Steuerpaket 2001

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer, Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden, Bundesgesetz über die Stempelabgaben

Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct, loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, loi fédérale sur les droits de timbre

1. Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer

1. Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct

Ziff. 1 Art. 9a

Antrag der Kommission

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Genner, Berberat, Fässler, Hämmerle, Rennwald, Sommaruga, Strahm)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates bei allen Differenzen zwecks Ablehnung des Steuerpaketes in einer möglichst baldigen Schlussabstimmung

Ch. 1 art. 9a

Proposition de la commission

Majorité

Maintenir

Minorité

(Genner, Berberat, Fässler, Hämmerle, Rennwald, Sommaruga, Strahm)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats sur toutes les divergences afin d'aboutir le plus vite possible à la votation finale et de rejeter l'ensemble du paquet

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Das Steuerpaket 2001 steht völlig quer in der Politlandschaft. Der Finanzminister hat in diesem Rat - in den verschiedenen Debatten zum Budget 2003 und auch beim Finanzplan - eigentlich alle Argumente selber vorgebracht. Ich erinnere Sie an die markant eingebrochenen Fiskaleinnahmen für dieses Jahr. Wir haben keine rosigen Perspektiven für das Jahr 2003 - ganz im Gegenteil: Die Prognosen für die Konjunktur stehen schlecht, die Arbeitslosenzahlen steigen. Ferner möchte ich festhalten, dass sich das Regime der Schuldenbremse erstmals in seiner vollen Wirkung gezeigt hat. Mit der Schuldenbremse wurden auch an Orten, die für uns Grüne wichtig sind, wesentliche Kürzungen beschlossen, zum Beispiel bei der Bekämpfung der Geldwäscherei, bei der Altlastensanierung im Boden, beim Buwal, bei der Entwicklungshilfe und bei der Armutsstatistik. Es gibt Verantwortungen, die der Staat so nicht wahrnehmen kann.

Es ist klar, dass dieses Parlament die politischen Schwerpunkte und Prioritäten setzt. So haben Sie beispielsweise beim Strassenbau mehr Mittel eingegeben, zuerst in der Finanzkommission und dann im Rat; hingegen haben Sie bei den Eisenbahnen wichtige Investitionen gekürzt. Konsterniert nehmen die Grünen die vorgelegten Zahlen zum Finanzplan zur Kenntnis. Ich zitiere aus einem Artikel der "NZZ" vom 9. November 2002: "Völlig aus dem Ruder läuft .... der Finanzplan für die Jahre 2004 bis 2006. Hier resultieren ohne Gegenmassnahmen Defizite zwischen 500 Millionen und fast 1 Milliarde. Dies notabene bei einem unterstellten Wirtschaftswachstum von hohen 3,3 Prozent, bei dem Überschüsse erzielt werden müssten."

Von Wachstumsprognosen, die ins Land der Wünsche gehören, sollte das Eidgenössische Finanzdepartement Abstand nehmen. Wir brauchen für diese Debatte verlässliche Daten. Wir von der grünen Fraktion erwarten also eine Auslegeordnung, die Sinn macht und die verantwortungsvoll ist. Nebst dem knappsten Budget zeigt sich, dass sich der Bund selber jeglichen Handlungsspielraum verspielt: zunächst mit der Schuldenbremse und jetzt mit diesem vorgeschlagenen Steuerpaket.

Die gegenwärtige Finanzpolitik der bürgerlichen Parteien ist eine Politik mit Scheuklappen. Diese Form von Politik wird ohne Wahrnehmung der Verantwortung propagiert, auch ohne Prüfung auf ihre Zukunftstauglichkeit. Mit Blick aufs Wahljahr werden populistische Forderungen nach Steuersenkungen durchgedrückt. In Klammern bemerkt möchte ich auch Folgendes sagen: Formal zeigt sich dies in der heutigen Debatte, in dieser kulturlosen Art des Vorgehens, in der Haltung der Arroganz der Macht, und das ist obendrauf auch gesundheitsschädigend. Schliesslich gibt es ein Reglement, das klar sagt, dass wir um dreizehn Uhr aufhören sollten. Was wir hier haben, zeugt nicht von Verantwortung. Ich bin froh, dass wenigstens der Präsident der WAK hier klar sagte, dass das so eigentlich nicht angehen dürfe - Klammer geschlossen.

Nun, die Entgegnung des Finanzministers auf meinen Antrag kann ich mir sehr wohl jetzt schon vorstellen. Ungeachtet verschiedenster Erfahrungen hat er schon in der Kommission geantwortet, er wolle das Steuerpaket insbesondere über einen Appell an die Verantwortung - der schon mehrfach ins Leere schlug - verabschieden. Nun, wohlan! Das nächste Sparpaket wurde uns zusammen mit den Bundesratszielen 2003 in Aussicht gestellt. Wir Grüne fragen nur, was diese Sisyphusarbeit soll: heute Steuern senken, morgen neue Einnahmen suchen und neue Sparpakete schnüren, und das alles ungeachtet der Auswirkungen auf die Kantone und Gemeinden.

Ich glaube, Sie kennen diese Zusammenstellung der finanziellen Auswirkungen dieses Gesamtpaketes von Beschlüssen nicht. Was die WAK Ihnen heute vorschlägt, sind Mindereinnahmen im Bereich von 2,4 Milliarden Franken. Dazu kommt, dass die Kantone selber über 600 Millionen Franken weniger an Steuereinnahmen haben, ungeachtet dessen, was wir beim Steuerharmonisierungsgesetz beschliessen. Wenn das in der heutigen finanzpolitischen Lage Verantwortung bedeutet, dann weiss ich wirklich nicht mehr weiter! Dann sehe ich aber auch nicht, wie Sie eine Budgetdebatte so gestalten konnten und eine Stunde später auf dieses Steuerpaket eintreten wollen.

Ich appelliere deshalb an Sie, dem Antrag der Minderheit zu folgen und den Beschlüssen des Ständerates zuzustimmen, sodass wir so schnell wie möglich dieses Paket in die Schlussabstimmung bringen und es dort mit einem ganz klaren Nein vom Tisch wischen. Ich möchte Sie bitten, heute Verantwortungsbewusstsein zu zeigen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Le groupe libéral ne veut pas, pour l'essentiel, se rallier au Conseil des Etats, et il veut, par là, témoigner d'une opposition très claire au choix du Conseil des Etats et aussi à la minorité Genner qui choisit la politique du pire.

Je ne reviendrai pas sur notre adhésion globale au nouveau système de fiscalité familiale; le rapporteur francophone, M. Pelli, en a excellemment détaillé les motivations et les objectifs. Mais j'aimerais rappeler que cela fait des années, voire des décennies, que les familles et les entreprises de ce pays attendent enfin un signe positif en termes de fiscalité. Et je vous rappelle que vous, et je m'adresse notamment à la majorité du Conseil des Etats qui veut maintenant supprimer les allègements fiscaux, vous, disais-je, avez décidé d'investir une somme démesurée dans une entreprise Swiss au titre de l'image suisse et de l'économie suisse. Eh bien, si cela a été possible, alors il doit aussi être possible aujourd'hui de tenir les promesses et de reconnaître les besoins des familles suisses et des entreprises suisses, et même de celles plus petites, moins endettées, mais tout aussi suisses que Swiss. Les libéraux refusent absolument de leur faire payer les erreurs passées.

Pour l'essentiel, le groupe libéral s'en tiendra donc aux propositions de la majorité de la commission, sauf en ce qui concerne le droit de timbre, sans oublier qu'alléger la fiscalité des entreprises, c'est être plus compétitif et donc, à terme, augmenter les recettes fiscales. Les pays qui nous entourent ne s'y trompent pas qui, tous, baissent la fiscalité de leurs entreprises, et l'OCDE ne s'y trompe pas non plus, qui nous recommande fermement, pour l'avenir de notre pays, d'agir sur la fiscalité de nos entreprises.

J'aimerais encore, à ce stade de la discussion, à titre peut-être plus personnel, mais dans le sens de ce que demandent les libéraux genevois, insister tout particulièrement sur les allègements fiscaux pour frais de garde.

Je peux me baser notamment sur les résultats d'une étude conduite conjointement par l'IMD (International Institute for Management Development) et l'Université de Saint-Gall, et qui vient d'être publiée. Que nous dit cette étude?

1. Que les nouvelles entreprises créent le plus grand nombre d'emplois nets.

2. Que l'esprit d'entreprise suisse se heurte à des murs socioculturels particulièrement solides, à savoir en ce qui concerne les hommes, la peur du risque, et en ce qui concerne les femmes, la garde des enfants.

Les femmes suisses, en termes de création d'entreprises, sont en queue de peloton avec nos soeurs japonaises et coréennes. Analyse et proposition de l'étude: travailler sur la garde des enfants. Donc, en maximalisant les déductions fiscales pour frais de garde et des familles, nous permettrons aux femmes comme aux hommes de ce pays de créer plus facilement leur entreprise, donc de créer un maximum d'emplois, de faire vivre la Suisse et même de faire le bonheur de notre grand argentier. C.Q.F.D!

Le groupe libéral vous demande donc de faire enfin avancer ce train-là, et pour une fois à grande vitesse!

Donzé Walter · Nationalrat · Bern · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Im Namen der evangelischen und unabhängigen Fraktion drohe ich Ihnen den Streik an. Was war die ursprüngliche Absicht dieses Pakets? Erstens wollten wir mehr Gerechtigkeit durch substanzielle Entlastungen für Verheiratete und Familien. Wir wollten die Diskriminierung gegenüber den Konsensualpaaren beseitigen. Das hat seinen Preis und muss eingebracht werden, wenn der Staat in der Lage ist, diese Mindererträge zu verkraften. Zweitens wollten wir Verbesserungen bei der Umsatzabgabe für den Finanzplatz Schweiz. Drittens wollten wir den politisch abgenutzten Eigenmietwert durch ein einfacheres System ersetzen. Das Ganze wollten wir im Rahmen der Möglichkeiten tun, die unser Land hat, ohne in ein strukturelles Defizit zu fallen.

Was ist nun aus der Vorlage geworden? Der Finanzminister ist mit ihr in Teufels Küche geraten:

1. Die Wirtschaft versuchte mit der Vorlage, das Familienanliegen in eine Steuersenkung für die Unternehmungen umzumünzen, wie wenn die KMU in unserem Land nicht auch entlastet würden, wenn die Familien entlastet werden. Ich verstehe unter KMU zum grossen Teil Familienunternehmen.

2. Der Ständerat korrigierte den Raubzug unseres Rates beim Stempel nur teilweise. Ein Einlenken in der Grossen Kammer habe ich bisher nicht geortet.

3. Beim Wohneigentum ist noch offen, ob wir mit Festhalten den Ständerat überhaupt dazu bringen können, den Systemwechsel zu behandeln.

4. Mit der Verschmelzung der Pakete wird uns eine differenzierende Entscheidfindung verunmöglicht.

Insgesamt ist dies wirklich keine gute Zwischensumme. Als Deckel auf das Ganze kommt nun, dass infolge der Wirtschaftsbaisse das Geld fehlt, um diese Risse im Gewebe zu flicken. Der Zeitpunkt ist schlecht, um diese Vorlage für Steuergeschenke an Vermögende zu missbrauchen. Trotzdem haben wir vorhin dafür gestimmt, dass wir die Vorlage weiterhin behandeln, weil wir entsprechend der Würde dieses Parlamentes seriöse Arbeit leisten und dem Zweitrat die Möglichkeit geben wollen, auch seriös auf die Differenzbereinigung einzugehen.

Trotzdem muss ich Ihnen sagen, dass wir den Antrag der Minderheit Genner nicht unterstützen. Dieser Antrag ist für uns Ausdruck von Resignation, auch wenn dies verständlich ist. Wir wollen Ihnen noch eine Chance geben, den Systemwechsel wirklich zu vollziehen, die Abschaffung der Diskriminierung der Familie einzuleiten und eine tragbare Verminderung des Steuersubstrats durch Zurückhaltung beim Stempel und Verzicht auf Senkung des Gewinnsteuersatzes durchzuziehen. Sollten diese Vorgaben nicht erreicht werden, dann können wir dem Paket am Schluss nicht mehr zustimmen. Wir stecken unseren Kopf nicht in den Sack, der uns hier übergestülpt werden soll. Die Warnung soll deutlich ausgesprochen werden, auch wenn wir Ihnen im Moment raten, den Antrag der Minderheit Genner nicht zu unterstützen. Wir wollen kein "Monsterpaket" transportieren. Deshalb: Die Streikdrohung gilt!

Fehr Jacqueline · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Am Dienstag haben Sie, Herr Bundespräsident, wortwörtlich gesagt: "Es ist ganz klar - das gebe ich gerne zu -, dass ich Ihnen wahrscheinlich heute kein derartiges Paket präsentieren würde." Gemeint haben Sie das Steuerpaket. Es ist wohl nicht mehr anders zu beurteilen: Sie haben die Büchse der Pandora geöffnet und wissen nun nicht mehr, wie Sie diese schliessen sollen. Doch, Herr Villiger, es ist noch nicht zu spät. Das Steuerpaket ist weder beschlossen noch in Kraft. Wenn Sie wirklich wollten, könnten Sie das Paket auf Eis legen und abwarten, ob es der Staatshaushalt überhaupt erträgt. Anschliessend könnten Sie ein kleines Projekt präsentieren, welches sich auf das beschränkt, was ursprünglich das Ziel der Reform war, nämlich die steuerliche Gleichstellung von Ehe- und Konkubinatspaaren.

