Loi sur les services d‘identification électronique

Fournier Jean-René · P-M · Conseil des Etats · Valais · Groupe PDC

BO 2019 E 268Proposition Fetz

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer un projet qui précise que l'établissement d'une e-ID est une tâche publique et charge une unité administrative de l'établissement de cette e-ID.

Vonlanthen Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe PDC

Die Kommission für Rechtsfragen hat das vorliegende Gesetz an zwei Sitzungen beraten. An der letzten Sitzung hat Ihre Kommission den vorliegenden Entwurf einstimmig verabschiedet, und sie beantragt Ihnen also, darauf einzutreten und ihn mit den vorgeschlagenen Anpassungen zu verabschieden.

Dieses klare Resultat täuscht ein wenig über die teils heftigen Diskussionen hinweg, welche namentlich zur Rolle des Staates in diesem sensiblen Dossier geführt wurden. Es wurde gar ein Rückweisungsantrag formuliert, der nur knapp, mit 5 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen, abgelehnt wurde.

Lassen Sie mich drei Vorbemerkungen formulieren:

1. Was ist die E-ID? Einleitend scheint es mir wichtig zu sein, die zentrale Grundfrage zu klären, worum es bei der E-ID überhaupt geht. Nur so können wir en connaissance de cause eine einigermassen objektive und vernünftige Diskussion führen. Es geht nicht um die Ausstellung eines digitalen Passes. Die E-ID berechtigt nicht zum Reisen oder zum Grenzübertritt. Die E-ID bietet lediglich, aber immerhin die Möglichkeit, sich im Internet bei Online-Transaktionen sicher auszuweisen, sicher zu identifizieren. Es handelt sich also eigentlich um ein qualifiziertes Login. Konkret geht es darum, dass sich die Nutzerinnen und Nutzer, zum Beispiel bei E-Government-Angeboten, beim Online-Shopping und bei weiteren Dienstleistungen wie Versicherungen, eindeutig identifizieren können. Damit werden Risiken wie Identitätsdiebstahl und Manipulationen im Netz verringert. Namentlich bei sensiblen Vorgängen wie der elektronischen Steuerrechnung oder im Online-Banking würde die E-ID eine zentrale Rolle spielen. Die E-ID kann dabei als sicherer Identifikator herangezogen werden. Zusammenfassend kann man also sagen: Die E-ID dient als Basisinfrastruktur für den sicheren Online-Verkehr.

Noch eine kurze Bemerkung zur elektronischen Unterschrift: Sie ist in diesem Gesetz nicht erwähnt, sondern wird seit 2003 im Bundesgesetz über die elektronische Signatur (Zertes) geregelt. Mit einer E-ID werde ich nicht elektronisch unterschreiben können, sondern mich beispielsweise bei einem entsprechenden elektronischen Signaturdienst im Internet sicher einloggen können.

2. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert nur eine vom Staat ausgestellte E-ID. Nach den Beratungen in der Kommission haben die Gegner einer privat ausgestellten E-ID letzte Woche Resultate einer Umfrage veröffentlicht, die aufzeigen sollen, dass sich fast neun von zehn Schweizern dafür aussprechen, dass die E-ID vom Staat ausgestellt werden soll. Die Gegner des vorliegenden Gesetzes ziehen die falsche Schlussfolgerung, dass der Entwurf damit an den Bundesrat zur Überarbeitung zurückgewiesen werden soll. Diese Darstellung erstaunt doch einigermassen, denn sie geht von einer falschen Prämisse aus. Der Staat bleibt Herausgeber der E-ID, weil er als Einziger über die hoheitlichen Identitätsdaten verfügt. Wir wissen es: Es kommt bei Umfragen immer auf die Fragestellung an. Wenn die Frage falsch gestellt wird bzw. wenn ungenügende Informationen mitgeliefert werden, dann fallen auch die Resultate einer Umfrage entsprechend aus. Hier sind sie meines Erachtens nicht glaubwürdig. Ich bin davon überzeugt, dass sich das Resultat heute, in Kenntnis der Diskussionen in der Kommission für Rechtsfragen, ganz anders präsentieren würde. Übrigens: Herausgabe, Anerkennung und Aufsicht über die anerkannten Anbieterinnen von elektronischen Unterschriften, die einer eigenhändigen Unterschrift gleichgestellt sind, liegen gänzlich in den Händen der Privatwirtschaft. Da hat es noch nie zu Problemen geführt.

3. Die Schweiz hinkt bezüglich Digitalisierung anderen Ländern hintennach. Es besteht also dringender Handlungsbedarf. Die Schweiz ist im internationalen Vergleich gegenüber anderen Staaten bei der elektronischen Identität in Rückstand geraten. Verschiedene Studien machen diese Feststellung.

Nicht zuletzt hat die rasche Einführung der E-ID auch eine Auswirkung auf die wirtschaftliche Attraktivität unseres Landes. Daher liegt es in unserer Verantwortung, nun rasch vorwärtszumachen und unseren Bürgerinnen und Bürgern diese Basisinfrastruktur ohne Verzug zur Verfügung zu stellen. Ohne E-ID würden die Identitäten der Schweizer Bevölkerung weiterhin von grossen Playern wie Google oder Facebook verwaltet. Die Datenhaltung erfolgt dabei nicht in der Schweiz nach Schweizer Recht. Staatliche Institutionen und die Privatwirtschaft würden mittelfristig von Identifikationslösungen ausländischer Firmen abhängig und diesen ausgeliefert sein.

Ich will im Folgenden nun auf fünf weitere, zentrale Fragestellungen eingehen:

1. Das System muss vertrauenswürdig sein. Als Nutzer der E-ID will ich sicher sein, dass mit meinen Daten nicht Unfug getrieben wird, dass das System absolut sicher ist. Es ist daher wichtig zu prüfen, ob der Identitätsdienstleister, der sogenannte Identity Provider - also der private Betreiber -, die Daten und Persönlichkeitsprofile für die eigenen Ziele benutzen kann oder nicht. Das ist klar nicht der Fall! Erstens gilt für die Aufbewahrung der Daten die getrennte Haltung von Transaktions- und Identifikationsdaten. Es können also keine BO 2019 E 269 Rückschlüsse gezogen und somit keine Persönlichkeitsprofile erstellt werden. Zweitens dürfen die Daten von den Identitätsdienstleistern nicht länger als sechs Monate gehalten werden. Das Gesetz schreibt strenge Regeln für die Identity Provider vor. Drittens darf der Identity Provider die Personenidentifizierungsdaten sowie die Daten, die bei einer Anwendung der E-ID entstehen, und darauf basierende Nutzungsprofile weder bekanntgeben noch diese Daten zu anderen Zwecken als zur Umsetzung der im E-ID-Gesetz genannten Pflichten nutzen. Die Daten müssen nach schweizerischem Recht in der Schweiz gehalten und bearbeitet werden, und die Weitergabe der Daten darf nur mit dem ausdrücklichen Einverständnis der Inhaberin oder des Inhabers der E-ID erfolgen.

2. Ein weiterer sehr wichtiger Punkt ist, dass der Datenschutz höchste Priorität hat. Anderweitige Verwendung und Monetarisierung der Daten ist, wie erwähnt, gesetzlich ausgeschlossen. Das jetzt vorgeschlagene System bringt endlich die vom Nutzer und von der Nutzerin gewünschte Kontrolle und Transparenz über die eigenen Daten. Sie wissen zu jeder Zeit, welche Daten sie welchem Online-Dienst freigegeben haben. Dazu gewährt der Identity Provider der Inhaberin oder dem Inhaber der E-ID online Zugang zu den Daten, die bei der Anwendung der E-ID entstehen. Der Eidgenössische Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragte, Herr Lobsiger, war übrigens in der Vorbereitung des Gesetzes involviert und auch bei der Kommissionsberatung anwesend; er unterstützt den vorliegenden Entwurf vorbehaltlos.

3. Warum sollen Private anerkannt werden, um den Zugang zu den staatlichen E-ID-Daten sicherzustellen? Der Grundsatzentscheid im E-ID-Gesetz, wonach Private ermächtigt werden sollen, den Zugang zu vom Staat ausgestellten E-ID sicherzustellen, basiert auf den über zwanzigjährigen Erfahrungen mit digitalen Identitäten und namentlich auf den internationalen Erfahrungen mit erfolgreichen E-ID-Systemen wie beispielsweise jenen in skandinavischen Ländern, die bezüglich Digitalisierung bekanntlich die Nase vorn haben. Die Idee, dass Private die technische Lösung anbieten sollen, gründet in der folgenden Tatsache: Die privaten Anbieter sind näher am Markt und können den für das Erreichen von Skaleneffekten notwendigen Markt einfacher aufbauen. Wir haben im Durchschnitt ein- bis zweimal pro Jahr einen Behördenkontakt, aber täglich mindestens einen Kontakt mit der Privatwirtschaft. Es macht daher Sinn, ein Zugangsmittel, das sich im täglichen Gebrauch durchsetzt, auch für die Behördenkontakte zu nutzen und nicht unterschiedliche Systeme aufzubauen. Zudem können die privaten Anbieter die technischen Entwicklungen viel flexibler, rascher und konsequenter verfolgen und für die Weiterentwicklung des Systems nutzbar machen.

4. Der Staat nimmt weiterhin eine sehr wichtige Rolle wahr. Die Sicherung der Identität ist und bleibt eine staatliche, hoheitliche Aufgabe, die der demokratischen Kontrolle unterliegt. Sie bleibt auch mit der im E-ID-Gesetz vorgesehenen Aufgabenteilung weiterhin klar beim Staat und wird vom Fedpol wahrgenommen. Die privaten Betreiber gleichen lediglich die Identitätsangaben beim Fedpol ab und verifizieren sie gegenüber der Behörde oder dem Online-Anbieter, bei dem eine sichere Identifizierung notwendig ist.

5. Damit komme ich zum letzten Punkt: Mit der Eidcom wird die staatliche Kontrolle, Unabhängigkeit und Professionalität noch verstärkt. Die Kommission für Rechtsfragen hat eine zentrale Anpassung vorgenommen, indem sie neu eine unabhängige Kommission mit der Anerkennung und Kontrolle der privaten Identitätsdienstleister beauftragt. Die fünf bis sieben unabhängigen Sachverständigen werden vom Bundesrat gewählt. Die Aufgaben sind klar im Gesetz festgelegt, die Eidcom muss unter anderem die Einhaltung des Gesetzes überwachen und die Identitätsdienstleister anerkennen. Zudem beobachtet und überwacht sie die Entwicklung der Identity Provider und deren Systeme im Hinblick auf ein sicheres, vielfältiges und erschwingliches Angebot von elektronischen Identitätsdienstleistungen. Die Eidcom verfügt auch über ein eigenes Sekretariat, untersteht in ihren Entscheiden keinen Weisungen des Bundesrates und ist von den Verwaltungsbehörden unabhängig.

Zusammenfassend: Die Digitalisierung der Gesellschaft schreitet mit Riesenschritten voran. Hier geht es darum, den sicheren Zugang zum Internet auf eine möglichst einfache Art zu gewährleisten. Wir dürfen keine Zeit verlieren. Der Bundesrat und die Kommission präsentieren Ihnen einen ausgewogenen Entwurf.

