Urheberrechte. Keine Vergütung für die Verwendung in privaten Räumlichkeiten von Hotels, Ferienwohnungen, Spitälern und Gefängnissen

Häberli-Koller Brigitte · 1VP-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Rieder, Bauer, Minder, Schmid Martin)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Rieder, Bauer, Minder, Schmid Martin)

Donner suite à l'initiative

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, erste Vizepräsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Berichterstattung für Frau Mazzone, welche entschuldigt ist, übernimmt Herr Sommaruga.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'initiative parlementaire déposée en 2016 par le conseiller national Philippe Nantermod propose de modifier la loi fédérale sur le droit d'auteur et les droits voisins en ajoutant dans la liste des utilisations privées, à l'article 19 de la loi, toute utilisation individuelle ou en petit nombre dans l'espace privatif des hôtels, des logements de vacances, des hôpitaux et des prisons. Cette proposition de texte formulé vise donc, en relation avec l'article 20 de la loi, à exclure tout paiement du droit d'auteur lors de la proposition d'utilisation d'oeuvres sonores ou visuelles par la mise à disposition de radios ou de télévisions par les hôtels, les propriétaires de logements de vacances, les hôpitaux et les prisons.

En ce qui concerne le traitement de cette initiative, il convient de signaler que, le 25 octobre 2018, la Commission des affaires juridiques du Conseil national avait décidé, par 15 voix contre 7, de donner suite à l'initiative parlementaire. Toutefois, le 24 octobre 2019, soit postérieurement à l'adoption de la révision de la loi sur le droit d'auteur, la Commission des affaires juridiques de votre conseil avait décidé à une claire majorité, par 8 voix contre 0 et 1 abstention, de refuser de donner suite à l'initiative. Le 15 janvier 2021, la Commission des affaires juridiques du Conseil national a maintenu sa décision de donner suite à l'initiative parlementaire, par 13 voix contre 11 et 1 abstention. Le 3 mars 2021, le Conseil national a suivi cette recommandation, par 119 voix contre 65.

Votre commission, qui a traité cet objet lors de sa séance du 20 janvier 2022, a confirmé sa décision de 2019. Elle vous propose, par 8 voix contre 4 et 1 abstention, de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire. Une minorité propose d'y donner suite. Je laisserai au porte-parole de la minorité le soin de développer les arguments de celle-ci.

Pour ma part, je me cantonne à ceux de la majorité. Tout d'abord, l'initiative est une initiative formulée. Mais elle confond les concepts, en qualifiant de privée l'utilisation de contenus qui ne l'est pas. En effet, si l'exploitant d'un hôtel met à votre disposition un appareil dans votre chambre d'hôtel pour que vous puissiez regarder la télévision ou écouter la radio, il ne s'agit pas juridiquement d'une utilisation ressortissant au domaine personnel. C'est une offre de l'exploitant de l'hôtel. L'utilisation de l'oeuvre par le client de l'hôtel lui-même est déjà libre; il ne paye pas de redevance pour cela. En revanche, l'offre de l'exploitant de l'hôtel n'est pas concernée par l'exception prévue. La formulation de l'auteur de l'initiative ne change donc rien à la situation des exploitants des différents établissements. Le texte proposé ne correspond pas à sa volonté politique.

Je rappelle aussi que, postérieurement au dépôt de l'initiative parlementaire, soit en 2017, le Tribunal fédéral a énoncé que l'utilisation de contenus dans les chambres d'hôtels n'était pas considérée comme étant un usage privé et que, partant, les hôtels étaient donc sujets à la redevance. Dans le cadre de leur activité commerciale, les hôteliers proposent des contenus qui doivent être rétribués. Il est normal que cette prestation offerte à leurs clients fasse partie des contenus sujets à la redevance, d'autant plus que cette prestation est valorisée et indispensable pour obtenir une étoile lors des évaluations des hôtels.

Par ces considérations déjà, l'initiative, qui contient une proposition d'amendement de l'article 19 de la loi et qui n'est pas pas formulée en termes génériques, ne devrait pas recevoir d'accueil favorable. Par ailleurs - et c'est l'argument principal de la commission -, la majorité de la commission est d'avis que le compromis élaboré dans le cadre de la récente révision de la loi sur le droit d'auteur, dénommé "compromis Agur", ne doit pas être remis en question.