Die meisten Familien haben ein Einkommen zwischen 45 000 und 75 000 Franken pro Jahr. All diese Haushalte, die vorgeschobene Hauptzielgruppe der Steuerreform, werden um rund 100 bis 150 Franken pro Jahr entlastet, das heisst um knapp 30 bis 50 Rappen pro Tag. Das Paket ist keine familienpolitische Massnahme, das Paket ist ein Hohn. Doch damit nicht genug: Weil das Steuerpaket ein grosses Loch in die Bundeskasse reisst, droht Finanzminister Villiger erstens mit einem Sparpaket und zweitens mit einer Mehrwertsteuererhöhung.

Zum Sparpaket: Wir haben es in der vergangenen Budgetdebatte eben durchgeübt - genügend grosse Sparbrocken sind nicht mehrheitsfähig. Bei der Armee soll nach Meinung der bürgerlichen Mehrheit nicht gespart werden, und schon gar nicht bei der Landwirtschaft oder beim Strassenbau - im Gegenteil!

Bleiben noch die so genannt linken Anliegen, der öffentliche Verkehr und die soziale Sicherheit, und auch dort - machen wir uns doch nichts vor - hat niemand von Ihnen den Mut, hinzustehen und genügend grosse Einschnitte zu fordern und durchzuziehen: genügend grosse Einschnitte!

So bleibt es beim ritualisierten Gezänk, wie wir es stundenlang durchgeübt haben. Fazit: Die Option "Sparen" eignet sich zwar für bürgerliche Wahlinserate, in der politischen Realität hingegen ist es eine äusserst zahnlose Option. Bleibt die Option "Erhöhung der Mehrwertsteuer", nur verkehrt sich damit dieses Sparpaket vollends ins Perverse. Ich habe einleitend daran erinnert, dass eine durchschnittliche Familie durch dieses Steuerpaket um rund 100 Franken pro Jahr entlastet würde. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 1 Prozent aber würde bei der gleichen Familie zu einer Mehrbelastung von 412 Franken pro Jahr führen, berechnet von der Eidgenössischen Steuerverwaltung. Fazit: Das Steuerpaket entlastet zwar das Portemonnaie um durchschnittlich 100 Franken, die darauf folgende Mehrwertsteuererhöhung belastet dasselbe Portemonnaie aber mit 412 Franken. Das heisst: Das Steuerpaket führt in seiner Konsequenz zu einer Mehrbelastung der Familien und nicht zu einer Entlastung. Das ist doch einfach totaler Unsinn. Wer diesen Unsinn noch als familienpolitischen Fortschritt verkauft, will damit vielleicht Wahlkampf machen, aber sicher nicht Familienpolitik.

Liebe CVP-Mitglieder, hie und da gelingt es uns ja, gemeinsam für die Familien etwas zu tun, gestern zum Beispiel. Heute muss ich Ihnen klipp und klar sagen: Mit diesem Steuerpaket und mit Ihrem sturen Festhalten daran erweisen Sie den Familien einen Bärendienst. Es gibt Alternativen; niemand bestreitet, dass die Ungerechtigkeit bei der Besteuerung von Ehepaaren gegenüber Konkubinatspaaren aufgehoben werden muss. Eine Steuerreform in der heutigen konjunkturellen Landschaft müsste sich aber darauf beschränken. Die WAK des Ständerates hat ein entsprechendes Modell mit einem Rabatt vorgeschlagen. Damit wäre auch der Weg offen, eine effektive Reform dann anzupacken, wenn es wieder möglich ist, und dann auch gleich auf die Individualbesteuerung umzuschwenken. Wer will, dass den Familien wirklich mehr zum Leben bleibt, muss dem Antrag der Minderheit Genner zustimmen und dieses Paket versenken. Eine unredliche Steuerpolitik haben die Familien nicht verdient.

Bührer Gerold · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nachdem Sie auf der linken Ratsseite mit Ihrem physischen Boykott schon versucht haben, dieses Steuerpaket zu versenken, ersuche ich Sie namens der FDP-Fraktion, nun auch den Minderheitsantrag Genner zu versenken und weitestgehend den Mehrheitsanträgen der Kommission zuzustimmen.

Von Frau Genner und auch vorhin vonseiten der SP-Fraktion ist erstens die Notwendigkeit dieses Pakets in Zweifel gezogen worden. Es ist zweitens argumentiert worden, es stünde finanzpolitisch quer in der Landschaft. Und drittens ist auch gesagt worden, es würde wirtschaftlich und familienpolitisch keinen Sinn machen.

Gestatten Sie mir doch, noch einmal ganz kurz zurückzublenden. Was waren denn die Gründe für dieses Steuerpaket? Geht es, Frau Genner, hier um den Zeithorizont eines Budgets, oder geht es hier um eine langfristige strategische Weichenstellung? Wir haben heute Morgen das Budget beraten. Wir haben uns in Bezug auf das Jahr 2003 ausgabenpolitisch weitgehend diszipliniert verhalten. Hier bei diesem Steuerpaket geht es dagegen um etwas Langfristiges. Deswegen ist allein schon die Bezugnahme auf den Budgethorizont in dieser Frage fehl am Platz.

Ich glaube aber, der Auslöser für dieses Steuerpaket war doch erstens die steuerliche Ungerechtigkeit bei der Behandlung der Familie im Vergleich mit den Konkubinatspaaren. Zweitens wurde doch auch die Tatsache von links nie bestritten, dass das Steuerrecht in Bezug auf Kinderabzüge und Betreuungskosten weit hinter den realen Kosten hinterherhinkt. Ich glaube auch drittens, dass unbestritten war, dass der Mittelstand in den letzten zehn Jahren massiv geblutet hat, wenn Sie alle Belastungen anschauen. Eine vierte Analyse stand doch hinter diesem Paket, nämlich - wenn Sie von grüner Seite schon immer das vernetzte Denken predigen - dass dann eine "Deutschlandisierung" auch in diesem Land nicht mehr zu stoppen ist, wenn diese Entwicklung der Steuer- und Abgabenspirale weiter ihren Lauf nimmt. Was heisst das? Das heisst trotz hoher Steuern gemessen in Prozenten des Bruttoinlandproduktes ein Mehrfaches an Defizit und ein Mehrfaches an Arbeitslosigkeit. Das ist Ihre Politik, und diese Politik wollen wir nicht.

Ich möchte auf das Votum von Frau Genner eintreten: Wir sind überzeugt davon, dass dieses Steuerpaket finanzpolitisch verantwortbar und wachstumspolitisch sogar notwendig ist. Zur Finanzpolitik: Schauen Sie, es ist auch bei früherer Gelegenheit in diesem Rat - ich erinnere mich wohl - von Ihrer Seite beim Unternehmenssteuerpaket von 1998 lamentiert worden, was für Ausfälle wir kreieren würden. Sie wissen, wie die Steuereinnahmen in der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre überdimensional angestiegen sind. Sie wissen, dass wir dank dieser Unternehmenssteuerentlastung an Attraktivität gewonnen haben und dass wir Direktinvestitionen und Arbeitsplätze in dieses Land geholt haben. Wir lassen uns von Ihnen nicht vorwerfen, wir würden verantwortungslos und wahlorientiert handeln. Wir meinen, dass wir gesamtwirtschaftlich denken und verantwortungsvolle Steuerpolitik machen.

Wir müssen uns selbstverständlich fragen, wie viel wir mit Bezug auf den Finanzplan verantworten können. Diese Frage möchte ich gar nicht in die Schublade schieben. Aber wir müssten uns etwas häufiger die Frage stellen: Was für Chancen eröffnen wir uns, wenn wir steuerpolitisch attraktiv bleiben? Ich mag es nicht mehr hören, wenn wir immer nur von den Risiken der Steuerpolitik sprechen. Wenn Sie sich in den europäischen Nachbarländern der Schweiz umschauen, dann haben Sie die Antwort, was Hochsteuerpolitik bringt: Arbeitslosigkeit, Wachstumsschwäche und einen Abzug von Investitionen von den Ländern mit hohen Steuern in die attraktiveren Länder. Wir wollen daher für unser Land, für unsere Volkswirtschaft auch in der Zukunft attraktive steuerliche Bedingungen erhalten. Das ist eine verantwortungsvolle Steuerpolitik!

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Bührer, ich halte daran fest: Es ist billiger Populismus, was Sie hier bezüglich Steuersenkungen vorbringen. Das Steuerpaket hat klar das Ziel, Leute mit guten Familieneinkommen zu entlasten, und ich bin vorhin nicht nur vom Budget, sondern ganz klar auch vom Finanzplan ausgegangen. Ich habe Ihnen die Zahlen vorgelegt und auch gesagt, dass man mit viel zu guten Wachstumsprognosen operiert; ich habe dabei die "NZZ" zitiert.

Ich möchte von Ihnen wissen, was Sie ins Sparpaket, das vom Bundespräsidenten schon in Aussicht gestellt worden ist, hineinbringen wollen, um die Ausfälle, die wir jetzt beschliessen sollen, wieder gutzumachen.

Bührer Gerold · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eine Antwort auf die erste Bemerkung: Es ist ganz klar eine soziale Familiensteuerreform, Frau Genner! Ich kann mir nicht erklären, weshalb Sie das nicht sehen wollen. Rund 15 Prozent der Steuerpflichtigen sind heute von der Bundessteuer befreit; nun werden wir über einen Drittel der Steuerpflichtigen von der Bundessteuer befreien. Ich sehe nicht ein, was daran nicht sozial sein soll, wenn wir die Kinderabzüge auf 11 000 Franken anheben und damit mehr als verdoppeln. Soll es nicht sozial sein, wenn wir einen Betreuungsabzug von 7000 Franken einführen?

Zu Ihrer Frage in Bezug auf die Sparmassnahmen - ich möchte Ihnen nochmals die Grössenordnung in Erinnerung rufen, falls Sie diese vergessen haben: Wir haben jetzt, nach dem Paket WAK, einen Ausfall beim Bund von 1,7 Milliarden Franken. Je nachdem, was nach der Differenzbereinigung mit dem Ständerat herauskommen wird, heisst das, dass wir von einem Betrag sprechen, der knapp 3 Prozent des gesamten Haushaltvolumens entspricht. Das ist einmal das Faktische. Was die Schuldenbremse anbelangt, Frau Genner, hat das Volk mit 85 Prozent einen klaren Willen bekundet. Wir werden diesen Finanzplan zusammen mit dem Bundesrat so durchsetzen, dass er schuldenbremsenkonform ist, d. h., dass er mit der Meinung von 85 Prozent der Stimmberechtigten konform ist.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bührer hat mich jetzt doch herausgefordert. Was soll denn an dieser Reform sozial sein, wenn der ärmste Fünftel unserer Bevölkerung keinen Rappen davon hat, weil er gar keine Bundessteuer bezahlt? Man kann immer den passenden Ansatz für einen Vergleich wählen. Herr Bührer hat gesagt, es seien 3 Prozent der Einnahmen, um die es gehe; es ist aber ein Fünftel der direkten Bundessteuer - nur damit das auch gesagt ist.

Maitre Jean-Philippe · 2VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

La minorité Genner nous propose maintenant de renoncer en fait à tout l'exercice. Elle ne veut plus améliorer, en particulier la fiscalité des familles, et c'est sur ce point que je vais me concentrer.

Concrètement, à quoi conduit la minorité Genner? C'est assez simple.

Premièrement, la minorité Genner refuse, quoi qu'elle en dise, les efforts nécessaires pour réduire l'inégalité de traitement entre couples mariés et couples non mariés lorsqu'il y a des charges d'enfants.

Deuxièmement, elle refuse de prendre en compte le coût réel des charges de famille et elle réduit à néant ce que nous avons fait pour mettre en place des déductions qui, à ce titre, sont dignes de ce nom.

Troisièmement, elle nous propose de refuser de prendre en compte dans le budget des familles le coût de la formation des jeunes par une déduction adéquate.

Quatrièmement, elle refuse, pour les revenus les plus faibles - ce qui est quand même paradoxal -, une réduction supplémentaire, en particulier l'élévation du seuil minimal du revenu à partir duquel des impôts sont prélevés.

Enfin, et ça n'est pas exhaustif, la minorité Genner refuse d'alléger quelque peu la charge fiscale des familles ayant un revenu entre 60 000 et 80 000 francs par an, et nous savons ici que c'est la classe moyenne qui fait un effort fiscal maximum, disproportionné.

Cela fait tout de même beaucoup et, sur ces points, c'est un virage à 180 degrés par rapport à tout ce que les représentants de la minorité ont défendu jusqu'ici. Comme je n'entends pas faire à la minorité un procès d'intention, je m'abstiens de dire que sa proposition n'est pas sincère. Je me borne simplement à la qualifier de totalement incompréhensible. Le sujet est trop sérieux pour qu'on se laisse aller à l'ironie qui permettrait de souligner que la rigueur financière et l'équilibre budgétaire sont pour la minorité des vertus nouvelles, mais néanmoins bienvenues!

Depuis des années, les démocrate-chrétiens se battent pour améliorer la fiscalité des familles et pour chercher des solutions permettant d'atténuer la pression sur la classe moyenne. Depuis des années, la Confédération promet que les défauts du système actuel doivent être corrigés. Alors que nous sommes à bout touchant, il est vraiment temps de tenir les promesses faites, c'est tout simplement une question de crédibilité politique.

Je vous invite donc à rejeter la proposition de minorité Genner.

Meier-Schatz Lucrezia · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben hier eigentlich nicht eine Grundsatzdiskussion zu führen, wie Frau Genner dies versucht hat, denn wir haben uns bereits intensiv mit den familienpolitischen und finanzpolitischen Aspekten dieser Vorlage auseinander gesetzt.

Frau Polla, Herr Bührer und Herr Maitre haben nochmals darauf hingewiesen, welche Ziele wir mit dieser Vorlage verfolgen; das möchte ich nicht wiederholen.