Im Namen der Kommission ersuche ich Sie, auf den vorliegenden Gesetzentwurf einzutreten und das Gesamtpaket zu verabschieden. Ich werde zum Rückweisungsantrag und zu den einzelnen Artikeln in der Detailberatung noch separat Stellung nehmen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Groupe PDC

Der Berichterstatter hat dieses Gesetz jetzt sehr ausführlich kommentiert. Ich habe nur eine, aber aus meiner Sicht wichtige Ergänzung anzubringen. Diese betrifft den Haftungsrahmen, der in diesem Gesetz festgelegt wird für den Fall, dass mit der E-ID ein Datenschutzproblem oder ein Missbrauchsproblem auftauchen sollte.

Der Bundesrat hat den Haftungsrahmen eigentlich in Artikel 28 des Gesetzes für mich plausibel mit Verweis auf das Obligationenrecht geregelt. Die obligationenrechtlichen Bestimmungen zeigen uns ja zusammen mit einer langen Gerichtspraxis auf, welches die Sorgfaltspflichten der Vertragsparteien sind und welchen Sorgfaltsrahmen sie einzuhalten haben.

Bei Artikel 12 des Gesetzes aber wurden durch die Hintertür Haftungsrahmen eingeführt, die einseitig zulasten der Benutzer, zulasten der Konsumenten - d. h. zu unseren Lasten - gehen und diesen eine höhere Sorgfaltspflicht auferlegen. Damit möchte man uns verbieten, die E-ID Dritten zu überlassen, und dem Bundesrat durch die Hintertür ermöglichen, über den Verordnungsweg den Haftungsrahmen der Benutzer auszudehnen. Das entspricht natürlich nicht dem privatwirtschaftlichen Ansatz! Wenn wir schon diese Schiene wählen, dann muss das OR hier in allen Punkten gelten. Der Bundesrat kann nicht einseitig zulasten der schwächeren Vertragspartei allenfalls noch höhere Sorgfaltsvorschriften auferlegen.

Artikel 12 ist im besten Fall unnütz, nämlich wenn er wiederholt, was das OR bereits vorgibt, und im schlechtesten Fall gefährlich, nämlich wenn er dazu führt, dass wir als Benutzer der E-ID höheren Sorgfaltsvorschriften unterliegen als der Provider. Das könnte durch die Interpretation von Artikel 12 passieren.

Deshalb bitte ich Sie, insbesondere bei Artikel 12 der Kommission des Ständerates zu folgen und diesen Artikel komplett zu streichen - dies als Ergänzung zu den Ausführungen des Berichterstatters.

Janiak Claude · Mit-M · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Das Bedürfnis, eine elektronische ID für alle Dienstleistungen zu schaffen, bei denen die Identität nachgewiesen werden muss, ist unbestritten. Natürliche Personen sollen sich sicher und bequem bei privaten und öffentlichen Online-Portalen registrieren und in der Folge anmelden können. Im Vorfeld der parlamentarischen Beratungen dieses Geschäfts, zunächst im Nationalrat, aber dann auch bei uns in der Kommission für Rechtsfragen, stand die Frage im Mittelpunkt, ob die Erstellung einer E-ID eine Kernaufgabe des Staates ist oder ob sie auch Privaten übertragen werden kann. Handelt es sich um eine hoheitliche Aufgabe oder nicht? Auch die Bedeutung des Datenschutzes bei einer derart heiklen Angelegenheit ist in der Vernehmlassung von vielen unterstrichen worden. Im Nationalrat ist ein Rückweisungsantrag gescheitert, der verlangte, die E-ID sei als öffentliche Aufgabe zu definieren, die mittels Leistungsauftrag an Konzessionäre übertragen werden kann. Gleichzeitig sei eine unabhängige Aufsichtsbehörde zu installieren. Ich habe einen entsprechenden Antrag in der Kommission auch gestellt, aber bin dann gescheitert.

Der Vorschlag des Bundesrates, die Aufgabe nicht staatlich zu erfüllen, sondern Anbietern von elektronischen Identitätsdienstleistungen - Identity Providern oder IdP - zu übertragen, ist weiterhin umstritten. Sie haben die entsprechende Post vom Konsumentenschutz erhalten, Sie haben auch andere Post erhalten, ich denke an Asut, an ICT Switzerland. Ich kann mir vorstellen, dass eine unabhängige Aufsicht eine Brücke bauen kann. Es genügt nicht, die Aufsicht BO 2019 E 270 verwaltungsintern dem Informatiksteuerungsorgan des Bundes zu übertragen. So gut das Informatiksteuerungsorgan auch ist, es fehlt eben an der Unabhängigkeit. Die Anbieterinnen müssen höchste Anforderungen an die Sicherheit und Zuverlässigkeit der E-ID-Systeme sowie die Einhaltung des Datenschutzes und die Erfüllung weiterer Aufgaben, zum Beispiel mit Blick auf die Preisgestaltung, garantieren. Eine unabhängige Aufsicht kann meines Erachtens diese Bedenken relativieren. Ich könnte mir eben auch vorstellen, dass dann zum Beispiel der Edöb und auch der Preisüberwacher einer solchen Aufsichtsbehörde angehören.

Ich habe wie gesagt diese Idee aufgenommen und den Antrag gestellt, eine unabhängige Aufsichtskommission über die Anbieter von elektronischen Identitätsdienstleistungen einzusetzen. Der Bundesrat hat die Idee aufgenommen und Vorschläge unterbreitet, wie diese Aufsicht umgesetzt werden kann, und die Kommission ist dann diesem Konzept gefolgt. Ich habe deshalb darauf verzichtet, im Plenum nochmals eine Rückweisung zu verlangen. Sie haben gesehen, dass jetzt ein entsprechender Antrag Fetz vorliegt.

Ich persönlich bleibe dabei, dass ich Ihnen beantragen möchte, auf das Geschäft einzutreten. Wenn ich die Reaktionen auf unsere Beschlüsse zur Kenntnis nehme, sehe ich, dass die Bedenken noch nicht ausgeräumt sind; das müssen wir zur Kenntnis nehmen. Die Frage eines Referendums steht im Raum. Ich ersuche Sie, dem entgegenzuwirken, indem Sie vor allem auch den datenschutzrechtlichen Fragen Ihre Aufmerksamkeit schenken und jede Datenweitergabe und -nutzung einschränken. Ein entsprechender Antrag liegt bei Artikel 16 vor. Ich weiss, man kann sagen, das sei eher etwas für das Datenschutzgesetz. Es ist schon klar, dass es nach Datenschutzgesetz so ist, aber es ist sinnvoll, es hier noch einmal explizit zu erwähnen.

Der Entscheid war ja knapp. Es war ein Stichentscheid des Präsidenten, der meinem Antrag zum Obsiegen verholfen hat. Aber ich bitte Sie eindringlich, hier auch referendumspolitische Überlegungen anzustellen, der Mehrheit zu folgen und insgesamt auf die Vorlage einzutreten.

Fetz Anita · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Im Grundsatz sind wir uns wohl alle einig: In der digitalisierten Gesellschaft braucht es eine elektronische Identifikation, die sicher und vertrauenswürdig ist. Heute wollen die Bürgerinnen und Bürger sowie die Wirtschaft mit der Verwaltung, aber auch mit den anderen Anbietern von Dienstleistungen, mit den verschiedenen Firmen, unkompliziert und barrierefrei kommunizieren können. Das mühsame Hantieren mit vielen Passwörtern wird dann vielleicht - sage ich mal - der Vergangenheit angehören. Deshalb bestreitet niemand die Notwendigkeit einer E-ID.

Doch genauso wie der rote Pass muss auch die digitale ID eine hoheitliche, sprich öffentliche, staatliche Aufgabe sein. Alle Umfragen zeigen, dass die grosse Mehrheit der Bevölkerung genau das will. Denn das Vertrauen bezüglich Datenschutz und Sicherheit ist bei einer staatlichen Hoheit sehr viel grösser als bei einer privaten. Das ist doch auch ein guter Punkt, es ist doch toll, wenn die Leute vor allem in den Staat Vertrauen haben, und das sollten wir nicht ohne Not in Gefahr bringen. Immerhin sollen mit dieser E-ID zentrale Staatsaufgaben auch abgewickelt werden können, wie Steuern, Betreibungen, elektronische Patientendossiers, eventuell mal E-Voting. Diese Daten gehören nicht in private Hände, auch nicht in datengeschützte private Hände.

Die Vorlage des Bundesrates geht leider den umgekehrten Weg. Sie will die Herstellung und Ausstellung der E-ID an Private geben, angeblich, weil der Staat dem technologischen Wandel nicht gewachsen sei. Wenn der Staat im 21. Jahrhundert nicht fähig ist, die technologische Entwicklung mitzugehen, ja, dann schafft er sich selber ab - anders kann man das nicht interpretieren. Aber es ist ja wahrscheinlich nur ein vordergründiges Argument. Denn sogar der kleine Kanton Schaffhausen und der kleine Kanton Zug und das kleine Land Estland - dieses schon ewig, konkret seit der Jahrtausendwende - sind fähig, eine solche Technologie selber anzubieten. Ich kann nicht glauben, dass dies das einzige Argument sein soll. Wenn der Bund technologisch nicht auf der Höhe sein könnte und wollte, dann würde er sich abschaffen.

Etwas Weiteres gibt diesem Argument einen schalen Nachgeschmack. Ich habe mich gefragt: Wenn er das nicht kann, wie kann ich mich dann darauf verlassen, dass er Cybersicherheit schaffen, dass er ein sicheres E-Voting machen kann? Das ist wirklich ein gefährliches Gegenargument, diese technologische Inkompetenz des Staates.

Aus meiner Sicht ist die Vorlage grundfalsch. Sie stellt eigentlich das Problem auf den Kopf statt auf die Füsse. Für die private Trägerschaft soll ein Wettbewerb ausgeschrieben werden. Hinter den Kulissen hat sich bereits ein exklusiver Club von zwanzig Grossfirmen in der Schweiz formiert, die im Stand-by sind, um diesen Auftrag zu ergattern. Sie nennen sich Swiss Sign Group. Ich kann Ihnen sagen: Das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Monopol werden. Mit dabei sind die Grossbanken, die grossen Versicherungen, die Swisscom, die Post und mehrere grosse Krankenkassen. Wer das hört, dem klingelt es in den Ohren: Was haben denn die für ein Interesse? Natürlich, die wollen ihre Dienstleistungen möglichst sicher und schnell digital abwickeln können. Aber ich meine, hier drin doch schon ein paarmal gehört zu haben, dass Monopole jetzt nicht unbedingt die Wettbewerbsform der Zukunft sein sollen. Bei privaten Monopolen müssten eigentlich jedem strammen Liberalen die Haare zu Berge stehen.

Dann kommt noch eine andere Überlegung hinzu: Damit sich diese grosse Investition für die privaten Firmen lohnt, müssen sie ihre Kunden in Richtung E-ID schubsen. Ich habe gelesen, das Ziel sei, dass die E-ID über diese zwanzig Firmen, wenn sie den Zuschlag bekommen, an 4 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner unseres Landes ausgegeben werden soll. Wie kommen diese Firmen an 4 Millionen E-ID? Indem sie ihre eigenen Kunden schubsen. Und schubsen tun sie sie, indem sie andere digitale Kanäle abschalten, zum Beispiel die Kontoführung, wenn die Kunden nicht über eine E-ID gehen. Die Gefahr ist gross, dass man dann diese E-ID zwingend haben muss, um auf solche Dienstleistungen zugreifen zu können. Das scheint mir der grundfalsche Weg zu sein!

