Programme d'allégement budgétaire 2004

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

BO 2005 N 488Avant d'entreprendre l'examen du programme d'allègement budgétaire 2004, nous allons nous déterminer sur une motion d'ordre Genner qui concerne le dépôt des propositions individuelles relatives à cet objet.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich unterbreite Ihnen einen Ordnungsantrag im Zusammenhang mit der Behandlung des Entlastungsprogramms 2004: Wie Sie wissen, mussten Einzelanträge bereits bis vergangenen Dienstagabend deponiert werden - ohne dass wir dazu etwas sagen konnten. Ich meine, es gibt doch einschneidende Anträge zu diesem Sparprojekt, das uns hier vorliegt. Wir müssen zulassen, dass Anträge noch mindestens bis heute Abend eingereicht werden können. Die Einzelanträge sind schriftlich zu begründen. Es wird also zu keiner Verlängerung der Debatte führen, auch wenn wir jetzt noch Anträge zulassen.

Ich möchte Sie im Sinne der Mitsprache bitten, diesem Ordnungsantrag stattzugeben, sodass noch bis heute um 18 Uhr Anträge deponiert werden können.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Ordnungsantrag Genner .... 74 Stimmen

Dagegen .... 63 Stimmen

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Cela signifie que vous pouvez déposer jusqu'à ce soir à 18 heures vos propositions sur le programme d'allègement budgétaire 2004.

L'objet est traité en catégorie III pour les propositions de minorité et en catégorie IV s'agissant des autres propositions, c'est-à-dire sous forme de développement par écrit.

Intervention de procédure

1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2004

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Goll, Frösch, Hämmerle, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary, Sommaruga Carlo)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Hofmann Urs, Frösch, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary, Sommaruga Carlo)

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat:

1. d'examiner de manière plus approfondie les possibilités de recettes nouvelles au lieu de privilégier les seules économies;

2. de limiter l'enveloppe prévue à deux milliards de francs en la ramenant à un montant plus réduit qui ne menace pas la conjoncture économique;

3. de renoncer aux mesures qui entraînent des transferts de charges sur les cantons;

4. de renoncer à présenter des propositions dans les domaines (principalement recherche, transports publics) que le Parlement a jugés prioritaires dans les débats des budgets 2004 et 2005;

5. d'élaborer les bases juridiques pour créer un fonds d'adaptation des structures temporaire, qui permet d'amortir les conséquences négatives des projets de réforme à moyen et long terme, par exemple dans les domaines des hautes écoles, de l'agriculture ou des transports publics. Ce fonds est alimenté par les recettes extraordinaires, notamment celles résultant de la vente éventuelle d'autres actions de Swisscom.

Randegger Johannes · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe radical-libéral

Nach 1998 und 2003 befassen wir uns heute erneut mit einem Entlastungsprogramm. Das ist nötig, um das strukturelle Defizit des Bundes abzubauen, und das verlangt die in der Verfassung verankerte Schuldenbremse. Das verlangt aber auch der immer wieder gerne zitierte Generationenvertrag, der die heutige Generation dazu auffordert, nicht zulasten der kommenden Generationen auf Pump zu leben und ihnen die finanzpolitischen und steuerpolitischen Handlungsspielräume offen zu halten. Das verlangt aber auch die wirtschaftliche Vernunft, wie sie aus Expertenkreisen und auch vom IWF seit Jahren angemahnt wird.

Die Bruttoschuld unseres Landes betrug per Ende 2004 126,7 Milliarden Franken. Das sind 3 Milliarden mehr im Vergleich zum Vorjahr. Damit hat sich das Wachstum des Schuldenberges gegenüber 2003 sogar wieder beschleunigt, und die Schuldzinsen sind pro Jahr um zusätzliche 90 Millionen Franken angestiegen.

Das EP 2004 setzt, wie schon das EP 2003, im Wesentlichen auf der Ausgabenseite an, wo der Bundesrat bis 2008 gezielte Kürzungen von knapp 2 Milliarden Franken vorsieht. Das Schwergewicht des EP 2004 liegt bei den sechs BO 2005 N 489 grossen Aufgabengebieten des Bundes: soziale Wohlfahrt, Verkehr, Landesverteidigung, Bildung und Grundlagenforschung, Landwirtschaft und Beziehungen zum Ausland. Damit der bereits im EP 2003 gesetzlich festgelegte Abbaupfad eingehalten werden kann, haben die vorgeschlagenen Massnahmen den Charakter von Sofortmassnahmen und sind deshalb relativ einfach und rasch umsetzbar.

Auf der Einnahmenseite hat der Bundesrat nach eingehender Prüfung gänzlich auf Steuererhöhungen verzichtet. Die dazu angestellten Überlegungen hat Herr Bundesrat Merz der Kommission ausführlich dargelegt. Einzig die Kontrolltätigkeit bei der Mehrwertsteuer und der direkten Bundessteuer wird verstärkt. Von dieser Massnahme werden Mehreinnahmen in der Höhe von 100 Millionen Franken erwartet.

Eine systematische Aufgabenverzichtplanung des Bundesrates wird in den Finanzplanjahren 2006 bis 2008 dazu beitragen, in der Bundesverwaltung 190 Millionen Franken einzusparen. Dieses vom Bundesrat Anfang Mai beschlossene Paket von rund 160 Massnahmen ist auf das EP 2004 abgestimmt, folgt jedoch einem eigenen Fahrplan.

Weitere separate Vorlagen wie die KVG-Revision, die 5. IV-Revision, das Projekt "Neuer Finanzierungsmodus Eisenbahn-Grossprojekte", das morgen in diesem Saal behandelt wird, und weitere Querschnittmassnahmen werden dem Entlastungsprogramm angerechnet, sind aber nicht Gegenstand des heute zur Beratung anstehenden Bundesgesetzes über das EP 2004. In der Botschaft sind diese Bereiche ab Seite 832 besprochen.

Zur Umsetzung des EP 2004 unterbreitet der Bundesrat drei Erlasse. Im Zentrum steht das Bundesgesetz über das Entlastungsprogramm 2004, die Vorlage A. Dieses Gesetz umfasst als Mantelerlass sämtliche für die Umsetzung der Entlastungsmassnahmen notwendigen Gesetzesänderungen. Zudem enthält die Vorlage A einen Sparauftrag an den Bundesrat, der all jene Massnahmen umfasst, die ohne Gesetzesänderung ergriffen werden können. Die Vorlage B steht im Zusammenhang mit der vom Bundesrat vorgeschlagenen Immobilienübertragung an die ETH: Eine Anpassung der Verordnung über die Verpflichtungskreditbegehren für Grundstücke und Bauten ist notwendig. Die Vorlage C schliesslich betrifft die im Rahmen der Aufgabenverzichtplanung vorgesehene Änderung der Verordnung über die Gebühren und Entschädigungen bei den eidgenössischen Medizinalprüfungen.

Ein Wort zur Debatte im Ständerat: Der Ständerat hat das EP 2004 in der Frühjahrssession behandelt. Eintreten war unbestritten, und ein Minderheitsantrag auf Rückweisung an den Bundesrat mit der Aufforderung, auf der Einnahmenseite anzusetzen statt Kürzungen im Ausgabenbereich vorzunehmen, hatte keine Chance. Die Erwägungen des Ständerates beim Eintreten bezogen sich hauptsächlich auf die Beseitigung des strukturellen Defizits als vorrangiges Ziel der laufenden Legislaturperiode und auf die nachhaltige Sanierung des Bundeshaushaltes, was man nicht - so wurde argumentiert - mit den Entlastungsprogrammen 2003/04 erreichen könne. Umfassendere Reformen wurden gefordert: Die Verwaltungsreform, die finanzielle Konsolidierung der Sozialwerke, Effizienzsteigerungen in den für das Wirtschaftswachstum relevanten Aufgabengebieten des Bundes wie dem Hochschulwesen, die Bahnreform oder die Steuerreform wurden besonders herausgestrichen.

Erstaunlicherweise verfehlte der Ständerat das vom Bundesrat angestrebte Entlastungsziel dann aber doch um 190 Millionen Franken. Die markantesten Abweichungen vom Entwurf des Bundesrates sind folgende: keine Reduktion der allgemeinen Strassenbeiträge; weniger Einsparungen beim regionalen Personenverkehr, dafür etwas mehr Einsparungen beim Nationalstrassenunterhalt; weniger Einsparungen bei den Hochschulen, insbesondere bei der ETH; Beibehaltung der Rückerstattung der Mineralölsteuer im öffentlichen Personenverkehr und in der Landwirtschaft, dafür Einsparungen beim Personal und Einsparungen durch die Verwaltungsreform.

Nun spreche ich etwas detaillierter über die Arbeit unserer Spezialkommission. Zur Vorberatung der Vorlage benötigten wir sieben Sitzungstage, an denen insgesamt 99 Anträge behandelt wurden. 34 Anträge bezogen sich auf mögliche neue Sparbereiche. Auf der Fahne figurieren 31 Minderheitsanträge, und für die Detailberatung wurden fristgerecht 2 weitere Einzelanträge eingereicht. Sie haben es gehört: Nun ist einer weiteren Frist für Einzelanträge - bis heute Abend am Schluss der Sitzung - zugestimmt worden.

Das Resultat Ihrer Spezialkommission darf sich sehen lassen, denn sie schlägt Ihnen 263 Millionen Franken mehr Einsparungen vor, als vom Bundesrat vorgesehen wurde. Gegenüber dem Beschluss des Ständerates sind es sogar 453 Millionen Franken mehr. Dieses Resultat sollte aber auch nicht überbewertet werden, denn einzelne Mehrheiten sind nur sehr knapp zustande gekommen. Eines ist allerdings klar: Die Spezialkommission hat den mit der Schuldenbremse in der Verfassung verankerten Auftrag sehr ernst genommen und die Dringlichkeit der zur Zielerreichung zu treffenden Massnahmen voll anerkannt. Auch grundsätzlich ist der Sanierungsbedarf der Bundesfinanzen in der Kommission nicht bestritten worden. Bezüglich des Vorgehens und der einzusetzenden Instrumente gehen die Meinungen zwischen SP und Grünen einerseits und CVP, FDP und SVP andererseits aber deutlich auseinander. Die Kommission hat einen Antrag auf Nichteintreten und einen Rückweisungsantrag der SP und der Grünen denn auch deutlich - mit einer Zweidrittelmehrheit - abgelehnt.

Vor dem Eintreten auf die Vorlage hörte die Kommission eine Vertretung der Kantone an. Die Kantone finden den Gesamtrahmen des EP 2004 zwar akzeptabel, sind jedoch mit der konkreten Ausgestaltung nicht überall einverstanden. Insbesondere erachtet die KdK die kumulativen Auswirkungen der Kombination von Massnahmen wie Verzicht auf die Rückerstattung der Mineralölsteuer, Kürzung der Abgeltung beim regionalen Personenverkehr und Streichung der allgemeinen Strassenbeiträge als nicht akzeptabel. Am ehesten noch konnten sich die Kantone mit der Einzelmassnahme des Verzichts auf die Rückerstattung der Mineralölsteuer einverstanden erklären. In der Detailberatung werden die übermässigen Belastungen in den Rand- und Gebirgskantonen Graubünden, Wallis, Uri und Jura, wo die Pro-Kopf-Belastung bis zu sechs Mal höher ist als in den tief belasteten Kantonen, sicher noch zu reden geben.

Nun erwähne ich noch die in der Eintretensdebatte am meisten geäusserten Kritikpunkte. Dies sind die Angst vor dem Abwürgen der Konjunktur, die Opfersymmetrie anstelle von klaren Prioritäten und die durch die Hintertüre des EP 2004 eingeführten Reformen.

Die Frage der Auswirkung des Entlastungsprogramms auf den Konjunkturverlauf wurde ausführlich diskutiert. Sowohl die Darlegungen des Bundesrates wie auch die Diskussion haben aber klar gezeigt, dass das EP 2004 konjunkturell zum richtigen Zeitpunkt kommt und ein konjunkturverträgliches Ausmass aufweist, zumal andere Einflussfaktoren wie die Konjunktur im Ausland, Wechselkursschwankungen oder der Erdölpreis einen wesentlich grösseren Einfluss auf den Konjunkturverlauf in unserem Lande haben als das EP 2004. Die Alternativen zum EP 2004 bestünden entweder in Steuererhöhungen oder in einem weiteren Anstieg des Schuldenberges. Das wären jedoch Alternativen, die für die grosse Mehrheit der Kommission nicht infrage kommen.

Die Kritik an der perspektivlosen Opfersymmetrie, mit der die Sparvorschläge des Bundesrates und des Ständerates zustande gekommen sind, zeigt schonungslos die Schwäche unseres Konkordanzsystems auf. Denn für die Schonung wachstumsrelevanter Bereiche wie beispielsweise Verkehrsinfrastruktur sowie Bildung und Forschung bräuchte es deutliche Mehrheiten; die sind in unserem von starken Lobbys beeinflussten Konkordanzsystem aber praktisch nicht zu finden. Deshalb ist die Opfersymmetrie geradezu die Methode der Wahl, um eine Sparvorlage mehrheitsfähig zu machen.

Wiederholt wurde in der Kommission der Vorwurf geäussert, mit dem EP 2004 kämen Reformen ohne Einbezug der zuständigen Legislativkommissionen und ohne spezifische Vernehmlassungsverfahren zustande. Paradebeispiele hierfür BO 2005 N 490 sind die wirklich grossen Brocken Landesverteidigung oder Übertragung der ETH-Immobilien an den ETH-Rat.

Trotz dieser kritischen Anmerkungen ist die Mehrheit der Kommission der Meinung, dass der eingeschlagene Weg des Bundesrates grundsätzlich richtig ist. Sie beantragt deshalb mit 16 zu 9 Stimmen sowohl Eintreten als auch Ablehnung des Rückweisungsantrages an den Bundesrat.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

Depuis 1991, notre Etat accuse des déficits structurels endémiques. Mis à part l'année 2000, les comptes des quinze dernières années ont tous bouclé par des résultats négatifs. Entre 1991 et 2004, le découvert du bilan a passé de 17 milliards à 92 milliards de francs. En 1990, la dette publique s'élevait à 38 milliards de francs; elle atteint aujourd'hui 126 milliards.

Bien des mesures ont été prises par notre Parlement et le Conseil fédéral pour freiner, voire endiguer ces déséquilibres structurels. C'est ainsi que trois paquets d'économies se sont succédé dans les années 1990. Il y a eu ensuite le programme de stabilisation suivi du frein aux dépenses accepté en 1998 et du frein à l'endettement accepté par le peuple en 2001.

Mais, alors que l'on pouvait espérer un retour à meilleure fortune, la Confédération a enregistré en 2002 une chute brutale et énorme de ses recettes, chute qui a entraîné de nouveaux déficits structurels. Indépendamment des dégâts provoqués pour nos finances par cet effondrement des recettes, nous devons nous mettre en conformité avec le frein à l'endettement qui est constitutionnel. C'est pour cela que, comme un Sisyphe, le Conseil fédéral et notre Parlement ont dû remettre l'ouvrage sur le métier et voter un premier programme d'allègement appelé "programme d'allègement budgétaire 2003" qui consacre des améliorations de 2,1 milliards de francs en 2005 et de 3 milliards de francs en 2006. Mais, hélas, cela ne suffit pas. C'est pour cela que le Conseil fédéral présente aujourd'hui au Parlement un second programme d'allègement budgétaire: le programme d'allègement budgétaire 2004.

Ce programme prévoit des économies globales pour 1,1 milliard de francs en 2006, 1,85 milliard en 2007 et 1,95 milliard en 2008. A noter que le Conseil fédéral intègre dans ce programme ce qu'il est convenu d'appeler le "programme d'abandon de tâches", un plan qui a été mis en route au niveau des offices et des départements et qui, en dépit de très grandes difficultés, a clôturé aujourd'hui avec des résultats positifs puisqu'il permettra en 2006, au plus tard, des économies de l'ordre de 160 millions de francs.

Le programme d'allègement budgétaire 2004 est essentiellement axé sur des réductions de dépenses. Il prévoit nettement moins de mesures que le programme d'allègement budgétaire 2003, mais ces mesures ont une portée beaucoup plus grande. Il met l'accent sur les six principaux groupes de tâches de la Confédération, à savoir: la prévoyance sociale, le trafic, la défense nationale, la formation et la recherche fondamentale, l'agriculture, ainsi que les relations avec l'étranger. Il met également l'accent sur des mesures pouvant être mises en oeuvre relativement facilement et rapidement. Du côté des recettes, les mesures décidées se limitent au renforcement des contrôles en matière de TVA et d'impôt fédéral direct.

Comme vous pouvez le constater à la lecture du dépliant, le programme d'allègement budgétaire 2004 comporte trois projets législatifs. Le projet 1 renferme l'essentiel des propositions d'économies du Conseil fédéral: il s'agit de la loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2004, loi qui se subdivise en six textes légaux différents.

1. La loi fédérale sur le statut et les tâches de l'Institut fédéral de la propriété intellectuelle (IPI); il s'agit ici d'économiser 3 millions de francs par an.

2. La loi sur les écoles polytechniques fédérales, qui entend transférer la propriété des immeubles qu'elles occupent à ces mêmes écoles.

3. La loi fédérale instituant des mesures destinées à améliorer les finances fédérales. Il s'agit, vous le voyez et vous le verrez ces jours prochains, de la reine des batailles. En effet, c'est ici que le Conseil fédéral vous demande de lui donner le mandat d'économiser la somme de 4 milliards de francs pour les années 2006, 2007 et 2008.

4. La loi sur l'imposition des huiles minérales visant à supprimer la ristourne de l'impôt aux entreprises de transport concessionnaires et à l'agriculture.

5. La loi sur l'assurance militaire, qui vise des réductions de prestations aux militaires malades ou accidentés.

6. La loi sur l'assurance-chômage: le Conseil fédéral entend ici réduire temporairement la contribution fédérale au fonds de l'assurance-chômage.

Le projet 2 vise à modifier l'ordonnance de l'Assemblée fédérale concernant la soumission des demandes de crédits d'engagement destinés à l'acquisition de biens-fonds ou à des constructions. Cette modification est directement liée au transfert des immeubles aux écoles polytechniques fédérales.

Le projet 3 constitue en une partie du programme d'abandon de tâches: il vise à supprimer l'indemnité versée aux examinateurs fédéraux pour les professions médicales.

D'une façon générale, le Conseil des Etats, qui était le conseil prioritaire, a suivi le Conseil fédéral. Il s'est toutefois écarté sur cinq points du projet du Conseil fédéral: trois fois vers le bas; deux fois vers le haut.

Vers le bas, tout d'abord: il a refusé de supprimer la ristourne de l'impôt sur les huiles minérales aux entreprises de transport concessionnaires et à l'agriculture. La diminution qui en résulte est de 273 millions de francs pour les trois années considérées. Ensuite, il a modifié considérablement les réductions touchant le compte routier en supprimant les économies prévues dans les contributions routières aux cantons, soit 166 millions de francs, et en compensant partiellement avec un relèvement de 70 millions de francs les économies prévues dans la construction des routes nationales. Il a enfin réduit de 40 millions de francs les économies prévues dans le trafic régional des voyageurs.

Il a divergé par rapport au Conseil fédéral vers le haut. Pour compenser du moins partiellement les pertes résultant de ses coupes claires, il a introduit deux nouvelles économies: la première de 150 millions de francs sur le personnel de la Confédération; la seconde de 70 millions de francs pour la réforme de l'administration.

En chiffres globaux, le Conseil des Etats reste 190 millions de francs en dessous des objectifs du Conseil fédéral.

La commission a tenu 7 jours de séance entre le 23 mars et le 21 avril, elle a délibéré durant 44 heures, elle a traité 99 propositions et vous livre un dépliant dans lequel figurent les propositions de 33 minorités différentes. C'est vous dire combien ces discussions ont été difficiles et tortueuses; c'est vous dire aussi que ce programme n'est pas exempt de contestations; c'est vous dire enfin que la route est encore longue jusqu'au vote final sur ce projet, qui doit impérativement intervenir durant cette session si nous voulons que le Conseil fédéral puisse adopter dans de bonnes conditions un budget 2006 et un plan financier 2007-2009.

Sur le plan du résultat, contesté ou non, le programme d'allègement budgétaire 2004, tel qu'il ressort de votre commission, est meilleur dans le sens économique que celui du Conseil des Etats. Votre commission suit en effet les propositions du Conseil fédéral, sauf sur les trois points suivants:

1. elle refuse de transférer les immeubles aux écoles polytechniques, par conséquent elle refuse aussi de modifier l'ordonnance sur les crédits immobiliers;

2. elle rejoint le Conseil des Etats dans les économies nouvelles proposées sur le personnel et la réforme de l'administration;

3. elle a enfin ajouté cinq secteurs d'économies à ceux qui avaient déjà été proposés: le chiffre 15 pour l'informatique, le chiffre 16 pour les biens et services, le chiffre 18 pour l'Office fédéral de la protection de la population, le chiffre 19 pour l'Office fédéral des constructions et de la logistique et le chiffre 20 pour l'aide au logement.