Ich komme dennoch nochmals kurz auf Artikel 9a zu sprechen - denn um diesen geht es -, wo Ihnen die Mehrheit beantragt, an Ihrem bisherigen Beschluss festzuhalten. Ich habe bereits in meinem einleitenden Votum darauf aufmerksam gemacht: Der Ständerat spricht sich gegen ein Wahlrecht für Konkubinatspaare mit Kindern aus und lässt somit eine Diskriminierung unter Eltern zu. Wenn wir mit dieser Revision wirklich die mittelständischen Familien entlasten wollen - und wenn ich von "mittelständischen Familien" spreche, meine ich damit, Frau Fehr Jacqueline, Familien mit einem Medianeinkommen zwischen 70 000 und 90 000 Franken pro Jahr. Das sind genau jene, die wir völlig entlasten werden, und jene, die heute im Durchschnitt der Schweizer Saläre liegen, also nicht jene im Bereich zwischen 45 000 und 60 000 Franken, wie das Frau Fehr dargelegt hat. Dort haben wir also eine grundsätzliche Differenz.

Familien erbringen Leistungen, und diese wollen wir honorieren, egal welchen Status sie haben. Der Ständerat hat dieses Wahlrecht abgelehnt. Unsere Kommission hält daran aber unmissverständlich und grossmehrheitlich fest, mit 18 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen. Mit dem gleichen Ergebnis und diskussionslos übernahmen wir in der Kommission auch die vorgeschlagenen Ergänzungen. Das betrifft als logische Konsequenz Artikel 24 Buchstabe e DBG, Artikel 33 Absatz 1 DBG sowie Artikel 7 Absatz 4 Litera g und Artikel 9 Absatz 2 Litera c StHG.

Es ist daher eher befremdend, dass ausgerechnet die Ratslinke nun mit ihrem Minderheitsantrag die Gleichstellung der Eltern bekämpfen will. Dies ist umso erstaunlicher, als sie noch in der Kommission mit der bürgerlichen Mehrheit gestimmt hat. Ich erinnere einfach noch einmal kurz daran, dass Konkubinatspaare mit Kindern ohne das Wahlrecht eine beträchtliche, nicht gerechtfertigte Benachteiligung erfahren würden. Wenn wir Familienpolitik betreiben wollen, dürfen wir diese Benachteiligung nicht tolerieren. Ihre steuerliche Belastung bei gleichen wirtschaftlichen Verhältnissen wäre viermal höher als jene der Verheirateten.

Daher beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, dass wir alle Familien mit Kindern gleichstellen, keine Diskriminierung zulassen und an unserem Entscheid vom Herbst 2001 festhalten.

Fehr Jacqueline · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Meier-Schatz, die Schalmeienklänge werden nicht wahrer, wenn Sie sie wiederholen; der Tatbeweis wäre gefordert. Ich frage Sie Folgendes: Wir haben gestern über die Entlastung bei den Krankenkassenprämien gesprochen. Sie wissen so gut wie ich, dass zwei Drittel der Familien durch eine Entlastung bei den Kinderkrankenkassenprämien mehr profitieren würden als durch dieses Steuerpaket - zwei Drittel der Familien, nämlich alle Familien mit Einkommen unter 120 000 Franken. Ich möchte Sie jetzt fragen, wie Sie es unter familienpolitischen und unter sozialpolitischen Gesichtspunkten vertreten, dass Sie, statt jenen Hebel anzusetzen, der den meisten Familien etwas bringen würde, diesen ansetzen, der die Familien nicht im gleichen Mass entlastet und vor allem Steuergeschenke für die sehr Reichen in diesem Land bedeutet.

Meier-Schatz Lucrezia · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

1. Das sind nicht Steuergeschenke für Reiche, sondern es ist eine Gleichstellung der Verheirateten mit den Unverheirateten. Das ist ein Ziel, das wir seit mindestens zehn Jahren verfolgen.

2. Bei der ganzen Frage der Kinderprämien ist es in der Tat so, dass jeder Kanton seine eigene Regelung hat. Ich komme aus einem Kanton, der längst nicht alles beim Bund abholt und dennoch die Familien massiv entlastet. Wir haben hier ein steuerpolitisches Dossier und sollten damit nicht Sozialpolitik machen. Das ist ein Problem der Linken, dass Familienpolitik sehr oft nur als Sozialpolitik angeschaut wird und nicht als globale Gesellschaftspolitik.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Ich bitte Sie, dem Antrag Genner zuzustimmen, dann aber in der Schlussabstimmung auch zuzustimmen. Das ist eigentlich das Beste, was ich aus Sicht des Finanzministers sagen könnte. Ich danke Frau Genner sehr, dass sie diesen Antrag gestellt hat. Sollten Sie aber von mir noch einige zusätzliche Informationen wollen, werde ich sie gerne jetzt rasch geben.

Es stellt sich die Frage, ob diese Reform notwendig ist oder nicht. Das ist der erste Gedanke. Ich unterscheide hier zwischen den vier Elementen dieses Steuerpaketes, nämlich der Familienbesteuerung, der Unternehmensbesteuerung, der Stempelsteuer und der Hauseigentumsbesteuerung. Ich , angesichts der Finanzlage muss man diese Differenzierung machen.

1. Die Familienbesteuerung ist der teuerste Teil, aber es ist der Teil, der etwas ausmerzt, was man seit 50 Jahren hätte tun sollen, nämlich die Unterschiede zwischen der Besteuerung der verheirateten und nicht verheirateten Doppelverdienenden auszuebnen. Ich glaube, das ist etwas, das man irgendeinmal tun muss. Das war kein Problem nach dem Krieg, als man diese Steuer einführte, weil damals die Frauen sehr selten erwerbstätig waren. Heute hat sich das geändert. So gesehen ist es nicht ein sozialpolitisches Element; es ist eine Frage der Steuergerechtigkeit zwischen verheirateten und nicht verheirateten Erwerbstätigen. Hier ist der Moment natürlich immer ungünstig. Das ist, wie hier gesagt worden ist, eine strategische Zielsetzung: Einmal muss man das tun.

Man könnte das billiger haben, indem man die Alleinstehenden stärker besteuert, aber das ist nicht mehrheitsfähig, deshalb wird das relativ teuer. Zur Finanzlage komme ich noch zurück.

2. Die Unternehmensbesteuerung - ich komme dann noch zur Finanzlage -: Ich glaube, ich bin unverdächtig, wenn ich sage, dass ich einer von denjenigen bin, die immer wieder der Meinung sind, wir müssten unsere Unternehmensbesteuerung konkurrenzfähig erhalten. Denn letztlich wird man in diesem Konkurrenzkampf zwischen Wirtschaftsstandorten nur Arbeitsplätze in der Schweiz schaffen, wenn wir eine vernünftige Unternehmensbesteuerung haben. Ich bin aber im Gegensatz zu jenen, die hier jetzt unbedingt einen halben Prozentpunkt streichen wollen, der Meinung, dass die Unternehmensbesteuerung in der Schweiz nach wie vor günstig ist - ich werde dann beim entsprechenden Artikel noch einmal darauf kommen - und dass sich hier keine Änderung aufdrängt, gerade nicht angesichts der Finanzperspektive.

Anders wird das sein, wenn wir einmal die Unternehmensbesteuerung in ihrer ganzen Breite anschauen - da sind wir an der Arbeit -, weil wir etwas weniger günstig sind, wenn wir den verdienten Franken von der Unternehmung bis zum Eigner einer massgeblichen Beteiligung zurückverfolgen.

3. Der dritte Punkt betrifft die Stempelsteuer. Mit dringlichen Massnahmen haben wir schon eine Reduktion eingeführt, und ich glaube, wir sind uns alle darüber einig, dass das ein Verzögerungskampf ist. Das machen wir eigentlich ungern - ausser vielleicht Herr Kaufmann, der per se Spass daran hat, diesen Stempel abzuschaffen. Jetzt sehe ich ihn immerhin einmal lächeln, denn sonst schaut er immer so böse, wenn er hier über Steuern spricht! (Heiterkeit) Die Stempelsteuer ist eine sehr gute Steuer, die sehr viel einbringt und mit ein Grund dafür ist, dass es uns möglich ist, bei den anderen Steuern relativ vernünftige Sätze zu haben. Wenn wir diesen Stempel nicht mehr haben, ist es nicht möglich, das alles einzusparen, dann müssen wir das auf andere Steuern umlegen und sind dann dort nicht mehr so günstig. Solange also dieser Stempel Geld abwirft, sollten wir ihn nutzen, aber es ist ein Verzögerungskampf in dem Sinne, dass wir immer wieder punktuelle Entlastungen gewähren müssen, wo wir sonst wegen des internationalen Konkurrenzkampfes Geschäfte und damit Arbeitsplätze und Know-how verlieren würden.

Ich mache das nicht gern, aber wenn wir es nicht machen, gehen die Geschäfte von selber flöten. Deshalb sind wir gezwungen, diese Massnahme zu treffen. Auch hier sparen Sie also nicht, wenn Sie das ganze Geschäft zurückweisen.

4. Damit komme ich zur Hauseigentumsbesteuerung; das ist für mich der schwierigste Bereich. Das Hauseigentum ist heute im Prinzip massvoll besteuert, und es gibt im herkömmlichen System keine Notwendigkeit gravierender Änderungen. Hätten wir jetzt eine sehr gute Finanzlage, so würde ich sagen: Warum nicht die ständerätliche Lösung? Sie hat nämlich einige Vorteile für sich. Aber wir haben keine gute Finanzlage, und da muss ich Ihnen sagen, dass es sich nicht mehr rechtfertigt, Ausfälle zur Rettung eines Systems in Kauf zu nehmen, das zwar in der Theorie gerecht ist, aber in der Praxis längst nicht mehr; ich komme dann beim entsprechenden Volet darauf zurück. Es ist deshalb nicht gerechtfertigt, weil wir dadurch die Einsparungen anderswo noch verschärfen müssen, und es wird ohnehin schwierig sein, die nötigen Einsparungen gemeinsam zu beschliessen.

Der Bundesrat war bereit, bei der Hauseigentumsbesteuerung für den Systemwechsel einen gewissen Ausfall in Kauf zu nehmen, weil der Systemwechsel einige Vorteile bringt und weil das alte System auch politisch etwas abgenutzt ist. Das ist jetzt die Einzelbeurteilung.

Ich will nicht alles wiederholen, was ich in Bezug auf die Finanzlage bereits gesagt habe. Die Finanzlage gibt zu Sorgen Anlass, und das ist nicht nur konjunkturell, sondern auch strukturell bedingt durch die vielen Ausgaben, die nur schon in der Zeit beschlossen worden sind, seit wir dieses Paket als Botschaft in die Räte gegeben haben. Es stellt sich die Frage, ob angesichts dieser Finanzlage das ganze Paket vertretbar ist. Meine Schlussfolgerung ist ganz einfach: Wir müssen das langfristig strategisch Wichtige irgendeinmal tun; also sollten wir es vielleicht jetzt tun, denn jetzt ist es reif. Das langfristig strategisch Wichtige ist die Familienbesteuerung. Wir müssen auch beim Stempel in den sauren Apfel beissen, aus den Gründen, die ich Ihnen erläutert habe. Aber alles, was nicht nötig ist, sollten wir angesichts der Sachlage jetzt unterlassen. Wir sollten es jetzt unterlassen, die Unternehmenssteuer zu senken; wir sollten es jetzt unterlassen, beim Hauseigentum im alten System Steuervergünstigungen zu geben, die übrigens die Gleichen betreffen, die wir mit der Familienbesteuerung entlasten. Wir sollten nicht den Gleichen zwei Mal eine Steuerentlastung geben, wenn es dem Bund schlecht geht.

Und wir sollten uns beim Stempel auf das beschränken, was wir wegen der Abwanderung wirklich tun müssen; wir sollten das Paket, das Sie beschlossen haben, hier stark "zurückschrauben". Ihrer WAK hingegen können Sie beim Stempel zustimmen. Sie macht jetzt dieses Minimum; es wurde vorhin noch gesagt, dass es noch ein bisschen mehr ist, als ursprünglich geplant war. Wir sind darauf gekommen, dass es noch einen Bereich gibt, wo Abwanderung praktisch sicher ist. Es ist auch möglich, das nicht zu beschliessen, denn das Geld wird ohnehin nicht kommen.

So gesehen ist das Paket gerade noch vertretbar, wenn Sie sich auf das Allerwesentlichste beschränken und auch im Wahljahr darauf verzichten, es noch mit Dingen anzureichern, die nicht zwingend nötig sind.

Vielleicht noch zur Frage: Ist diese Milliarde sehr viel, diese etwa 1,1 Milliarden Franken, die die Familienbesteuerung für den Bund ausmacht? Natürlich ist das sehr viel. Aber ich muss sagen, wenn man die langfristige Steuerentwicklung anschaut: Wenn es uns gelingt, einmal bei den Ausgaben eine Weile zurückzuhalten, dann wird sich das - mit Hilfe des Spielraums, der vom Wirtschaftswachstum her bei den Einnahmen entsteht - mit der Zeit selber finanzieren. Wenn Sie beim 50-Milliarden-Budget 1 Prozent Realwachstum annehmen, sehen Sie, dass uns das etwa eine halbe Milliarde einbringt. 2 Prozent Realwachstum würden dieses Steuerpaket also schon fast bezahlen. Aber was man nicht kann, ist, es einerseits den Familien zu geben und anderseits gleichzeitig auch noch auszugeben, weil sich dann die Schere wieder öffnet.