L'importance du compromis Agur, trouvé sous les auspices de l'Institut fédéral de la propriété intellectuelle, entre tous les groupes d'intérêts, ressort clairement des débats parlementaires de 2019, relatifs à la révision du droit d'auteur. Ainsi, je vous rappelle que le 12 mars 2019, sur proposition de notre collègue Bischof, notre conseil a décidé de renvoyer les projets de révision du droit d'auteur à la commission avec le mandat de "réexaminer les décisions de la commission en tenant compte du compromis Agur et de l'évolution actuelle du droit de l'UE."

Lors de la session suivante, lorsque le 4 juin 2019, notre collègue Noser, alors président de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, présentait les résultats des réflexions de la commission, il rappelait que la commission avait eu mandat clair de s'en tenir au compromis Agur et précisait en plus: "Zum Agur-12-Kompromiss möchte ich Ihnen in Erinnerung rufen, dass diese Verhandlungen auf allen Seiten sehr intensiv waren. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Wir hatten 1200 Vernehmlassungseingaben. Der Kompromiss ist nicht ein stringentes Konzept, wie man es sich vielleicht als Ingenieur gerne wünschen würde, sondern das Ergebnis von Geben und Nehmen." (AB 2019 S 258)

Si je me suis permis de rappeler l'approbation de la motion d'ordre et le passage du rapport du président de la commission, c'est pour souligner comment le compromis du groupe de travail Agur 12 avait été difficile à trouver, et à quel point notre conseil avait insisté pour que la révision s'en tienne à ce compromis et s'inscrive dans l'esprit de ce dernier. Ce compromis figure désormais dans la loi qui est entrée en vigueur le 1er avril 2020, soit il n'y a même pas deux ans. Votre commission estime qu'il n'y a aujourd'hui aucune raison de revenir sur le compromis du groupe Agur 12, et encore moins de le faire moins de deux ans après l'entrée en vigueur de la loi.

De plus, selon la majorité de la commission, une disposition telle que celle visée par l'initiative parlementaire serait contraire à certains accords internationaux conclus par la Suisse, ce qui aboutirait à deux conséquences indésirables: d'une part la possible attraction de la Suisse dans un litige devant les instances judiciaires de l'OMC; d'autre part - et c'est plus important -, le fait que contrairement aux artistes suisses qui seraient privés du droit d'auteur si la loi devait être modifiée, les artistes étrangers fondant directement leurs droits sur les conventions internationales pourraient exiger le paiement de leurs droits, une situation absurde qui créerait une discrimination pour les artistes suisses, déjà touchés par les conséquences du Covid-19, par rapport aux artistes étrangers qui pourraient continuer à être rémunérés.

En conclusion, au nom de la commission, je vous invite à ne pas donner suite à l'initiative parlementaire.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ja, es wird absurd, und zwar, wenn Sie im Zeitalter von Spotify, Netflix, Handys und I-Pads an einem Kompromiss festhalten, der sich auf den Fernsehbildschirm in Gefängniszellen, in Spitälern, in Hotelzimmern und in Ferienwohnungen konzentriert. Dann wird es absurd. Es könnte sein, unabhängig vom heutigen Entscheid, dass die Gebühr schlussendlich zur Steuer wird und so oder so dahinfällt.

Ich erkläre Ihnen jetzt die Position der Minderheit. Ich hatte am Anfang auch Zweifel, ob die vorliegende parlamentarische Initiative zielführend ist. Wenn Sie sich genauer ins Thema einlesen, ist eigentlich klar, dass das Parlament hier nur eine einzige Frage beantworten muss: Die parlamentarische Initiative befindet sich in der ersten Phase, gibt es Handlungsbedarf, ja oder nein? Ansonsten müssen Sie überhaupt nichts entscheiden, das wissen Sie.

Zur Vorgeschichte: Im Jahr 2012 hat das Bundesgericht entschieden, dass für die Verwendung in Ferienwohnungen, Hotels, Spitälern und Gefängniszellen keine urheberrechtlichen Entschädigungen bezahlt werden müssen, weil es sich um Privatgebrauch, um private Zonen und nicht um öffentliche Zonen handelt. Bei den Gefängniszellen ist sich wahrscheinlich jedermann dessen bewusst, aber auch in einem Hotelzimmer können Sie keine öffentlichen Veranstaltungen durchführen, in einer Ferienwohnung auch nicht, und im Spital sind Sie auch meistens allein. Daraufhin haben die Player in diesem Bereich Jahre später einen Agur-Kompromiss gezimmert, in dem sie andere Regeln als vom Bundesgericht festgelegt aufgestellt und diesen Bundesgerichtsentscheid quasi ausgehebelt haben. Das ist eine Tatsache. Infolge der neuen Tarifvereinbarungen hat Herr Nationalrat Nantermod die parlamentarische Initiative dann im Jahr 2016 eingegeben, um dem Bundesgerichtsentscheid im Gesetz Nachachtung zu verschaffen.