Vous noterez au passage que la majorité des membres de la commission accepte les mandats d'économies proposés par BO 2005 N 491 le Conseil fédéral, à l'exception d'un seul: à l'instar du Conseil des Etats, la commission rejette la suppression de la ristourne sur les huiles minérales pour les transports concessionnaires et pour l'agriculture; elle affaiblit l'impact des propositions concernant l'assurance militaire, tant et si bien que la commission peut vous proposer des résultats meilleurs que le Conseil fédéral et, a fortiori, que le Conseil des Etats. C'est ainsi qu'elle vous propose des économies de 1,17 milliard de francs pour 2006, de 1,92 milliard pour 2007 et de 2,07 milliards pour 2008, soit respectivement 66, 75 et 122 millions de francs de plus que ne le prévoit le projet du Conseil fédéral.

Les propositions du Conseil fédéral améliorées par votre commission sont raisonnables parce que la situation des finances de la Confédération, qui perd des milliards de francs chaque année et accumule une dette publique de 126 milliards de francs, ne peut pas durer. Nous devons corriger cette évolution des finances, ne fût-ce que pour les générations futures et pour ceux qui nous ont appelés à siéger ici et maintenant.

Au vote sur l'ensemble, c'est par 16 voix contre 9 que la commission a approuvé le projet 1. Elle a approuvé le projet 3 à l'unanimité et ne s'est pas prononcée sur le projet 2 qui était devenu caduc.

Enfin, dans le cadre de ses travaux, la commission a examiné une initiative parlementaire du canton du Jura appelant à terminer rapidement le réseau des routes nationales. Après avoir entendu les autorités de la plus jeune des républiques de notre pays et le représentant du Conseil fédéral, elle a décidé, par 15 voix contre 2 et 1 abstention, de ne pas donner suite à cette initiative. Un rapport écrit séparé vous a été transmis.

Pour terminer, avant de procéder au débat d'entrée en matière, la commission s'est informée sur le point de vue des cantons. Elle a entendu ses représentants: le projet, pour eux, est acceptable sur l'essentiel des points, hormis la renonciation à la ristourne de l'impôt sur les huiles minérales, la réduction des indemnités pour le trafic régional, la réduction des contributions générales aux routes et les forfaits de frais administratifs en matière d'asile. Cela, les cantons ne l'acceptent pas. 8 des 25 mesures de réduction ont un impact sur les cantons, mais seules les mesures précitées sont très contestées.

D'une manière générale, le besoin d'assainissement des finances n'est pas contesté. Un meilleur résultat des comptes 2004 n'est pas significatif pour retrouver l'équilibre des finances fédérales. Quant à l'effet conjoncturel de ce programme, il est faible par rapport aux exigences d'équilibre à long terme du budget de l'Etat.

Pour ces raisons, la commission a repoussé, par 16 voix contre 9, la proposition de non-entrée en matière défendue par la minorité Goll et elle a enfin rejeté, par 16 voix contre 9, la proposition de renvoi défendue par la minorité Hofmann Urs, notamment car cette proposition entraînerait un report inacceptable d'un projet dont l'urgence n'est pas contestée.

Goll Christine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wir beantragen Ihnen, auf dieses Entlastungsprogramm nicht einzutreten, weil es sich dabei um eine unnötige, unnütze und auch gefährliche Übung handelt.

Fünf Gründe stehen für unseren Nichteintretensantrag im Vordergrund:

1. Das EP 2004 ist rein ideologisch begründet. Aufgrund einer im Zusammenhang mit dem EP 2004 erstellten BAK-Studie wissen wir, dass der zaghafte Aufschwung der Schweizer Wirtschaft dadurch abgewürgt wird. Gemäss der BAK-Studie ist bis ins Jahr 2010 auf Bundesebene mit zusätzlichen 28 000 Arbeitslosen zu rechnen. Wenn wir die Auswirkungen auf die Kantone hinzuzählen, müssen wir bis 2010 sogar mit weiteren 60 000 Arbeitslosen rechnen. Es geht bei diesem EP 2004 also um nichts anderes als um Ideologie bzw. darum, den Staat kaputt zu sparen.

2. Dieses Entlastungsprogramm ist ein Belastungsprogramm. Es verfolgt als Ziel eine Politik der leeren Kassen. Diese Politik funktioniert nach einem ganz einfachen Strickmuster: Zuerst werden die sozialen Errungenschaften totgeredet; dann werden Steuergeschenke an Reiche gemacht oder versprochen, wie beispielsweise durch die Steuerbefreiung der sogenannten Mitarbeiteroptionen, welche der Bundesrat jüngst bekannt gegeben hat; als dritter Schritt werden dann sogenannte Sparprogramme geschnürt. Aber mit Sparen hat dieses Programm rein gar nichts zu tun, denn es geht um nichts anderes als um einen kalten Leistungs- und Sozialabbau, der Kantone und Gemeinden weiter belasten wird, der zu einer Belastung für das Bundespersonal führt und der letztlich auch die gesamte Bevölkerung belastet. Dies gilt vor allem, wenn wir bedenken, dass dieses EP 2004 eben auch sensible Bereiche wie beispielsweise die Bildung, den öffentlichen Verkehr oder die Wohnbauförderung betrifft.

3. Dieses EP 2004 ist auch staatspolitisch bedenklich. Wenn Sie die vorliegende Fahne anschauen, sehen Sie, dass wir in dieser Parlamentsdebatte über knapp die Hälfte des Gesamtvolumens von rund 2 Milliarden Franken zu entscheiden haben. Dieses EP 2004 nimmt Entscheide vorweg - Entscheide, die das Parlament noch gar nicht getroffen hat. Im Falle der 5. IV-Revision nimmt es sogar Entscheide vorweg, für die die Botschaft des Bundesrates noch nicht einmal auf dem Tisch des Hauses liegt. Auch mit der vom Bundesrat geplanten Aufgabenverzichtplanung bewegen wir uns in gefährlichem Fahrwasser, weil sich diese AVP in der Kompetenz des Bundesrates abspielen wird und sich somit der demokratischen Kontrolle durch das Parlament entziehen kann.

4. Das EP 2004 ist ein massloses und übertriebenes Abbauprogramm. Die finanzielle Situation des Bundes ist weit weniger dramatisch als vom Bundesrat immer wieder geschildert. Ich erinnere insbesondere daran, dass die Staatsrechnung 2004 um 2 Milliarden Franken besser als ursprünglich budgetiert abgeschnitten hat.

5. Zum letzten Punkt: Das EP 2004 ist ein einseitiges Kürzungsprogramm, rein auf die Ausgabenseite ausgelegt, ohne irgendwelche Mehreinnahmen einzuplanen. Wenn der Bundesrat die Führung seiner Kasse zur Maxime staatlichen Handelns erhebt und nur ausgabenseitige Abstriche vornimmt, vernachlässigt er das Wohl seiner Bürgerinnen und Bürger: Ein immer schlankerer Staat bestraft die gesamte Bevölkerung, insbesondere aber auch die Arbeitnehmenden beim Bund. Gegen 5000 Stellen sollen in den nächsten Jahren abgebaut werden. Der Bund wird damit zu einem der grössten Arbeitsplatzvernichter der Schweiz. Das EP 2004 trägt wesentlich zur Verunsicherung und zur weiteren Demotivierung des Bundespersonals bei. Das ist der Grund, weshalb heute der Ratspräsidentin eine Petition - unterzeichnet von über 16 000 Bundesangestellten - überreicht worden ist. Über 16 000 Unterschriften: Das bedeutet, dass jeder und jede zweite Bundesangestellte seine bzw. ihre Unzufriedenheit zum Ausdruck gebracht hat und an Sie als Parlamentarier appelliert, das EP 2004 zurückzunehmen.

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Namens einer Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen für den Fall des Eintretens auf die Vorlage deren Rückweisung an den Bundesrat.

Dabei gilt es vorab festzuhalten, dass es sich bei den sogenannten Sparaufträgen, über die wir diese Woche diskutieren werden, ohnehin um blosse Konsultativabstimmungen handelt. Die Freiheit des Parlamentes in den künftigen Budgetverfahren bliebe auch ohne sofortige Beschlussfassung über das EP 2004 vollumfänglich gewahrt, ebenso die Freiheit des Bundesrates, in seinen Budgetanträgen vom Finanzplan abzuweichen.

Wir erachten das EP 2004 in den heute zur Diskussion stehenden Punkten als verfehlt, weil es das zentrale Ziel eines langfristigen Ausgleichs der Staatsfinanzen nicht erreicht, sondern einer "Pflästerlipolitik" gleichkommt, die mehr Schaden anrichtet als Nutzen stiftet. Einen langfristigen Haushaltausgleich alleine auf der Ausgabenseite anzustreben ist angesichts der Struktur des Bundeshaushaltes nicht realistisch - vor allem dann nicht, Herr Bundesrat Merz, BO 2005 N 492 wenn gleichzeitig Steuerreformen in Aussicht gestellt werden, welche dem Bundeshaushalt Mittel in Milliardenhöhe entziehen würden, ohne dass Kompensationen auch nur angetönt werden. Die Rückweisung wird deshalb mit dem Auftrag verbunden, Möglichkeiten für neue Einnahmen vertieft zu prüfen und die Einnahmen- und Ausgabenpolitik der nächsten Jahre aufeinander abzustimmen.

Die mit dem EP 2004 vorgeschlagenen Einsparungen von rund 2 Milliarden Franken im Jahr 2008 sind im Zusammenhang mit den bisherigen Sparprogrammen, namentlich dem EP 2003, zu sehen. In dieser Kombination haben verschiedene Massnahmen negative Einflüsse auf das Wirtschaftswachstum, und sie vernichten Arbeitsplätze; gemäss den Berechnungen des BAK werden es bis ins Jahr 2010 rund 28 000 Arbeitsplätze sein. Der Bundesrat hat deshalb die volkswirtschaftlichen Auswirkungen der einzelnen Massnahmen nochmals einer Überprüfung zu unterziehen.

Entlasten darf nicht zu einem blossen Umlagern führen, sei es auf Kantone und Gemeinden, sei es auf jene Bevölkerungskreise, die aufgrund ihrer finanziellen Möglichkeiten nicht in der Lage sind, zusätzliche Belastungen zu tragen. Das EP 2004 enthält verschiedene solche Belastungseffekte. Derartige Lastenverschiebungen bringen gesamtwirtschaftlich nichts. Wir lehnen sie deshalb ab.

Das Parlament hat in den letzten Jahren mehrmals seine Schwerpunkte beim Einsatz der beschränkten Bundesmittel bestätigt. Dazu gehörten die Bildung und Forschung sowie der öffentliche Verkehr. Mit den vom Bundesrat vorgeschlagenen Einsparungen in diesen Bereichen wird denn auch nicht gespart. Vielmehr werden damit notwendige Ausgaben hinausgeschoben, und es werden wichtige Investitionen in die Zukunft verhindert. Das EP 2004 setzt falsche Akzente. Auch deshalb muss der Bundesrat nochmals über die Bücher.

Das Entlastungsprogramm 2004 unterliegt der kurzfristigen und kurzsichtigen Logik der Schuldenbremse, wie sie der Gesetzgeber in einer verfehlten Art und Weise umgesetzt hat. Mit dieser Art Finanzpolitik wird auf lange Zeit hinaus jegliche Möglichkeit verbaut, bei Bedarf und vorübergehend gezielt in denjenigen Politikbereichen zu investieren, wo kurzfristig im Interesse einer Wachstumspolitik zusätzliche Gelder erforderlich sind oder um dort die negativen Folgen mittel- und langfristiger Reformvorhaben abzufedern. Soll nicht auf Jahre hinaus jeglicher finanzpolitische Handlungsspielraum weggenommen werden, sind Finanzierungsmöglichkeiten ausserhalb des Mechanismus der Schuldenbremse unabdingbar. Anstatt ausserordentliche Einnahmen - wie insbesondere die Erlöse aus Aktienverkäufen der Swisscom, wie es der Bundesrat bekanntlich plant - zur Schuldentilgung zu verwenden, ist damit ein Strukturanpassungsfonds zu äufnen, der langfristig mehr zu einem ausgeglichenen Staatshaushalt beitragen wird als immer neue Sparprogramme mit undifferenzierten Abstrichen bei den Staatsausgaben. Mit der Rückweisung wird der Bundesrat beauftragt, die erforderlichen gesetzlichen Grundlagen für einen solchen Fonds auszuarbeiten.

Mit den Entlastungsprogrammen will der Bundesrat dort Ausgaben reduzieren, wo es vermeintlich am einfachsten geht, weil weder Gesetzesänderungen notwendig sind noch mächtige Lobbys einem im Wege stehen. Die Bundesfinanzen wird er so auf lange Sicht nicht ins Lot bringen. Er wird durch die Zustimmung des Parlamentes höchstens motiviert, auch in Zukunft analoge Aktionen zu lancieren, sei es unter dem Label EP 2006, 2007 usw. - je nachdem, wie viele Jahre Herr Bundesrat Merz im Amt sein wird - oder verbrämt mit euphemistischen Wortkreationen, wie sie unter den Namen "Umbau mit Perspektiven" oder "Fachzentren Due" oder wie sie alle heissen, schon bekannt sind. Damit, Herr Bundesrat Merz, gefährden Sie die Glaubwürdigkeit des Bundes, sowohl beim Personal als auch bei den Bürgerinnen und Bürgern als den Kundinnen und Kunden des Staates. Einen langfristigen Haushaltausgleich werden Sie damit jedoch mit Sicherheit nicht erreichen.

Ich bitte Sie deshalb um Zustimmung zum Rückweisungsantrag der Kommissionsminderheit. Der Bundesrat erhält damit die Gelegenheit, seine Finanzpolitik über den kurzfristigen Horizont der Schuldenbremse hinaus nochmals zu überdenken.

Savary Géraldine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Le groupe socialiste était convaincu dès le départ qu'à moins d'un vrai changement d'objectifs, il ne pourrait entrer en matière sur le programme d'allègement budgétaire 2004. A la fin des travaux de la commission, il l'est plus encore, avant tout parce que ce programme d'allègement budgétaire concentre tout ce qu'il ne faut pas faire: la logique de la symétrie des sacrifices empêche le choix des priorités politiques. C'est un peu comme si, dans un morceau de musique, on ne jouait qu'une note sur deux: ce serait un massacre. Je pense que Monsieur le conseiller fédéral Merz, qui apprécie l'opéra, comprend ce que je veux dire.

Le résultat de tout cela est qu'au nom d'une soi-disant symétrie des sacrifices, dont nous verrons qu'elle n'est même pas respectée, ce programme d'allègement budgétaire impose des économies importantes dans des secteurs qui sont considérés comme prioritaires par le Conseil fédéral et par le Parlement. Il est à ce titre aussi injustifié que contre-productif de réduire le financement public dans le secteur de la formation et de la recherche, alors que c'est justement un domaine à fortes potentialités, susceptible d'améliorer le niveau de croissance en Suisse. Il est tout aussi injustifié et contre-productif de couper dans les dépenses en matière de transports publics, alors que les besoins se font de plus en plus urgents dans les cantons et dans les agglomérations.

Quant au reste des économies prévues par le programme d'allègement budgétaire, il s'agit soit d'un report de charges sur les cantons - je pense en particulier aux domaines des routes ou de l'asile et des réfugiés -, soit d'une opération de cosmétique comptable - je citerai ici le cas de l'assurance-chômage, puisque les sommes déjà affectées sont simplement reportées.

Pour résumer, le programme d'allègement budgétaire est erroné soit parce que l'effort est exigé là où il ne devrait pas l'être, soit parce qu'il évite de traiter les vrais problèmes. C'est donc une opération doublement inefficace.

Inefficace, ce programme l'est aussi pour des raisons économiques. Si nous ne contestons pas la nécessité d'analyser les tâches de l'Etat et si nous reconnaissons au Conseil fédéral son devoir de respecter la Constitution et le frein à l'endettement, nous nous opposons par contre à la brutalité de l'effort exigé et à ses conséquences.

En ajoutant l'impact du programme d'allègement budgétaire 2003 à la version 2004, ce ne sont ainsi pas moins de 28 000 places de travail qui sont menacées.

En outre, le déficit de la Confédération est inférieur aux 3,5 milliards de francs inscrits au budget. Cette bonne nouvelle devrait nous inciter à réduire la pression de ce programme sur le personnel de la Confédération et sur le niveau des prestations publiques. Or c'est le mouvement inverse que la majorité de la commission a souhaité donner à ces travaux.

Un certain nombre de commissaires ont profité de cet exercice pour couper plus encore, dépassant même les espérances du Conseil fédéral. La commission spéciale "04.080 Mesures d'allègement du budget de la Confédération pour 2004" est ainsi devenue le cheval de Troie des politiques de démantèlement de l'Etat et des pressions sur l'administration et le personnel. Du coup, la version du projet qui vous est proposée dépasse de 263 millions de francs l'objectif du Conseil fédéral, et de 453 millions de francs celui du Conseil des Etats.

Comment peut-on penser que cette politique est porteuse d'avenir? Comment peut-on croire qu'après avoir coupé un demi-milliard de francs dans la formation, notre pays se portera mieux demain qu'il ne se porte aujourd'hui? Voilà dix ans que la majorité des membres de ce Parlement se trompe de politique économique, avec pour conséquence une croissance économique léthargique, en deçà de celle que connaissent tous nos voisins européens. Faut-il à tout prix s'obstiner dans cette voie?

BO 2005 N 493Le groupe socialiste n'est pas de cet avis et vous invite par conséquent à ne pas entrer en matière.

Walker Felix · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Eine erste Voraussetzung, um ein Problem zu lösen, ist das Problembewusstsein. Frau Goll, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist Ihre Begründung für den Nichteintretensantrag folgende: Es gibt gar kein Problem, es besteht gar kein Handlungsbedarf. Dann habe entweder ich oder haben Sie die falschen Zahlen gelesen.

Die in der Verfassung festgeschriebene Schuldenbremse definiert die Leitplanken für unser finanzpolitisches Verhalten. Obwohl diese Disziplinierungsmassnahme nur auf den Voranschlag Anwendung findet, ist es angezeigt, ihre Vorgaben auch in den Jahren des Finanzplans zu berücksichtigen, damit rasch Gegensteuer gegeben werden kann. Das Ergebnis dieser Bemühungen ist ein schuldenbremsenkonformer Finanzplan.

Seit der Einführung der Schuldenbremse im Jahre 2003 sind die Voranschläge diesen strengen Kriterien gefolgt. Dies geschah nicht ohne die vom Parlament beschlossene zeitliche Erstreckung im Rahmen des Abbaupfades, nicht ohne namhafte Sparanstrengungen von Bundesrat und Verwaltung sowie die Auswirkungen des Entlastungsprogramms 2003. Aber schon damals war klar, dass zur Beseitigung der strukturellen Defizite bis 2007 weitere Sanierungsschritte nötig sein würden. Neben tiefgreifenden Reformvorhaben mittel- bis längerfristiger Natur sollen kurzfristig ein zusätzliches Entlastungsprogramm, das EP 2004, sowie Aufgabenüberprüfungen für die unerlässliche Entlastung sorgen.

Wie dem Finanzplan 2006-2008 unmissverständlich zu entnehmen ist, gibt es keine Zweifel über die Notwendigkeit des EP 2004, und zwar des EP 2004 im vorgeschlagenen Umfang. Dies umso mehr, als geplante Belastungen - etwa im Rahmen der Familienpolitik oder der Krankenversicherung und anderswo - noch gar nicht berücksichtigt sind. Naturgemäss enthalten auch die eher optimistischen Einnahmenschätzungen ihre Risiken. Eine Alternative zum EP 2004 als Sofortmassnahme - um nicht zu sagen als Notbremse - gibt es nicht. Die Schulden sind ja bekanntlich schon jetzt sehr hoch. Sie steigen sogar ohne Defizite in der Finanzrechnung stetig an, und neue Steuern sind schon wettbewerbspolitisch im aktuellen Umfeld nicht vertretbar. So setzt das EP 2004 erneut und mit gutem Grund auf der Ausgabenseite an, mit Schwergewicht bei den grossen Aufgabengebieten des Bundes und bei Massnahmen, die sich einfach und rasch umsetzen lassen.

Einnahmenseitig beschränken sich die Anstrengungen auf die begrüssenswerte Verstärkung der Kontrolle bei den Steuern, wobei wir uns in der Ausschöpfung des bestehenden Steuerpotenzials noch etwas mehr Fantasie vorstellen könnten. Entlastungsprogramme sind schmerzhafte Korrekturen, Korrekturen von Fehlentwicklungen - Besitzstände werden verteidigt, Verteilkämpfe ausgetragen, verschiedene Vorstellungen über die Aufgaben des Staates treffen aufeinander. Hier hat Frau Goll Recht: Entlastungsprogramme sind auch eine Belastung, weil sie uns vor Augen führen, wo unsere Möglichkeiten und unsere Grenzen sind. Diese Auseinandersetzungen sind unerlässlich, sie kommen aber zu spät.

Wir können nicht länger Symptombekämpfung betreiben und Entlastungsprogramm an Entlastungsprogramm reihen. Die Ursachen der finanzpolitischen Abwege sind allesamt bekannt. Bundesrat und Parlament - nicht nur der Bundesrat! - sind in der zielstrebigen Umsetzung dieser Strukturprogramme gefordert.