Ich komme noch zur Differenz zwischen Ständerat und Nationalrat bei der Familienbesteuerung. Vielleicht noch eine Bemerkung: Ich verstehe den Streit hier schon, wenn man sagt, das entlaste ja nicht die untersten Einkommen und wir hätten hier andere Prioritäten. Ich verstehe diese Diskussion, muss Ihnen aber sagen, dass es keine andere Lösung gibt, wenn Sie die Ungerechtigkeit zwischen den Ehepaaren und den Konkubinatspaaren ausmerzen wollen. Warum? Sie können, nachdem jetzt schon 17 Prozent und nachher 35 Prozent der tiefsten Einkommen keine direkte Bundessteuer mehr bezahlen, diese Bereiche nicht mit einer Steuerreform entlasten, denn wer nichts bezahlt, kann nicht noch weniger bezahlen als nichts. Und weil wir eine Progressionskurve haben, die weltrekordverdächtig steil ist, können Sie keine Glättung dieser Kurve machen, ohne dass auch mittlere und höhere Einkommen betroffen werden - es sei denn, Sie belasten die tieferen Einkommen höher; dann können Sie sie flacher machen.

Jetzt können Sie sagen: Wir machen die Kurve oben noch steiler, praktisch senkrecht, ein Sprung sozusagen, damit wir nur unten entlasten. Dann, muss ich Ihnen sagen, werden die Grenzsteuersätze derart horrend, dass jeder Zusatzfranken, den einer noch verdient, der vielleicht 80 000 Franken Einkommen hat, dann auch zu 80 Prozent wegbesteuert wird. Das ist sinnlos. Das ist der Fluch der bösen Tat, dass man früher eine viel zu steile Progression eingeführt hat. Dafür bezahlen wir jetzt, indem jede Korrektur eben zum Ergebnis führt, dass auch im mittleren oder oberen Bereich gewisse Entlastungen stattfinden.

Jetzt sehe ich hier Herrn Maillard. Ich habe bezüglich seiner gestrigen Frage noch nachgeschaut: Man kann sagen, dass bei einem Ehepaar mit einem Einkommen von etwas über 1 Million Franken - vielleicht 1,1 bis 1,2 Millionen - die Progression flach wird, das heisst, dass einer, der 1,5 oder 2 oder 2,5 Millionen Franken verdient, mit dieser Steuerreform nicht entlastet wird, weil er in der gleichen Progression bleibt. Die 300 Milliarden Franken, die Sie gestern erwähnt haben, geben bei einer nur fünfprozentigen Verzinsung wahrscheinlich Einkommen, die mehr als 1 Million sind. Das heisst: Populistisch gesehen wäre Ihre Rechnung sehr attraktiv, aber ich muss Ihnen leider sagen, dass sie so nicht stimmt. Es gibt auch bei höheren Einkommen Ausfälle, aber nicht in diesen Grössenordnungen.

Ich habe Ihnen das noch aus einem anderen Grund so gesagt: Hier ist der Vergleich mit der Entlastung der Familien bei den Krankenkassen-Kinderprämien gemacht worden, das heisst mit der Entlastung von Familien, die das brauchen. Ich muss hier an das anschliessen, was ich schon gestern gesagt habe: Bei den allertiefsten Einkommen ist dieses Problem deshalb gelöst, weil schon die normale Prämienverbilligung durch die Kantone dazu führt, dass in solchen Fällen die Kinderprämien bezahlt sind. Aber dann kommt eine Stufe, wo die Kinderprämie für die Familie effektiv zu einer Last wird, und der Bundesrat ist der Meinung, dass man hier etwas tun sollte. Deshalb hat er Ihrer SGK ein Modell eingegeben, mit dem durch einen Zusatz von 150 Millionen Franken gezielt die Lage der nächsthöheren Stufe signifikant entschärft werden kann; es geht hier also nicht um die untersten Einkommen, denn dort ist das Problem bereits gelöst.

Die SGK hat jetzt eine andere Lösung gewählt. Wir meinen aber, dass finanzpolitisch gesehen unsere Lösung die richtige sei. Damit diese familienpolitisch gesehen ertragsneutral finanziert werden kann - hier appelliere ich an Ihr Stimmverhalten in der Detailberatung -, sollten Sie bei den Kinderabzügen nicht so weit gehen wie in der letzten Session, als Sie zum ersten Mal darüber befanden, sondern dem Ständerat folgen. Das ist für die Kinderabzüge immer noch ein signifikanter Sprung nach oben, aber es ist 150 Millionen Franken billiger und hätte dann praktisch "gratis" noch diese Entlastung bei den Prämien zur Folge. Und dann hätten Sie eigentlich ein bisschen eine Verschiebung des Gesamtpaketes in Richtung dessen, was die Sozialdemokraten wollen, indem wir nämlich - wenn Sie beides zusammenrechnen - die Familien mit unteren Einkommen im Endeffekt mehr entlasten als solche mit mehr Einkommen. Das schiene mir kein schlechter Kompromiss des Ganzen zu sein, und deshalb will ich nachher diese Lösung hier vertreten.

Nachdem ich das gesagt habe, ziehe ich folgende Schlussfolgerung: Folgen Sie bei den Kinderabzügen im Wesentlichen dem Ständerat - über die Konkubinatspaare mit Kindern kann man nachher reden. Dann ist dieses Familienbesteuerungspaket vertretbar. Aber bleiben Sie in den anderen Bereichen äusserst zurückhaltend, denn alles, was Sie hier "zu viel" ausgeben, werden Sie im Sparpaket wieder finden. Dort tut es nicht weniger weh.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'attire votre attention sur le fait que la proposition de la minorité Genner, telle qu'elle apparaît dans le dépliant, encadrée, est une déclaration générale et que nous votons bel et bien sur l'article 9a relatif aux concubins. Cela signifie que ceux qui adoptent l'article 9a selon la minorité ne sont pas forcément d'accord d'éliminer toutes les divergences avec le Conseil des Etats.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 48 Stimmen

Meier-Schatz Lucrezia · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Nur eine kurze Erklärung: Wir müssen aufgrund dieses Entscheides die steuerliche Regelung der Unterhaltsleistungen für unverheiratete Eltern dementsprechend auch festlegen. Das tun wir - das ist die logische Folge, über diese Artikel müssen wir nicht mehr abstimmen -, indem wir Artikel 24 ergänzen. Denn diese Unterhaltsbeiträge sind gemäss Buchstabe e Leistungen, die in Erfüllung familienrechtlicher Verpflichtungen steuerfrei sind. Unterhaltsbezüge von unverheirateten Paaren, die vom Splitting-Verfahren profitieren, müssen daher ausdrücklich angeführt werden. Entsprechend angepasst werden auch Artikel 33 dieser Vorlage sowie Artikel 7 Absatz 4 Litera g und Artikel 9 Absatz 2 Litera c des Steuerharmonisierungsgesetzes. Wir werden auf diese Artikel nicht mehr zurückkommen und müssen diese auch nicht mehr zur Abstimmung bringen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je vous informe que compte tenu du déroulement des débats, nous ne pourrons pas traiter aujourd'hui le projet relatif à l'imposition du logement, car nous terminerons à 16 heures précises ou quelques minutes avant.

Cela signifie que nous reprendrons les débats sur le train de mesures fiscales lundi 2 décembre à 14 h 30, le Bureau ayant décidé de renoncer à l'heure des questions. Il sera répondu aux questions par écrit.

Ziff. 1 Art. 24 Bst. e

Antrag der Kommission

e. die Unterhaltsleistungen zwischen unverheirateten Partnern, die nach Artikel 9a Absatz 1 gemeinsam besteuert werden, sowie die Leistungen ....

Ch. 1 art. 24 let. e

Proposition de la commission

e. les prestations d'entretien versées de concubin à concubin, dans la mesure où les concubins sont imposés en commun conformément à l'article 9a alinéa 1er, ainsi que les prestations ....

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 33 Abs. 1

Antrag der Kommission

Bst. c

c. .... Unterstützungspflichten sowie Unterhaltsleistungen zwischen unverheirateten Partnern, die nach Artikel 9a Absatz 1 gemeinsam besteuert werden;

Bst. cbis

Festhalten

Bst. f, g

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 33 al. 1

Proposition de la commission

Let. c

c. .... le droit de la famille ainsi que les prestations d'entretien versées de concubin à concubin, dans la mesure où les concubins sont imposés en commun conformément à l'article 9a alinéa 1er;

Let. cbis

Maintenir

Let. f, g

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 35 Abs. 1 Bst. b

Antrag der Kommission

Mehrheit

b. .... 10 000 Franken .... sorgt; der Abzug erhöht sich für jedes in Ausbildung stehende Kind nach Vollendung des 16. Altersjahres bis zum 25. Altersjahr um 2700 Franken. Bei nicht gemeinsam besteuerten Elternteilen kann derjenige den Abzug für das in Ausbildung stehende Kind geltend machen, der die Unterhaltsbeiträge nach Artikel 24 Buchstabe e leistet. Leisten beide Elternteile Unterhaltsbeiträge, so können sie je den halben Abzug geltend machen;

Minderheit

(Fehr Jacqueline, Berberat, Donzé, Fässler, Genner, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Wyss)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 35 al. 1 let. b

Proposition de la commission

Majorité

b. .... 10 000 francs .... l'entretien; la déduction augmente de 2700 francs pour chaque enfant ayant 16 ans révolus qui suit une formation, mais au plus jusqu'à 25 ans; si les parents ne sont pas imposés en commun, celui qui fournit des contributions d'entretien au sens de l'article 24 lettre e peut déduire le forfait pour les enfants suivant une formation. Lorsque les deux parents versent une pension alimentaire, chacun des deux peut demander la déduction d'une moitié du forfait;

Minorité

(Fehr Jacqueline, Berberat, Donzé, Fässler, Genner, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Wyss)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Fehr Jacqueline · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich könnte Ihnen jetzt ganz einfach das Spiel verderben und mit einem Einzelantrag einen noch höheren Kinderabzug fordern. Ich brächte Sie auf der bürgerlichen Seite damit in eine ziemliche Zwickmühle: Würden Sie mir folgen, hätte die SP-Fraktion noch höhere Steuerabzüge durchgebracht; würden Sie mir nicht folgen, hätte die SP-Fraktion das zumindest gefordert. Genau dieses Spiel spielen Sie auf bürgerlicher Seite.

Ich gebe zu, es macht Lust, Ihnen diese Suppe so zu versalzen und mit dieser Botschaft in den Wahlkampf zu ziehen. Ich werde es aber nicht tun. Ich fordere Sie im Gegenteil dazu auf, bei den Kinderabzügen Mass zu halten, und zwar aus folgendem Grund: Je höher die Kinderabzüge sind, desto schiefer wird die Verteilungswirkung des Steuerpaketes. Je höher die Kinderabzüge sind, desto mehr profitieren die Familien mit oberen Einkommen im Vergleich zu den Familien mit tieferen Einkommen; und je höher die Kinderabzüge sind, desto grösser wird das Loch in der Bundeskasse und desto weniger Geld haben wir für die anderen Massnahmen, die wir den Leuten auch versprochen haben.

Insbesondere die CVP führt in ihren Papieren eine ganz schöne Liste an Leistungen für die Familie auf. Es geht da um die Vergünstigung der Kinderkrankenkassenprämien, um die Kinderzulagen, um die familienergänzenden Betreuungsleistungen und um Ergänzungsleistungen für einkommensschwache Eltern. Nirgends steht allerdings in diesen Papieren, wie das Ganze finanziert werden soll.

So fordere ich Sie auf, wenigstens hier Mass zu halten, beim Beschluss des Ständerates zu bleiben und damit tatsächlich ein bisschen Geld dafür einzusparen, damit die anderen Forderungen, die ebenfalls erhoben werden, dann auch wirklich umgesetzt werden können - auch dann noch, wenn sie erst nach den Wahlen auf unserer Traktandenliste stehen. Ich fordere Sie deshalb auf, hier dem Ständerat zu folgen, das ganze Paket damit wenigstens einigermassen im Griff zu behalten und letztlich dem Vorschlag von Herrn Villiger zu folgen. Er empfiehlt Ihnen, hier Mass zu halten, um stattdessen dann auch noch Geld für die Verbilligung der Krankenkassenprämien für Kinder zu haben.

Spuhler Peter · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte Sie im Namen der SVP-Fraktion bitten, bei Artikel 35 Absatz 1 die Mehrheit zu unterstützen.

Die ganze, von der linken Seite immer wiederkehrende Kritik, wonach dieses Steuerpaket speziell bei der Familienbesteuerung nur für die höheren Einkommen gedacht sei, muss hier klar widerlegt werden. Wenn Sie keine Steuern bezahlen, kann man Ihnen auch keine Steuern senken. Mit diesem Steuerpaket im Familiensteuerbereich bezahlen zukünftig 40 Prozent der Steuerpflichtigen keine direkte Bundessteuer mehr. Wenn Sie hingegen der Linken folgen, dann werden wir diese Abzüge zukünftig nicht mehr auf dem steuerbaren Einkommen zulassen, sondern auf dem Steuerbetrag. Geht der Steuerbetrag in der Summe ins Minus, so soll eine entsprechende Umlagerung stattfinden. Hier haben wir - es wurde bereits von meinen Vorrednern mehrmals erwähnt - eine Vermischung der Steuer- mit der Sozialpolitik. Da müssen wir jedoch eine klare Trennlinie haben.

Ich glaube, wir sind uns alle einig im Saal, dass in den Neunzigerjahren gerade die mittleren und tiefen Einkommen sehr stark unter Druck gekommen sind. Ich denke an die eingefrorenen Löhne, an die kalte Progression, an die gestiegenen Krankenkassenprämien usw. Ich glaube, wir haben hier die Möglichkeit, diesen Bereich der Einkommen entsprechend zu entlasten und auch hier die für die Wachstumsdynamik entsprechenden Impulse zu setzen. Diese Impulse generieren Kaufkraft und Wachstum. Letztlich können - da bin ich mit Bundespräsident Villiger nicht einverstanden - auch Steuersenkungen durchaus zu höheren Steuereinnahmen führen. Es gibt einige Länder, die als Beispiel dafür dienen können.

Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Fehr Jacqueline klar abzulehnen.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich frage Sie: Was tun wir mit diesem Steuerpaket für die Familien? Es wird von bürgerlicher Seite gesagt, wir müssten jetzt endlich etwas für die Ehepaare tun. Immerhin heisst dieses Paket aber "Ehepaar- und Familienbesteuerung". Uns stört an dieser Steuerreform, dass wir mit ihr letztlich eine rückwärts gewandte Reform machen. Statt dass wir auf eine zukunftsfähige, zivilstandsunabhängige Besteuerung hinarbeiten, gehen wir letztlich rückwärts und schauen, dass es den Ehepaaren besser geht. Das steht im Widerspruch zu allen Statistiken, die man finden kann.

Kollege Maitre hat mir vorgeworfen, ich würde mich dagegen sperren, die schlecht gestellten Familien von der Bundessteuer zu entlasten. Wenn wir aber davon ausgehen, dass sich das durchschnittliche Familieneinkommen auf 70 000 bis 90 000 Franken beläuft - das hat unsere Kommissionssprecherin gesagt -, dann beträgt die Besteuerungserleichterung hier höchstens etwa 400 bis 600 Franken, wenn es überhaupt gut geht. Herr Spuhler hat jetzt gleich gesagt, dass wir jenen, die nichts an Bundessteuern bezahlen, auch nichts mehr erlassen können. Aber was tun wir dann? Stecken wir dann die 1,2 Milliarden Franken, um die es jetzt bei diesen Aspekten geht, einfach in die Tasche der Gutverdienenden? Ist das sinnvoll? Macht das wirklich einen Sinn, wenn wir Familien entlasten wollen?

Die Familien, das zeigen die Studien, sind enorm unter Druck gekommen. Ich sage nicht, dass das nur die armen Familien sind, sondern es sind Familien aller Einkommensklassen. Deshalb haben wir gestern Morgen den Antrag diskutiert, dass man 1 Milliarde Franken für alle Kinder in allen Familien einsetzt, um damit die Krankenkassenprämien zu bezahlen. Das wäre die sozial faire, wichtige Massnahme gewesen!

Das gilt beispielsweise auch für Kinder in Einzelfamilien. Das hätte eine weit höhere Entlastung und eine Erhöhung der Kaufkraft gebracht. Die hohen Einkommen legen vieles an, sparen vieles; das ist nicht direkt umgelegte Kaufkraft. Das andere könnte man Familienpolitik nennen, weil man jedem Kind in jeder Familie etwas gibt, aber leider sperrt bei diesen Aspekten eben gerade die CVP und verschenkt damit wichtige Bundesgelder.

Ich komme konkret zu Artikel 35. Sie sehen auf der Fahne, dass ein eigentlicher Basar zwischen den Räten eröffnet worden ist, was den Kinderabzug betrifft. Wie viel darf es denn sein pro Kind? Hier gilt die Regel - Sie können das nachrechnen -: Je bürgerlicher die Politik, desto höher der Abzug pro Kind. Wir können genau folgern: Je höher das Einkommen, desto höher der Bonus, der in den Familien bleibt. Kollegin Fehr Jacqueline hat es vorhin schon gesagt: Das ergibt nachher eine absolut schiefe Verteilung. Wenn Sie auf der Fahne die Differenz der Abzüge zwischen Ständerat und Nationalrat betrachten - beim Antrag der WAK 10 000 Franken pro Kind, beim Ständerat 8400 Franken pro Kind -, dann gibt das bereits einen um 100 Millionen Franken höheren Steuerausfall, wenn wir bei der nationalrätlichen Lösung bleiben. Es kann mir niemand sagen, dass das nicht jene 100 Millionen Franken sind, die bei den besten Einkommen liegen bleiben. Aber wozu das?

Ich möchte Sie ganz klar bitten, dem Ständerat zu folgen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il suit la majorité.

Meier-Schatz Lucrezia · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Dieser Artikel betrifft in der Tat die kinderrelevanten Abzüge. Wie Sie sich vielleicht erinnern, haben wir in der letztjährigen Diskussion darauf hingewiesen, dass wir sehr grossen Wert auf einen horizontalen Lastenausgleich legen. Um einen möglichst optimalen horizontalen Lastenausgleich zwischen Eltern und Kinderlosen mit gleichem Einkommen zu erreichen, haben wir die Abzüge höher angesetzt als der Bundesrat und nun auch der Ständerat.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 11 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung, sowohl einen Kinderabzug als eben auch einen zusätzlichen Ausbildungsabzug einzuführen. Letzterer ist umso wichtiger, als Eltern mit Kindern in Ausbildung bei den kommunalen und kantonalen Steuern nach der Einführung des Steuerharmonisierungsgesetzes keinen Ausbildungsabzug mehr machen können. Dies ist sehr problematisch, da die Ausbildungszeit sehr kostspielig ist; das wissen alle, die Kinder in Ausbildung haben. Der Kinderabzug soll gemäss Mehrheit für Kinder bis zum 16. Altersjahr 10 000 Franken pro Jahr betragen und für jene in Ausbildung 12 700 Franken bei einer zweijährigen Veranlagung; bei einer einjährigen Veranlagung ist der Betrag etwas höher. Die entsprechenden Beträge werden sich im vorherrschenden einjährigen System auf 11 000 bzw. 14 000 Franken belaufen; ich verweise direkt auf Artikel 213 Absatz 1 DBG.

Um diese Differenz zur bundesrätlichen Fassung zu ermöglichen, wurde der allgemeine Abzug etwas gesenkt. Die Erhöhung dieses Kinderabzuges und die Einführung eines zusätzlichen Ausbildungsabzuges können somit erfolgsneutral ausgestaltet werden. Dadurch erreichen wir auch eine Verbesserung des horizontalen Lastenausgleichs. Diese Änderung trägt zur Anerkennung der Leistung von Familien sowie zur Verbesserung ihrer Lebensbedingungen und zur Abfederung der Lasten bei.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass ausgerechnet der Minderheitsantrag Fehr Jacqueline diesen Lastenausgleich nun schmälern will. Dieser Antrag verlangt eine Reduktion der kinderrelevanten Abzüge, hält aber erstaunlicherweise an der von der Mehrheit vorgeschlagenen Reduktion des allgemeinen Abzuges fest. Somit würde die Äquivalenzelastizität zu Kinderlosen und Alleinstehenden verschlechtert.

Mit dem tieferen Kinderabzug sparen wir zwar 110 Millionen Franken, doch es trifft gerade jene mittelständischen Familien mit Einkommen zwischen 70 000 und 90 000 Franken. Mit unserer Lösung werden sie nämlich total entlastet, und mit der Lösung der Minderheit werden lediglich noch 22 Prozent dieser Familien entlastet. Mit einem progressiv verlaufenden Tarifsystem sollten auch die Auswirkungen dieser von der Minderheit vorgeschlagenen Reduktion der kinderrelevanten Abzüge auf den tieferen Grenzsteuersatz analysiert werden.

Interessant ist höchstens, dass die heutige Minderheit im September vor einem Jahr zur Mehrheit gehörte, hat sich doch unsere Kommission mit 21 zu 0 Stimmen für einen höheren Kinderabzug ausgesprochen. Schliesslich stimmte Ihre Kommission der Ergänzung des Ständerates bezüglich der Regelung für nicht gemeinsam besteuerte Eltern mit Kinderabzug zu; danach soll derjenige Elternteil den Abzug geltend machen können, der die Unterhaltsbeiträge leistet. Sofern beide Elternteile Unterhaltsbeiträge leisten, soll jedem der halbe Abzug gewährt werden. Wenn Sie es mit der Entlastung der mittelständischen Familien ernst meinen, dann folgen Sie weiterhin der Mehrheit.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Ich habe schon vorhin erklärt, dass ich der Meinung bin, man müsse hier dem Ständerat zustimmen. Wäre da nicht das Problem der Entlastung bei den Kinderprämien, dann wäre ich gesamthaft gesehen auch der Meinung, man sollte der Mehrheit zustimmen. Aber nachdem wir in dieser Finanzlage sind und bei den kinderreichen Familien in Bezug auf die Krankenkassenprämien etwas tun möchten, tut eine vernetzte Betrachtungsweise des Problems Not. Ich glaube, Sie sollten hier auch auf die gesamte Finanzlage des Bundes Rücksicht nehmen.

Wir haben im Bundesrat nicht zuletzt deswegen ein Teilsplitting und nicht ein Vollsplitting gewählt - Sie haben das dann akzeptiert -, um etwas mehr Raum für Kinderabzüge zu bekommen. Es wird dann etwas billiger, weil die Einverdienerehepaare etwas weniger entlastet werden. Das haben wir eingesetzt, und dank der Zustimmung des Ständerates zur Fassung des Bundesrates wird doch ein beachtlicher Sprung von 5600 auf 9300 Franken möglich.(Auf der Tribüne kreischt ein Kind) Sie hören, da ist ein Kind, das sich schon über die Kinderabzüge freut! (Heiterkeit) Das sind die Zahlen für die einjährige Veranlagung; auf Ihrer Fahne haben Sie jene für die zweijährige Veranlagung. Wenn Sie also dem Ständerat zustimmen, können Sie einen Teil der 150 Millionen, etwa 110 Millionen, wieder hereinholen. Sie sind über den Betreuungsabzug hinweggegangen. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass man dort etwas mehr machen will - die Betreuung eines Kindes kostet natürlich einiges mehr als 4400 Franken; das ist der Abzug, den der Bundesrat vorgeschlagen hat -, obschon dort noch 40 Millionen zu holen wären. Aber gestützt auf diese vernetzte Denkweise empfehle ich Ihnen, dem Ständerat zu folgen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 52 Stimmen

Ziff. 1 Art. 68

Antrag der Kommission

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Fässler, Berberat, Donzé, Fehr Jacqueline, Genner, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Wyss)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 68

Proposition de la commission

Majorité

Maintenir

Minorité

(Fässler, Berberat, Donzé, Fehr Jacqueline, Genner, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Wyss)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Le président (Christen Yves, président): Le groupe radical-démocratique communique qu'il suit la majorité.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht um die Unternehmensgewinnsteuer. Es ist eine lange Geschichte: Wir haben die Unternehmensbesteuerung vor ein paar Jahren geändert und sind zu diesem Proportionalgewinnsteuersatz gekommen. Damals haben wir ausgerechnet, dass dieser eigentlich 9,8 Prozent betragen müsste, damit es keine Steuerausfälle gäbe. Es war einer meiner ersten Kämpfe gegen Herrn Blocher, den ich zumindest teilweise gewonnen habe. Wir sind damals nicht auf seine Idee von 7,5 oder allenfalls 8 Prozent eingeschwenkt, sondern haben uns auf 8,5 Prozent geeinigt.

Heute haben wir wieder einen Antrag, die Unternehmensgewinnsteuer auf 8 Prozent zu senken. Das macht ungefähr 300 Millionen Franken aus. Heute Morgen hat Herr Bundespräsident Villiger bei einer Ziffer, wo es um 300 000 Franken gegangen ist, gesagt: Ja, das ist 1 Prozent von dem, was Sie schon bei den Kinderkrippen beschlossen haben. Ich könnte hier sagen: Was Sie beschliessen, ist das Zehnfache dessen, was Sie für die Kinderkrippen beschlossen haben, oder 100 000 Prozent dessen, was Sie beim kleinen Beitrag für die Kinderkrippen des Bundespersonals gestrichen haben. Das ist also ein Riesenfaktor.

Das Schlimme am Antrag der Mehrheit ist, dass dieser Betrag nicht denen zukommt, denen man ihn eigentlich zusprechen möchte. Der Mehrheitsantrag gibt vor, dass die kleinen und mittleren Unternehmen davon profitieren würden. Das ist aber überhaupt nicht der Fall. Unsere Berechnungen haben gezeigt, dass diese Steuerausfälle von 300 Millionen Franken vor allem bei den Grossen anfallen. Wenn Sie selber ein Unternehmen haben: Rechnen Sie aus, was ein halbes Prozent bei Ihnen an Steuererleichterungen ausmacht. Rechnen Sie das zum Beispiel für eine kleine oder mittlere Schreinerei aus. Das ist fast nichts!

Irgendwoher müssen diese 300 Millionen Franken ja kommen; das ist deshalb der Fall, weil vor allem die grossen Unternehmen entlastet werden.

Es ist natürlich ein Antrag der Mehrheit, der ganz in der Logik dieses ganzen Steuerpaketes liegt: Es werden vor allem die Grösseren entlastet. Das lässt sich bei diesem System nicht anders machen, wenn man bei der direkten Bundessteuer oder bei der Unternehmenssteuer etwas machen will. Viel sinnvoller wäre es, wir würden uns weiterhin wegen der administrativen Entlastung von KMU an die Arbeit machen und nicht wegen der steuerlichen, wo dann eben wieder die Falschen getroffen werden. Hier ist also ein Potenzial von ungefähr 300 Millionen Franken, das weiterhin klaglos - klaglos! - dem Bund zur Verfügung stehen würde und mit dem man sehr viel Intelligentes machen könnte.