Es wird auch immer gesagt, dass das ja andere Länder auch schon gemacht und dass sie damit gute Erfahrungen gemacht hätten. Ich habe ein Land gefunden, das damit weniger gute Erfahrungen gemacht hat, nämlich Dänemark. Dänemark hat Ende der Nullerjahre genau dieses Modell mit einem privaten Konsortium eingeführt. Das Konsortium hat die Ausschreibung gewonnen, es wurde dann aber 2014 von zwei US-amerikanischen Equity-Firmen aufgekauft - und siehe da: Sämtliche Daten der dänischen Bürgerinnen und Bürger waren plötzlich in der Hand von amerikanischen Hedge-Fonds-Firmen! Natürlich hat das der Staat nicht zugelassen. Da mussten sämtliche Daten migriert werden - wer schon mal eine Riesenmigration gemacht hat, weiss, wie aufwendig das ist -, und dies natürlich auf Staatskosten.

Sie werden dann sehen, ich habe ein bisschen vorausgedacht. Vielleicht wollen Sie ja nicht alle diesen Rückweisungsantrag unterstützen. Deshalb habe ich zu Artikel 10 noch Eventualanträge gestellt. Ich gehe davon aus, dass wir, falls dieses Gesetz durchkommt, in zehn bis zwanzig Jahren eine Verstaatlichung dieses Konsortiums haben werden, weil es nicht mehr machbar ist, dass man so hochsensible Daten an Private gibt: Das ist dann die Zukunftsgeschichte.

Vorerst möchte ich auch noch darauf hinweisen, dass die von unserer Kommission für Rechtsfragen eingefügte unabhängige Überwachungskommission sicher gut ist, das Problem aber nicht grundsätzlich entschärft. Es bleibt weiterhin beim Tatbestand, dass der Bund die Herausgabe von amtlich zertifizierten Ausweisen an Private delegiert. Es genügt einfach nicht, dass der Staat den privaten E-ID-Anbieter überprüft, zertifiziert und kontrolliert. Es handelt sich hier und heute aus meiner Sicht um einen Grundsatzentscheid von staatspolitischer Bedeutung: Wollen wir unsere Daten privaten Firmen geben - also dort, wo es sich um die E-ID handelt -, oder finden wir, das gehöre in die Hände des Staates? Jede Nutzung einer E-ID hinterlässt eine Datenspur. Der private Anbieter weiss, wer sich wann und wie wo einloggt. Es ist meines Wissens auch nicht so, dass der Bürger dann auswählen kann. Es gibt ja nicht eine staatliche Alternative, sondern er muss dann die privat hergestellte E-ID nehmen.

BO 2019 E 271Zudem definiert das Gesetz keinerlei technische Mindeststandards für den Datenschutz. Natürlich sagt es, der Datenschutz sei wichtig. Das hat auch der Kommissionspräsident gesagt, es wird auch im Gesetz betont. Aber es braucht in der digitalisierten Gesellschaft entsprechende technische Mindeststandards, und die müssen gesetzt sein. Von denen habe ich nichts gesehen. Also, das heisst doch, nur mit klaren staatsschutzrelevanten Standards kann eine Kommission es auch überwachen. Für die Setzung dieser Standards, dieser technischen Schwellen, genügt das Datenschutzgesetz nicht. Im Klartext: Ich finde, in diesem Gesetz fehlt ein Verbot - ich betone: ein Verbot - der Sammlung und Nutzung von Randdaten.

Noch ein Wort zum Tempo, das der Kommissionspräsident hier angemahnt hat: Ja, ich finde auch, es sollte zügig gehen. Aber ein solch grundlegender Entscheid sollte nicht vom Tempo, sondern von staatspolitischen Überlegungen abhängig sein. Was ich Ihnen ganz sicher sagen kann, ist, dass eine Rückweisung mit dem Auftrag, die Ausstellung einer elektronischen ID als öffentliche Aufgabe festzuschreiben, wesentlich schneller geht als ein Referendum. Das müssten Sie vielleicht auch noch bedenken. Es braucht nur eine einzige grosse Korrektur, die nicht wahnsinnig viel Abklärungen benötigt, nämlich dass die Ausstellung einer E-ID als öffentliche Aufgabe definiert wird. Wie man das umsetzt, danach kann sich der Bund bei den Kantonen Schaffhausen und Zug erkundigen. Es ist damit ja nicht gemeint, dass man keine Technologie einkaufen kann, sondern dass der ganze Prozess in der Hand des Staates und nicht in der Hand von Banken und Krankenkassen ist.

Ich bitte Sie also, dem Rückweisungsantrag zuzustimmen. Ich finde, wir sollten hier keine Experimente mit Privaten machen, die dann allenfalls irgendwann von anderen Firmen aufgekauft werden, sondern wir sollten eine elektronische Identität in der Hand des Staates behalten - genauso wie wir den Pass dort hineingelegt haben.

Fournier Jean-René · P-M · Conseil des Etats · Valais · Groupe PDC

La parole est à notre collègue Reto Nause, pardon, Ruedi Noser. (Hilarité)

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe libéral-radical

Es sind nicht alle Parlamentarier CVP-Mitglied. (Heiterkeit)

Ich habe für vieles, was jetzt zum Rückweisungsantrag gesagt worden ist, Verständnis. Das möchte ich klar betonen. Ich verstehe auch, dass man eine gewisse Angst und ein gewisses Misstrauen hat. Ich bin auch überzeugt, dass es sich lohnt, hinzuschauen. Aber ich bitte Sie schon auch, die Geschichte richtig einzuordnen. Ich möchte Sie auf zwei Dinge hinweisen, die gestern kommuniziert wurden.

1. Jeder Nutzer von verschiedenen Diensten kennt es: Anmelden mit Facebook, Anmelden mit Google ist weit verbreitet. Neu gibt es, das wurde um 19.42 Uhr kommuniziert, auch eine neue Apple-ID. Es ist ein absolutes Top-Produkt, das gestern lanciert wurde, das top eingesetzt werden wird. Mich würde interessieren, wo da der Rückweisungsantrag Fetz greifen soll - bei Amazon, bei Google, bei der Apple-ID. Das Einzige, was der Rückweisungsantrag macht, ist zu verhindern, dass wir möglichst schnell zu einer schweizerischen Gesetzgebung kommen.

Ich möchte betonen, dass ich Vertrauen in die Kommission für Rechtsfragen habe. Wenn es uns gelingt, im Verbund in der Schweiz eine eigene ID anzubieten, dann können wir alle jene Probleme, die Frau Fetz genannt hat - die vielleicht entstehen oder vielleicht nicht entstehen -, in der Schweiz lösen. Bei den drei Diensten, die ich Ihnen vorhin aufgezählt habe, können wir kein Problem lösen, gar keines. Es wird alles nach amerikanischem Recht gehen.

2. Gestern hat der amerikanische Staat mitgeteilt, wer ein Visum brauche, werde in Zukunft seine Profile in den sozialen Medien offenlegen müssen. Das heisst, dass ein Visumantrag nicht mehr hier in der Schweiz von der US-Botschaft bestätigt wird und auf Schweizer Daten basiert, sondern dass Sie in Zukunft, wenn Sie ein Visum für die USA wollen, Ihre Profile in den sozialen Medien - wieder Facebook und so weiter und so fort - für fünf Jahre rückwirkend werden offenlegen müssen. Das ist der neueste Trend. Das ist noch nicht umgesetzt, sondern erst angekündigt.

Ich hoffe, das bleibt - um ehrlich zu sein - eine dumme Ankündigung. Ich finde das eine grosse Sauerei. Denn das würde indirekt auch heissen, dass jemand, der sich von sozialen Medien fernhält, vielleicht gar kein Visum mehr kriegt, weil er, wenn man das genau anschaut, seine Daten nicht offenlegt. In einer solchen Welt leben wir! In dieser Welt geht es darum, dass wir jetzt - da stimme ich mit dem Kommissionssprecher vollends überein - die Möglichkeit haben, in der Schweiz eine ID zu lancieren, die in der Schweiz reguliert wird.

Warum kann das nicht einfach der Staat machen? Wie entsteht eine ID? Wir alle sind uns einig: Wir haben dieses rote Büchlein. (Der Redner zeigt seinen Pass) Dieses rote Büchlein beantragen wir auf dem Passbüro. Klammerbemerkung: Das hier ist ein biometrischer Pass. Der biometrische Pass wurde von den gleichen Kreisen gleich vehement angegriffen. Wir hatten eine Volksabstimmung aufgrund eines Referendums und gewannen sie mit 50,1 gegen 49,9 Prozent der Stimmen. Heute kann sich keiner mehr vorstellen, ohne biometrischen Pass zu reisen; dieser wurde aber von denselben Kreisen angegriffen.

Wie entsteht eine digitale Identität? Als Erstes entsteht sie, wenn Sie in einem Online-Shop einen Account eröffnen. Das heisst, Sie geben in einem Online-Shop zum Beispiel an, Sie heissen Anita Fetz, Sie geben an, Sie wohnen zum Beispiel in Basel, und Sie geben an, Sie bezahlen zum Beispiel mit einer Kreditkarte. Effektiv interessiert sich der Online-Shop überhaupt nicht dafür, ob Anita Fetz "Anita Fetz" heisst; er interessiert sich auch nicht dafür, wo sie wohnt; wichtig ist, dass sie bezahlt, was sie bestellt hat. Das ist das Einzige, was ihn interessiert. Das überprüft er vielleicht auch, der Rest ist ihm an und für sich egal. Als Zweites machen Sie vielleicht ein Bankkonto auf. Wenn Sie ein Bankkonto aufmachen, gehen Sie an einen Bankschalter, Sie legen einen solchen Pass vor, und Sie zeigen Ihr Gesicht, und dann entsteht eine Identität, die höherwertig ist als jene im Online-Shop.

Das heisst, die Identität entsteht nicht im Passbüro. Sie entsteht am Bankschalter, sie entsteht beim Arzt, sie entsteht im Spital, sie entsteht überall - und damit kann man sie nicht monopolartig einer Stelle zuordnen. Sie entsteht einfach überall. Sie entsteht jeden Tag überall. Sie haben als Parlamentarier bei den Parlamentsdiensten eine Identität. Das ist so. Und irgendwann kaufen Sie ein Haus, und dann brauchen Sie eine staatliche Identität. Jetzt könnten Sie zum Belegen der staatlichen Identität eine Verbindung zum Bankkonto, eine Verbindung zur Versicherung - weil Sie eine Lebensversicherung als Sicherheit haben - oder eine Verbindung zu einem Arbeitgeber brauchen, weil Sie beim Notariat auch angeben müssen, dass Sie eben auch Lohn beziehen usw.; und nun müssen Sie dies auch noch zusammenbringen. So entstehen Identitäten. Wer meint, das gehe top-down, täuscht sich. In Ländern, in denen die elektronische Identität top-down funktioniert, wird sie von höchstens drei Prozent der Bevölkerung genutzt - ausser man würde die Nutzung diktatorisch durchsetzen. Das verlangt Ihr Rückweisungsantrag auch nicht, aber man könnte ja ein diktatorisches Gesetz durchsetzen, das sagen würde: Du darfst dich nur noch virtuell ausweisen. Aber das wollen wir ja alle nicht, auch ich nicht. Das wäre aber die einzige Ausnahme.