Kollege Loepfe wird auf die Rückweisungsanträge näher eintreten. Namens der CVP-Fraktion empfehle ich Ihnen Eintreten - nicht aus Begeisterung, sondern mangels kurzfristiger Alternativen und weil das Entlastungsprogramm 2004 das kleinste Übel ist. Es ist auch konjunktur- und wachstumspolitisch das kleinste Übel, wie einschlägige Studien eindeutig belegen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Le groupe radical-libéral entre en matière sur le programme d'allègement budgétaire 2004, parce qu'il partage largement le point de vue du Conseil fédéral sur l'essentiel, soit sur les trois points suivants: l'analyse faite quant à la situation financière de la Confédération, la stratégie globale d'assainissement des finances fédérales, dont le programme d'allègement discuté ici ne constitue qu'une partie, et les principes fixés et les mesures proposées dans ce programme.

Reprenons brièvement ces trois éléments.

1. La situation financière de la Confédération et le regard que l'on peut porter sur cette situation. Il ne faut ni dramatiser ni sous-estimer cette situation financière, il faut l'objectiver. Ce qui est objectif, c'est que presque chaque année depuis quinze ans, la Confédération s'endette, non pas vraiment ou seulement pour investir dans l'avenir, mais aussi pour fonctionner dans le présent ou, pire encore, pour absorber aujourd'hui ce qui n'a pas été payé par le passé, à l'image de la caisse de pension.

Certes, en 2004, les comptes ont bouclé mieux que prévu et l'on a d'emblée entendu, ici et là, et encore tout à l'heure, des exigences immédiates pour rouvrir les vannes en matière de dépenses. En fait, le ménage de la Confédération est tout de même resté déficitaire de près de 2 milliards de francs et, avec les versements à la caisse de pension, l'endettement de la Confédération a même encore progressé d'un montant total de 3 milliards de francs. Cet endettement supplémentaire de la seule année dernière occasionne depuis lors une augmentation des intérêts passifs à payer de l'ordre de 100 millions de francs par an. Autrement dit, sans cet endettement de la seule année 2004, on aurait pu éviter de devoir couper 100 millions de francs par année dès aujourd'hui.

Bref, nul n'est besoin d'être un ayatollah des économies pour se rendre compte que la Confédération a vécu et vit encore au-dessus de ses moyens, qu'il nous appartient de redresser la barre avec fermeté, mais sans brutalité. Il nous appartient de le faire d'autant que la Constitution de notre pays, ni plus ni moins, nous en intime l'ordre en exigeant que l'on mette un frein à l'endettement, voté largement par le peuple, que l'on élimine le déficit structurel, d'autant aussi que les pays européens qui réussissent sont ceux qui ont su contenir les déficits publics.

2. J'en viens donc tout naturellement au deuxième élément essentiel après l'analyse: l'action, la stratégie globale d'assainissement de ces finances fédérales. Il y a en fait plusieurs grandes actions lancées par le Conseil fédéral pour atteindre l'objectif d'assainissement: les programmes d'allègement budgétaire 2003, 2004, et maintenant le programme d'abandon de tâches de l'administration, mais aussi la réduction des interventions de l'Etat et la réforme de l'administration.

Ce qui nous paraît fondamental, au groupe radical-libéral, c'est qu'il y ait en quelque sorte deux souffles, comme dans le cas d'un coureur de fond: un premier souffle vise à progresser rapidement et efficacement pour gommer autant que possible le déficit structurel de cette législature jusqu'en 2008. Les programmes d'allègement budgétaire 2003 et 2004 et le programme d'abandon de tâches en font évidemment partie: sans ces programmes, que je qualifie comme étant du premier souffle, la dette de la Confédération s'envolerait automatiquement de 25 milliards de francs d'ici à l'an 2010, ce qui représenterait 1 milliard de francs d'intérêts passifs en plus à payer annuellement à partir de cette date, soit l'équivalent de ce que verse actuellement la Confédération pour soutenir la recherche fondamentale. Bref, cinq ans comme cela induiraient 1 milliard de francs d'intérêts passifs en plus: ne rien faire équivaudrait donc à reprogrammer un indispensable nouveau programme d'allègement encore plus difficile d'ici une année ou deux. Ne rien faire équivaudrait aussi - et c'est encore plus grave - à mépriser purement et simplement les droits des générations futures, pour ne leur laisser que des devoirs chargés d'hypothèques. Madame Savary parlait de la musique, tout à l'heure: c'est cette musique d'avenir-là qui est touchée. Si on ne fait rien, ce sont précisément ces générations futures qui ne pourront plus jouer qu'une note sur deux.

BO 2005 N 494Mais ce premier souffle ne suffit pas pour aller jusqu'au bout de la course. S'il donne une réelle impulsion de départ, il s'étiole par la suite. Il faut donc un second souffle pour prendre le relais plus durablement: c'est tout le domaine des réformes structurelles importantes, inévitables quoi qu'on en dise, pour viser non seulement à dépenser, mais à engager l'Etat avec un maximum d'efficience dans ses tâches fondamentales que sont par exemple la prévoyance sociale, les transports, la formation, la recherche ou encore, pour que l'Etat oriente ses interventions en faveur de la croissance économique, en particulier en matière de fiscalité.

Pour le groupe radical-libéral, ces deux souffles sont indissociables et notre accord quant aux mesures urgentes du programme d'allègement budgétaire 2004 est étroitement lié à la volonté du Conseil fédéral d'engager de véritables réformes.

Ceci dit, ce n'est pas tant la position du Conseil fédéral en la matière qui nous donne du souci, mais bien plutôt celle de plusieurs groupes de ce Parlement qui refusent quasi systématiquement toute proposition de réforme. On l'a même vu dans le cas de l'examen en commission du programme d'allègement budgétaire, puisque l'une des rares vraies réformes qu'il contient - à savoir le transfert de la propriété des immeubles des EPF - n'a pas trouvé grâce devant la commission - ce que nous regrettons vivement, et nous y reviendrons dans le détail par la suite.

3. Voyons encore brièvement le troisième élément sur lequel nous sommes d'accord: les principes et les mesures de ce programme d'allègement. Nous approuvons l'ampleur du programme d'économies, estimant même que ce montant de 2 milliards de francs d'économies annuelles à l'horizon 2007/08 représente un minimum pour supprimer le déficit structurel et respecter à la fois les règles de la Constitution fédérale et celles de l'économie publique nationale. Nous saluons la décision de base du Conseil fédéral de s'attaquer aux dépenses et de ne pas recourir à l'augmentation des recettes; la stabilité, voire la réduction, à terme, de la charge fiscale doit, selon nous, clairement demeurer un objectif politique.

Nous soutiendrons, sous réserve de quelques exceptions, les propositions du Conseil fédéral - qui sont aussi souvent celles de la majorité de la commission. Nous estimons que les montants des économies proposées sont en général raisonnables et acceptables et que l'on ne peut pas vraiment parler de démantèlement dans les activités prioritaires de l'Etat. La preuve - objective à nouveau - est que les dépenses continuent d'augmenter même après le passage rigoureux des ciseaux du programme d'allègement budgétaire: en moyenne annuelle, l'ensemble des dépenses continue d'augmenter de 2,2 pour cent d'ici à 2008. Dans les grandes tâches de l'Etat, seule l'armée fait l'objet une nouvelle fois d'une baisse en termes réels et là, il s'agit maintenant, à notre avis, de tirer un frein: le frein aux économies.

En conséquence, le groupe radical-libéral entrera en matière et rejettera ensuite la proposition de renvoi de la minorité Hofmann Urs au Conseil fédéral, et il vous propose d'en faire de même.

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Die Behandlung der Rechnung 2004 hat ergeben, dass Schuldenbremse und EP 2003 greifen. Anstatt mit über 3 Milliarden hat die Rechnung mit 1,8 Milliarden Franken Defizit abgeschlossen. Personal- und Sachausgaben wurden klar zurückgefahren und sind heute auf dem Stand der späten Neunzigerjahre. Es stellt sich heute deshalb die Frage, ob ein EP 2004 neben den in die Wege geleiteten zusätzlichen Sanierungsprojekten wie Aufgabenverzichtplanung und Verwaltungsreform nötig sei.

Die grüne Fraktion findet das EP 2004 aus folgenden Gründen unverhältnismässig, falsch, verfrüht und lehnt das Eintreten deshalb ab. Zu den fünf Gründen:

1. Im Bundesgesetz vom 30. September 1954 über die Vorbereitung der Krisenbekämpfung und Arbeitsbeschaffung gibt es einen Artikel, der den Staat klar zu antizyklischem Verhalten anhält. Das heisst, er soll seine vielfältigen Investitionen in wirtschaftlich schwierigen Zeiten mit erheblicher Arbeitslosigkeit nicht herunterfahren - und damit die Krise verschärfen -, sondern in vernünftigem Masse beibehalten oder ausweiten. Dieser meines Wissens bis heute gültige, also nicht eliminierte Artikel dieses Bundesgesetzes wird mit dem EP 2004 krass missachtet. Es werden damit gemäss einer BAK-Studie weitere 9000 Arbeitsplätze vernichtet. Zusammen mit dem EP 2003 führt das zu einem Verlust von gesamthaft 25 000 Arbeitsplätzen.

2. Dass der Ständerat und die Spezialkommission des Nationalrates im Personalbereich von 2006 bis 2008 jährlich 50 Millionen Franken mehr sparen wollen als der Bundesrat und zusätzliche pauschale Sparvorschriften für die Verwaltungsreform beschlossen haben, zeigt, dass es bei den sogenannten Entlastungsprogrammen längst nicht um die Sanierung, sondern schlicht und einfach um das Ausbluten des Staatshaushaltes geht. Wie oft mussten wir uns in der Spezialkommission den Vergleich mit der Privatwirtschaft, mit dem eigenen Geschäft, mit dem eigenen Portemonnaie anhören, obwohl allen hier bewusst sein müsste, dass wir es nicht mit einer AG, nicht mit einem persönlichen Portemonnaie, sondern mit der nachhaltigen Gestaltung eines komplexen Service public zu tun haben - mit einem Staat, der notabene auch noch stille Reserven hat, von denen nie gesprochen wird?

3. Wurden im EP 2003 6 Prozent auf dem Buckel der Kantone gespart, so sind es im EP 2004 bereits 10 Prozent. Es wird nicht gespart, sondern verlagert, denn die Aufgaben verschwinden nicht. Im Unterschied zum NFA, wo ein regionaler Ausgleich angestrebt wurde, werden mit dem EP 2004 neue, massive Gefälle geschaffen, mit finanziellen Mehrbelastungen zwischen 6 und 60 Franken pro Kopf, je nachdem, wo man wohnt. Je weiter weg, je anonymer, desto hemmungsloser wird anscheinend drauflosgespart. Denn der Bund kann legiferieren, und die Kantone allenfalls auch noch - die Gemeinden haben dann das Ganze mit den Betroffenen vor ihrer Haustür durch- und umzusetzen.

4. Die moderaten Sparvorschläge der grünen Fraktion blieben in der Kommission chancenlos. Es geht um den Verzicht auf weitere Rüstungsinvestitionen; damit könnten Einsparungen in der Höhe von 1,3 bis 1,55 Milliarden Franken in drei Jahren leicht erreicht werden. Auch die mittelfristige Einführung einer bundesweiten Erbschaftssteuer mit von Bundesrat Merz geschätzten Einnahmen von rund 300 Millionen Franken pro Jahr sowie die wirksame Bekämpfung von Schlupflöchern bei den direkten Steuern fanden kein Gehör.

5. Die Sparmassnahmen in sensiblen Bereichen wie der Bildung, dem öffentlichen Verkehr oder der Entwicklungszusammenarbeit stehen im Widerspruch zu einer ökologisch und sozial nachhaltigen Politik.

Fazit: Das EP 2004 ist abzulehnen; dem Nichteintretensantrag der Minderheit Goll ist zuzustimmen. Das EP 2004 schiesst total über das Ziel hinaus und trägt einer sozialen, ökologischen und gleichberechtigten modernen Gesellschaft mit einer komplexen Volkswirtschaft keine Rechnung. Es betont einseitig und kurzsichtig die Finanzsicht - sprich schwarze Zahlen -, und erst noch nur ausgabenseitig. Das EP 2004, welches von der Kommissionsmehrheit hemmungslos verschärft wurde, steht unkoordiniert zu den übrigen vom Bundesrat in Bewegung gesetzten Sparreformen und richtet bei wertvollen Projekten und Aufgaben sowie beim Personal nachhaltigen Schaden an.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion wird das Eintretensvotum auf zwei Votanten aufteilen, und zwar in deutscher und französischer Sprache. Kollege Parmelin wird sich unter anderem mit der Frage der Rückerstattung der Mineralölsteuer befassen. Ich werde in meinem Votum insbesondere über das EP 2004 im Rahmen einer umfassenden Sanierungsstrategie des Bundes sprechen und mich noch kurz zum Vorschlag des Bundesrates betreffend Übertragung der Grundstücke und Liegenschaften an die ETH äussern. In der Detailberatung werden dann verschiedene Votanten aus unserer Fraktion zu den einzelnen Anträgen sprechen.

BO 2005 N 495Die SVP-Fraktion sieht das EP 2004 sowie die damit zusammenhängende Aufgabenverzichtplanung im Mikrobereich der Bundesverwaltung als dringend notwendige Schritte im Rahmen einer weit umfassenderen Strategie für die Sanierung der in den Neunzigerjahren und auch zu Beginn dieses Jahrhunderts aus dem Ruder gelaufenen Finanzen des Bundes. Daher wird die SVP-Fraktion auf die Vorlage eintreten und sowohl den Nichteintretensantrag als auch den Rückweisungsantrag ablehnen.

Mit den geplanten Massnahmen wird jedoch nicht der Staat zu Tode gespart, wie das die Linken fast gleich einer Gebetsmühle immer wieder behaupten - Frau Goll hat es wieder unter Beweis gestellt, aber auch die Medien tun es -, sondern, hören Sie jetzt einmal gut zu, es wird lediglich das Ausgabenwachstum etwas gebremst, nämlich von ursprünglich geplanten 3 Prozent auf 2,2 Prozent pro Jahr! Damit liegt das Wachstum der Bundesausgaben immer noch weit, weit über den erwarteten jährlichen Teuerungsraten.

Frau Goll - sie ist wahrscheinlich nach ihrem Votum aus dem Saal gegangen -, nennen Sie mir die Staaten, die ihre Staatsfinanzen nicht in Ordnung gebracht und dafür Arbeitsplätze geschaffen haben! Es sind alles Staaten, die zuerst ihre Finanzen in Ordnung gebracht, die Steuern gesenkt und danach Arbeitsplätze geschaffen haben - für die Wirtschaft und nicht für den Staat. Dafür haben wir genügend Beispiele.

Können Sie sich, geschätzte Kolleginnen und Kollegen insbesondere der bürgerlichen Parteien, noch an die beiden Motionen von Ständerat Merz und Kollege Walker erinnern, die den Bundesrat beauftragt haben, die Bundesausgaben nur noch im Rahmen der Jahresteuerung wachsen zu lassen?

Diese beiden Motionen sind hier von diesem Rat mit einer klaren Mehrheit überwiesen worden. Diese Forderung ist auch mit dem EP 2004 noch bei weitem nicht erfüllt. Und die Schulden des Bundes sind immer noch auf unverantwortlichem Wachstumskurs.

Noch ein Wort zur Reduktion des Bundespersonals: Der Hauptanteil dieser Reduktion betrifft das Personal im Rahmen der Armeereformen. 2500 Stellen müssen dort gestrichen werden. In den letzten Jahren hat der Bestand des Bundespersonals pro Jahr durchschnittlich um 800 bis 1000 Stellen zugenommen. Wenn jetzt eine Trendumkehr, und zwar eine moderate, in Aussicht gestellt wird, ist das noch lange nicht mit einem Misstrauen gegenüber dem Bundespersonal gleichzusetzen. Nach Berechnungen der Wirtschaft und der SVP liegt nämlich der Sanierungsbedarf des Bundeshaushaltes auch nach der Umsetzung der Massnahmen der EP 2003 und 2004 noch weit höher, nämlich bei zusätzlichen 3 bis 4 Milliarden Franken. Nur so können auch längst fällige und mehrfach versprochene Steuererleichterungen, namentlich bei den Familien und bei den Unternehmungen, mit gutem Gewissen in die Wege geleitet werden.

Herr Hofmann hat natürlich schon Recht: Mit dem EP 2004 haben wir keine nachhaltige Reduktion der Bundesausgaben erreicht, wir haben lediglich etwas getan, was eben nach dem Rasenmäherprinzip allen etwas wegnimmt, aber eigentlich keine wirklichen Aufgabenverzichte beinhaltet. Diese Aufgabenverzichtplanung liegt noch vor uns. Der Bundesrat muss sie, will er seinen Führungsauftrag endlich ernst nehmen, konsequent und nachhaltig durchziehen; wir werden ihn dabei aufmerksam begleiten. Namentlich im Gesundheits- und Sozialbereich sind tiefgreifende Struktur- und Entlastungsmassnahmen von höchster Dringlichkeit. Ohne zusätzliche Massnahmen wird nämlich der Bundeshaushalt weiterhin in Schräglage verharren, und die heute schon immensen Schuldenberge wachsen, wachsen und wachsen.

Ich bitte Sie also, auf dieses Entlastungsprogramm einzutreten und ihm zuzustimmen. Wenn Sie der SVP-Fraktion folgen, welche ja noch wesentlich höhere Entlastungsbeiträge beantragt, würden Sie einen etwas grösseren Schritt machen, als dies der Bundesrat und der Ständerat vorsehen. Das wäre wahrscheinlich der bessere Weg.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Wie bereits meine Kollegin, Frau Savary, möchte ich Sie im Namen der SP-Fraktion bitten, auf das Entlastungsprogramm 2004 nicht einzutreten oder, falls Sie darauf eintreten sollten, es an den Bundesrat zur Neubearbeitung zurückzuweisen.

Eine grundsätzliche wirtschaftliche Überlegung: Werfen Sie einen Blick in die Nachbarländer. Da können Sie eines feststellen: Die Politik der Begrenzung der Nachfrage und des "Gürtel-enger-Schnallens" ist gescheitert. Das zeigen die Beispiele von Frankreich wie auch von Deutschland ganz klar, und die politischen, aber auch die wirtschaftlichen Folgen sind Ihnen bekannt: Es sind mehr Arbeitslose, fehlendes Wachstum, steigende soziale und regionale Disparitäten und schlussendlich - das ist auch das Bittere daran, auch für die Finanzminister - leere öffentliche Kassen. Im Ausland mussten die Regierungen die Quittungen dafür hinnehmen.

Die Schweiz hat wie Deutschland ein grosses wirtschaftliches Problem: Das Wirtschaftswachstum ist seit über einem Jahrzehnt mager bis null. Probleme stellt dabei nicht der Export, sondern die kränkelnde Nachfrage im Binnenmarkt. Seit Monaten verspricht man uns, dass sich die Konjunktur erholen werde; seit Monaten erklärt man uns, das Beschäftigungsproblem sei keines, das werde sich wieder beruhigen. Beides ist nicht in Sicht, aber eines steht fest: Wollen wir Vollbeschäftigung erreichen, so brauchen wir ein Wachstum von mindestens 3 Prozent. Statt daran zu arbeiten - denn das ist die reale wirtschaftliche Problematik der Schweiz -, präsentiert man uns ein Entlastungs- und Abbauprogramm nach dem anderen; das EP 2003 war das eine, jetzt haben wir das EP 2004 und zusätzlich die Aufgabenverzichtplanung. Wir geben damit wirtschaftlich falsche Impulse: Die Nachfrage wird gedämpft, Personal wird abgebaut - und zwar geht es in absoluten Zahlen um 4000 Personen, Herr Zuppiger -, und zudem gibt man der Bevölkerung das Signal, dass alle den Gürtel enger schnallen müssen. Wie soll da nach Ihrer Meinung die Binnennachfrage angekurbelt werden? Das Gegenteil wird der Fall sein: Da werden sich alle zurückhalten und sicher z. B. keine dauerhaften Konsumgüter erwerben. Und das ist die Crux am Ganzen: Es sind eben nicht alle, die sparen müssen. Wir haben sehr wohl hohe und höchste Löhne - da wird "abgarniert" -, wir haben eine Umverteilung von unten nach oben, und auch diese Ungerechtigkeit wirkt sich zusätzlich wachstumsschwächend aus.

Nun kommt der Bundesrat mit diesem Programm, das wir auch aus wirtschaftlichen Gründen ablehnen müssen. Wir beantragen Ihnen deshalb Nichteintreten. Wir beantragen Ihnen das auch deshalb, weil das Programm strukturell nicht haltbar ist, zum einen aus ökologischen Gründen: Die Aufhebung der Rückerstattung der Mineralölsteuer würde den öffentlichen Verkehr empfindlich treffen.

Dann haben wir den Bildungsbereich: Aus wachstumspolitischen Gründen ist es unverantwortlich, den Zuwachs bei den ETH und bei den kantonalen Hochschulen zurückzufahren. Damit hemmen Sie das Wachstumspotenzial und die Innovation des Standortes Schweiz für die Zukunft. Wir brauchen in diesem Bereich vielmehr noch mehr Wachstum und sicher keine Begrenzung.