Ich bitte Sie, hier für einmal die Vernunft walten zu lassen und diesen Mehrheitsantrag, der am Anfang überhaupt nicht in diesem Paket drin war, sondern der von bürgerlicher Seite klammheimlich hineingebracht worden ist - denn was hat die Unternehmenssteuer mit der Familienbesteuerung zu tun? -, abzulehnen.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Vorrednerin hat es bereits gesagt: Es geht darum, ob wir 300 Millionen Franken haben oder nicht haben. Im klar formulierten Ziel des Bundesrates war ein Antasten der Kapitalgewinnsteuer überhaupt nicht vorgesehen. Wenn wir hier eine Senkung von 8,5 auf 8 Prozent vornehmen - das entspricht einer Senkung in der Grössenordnung von 6 Prozent -, würden dem Bund 210 Millionen Franken fehlen, und den Kantonen würden über die Bundessteuer 90 Millionen Franken fehlen. Die Firmen haben von der Senkung der Arbeitslosenversicherungsbeiträge am letzten Abstimmungssonntag profitieren können. Das war schon ein grosser Beitrag, den sie verlangt haben. Gleichzeitig wissen wir, dass die Arbeitslosenzahlen steigen.

Die Bürgerlichen, die diesen Antrag eingebracht haben, bringen immer wieder das Argument vor, der Steuersatz sei ein Kriterium für den Standort von Firmen. Es ist klar: Wenn sich Firmen neu ansiedeln, schauen sie verschiedene Standortfaktoren an. Viel wichtiger aber sind - gerade für bestehende Firmen - eine gute Infrastruktur, gute Ausbildungen und gute Sozialleistungen. Das sind Errungenschaften, die Sie nur haben können, wenn Sie beim Staat Spielraum haben, wenn Sie mit den Geldern, die Sie mit den Steuern einnehmen, etwas tun können.

300 Millionen Franken haben oder nicht haben bedeutet letztlich, dass dieser Betrag allenfalls mit einem Sparpaket eingebracht werden muss. Herr Bührer hat mir vorhin auf meine Frage nicht einen einzigen Betrag, nicht einen Ansatz dessen nennen können, was er ins Sparpaket einfügen würde. Ich möchte Sie deshalb bitten, von diesem Antrag auf Steuersenkung abzusehen, verantwortungsvoll zu handeln und dem Ständerat zu folgen.

Spuhler Peter · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der desolate Zustand der Schweizer Wirtschaft war mit ein Grund, weshalb ich mich bereit erklärt habe, mich 1999 auf die Nationalratsliste der SVP Thurgau setzen zu lassen. Wir haben in den Neunzigerjahren in allen entscheidenden Parametern - sei das die Staatsquote, die Fiskalquote oder die Steuerquote des Bundes - ganz klar an Boden verloren. Bei der Staatsquote haben wir es geschafft, betreffend Wachstum die Nummer 2 der dreissig OECD-Staaten zu sein; nur die Japaner haben uns geschlagen. Beim Wachstum der entscheidenden Fiskalquote haben wir es sogar hingekriegt, noch vor Deutschland die Nummer 1 zu sein. Unsere Fiskalquote ist innerhalb von zehn Jahren um 25 Prozent gewachsen.

Wir brauchen eine Entlastung für die Schweizer Wirtschaft, sonst fahren wir irgendwann die Karre an die Wand und landen genau dort, wo Deutschland heute steht. Ich hoffe, dass das nicht der Fall sein wird. Ich bin auch Unternehmer in Deutschland und kenne das System und die Situation dieses Landes sehr gut.

Sowohl Frau Fässler als auch Frau Genner haben die Frage gestellt, warum

eine solche Entlastung nötig sei, und gesagt, diese Entlastung treffe die Falschen. Ich kann Ihnen sagen, warum diese Entlastung heute die Falschen treffen soll: Jeder kleine und mittlere Unternehmer, der nicht börsenkotiert ist, wird sich hüten, Dividenden auszuschütten. Er versucht, die Gelder über Saläre und entsprechende Spesen herauszunehmen. Steuersenkungen können durchaus die Steuereinnahmen des Bundes erhöhen. Das können Sie z. B. in den USA nachvollziehen. Zwischen 1980 und 2000 wurden da die Spitzensteuersätze um zwei Drittel gesenkt, und in der gleichen Periode sind die Steuereinnahmen um das Zweieinhalbfache angestiegen.

Ich glaube, heute ist der Zeitpunkt, wo wir einen mutigen Schritt machen sollen. Es ist richtig, dass wir zurzeit wieder Defizite prognostizieren und schon schreiben, aber es ist auch wichtig, dass wir strategisch denken wie eine Unternehmung und uns nicht dauernd zwischenzeitlich vom Weg abbringen lassen.

Wir müssen agieren und nicht immer nur reagieren. Deshalb bitte ich Sie, auch etwas für die Wirtschaft zu tun, damit unsere Wettbewerbsfähigkeit in diesem Land auch künftig erhalten bleibt. Wir können Wachstum und entsprechende Finanzeinnahmen generieren und unsere Probleme bei der Finanzierung des Budgets und auch der Sozialwerke so lösen.

Daher ist diese moderate Steuersenkung der richtige Weg, und ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Günter Paul · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben vorhin das Beispiel der USA zitiert; unter Präsident Clinton ist es ihnen wirklich besser gegangen. Nun müssen Sie aber sehen, dass die Amerikaner unter Präsident Bush die Steuern noch weiter gesenkt haben, und Sie sollten uns erzählen, was mit ihren Steuereinnahmen jetzt passiert ist - dann haben wir den katastrophalen aktuellen Stand.

Spuhler Peter · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie liegen leider falsch, Herr Günter. Im Zeitraum von 1980 bis 2000 waren zuerst Reagan und dann Bush senior an der Macht. Clinton hat danach von der sehr guten Wirtschaftslage in den USA profitiert. Es gab eine Boomphase von etwa elf Jahren.

Maillard Pierre-Yves · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Spuhler, j'ai deux questions:

1. Vous avez vous-même dit dans votre intervention que vous étiez entrepreneur. J'aimerais que vous m'indiquiez à peu près la proportion des commandes de votre entreprise qui proviennent d'entreprises publiques ou de collectivités publiques et que vous m'expliquiez comment on fait pour vous commander des wagons, des locomotives si on coupe les impôts et on baisse les dépenses.

2. J'ai vu, et je vous en félicite, que vous êtes entré dans le classement des 300 Suisses les plus riches de ce pays. J'ai posé la question à M. Villiger, mais il m'a répondu de manière un peu floue. Alors, comme vous êtes à la CER, est-ce que vous avez à peu près calculé combien vous gagneriez personnellement avec les réformes fiscales qui sont proposées ici? Une estimation suffira.

Spuhler Peter · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich nehme gerne zu diesen Fragen Stellung. Leider Gottes konnte ich nicht verhindern, dass ich auf dieser ominösen Liste erschienen bin. Ich persönlich habe privat kein Geld; mein ganzes Kapital steckt in der Firma, und Ihre Kreise greifen genau die Manager, Abzocker und Firmen an, die unseriös wirtschaften. Ich habe bei null begonnen und alles Kapital in der Firma gelassen. Wir sind mit 18 Mitarbeitern gestartet und sind inzwischen 800. Ich glaube, darüber müssen wir nicht diskutieren.

Was das Auftragsportfolio meiner Firma betrifft, würde ich sagen, dass etwa 60 Prozent Auslandaufträge sind; wir haben auch eine grosse Firma in Deutschland. Es ist selbstverständlich, dass diese Gelder schliesslich über Mittel der öffentlichen Hand finanziert werden. Ich spreche hier aber nicht als Inhaber der Firma Stadler, sondern mir geht es darum, dass wir für die Schweizer Wirtschaft, für das Unternehmertum in der Schweiz etwas tun können. Wenn wir gesunde Unternehmen haben, werden damit auch Arbeitsplätze gesichert, und es sprudeln auch wieder entsprechend Steuereinnahmen. Ich denke, dass wir in vielen Punkten ähnliche Ziele verfolgen: Die Abzockerei, über die in den letzten zwölf Monaten geschrieben worden ist, verurteile ich genauso wie zum Teil die linke Seite. Aber es braucht Unternehmer und gesunde Unternehmungen, dann können wir sehr viele Probleme lösen, die in den letzten zwölf Monaten aufgetaucht sind.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Pendant la dernière décennie, la charge totale de l'impôt et des cotisations sociales obligatoires a augmenté de 4,2 pour cent en Suisse, ce qui est un record. Les entreprises de toute taille et de tout type ont été mises très fortement à contribution pour répondre aux besoins du pays.

De leur côté, les pays qui nous entourent font désormais des efforts exemplaires en termes de réduction de la quote-part fiscale et de la fiscalité des entreprises. D'ailleurs, je le répète, l'OCDE insiste beaucoup pour dire que l'un des problèmes essentiels de la Suisse est l'évolution de la fiscalité de ses entreprises, ce que d'ailleurs M. Villiger, président de la Confédération, a reconnu publiquement l'année dernière. Il a dit publiquement qu'il fallait absolument inverser cette tendance et je crois que, quand on reconnaît qu'il y a une tendance à inverser, eh bien, l'année d'après c'est toujours vrai, c'est encore plus vrai que l'année d'avant.

Nous en sommes tout à fait convaincus et nous ne voulons pas pénaliser nos entreprises; nous voulons au contraire leurs donner un signe positif, même s'il faut bien se rendre compte que ce que nous allons voter à l'article 68, c'est un tout petit signe! Un petit signe qui devra impérativement être complété, et dans les meilleurs délais! Parce que, bien sûr, baisser de 8,5 à 8 pour cent l'impôt sur le bénéfice, c'est insuffisant. Cela concerne en l'occurrence les sociétés à capitaux et les sociétés coopératives. Mais c'est vrai, un petit mieux, c'est mieux que rien! Et puis, je vous rappelle que les sociétés coopératives, ce sont aussi nos petites et moyennes entreprises, notamment dans le domaine de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Pour ces petites sociétés coopératives, je peux vous dire, Madame Genner, que 300 millions de francs "haben oder nicht haben", ça veut dire quelque chose de très important et de très concret.

L'année dernière, M. Villiger nous disait aussi - vous voyez, j'écoute bien ce que dit M. Villiger et je note ses propos: "Attention, tout va bien!" Alors je vous propose, pour qu'il ne doive pas nous dire incessamment sous peu: "Attention, tout va mal", que nous soutenions vraiment nos entreprises et toutes les entreprises, et que nous laissions en fait à M. Villiger "dr suuren Öpfel" et que nous ne le passions pas aux entreprises.

Le groupe libéral votera comme la majorité de la commission et se réjouit tout particulièrement de reprendre la parole, mais surtout de passer de la parole aux actes en ce qui concerne la motion 02.3638 de la Commission de l'économie et des redevances, que nous traiterons j'imagine lundi, parce que cette motion ne fait finalement que concrétiser une motion que nos deux Conseils ont transmise, une motion contraignante, la motion Schweiger 00.3552 qui, depuis lors, a été "schubladisée".

Alors, sortons nos entreprises des "Schublade" du Conseil fédéral, soutenons-les, donnons ce signe positif, nous en avons absolument besoin, et poursuivons dès lundi en transmettant la motion de la CER pour des mesures encore beaucoup plus importantes.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

In der Tat, Frau Polla: 300 Millionen Franken Unternehmenssteuern haben oder nicht haben, diese Frage stellt sich ja auch für die Bundeskasse, nicht nur bei den Firmen. Ich möchte Sie deshalb anfragen, welche Aspekte, welche Projekte Sie ins entsprechende Sparpaket einbringen wollen, das wir werden schnüren müssen.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Mais je réponds avec plaisir à cette question, Madame Genner, parce qu'elle me permet de développer mon argumentaire. Pour moi, il est évident que si nous baissons la fiscalité des entreprises, la vision à long terme, c'est d'augmenter les recettes fiscales. C'est évident que pour continuer de vivre, donc de créer des recettes provenant de l'impôt, donc au bout du compte de valoriser et d'augmenter les recettes fiscales, il faut que les entreprises puissent se développer. Toutes les mesures qui permettent aux entreprises de se développer sont importantes, sont bonnes à être prises. Et les mesures fiscales, les entreprises de notre pays en ont particulièrement besoin en ce moment où l'économie est menacée. Elles en ont particulièrement besoin après les dix ans où elles ont dû investir un maximum pour permettre à la Suisse de garder la tête hors de l'eau. Donc merci pour votre question.

Donzé Walter · Nationalrat · Bern · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich habe heute Morgen natürlich das eine andersfarbige Lämpchen bei der SVP-Fraktion auf der Abstimmungsanlage auch gesehen. Es ist das gute Recht von Herrn Spuhler, für die Interessen seiner Firma und seines Standes zu votieren. Hätten wir in der Schweiz so etwas wie einen Orden gegen den tierischen Ernst, würde ich Herrn Spuhler gerne den Titel "Mister Staatsquote" verleihen. Das ist seine ständige Botschaft.

Wir sind hier aber eigentlich bei einer Vorlage zur Familienbesteuerung. Die Senkung des Gewinnsteuersatzes ist genau der Versuch, das Fuder zu überladen. Wir halten dafür, dass der Zeitpunkt dafür nicht gegeben ist. Ich bin aber mit Herrn Spuhler einverstanden, dass nur eine gesunde Wirtschaft dafür sorgen kann, dass der Staat sozial ist. Diese Zusammenhänge sind mir sehr wohl bekannt, und ich will deshalb nicht ideologisieren. Wir sind bei der Familienbesteuerung, und damit wäre eigentlich alles schon gesagt. Uns liegen die KMU auch am Herzen, aber nicht alle Betriebe brauchen diese hier beschriebene Entlastung: Es gibt durchaus Firmen, die hohe Erträge einspielen. Es ist nicht so, dass jede Steuersenkung zu mehr Steuerertrag führt. Das kann sein; es kann aber auch das Gegenteil sein. Wir meinen, eine ebenso grosse Wirkung für die KMU hat der Umstand, ob sie immer mehr administrative Aufgaben erfüllen müssen oder ob wir sie in diesem Bereich entlasten können. Wir müssen die Gebühren überprüfen, und wir müssen die Verfahren vereinfachen. Weitere Aktionen bezüglich Unternehmensbesteuerung sind ja unterwegs.