Das heisst, es ist ein ganz pragmatischer Weg, den die Kommission für Rechtsfragen vorschlägt. Ich möchte der Kommission für Rechtsfragen gratulieren. Aus meiner Sicht ist das die letzte Gelegenheit für die Schweiz, überhaupt die Kontrolle über die Identifizierungsdaten der Schweizer Bürger im eigenen Land zu behalten. Wenn Sie jetzt dem Rückweisungsantrag zustimmen, machen Sie nur das Geschäft von Apple, Google, Facebook und Amazon grösser - weil Sie das nur verlängern werden.

Irgendwann wird man auch der Bevölkerung - ich habe keine Angst vor diesem Referendum - sagen müssen, es geht nicht um die Frage: Wollt ihr dieses Gesetz, oder wollt ihr es nicht? Es geht nur um die Frage: Wollt ihr in Zukunft über die E-ID selbst bestimmen können, oder lassen wir das in Zukunft Trump tun? Das ist die Fragestellung des Referendums. Wenn die Menschen, die sich jetzt hinter das Ziel BO 2019 E 272 gestellt haben, diese Vorlage zu bekämpfen, klug sind, werden sie diese Frage noch einmal überprüfen müssen. Ich werfe hier im Rat niemandem vor, dass er einen Rückweisungsantrag im Interesse von Apple, Amazon oder Google macht. Aber es ist natürlich so: Je länger wir die E-ID in der Schweiz nicht haben, desto mehr ist das im Interesse dieser Konzerne. Darum bitte ich Sie wirklich - wirklich -, hier ein klares Ja zum Antrag der Kommission für Rechtsfragen abzugeben.

Wenn ich jetzt das Wort habe - ich werde nachher nichts mehr sagen -, möchte ich weiter noch sagen, dass ich den Einzelantrag Fetz zu Artikel 10 unterstütze; da stimme ich gerne zu. Ich habe gar nichts dagegen, wenn der Bund auch die Möglichkeit hat, das anzubieten. Das unterstütze ich mit ganzem Herzen. Ich habe die Argumentation auch nicht ganz verstanden, die lautet: Der Bund kann es nicht, darum tut er es nicht. Da teile ich vermutlich sogar die Werte, die Sie in Ihrem Votum genannt haben. Machen wir doch deshalb das, was Sie für Artikel 10 vorgeschlagen haben. Ich habe damit kein Problem. Ich glaube, dann hätten wir einen guten Weg eingeschlagen. Und wenn es dann in zwanzig Jahren so weit ist - ich nehme an, es geht sogar schneller -, dass wir dieses Gesetz revidieren, dann haben wir die Power im Land, es zu revidieren. Sonst geben wir dieses Büchlein mittelfristig weg, wie ich Ihnen einleitend gesagt habe.

Darum bin ich für ein klares Ja zum Antrag der Kommission für Rechtsfragen.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Conseil des Etats · Argovie · Groupe socialiste

Auch wenn ich nicht Mitglied der Kommission bin, möchte ich mich äussern, weil von der Urheberin des Rückweisungsantrages das Vertrauen in den Staat erwähnt wurde. Ich glaube, diese Frage ist tatsächlich zentral, wenn wir es mit technologischen Entwicklungen zu tun haben. Wir werden in den nächsten Jahren immer wieder vor der Frage stehen: Wie geht der Staat, wie geht die Politik mit technologischen Entwicklungen um, vor allem wenn sie hoheitliche Aufgaben des Staates betreffen? Wie können wir einen Rahmen schaffen und sicherstellen, dass Innovation möglich, aber die Sicherheit gleichzeitig weiterhin garantiert ist? Die Sicherheit steht zu Recht im Interesse der Bürgerinnen und Bürger und weckt deshalb Emotionen.

Das Vertrauen in den Staat ist wichtig. Gerade wenn uns das Vertrauen in den Staat so wichtig ist, müssen wir mit solchen Vorlagen auch zeigen, dass die Bürgerinnen und Bürger darauf vertrauen dürfen, dass der Staat, dass die Politik damit umgehen können, dass wir Sicherheit schaffen können, indem wir legiferieren, Kriterien festlegen, den Rahmen festlegen, damit solche Aufgaben und Dienstleistungen in die Zukunft getragen werden können.

Meines Erachtens wird das mit dieser Vorlage gemacht. Ich plädiere aber stark dafür, dass wir gerade auch aufgrund der Skepsis, die besteht, bei Artikel 16 der Mehrheit folgen. Ich plädiere auch dafür, obwohl ich dezidiert gegen den Rückweisungsantrag Fetz bin, tatsächlich ihren Antrag zu Artikel 10 aufzunehmen und damit Offenheit für die zukünftige Entwicklung zu signalisieren. Ich möchte aber nochmals betonen: Ich finde es gefährlich, wenn man mit dem Vertrauen in den Staat argumentiert, um gegen eine solche Vorlage zu sein.

Der Staat wird auch in Zukunft nicht alles machen können. Aber er muss bei hoheitlichen Aufgaben einen verlässlichen und verbindlichen Rahmen festlegen. Das zeigen wir hier. Damit können wir diese Befürchtungen der Bevölkerung aufnehmen, indem wir zeigen: Der Staat wird heute und in der Zukunft in der Lage sein, das zu machen, was er selber tun muss. Dort, wo das nicht nötig oder möglich ist, muss er sicherstellen, dass die Sicherheit gewährleistet ist und dass Vorsicht im Umgang mit Daten gegeben ist. Das ist die zentrale Idee und das zentrale Interesse der Bürgerinnen und Bürger.

Darum plädiere ich dafür, den Rückweisungsantrag abzulehnen, bei Artikel 16 die Mehrheit zu unterstützen und bei Artikel 10 den Einzelantrag Fetz anzunehmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe socialiste

Wenn wir Kollege Noser, aber auch dem Kommissionssprecher zuhören, haben wir fast den Eindruck, es gebe keine Alternative: Entweder lassen wir alles treiben und überlassen alles den amerikanischen Konzernen, oder wir stimmen der Lösung der Kommission für Rechtsfragen zu, die versucht hat, durch die neue E-ID-Kommission Verbesserungen herbeizuführen und eine Lösung zu finden, die den Bedenken Rechnung trägt. Es entsteht der Eindruck, es gebe keine Alternative dazu. Ich meine aber doch, dass wir vor einer Weichenstellung stehen, die wir uns gut überlegen müssen und wo es eben gute Gründe gibt, den Weg einer Rückweisung an den Bundesrat oder die Kommission zu wählen, damit in Bezug auf die relevanten sensiblen Daten eine andere Lösung evaluiert werden muss.

Es ist so, dass die elektronische Identität in einer immer stärker digitalisierten Welt eine Schlüsselgrösse ist. Diese elektronische Identität ist aber nicht nur Basis für die kommerziellen Anwendungen wie Einkäufe oder Dienstleistungen aller Art bei Banken und Versicherungen, wie sie von Kollege Noser erwähnt wurden. Wir haben hier auch den Zugang zu den besonders sensiblen Daten im Gesundheitsbereich und den sensiblen Daten im Bereich des Staates. Es ist so, dass dort auch eine klare und kaum mehr wegzudenkende Entwicklung in Richtung elektronische Identität im Gang ist: Dort ist nicht mehr der gewöhnliche analoge Zugang mit Ausweispapieren, sondern jener über die elektronische Identität massgebend.

Ich meine aber, dass es gerade bei den staatlichen Dienstleistungen und bei den staatlichen Funktionen in der Tat um Daten geht, die eine höhere Sensibilität erfordern, sodass sie nicht einfach so an private Konzerne delegiert werden können, auch wenn "privat" im vorliegenden Fall heisst, dass es hier um staatsnahe bzw. um Bundesunternehmen wie die Post und Swisscom geht, die neben Banken und Versicherungen daran beteiligt sind. Das ändert aber nichts daran, dass es am Schluss ein Identity Provider ist, der privat organisiert ist und kommerziell funktioniert.

Die Herausgabe von öffentlichen Ausweispapieren und Identitäten in sensiblen Bereichen ist ihrer Natur wegen eine öffentliche, hoheitliche Aufgabe. Hier macht es begrifflich keinen Unterschied, ob wir uns in der analogen oder in der digitalen Welt bewegen. Die technologisch bedingte Entwicklung hin zur digitalen Welt ändert nichts an der Problemstellung selber. Bei den Identitätspapieren wird zwar das Materielle delegiert, indem man etwas beschafft. Aber die Herausgabe der Identitätspapiere bleibt Aufgabe des Staates. Diese Natur der Aufgabe bleibt gleich, ob sie in der digitalen oder in der analogen Welt passiert.

Wenn unterstellt wird, dass der Staat dieser Aufgabe im digitalen Zeitalter technologisch nicht gewachsen sei, ist dieses Argument zu hinterfragen. Die Technologie soll ja auch in Zukunft unabhängig davon, welche Lösung gewählt wird, nicht vom Staat kommen. Es geht um die Frage, wer die Aufgabe ausführt, der Staat oder der private Konzern. Die Aufgabe ist letztlich dieselbe, analog wie digital.

Wer der Meinung ist, der Staat könne dies nicht, muss sich auch Rechenschaft darüber geben, dass der Staat inzwischen in wichtigen Bereichen digitalisiert ist und so funktioniert. Das Personenstandsregister ist digitalisiert, ebenso das Handelsregister, das Betreibungsregister und das Grundbuch. Oder denken wir an die Leistungsfähigkeit des fixen Fiskus, erst recht in Zeiten des automatischen Informationsaustausches. Es gibt beim Staat sicher auch bedenkliche Flops im Informatikbereich - wir kennen das nur zu gut -, aber die Digitalisierung ist aus der normalen staatlichen Verwaltung auch in höchst sensiblen Bereichen nicht mehr wegzudenken. Die Informatisierung ist weit fortgeschritten. Warum das bei der elektronischen Identität nicht funktionieren soll und weshalb der Staat ausgerechnet vor dieser sensiblen Aufgabe kapitulieren soll, sehe ich nicht ein.

Auch aus datenschützerischer Sicht schliesslich ist die öffentliche Produktion der elektronischen Identität einer privaten vorzuziehen. Durch die Verknüpfung der Zugänge - und dabei bleibt es letztlich - fallen auch in sensiblen Bereichen derart viele Daten an, dass Persönlichkeitsprofile erstellt werden können. Am Schluss sind wir dann so weit, dass das System mehr über uns weiss, als wir selber über uns wissen bzw. als uns bewusst ist.

Die Datensicherheit, die hier gefragt ist, kann der Staat besser gewährleisten, als es privat geschehen kann, auch wenn man die private Tätigkeit noch reguliert. Die Regulierung ist BO 2019 E 273 hier nicht gleich wirksam wie die direkte Aufgabenerfüllung durch den Staat. Das zeigt die Überlegenheit der staatlichen Lösung gegenüber der privaten Leistungserbringung, ganz abgesehen von der stärkeren demokratischen Kontrolle bei der öffentlichen Erfüllung der Aufgabe.