Dann bringt das Entlastungsprogramm zum einen Kostenverlagerungen auf andere, z. B. auf die Kantone. Dies hat regionalpolitisch falsche Auswirkungen. Die Berggebiete werden mehr belastet. Zum anderen werden Kosten einfach auf später verschoben wie z. B. bei der Arbeitslosenversicherung.

Das EP 2004 verschärft die wirtschaftspolitischen Probleme, die regionalpolitischen Disparitäten und ist sozialpolitisch falsch. Zu einer wirklichen Besserung der Staatskasse wird es nicht führen.

Sehen Sie, Herr Bundesrat Merz, im Ausland haben sogar die bürgerlichen Parteien erkannt, dass es auch Mehreinnahmen braucht. So hat die Oppositionspartei in Deutschland jetzt beschlossen, über Mehreinnahmen nachzudenken. Wenn Sie den Bundeshaushalt wirklich sanieren und wenn Sie dabei der Wirtschaft die nötigen Wachstumsimpulse nicht entziehen wollen, werden Sie um Mehreinnahmen nicht herumkommen. Deswegen ist es richtig - falls Sie eintreten -, dem Rückweisungsantrag Hofmann Urs zuzustimmen.

BO 2005 N 496Noch eine Bemerkung zum Strukturanpassungsfonds, Herr Bundesrat Merz: Sie wissen wahrscheinlich, dass morgen das Eidgenössische Volkswirtschaftsdepartement fünf Strukturberichte zur Volkswirtschaft Schweiz präsentieren wird. Wir werden uns dabei Gedanken machen müssen, wie wir nötige Strukturänderungen so gestalten können, dass auch die Verlierer zustimmen. Dies geschieht, indem wir sie eben sozial absichern. Auch dafür, Herr Bundesrat Merz, braucht es Geld.

Wenn mit diesem Programm etwas zu Tode gespart wird, dann ist es die Wirtschaft. Herr Zuppiger, Sie und Ihre Partei müssen dann leider die Konsequenzen nicht tragen, es sind die sozial Schwächsten in diesem Land, die immer wieder dafür zahlen müssen.

Bitte treten Sie auf das Entlastungsprogramm nicht ein, oder weisen Sie es andernfalls zumindest für Nachbesserungen an den Bundesrat zurück.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Ce programme d'allègement budgétaire pose toute une série de questions de principe. La première, à laquelle il ne s'agit pas de donner une réponse forcément noire ou blanche, est de savoir s'il faut que nos comptes soient équilibrés à terme. A vrai dire, je serais plutôt enclin ici à dire que oui, un effort doit être fait dans ce sens et qu'il n'est pas inutile - et de loin - de chercher à éviter de payer à terme de lourds intérêts, même si les taux d'intérêts sont actuellement bas; mais ils pourraient remonter un jour, tout le monde le dit.

Il est donc sensé de chercher à procéder à un allègement budgétaire dans le principe. Mais un allègement budgétaire ne doit pas être recherché avec une frénésie absolue, avec une vision idéologique extrémiste. Il faut pouvoir pondérer les effets de l'allègement budgétaire pour les comparer avec ses avantages. Or, la méthode qu'a choisie le Conseil fédéral et dans laquelle, bon an mal an, nous nous sommes engagés aux chambres, à quelques honorables exceptions près, consiste en vérité à aligner des noix sur un bâton. On prend de grands domaines de l'activité administrative et on dit: "Voilà, ici on coupe tant, ici on coupe un peu plus, là on coupe un peu moins", d'une manière que je n'hésiterai pas à qualifier de "pifométrique". En particulier, il est extrêmement difficile, voire impossible, de savoir comment les effets vont se faire sentir sur les activités concernées.

Et puis, surtout, le choix des activités qui sont touchées par l'allègement budgétaire est particulièrement discutable. J'avais cru comprendre et on l'entend bien souvent - en tout cas dans les discours de kermesse - que gouverner, c'est prévoir. Alors je vous pose la question: est-ce véritablement prévoir que de couper dans des dépenses dont on sait qu'elles feront sentir leurs effets - positifs si elles sont suffisantes, négatifs si elles sont insuffisantes - dans un avenir à moyen terme? Je pense en particulier à l'aide au développement, mais plus encore à la formation et à la recherche. Je pense aussi aux transports publics voire, grande absente, aux dépenses en matière d'énergie, pour laquelle on voit cruellement, ces jours, que le Conseil fédéral n'a pas de politique bien définie, en particulier pas de politique permettant de réduire notre dépendance, qui pourrait se révéler gravissime à relativement court terme.

Un exercice budgétaire est donc un exercice de priorisation politique.

Il n'y a aucune priorisation politique dans le document qui nous a été soumis. C'est du saupoudrage, point par point, imprécis. Face à cela, le groupe des Verts et moi ne pouvons pas nous déclarer d'accord d'entrer dans cette logique. On nous annonce un programme d'abandon de tâches; il eût été logique de nous dire quelles tâches on voulait abandonner et pourquoi, de les abandonner partiellement le cas échéant, de chiffrer cet abandon, d'en connaître les conséquences, y compris macroéconomiques, que nos collègues du groupe socialiste ont longuement demandé qu'on développe et dont on ne sait à vrai dire aujourd'hui pas grand-chose.

Pour ces raisons, et tout en ayant fait et en continuant de faire des propositions - s'il y a entrée en matière - de façon ciblée, je vous demande de ne pas adopter l'entrée en matière et à titre subsidiaire d'entrer dans les vues de la minorité Hofmann Urs en acceptant le renvoi au Conseil fédéral.

D'ailleurs, dans le principe, c'est peut-être la méthode qui serait la plus judicieuse, mais enfin, vu l'ordre de vote, je vous demanderai d'abord de ne pas entrer en matière et ensuite de soutenir la minorité Hofmann Urs, tout particulièrement sur les points 3 et 4, qui paraissent les plus pertinents.

Vanek Pierre · Mit-M · Conseil national · Genève · Non inscrit

Vous ne serez pas surpris de savoir qu'"A gauche toute!" s'oppose formellement au PAB 2004. D'ailleurs, PAB 2004, ce ne sont pas les bonnes initiales. Ce qu'on devrait dire, c'est MAT 2004 - MAT pour "massacre à la tronçonneuse"!

En effet, encore une fois, ce sont des domaines essentiels de l'activité de notre collectivité, assumés par la Confédération, qui passent à la tronçonneuse: les assurances sociales, l'AI, l'assurance-chômage, les transports en commun, la formation, l'aide au développement, etc. On pourrait encore allonger cette liste de toutes les choses qui sont menacées par le programme que vous entendez benoîtement voter aujourd'hui.

Des orateurs qui se sont exprimés avant moi ont expliqué par des calculs sur l'équilibre des comptes de la Confédération le caractère inéluctable, absolument indispensable de cette compression radicale des dépenses publiques, le caractère inéluctable de cette menace pour les secteurs d'activité que j'ai évoqués, pour le personnel de la Confédération - cela a déjà été dit -, et plus largement pour l'emploi dans notre pays. Mais cet "équilibre" des comptes, il est évidemment mis à mal par la politique systématique de cadeaux fiscaux faits aux riches par la majorité des membres de cette assemblée. Il est frappant à ce propos de voir que, dans le programme qui nous est soumis, on a réussi - mais c'est peut-être par pudeur, par volonté de ne pas être trop unilatéral - à ne présenter des recettes qu'à hauteur d'une centaine de millions de francs, en grattant ici ou là.

Ce n'est pas sérieux! Alors que la majorité des membres de ce conseil, et y compris malheureusement certains du côté gauche, ont, par exemple, lors de la dernière session, voté le démantèlement des droits de timbre, à hauteur d'une première tranche de 310 millions de francs de recettes annuelles dont on prive notre collectivité. Et Monsieur le conseiller fédéral Merz nous a assurés que ce n'était qu'un début et que ce combat-là continuerait!

Nous avons quant à nous une proposition raisonnable, une proposition consistant à rétablir ces recettes-là. Nous la mettons en pratique aujourd'hui par le référendum que je vous avais annoncé à fin mars dans cette salle; nous n'avons en effet pas d'illusions sur la majorité possible. Ce référendum contre la modification de la loi fédérale sur les droits de timbre en est au stade de la récolte des signatures; il devrait aboutir, et il représente un enjeu pour toutes les personnes, toutes les collectivités, tous les secteurs qui sont menacés par ce programme de "massacre à la tronçonneuse 2004".

Maintenant, comme mes préopinants ont été un petit peu techniques, je vais parler de ces droits de timbre, très brièvement, pour rappeler quelques faits.

Il y a un peu plus de dix ans, en 1993, rapportées au chiffre d'affaires de la Bourse - puisque c'est de ça qu'il s'agit - les recettes globales émanant des droits de timbre se montaient à 0,5 pour cent de ce chiffre d'affaires. En 2004, si on fait le compte total, on en est à 0,25 pour cent de recettes pour la Confédération par rapport à ce chiffre d'affaires global de la Bourse. Cela signifie qu'on a réduit globalement de moitié le taux de cet impôt-là au bénéfice des banques, des spéculateurs et des riches, etc.

Les porte-parole des banques nous parlent de la nécessité de favoriser la "compétitivité" de ce secteur financier. Mais quand même, je n'ai pas besoin de vous rappeler les résultats de l'an dernier de l'UBS et du Credit Suisse: c'était 13,6 milliards de francs de bénéfice déclaré. Et vous voudriez maintenant nous présenter le caractère indispensable d'arrondir ce chiffre-là à 14 ou 15 milliards de francs? Non, BO 2005 N 497 ça n'est pas sérieux, il y a là de l'argent à aller chercher pour financer des tâches indispensables de la Confédération. Si nous avions maintenu ce taux de 1993 que j'ai évoqué, les comptes de la Confédération pour l'an dernier se seraient soldés non pas par le déficit de 1,7 milliard de francs, mais ils auraient dégagé un excédent de 1,1 milliard de francs. Alors de quoi parlons-nous dans cette salle? De pas grand-chose de sérieux; l'essentiel est ailleurs. Il faut en effet poser le problème des recettes nouvelles; le Parti socialiste l'a évoqué modérément et je le fais aujourd'hui concrètement: il faut aujourd'hui des recettes nouvelles pour notre collectivité. Un des moyens de donner un signal dans ce sens est de faire aboutir le référendum populaire que nous avons lancé contre le démantèlement programmé des droits de timbre!

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Die Einnahmen wie die Ausgaben der öffentlichen Hand - nicht nur die des Bundes - sind im letzten Jahrzehnt in besorgniserregendem Mass gestiegen, ja explodiert. Ich erinnere daran, dass die konsolidierte Rechnung der öffentlichen Haushalte und Sozialversicherungen zwischen 1990 und 2004 eine Erhöhung der Einnahmen um rund 60 Milliarden Franken aufweist: von rund 100 Milliarden auf 163 Milliarden Franken. Dies zur Erinnerung an diejenigen unter Ihnen, die den Staatshaushalt nach wie vor mit Massnahmen auf der Einnahmenseite sanieren wollen. Mehr Einnahmen respektive Steuern und Abgaben liegen nicht drin und wären nicht im Interesse der Wirtschaft und von uns allen.

Dieses Einnahmenwachstum reicht aber nicht aus, um das Wachstum der Ausgaben zu decken, und so sind die Schulden von Bund, Kantonen und Gemeinden mittlerweile auf gegen 250 Milliarden Franken angewachsen. Das sind 55 Prozent unseres Bruttoinlandproduktes. Die FDP-Fraktion steht deshalb klar hinter dem Entlastungsprogramm 2004 und der Aufgabenverzichtplanung, die wir leider im Plenum nicht diskutieren können. Noch lieber wäre es uns allerdings gewesen, das Ganze schneller umzusetzen. Darum haben wir in der Frühjahrssession auch die Motion der Finanzkommission 05.3005, "Budgetausgleich im Jahre 2006", unterstützt.

Warum diese Sorge? Ich erinnere daran, dass sich der Finanzplan 2006-2008 auf das Entlastungsprogramm 2004 mit gezielten Ausgabenkürzungen von rund 2 Milliarden Franken bis 2008 abstützt. Mit dem Entlastungsprogramm 2004 geht das durchschnittliche Ausgabenwachstum von 2004 bis 2008 von jährlich 3 Prozent auf rund 2,2 Prozent zurück. Ich wiederhole gerne, was Herr Kollege Zuppiger gesagt hat: Es wird also lediglich die Ausgabenzunahme reduziert. Eine effektive Reduktion der Ausgaben erfolgt nicht, und auch das reduzierte Ausgabenwachstum liegt immer noch deutlich über der erwarteten Teuerung. Hinzu kommt, dass die Planzahlen auf doch sehr optimistischen Einnahmenschätzungen beruhen und die Ausgaben ab 2007 wieder überproportional zunehmen werden. Nicht berücksichtigt sind zudem die nicht eingeplanten, aber möglichen und nach unserer Meinung sehr wahrscheinlichen Mehrausgaben - bis gegen 1,6 Milliarden Franken. Ich verweise einmal mehr auf Seite 12 des Finanzplans 2006-2008. Familienergänzungsleistungen, EU-Forschungsprogramme, medienpolitische Massnahmen und viele andere Projekte lassen grüssen. Das wird uns noch einholen.

Das führt nun klar zum Schluss, dass das Entlastungsprogramm auch in der Version der Nationalratskommission, die immerhin 263 Millionen Franken mehr als der Bundesrat und 453 Millionen Franken mehr als der Ständerat einsparen will, letztlich zu wenig weit geht. Effektiv dürfte der Sanierungsbedarf rund 2 Milliarden Franken höher liegen.

Darum ein beherztes Eintreten auf das Entlastungsprogramm 2004, keine Rückweisung und kein Nichteintreten!

Es handelt sich um eine Minimalmassnahme, eine Massnahme, deren Vorteile die - unter anderem von Frau Kollegin Goll - schwarzgemalten Nachteile bezüglich Wachstum und Beschäftigung bei weitem überwiegen. Es ist nicht Ideologie, sondern Einsicht und Verantwortung, die uns dazu bringen, das Entlastungsprogramm 2004 zu unterstützen. Ich verweise auf die Studie der BAK; die Einbussen beim Wirtschaftswachstum, beim Beschäftigungsgrad sind äusserst minim - ein kleiner Preis, der es wert ist, bezahlt zu werden, um ab 2010 unsere Volkswirtschaft wieder auf Vordermann zu bringen. Dies gilt aber nur unter der Voraussetzung, dass wir auch in Zukunft Vernunft und Vorsicht walten lassen.

Die FDP-Fraktion bittet Sie, uneingeschränkt auf die Vorlage einzutreten.

Wäfler Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Ich spreche im Namen der EVP/EDU-Fraktion. Unsere Fraktion stimmt für Eintreten auf das Entlastungsprogramm, auch wenn uns die Begeisterung dafür eigentlich fehlt. Aber wir tun dies im übergeordneten Interesse der Erreichung eines ausgeglichenen Finanzhaushaltes und der Einhaltung der Schuldenbremse. Wir sehen uns diesen Grössen verpflichtet.

Wir setzen uns für eine Saldoverbesserung in der vom Bundesrat vorgeschlagenen Grössenordnung von rund 2 Milliarden Franken durch entsprechende Massnahmen bei den Ausgaben und auch bei den Einnahmen ein. Wir anerkennen, dass Bundesrat und Verwaltung sich bemüht haben, keine Abschiebeübung auf Kantone und Gemeinden zu machen, auch wenn das in einzelnen Punkten nicht ganz vermieden werden konnte. Wir sehen in den Sparübungen der Entlastungsprogramme 2003 und 2004 ganz klar ausserordentliche, einmalige Massnahmen und könnten weitere solche Entlastungsprogramme im Interesse der Vertrauenswürdigkeit von Regierung und Parlament kaum unterstützen.

Wir sind weiter der Ansicht, dass wir als Parlament zur längerfristigen Genesung der Staatsfinanzen auch eine Aufgabenverzichtplanung beschliessen müssen, welche diesen Namen verdient. Die aktuelle miserable Finanzlage des Bundes betrachten wir als logische Folge der Finanzpolitik der Regierungsparteien in den vergangenen Jahren und erwarten deshalb ganz konkret von allen Bundesratsparteien in dieser Debatte zum EP 2004 konstruktive Beiträge zur Erreichung des Entlastungszieles.

In den einzelnen Positionen des EP 2004 werden die Mitglieder unserer Fraktion zum Teil unterschiedliche Meinungen vertreten und deshalb nicht immer geschlossen stimmen.

Trotzdem empfehlen wir Ihnen Eintreten auf die Vorlage mit dem Ziel der vorgeschlagenen Saldoverbesserung. Ebenso empfehlen wir Ihnen die Ablehnung des Nichteintretensantrages und des Antrages auf Rückweisung.

Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

S'il y a un point sur lequel la majorité des membres de la commission a pu tomber d'accord, c'est bien que le deuxième exercice de ce genre, après le programme d'allègement budgétaire 2003, devrait être le dernier sous cette forme, les limites de ce type d'exercice apparaissant de plus en plus crûment. Si nous allons, durant les débats qui vont suivre, nous affronter tout particulièrement sur les mesures chiffrées figurant au chiffre 3 de l'arrêté 1, à l'article 4a alinéa 1bis, je tiens à m'insurger, à ce stade des discussions, contre la méthode employée par le gouvernement pour soumettre au Parlement son train de mesures d'assainissement. Ainsi, toute une partie des mesures d'allègement figurant sous la rubrique "Autres mesures d'allègement" - pour ne parler que de celles-ci - ne feront même pas l'objet d'une discussion détaillée, figurant tout simplement, en quelque sorte "pour information", dans le message et dans le plan financier de septembre 2004 avec leur description et les montants d'économies prévues par le gouvernement - point, à la ligne!

Il en va ainsi, à titre d'exemple pour 2008, de 101 millions de francs pour la LAMal, alors que nous avons modifié le projet initial du Conseil fédéral en mars dernier de 275 millions de francs pour le nouveau mode de financement des grands projets ferroviaires que nous allons traiter durant cette session précisément et, surtout, de 143 millions de francs pour la 5e révision de l'assurance-invalidité, alors que le projet se trouvait - et se trouve encore - en phase de consultation.

BO 2005 N 498Je ne peux donc m'empêcher de penser qu'une partie de ce programme d'allègement budgétaire 2004 est bâti sur des intentions, donc finalement sur du sable. C'est pourquoi également il ne nous reste que le débat d'entrée en matière pour exposer notre point de vue sur ce volet du projet.

Si l'on prend par exemple la 5e révision de l'assurance-invalidité, dans la brève description des mesures envisagées, tout particulièrement en page 771 du message en français, le Conseil fédéral nous détaille le mécanisme amenant à l'allègement visé. En particulier, il nous fait part de son intention de diminuer la contribution fédérale de 37,5 pour cent des dépenses de l'AI à 36,5 pour cent. Cette façon de procéder est pour le moins cavalière, étant donné que nous n'avons pas la possibilité de la contester durant ce débat, le message relatif à la 5e révision n'étant pas encore entre nos mains.

En procédant de la sorte, le Conseil fédéral ne cherche-t-il pas à lier les mains des parlementaires qui, au moment où ils aborderont les modifications légales et voudront les amender ou les contester, se verront rétorquer qu'ils en ont d'ores et déjà accepté les principes dans le cadre de ce projet? Si c'est le but du gouvernement, nous dénonçons le procédé et ne nous sentons nullement liés par des chiffres et des intentions sur lesquels nous n'avons aujourd'hui aucune prise. Et si j'interviens au stade de l'entrée en matière, c'est d'une part pour critiquer cette méthode d'intégrer des allègements basés sur des hypothèses de travail, mais aussi pour dire nos réserves les plus extrêmes concernant cette diminution de 1 pour cent de la contribution fédérale à l'AI, qui risque d'avoir pour conséquence, et en guise de compensation, un recours plus massif à la TVA ou à de nouvelles ressources financières, afin d'équilibrer les comptes de cette assurance sociale déficitaire.

Le gouvernement doit donc savoir aujourd'hui déjà qu'en intégrant dans son programme d'allègement budgétaire 2004 des mesures qui vont de toute façon être contestées lors de leur traitement spécifique au Parlement, il a consciemment pris le risque, en fin de compte, de manquer la cible financière qu'il s'est fixée. Mais, de notre point de vue, ce qui est le plus dommageable, c'est que le sérieux de toute cette opération risque d'en prendre un sacré coup au sein de la population, si un certain nombre de mesures dont nous ne discuterons pas le détail durant cette session sont refusées ou très sensiblement modifiées quant à leur impact financier, au moment où les projets de loi correspondants seront votés.

C'est aussi une des raisons qui ont poussé une partie des membres de la commission spéciale à rechercher et à proposer différentes mesures d'allègement supplémentaire, afin que les buts financiers effectifs de l'exercice soient atteints en fin de compte. Si nous nous plaisons à relever qu'un des piliers du PAB 2004 porte l'appellation d'"abandon de tâches", il faut cependant constater que ce programme d'abandon de tâches est essentiellement du ressort des différents départements, à qui on a assigné un objectif d'économie linéaire de 5 pour cent des dépenses de fonctionnement, qu'ils répartissent librement en fonction de ce qu'ils estiment être prioritaire. C'est un début, soit, mais nous attendons plus du gouvernement. C'est de lui que doit venir l'impulsion, c'est lui qui doit prendre les décisions politiques en définissant clairement où il estime judicieux d'abandonner certaines tâches. Le programme d'abandon de tâches, tel qu'il nous est soumis, donne l'impression que le gouvernement s'arrête à mi-chemin et refuse d'endosser ses responsabilités en se déchargeant sur l'administration, dont le rôle doit être d'appliquer les décisions et non pas de trancher politiquement.