Deshalb bitte ich Sie, jetzt dem Ständerat zu folgen und nicht auf die Senkung des Gewinnsteuersatzes einzutreten. Damit hätten wir auch schon wieder eine Differenz bereinigt.

Bührer Gerold · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Namens der FDP-Fraktion empfehle ich Ihnen, auch diesmal mit der Mehrheit zu votieren.

Ich habe volles Verständnis für das kritische Hinterfragen dieser steuerpolitischen Massnahme. Ich muss gestehen, wenn es so wäre, dass wir hier einfach ein Geschenk machen würden, dann müsste ich angesichts der Haushaltslage klar Nein sagen. Die Frage lautet daher, und Herr Donzé hat sie vorhin in den Raum gestellt: Bringt diese Steuererleichterung mittel- und langfristig einen Standortvorteil, der dann letztlich auch wieder die Kassen von Bund, Kantonen und Gemeinden zusätzlich alimentiert?

Gestatten Sie hier einen Langzeitvergleich, denn wir sollten in der Steuerpolitik nicht kurzfristig, sondern langfristig denken. Wie Sie wissen, haben die Angelsachsen seit 1980 die Steuersätze massiv reduziert. Sie haben in diesen 20 Jahren - ohne Kapitalgewinnsteuer, damit mir Kollege Strahm das nicht wieder vorwirft - die Steuereinnahmen um 250 Prozent gesteigert! Deutschland hat in der gleichen Periode das Steuerniveau in etwa unverändert belassen; die Steuereinnahmen sind um knapp 100 Prozent gewachsen. Ich glaube, wenn man kein ideologisches Brett vor den Augen hat, sind diese Zusammenhänge evident.

Ein zweiter Punkt: Die Welt um uns herum steht nicht still. Ich verzichte darauf, Ihnen alle Länder aufzuzählen, welche die Steuern gesenkt haben. Aber ich gestatte mir, Ihnen aus einer Tabelle der Eidgenössischen Steuerverwaltung zwei, drei Beispiele aus den letzten zehn Jahren herauszulesen: Die Holländer sind von 23 auf 20 Prozent, die Franzosen sind von 40 auf 30 Prozent, die Iren sind von 22 auf 9 Prozent, und selbst die Österreicher sind von 27 auf 18 Prozent Unternehmenssteuerbelastung heruntergekommen. Sie können also nicht so tun, als sei nichts passiert.

Der Bundesrat selbst schreibt im Bericht zu den Zielen 2003: "Mit der neuen Unternehmenssteuerreform sollen die steuerlichen Rahmenbedingungen weiter verbessert werden." Der Bundesrat möchte dies mit strukturellen Massnahmen erreichen. Das unterstützen wir vollkommen. Deswegen bitte ich Sie jetzt schon, die entsprechende Kommissionsmotion zu unterstützen. Gleichzeitig will aber die Mehrheit der Kommission mit dieser Satzreduktion auch ein notwendiges Zeichen zur längerfristigen Steigerung der Attraktivität des Standortes Schweiz setzen.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen Zustimmung zur Mehrheit.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss zunächst gleich etwas Transparenz in dieses Theater bringen: Mit ernster Miene kommt ein Bürgerlicher nach dem anderen nach vorn und predigt Festhalten. Mit ernster Miene wird die Standortfrage gestellt, und alle Kollegen, die hier vorn waren, wissen, dass der Ständerat an seinen Beschlüssen festhalten wird und dass diese Steuersenkung für die Unternehmen nicht stattfinden wird. Seit mehr als einem Jahr, seit der Swissair-Geschichte ist klar: Die Unternehmenssteuern werden nicht linear reduziert. Das wissen Sie auch, und doch machen Sie ein Theater. Das muss auch transparent werden: Sie haben abgemacht, festzuhalten und nochmals den starken Mann zu spielen, im Wissen darum, dass man das dann als Poker in der Einigungskonferenz mit dem Ständerat ausspielen kann; jetzt wollen Sie die Differenzen in dieser Session so lange weiterführen, bis es zur Einigungskonferenz kommt. Das muss aber klar gemacht werden, damit wir auch den Ernst dieses Spiels sehen.

Der Antrag kam ursprünglich von Herrn Spuhler. Er wollte zuerst von 8,5 auf 7,5 oder auf 7 Prozent zurückgehen. Man hat ihn dann korrigiert; er hatte das bereits in seinem Wahlprospekt im Thurgau versprochen. Er hat dann eine Unternehmenssteuersenkung in die Familienbesteuerung eingebracht. Was hat er dann gemacht? Es ist ihm nichts anderes in den Sinn gekommen als eine lineare Steuersenkung nach dem Rasenmäherprinzip. Das ist die etwa unintelligenteste Finanzpolitik!

Wenn Sie schon wachstumsorientierte Fiskalpolitik betreiben wollen, dann müssen Sie z. B. gezielt nach einer rechtsformneutralen Unternehmensbesteuerung suchen. Die kostet dann auch einige Millionen Franken; dann hätte es einen Sinn. Aber was Herr Spuhler hier eingebracht hat und seit zwei Jahren durchzieht und mit steigendem Lamento hier verteidigt, ist eigentlich die unintelligenteste und fantasieloseste Art, eine Unternehmenssteuersenkung durchzukriegen. Er will den Maximalsatz von 8,5 auf 8 Prozent senken. Wer profitiert davon? Ich würde sogar behaupten, nicht einmal die Firma Stadler Bussnang wird profitieren. Wer gewinnt am meisten bei der Senkung des Maximalsatzes bei der Gewinnbesteuerung? Es sind die Banken - vielleicht noch Herr Blocher. Aber die KMU sind nicht auf diesem Niveau; denen nützt das nichts.

Ich kann es nicht unterlassen, einmal mehr die Staatsquote zu bemühen. Würde man seit 1991, seit Herr Bührer in diesem Rat sitzt, mit dem Suchcomputer seine Voten darauf untersuchen, wie oft das Wort Staats- oder Fiskalquote gefallen ist - Herr Bührer, ich glaube, Sie haben kein Votum abgegeben, in dem Sie nicht über die Fiskalquote lamentiert haben. Aber das reicht als Wirtschaftspolitik nicht, Herr Bührer, das hat man jetzt gesehen. Wenn Sie ständig die Staatsquote hochspielen, haben Sie noch nicht Wirtschaftskompetenz markiert.

Würden Sie von der Fiskalquote die Krankenversicherungsprämien, die nämlich keine Steuer sind, ausnehmen, wie es der Definition der OECD entspräche, dann hätten wir seit 1998 eine stabile bis sinkende Fiskalquote. Wir haben aber seit Mitte der Neunzigerjahre nur noch steigende statistische Fiskalquoten, weil die Schweiz - ein Unikum - entgegen der Definition der OECD die Krankenversicherungsprämien zur Fiskalquote zählt. Ich danke dem Bundesrat dafür, dass er das jetzt korrigieren will. Aber das Postulat 02.3338, das dies korrigieren will, wird vom Freisinn bekämpft, weil er damit Politik machen will. Wenn das mal geändert ist, Herr Bührer, haben Sie kein Thema mehr.

Nehmen Sie die Motion nicht an, dann haben Sie gegenüber dem Ständerat eine Differenz weniger. Wir sind bereit, über die Unternehmensbesteuerung zu sprechen, wenn es um die rechtsformneutrale Unternehmensbesteuerung geht: Darin braucht es eine intelligente, eine innovative Komponente. Aber das hier ist ein rein wahlpolitisches Demonstrationsobjekt.

Stimmen Sie der Minderheit Fässler zu.

Blocher Christoph · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Strahm, warum haben Sie nicht gesagt, dass das selbstverständlich auch die KMU trifft? Das ist doch eine Frage des Verhältnisses! Natürlich hat derjenige, der mehr Gewinn hat, nachher weniger, wenn Sie prozentual kürzen. Warum haben Sie, zweitens, nicht bei der Behandlung des Swissair-Kredites erklärt, was Sie jetzt gesagt haben? Nach Ihrer Meinung hat man damals diesem Kredit zugestimmt und damit die Reform der Unternehmensbesteuerung beerdigt. Sollen jetzt sämtliche Unternehmen darunter leiden, dass Sie geholfen haben, diesen Kredit zu sprechen?

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Blocher, zur Swissair sage ich vorläufig nichts mehr. Es ist Ihre Masche, die wenigen grossen Firmen, die den Maximalsteuersatz bezahlen, mit der grossen Masse der kleinen Firmen gleichzusetzen. Es sind wenige Firmen, die bei 8,5 Prozent liegen. Ich behaupte, dass die grosse Zahl der KMU von dieser Senkung des Maximalsteuersatzes nicht viel profitieren wird. Wenn sie davon profitieren können, dann können sie die Steuer auch bezahlen; dann geht es ihnen nämlich gut genug. Innovativ ist es jedenfalls nicht, wenn Sie hier den Steuersatz linear senken.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Monsieur Strahm, est-ce que je pourrais savoir du régime fiscal de quel pays vous nous parlez? Pour ma part, j'ai présidé une petite coopérative de l'agroalimentaire et j'ai été soumis en plein au taux dont nous parlons aujourd'hui. Alors, cela m'intéresserait de savoir de quel pays exotique vous nous parlez dans vos exemples.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben natürlich die Studie über die effektiven Gewinnsteuersätze in Deutschland, Frankreich und der Schweiz, die übrigens vom Finanzdepartement in Auftrag gegeben und bezahlt wurde, studiert. Sie dürfen nicht nur die formalen Sätze nehmen, Sie müssen auch die Abschreibungssätze nehmen. Sie haben etwa 15, 20 Standorte der Schweiz verglichen mit etwa 20, 30 Standorten je aus Frankreich und aus Deutschland. Da ist es ganz klar, dass die effektive Steuerbelastung der Unternehmen in der Schweiz noch weit, weit unter der Steuerbelastung der Unternehmen in den Nachbarländern liegt. Alles andere ist gelogen. Oder nehmen Sie die KPMG-Steuerstatistik, auch dort kommen wir auf dasselbe Resultat. Ich glaube, die schweizerischen Unternehmen müssen sich in Bezug auf die Steuerbelastung nicht beklagen.

Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Strahm, wissen Sie eigentlich, wie der Steuersatz von Unternehmen festgelegt wird? Wissen Sie, dass er nicht aufgrund der absoluten Grösse des Unternehmensgewinns festgelegt wird, sondern abhängt vom Verhältnis zwischen dem Gewinn und dem Kapital? Sind Sie nicht auch der Auffassung, dass es ganz viele KMU gibt, bei denen dieses Verhältnis zu einem neuen Steuersatz führt, sodass sie ebenfalls profitieren?

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Also dass das ein Quotient ist, ist mir bewusst. Wir hatten vorher einen dreistufigen Satz, und jetzt ist er auf einen Einheitssatz reduziert worden. Dieser Quotient beziehungsweise seine mathematische Auswirkung ist mir bewusst. Da haben Sie Recht.

Bührer Gerold · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Der zweite Punkt, dass es bei der Unternehmensbesteuerung nämlich eine "flat tax" ist, Herr Strahm, und kein progressiver Satz mehr, ist geklärt. Es erstaunt mich, dass Sie solche Dinge in die Welt setzen.

2. Sie werfen mir vor, dass ich gegen die Ausklammerung der Krankenkassenprämie aus der Fiskalquote sei. Sie wissen ganz genau, dass ich nicht dagegen bin. Ich habe Ihnen persönlich mehr als einmal klar gemacht, dass ich im Sinne der Transparenz dafür bin, beide Reihen zu publizieren, die Fiskalquote ohne und die Fiskalquote mit den Krankenkassenprämien. Sie haben hier etwas in die Welt gesetzt, von dem Sie genau wissen, dass es nicht zutrifft.

3. Auch wenn Sie, Herr Strahm - und das wissen Sie nämlich auch -, die Krankenkassenprämien ausklammern, ist unser Land immer noch unter den Ländern mit dem stärksten Anstieg der Fiskalquote seit 1990.

Pelli Fulvio · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

La commission, par 16 voix contre 9, maintient sa conviction que dans cette réforme, qui a été pensée en faveur des familles, il est aussi nécessaire d'intervenir en faveur des petites et moyennes entreprises suisses. C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission propose de maintenir la diminution de 8,5 à 8 pour cent du taux d'imposition du bénéfice des sociétés de capitaux et des coopératives. Comme il s'agit là d'un taux qui n'est pas proportionnel, il faut confirmer les corrections indiquées par M. Bührer à ce que l'on a entendu dans la discussion qui a précédé mon intervention.

Cette réduction entraîne une diminution des recettes fiscales de 300 millions de francs, dont 210 millions de francs à la charge de la Confédération. Le Conseil fédéral s'oppose fermement à cette mesure, tout comme le Conseil des Etats, considérant cette réduction comme ni nécessaire, ni utile. La divergence ne pourra probablement être résolue qu'en Conférence de conciliation.

Le fait que la majorité de la commission propose une motion (02.3638), visant à la présentation rapide de la deuxième réforme de l'imposition des sociétés, confirme l'existence d'une marge de manoeuvre.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

"Es gäbe viel zu sagen, wenn man wüsste, was", hat einmal ein Politiker gemeint. In der Psychologie gibt es den Effekt des Déjà-vu; hier habe ich den Eindruck des "Déjà-entendu". Ich muss mich entschuldigen, wenn ich jetzt zwei, drei Bemerkungen mache, die Sie vielleicht von mir auch schon gehört haben.