2019 hat das Parlament das Urheberrechtsgesetz verabschiedet. Es wollte diesen Agur-Kompromiss nicht aufschnüren - man hatte ja Angst vor diesem ausserparlamentarischen Agur-Kompromiss - und hat auf diese parlamentarische Initiative Nantermod verwiesen, dies in Bezug auf Räumlichkeiten von Hotels, auf Ferienwohnungen, Spitalzimmer und Gefängniszellen.

Nun liegt diese Ausnahmeklausel auf dem Tisch. Der Nationalrat hat der parlamentarischen Initiative Nantermod deutlich, mit 119 zu 65 Stimmen bei 1 Enthaltung, Folge gegeben und somit Handlungsbedarf erkannt.

Wenn wir heute nicht Handlungsbedarf erkennen, tolerieren wir, dass ausserhalb dieses Parlamentes Vereinbarungen getroffen werden, die Bundesgerichtsentscheide aufheben und so stark sind, dass sie fast Gesetzeskraft erhalten, sodass wir es nicht wagen, im Rahmen einer Gesetzesberatung zu prüfen, ob nicht in einzelnen Bereichen eine Ausnahme gewährt werden sollte. Darum geht es heute. Wir sollten also auch aus staatspolitischer Sicht dieser parlamentarischen Initiative in der ersten Phase Folge geben und anschliessend schauen, wie wir diese Vereinbarungen korrigieren können, gemässigt korrigieren können.

Nun, ich habe Erfahrungen in allen vier Etablissements, (Heiterkeit) beruflich, privat, und es ist offenkundig, dass das Bundesgericht 2012 richtig entschieden hat. Es sind private Räumlichkeiten. Dort halten sich Insassen, Gäste, Besucher mehr oder weniger lang auf, aber immer privat. Es gibt keine öffentliche Teilnahme, keine öffentliche Ausstrahlung von Werken. Wenn Sie mir da ein Argument finden, dass das nicht so ist, bin ich gespannt. Das ist die Grundlage. Und jetzt müssen Sie entscheiden, ob Sie sich aufgrund eines ausserparlamentarischen Kompromisses an dieser Grundlage stossen und sagen: Hier müssen wir korrigierend eingreifen. Wieso? Ich sage Ihnen nun die Realitäten.

In den Ferienwohnungen: Der Eigentümer der Ferienwohnung bezahlt die Gebühr, der Ferienwohnungsbenutzer, der Tourist, zahlt die Gebühr auch, nämlich daheim, und er zahlt sie noch einmal in seiner Ferienwohnung. Das ist eine Doppelbelastung.

In den Hotels: Der Hotelier zahlt die Gebühr im Restaurant, in der Bar, in der Lobby. Dort sind die Räumlichkeiten öffentlich, dort muss er das zahlen. Er zahlt sie auch noch für das Zimmer und wälzt diese Gebühr auf den Kunden ab. Der Hotelgast zahlt daher daheim für diese Werke eine Abgabe und auch im Hotelzimmer. Es kann sogar sein, dass er sein Produkt selber ins Hotelzimmer mitbringt und trotzdem zahlen muss, nur weil er eine Installation in diesem Hotel benutzt. Spotify und Netflix machen nicht halt vor diesen Gebräuchen.

Im Spital: Das Spital zahlt eine Gebühr und pro Zimmer noch eine Gebühr, und der Patient bezahlt daheim seine Gebühr für diese Werke und im Spital selbst auch noch einmal. Es ist eine Doppelbelastung.

Im Gefängnis ist es so: Das Gefängnis zahlt eine generelle Pauschalgebühr und für jede Zelle noch einmal eine eigentliche Gebühr. Dort zahlt der Insasse nicht in allen Fällen, weil gewisse Insassen nicht zahlen können. Das macht Väterchen Staat für ihn. Das ist dann eine Staatsfinanzierung.