Malgré ces réserves, nous vous proposons néanmoins d'entrer en matière sur ce projet et d'entamer la discussion par article, durant laquelle nous aurons l'occasion d'améliorer encore sur quelques points les décisions prises en commission.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Je ne doute pas qu'une majorité de cette chambre dira oui au programme d'allègement budgétaire 2004, alors j'aimerais simplement rappeler à tous ceux qui voteront oui qu'ils diront oui - et cela a été estimé par le bureau d'économistes bâlois BAK - à un programme anticroissance - moins 0,5 pour cent du produit intérieur brut jusqu'en 2010 -, à une augmentation du nombre de chômeurs - 25 000 chômeurs supplémentaires -, à un affaiblissement de la demande interne, à une augmentation des disparités entre les cantons, puisque ce programme aura comme conséquence une charge individuelle de plus de 60 francs pour un canton comme le Valais et de 11 francs pour un canton comme Zurich. Alors en disant oui, vous dites oui à un programme antiéconomique.

C'est la raison pour laquelle je n'entre pas en matière sur ce programme ou que, tout au moins, j'appuie la proposition de renvoi du projet au Conseil fédéral.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Das Entlastungsprogramm 2004 ist ein weiterer, notwendiger Schritt zur Sanierung der Bundesfinanzen, zur Beseitigung des strukturellen Defizits und zur Einhaltung der Bedingungen der Schuldenbremse. Es ist erstaunlich, auch heute noch zu hören, wie die ganze Linke diesen Volksentscheid, der immerhin mit über 80 Prozent Jastimmen zustande kam, einfach negiert. Wie beim Entlastungsprogramm 2003 geht es auch beim Entlastungsprogramm 2004 lediglich darum, das Ausgabenwachstum zu dämpfen. Die vorgeschlagenen Ausgabenreduktionen beziehen sich auf den Finanzplan und sein hohes Ausgabenwachstum. Die effektiven Gesamtausgaben - das möchte ich betonen, Frau Goll - steigen trotz allem weiter. Von Sparen im landläufigen Sinn kann doch nicht die Rede sein. Sparen heisst, dass wir weniger ausgeben; wir geben aber insgesamt nicht weniger aus, sondern jedes Jahr wesentlich mehr - trotz EP 2003 und trotz EP 2004.

Vom EP 2004 sind nicht alle Aufgabenbereiche und Ausgabenarten gleich betroffen. Bundesrat und Parlament haben bei der Finanzplanung Prioritäten zugunsten von Bildung und Forschung, öffentlichem Verkehr und sozialer Wohlfahrt gesetzt; dies trotz gewissen Ausgabenreduktionen. Die soziale Wohlfahrt - mit 27,5 Prozent der gesamten Ausgaben der grösste Ausgabenblock des Bundes - wächst zudem seit vielen Jahren weit überdurchschnittlich. Der Kuchen der vom Bund eingenommenen und verteilbaren Mittel wächst wegen dem geringen Wirtschaftswachstum nur bescheiden. In Anbetracht des massiven Anstiegs der Staats- und Fiskalquote in den letzten 15 Jahren und des laufenden Verlustes an Wettbewerbsfähigkeit des Standortes Schweiz sind Steuererhöhungen kontraproduktiv. Dies lässt sich am Beispiel Deutschland ganz klar zeigen: Deutschland hat jahrelang Steuererhöhungen realisiert, Schuldenwirtschaft betrieben, und jetzt steht man vor dem Bankrott. Ich glaube, Frau Goll, Sie sollten Deutschland nicht länger als Vorbild nehmen, sondern hingehen und die Dinge dort ganz genau verfolgen; da können Sie etwas lernen.

Unter diesen Umständen bedeutet ein grösseres Kuchenstück für den einen ein kleineres Stück für den anderen; wir kennen das aus der Familie. Die Schonung eines Bereiches erfordert Kompensationen in einem anderen. Oft trifft dieser Verteilkampf immer wieder die Gleichen, wie zum Beispiel die Armee. Nachdem diese bald geplündert ist, werden neue Bereiche geschröpft werden müssen, zum Beispiel die Entwicklungshilfe und die Kultur. Bei der verzweifelten Suche nach neuen Quellen findet man auch zweifelhafte Lösungen, wie zum Beispiel die Bundesbeiträge an die Arbeitslosenversicherung. Man füllt ein Loch, indem man ein anderes auftut. Bei der miserablen Wirtschaftslage in den europäischen Nachbarländern Deutschland, Frankreich und Italien, der allgemein heftigen internationalen Konkurrenz und der durchschnittlichen Standortqualität der Schweiz ist wohl nicht daran zu glauben, dass die Arbeitslosenzahlen in unserem Land spürbar sinken werden.

Ein gesunder Finanzhaushalt mit moderaten Steuern, vor allem moderaten Unternehmenssteuern, ist eine wesentliche Voraussetzung für Investitionen und die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen, von Vertrauen der Investoren in dieses Land. Wir müssen die Sanierung der Bundesfinanzen BO 2005 N 499 tatkräftig weiterführen und gleichzeitig günstige Voraussetzungen für ein stärkeres Wirtschaftswachstum schaffen.

Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten. Ich bitte Sie auch, den Nichteintretens- und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Auch mit dem EP 2004 geben wir nicht weniger, sondern mehr Geld aus als in den letzten Jahren. Neben den Defiziten der Finanzrechnung finanzieren wir grosse Defizite des Fonds für Grossprojekte im öffentlichen Verkehr und die Defizite der Arbeitslosenversicherung, die inzwischen auch gigantisch sind. Wir betreiben also nach wie vor ein "deficit spending". Da muss doch jetzt niemand sagen, man würde das Wachstum beeinträchtigen. Das EP 2004 hat keine nachteiligen Auswirkungen auf das Wirtschaftswachstum - im Gegenteil, es schafft Vertrauen in den Wirtschafts- und Arbeitsstandort Schweiz.

Wenn Schuldenwirtschaft Wachstum und Arbeitsplätze schaffen würde, dann müsste es Deutschland, aber auch der Schweiz wirtschaftlich blendend gehen. Hier haben wir ein typisches Beispiel. Frau Leutenegger Oberholzer - das ist ja erstaunlich - kehrt die Realität schlichtweg auf den Kopf. Früher hat sie Deutschland als Vorbild genommen. Heute sagt sie plötzlich, man dürfe es nicht so machen wie in Deutschland, wo sie immer nur Schuldenwirtschaft betrieben haben, bis zum Gehtnichtmehr. Schweden ist schon längst umgekehrt, Schweden ist heute intensiv mit Reformen beschäftigt, es werden Schulden und Steuern abgebaut. Dort hat man "erlickt", worum es geht.

Zum Rückweisungsantrag der Minderheit Hofmann Urs: Eine Umlagerung zulasten der Kantone findet nicht statt. Sie wissen, wie der Ständerat entschieden hat; Sie wissen, wie die Kommission des Nationalrates entschieden hat. Hier kann man sich nicht beklagen. Die Prioritäten sind auch bei Bildung und Forschung immer noch gewahrt - wir geben dort am meisten mehr aus - sowie beim öffentlichen Verkehr und vor allem bei der sozialen Wohlfahrt.

Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Der Bundesrat möchte mit dem Entlastungsprogramm 2004 den Haushalt der Eidgenossenschaft stabilisieren. Er will damit Voraussetzungen schaffen, dass unser Land wieder zum Wachstum zurückkehren kann; er will Voraussetzungen dafür schaffen, dass der Staat seine Aufgaben erfüllen kann; und er will die Voraussetzungen schaffen, dass die Kantone und die Gemeinden und alle Gemeinwesen dieses Landes auch wieder ihre eigenen Aufgaben wahrnehmen können. Ich möchte dieses Programm in sechs Punkten kurz präsentieren.

1. Lassen Sie mich zuerst ein Wort zur finanzpolitischen Ausgangslage sagen: Seit dem Jahr 1990 sind die Schulden des Bundes von 38 auf 127 Milliarden Franken angestiegen, sie haben sich in dieser Zeit verdreifacht. In dieser Zeit hat die Eidgenossenschaft mehr Schulden angehäuft als vorher in 700 Jahren. Diese Entwicklung kann und darf so nicht mehr weitergehen! Trotz erster Bemühungen - Entlastungsprogramm 2003 - gibt es keinen Grund für Entwarnung. Der Abschluss des Jahres 2004 hat ein Defizit von immer noch 1,7 Milliarden Franken zutage gefördert - statt 3,5 Milliarden. Das sieht nach Verbesserung aus, das ist eine gewisse Verbesserung, aber es sind nach wie vor vor allem auch die ausserordentlichen Ausgaben, die uns zu schaffen machen, insbesondere die Finanzierung des FinöV-Fonds und die Beträge, die weiterhin für die Ausfinanzierung der Bundespensionskasse, möglicherweise auch für Pensionskassen bundesnaher Betriebe aufzuwenden sind. Wir haben trotz dieses Entlastungsprogramms auch für die Zukunft immer noch ein Ausgabenwachstum vorgesehen. Wenn wir dieses Wachstum etwas bremsen, so sind Ausdrücke wie "ausbluten" und "zerstören" stark übertrieben. Es ist eine Schwarzmalerei, die angesichts dieses vorsichtigen Programms nicht gerechtfertigt ist.

2. Die Bundesverfassung schreibt Ihnen und uns vor, den Haushalt auszugleichen und mit der Schuldenbremse jenes Instrument anzuwenden, dem die Stimmbürger im Jahr 2001 mit überwältigender Mehrheit zugestimmt haben. Jeder Abstrich und jede Mehrausgabe, die Sie beschliessen, muss früher oder später verfassungsmässig kompensiert werden. Ganz abgesehen davon geht es auch um die Vertrauensfrage, ob wir für die nächsten Generationen nicht schon heute den Boden dafür schaffen wollen, damit sie später nicht mit übertriebenen Passivzinsen in ihrer Handlungsfreiheit gebunden sind.

Nichteintreten ist keine Lösung; schon vor der Verfassung ist das nicht haltbar. Die Rückweisung an den Bundesrat bringt ausser zeitlicher Verzögerung kaum etwas. Wir haben das Programm sorgfältig überlegt, wir haben es anschliessend in die Vernehmlassung gegeben und mit den Kantonen besprochen. Der Ständerat hat bereits darüber befunden. Eine weitere Verzögerung löst kein einziges finanzpolitisches Problem.

Es ist zuzugeben, dass dieses Programm, finanzpolitisch gesprochen, keinen Schönheitspreis verdient. Aber es hat Charakter, und es hat Kriterien. Der Programmcharakter ist dadurch gekennzeichnet, dass wir im Gegensatz zum Entlastungsprogramm 2003 diesmal nicht die sogenannte Rasenmähermethode angewendet, sondern Ihnen Prioritäten vorgeschlagen haben. Das Programm ist natürlich auch im Bundesrat entstanden, wo in Anlehnung an das Kollegialitätsprinzip die Proportionalität zu wahren ist, wo die Opfersymmetrie zwischen Departementen eben auch eine Rolle spielt, weil die Ausgaben im Bund im Gleichschritt steigen oder fallen. Wir haben ferner Kürzungen, Gesetzesänderungen, Reformen und Einzelprojekte in eine horizontale Ausgleichslinie gebracht. Wir haben auch Abgrenzungen zum eigentlichen Budgetprozess vorgenommen, denn dieser steht Ihnen im Herbst ja auch noch bevor. Nicht zuletzt war es das Bestreben des Bundesrates, bei den Ausgaben anzusetzen.

Natürlich sind auch Einnahmen unterwegs. Man vergisst immer wieder, dass die LSVA im vollen Umfang erst im Jahr 2007 erhoben wird; das wird uns noch bevorstehen. Man vergisst, dass wir im letzten Herbst die Tabaksteuer erhöht haben. Man vergisst, dass wir auch die Steuerkontrollen verschärfen wollen, um Mehreinnahmen zu erzielen. Von einer Erbschaftssteuer habe ich jedoch nie gesprochen. Ich glaube, ich rede nicht im Schlaf; anders könnte so etwas nicht geschehen sein. Dasselbe gilt für den Bereich der Stempelsteuern. Dort hat der Redner, der sie bekämpft, vergessen oder übersehen, dass diese Steuerreduktion nicht ein Geschenk an die Banken ist, sondern einen Vorteil für bestimmte Kategorien von Bankkunden darstellt.

3. Welches sind die Kriterien des Programms? Teile davon dienen dazu, laufende Prozesse zu unterstützen, z. B. bei "Armee XXI" oder im öffentlichen Verkehr. Ein weiteres Kriterium war für uns die Herstellung von Steuergerechtigkeit. Ich denke in erster Linie an die Rückerstattung der Mineralölsteuer, die letztlich auch mit Steuergerechtigkeit zu tun hat.

Es gibt in der Tat auch einige Positionen, die man durchaus als Budgetkosmetik bezeichnen kann. Ich denke an die Kürzung des Beitrages an die Arbeitslosenversicherung, die ja ohne Leistungskürzungen erfolgt. Dies geschieht mit der Überlegung, dass sich die Arbeitslosigkeit absenken wird, wenn wir in der Tat Wachstum erzielen. Auch etwas kosmetischen Charakter hat die Kürzung im Bereich des Nationalfonds, wo wir die bestehenden Reserven abbauen, aber im Übrigen die Beiträge, die Auszahlungen, unberührt lassen wollen.

Ein weiteres Kriterium sind Effizienzgewinne. Hier denken wir an die Hochschullandschaft, teilweise auch an die Bahnlandschaft, wo durch Zusammenlegungen und Vereinfachungen mehr Effizienz erzielbar ist.

Ein letztes Kriterium ist das Einsetzen der Zeitachse. Wir wollen bewusst in bestimmten Gebieten entweder später beginnen oder bestehende Projekte einfach auf der Zeitachse verschieben, insbesondere den Bau der Nationalstrassen. Diese Strassen werden zu Ende gebaut, das ist ganz klar. Aber wir stellen uns vor, dass man diese Bauphasen in der Zeit etwas erstrecken kann.

BO 2005 N 5004. Ein Wort zu den Auswirkungen des Programms: In der Tat wird das Ausgabenwachstum nachher noch 2,2 Prozent betragen. Im Bereich der engeren Kernverwaltung betrug das Wachstum der Ausgaben im letzten Jahr jedoch nurmehr 0,9 Prozent. Damit sind wir in der Nähe der vorher erwähnten Motion. Es ist unser Ziel, hier nun weitere Verlangsamungen zu erreichen. Die Kantone werden mit etwa 140 Millionen Franken in die Pflicht genommen. Das ist, gemessen am Gesamtbetrag von fast 2 Milliarden, nach unserer Einschätzung erträglich. Wir haben insbesondere darauf geachtet, dass es keine eigentlichen Lastenabwälzungen gibt. Wir schlagen Ihnen vor: die Streichung der allgemeinen Strassenbeiträge, eine befristete Kürzung im regionalen Personenverkehr - eine befristete Kürzung! -, dann die Streichung der Rückerstattung der Mineralölsteuer im Verkehrsbereich und eine Kürzung bei der Verwaltungskostenpauschale im Asylbereich. Die volkswirtschaftlichen Auswirkungen haben wir durch ein Gutachten eines Konjunkturprognoseinstitutes hinterfragen lassen. Sie sind im Besitze dieses Gutachtens, und Sie haben sicher festgestellt, dass dort die Auswirkungen über die sieben Jahre hinweg als gering eingestuft werden.

5. Ich möchte das Entlastungsprogramm 2004 noch von anderen Projekten abgrenzen, die derzeit unterwegs sind. Ich denke zunächst an das Entlastungsprogramm 2003; dieses befindet sich in Umsetzung. Bis jetzt sind hier keine namhaften Schwierigkeiten aufgetaucht. Dann ist es abzugrenzen vom Projekt NFA, also von der Entflechtung von Aufgaben zwischen dem Bund und den Kantonen, wo wir jetzt die zweite Botschaft erarbeiten. Dann ist es abzugrenzen von der Verwaltungsreform, einem Projekt, das in erster Linie Strukturen und Prozesse in der Bundesverwaltung zum Gegenstand hat und das Ziel beinhaltet, Effizienzgewinne herbeizuführen. Abzugrenzen ist dieses Programm auch vom sogenannten Aufgabenportfolio. Das ist ein Inventar von Aufgaben des Bundes, das wir derzeit zuhanden des Bundesrates erstellen und bei dem es darum geht, ein Relief zu bekommen, um in erster Linie die grossen und die schnell wachsenden Ausgaben zu identifizieren und sich dann die Frage zu stellen: Welche dieser Aufgaben muss der Bund noch erfüllen, was kann man outsourcen, was kann man mit weniger Ressourcen tun, und wo könnte es im Extremfall auch einmal zu Mehrausgaben kommen?

6. Zum Abschluss möchte ich noch auf ganz wenige Sonderfragen hinweisen: Zunächst einmal gibt es Positionen in Bezug auf Sachausgaben und Informatikausgaben, die zum Teil Gegenstand von Anträgen sind. Da möchte ich jetzt schon eine Warnung aussprechen. Wir haben bei anderen Projekten, namentlich auch im Entlastungsprogramm 2003, schon grosse Abstriche im Bereich der Sachausgaben vorgenommen. Diese betreffen Querschnittaufgaben. Die Querschnittaufgaben beziehen sich auf alle Departemente. Wenn wir hier auf der einen Seite unter Einsatz der Informatik Effizienzgewinne erzielen wollen und auf der anderen Seite die Ausgaben für die Informatik zu stark kürzen, kommen wir in einen Zielkonflikt.

Zweitens mache ich Sie darauf aufmerksam, dass wir im Zusammenhang mit der Lohn- und Gehaltspolitik für das Bundespersonal derzeit eine Art Paket unterwegs haben. Dieses Paket beinhaltet die Totalrevision des Pensionskassengesetzes des Bundes und in diesem Zusammenhang den Übergang vom heutigen Leistungs- zum Beitragsprimat. Dieses Paket wurde möglich nach Verhandlungen mit den Verbänden des Bundespersonals. In diesen Verhandlungen haben wir auch Vereinbarungen in Bezug auf die Lohnentwicklung getroffen. Diese sehen vor, dass für die Jahre 2005 und 2006 kein Teuerungsausgleich bezahlt wird, sondern ein Ausgleich, der nicht versichert ist. Es liegt mir sehr daran, dass wir dieses Paket auch im Entlastungsprogramm 2004 respektieren. Der Bund muss ein zuverlässiger Arbeitgeber bleiben. Denn die wichtigste Ressource, die wir haben, ist das Personal. Es geht darum, dass wir hier gegenüber dem Personal Zeichen setzen, die in Richtung "solider Arbeitgeber" gehen.

Eine weitere Bemerkung: Was wären die Alternativen zu diesem Entlastungsprogramm 2004? Es gibt eigentlich nur deren zwei: Das eine wären Steuererhöhungen, und ich verstehe, dass die Mehrheit dieses Parlamentes und auch der Bundesrat solche nicht wollen. Das andere wäre einfach ein Anstieg der Verschuldung; mit der Verschuldung steigen aber die Passivzinsen, welche heute schon bei 4 Milliarden Franken jählrich liegen. Das ist so viel, wie wir für die Landwirtschaft ausgeben oder wie uns die Landesverteidigung kostet. Wenn derzeit einmal das Zinsniveau ansteigen wird, werden diese Belastungen, auch hinsichtlich der nächsten Generation, zu gross.

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass derzeit eine ganze Anzahl wichtiger Vorlagen in der sogenannten Pipeline ist, insbesondere auch im Bereich der Steuern: Man spricht von der Unternehmenssteuerreform, die der Bundesrat demnächst präsentieren wird; man spricht von der Familienbesteuerung - ein Projekt, das noch in diesem Herbst auf der Traktandenliste stehen wird; und man spricht von Leistungsausbauten im Bereich der Vorsorge und im Bereich der Sozialwerke. Das ist alles nicht finanziert - insbesondere dann nicht, wenn Sie den Mut nicht haben, mit diesem Entlastungsprogramm den Trend in Bezug auf die Ausgabenentwicklung endlich einmal umzukehren. Ohne eine solche Trendumkehr, ohne eine solche Stabilisierung werden wir nur tiefer und tiefer in Schwierigkeiten geraten, und wir werden in Zukunft kein einziges der anstehenden Probleme mehr lösen können. Wenn Sie diesem Programm zustimmen, schaffen Sie eine Voraussetzung, um überhaupt wieder Handlungsspielraum für neue Aufgaben und allenfalls für neue Ausgaben zu haben. Ohne dieses Programm fahren Sie mit der Verschuldung fort, und das wollen wir alle nicht!

Ich empfehle Ihnen, auf dieses Programm einzutreten und es gemäss den Anträgen der Mehrheit Ihrer Kommission zu verabschieden.