Noch einmal zur steigenden Steuerquote: Die Fiskalquote ist natürlich vor allem gestiegen, zusätzlich dann mit dem Mehrwertsteuerprozent für die AHV, wegen des Sozialstaates. Die reine Bundessteuerquote, das könnte man zeigen, ist seit dem Stabilisierungsprogramm in der letzten Zeit nicht mehr angestiegen; das hat manchmal aber auch mit dem Wachstum zu tun. Sie machte einen Sprung nach oben im Rekordjahr 2000; in diesem Jahr werden wir es noch sehen. Letztes Jahr ging sie wieder runter, weil das auch konjunkturell bedingt ist.

Ich kann zur Unternehmensbesteuerung nur sagen: Seit ich im Finanzdepartement dabei bin, haben wir die Wirtschaft um nicht weniger als 1,7 Milliarden Franken entlastet: über neue Berechnungsweisen bei den Beteiligungsabzügen, über die Unternehmenssteuerreform 1997, über die 250 Millionen Franken bei der Mehrwertsteuergesetzgebung, über die Stempelentlastungen und noch zwei, drei andere Dinge. Es ist also eigentlich in Bezug auf die Wirtschaft genau das Gegenteil dessen passiert, was immer erzählt wird. Ausnahme ist die Tabaksteuer, die auch einen gesundheitspolitischen Aspekt hat; Ausnahme ist dann natürlich vor allem das Mehrwertsteuerprozent, das mit 2,3 Milliarden Franken ziemlich viel ausmacht.

Es ist richtig, dass unsere Quoten in den Neunzigerjahren sehr stark zugenommen haben. Da sind wir dran. Das hat sich wieder abgeflacht. Aber mit dem IV-Prozent, mit dem, was die AHV noch brauchen wird, wird das nicht anders machbar sein.

Wenn Sie hier in der Fiskalquote natürlich - das sage ich jetzt vor allem nach rechts - etwas signifikant anderes wollen, dann müssten Sie beispielsweise bei der AHV dafür sorgen, dass wir dort die Renten senken. Sonst ist es unausweichlich, dass die Quote in einem gewissen Ausmass noch steigt. Ich bedaure das auch, aber anders ist das bei diesen natürlichen Effekten, die wir nicht beeinflussen können, nicht machbar.

Herr Spuhler hat hier auch von der Laffer-Kurve gesprochen, die besagt, dass man Steuern senken kann und dadurch mehr Steuern bekommt. Die Unternehmenssteuerreform von 1997 hat wahrscheinlich ein wenig einen solchen Effekt gehabt. Aber ich mache mit Ihnen jede Wette: Hier sind wir in einem Bereich dieser Kurve, wo dieser Effekt natürlich nicht eintreten wird.

Vielleicht doch zum Effekt: Es wurde vorhin ein gewisses Durcheinander gemacht mit Kapitalertragsintensität und was weiss ich sonst noch. Das alles sind Überbleibsel des Dreistufentarifes, den es leider in den Kantonen zum Teil noch gibt. Wir sprechen also nicht von einem Maximalsteuersatz, sondern von einem Proportionalsteuersatz. Wenn ich die reine Unternehmensbesteuerung mit jener im Ausland vergleiche, dann sind wir nicht nur gemäss der von Herrn Strahm erwähnten Studie gut, sondern wir stehen in Europa generell gut da. Ich glaube, dass nur die Iren wahrscheinlich etwas tiefer liegen. Wir haben heute in keinem Kanton mehr - alle kantonalen und Gemeindesteuern eingeschlossen - einen Steuersatz von über 25 Prozent; in der Mehrheit der Kantone liegen wir eher bei 20 Prozent oder sogar darunter. Wenn Sie dann den Maximalsteuersatz von 8,5 Prozent für die direkte Bundessteuer nehmen, haben wir im Vergleich noch ein Unikum. Sie müssen nämlich berücksichtigen, dass man bei uns die Steuern als Unkosten anrechnen kann; das können Sie in den meisten anderen Ländern nicht tun. Wenn Sie das noch berücksichtigen, entspricht der Satz im Vergleich mit dem Ausland etwa 7 Prozent.

Ich muss sagen: Nachdem etwa die Hälfte der Aktiengesellschaften gar keine direkte Bundessteuer zahlen und nur etwa 7 Prozent mehr als 200 000 Franken Bundessteuer bezahlen - bei diesem Betrag würde die Ersparnis nur gerade 1000 Franken betragen, also nicht besonders viel -, ist es eigentlich der Bereich der grösseren Konzerne, die hier vor allem betroffen sind. Ich behaupte also, dass die KMU davon nur marginal betroffen sein werden. Dazu kommt, dass diese Steuer wie erwähnt eine Proportionalsteuer ist, die mit der Konjunktur reagiert: Wenn man nichts verdient, bezahlt man auch keine Steuer; das ist auch richtig so. Im Gegensatz dazu stehen die in den Kantonen noch existierenden Kapitalsteuern, die wir ja beim Bund abgeschafft haben. Dort gäbe es einen gewissen Handlungsbedarf.

Aber eigentlich hat Herr Spuhler selber das Richtige gesagt. Er hat nämlich auf die Bemerkung, dass sie nichts bezahlen und eigentlich nichts sparen würden, gesagt, es sei ja nicht verwunderlich, dass die KMU keine Steuern bezahlten, denn kein einziger Betrieb wolle Dividenden ausschütten. Da hat Herr Spuhler völlig Recht. Das zeigt, dass eben der Hund anderswo begraben liegt. Es liegt letztlich eben nicht an der, relativ betrachtet, sehr günstigen Proportionalbesteuerung, sondern es liegt an der Gesamtbesteuerung, wenn Sie den Gewinn bis zum Anteilseigner verfolgen. Dort sind wir eben nicht ganz so gut. Lassen Sie mich dazu noch zwei, drei Gedanken äussern.

Da wir durch das Phänomen der Doppelbesteuerung die Gewinne des Unternehmens zweifach besteuern, suchen die KMU Steuern zu vermeiden, genau so, wie das Herr Spuhler vorher geschildert hat und wie ich das natürlich auch als ehemaliger KMU-Besitzer kenne. Wegen der Doppelbesteuerung erhöht man möglichst das Kapital nicht, man schüttet möglichst wenig Dividenden aus, man macht es über das Salär. Man versucht, mit Kapital ersetzenden Darlehen zu finanzieren, und hier haben wir in der Schweiz sehr günstige Regelungen: Es braucht sehr viel, bis es als Kapital ersetzend besteuert wird. Dann haben Sie die Versteuerung nur einmal. Alle diese Dinge sind völlig legal, und Sie können sie machen, um dieser Doppelbesteuerung auszuweichen. Unsere Meinung ist nicht die, dass im Bereich der Unternehmensbesteuerung kein Handlungsbedarf sei, sondern unsere Meinung ist die, dass hier 300 Millionen Franken ohne volkswirtschaftlichen Effekt verpuffen und niemandem etwas bringen und dass man mit diesem oder weniger Geld viel vernünftiger im Unternehmenssteuerbereich etwas Gutes tun könnte.

Wir denken im Moment in die Richtung, dass wir meinen, man könnte ein so genanntes Teilbesteuerungsverfahren einführen. Die Deutschen haben in der letzten Zeit so etwas gemacht; sie nennen es das Teileinkünfteverfahren. Das würde bedeuten, dass die Unternehmung wie heute ihre Steuern bezahlt, natürlich bevor sie Dividenden ausschüttet, und dass die Dividende dann als Einkommen nicht mehr voll versteuert werden muss, sondern sagen wir zu 70 oder 60 Prozent. Damit würde man die Doppelbesteuerung voll ausmerzen, und man würde eben nicht mehr solche Tricks suchen - nicht mehr Dividenden ausschütten, um es anders zu lösen -, sondern man würde nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten ausschütten und nicht mehr nach steuerlichen Gesichtspunkten.

Wir haben über diese Modelle eine Studie an der Handelshochschule - Entschuldigung, ich denke immer noch in alten Kategorien -, an der Universität St. Gallen bei Professor Keuschnigg in Auftrag gegeben. Wir werden diese Studie nächstens veröffentlichen, und sie zeigt, dass wir langfristig mit einer solchen strukturellen Steuerveränderung Wachstumsimpulse erzeugen können.

Es wird dann noch einen gewissen Streit über die Frage geben, ob man dann auch Kapitalgewinne besteuern soll oder nicht - Beteiligungsgewinne selbstverständlich nur auf neu gebildeten Reserven, nicht auf Altreserven. All das wird aber noch in eine Vernehmlassung geschickt und wird noch zu diskutieren geben.

Wir sind aber der Meinung: Wenn Sie mit dieser Senkung jetzt diese 300 Millionen Franken einfach ausgeben - suboptimal und für die Wachstumseffekte relativ nutzlos -, nehmen Sie sich damit schon wieder Handlungsspielraum weg, den Sie bei der eigentlichen Steuerreform, die wir nächstes Jahr in die Vernehmlassung schicken und möglichst auch ins Parlament bringen wollen, eigentlich dringend gebrauchen könnten. Das führt mich zur Empfehlung, hier nicht an Ihrem Beschluss festzuhalten.

Wir würden in diese neue Unternehmensbesteuerungsvorlage dann auch noch einige Verbesserungen bezüglich der Personengesellschaften hineinnehmen, die von dieser Geschichte schon gar nichts profitieren. Bei diesen können wir in Bezug auf Liquidation und Nachfolgeregelung aber einige Dinge ausmerzen, die so nicht mehr zeitgemäss und für die Personengesellschaften nachteilig sind.

Das alles führt mich zur Aussage, dass es bei der Unternehmensbesteuerung einen gewissen Handlungsspielraum gibt, den wir möglichst so nutzen sollten, dass er in die richtige Richtung wirkt. In diesem Sinne sollten wir diesen Handlungsspielraum nicht schon jetzt vergeben.

Deshalb empfehle ich Ihnen, sich dem Ständerat anzuschliessen.

Spuhler Peter · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundespräsident, ist es richtig, dass in internationalen Vergleichen betreffend die Steuerbelastung von Unternehmungen nur immer der Gewinnsteuersatz verglichen wird und die Schweiz eines der einzigen Länder ist, wo ausgeschüttete Gewinne nochmals voll als Einkommen und der Wert des Unternehmens als Vermögen versteuert werden müssen?

Ich kenne in der EU und in der OECD kein anderes Land, das eine solche Mehrfachbesteuerung der Unternehmungen hat.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Ihre Frage erstaunt mich etwas, Herr Spuhler, weil ich in einem fünfminütigen Votum versucht habe, genau das auszudrücken und daraus abzuleiten, dass Sie eine andere Reform machen sollten als jene, die Sie wollen. Wir wollen nämlich genau das Problem lösen, das Sie antippen, und nicht das andere.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 78 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 52 Stimmen

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ziff. 1 Art. 212 Abs. 1

Antrag der Kommission

Bst. a, b

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Bst. c

Festhalten

Ch. 1 art. 212 al. 1

Proposition de la commission

Let. a, b

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Let. c

Maintenir

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 213 Abs. 1 Bst. b

Antrag der Kommission

Mehrheit

b. .... 11 000 Franken .... sorgt; der Abzug erhöht sich für jedes in Ausbildung stehende Kind nach Vollendung des 16. Altersjahres bis zum 25. Altersjahr um 3000 Franken. Bei nicht gemeinsam besteuerten Elternteilen kann derjenige den Abzug für das in Ausbildung stehende Kind geltend machen, der die Unterhaltsbeiträge nach Artikel 24 Buchstabe e leistet. Leisten beide Elternteile Unterhaltsbeiträge, so können sie je den halben Abzug geltend machen;

Minderheit

(Fehr Jacqueline, Berberat, Donzé, Fässler, Genner, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Wyss)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 213 al. 1 let. b

Proposition de la commission

Majorité

b. .... 11 000 francs .... l'entretien; la déduction augmente de 3000 francs pour chaque enfant ayant 16 ans révolus qui suit une formation, mais au plus jusqu'à 25 ans; si les parents ne sont pas imposés en commun, celui qui fournit des contributions d'entretien au sens de l'article 24 lettre e peut déduire le forfait pour les enfants suivant une formation. Lorsque les deux parents versent une pension alimentaire, chacun des deux peut demander la déduction d'une moitié du forfait;

Minorité

(Fehr Jacqueline, Berberat, Donzé, Fässler, Genner, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Wyss)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

2. Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden

2. Loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes

Ziff. 2 Art. 3 Abs. 3bis

Antrag der Kommission

Festhalten

Ch. 2 art. 3 al. 3bis

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 7 Abs. 4 Bst. gbis

Antrag der Kommission

gbis. Unterhaltsleistungen zwischen unverheirateten Partnern, die nach Artikel 3 Absatz 3bis gemeinsam besteuert werden;

Ch. 2 art. 7 al. 4 let. gbis

Proposition de la commission

gbis. les prestations d'entretien versées de concubin à concubin, dans la mesure où les concubins sont imposés en commun conformément à l'article 3 alinéa 3bis;

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 9 Abs. 2

Antrag der Kommission

Bst. c

c. .... oder Unterstützungspflichten sowie Unterhaltsleistungen zwischen unverheirateten Partnern, die nach Artikel 3 Absatz 3bis gemeinsam besteuert werden;

Bst. f, g

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 art. 9 al. 2

Proposition de la commission

Let. c

c. .... le droit de la famille ainsi que les prestations d'entretien versées de concubin à concubin, dans la mesure où les concubins sont imposés en commun conformément à l'article 3 alinéa 3bis;

Let. f, g

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 16.00 Uhr

La séance est levée à 16 h 00