Eine letzte Bemerkung, die mir jetzt noch in den Sinn gekommen ist: Es ging ja, erinnern wir uns daran, sehr lange, bis der moderne Staat der Kirche die Kontrolle und die Registrierung der wichtigsten persönlichen Vorgänge rund um die Identität, von der Geburt über die Heirat bis zum Tod, entreissen konnte. Es war ein wichtiger zivilisatorischer Fortschritt, dass der Staat dafür sorgt, dass diese Daten so erfasst werden und gelten, und dass der Staat die Verantwortung dafür trägt, dass die Identität festgestellt wird.

Wir haben heute eine Situation, in der man den Eindruck gewinnen muss, dass gewisse elementare Aufgaben bei der Herstellung der Identität mit diesem Gesetz tendenziell wieder privatisiert werden. Das wäre aber unter dem Aspekt der Freiheitsrechte und der demokratischen Kontrolle ein grosser Rückschritt. In diesem Sinne werde ich dem Rückweisungsantrag zustimmen. Ich bin der Meinung, dass es zwar ein Zeitverlust ist, dass die Weichenstellung aber derart bedeutend ist, dass wir den Zeitverlust in Kauf nehmen müssen.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit dem E-ID-Gesetz soll die Basis für die Herausgabe von E-ID geschaffen werden. Es sieht vor, die Aufgaben zwischen Staat und Privatwirtschaft so aufzuteilen, dass der Staat weiterhin die Identität einer Person überprüft und bestätigt. Der Bund selbst will aber keine eigene E-ID herausgeben. Diese Aufgabe soll durch private Firmen übernommen werden, da diese in technologischen Fragen flexibler seien als der Bund. So weit bin ich einverstanden. Dieser Punkt war in der Nationalratsdebatte in der Frühjahrssession ebenfalls umstritten. Es wurde damals zwar beantragt, es sei abweichend vom Entwurf des Bundesrates der Bund mit der Hoheit über die Ausgabe der E-ID zu beauftragen respektive sie müsse ihm zugewiesen werden. Eine Mehrheit lehnte dies dann allerdings ab.

Nun scheint es mir in dieser Debatte als Standesvertreter, aber auch als Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbandes, wichtig, zu betonen, dass es sich bei der Ausstellung eines elektronischen Ausweisdokumentes nicht um ein privates Alltagsgeschäft handelt, sondern um eine sehr zentrale hoheitliche Kernaufgabe, und diese zentrale hoheitliche Kernaufgabe sollte unbedingt in den Händen des Staates belassen werden. Es gibt keinen Grund - und es kommt ja nicht alle Tage vor, Herr Kollege Rechsteiner, dass wir gleicher Meinung sind, deshalb betone ich es hier auch -, die elektronische ID anders zu behandeln als klassische Ausweise. Selbstverständlich kann für die rein technische Unterstützung mit privaten Informatikunternehmen zusammengearbeitet werden. Frau Fetz hat es angesprochen: Der Kanton Schaffhausen kennt die E-ID und stellt dafür eine App zur Verfügung. Er hat also bewiesen, dass es möglich ist. Der Kanton Schaffhausen hat bezüglich elektronischer Ausweisdokumente eine Vorreiterrolle übernommen und bietet schon heute eine E-ID-App für das Smartphone an, mit der staatliche Dienstleistungen online in Anspruch genommen werden können. Nur für die technische Unterstützung ist mit einem privaten Unternehmen zusammengearbeitet worden; herausgegeben wird die elektronische Identitätskarte selbstverständlich durch den Kanton.

Es wird nun immer wieder argumentiert, der Bund drucke heute die Pässe ja auch nicht selbst - und, könnte man noch hinzufügen, auch die Banknoten nicht, denn das macht auch eine private Firma -, also mache es doch nichts, wenn die E-ID durch Private herausgegeben werde. Diesen Leuten muss einfach entgegnet werden: Die Herausgabe von Pässen ist eine Kernaufgabe des Staates. Dass sich der Staat Gehilfen aus der Privatwirtschaft zur Erfüllung seiner Kernaufgaben bedienen darf, versteht sich von selbst. Niemand verlangt beispielsweise, dass der Staat die angesprochenen Banknoten selber druckt. Es verlangt auch niemand, dass er die Pässe selber druckt. Aber er gibt die Pässe heraus, der Staat gibt die Pässe heraus, wacht darüber und schreitet bei Fehlverhalten ein. Die Herausgabe von E-ID durch private Unternehmen hingegen geht klar über eine solche Gehilfenschaft hinaus: Vielmehr wird damit eine staatliche Kernaufgabe ausgelagert, und erst noch eine aus meiner Sicht sehr heikle, nämlich eine, in der es um private Daten geht.

Ich bitte Sie in diesem Sinne um Rückweisung - ich kann mit der Rückweisung leben - oder aber um Zustimmung zu den entsprechenden Anträgen. Ich werde jetzt mal für Rückweisung plädieren.

Zanetti Roberto · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Ruedi Noser hat auch für einen digitalen Deppen wie mich plastisch dargestellt, wo er die Fragestellung sieht: Er hat Facebook, Google, Amazon oder eine Swiss-ID-Lösung genannt. Zu meiner Interessenlage: Ich habe bei der Post einmal eine Swiss-ID konstruiert, und jedes Mal, wenn ich meine Post umleiten will, funktioniert es nicht, weil ich etwas falsch mache. Die Frage, die Ruedi Noser in den Raum gestellt hat, lautet eben anders: Die Frage ist nicht, ob Amazon, Apple, Trump - wie er zugespitzt gesagt hat - oder die Schweiz. Die Frage lautet, ob es eine öffentliche oder eine private Aufgabe ist.

Frau Fetz hat nicht Nichteintreten beantragt, sondern bloss Rückweisung! Dass man hier etwas machen muss, ist absolut unbestritten. Wenn ich es ebenso plastisch darstellen will wie Ruedi Noser, dann stellt sich mir nicht die Frage, ob Apple oder Swiss-ID, sondern KKS oder UBS bzw. Frau Bundesrätin Karin Keller-Sutter oder das Konglomerat von Krankenkassen, Banken, staatlichen Institutionen! Ich muss Ihnen sagen, dass ich sehr viel mehr Vertrauen in Frau Bundesrätin Keller-Sutter habe als in irgendein anonymes Konglomerat, bei dem ich nicht genau weiss, wer wofür zuständig ist.

Es geht beim Rückweisungsantrag Fetz also nicht um ein Nein, sondern lediglich darum, dass man diese Frage seriös abklärt und die hoheitliche Aufgabe, die Hannes Germann erwähnt hat, nicht leichtfertig aus den Händen gibt, um das dann in ein paar Jahren mit grossem Aufwand wieder rückgängig zu machen. So gesehen ist das nicht ein Zeitverlust, sondern eine Zeitinvestition. Wir fahren damit besser, als wenn die ganze Geschichte im Rahmen einer Referendumsabstimmung platzen sollte.

Immerhin möchte ich Sie daran erinnern, dass das Misstrauen gegenüber diesen Datenkraken enorm gross ist in der Bevölkerung. Ich habe Verständnis dafür: Bei Google und Apple entscheide ich, was ich bekanntgeben will. Wenn es aber darum geht, mit der Krankenkasse, mit der Gemeindeverwaltung oder mit der Bank zu kommunizieren, so bin ich nun einmal hin und wieder gezwungen, das zu tun. Da möchte ich die Datenherrschaft beim demokratisch legitimierten Staat und nicht bei gewinnorientierten und -getriebenen privaten Organisationen wissen.

Ich werde dem Rückweisungsantrag deshalb zustimmen, aber nicht, weil ich nichts lösen will, sondern weil ich eine bessere, demokratisch abgestützte Lösung will.

Vonlanthen Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe PDC

Ich möchte kurz auf diese sehr wichtige und intensive Diskussion eingehen. Ich habe einleitend gesagt, dass bereits in der Kommission von Kollege Janiak ein Rückweisungsantrag gestellt wurde, der dann aber abgelehnt wurde. Nach eingehenden Diskussionen und namentlich nach Einführung der Eidcom ist die Kommission für Rechtsfragen dann zum Schluss gelangt, der vorliegende adaptierte Entwurf sei ausgewogen. Ich habe Ihnen eingangs die wesentlichen Argumente dargelegt. Ich bin froh um die Beispiele von Kollege Noser, die eben bestätigen, wie wichtig eine rasche Festlegung des schweizerischen Systems für die Ausstellung der E-ID ist.

Ich ersuche Sie daher, den Rückweisungsantrag Fetz abzulehnen. Eine Rückweisung würde nämlich die Einführung der E-ID in der Schweiz um mindestens zwei Jahre verzögern: Ausarbeitung einer neuen Vernehmlassungsvorlage, Durchführung und Auswertung der Vernehmlassung, Ausarbeitung einer neuen Botschaft. Dabei haben wir verschiedentlich gesagt und gehört, wie wichtig es ist, dass wir schnell vorwärtsgehen.

Trotzdem noch ein Wort zu dieser grossen, von Frau Kollegin Fetz zum Ausdruck gebrachten Skepsis. Sie hat recht eigentlich den Teufel an die Wand gemalt, und Kollege Germann BO 2019 E 274 hat das dann auch übernommen. Ich muss einfach sagen: Seien wir uns im Klaren! Wenn wir relativ rasch ein System haben wollen, das dann wirklich auch gebraucht wird, dann müssen wir das effektiv in dieser Aufgabenteilung machen. Es gibt nämlich eine Übersicht, die zeigt, dass internationale Modelle, mit denen erfolgreich eine E-ID eingeführt wurde, auf der Trennung der Aufgaben zwischen Staat und Privaten basieren. Vollstaatliche Systeme wurden beispielsweise in Deutschland, in Österreich oder im UK eingesetzt. Sie haben dort eine Marktdurchdringung von weniger als 3 Prozent - weniger als 3 Prozent! Wesentlich erfolgreicher sind die E-ID-Systeme in den skandinavischen Ländern, wo die Marktdurchdringung bei 70 bis 90 Prozent liegt. Wir müssen ein System zur Verfügung haben, das dann auch gebraucht wird.

Ein letztes Wort, Frau Bruderer hat es zu Recht angesprochen: Wir müssen eine stringente Kontrolle sicherstellen können. Ich glaube, wir haben hier mit diesem Gesetz einen klaren Rahmen geschaffen, damit das Vertrauen der Bevölkerung gewonnen werden kann. Die Datenherrschaft, Kollege Zanetti, bleibt weiterhin beim Staat. Es geht hier, ich wiederhole es noch einmal, lediglich um ein qualifiziertes Login.

Daher bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag Fetz abzulehnen.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ständerat Noser hat vorhin seinen Pass mit der Hand hochgehalten und gesagt, er könne sich damit identifizieren. Das ist richtig; das ist das traditionelle Identifizierungsmittel, womit man eben seine Identität beweisen kann. Ruedi Noser kann beweisen, dass er Ruedi Noser ist. Aber im Internet kann er nicht den Pass zeigen, und darüber sprechen wir heute. Es geht darum, dass wir auch eine sichere elektronische Identität haben, mit der wir im Internet beweisen können, wer wir sind; dass Ruedi Noser also auch im Internet beweisen, nicht nur behaupten, sondern beweisen kann, dass er Ruedi Noser ist.