Randegger Johannes · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe radical-libéral

Aus der Sicht der Kommission gibt es nicht viel Neues beizufügen. Die Argumente, die heute in der Eintretensdebatte vorgebracht worden sind, haben wir in der Kommission ausführlich diskutiert. Wir diskutierten in der Kommission den Einfluss des Programmes auf den Konjunkturverlauf, wir diskutierten, welche anderen Faktoren einen grösseren Einfluss auf den Konjunkturverlauf haben; das hat Bundesrat Merz eben auch ausgeführt.

Mir bleibt noch, Sie an die zeitliche Vorgabe aus dem Entlastungsprogramm 2003 zu erinnern, an die Zeitdauer für den Abbaupfad. Der Abbaupfad ist auf drei Jahre festgelegt. Aus diesem Grund ist das EP 2004 budgetrelevant für das Jahr 2006. Das heisst, in dieser Session müssen wir dieses Programm verabschieden, damit es budgetrelevant für 2006 umgesetzt werden kann! Also befolgen Sie bitte den Zeitplan, den das Büro aufgestellt hat. Ich denke vor allem auch an die Diskussionen, die noch folgen, wenn heute Abend zusätzliche Einzelanträge eingereicht werden.

Ich erinnere Sie daran: Mit 16 zu 9 Stimmen empfiehlt Ihnen die Kommission, den Nichteintretensantrag und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Goll.

Vote

Für Eintreten .... 113 Stimmen

Dagegen .... 63 Stimmen

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorité Hofmann Urs.

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen

Dagegen .... 113 Stimmen

BO 2005 N 501Discussion par article

Titre et préambule, ch. I introduction, ch. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

Ce projet vise à abolir les prestations d'économies générales fournies à l'Institut fédéral de la propriété intellectuelle et allouées depuis 1996, année où l'autonomie lui a été conférée. Depuis lors, l'Institut fédéral de la propriété intellectuelle a pu constituer des réserves suffisantes pour voler désormais de ses propres ailes. Ce renoncement implique une adaptation légale. La conséquence en sera que l'Institut fédéral de la propriété intellectuelle devra relever ses émoluments. Comme conséquence financière, il s'agit d'environ 3 millions de francs par an à partir de l'année 2006.

Au vote en commission, cette proposition a été adoptée par 16 voix contre 7 et 1 abstention. Il n'y a pas de proposition de minorité.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Adopté

Ch. 2

Proposition de la majorité

Art. 3a

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 34abis, 35b, 40dbis

Biffer (cf. projet 2)

Proposition de la minorité

(Recordon)

Biffer la loi dans la mesure où les propositions de modification de la commission sont maintenues

Proposition de la minorité

(Burkhalter, Frösch, Ineichen, Randegger, Recordon, Wäfler)

Art. 34abis, 35b, 40dbis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition subsidiaire Rey

(au cas où la proposition de la majorité serait rejetée)

Art. 35b al. 3

.... doit être approuvé par le Parlement dans le cadre de l'arrêté fédéral III concernant le budget du domaine des EPF.

Randegger Johannes · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe radical-libéral

Bevor wir den Sprechern der Minderheiten das Wort erteilen, möchte ich als Kommissionssprecher ganz kurz in die Vorlage des Immobilientransfers bei den ETH einführen. Sie ersehen aus Seite 3 der Fahne, dass es verschiedene Minderheiten gibt: eine Minderheit Recordon und eine Minderheit Burkhalter.

Wenn wir das Thema des Immobilientransfers diskutieren, gilt es in Erinnerung zu behalten, dass der Bundesrat auf der einen Seite mit diesem Immobilientransfer an die ETH diesen die Möglichkeit geben will, Kosteneinsparungen im Immobilienverwaltungsbereich vorzunehmen und Projekte von Umbauten rascher zu realisieren. Das ist eine "Gegenmassnahme" gegen die Kürzung, die der Bundesrat bei Ziffer 3 Artikel 4a Absatz 1bis vorsieht, wo es um die Universitäten geht. Dort betragen die Kürzungen im Jahre 2006 30 Millionen und im Jahre 2007 80 Millionen Franken, alleine für die ETH. Erst im Jahre 2008 sind die kantonalen Universitäten mit einem Betrag von 50 Millionen Franken betroffen. Das finden Sie nicht auf der Fahne; darum erläutere ich es Ihnen hier.

Mit dem vorgesehenen Immobilientransfer verbindet der Bundesrat also die Absicht einer gewissen Kompensation dadurch, dass die ETH ihren Immobilienbereich kostengünstiger und effizienter bewirtschaften können.

Nun zu den Minderheiten: Die Minderheit Recordon lehnt den gesamten Bereich des Immobilientransfers ab. Artikel 3a bezieht sich aber auch auf die Zusammenarbeit der ETH mit Dritten. Mit anderen Worten: Artikel 3a gibt den ETH die Möglichkeit, im Rahmen des Leistungsauftrages und nach Weisungen des ETH-Rates Gesellschaften zu gründen, sich daran zu beteiligen oder die Zusammenarbeit mit Dritten auf andere Weise zu pflegen. Die Minderheit Recordon will die Artikel 3a, 34abis, 35b und 40dbis streichen.

Das will die Mehrheit nicht. Sie unterstützt die Zusammenarbeit der ETH mit Dritten im Sinne der Gründung von Gesellschaften oder der Zusammenarbeit mit Unternehmen gemäss Artikel 3a. Hingegen beantragt sie die Streichung der nachfolgenden Artikel.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Je vous propose de poursuivre notre débat de la façon suivante: comme vous le voyez, plusieurs propositions concernant le projet 1 portent aussi sur le projet 2. Nous allons faire un seul débat, entendre les porte-parole des minorités et procéder à un seul vote. La proposition de la minorité Recordon sera développée au même moment et le vote la concernant aura lieu à la fin, puisque c'est une proposition subsidiaire qui n'est valable que si la majorité de la commission l'emporte.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Je m'exprime au sujet des propositions de minorité à ces trois articles, mais en une seule fois, en effet. Cette modification proposée dans la loi sur les écoles polytechniques fédérales, que le rapporteur de la commission, Monsieur Randegger, vient d'aborder déjà dans le détail, est d'une importance considérable. Il s'agit là d'une véritable réforme structurelle, de l'une des très rares réformes de fond, réforme du cadre et même de la philosophie du fonctionnement de l'Etat découlant du programme d'allègement 2004.

La majorité de la commission, à notre sens, a vraiment tort de refuser l'essentiel de cette loi, de refuser d'aller de l'avant. C'est pourquoi nous défendons le point de vue de la minorité aux articles 34abis, 35b de la loi et 40dbis des dispositions transitoires. C'est une minorité, certes, mais c'est une minorité qui défend le même point de vue que le Conseil fédéral et que le Conseil des Etats. Nous avons donc en quelque sorte du renfort, et du renfort de choix.

De quoi s'agit-il? En fait, il s'agit d'une compensation intelligente et durable des économies demandées ponctuellement au domaine des hautes écoles universitaires dans le cadre du programme d'allègement, et que l'on trouve plus loin dans le dépliant au chiffre 3, à l'article 4a alinéa 1bis de la loi BO 2005 N 502 instituant des mesures destinées à améliorer les finances fédérales.

Cette compensation intelligente et durable peut prendre deux formes, qui sont d'ailleurs liées. D'une part, il y a l'augmentation des possibilités de recours à des fonds de tiers, qui découle notamment du nouveau droit des fondations, à l'article 3a de la loi. D'autre part, il y a le transfert aux écoles polytechniques fédérales de la propriété du patrimoine; ce sont donc les trois autres articles qui font l'objet de la minorité que je défends ici: les articles 34abis, 35b et 40dbis.

La majorité de la commission accepte donc le premier volet, l'article 3a relatif à la collaboration avec des tiers, mais elle refuse de transférer la propriété des immeubles, donc tout le reste de la loi. Elle refuse parce qu'elle se méfie et parce qu'elle a peur, cette majorité, de passer à l'acte. A notre avis, la peur, en l'occurrence, est particulièrement mauvaise conseillère pour la double raison que les risques sont très limités et que les chances sont indéniables et reconnues par les principales instances concernées.

Les risques, tout d'abord: ils sont très limités parce que la loi précise, à l'article 35b alinéa 1, que la gestion des immeubles par les écoles polytechniques fédérales doit se faire conformément au mandat de prestations, ce qui cadre déjà les choses. La loi précise encore au même article, à l'alinéa 3, que tout transfert du patrimoine financier doit être approuvé par le Département fédéral des finances. La loi précise enfin, à l'article 40dbis alinéa 4, que la possibilité de retour des immeubles à la Confédération doit être inscrite au registre foncier.

Bref, avoir peur d'un dérapage avec de telles conditions, c'est être plus helvète que les Suisses. Par ailleurs, les ressources nécessaires pour l'entretien et la rénovation des immeubles sont déjà inscrites dans le budget global du domaine des écoles polytechniques fédérales.

Si les risques sont donc très mesurés, les chances, en revanche - dans tous les cas à terme -, sont indéniables et non négligeables. Je cite ici le rapport annuel des écoles polytechniques fédérales qui vient de vous être envoyé, et que vous avez certainement sinon appris par coeur, du moins parcouru: "Les moyens provenant de tiers privés et le transfert des biens immobiliers devraient permettre aux institutions de fonctionner avec souplesse et au mieux de leurs performances. La souplesse entrepreneuriale et le potentiel d'acquisition de biens de tiers se verraient renforcés. Grâce à cette nouvelle marge de manoeuvre, les bâtiments pourraient être mieux exploités et des projets avec des partenaires privés se réaliseront plus facilement et plus rapidement."

Concrètement, il y a des exemples qui existent déjà. De grandes entreprises font des dons d'installations aux écoles polytechniques fédérales ou à d'autres hautes écoles, et pour mettre ces installations données à des fins de recherche, il faut avoir des immeubles. Les entreprises en question seraient prêtes à remettre également des immeubles aux EPF ou hautes écoles, pour autant qu'elles soient propriétaires de ces locaux. En revanche, ces dons immobiliers ne sont pas faits directement à la Confédération. Ce serait possible dorénavant avec la modification de la loi, si vous l'acceptez.

Ajoutons encore que le pilotage stratégique des biens immobiliers est stipulé dans le mandat de prestations des EPF. On dit déjà dans le mandat de prestations que l'immobilier doit être piloté de manière stratégique par le conseil des EPF et l'on se rend compte que cette réforme est donc aussi utile que positive. Bref, pour attirer des capitaux privés, comme le font certaines universités, surtout américaines, mais aussi de plus en plus européennes, qui financent, pour certaines, jusqu'à un tiers de leurs activités. Ainsi, il faut non seulement le principe énoncé à l'article 3a, c'est-à-dire la collaboration avec des fonds de tiers, mais il faut également la souplesse de gestion inscrite dans le reste de la loi. Il n'est donc pas logique d'accepter l'article 3a et de rejeter le reste. C'est une réforme complète qui n'a véritablement de sens que si elle est acceptée complètement.

Nous vous demandons donc d'ouvrir les yeux, en tous les cas de les ouvrir un peu plus grands, sur la réalité de l'évolution du monde, du monde universitaire, d'aider nos hautes écoles à rester compétitives autrement qu'en attendant toujours et seulement davantage de l'Etat et donc, pour cela, d'approuver les propositions de minorité aux trois articles mentionnés dans le dépliant.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Tout d'abord, je lève une ambiguïté. Monsieur Randegger a dit que j'étais également opposé aux articles 34abis, 35b et 40dbis. En réalité, non: j'ai signé la proposition de minorité défendue par Monsieur Burkhalter, qui tend à maintenir ces articles.

Mais je viens ici surtout pour vous parler de l'article 3a qui traite de la collaboration avec des tiers, car tel est le principal objet de mon intervention. Cette modification de la loi sur les EPF présente un caractère assez étrange. C'est au fond le seul point où, sérieusement, on entre de manière approfondie dans une réflexion de détail. Par rapport à ce que je vous disais tout à l'heure sur le caractère assez superficiel, pour ne pas dire davantage, de cet exercice d'allègement budgétaire, nous avons affaire ici, tout d'un coup, à un travail approfondi.

Mais ce travail est noyé dans l'exercice d'allègement budgétaire. Il n'est pas soumis à la sagacité de la commission compétente en matière de formation. Et, pour tout dire, il est extrêmement peu motivé. Néanmoins, je crois qu'on peut s'en satisfaire quand même de manière pragmatique en ce qui concerne les articles 34abis et suivants, c'est-à-dire le transfert de l'immobilier des écoles polytechniques fédérales.

Par contre, je crois vraiment que, pour le secteur de l'article 3a - la collaboration avec des tiers -, on soulève un lièvre d'une certaine importance et que, là, il faut le temps d'une réflexion. On ne peut pas se contenter de renvoyer d'un geste auguste, mais assez désinvolte, toute l'affaire à un mandat de prestations et à des directives du Conseil des écoles polytechniques fédérales - quelque considération que j'accorde à cet éminent organe. En effet, nous devrions prendre là réellement nos responsabilités et définir dans quelles conditions matérielles ces collaborations avec les tiers, au demeurant fort souhaitables, peuvent s'exercer.

C'est la raison pour laquelle, si vous ne suivez pas la minorité Burkhalter et que vous en restez à la position de la majorité, qui consiste à ne garder que l'article 3a, alors ça ne vaut vraiment pas la peine. Je pourrais encore me résigner au maintien de cette loi dans son ensemble, mais le fait de n'accepter que l'article 3a, tout seul, serait une oeuvre ridicule de notre Parlement. Je ne vois d'ailleurs pas la problématique qu'il y a à renvoyer cela à une réflexion plus approfondie de la commission et à ce que cela entre en vigueur dans une année.

On ne me fera pas croire en effet que les collaborations avec les tiers sont lourdement handicapées. Comme l'a dit Monsieur Burkhalter, nous avons parcouru le rapport d'activité des EPF, et plus particulièrement aussi ceux des années précédentes. Nous savons que depuis des décennies, il y a de fructueuses collaborations. Nous savons qu'en effet elles doivent se développer, mais à des conditions auxquelles il faut réfléchir sereinement et qu'il ne faut pas glisser de manière subreptice - et encore une fois un peu nonchalante - dans un exercice d'allègement budgétaire.

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Ich mache es kurz, ich folge weitgehend der Argumentation von Luc Recordon, der einen Minderheitsantrag gestellt hat. Ich spreche vor allem auch zu den Artikeln 34abis und 35b. Bei Artikel 3a denke ich, dass es auch ein bisschen um eine Glaubensfrage geht. Wir haben lange darüber diskutiert, auch in der Fraktion. Bei den anderen zwei Artikeln sehe ich auch den kausalen Zusammenhang nicht so genau. Warum man ferner die WAK nicht eingeschaltet hat, kann ich nicht sagen. Ich finde es absolut gerechtfertigt, dass es, wenn es um die Finanzen geht, nicht verboten ist, zu anderen Ideen zu kommen. Dass man hier die Idee hatte, man könnte die Liegenschaften - und das ist eine kostspielige Sache - ein bisschen näher zu den BO 2005 N 503 Verbrauchern rücken, ist, so denke ich, eine gute Sache. Dasselbe gilt auch für das Dotationskapital.

Im Übrigen gibt es einen Leistungsauftrag mit einer klaren Regelung. Es kann nicht sein, dass eine Universität irgendeine Villa, die sie nicht mehr braucht, spekulativ verscherbelt. Das ist unmöglich. Man kann aber nicht überall Nein sagen; man muss da Ja sagen, wo Kostentransparenz, wo betriebswirtschaftliches Denken angesagt sind, wo es etwas bringt, ohne dass man bei wertvolleren Sachen, bei den Menschen, bei der Bildung usw. sparen muss. Das heisst, dass man nicht alles haben kann, das Weggli, den Batzen und die Bäckersfrau. Ich denke, dass man bei der Bewirtschaftung der Liegenschaften vor allem auch die Vorteile sehen muss und die Verantwortung näher zum "Tatort" verschieben muss.

Ich möchte Ihnen deshalb beliebt machen, über den vielleicht etwas unschönen Flecken, dass das nicht in der Spezialkommission behandelt wurde, hinwegzusehen und diese Liegenschaften den Universitäten zur schlanken Betreuung und Bewirtschaftung zu übergeben.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben es vom Kommissionssprecher gehört, er hat gerade auch die Absicht des Bundesrates dargelegt: Wahrscheinlich vor allem als sogenanntes Gegengeschäft wegen dem weniger starken Anwachsen der Bildungsbeiträge bei den universitären Bildungsanstalten, wie es in Ziffer 3 der Änderungen des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes vorgeschlagen wird, will der Bundesrat mit seinem Vorschlag nur zwei Jahre nach einer umfassenden Revision des ETH-Gesetzes vor allem drei Dinge ermöglichen, die eigentlich nicht sehr viel mit dem Entlastungsprogramm als solchem zu tun haben. Er will nämlich erstens den ETH und den Forschungsanstalten des Bundes die Zusammenarbeit mit Dritten ermöglichen, natürlich immer im Rahmen des Leistungsauftrages; zweitens die ETH und die Forschungsanstalten gesamthaft mit einem unverzinslichen Dotationskapital von 3 Milliarden Franken ausstatten; und drittens, eigentlich zu diesem Zwecke - zur Ausstattung des Dotationskapitals -, sämtliche Grundstücke und Liegenschaften ins Eigentum der ETH und der Forschungsanstalten überführen.

Die SVP steht bildungspolitischen Reformen, namentlich im Hochschulbereich, dann durchaus positiv gegenüber, wenn die universitäre Bildung damit effizienter, leistungsorientierter und auch wirtschaftsfreundlicher gestaltet werden kann. Bei der Übertragung der Grundstücke und Liegenschaften ist aber für uns auf der einen Seite kein Effizienzgewinn auszumachen. Auf der anderen Seite gibt der Bundesrat aber das ganze Portfolio an Grundstücken und Liegenschaften aus der Hand. Da es sich hier je nach Schätzung um Werte im Umfang von nicht weniger als 5,2 bis 7,5 Milliarden Franken handelt, sollte das nicht einfach als Kompensationsgeschäft wegen einer Reduktion der Beiträge gemäss dem ursprünglichen Finanzplan gemacht werden. Mit der Reduktion dieser Beiträge wird nämlich lediglich das Wachstum der Beiträge etwas verlangsamt - und nicht gekürzt.

Der Kommissionssprecher hat in seinem Votum etwas tendenziös - man hat auf alle Fälle seine Meinung und nicht die Meinung der Kommission herausgespürt - die schnelleren Umbaumassnahmen, die besseren Neubaumöglichkeiten, den kostengünstigeren und effizienteren Betrieb der Liegenschaftenverwaltung respektive des Facility-Managements gepriesen. Das ist eine Behauptung.

Die ganzen Bewirtschaftungsbemühungen der ETH und auch der Forschungsanstalten sind besser geworden. Aber wenn man das Ganze so überführen will, muss ein beträchtlicher Know-how-Aufbau auf Stufe des ETH-Rates und der ETH erfolgen. Das heisst, es braucht auch mehr Personal. Dies wird langfristig sicher teurer werden, als wenn wir das beim Bund behalten, wie es heute ist. Auch wir sind für Strukturreformen, und zwar dort, wo sie unbestritten und ohne irgendwelche Einschränkungen möglich sind. Darum haben wir auch Artikel 3a zugestimmt, mit dem in solchen Fällen die Zusammenarbeit mit der Wirtschaft möglich gemacht wird.

Wenn behauptet worden ist, der Ständerat hätte diesem bundesrätlichen Vorschlag zugestimmt, dann muss ich sagen: Ja, es ist so, der Ständerat stimmte mit 19 zu 18 Stimmen - also mit einer Stimme Unterschied - einem Einzelantrag sehr knapp nicht zu, der erst im Plenum eingereicht wurde. Daher sollten wir in dieser Frage dringend eine Differenz aufrechterhalten, um der ständerätlichen Kommission und auch dem Ständerat die Möglichkeit einer vertieften Auseinandersetzung mit diesem Problem zu geben.

Wie gesagt, wir sind nicht gegen bildungspolitische Reformen, aber wir sind dagegen, wenn dies klammheimlich unter dem Titel Entlastungsprogramm durchgeführt wird. Ich denke, dass wir das bei einer künftigen Reform ohne weiteres diskutieren können. Ich denke auch, dass wir jetzt in einer ersten Phase bei den Beiträgen dann dem Entwurf des Bundesrates zustimmen und schauen sollten, was der Ständerat macht.

Es liegt jetzt ein Einzelantrag Noser vor. Diesen Einzelantrag konnten wir weder in den Fraktionen behandeln, noch können wir ihn hier behandeln, denn es gilt ja Kategorie IV für Einzelanträge. Daher sollten wir jetzt die Differenz zum Ständerat belassen und können das Anliegen bei der Differenzbereinigung nochmals aufnehmen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die CVP ist offen für neue und bessere Lösungen im Universitäts- und Hochschulbereich, vor allem dann, wenn es darum geht, die Effizienz zu steigern, neue Ideen zu entwickeln und neue Handlungsspielräume zu öffnen. Wir sind deshalb nicht grundsätzlich gegen diese hier vom Bundesrat vorgeschlagenen Lösungen. Aber: Die Übertragung der Grundstücke bedeutet eine ganz wesentliche Kompetenz- und Wertverschiebung von doch ganz grundlegender Bedeutung. Es ist eine enorme Veränderung, die hier vorgeschlagen wird; die finanziellen Grössenordnungen wurden genannt.