Das heisst, im Steuerrecht würde man sagen: Es ist eine evidente Doppelbesteuerung, die wir aufheben müssen. Bei den Gebühren ist es nicht so. Bei den Gebühren haben wir andere Grundsätze. Aber auch hier müssen wir die extremsten Missbräuche eigentlich herausnehmen. Genau das will diese parlamentarische Initiative, nämlich die Gebühr in gewissen Bereichen reduzieren, weil es keinen Sinn macht, weil die Gebühr fast zu einer Steuer verkommt und man die Gebühr altmodisch an ein Gerät anknüpft, das der Kunde gar nicht mehr braucht. Er kann sich diese Werke anderweitig zuführen.

Wenn Sie heute dieser parlamentarischen Initiative keine Folge geben, dann werden Sie im Parlament und im Ständerat in kürzester Zeit neue Vorstösse haben, die diesen berühmten Agur-Kompromiss in den Punkten, wo es offensichtliche Fehleinschätzungen gibt, korrigieren wollen. Daher bitte ich Sie, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Sie konzentriert sich nur auf vier Bereiche und nicht auf die Auflösung des gesamten Agur-Kompromisses. Es ist also eine Fehleinschätzung dieser Kreise, dass wir hier quasi die Kultur schädigen möchten. Vielmehr möchten wir die Missbräuche in diesen Bereichen endlich ausmerzen. Sonst werden zwei Sachen passieren. Die erste Sache: Man wird diese Gebühr umgehen, indem man den Service reduziert. Das heisst, es wird einfach kein Fernseher mehr ins Zimmer gestellt, weil eine Gebühr bezahlt werden muss. Das Zweite: Die Gebühr wird schlussendlich zu einer sinnlosen Steuer verkommen, bis dann schliesslich das Bundesgericht diesen Agur-Kompromiss doch noch genauer unter die Lupe nimmt.

Ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative Nantermod in der ersten Phase Folge zu geben.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Der Kommissionssprecher hat schon einen grossen Teil meines Votums vorweggenommen; das lasse ich jetzt. Damals war ich WBK-Präsident, und wir haben das Geschäft hier gehabt. Ich gestatte mir noch, ganz kurz zu sagen: Es ist für mich etwas erstaunlich, dass das Geschäft als Gesetz in der WBK ist, aber diese parlamentarische Initiative in der Kommission für Rechtsfragen. Ich glaube, über das könnte man nachdenken. Trotzdem schätze ich die Kommission für Rechtsfragen sehr hoch, denn sie kommt vermutlich zum gleichen Schluss, wie wir damals bei diesem ganzen Thema in der WBK gekommen sind. Darum bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Ich möchte nur noch etwas hinzufügen, und dessen müssen wir uns bewusst sein, auch bei der Argumentation der Minderheit. Wir waren, bevor wir die Revision gemacht haben, international auf schwarzen Listen zum ganzen Copyright-Recht, und wir tun gut daran, etwas vorsichtig - etwas vorsichtig! - zu sein. Es geht nicht nur darum, dass man einen Kompromiss nicht aufschnüren wollte, sondern es geht auch darum, dass wir damals einen Missstand im Copyright-Recht beheben wollten. Ich glaube, für diese paar Betroffenen, die die Minderheit hier vertritt, lohnt es sich nicht, dieses Risiko einzugehen.

Im Weiteren möchte ich noch auf etwas anderes hinweisen. Wir werden nächste Woche noch über das Patentrecht sprechen. Dort geht es dann um genau dasselbe, in umgekehrter Reihenfolge. Dort erwarte ich dann von allen Seiten genau dasselbe Verständnis wie hier beim Copyright-Recht.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 10 Stimmen

Dagegen ... 29 Stimmen

(1 Enthaltung)

Häberli-Koller Brigitte · 1VP-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, erste Vizepräsidentin): Damit sind wir am Schluss der Tagesordnung angelangt. Ich danke Ihnen für Ihre Mitarbeit und Ihre Geduld an diesem heutigen Tag, der für mich mit der Übernahme des Präsidiums überraschend begonnen hat. Morgen Mittwoch und übermorgen Donnerstag finden keine Sitzungen statt. Wir sehen uns erst wieder am Montag, 14. März 2022. Bis dahin wünsche ich Ihnen eine gute Zeit!

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr

La séance est levée à 12 h 50