Die korrekte Identifikation im Internet wird immer wichtiger. Die Anzahl Geschäfte, die über elektronische Plattformen abgewickelt werden, nimmt stetig zu. Sie wissen das; Sie selber kaufen Tickets - vielleicht für ein Konzert - oder Billette für den öffentlichen Verkehr, oder Sie bestellen auch einmal Waren im Internet, bei einem Online-Händler.

Nun, es gibt aber auch staatliche Dienstleistungen, ich möchte zwei Beispiele nennen, bei denen wir - und gerade auch andere Departemente - auf eine elektronische Identität angewiesen sind. Ein Beispiel ist die Umsetzung des elektronischen Patientendossiers: Ohne E-ID ist mit Insellösungen zu rechnen, die eine flächendeckende Einführung des E-Patientendossiers erheblich behindern dürften. Ein anderes Beispiel ist die von der Eidgenössischen Zollverwaltung geplante elektronische Zolldeklaration: Hier können sich Mitarbeiter eines Spediteurs eben mit einer E-ID identifizieren, und sie können Zolldeklarationen einfach online abwickeln. Das sind ja auch Forderungen, die ich in diesem Raum schon oft gehört habe.

Die Bevölkerung und die Wirtschaft sollen die Möglichkeiten der Digitalisierung einfach und sicher nutzen können. Für die physische Welt, ich habe es bereits erwähnt, haben wir die konventionellen Identifizierungsmittel: den Schweizer Pass, die Identitätskarte oder auch den Ausländerausweis. Pass und ID sind auch Reisedokumente, die uns Mobilität erlauben. Ergänzend dazu soll nun die Identität einer natürlichen Person auch in der elektronischen Welt mittels einer E-ID nachgewiesen werden können. Eine E-ID nach diesem Gesetz wird es den Inhaberinnen und Inhabern auch ermöglichen, sich bei Online-Diensten sicher zu registrieren und sich später eben erneut anzumelden.

Herr Ständerat Vonlanthen hat es gesagt, es geht eigentlich um ein qualifiziertes Login. Es geht nicht um einen digitalen Pass, wie man das in den letzten Tagen in den Medien teilweise lesen konnte. Wenn man von Datenwirrwarr spricht, muss man also auch von Informationswirrwarr sprechen. Ich wusste manchmal selber nicht mehr, was jetzt Sache ist, wenn ich diese teilweise doch sehr abenteuerlichen Geschichten gelesen habe. Also, es geht nicht um einen digitalen Pass, es geht nicht um einen Ausweis, Herr Ständerat Germann. Es geht um ein Login, das besonders vertrauenswürdig sein soll. Und ich als Nutzerin kann mich darauf verlassen, dass ein rechtlicher Rahmen meine Interessen schützt.

Die E-ID vereinfacht also nicht nur die Nutzung von Internetdienstleistungen, sondern macht diese eben auch sicherer. Zudem können sich Internetnutzerinnen und -nutzer im Internet mit voller Kontrolle über die eigenen Daten - das ist wichtig: sie haben die Kontrolle - bewegen und bewusst entscheiden, was sie im Internet bekanntgeben. Das fördert eben auch den Wettbewerb zwischen den Online-Anbietern, denn je komplizierter das Registrierungsverfahren ausfällt, desto höher ist die Markteintrittsschwelle für einen Newcomer, der noch über keine registrierten Kundinnen und Kunden verfügt.

Der Nationalrat - es wurde gesagt - hat diese Angelegenheit auch kontrovers diskutiert. Er hat am 20. März darüber diskutiert, es war mein erstes Geschäft im Nationalrat, und Sie können sich vorstellen, dass das eine gehörige Feuertaufe war. Er hat aber jedenfalls diesem Gesetz mit 128 zu 48 Stimmen zugestimmt. Intensiv diskutiert wurde insbesondere die Frage der Aufgabenteilung zwischen Staat und Privatwirtschaft. Zudem will der Nationalrat auch die Passbüros in den Ausstellungsprozess einbeziehen, und er hat die Verpflichtung eingeführt, wonach für alle Personen, die die Voraussetzungen erfüllen, eine E-ID ausgestellt werden muss.

Es wurde von verschiedenen Befürworterinnen und Befürwortern des Rückweisungsantrages gesagt, ja, man sage jetzt einfach, der Staat könne es nicht und deshalb wolle man es nicht. Das ist nicht das, was wir gesagt haben, sondern die Argumentation ist folgende: Wenn die E-ID und also eben auch dieses Login voll beim Staat wären, hätte dies gewisse Nachteile. Diese Variante wurde auch geprüft, sie wurde aber wieder verworfen, und letztlich hat sich, wie ich gesagt habe, auch der Nationalrat dagegen entschieden.

Ich möchte gerne noch darauf eingehen, warum der Bundesrat zu seinem heutigen Antrag gekommen ist. Herr Ständerat Vonlanthen hat es gesagt: In anderen Ländern haben die Erfahrungen gezeigt, dass rein staatliche Lösungen nicht optimal und nur wenig erfolgreich sind, weil sie von der Wirtschaft einfach nicht genutzt werden. Sie, Herr Berichterstatter, haben gesagt, dass man eine staatliche Anwendung drei, vier Mal pro Jahr nutzt. Es gibt aber praktisch jeden Tag Interaktionen mit der Wirtschaft, beispielsweise mit der Bank, weil Sie Ihr Bankkonto einsehen, einen Versicherungs- oder einen Hypothekarvertrag oder was auch immer abschliessen. Wenn man staatliche Identifizierungsmittel hat, dann sind sie oftmals nicht genug flexibel. Sie können sich nicht so schnell auf die sich ändernden Bedürfnisse und die neuen Technologien einstellen oder darauf reagieren. Aus diesem Grund werden sie von der Wirtschaft oft nicht eingesetzt und können so nur im staatlichen Bereich Wirkung entfalten; ein gutes Beispiel dafür ist Deutschland. Auch das Beispiel Schaffhausen zeigt es: Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann ist das eine Anwendung für den Kanton. Damit können Sie aber keine Geschäfte mit verschiedenen Anbietern im Internet erledigen, wie ich das im Zusammenhang mit dem Online-Versandhandel oder mit der Bank gesagt habe. Damit schwindet die Bereitschaft der Nutzerinnen und Nutzer, die so ausgestaltete E-ID überhaupt zu gebrauchen. Internetkontakte der Bürgerinnen und Bürger finden eben in erster Linie im Wirtschaftsbereich statt.

Zudem führen Eigenentwicklungen durch den Staat in der Regel zu hohen ungedeckten Informatikkosten. Es ist einfach nicht die Kernkompetenz des Staates, eine solche E-ID zu entwickeln. Wenn sie scheitert, dann liegt das Risiko voll beim Staat. Deshalb sieht das E-ID-Gesetz eine Aufgabenteilung zwischen Staat und Privaten vor. Dadurch haben wir die vertrauensbildende Kraft staatlicher Anerkennung und Aufsicht, die mit dem technologischen Know-how und der Flexibilität von privatwirtschaftlichen Akteurinnen und Akteuren verbunden werden soll.

Frau Fetz hat gesagt, man wolle nicht, dass die Daten in private Hände gelangen. Ich möchte hier deutlich sagen: Der Staat - und nur der Staat - führt die Register mit den Daten, die zur Identifikation notwendig sind. Die Privaten stellen aber die Karten zur Verfügung, die USB-Sticks oder auch E-ID-Applikationen, die wir heute vielleicht noch nicht BO 2019 E 275 kennen, weil sie noch nicht entwickelt sind. Die staatlichen Daten, die dort in irgendeiner Art und Weise hinterlegt sind, bleiben beim Staat. Der Staat gibt seine Kernaufgabe bei der Ausstellung einer E-ID damit eben nicht aus der Hand. Er wird weiterhin für die amtliche Prüfung und Bestätigung der Existenz einer Person und ihrer Identitätsmerkmale zuständig sein. Dies wird Sache der Identitätsstelle sein, die beim Fedpol angesiedelt werden soll.

Die E-ID ist im Kern also nichts anderes als ein gesetzlich geregelter Datensatz. Diese Daten werden vom Staat herausgegeben - und damit letztlich auch die E-ID. Die Privaten geben einzig das Zugangsmittel heraus. Das ist so, wie wenn Sie den Schlüssel haben, mit dem Sie eine Türe öffnen können, aber nichts hinter der Türe sehen, weil eben die Daten beim Staat sind. Das muss man hier schon zur Kenntnis nehmen.

Die privaten Anbieter materialisieren die vom Staat herausgegebene E-ID. Die konkreten technologischen Träger dieser staatlich geprüften und bestätigten digitalen Identität möchte der Bund weder selbst entwickeln noch ausstellen. Wie ich gesagt habe, sollen das andere Anbieter tun, die näher an den Nutzerinnen und Nutzern sind, die näher an den Technologien sind, die für die Nutzung der digitalen Angebote notwendig sind. Auf diese Weise wird ein Technologiewettbewerb notwendig. Das ganze Konzept ist deshalb auch technologieneutral ausgestaltet.

Wenn jetzt der Staat selbst eine E-ID herausgeben wollte, dann müsste er Dritte mit einem Leistungsauftrag verpflichten, oder er müsste es selber entwickeln, müsste sich aber für eine Technologie entscheiden. Er müsste beispielsweise sagen: Es ist ein USB-Stick. Dieser Entscheid würde einfach technologische Entwicklungen auf Jahre hinaus verzögern, weil Sie sich eben zu einem Zeitpunkt X entscheiden würden. Es gibt dann keine Flexibilität. Wenn man jetzt argumentiert - ich glaube, Frau Ständerätin Fetz hat das gesagt -, es gebe jetzt dieses Konsortium, das sei ein Monopol, was wäre denn, aber bitte, der Staat als Herausgeber? Ist es kein Monopol, wenn der Staat die E-ID herausgibt? Das ist eigentlich von daher keine schlüssige Argumentation, denn immerhin soll das Ziel ja sein, dass sich auf diesem Markt verschiedene Anbieter eben am Schluss auch konkurrenzieren und damit auch verschiedene technologische Anwendungen möglich sind.

Man würde bei einem staatlichen System Gefahr laufen, dass dieses rasch durch neue Technologien überholt würde und sich in der Praxis dann viele private Logins durchsetzen würden. Das wäre dann aber nicht reguliert, das hat Frau Bruderer richtig erkannt. Diesen gesetzlichen Rahmen hätten Sie dort dann sicherlich nicht. Die Sicherungen, die wir hier eingebaut haben, würden ins Leere laufen.

Die Lösung, die Ihnen der Bundesrat vorschlägt, nimmt die Bedenken auf, die geäussert wurden. Mit dem Anerkennungsregime kann der Bund den Technologiewettbewerb nutzen. Die E-ID-Anbieter können mit ihren neuen Technologien anerkannt werden, und damit können sie auf den rechtlichen Rahmen verpflichtet werden, den das Gesetz vorsieht - sie befinden sich ja nicht im luftleeren Raum, sondern werden streng reguliert.