Wir sind der Meinung, dass eine solch grundlegende Entscheidung nicht nebenbei im Entlastungsprogramm 2004 gefällt werden kann. Wir verlangen deshalb die Streichung der Artikel 34abis und 35b sowie von Artikel 3a, wie diese vom Bundesrat vorgeschlagen werden. Dies in der Meinung, man müsse diese Frage grundlegend überprüfen. Man weiss, dass die Finanzkommission, die WBK und die Kommission für öffentliche Bauten diese grundlegende Überprüfung bereits geplant haben. Wir sind aber der Meinung, dass wir bei Artikel 3a, wo es um die Zusammenarbeit mit Dritten geht, dem bundesrätlichen Vorschlag zustimmen können. Die ETH soll doch, wenn es sinnvoll ist, mit Dritten zusammenarbeiten können.

Wir empfehlen damit also, der Mehrheit zu folgen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen mit grosser Mehrheit, der Minderheit Burkhalter und damit dem Bundesrat zu folgen. Wir sind in jeder Beziehung damit einverstanden, dass die ETH mit diesem Dotationskapital entsprechend dem Buchwert der Liegenschaften von 3 Milliarden Franken ausgestattet werden, dass die ETH dadurch auch die Flexibilität zwischen diesem Buchwert von 3 Milliarden Franken und dem geschätzten Realwert von 5,1 Milliarden haben. Das gibt ihr die nötige Beweglichkeit.

Warum? Es wurde bereits vom meines Erachtens nicht tendenziösen Sprecher der Kommission dargelegt, dass sich die Universitätsszene in einem raschen, globalen Wandel befindet, dass die Vernetzung zwischen Grundlagenforschung und angewandter Forschung enger wird, damit der Know-how-Transfer schneller wird. Dies zwingt vor allem auch bei der aktuellen Finanzlage des Bundes und damit zwangsläufig auch der eingeschränkten Finanzlage der ETH zur vermehrten Akquisition von Drittmitteln. Die ETH sind darauf angewiesen, dass sie Sponsoren finden, die ihr bei der Einrichtung von Anlagen und damit bei der Umgestaltung oder beim Neubau von Gebäuden helfen.

Die Vorteile für den ETH-Bereich, wenn diese Liegenschaften jetzt übertragen werden, bestehen klar in einer höheren Flexibilität und in schnelleren Entscheidungen; kurz: in BO 2005 N 504 einem grösseren unternehmerischen Freiraum. Das Verfahren der Bewilligung von Bruttokrediten über die Bundesratsbotschaften dauert für Unternehmen zu lange. Die ETH mit ihren verschiedenen Zweigen sind unternehmerisch tätig, sie sind Unternehmen. Die Drittmittel, die beansprucht werden, nehmen im Baubereich stark zu. Ich erinnere beispielsweise an das Krebsinstitut in Lausanne, an das Imaging Center Zürich/Lausanne und an die Science City in Zürich. Die Verfahrensverkürzung wird auf mindestens ein Jahr geschätzt, wenn nicht mehr der Bund zuständig ist und komplizierte Verfahrenswege beschritten werden müssen.

Die Einflussnahme bleibt unseres Erachtens gewahrt. Soweit keine Überführung ins Finanzvermögen stattfindet, wo die Finanzkontrolle mitreden muss, sind die Liegenschaften Verwaltungsvermögen. Es wurde bereits anderweitig ausgeführt: Der Bundesrat und letztlich wir, die Bundesversammlung, haben die Möglichkeit und auch die Pflicht und Verantwortung, im Rahmen der Leistungsaufträge die nötigen Vorschriften zu erlassen und deren Einhaltung zu kontrollieren. Diese Möglichkeit werden wir jährlich bei der Überprüfung des Vollzuges des Leistungsauftrages haben. Es ist unserer Meinung nach nicht ein "klammheimlicher" Entwurf, der da vorliegt. Wir hatten in der Kommission reichlich Gelegenheit zur Diskussion. So wie wir in der FDP-Fraktion hatten auch Sie in den anderen Fraktionen genügend Zeit, darüber zu diskutieren.

Wir empfehlen Ihnen mit grosser Überzeugung, den ETH diesen Freiraum, diese Flexibilität zu geben. Das damit verbundene Risiko erachten wir als minim.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Je vous signale que nous avons reçu une proposition subsidiaire dont Monsieur Rey est l'auteur. Elle sera l'objet d'un vote en cas de victoire de la proposition de la minorité. Vous avez dû la recevoir.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Dieses Geschäft hat zwei Aspekte und zwei Quellen. Entgegen dem, was jetzt zum Teil dargelegt wurde, ist es nicht nur ein Geschäft im Rahmen des Entlastungsprogramms 2004, sondern es ist im Zusammenhang mit der Teilrevision des ETH-Gesetzes schon einmal "angedacht" worden. Wir sind der Meinung, dass diese Teilrevision jetzt abgeschlossen ist und dieses Geschäft reif wäre, um den ETH die neue Aufgabe zu übertragen. Sie sind das Flaggschiff der Forschung in unserem Land, und es rechtfertigt sich, diese Institute mit den bestmöglichen Ressourcen auszustatten. Die Verwaltung der Immobilien ist eine logische Konsequenz dieser Verselbstständigung des ETH-Bereiches, und die Verwaltung der Immobilien ist mit Sicherheit für die Führung der ETH auch ein Anreiz, um sparsamer, kostenbewusster und gezielter mit diesen Immobilien umzugehen, als dies bei der Verwaltung - beispielsweise von Bern aus - geschieht. Wir sind der Meinung, dass durchaus eine gewisse Kompensation für die Kürzungen drin liegt, die wir Ihnen vorschlagen. Wie gross diese sind, ist schwer zu sagen. Wir rechnen in Dimensionen zwischen 15 und 35 Millionen Franken pro Jahr.

Wir haben dieses Geschäft mit der ETH-Verwaltung zusammen sorgfältig vorbereitet, und es wurde auch der Kommission für öffentliche Bauten Ihres Rates unterbreitet. Sie hat sich entsprechend auch dazu geäussert. Wir sind der Meinung, dass der Zeitpunkt für eine solche Entscheidung, die strukturellen Charakter hat, reif ist, und können Sie in einem Punkt beruhigen, der hier als Sorge "aufgetischt" wurde: Es handelt sich nämlich in keiner Weise um das Verscherbeln von Tafelsilber. Denn diese Bauten bleiben letztlich im Verwaltungsvermögen der ETH; sie sind unverkäuflich, wenn nicht der Bund seine Zustimmung dazu gibt. Das ist eine Einschränkung, die wir bewusst so vorsehen. Wir sehen auch weiterhin vor, dass die ETH mit dem Instrument der Leistungsvereinbarung, des Leistungsauftrages, geführt werden, und dort haben Sie als Parlament nach wie vor die entsprechenden Einflussmöglichkeiten. Es ist also nicht so, dass man diese Immobilien gewissermassen zur freien Verfügung des ETH-Bereiches aus der Pflicht des Bundes entlässt.

Was den Antrag der Minderheit Recordon zu Artikel 3a betrifft, sind wir der Auffassung, dass es hier auch um die Respektierung des ETH-Bereiches aus Unternehmersicht geht. Die ETH sollen die Möglichkeit haben, mit Beteiligungen gewisse Projekte zu befördern und auch zu gewissen Einnahmen zu kommen. Dies alles geschieht einerseits im Rahmen des Leistungsauftrages und andererseits im Rahmen der Aufsicht, die eine weitgehende ist, befassen sich doch heute und auch in Zukunft mehrere Kommissionen mit dem ETH-Bereich. Dies sind namentlich die beiden Kommissionen für Wissenschaft, Bildung und Kultur, die Finanzkommissionen, die Kommissionen für öffentliche Bauten und die Geschäftsprüfungskommissionen. Man kann füglich sagen, dass nach wie vor ein enges Aufsichtsnetz um die ETH besteht.

Der Bundesrat beantragt Ihnen deshalb, hier dem Ständerat zuzustimmen. Er ist der Meinung, dass die Vorlage reif ist: Sie bringt dem ETH-Bereich zusätzliche finanzielle Möglichkeiten, um die Kürzungen abzufedern, und sie bringt ihm nötige unternehmerische Freiheiten.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie haben ausgeführt, warum der Bundesrat das machen will. Sie haben jetzt auch klar über die zusätzlichen Finanzierungsmöglichkeiten gesprochen. Sie sehen also, dass wir etwas aus der Hand des Bundes geben, das wir bis jetzt als unsere hoheitliche Aufgabe betrachtet haben.

Sie haben gesagt, der Bund müsse jetzt seine Zustimmung zu allfälligen Verkäufen geben. Bis jetzt war das zumindest der Bundesrat oder das Parlament. Wer ist es jetzt beim Bund? Es steht nämlich in den Ausführungen, dass lediglich das Eidgenössische Finanzdepartement zustimmen muss. Allen anderen Entscheidungsträgern des Bundes ist diese Kompetenz mit dieser Gesetzesänderung entzogen. Stimmt diese Aussage?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Diese Aussage stimmt. Das ist ein Teil der vorbereiteten Vereinbarung, und in der Tat geschieht wenn schon auf diesem Wege die Umwidmung von Verwaltungs- in Finanzvermögen. Ein Antrag Rey geht in die Richtung, dass das Parlament - und dazu noch auf dem Wege des Voranschlages - darüber entscheiden soll. Wir halten dieses Vorgehen für zu kompliziert und für nicht adäquat. Es steht auch in Gegensatz zu dem, was derzeit in der Revision des Finanzhaushaltgesetzes unterwegs ist, wo sich namentlich die ständerätliche Kommission intensiv mit der Frage der Umwidmung der Verwaltungs- in Finanzvermögen beschäftigt hat. Dafür gibt es Kriterien, und das Finanzdepartement wäre in der Anwendung dieser Kriterien nicht frei, sondern man kann das nur nach pflichtgemässem Ermessen vornehmen. All diese Dinge sind mit den ETH im Rahmen dieses Projektes vorbesprochen worden.

Savary Géraldine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Le groupe socialiste soutient la proposition de la commission de renoncer à modifier partiellement la loi sur les EPF dans le cadre du programme d'allègement budgétaire.

Lors des travaux en commission, nous avons déposé une proposition d'amendement qui souhaitait que la modification de la loi sur les EPF, tant au sujet de la question de la collaboration avec des tiers que de celle du transfert des biens immobiliers, soit traitée dans une commission permanente et non dans le cadre du PAB.

Notre proposition étant très proche de celle adoptée par la majorité de la commission, nous soutenons la proposition qui vous est présentée. En effet, c'est avant tout la question du transfert des biens immobiliers de la Confédération aux écoles polytechniques fédérales qui nécessite une réflexion plus poussée, une analyse plus approfondie et des informations plus détaillées. Des informations détaillées permettraient au législateur de se faire une idée précise des conséquences de cette opération; le message du Conseil fédéral n'en fournit pas ou si peu que cela suffit à nous rendre BO 2005 N 505 encore plus prudents. Un paragraphe pour traiter un dossier pareil, c'est plutôt économe. Tout cela dénote une certaine légèreté, voire une pointe de précipitation.

On nous dit que la valeur effective des immeubles est de 5 à 7,5 milliards de francs, que la marge de manoeuvre potentielle est de 2 à 4,5 milliards de francs. Vous conviendrez avec moi que ces écarts sont records, puisque c'est plus que le montant total du programme d'allègement budgétaire. Il nous manque aussi des explications précises sur la manière dont seront gérés les biens immobiliers des EPF; le message ne nous dit pas par qui, comment, où et par quelle clé de répartition le revenu des immeubles sera affecté.

Ensuite, le programme d'allègement budgétaire est un programme d'économies, limité dans le temps, soumis aux aléas des budgets fédéraux et à la contrainte du frein à l'endettement. Le PAB ne peut en aucun cas être l'instrument des réformes structurelles. La question de la gestion des biens immobiliers appelle des changements de gouvernance entre Confédération et Conseil des EPF. Elle aurait des conséquences aussi sur les politiques urbaines, sur les politiques du logement, et plus généralement sur le développement géographique des EPF, leur rapport à la cité, à la communauté.

Toutes ces questions sont essentielles, déterminantes pour l'avenir des écoles polytechniques fédérales et pour l'avenir de la formation supérieure en Suisse. Elles ne peuvent être passées sous silence au profit du seul impératif financier. Mais surtout, surtout, il paraît étrange que le transfert des biens immobiliers de la Confédération aux EPF soit présenté dans le message comme une mesure compensatoire aux économies imposées par le programme d'allègement budgétaire. Soit c'est vrai, mais alors offrir aux EPF un cadeau de 7 milliards de francs pour des économies de 300 millions de francs, c'est plutôt généreux comme compensation; soit alors ce n'est pas vrai, et ce transfert des biens immobiliers ne peut être considéré comme une mesure compensatoire aux économies exigées, et il n'a alors rien à faire dans le programme d'allègement budgétaire. C'est la seconde hypothèse qui me paraît la plus vraisemblable.

Le coût du transfert est évalué à 10 millions de francs et sur les trois prochaines années, il va coûter sans rien rapporter. On peut éventuellement imaginer que, sur le long terme, l'opération bénéficiera aux écoles polytechniques, mais ce ne sont que des conjectures, à défaut d'éléments convaincants, que le message ne nous fournit pas. On aurait donc tendance à croire que le Conseil fédéral a voulu faire passer à la sauvette une réforme qu'il avait jusqu'ici échoué à faire aboutir. Mais l'imprécision, l'impréparation et l'imprévisibilité de la proposition ont convaincu la majorité de la commission de renoncer à cette modification. Nous souhaitons donner à l'avenir des EPF la réflexion qu'elles méritent et cette modification de loi à la commission qui a la compétence de la traiter.

C'est pourquoi le groupe socialiste vous invite donc à accepter les propositions de la majorité de la commission, et si ce n'est pas le cas, nous vous invitons à suivre la proposition de la minorité Rey qui propose un transfert du patrimoine administratif, avec l'approbation du Parlement, afin qu'il y ait un contrôle sérieux du législatif sur la question.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

Ce que le Conseil fédéral entend faire ici, c'est transférer aux écoles polytechniques fédérales les biens immobiliers dans lesquels elles sont actives. Cela donnerait aux écoles polytechniques une plus grande marge de manoeuvre, une plus grande autonomie, et ça les rapprocherait des structures de certaines écoles américaines. L'autonomie immobilière, qui est un pas dans cette direction, le capital de dotation, qui l'est aussi, et le financement par des moyens propres, par des dons, des écolages et des produits de tiers en seraient les principaux piliers.

Cependant, la commission a estimé à une très forte majorité - je vous rappelle qu'elle a rejeté les propositions du Conseil fédéral par 18 voix contre 6 - que le programme d'allègement budgétaire 2004 n'était pas le moment adéquat pour discuter de cet aspect. On ne transfère pas une valeur immobilière de l'ordre de 5 à 7 milliards de francs dans un exercice de nuit et en le présentant comme un échange pour les coupes qui sont prévues dans le domaine des hautes écoles universitaires au chiffre 3 de l'article 4a, à savoir 30, 80 et 180 millions de francs. Ce n'est pas un échange qu'on peut présenter de manière crédible; par conséquent, la majorité de la commission demande que cette question du transfert du patrimoine immobilier de la Confédération aux EPF soit discutée séparément; même si le Conseil fédéral possède de très bons arguments, elle veut en parler, mais en une autre occasion. Ce n'est pas le programme d'allègement budgétaire 2004 qui doit résoudre ce genre de questions de structures.

Quant à la minorité Recordon, que j'appellerai la "minorité courage", qui consiste à dire: "Si jamais la majorité passe, on abandonne cette loi", je pense que ce n'est pas une bonne idée, parce que la seule question où il y a urgence, c'est la question de la collaboration avec des tiers. Certes, il est déjà possible de collaborer avec des entreprises ou avec des institutions publiques ou privées, mais il faut pour cela une base légale, ce qui clarifierait la situation.

C'est pour cela que, par 18 voix contre 6, la grande majorité des membres de la commission vous invite à adopter l'article 3a, de manière que les EPF puissent créer des sociétés avec des organismes privés ou publics pour des projets communs.

Outre cela, elle vous invite à rejeter les propositions de minorité Burkhalter aux articles 34abis et 35b.

Randegger Johannes · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe radical-libéral

Der Immobilientransfer war für die Kommission einfach ein Thema, das offenbar einerseits wegen des zeitlichen Rahmens und andererseits wegen der Frage der Rolle der Fachkommissionen so stark belastet war, dass sie sich mit 18 zu 6 Stimmen gegen diesen Immobilientransfer ausgesprochen hat. Auf die Gefahr hin, dass Herr Zuppiger mich jetzt wieder als tendenziösen Kommissionssprecher bezeichnen wird, mache ich aber darauf aufmerksam, dass wir auch die Debatte des Ständerates sehr intensiv verfolgt haben, dass wir die 17 Fragen, die Herr Lombardi als Präsident der ständerätlichen KöB gestellt hatte, dem ETH-Rat überwiesen haben und dass die Antworten auf diese Fragen der Kommission vorgelegen haben, und zwar rechtzeitig; eine solche Hauruck-Übung war es also auch wieder nicht!

Gestatten Sie mir aber, dass ich zuhanden der Materialien Folgendes festhalte: Sowohl von der linken Seite, vonseiten der SP-Sprecherin, wie auch von der SVP-Seite ist man grundsätzlich eigentlich offen, die Frage des Immobilientransfers - natürlich dann im Rahmen einer separaten Botschaft - in den Fachkommissionen zu behandeln, zu debattieren und zu beschliessen.

Also noch einmal das Resultat: Mit 18 zu 6 Stimmen empfiehlt Ihnen die Kommission, der Mehrheit zu folgen und damit den Immobilientransfer abzulehnen. Sie empfiehlt Ihnen auch, den Minderheitsantrag Recordon abzulehnen. Würde dieser angenommen, wäre eben die Möglichkeit der Zusammenarbeit mit Dritten ausgeschlossen.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Burkhalter .... 56 Stimmen

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): La proposition subsidiaire Rey est ainsi caduque.

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 160 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Recordon .... 17 Stimmen

BO 2005 N 506Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Sommaruga Carlo, Frösch, Goll, Hämmerle, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary)

Ch. 1a

aide au développement

0/0/0

Ch. 1b

aide aux pays de l'Est

0/0/0

Proposition de la minorité II

(Zuppiger, Baader Caspar, Hutter Jasmin, Ineichen, Miesch, Parmelin, Rutschmann, Schibli, Steiner, Wasserfallen, Weyeneth)

Ch. 1a

aide au développement

60/150/180

Ch. 1b

aide aux pays de l'Est

22/20/20

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Par ma proposition de minorité I, je vous demande de bien vouloir ne pas toucher aux lignes budgétaires qui concernent l'aide au développement et l'aide aux pays de l'Europe de l'Est.

J'argumente brièvement sur cette question en commençant par vous rappeler qu'en 2002, à Monterrey, au Mexique, la communauté internationale - soit plus de 180 Etats - s'est engagée pour les Objectifs du Millénaire pour le développement. (Brouhaha)

Il est vrai que peut-être, pour ce Parlement, l'aide au développement n'est pas essentielle, mais j'attire l'attention sur le fait que des millions de personnes en dépendent et qu'il serait peut-être opportun d'avoir un peu d'attention pour cette question.

Je disais donc que l'aide au développement faisait l'objet d'un accord international sur les Objectifs du Millénaire pour le développement du Millénaire, qui visent à réduire de moitié d'ici 2015 la pauvreté la plus grave sur cette planète. Il s'agit donc de venir en aide à des millions de personnes qui vivent dans une grande pauvreté, qui n'ont pas accès à l'eau ou qui sont victimes de pandémies.

Pour atteindre ces objectifs, tant le Conseil fédéral que la communauté internationale ont clairement affirmé qu'il fallait augmenter considérablement l'aide; il fallait en fait la doubler d'ici 2015. Des pays européens, mais aussi d'autres pays de la planète, ont décidé d'augmenter cette aide pour arriver le plus vite possible, soit d'ici 2015 au plus tard, à 0,7 pour cent du revenu national brut (RNB). Qu'en est-il en Suisse? En date du 18 mai 2005, la Suisse en est à 0,4 pour cent. C'est par un artifice comptable que le Conseil fédéral a réussi à atteindre ce premier palier de l'aide. En effet, il a inclus de nouveaux postes, mais de fait il n'y a pas eu d'augmentation des moyens destinés à l'aide au développement.

La proposition du Conseil fédéral, retenue par la commission, vise à maintenir la part du RNB à 0,4 pour cent ces prochaines années, et non pas à l'élever, comme l'ensemble de la communauté internationale le souhaite, à 0,7 pour cent. Il s'agit donc là d'un recul de la politique suisse, d'un positionnement de la Suisse en dehors de la stratégie globale de la communauté internationale. Ma proposition manifeste la volonté de poursuivre l'effort qui a été fait jusqu'à ce jour, pour que la Suisse s'inscrive dans le concert des nations qui participent finalement à la lutte contre la pauvreté et pour l'amélioration de la situation de millions de personnes à travers le monde.

Ainsi donc, au chiffre 1a qui concerne spécifiquement l'aide au développement, je vous invite à ne pas réduire ladite aide.