Das Ganze, ich habe es schon angetönt, ist auch eine Kostenfrage. Wenn der Bund diese E-ID selbst herausgeben oder einen Leistungsauftrag vergeben würde, müsste er auch für die Kosten des gesamten E-ID-Systems aufkommen. Mit der vorgeschlagenen Lösung spielt der Staat auch bei der Zulassung und beim Betrieb eine wichtige Rolle. Er wird die Anbieterinnen und die von ihnen zur Verfügung gestellten Systeme in einem Anerkennungsverfahren genau unter die Lupe nehmen. Diese Anerkennung muss alle drei Jahre erneuert werden. Darüber hinaus werden die Identity Provider beaufsichtigt und regelmässig kontrolliert.

Hier komme ich zum Antrag Ihrer Kommission für Rechtsfragen, die die Idee in die Beratung eingebracht hat, eine unabhängige E-ID-Kommission zu schaffen, die vom Bundesrat eingesetzt wird und aus fünf bis sieben Mitgliedern bestehen und über ein eigenes Sekretariat verfügen soll. Die Eidcom stärkt nicht nur die Anerkennung und Aufsicht über die Identity Provider, sie verbessert sicherlich auch die Wahrnehmbarkeit der Rolle des Staates. Dieser Antrag ist in Zusammenarbeit Ihrer Kommission mit dem Bundesamt für Justiz entstanden, und ich unterstütze diese Änderung ausdrücklich, auch der Bundesrat unterstützt sie.

Ständerat Janiak hat hier von einer Brücke gesprochen; ich glaube, dass dies auch eine Handreichung ist gegenüber jenen, die sich jetzt kritisch geäussert haben. Damit sorgt das E-ID-Gesetz einerseits für eine praxistaugliche und konsumentenfreundliche Lösung für die Verwaltung, für Bürgerinnen und Bürger sowie für die Wirtschaft. Zum andern wird so die nötige Flexibilität für technologische Veränderungen gewahrt.

Der Gesetzentwurf - das möchte ich auch noch anfügen - berücksichtigt auch internationale Entwicklungen, er wäre also auch mit EU-Regelungen kompatibel.

Noch eine Bemerkung zum Datenschutz und zur Datensicherheit, beides wurde zu Recht auch in der Eintretensdebatte erwähnt und eingefordert: Ein wichtiges Anliegen des E-ID-Gesetzes ist der Datenschutz; bei der Handhabung und Verwendung der digitalen Identität werden die geltenden Datenschutz- und Datensicherheitsbestimmungen eingehalten. Der Eidgenössische Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragte unterstützt das Gesetz ausdrücklich. Das E-ID-Gesetz verstärkt in einigen Punkten den Schutz gegenüber dem Datenschutzgesetz sogar.

Ich möchte hier exemplarisch ein paar wichtige Punkte nennen: Die Personenidentifikationsdaten dürfen Dritten, also z. B. Online-Diensten, nur mit ausdrücklicher Bewilligung der Kundinnen und Kunden weitergegeben werden. Sowohl dem Identity Provider als auch der Betreiberin von E-ID-verwendenden Diensten ist es untersagt, die Personenidentifizierungsdaten ausserhalb eines E-ID-Einsatzes weiterzugeben und insbesondere damit zu handeln. Die Hoheit über den Einsatz und die Freigabe der Daten liegt ausschliesslich in der Hand der betroffenen Person, und die Transaktionsdaten, d. h., was wann und wo zu welchem Preis gekauft wurde, gehen nicht zum Identity Provider. Dieser erfährt nur, dass eine Transaktion durchgeführt wurde, für die die Identifizierung nötig war. Das Gesetz sieht ferner spezifische Sicherheitsmassnahmen vor, die in Bezug auf die Gewährleistung der Datensicherheit über die geltenden rechtlichen Anforderungen hinausgehen. So wird etwa verlangt, dass die anerkannten Anbieter die Personenidentifizierungsdaten und die Daten zur Nutzung der E-ID getrennt voneinander halten. Diese Trennung stellt eine zusätzliche Sicherheitsmassnahme dar, damit eben Unbefugte nicht auf alle Daten von Inhabern einer E-ID zugreifen können. Weitere Sicherheitsmassnahmen werden dann in der Verordnung festgelegt. Hier wird auch der Stand der Technik Massstab der Dinge sein.

Der Bundesrat will mit dem Entwurf klare Regeln für einen staatlichen digitalen Identitätsnachweis erlassen. Mit der zunehmenden Anzahl Geschäfte, die virtuell abgewickelt werden, wird eine korrekte Identifikation im Internet immer wichtiger. Die E-ID soll die Nutzung von Internetdienstleistungen einfacher, aber auch sicherer machen.

Der Gesetzentwurf des Bundesrates schafft hier solide Rahmenbedingungen für die korrekte und sichere Anwendung einer E-ID. Er ermöglicht die Umsetzung innovativer E-ID-Lösungen, weil er eben auf dieser Rollenteilung zwischen Staat und Privaten basiert. Ich habe es eben ausgeführt: Die Datenschutz- und Datensicherheitsanforderungen für die Nutzerinnen und Nutzer sind streng, gehen sogar über jene des Datenschutzgesetzes hinaus.

Ich möchte Sie bitten, auf diese Vorlage einzutreten. Ich bitte Sie jetzt bereits, auch den Rückweisungsantrag Fetz abzulehnen. Wir würden tatsächlich sehr viel Zeit verlieren. Es ginge, wie Herr Vonlanthen das ausgeführt hat, sicher zwei Jahre, bis wir eine Botschaft hätten und diese wieder vernehmlasst hätten. Dann käme wieder der parlamentarische Prozess. Die Schweiz ist hier nicht an der Front. Wir haben bei diesen digitalen Nutzungen eher Rückstand. Es wäre schade, wenn wir viel Zeit dafür aufwenden müssten.

Ich bin aber bereit, den Einzelantrag Fetz zu Artikel 10 anzunehmen. Frau Fetz hat ja gesagt, sie habe vorausschauend gedacht, für den Fall, dass der Rückweisungsantrag, den sie gestellt hat, nicht durchkommen sollte. Ich denke, der BO 2019 E 276 Einzelantrag könnte eine weitere Brücke sein - um Ständerat Janiak zu zitieren -, um hier vielleicht noch etwas mehr Vertrauen zu schaffen und auch die kritischen Stimmen, die jetzt in der Eintretensdebatte geäussert wurden, ernst zu nehmen und diese kritischen Stimmen eben auch in der Gesetzesarbeit zu berücksichtigen.

Fournier Jean-René · P-M · Conseil des Etats · Valais · Groupe PDC

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Le président (Fournier Jean-René, président): Nous votons sur la proposition de renvoi Fetz.

Vote

Vote

Für den Antrag Fetz ... 7 Stimmen

Dagegen ... 32 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · P-M · Conseil des Etats · Valais · Groupe PDC

Loi fédérale sur les services d'identification électronique

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-9

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 10

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Fetz

Titre

E-ID de la Confédération

Al. 1

Le Conseil fédéral peut charger une unité administrative de gérer un système e-ID et d'établir des e-ID.

Al. 3

Afin de garantir l'accès à une e-ID à de larges couches de la population, la Confédération peut prendre des participations dans des entreprises spécialisées dans l'établissement d'e-ID.

Vonlanthen Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe PDC

Ich mache es ganz kurz: Die Kommission konnte nicht über diesen Antrag diskutieren. Die Frau Bundesrätin hat bereits ihre Richtung angezeigt. Für mich ist das unproblematisch. Wenn man eben diese recht vage Formulierung, eine Kann-Formulierung, wählt, sodass hier diese Offenheit besteht und entsprechend auch referendumspolitisch etwas gewonnen werden kann, werde ich mich persönlich auch nicht dagegenstellen. Wir müssen uns einfach im Klaren sein - wir haben das ja jetzt des Langen und Breiten diskutiert -, dass die eigenen staatlichen Systeme viel Geld kosten werden. Die Frau Bundesrätin hat es ausgeführt: Die Eigenentwicklungen durch den Staat und ein staatlich betriebenes E-ID-System führen zu hohen Informatikkosten für die öffentliche Hand, und diese staatlichen E-ID könnten deshalb auch nicht kostenlos abgegeben werden. Zudem soll durch die Formulierung in Absatz 3 der allgemeine Zugang sichergestellt werden. Das ist eigentlich schon jetzt möglich. Auch die Möglichkeit, dass der Staat sich an Unternehmen beteiligt, ist de facto schon jetzt gegeben, weil eben SBB, Swisscom usw. ja in dieser Swiss Sign Group involviert sind. Also: Persönlich habe ich nichts dagegen; für die Kommission kann ich nicht sprechen.

Fetz Anita · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich kann es hier kurz machen; es ist ja eine Art Auffangartikel. Es könnte tatsächlich sein, dass die privaten Anbieter zwar so euphorisch darangehen, wie es der Kommissionspräsident vor sich sieht, und dann merken, dass das gar nicht so super zum Fliegen kommt, wie sie sich das vorgestellt hatten.

Ich bin echt der Meinung, wir brauchen eine elektronische Identität. Wenn das privat aus irgendeinem Grund nicht funktionieren würde, dann müsste es mindestens die Möglichkeit geben, dass der Staat das übernimmt und dass er sich auch allenfalls beteiligen kann. Es ist ja denkbar, dass zum Beispiel amerikanische Firmen ein Interesse haben, Firmen zu übernehmen, die diese E-ID anbieten. Dann kann man allenfalls den Kernbereich auskaufen und entsprechend staatlich anbieten. Es ist also ein Auffangartikel für alle Fälle.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Bereits im Entwurf des Bundesrates lautet die Überschrift oder der Titel von Artikel 10 "Subsidiäres E-ID-System des Bundes". Sie hatten bereits eine Lösung, die in eine ähnliche Richtung geht. Ich habe Ihnen in Aussicht gestellt - auch um hier nochmals eine Brücke zu bauen und der Kritik, die in der Eintretensdebatte geäussert wurde, etwas entgegenzukommen -, dass der Bundesrat bereit ist, sich diesem Antrag Fetz anzuschliessen.

Fournier Jean-René · P-M · Conseil des Etats · Valais · Groupe PDC

Titre, al. 1, 3

Adopté selon la proposition Fetz

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 11

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 12

Proposition de la commission

Biffer

Adopté

BO 2019 E 277Art. 13

Proposition de la commission

Al. 1

Tout fournisseur d'identité qui souhaite établir des e-ID au sens de la présente loi doit obtenir une reconnaissance de la Commission fédérale des e-ID (Eidcom). L'Eidcom octroie la reconnaissance après consultation du Préposé fédéral à la protection des données et à la transparence (PFPDT).

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

La reconnaissance est octroyée pour une durée de trois ans.

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 14

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Le fournisseur d'identité annonce à l'Eidcom la cessation programmée ...

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 5

... ne reprend les systèmes e-ID, l'Eidcom ordonne ...

Adopté

Art. 15

Proposition de la commission

Al. 1

...

g. il signale à l'Eidcom tous les incidents ...

...

k. ... et les soumet au PFPDT.

l. il signale à l'Eidcom toutes les modifications ...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 16

Proposition de la majorité

Titre

Communication et utilisation des données

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Il ne peut communiquer à un tiers ni les données d'identification personnelle visées à l'article 5, ni les données générées par l'utilisation de l'e-ID, ni les profils basés sur ces dernières, ni ne peut utiliser ces données à des fins autres que la mise en oeuvre des obligations citées à l'article 15.

Proposition de la minorité

(Vonlanthen, Abate, Caroni, Hegglin Peter, Rieder, Schmid Martin)

Adhérer à la décision du Conseil national

Vonlanthen Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe PDC

Hier will die Kommissionsmehrheit die Einschränkung der Datenweitergabe und Datennutzung explizit festlegen und nicht einfach auf das Datenschutzgesetz verweisen. Das ist die Idee; es wurde ja auch in der Eintretensdebatte verschiedentlich darauf hingewiesen. Ich gehe davon aus, dass der Minderheitssprecher hier die Argumente für den Minderheitsantrag zum Ausdruck bringen wird.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Gerne übernehme ich diese Aufgabe von unserem honorigen Kommissionssprecher, der ja auch die Minderheit ursprünglich anführte. Sie sehen, es ist eine starke Minderheit - der Entscheid fiel mit 6 zu 6 Stimmen, was einen Stichentscheid erforderte. Es geht zwar um das zentrale Thema des Datenschutzes, aber inhaltlich sind wir hier auf Stufe Redaktionskommission.

Noch kurz als Ausführung, was hier gemeint ist: Die Mehrheit hat einen kleinen Ausschnitt aus der allgemeinen Datenschutzgesetzgebung hier noch wiederholt, nämlich das sogenannte Zweckbindungsgebot. Sie dürfen Daten nur zu den Zwecken einsetzen, zu denen Sie ermächtigt sind und zu denen Sie sie gesammelt haben. Das will die Mehrheit hier reinschreiben. Als Minderheit anerkennen wir natürlich diese Bemühung zur Stärkung des Datenschutzes; allein, es besteht die Gefahr, dass er entweder gleich bleibt oder eher schlechter wird, dies aus dem einfachen Grund, dass das allgemeine Datenschutzrecht mit all seinen Prinzipien hier ja ohnehin gilt. Es umfasst viel mehr als nur diesen Grundsatz: Es umfasst den Grundsatz der Bearbeitung nach Treu und Glauben, den Rechtmässigkeitsgrundsatz, den Datensicherungsgrundsatz und so weiter.

Wenn man hier nun ein Elementlein nochmals zitiert, besteht halt die Gefahr, dass man sich fragt: Ja, was ist denn mit den anderen Grundsätzen des Datenschutzes? Sind die hier nicht so wichtig? Wie ist es in den anderen Gesetzen, wo man es auch nicht nochmals abschreibt? Ist es dort nicht so wichtig?

In Anerkennung des Bemühens der Mehrheit stelle ich namens der Minderheit fest: Wir tun dem Datenschutz nichts Gutes, wenn wir der Mehrheit folgen und dieses Elementlein hier wiederholen, im Gegenteil: Es besteht die Gefahr, dass wir das ganze System etwas abschwächen, denn das allgemeine Datenschutzrecht gilt sowieso, zusätzlich zu diesem strengen Gesetz.

BO 2019 E 278Ich bitte Sie also, hier der Minderheit und damit auch dem Nationalrat zu folgen, dann ist auch gleich noch die Differenz erledigt.

Janiak Claude · Mit-M · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Kollege Caroni, man kann schon sagen, das sei jetzt eine rein redaktionelle Frage. Sie haben aber die Debatten gehört, die Bedenken, die bei diesem Gesetz bestehen. Ich möchte einfach an Sie appellieren, dass Sie auch referendumspolitisch denken. Meiner Meinung nach hat der Nationalrat den Datenschutz aufgeweicht, indem er die Datenbearbeitung in Bezug auf die E-ID ausdrücklich für zulässig erklärt hat.

Ich denke, dass wir dem Gesetz einen Dienst erweisen können, wenn wir hier dem Antrag der Mehrheit zustimmen. Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir in einem Gesetz etwas wiederholen, was in einem anderen Gesetz steht. Das ist meines Erachtens kein grosser gesetzgeberischer Fehler. So könnte man zumindest gewissen Bedenken entgegenwirken. Ich bitte Sie, das zu bedenken.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Berichterstatter der Kommission und auch die beiden Sprecher, die sich für die Mehrheit bzw. für die Minderheit geäussert haben, haben das Wesentliche schon gesagt. Der Nationalrat möchte hier, wie Sie sehen, zulassen, dass Daten an Dritte weitergegeben werden können, wenn der Dritte für den Identity Provider in dessen Auftrag die Datenbearbeitung vornimmt.

Man muss einfach wissen: Das Datenschutzgesetz lässt dies zu, setzt aber klare Rahmenbedingungen. Der beauftragte Dritte unterliegt den gleichen Pflichten wie der Identity Provider. Insofern sehe ich diese Aufweichung nicht. Die Lösung des Nationalrates verweist ja ausdrücklich auf die entsprechenden Bestimmungen des Datenschutzgesetzes. In keinem Fall kann der Dritte die Daten kommerziell nutzen. Das Bundesamt für Justiz ist ja eigentlich auch zum Schluss gekommen, dass die vorgeschlagene Regelung deklaratorisch ist. Bereits Artikel 4 Absatz 3 des Datenschutzgesetzes hält nämlich fest: "Personendaten dürfen nur zu dem Zweck bearbeitet werden, der bei der Beschaffung angegeben wurde, aus den Umständen ersichtlich oder gesetzlich vorgesehen ist."

Von daher scheint mir die Ergänzung des Nationalrates sinnvoll. Sie könnte übernommen werden.

Vote

Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Fournier Jean-René · P-M · Conseil des Etats · Valais · Groupe PDC

Art. 17

Proposition de la commission

... de grande diffusion, l'Eidcom oblige lesdits fournisseurs à rendre ...

Adopté

Art. 18

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1bis

Pour ce qui est de leur indemnisation réciproque, ils sont considérés comme puissants sur le marché au sens de l'article 2 de la loi fédérale du 20 décembre 1985 concernant la surveillance des prix (LSPr), et les prix qu'ils appliquent entre eux ne sont pas considérés comme la conséquence d'une concurrence efficace au sens de l'article 12 LSPr.

Adopté

Art. 19

Proposition de la commission

Al. 1

Si un fournisseur d'identité enfreint la présente loi, ses dispositions d'exécution ou les obligations que l'Eidcom lui a imposées, notamment s'il ne remplit plus les conditions de la reconnaissance, l'Eidcom ordonne les mesures ...

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 20-24

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Section 7 titre

Proposition de la commission

Commission fédérale des e-ID

Adopté

BO 2019 E 279Art. 25

Proposition de la commission

Titre

Organisation

Al. 1

Le Conseil fédéral institue une Commission fédérale des e-ID (Eidcom) formée de cinq à sept membres; il en désigne le président et le vice-président.

Al. 2

Les membres doivent être des experts indépendants. Ils ne peuvent ni appartenir à des organes de personnes morales ou d'autorités qui exercent des activités de fournisseur d'identité, ni être sous contrat de prestations avec de telles personnes morales ou autorités.

Al. 3

L'Eidcom est rattachée administrativement au Département fédéral de justice et police (DFJP) et dispose de son propre secrétariat.

Al. 4

Elle n'est soumise à aucune directive du Conseil fédéral ou du DFJP lorsqu'elle prend des décisions. Elle est indépendante des autorités administratives.

Al. 5

Elle peut associer Fedpol à l'exécution de la présente loi et lui donner des instructions.

Al. 6

Elle élabore un règlement d'organisation et de fonctionnement et le soumet à l'approbation du Conseil fédéral.

Al. 7

Les coûts de l'Eidcom sont couverts par des émoluments. Le Conseil fédéral fixe les modalités.

Adopté

Art. 25a

Proposition de la commission

Titre

Tâches

Al. 1

L'Eidcom surveille le respect des dispositions de la présente loi. Elle prend les mesures et rend les décisions nécessaires à l'exécution de la présente loi et de ses dispositions d'exécution.

Al. 2

Elle est notamment compétente pour:

a. reconnaître les fournisseurs d'identité, les surveiller, ordonner des mesures et retirer les reconnaissances;

b. publier une liste des fournisseurs d'identité et de leurs systèmes e-ID;

c. trancher les litiges sur des questions d'accès à une e-ID ou d'interopérabilité.

Al. 3

Elle observe et surveille l'évolution des fournisseurs d'identité et de leurs systèmes e-ID en vue d'assurer une offre sûre, diversifiée et abordable de prestations d'identification électronique.

Al. 4

Elle propose éventuellement au Conseil fédéral des mesures appropriées pour assurer l'offre de prestations d'identification électronique.

Al. 5

Elle informe le public sur son activité et présente un rapport d'activité annuel au Conseil fédéral.

Adopté

Art. 25b

Proposition de la commission

Titre

Tâches du secrétariat

Al. 1

Le secrétariat prépare les affaires de l'EID-COM, mène les procédures et prend avec la présidence les décisions de procédure. Il fait des propositions à l'Eidcom et exécute ses décisions.

BO 2019 E 280Al. 2

Il établit des préavis et conseille les titulaires d'une e-ID, les services officiels et les entreprises sur les questions se rapportant à la présente loi.

Al. 3

Il traite directement avec les fournisseurs d'identité, les autorités et les tiers et rend des décisions de manière autonome, dans les cas où le règlement lui délègue cette compétence.

Al. 4

Si la situation l'exige, il peut intervenir dans l'exploitation d'un fournisseur d'identité; il en informe sans délai l'Eidcom.

Al. 5

Il représente l'Eidcom devant les tribunaux fédéraux et cantonaux.

Al. 6

L'Eidcom peut déléguer d'autres tâches au secrétariat.

Adopté

Art. 25c

Proposition de la commission

Titre

Personnel du secrétariat

Al. 1

Le Conseil fédéral désigne le directeur du secrétariat, et l'Eidcom, le reste de son personnel.

Al. 2

Les rapports de service sont régis par la législation applicable au personnel de l'administration fédérale.

Adopté

Art. 25d

Proposition de la commission

Titre

Secret de fonction et secrets d'affaires

Texte

L'Eidcom ne doit révéler aucun secret de fonction ni secret d'affaires.

Adopté

Art. 26

Proposition de la commission

Titre

Traitement de données personnelles

Al. 1

L'Eidcom gère un système ...

Al. 2

Dans le cadre de l'accomplissement de ses tâches légales, elle peut traiter des profils de la personnalité et des données personnelles, y compris des données sensibles concernant des poursuites et sanctions pénales.

Adopté

Art. 27

Proposition de la commission

Al. 1

Fedpol et l'Eidcom perçoivent des émoluments ...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 28

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 29

Proposition de la commission

Al. 1

Dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi et sur demande d'un fournisseur d'identité, l'Eidcom reconnaît ...

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2bis

Dans le cadre de la reconnaissance au sens de l'article 13, l'Eidcom tient compte, jusqu'à trois ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, des certifications obtenues par les éditeurs de moyens d'identification selon la loi fédérale du 19 juin 2015 sur le dossier électronique du patient.

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 30, 31

BO 2019 E 281Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Modification d'autres actes

Ch. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Abschreibung - Classement

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Adopté