En ce qui concerne le chiffre 1b, je vous demande également de ne pas réduire ce poste. Il concerne l'aide aux pays de l'Est. Il est important aujourd'hui de consolider, par les actions que mène la Suisse dans les pays de l'Est - que ce soit par l'intermédiaire du SECO ou de la DDC -, la démocratie, la société civile ainsi que l'économie, ceci dans un contexte où il y a effectivement un certain nombre de travailleurs qui quittent ces pays pour rejoindre la Suisse. Finalement, par notre intervention dans ces pays, nous contribuons à réduire ces flux et surtout à réduire la peur, légitime, de certains travailleurs en Suisse.

Couper aujourd'hui dans le budget de l'aide au développement ou de l'aide aux pays de l'Est, c'est couper la branche sur laquelle nous sommes assis. En effet, c'est finalement ne pas participer à la réduction des risques qui sont ceux liés aux flux migratoires, et c'est aussi maintenir une situation mondiale instable, une situation d'insécurité qui se retourne également contre la Suisse.

Dans ces conditions, je vous invite donc à adopter ma proposition de minorité I, qui vise à maintenir les crédits tels que prévus dans les budgets 2006, 2007 et 2008, sans les réduire.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es wird Sie wahrscheinlich nicht erstaunen, dass der Antrag der SVP-Fraktion - der Antrag der Minderheit II - nicht in die gleiche Richtung geht wie jener der SP-Fraktion. Auch der Bundesrat hat in einer der letzten Sitzungen beschlossen, auf eine Aufstockung der Beträge für die Entwicklungshilfe zu verzichten.

Zur Ausarbeitung meines Minderheitsantrages habe ich den Voranschlag 2005 zur Hand genommen. Aufgrund dieses Voranschlages will die SVP die Beiträge im Finanzplan auf der gleichen Höhe einfrieren, es soll also keine Aufstockung der Beträge für die Entwicklungshilfe und für die Osthilfe geben. Angesichts der katastrophalen Situation des Bundeshaushaltes, aber auch im Wissen darum, dass sich in unserem Land eine Vielzahl von kantonalen und kommunalen Behörden, aber auch viele private und halböffentliche Organisationen und Institutionen in der Entwicklungs- und Osthilfe engagieren, will die SVP-Fraktion die staatlichen Gelder, die Gelder der Entwicklungs- und Osthilfe des Bundes, auf dem Stand des Voranschlages 2005 belassen und nicht erhöhen. Auch mit den gegenüber dem Finanzplan gemachten Kürzungen kann die Wirkung dieser Entwicklungs- und Osthilfe durchaus noch optimiert werden, nämlich dann, wenn die Zusammenarbeit mit den verschiedenen Trägern noch optimiert wird.

Ich bitte Sie also, dem Minderheitsantrag II der SVP-Fraktion zuzustimmen.

Hutter Jasmin · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit der Minderheit Zuppiger möchten wir die Entwicklungs- und Osthilfe nicht kürzen, sondern auf dem Stand des Voranschlages 2005 plafonieren. Es geht also nicht darum, zu sparen, sondern darum, ein Zeichen zu BO 2005 N 507 setzen, dass das Ausgabenwachstum nicht in allen Bereichen einfach fortgesetzt werden kann. Tatsache ist nämlich, dass in dieser Position 2002 bis 2008 ein Ausgabenwachstum von über 110 Millionen Franken enthalten ist. Verlangt wird mit dem Minderheitsantrag Zuppiger also nicht weniger, sondern gleich viel staatliche Entwicklungshilfe.

Es muss das Recht unseres Staates mit 130 Milliarden Franken Schulden sein, darüber nachzudenken, ob wir Ausgaben plafonieren wollen. Wir leben heute nun einmal nicht mehr in einer Zeit gesunder Finanzen. Es müssen darum alle dazu beitragen, dies zu ändern, auch jene, die von uns unterstützt werden.

Ich bitte Sie darum im Namen der SVP-Fraktion, den Minderheitsantrag II (Zuppiger) zu unterstützen und so einen Beitrag gegen das rasant ansteigende Ausgabenwachstum zu leisten.

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Frau Hutter, Sie begründen die stagnierenden beziehungsweise unter den Versprechen liegenden Beiträge an die Entwicklungshilfe mit den schlechten oder, wie Herr Zuppiger gesagt hat, mit den katastrophalen Finanzen. Sie tun dies, obwohl wir alle wissen, dass die Situation in diesen Ländern natürlich noch viel, viel katastrophaler ist. Ich möchte Sie fragen: Wenn wir einmal in den schwarzen Zahlen sind, votieren Sie dann dafür, dass wir die Beiträge auf 5 Prozent hinauffahren?

Hutter Jasmin · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich sage, dass wir 130 Milliarden Franken Schulden haben, dass wir hier nur eine Plafonierung wollen. Und denken Sie bei der Osthilfe auch an den Kohäsionsfonds, wo wir auch wiederum eine Milliarde Franken in den Osten schicken werden!

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Je voulais demander à Madame Hutter si le fait d'approuver une telle réduction de l'aide au développement ne lui posait pas problème, alors même que la Suisse, par son système bancaire, dispose finalement du rendement sur les centaines de milliards de francs provenant des fortunes des pays du Sud. En fait, d'une part, on bénéficie de ces dépôts en Suisse qui amènent de la richesse, alors que, d'autre part, on ne fait même pas d'effort de solidarité envers les peuples les plus pauvres.

Hutter Jasmin · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Wir nehmen hier keine Reduzierung, keinen Abbau, vor, sondern lediglich eine Plafonierung. Wie ich schon vorher gesagt habe: Es ist ein Ausgabenwachstum von 110 Millionen Franken, das wir hier stoppen möchten.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Ich weiss: Sparen - oder auch plafonieren - bei der Entwicklungshilfe tut hier im Saal natürlich niemandem weh; es ist allenfalls sogar populär. Dies ändert aber nichts daran, dass die Grundsätze der Entwicklungshilfe wichtig und richtig sind. Auch wenn im Moment eine Kampagne gegen die Entwicklungshilfe, gegen deren Ziele und gegen deren Arbeit läuft, so ändert dies nichts daran, dass diese Arbeit äusserst wichtig ist.

Die Entwicklungshilfe ist eine Investition in den Ausgleich, eine Investition in den Abbau von Spannungen, eine Investition in eine Verringerung des Migrationsdrucks. Denn eines müssen wir wissen - es ist eigentlich auch klar -: Elend, Spannungen und Kriege sind auch eine Ursache für Migration. Die Ursachen soll man angehen und nicht die Folgen, indem man z. B. die Asylbewerber hier unter Druck setzt. Natürlich ist Entwicklungshilfe eine langfristige Investition; es sind wenige sofort wirksame Effekte sichtbar. Aber die Entwicklungshilfe ist auch kein Spielfeld für Hauruck-Übungen, denn die Weltpolitik korreliert leider nicht mit den Entlastungsprogrammen der Schweizerischen Eidgenossenschaft.

Hinzu kommt, dass international abgegebene Versprechen der Schweiz eigentlich einzuhalten sind. Wir haben international zugesagt, mit der Entwicklungshilfe auf 0,7 Prozent des Bruttosozialproduktes zu gehen. Der Bundesrat schreibt in seiner Botschaft, es werde der Schweiz kaum möglich sein, dieses Versprechen in absehbarer Zeit einzulösen. Normalerweise brüsten sich Schweizer Politikerinnen und Politiker damit, dass wir - natürlich im Unterschied zu allen anderen - international abgegebene Versprechen eben einhalten; sie brüsten sich damit, dass wir da, im Unterschied zu allen anderen, sauber seien. Und jetzt wollen wir uns nicht mehr an Versprechen halten, die abgegeben worden sind. Der Bundesrat erzählt an internationalen Konferenzen dies, und hier, bei den Entlastungsprogrammen, gibt es eine andere Optik, nämlich die Sparoptik. Das geht irgendwie nicht zusammen. Noch schlimmer ist der Trick - der Taschenspielertrick, möchte ich sagen -, Ausgaben, die mit Entwicklungshilfe eigentlich kaum etwas zu tun haben, jetzt dieser anzurechnen, um die Zahlen etwas zu schönen.

Private Entwicklungshilfe ist sehr gut, ist sehr wichtig. Es freut uns, dass in diesem Bereich viele private Spenden geleistet werden. Nur bewegen sich diese privaten Spenden in einer ganz anderen Grössenordnung. Sie bewegen sich im Bereich von 0,06 Prozent des Bruttoinlandproduktes.

Das heisst: Wir beantragen Ihnen vonseiten der SP-Fraktion, die Minderheit Sommaruga Carlo zu unterstützen. Sie ist auf den konsolidierten und vom Bundesrat immer wieder bekräftigten Kurs ausgerichtet. Vor allem aber bitten wir Sie eindringlich - da richte ich mich auch an die bürgerlichen Mittefraktionen -, den Antrag der Minderheit Zuppiger nun wirklich abzulehnen. Er ist nämlich ein Hüftschuss der SVP ohne seriöse Abklärungen, ohne Präzisierung, welche Auswirkungen dieser Antrag auf konkrete Projekte, aber auch auf die Situation der Schweiz international hat. Für die SVP spielt dies zwar keine Rolle, aber für uns Politiker mit Verantwortungsbewusstsein ist dies von allergrösster Bedeutung.

Ich bitte Sie also, die Minderheit Sommaruga Carlo zu unterstützen, notfalls die Mehrheit, den Antrag der Minderheit Zuppiger aber unbedingt abzulehnen.

Leuenberger Ueli · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

A la mi-septembre aura lieu à New York le Sommet d'évaluation des Objectifs du Millénaire pour le développement de l'ONU qui vise à réduire la pauvreté de moitié d'ici 2015. Suite aux attentats de septembre 2001, une certaine prise de conscience sur les causes de la violence et de la pauvreté s'est faite. Ainsi, divers pays de l'OCDE présentent des propositions pour contribuer à la lutte contre ces fléaux par des taxes sur les armes, les mouvements de capitaux, les billets d'avion, par le désendettement des pays les plus pauvres, par l'augmentation du budget de l'aide au développement à 0,5 pour cent du produit national brut (PNB) d'ici 2010 et à 0,7 pour cent du PNB d'ici 2015, ainsi que d'autres propositions. Afin de participer à la lutte contre la pauvreté, la Suisse avait mis en avant en 2001 son objectif de consacrer 0,4 pour cent de son PNB à l'aide au développement d'ici 2010. Cet objectif avait été rappelé lors de la Conférence internationale sur le financement du développement de Monterrey au Mexique en mars 2002 et également lors du Sommet mondial sur le développement durable de Johannesburg en août 2002. Ce pourcentage reste par ailleurs loin de la recommandation de l'ONU de consacrer 0,7 pour cent du PNB à l'aide au développement.

Que fait notre gouvernement pour que soit atteint le 0,5 pour cent? Il use d'une pirouette comptable en y intégrant l'aide aux requérants d'asile qui auront leur première année de séjour. L'aide publique passe ainsi de 0,37 à 0,41 pour cent entre 2003 et 2004. Le Conseil fédéral justifie cet artifice comptable par le prétexte qu'il s'agit d'une norme en vigueur dans les pays de l'OCDE et qu'il permettra de meilleures comparaisons internationales. Or, sur les 22 pays de l'OCDE, seuls 9 ont introduit cette mesure, soit moins de la moitié. Sur les 7 pays dont l'aide publique a baissé entre 2003 et 2004, on trouve un des pays les plus riches de la planète, notre pays, la Suisse.

BO 2005 N 508Ce retrait est doublement dommageable. D'une part, au niveau de notre crédibilité internationale, l'écart entre les promesses et les actes de la Suisse risque de remettre en cause la crédibilité de notre pays, qui abrite le siège de nombreuses organisations internationales, ainsi que d'organisations non gouvernementales prestigieuses telles que le CICR. D'autre part, au niveau de la population, une enquête récente a révélé qu'une majorité des personnes sondées étaient favorables à l'aide au développement, 53 pour cent trouvant qu'il ne fallait pas diminuer cette aide et 22 pour cent souhaitant une augmentation de l'effort de notre pays.

Dans ses objectifs pour la législature 2003-2007, le Conseil fédéral rappelait: "Sur le plan de la coopération au développement, il sera de plus en plus important que notre pays se dote de moyens supplémentaires. Avec d'autres pays riches, il sera appelé à renforcer son engagement tant financier que matériel pour la lutte contre les disparités sociales et la pauvreté."

Dans cette optique, le groupe des Verts vous demande d'être raisonnables, cohérents et de soutenir les propositions de la minorité Sommaruga Carlo. Ne coupez pas dans les postes de l'aide au développement et de l'aide aux pays de l'Est, je vous en prie!

Walker Felix · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Ich denke, die Argumente sind weitgehend ausgetauscht und die Meinungen gemacht; deshalb kann ich mich kurz halten. Herr Sommaruga: Wahrscheinlich gibt es niemanden in diesem Saal, der kein Verständnis für Ihr Anliegen hätte. Aber es gibt auch niemanden in diesem Saal, der nicht weiss, dass wir uns nach der Decke strecken müssen und dass ein Entlastungsprogramm einer gewissen Opfersymmetrie zu folgen hat.

Ich habe einen Verdacht: Weil Sie hier "null" sparen wollten, kam Herr Zuppiger auf die Idee, auch etwas zu überziehen, damit man dann in einem guten demokratischen Prozess auf eine gute Linie kommt, nämlich auf jene des Bundesrates. In der Tat: Wenn man dem Antrag der Minderheit Zuppiger folgen würde, ergäbe dies eine zusätzliche Kürzung in der Grössenordnung von 150 Millionen Franken. Ich denke, es trifft zu, was von Herrn Hämmerle gesagt worden ist: Entwicklungshilfe hat keine Lobby, und wenn wir hier streichen, tut es anscheinend niemandem weh. Es ist in der Kommission auch gefragt worden, inwieweit der Kohäsionsfonds eine Auswirkung habe. Ich kann Ihnen sagen: Erstens wird das kompensiert, und zweitens wird es auch nicht an die Entwicklungszusammenarbeit angerechnet.

Eine Reduktion wird nicht ohne zusätzliche Opfer gehen. Der Entwurf des Bundesrates entspricht den Budgetrichtlinien und dem Finanzplan. Nun ist es lobenswert, wenn man sagt, wir möchten hier eine gewisse Stabilisierung. Der Unterschied der Minderheit Zuppiger zum Bundesrat ist der, dass der Bundesrat sagt, er möchte die Quote des Bruttosozialproduktes über dieses Entlastungsprogramm nicht reduzieren, sondern wenigstens gleich halten. Ich denke, das ist ein Weg, den man begründen kann, denn sonst geben wir der internationalen Gemeinschaft kein gutes Signal.

Ich bitte Sie, dem Bundesrat zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich darf einleitend alle diejenigen, die jetzt wegen Kürzungen in diesem Bereich Angst haben, beruhigen. Die bisherigen Bemühungen im Zusammenhang mit multilateraler Zusammenarbeit, aber auch für die humanitäre Hilfe werden nicht infrage gestellt. Im internationalen Vergleich befindet sich die Schweiz mit ihrem Engagement nach wie vor deutlich über dem Durchschnitt, auch nach diesen Kürzungen.

Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Schweiz bisher eine restriktive Anrechnungspraxis verfolgt hat. Da dies der Fall war, hat der Bundesrat sich - zuletzt vor 14 Tagen - mit diesem Thema befasst, und er hat sich für eine neue Berechnung der Entwicklungshilfequote entschieden. Die wichtigste Neuerung besteht darin, dass künftig auch die Kosten der Asylbewerber aus Entwicklungsländern angerechnet werden, und in diesem Bereich hat die Schweiz in der Vergangenheit mehr gemacht als viele andere Staaten. Damit steigt unsere Quote auf 0,41 Prozent. Das ist kein Trick, wie in den letzten Tagen und auch heute in der Debatte zu vernehmen war. Es ging dem Bundesrat vielmehr um eine objektive Beurteilung des schweizerischen Engagements. Wir machen damit gar nichts anderes, als die Praxis zum Beispiel der skandinavischen Staaten, die zugegebenermassen alle an der Spitze der Entwicklungshilfe stehen, zu übernehmen. Das ist auch kein Abbau in der Entwicklungshilfe, wie ich da und dort gelesen habe. Ich erinnere Sie nochmals daran: Unser Engagement für die ärmsten Länder der Welt nimmt nicht ab, im Gegenteil. Im Jahr 2005 gleichen wir die Teuerung aus, und im nächsten Jahr, 2006, wachsen die Ausgaben in diesem Bereich trotz des Entlastungsprogramms 2004 im Gleichschritt zur Wirtschaft.

Ich äussere mich kurz zu den Anträgen: Der Antrag der Minderheit I (Sommaruga Carlo) will sowohl bei der Entwicklungshilfe wie bei der Osthilfe auf jede Kürzung verzichten. Das ist absolut undenkbar, denn damit würden Sie ein ganzes Aufgabengebiet aus diesem Entlastungsprogramm herausbrechen, dessen Kriterien Ihnen heute geschildert wurden und die unter anderem eben auch auf der Opfersymmetrie beruhen. Wir brauchen diese Kürzungen, um den Haushalt wieder ins Lot zu bringen.

Im Namen des Bundesrates lehne ich aber auch den Antrag der Minderheit II (Zuppiger) ab, wenngleich er aus finanzpolitischer Sicht zu begrüssen wäre. Aber für die internationale Reputation, für den Ruf unseres Landes wäre eine derart weitgehende Kürzung in der Entwicklungshilfe eindeutig schädlich. Ich muss Sie in diesem Zusammenhang auch daran erinnern, dass es unerlässlich sein wird, die Beiträge der Schweiz an die wirtschaftliche und soziale Kohäsion in Europa mindestens teilweise bei der Entwicklungshilfe zu kompensieren. Es bleibt uns angesichts der Entwicklung des Bundeshaushaltes gar kein anderer Weg. Würden Sie dem Antrag der Minderheit II folgen, dann hätte das zur Konsequenz, dass die Mittel für die Entwicklungshilfe nominell auf dem Stand von 2006 eingefroren würden.

Der Antrag des Bundesrates befindet sich in der Mitte zwischen den beiden vorliegenden Minderheitsanträgen. Er trägt sowohl der Finanzlage des Bundes als auch den Erwartungen der internationalen Staatengemeinschaft bezüglich der Beitragsleistung des Bundes zur Armutsbekämpfung in der Welt angemessen Rechnung.

Den Minderheitsanträgen sollte deshalb aus der Sicht des Bundesrates nicht stattgegeben werden.

Leuenberger Ueli · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Monsieur le conseiller fédéral, est-ce que vous pouvez confirmer les informations selon lesquelles, premièrement, sur les 22 pays de l'OCDE, seuls 9 incluent dans leur budget d'aide au développement certains montants pour couvrir des frais découlant du soutien aux requérants d'asile? Deuxièmement, seuls 7 pays ont diminué leur effort dans ce domaine en 2003 et en 2004; parmi eux se trouve la Suisse. Pouvez-vous me confirmer ces deux informations?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich kann diese Information bestätigen mit dem Zusatz, dass die Zahl der Staaten, die so verfahren, laufend zunimmt und dass die Schweiz in Bezug auf die Ausgaben im Asylwesen eben auch immer an der Spitze war und dass es angeht, sich diese Ausgaben in diesem Zusammenhang auch honorieren zu lassen. Das ist das, was der Bundesrat in Übereinstimmung mit anderen Ländern tut, und das hat mit einem Trick gar nichts zu tun.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

En ce qui concerne l'aide au développement et l'aide aux pays de l'Est, il n'est pas exact, comme cela a été dit à plusieurs reprises, qu'on coupe dans ces budgets. C'est un abus de langage: on ne coupe pas dans ces budgets, on augmente moins vite que ce qui avait été prévu.

Il y a diverses propositions. La proposition de la minorité I (Sommaruga Carlo) ne veut pas toucher à ces postes BO 2005 N 509 budgétaires. La proposition de la minorité II (Zuppiger) veut aller beaucoup plus loin que le Conseil fédéral en proposant des réductions de respectivement 82, 170 et 200 millions de francs. Enfin, il y a une proposition de compromis, que la majorité de la commission vous invite à suivre, qui correspond en fait au projet du Conseil fédéral avec 67, 127 et 102 millions de francs.

En conséquence, les dépenses au titre de l'aide au développement et de l'aide aux pays de l'Est croîtront en 2006 au rythme du renchérissement, et dès 2007 au rythme du revenu national brut. Il ne s'agit donc pas d'une réduction, comme je vous l'ai dit, par rapport à l'état actuel, mais bien d'une réduction en comparaison des chiffres initiaux du plan financier. En commission, c'est surtout la question du consensus de Monterrey, de ce fameux 0,4 pour cent du produit intérieur brut que nous nous sommes engagés à consacrer à l'aide au développement, qui a été la principale source de discussion. Les paiements au titre de la contribution en faveur des nouveaux adhérents à l'Union européenne, en l'occurrence ce fameux milliard de francs, n'est pas remis en question dans ce programme d'économies.

Nous vous demandons par conséquent de suivre la majorité qui, en commission, a refusé d'abord la proposition Sommaruga Carlo par 14 voix contre 9 et 2 abstentions. Ensuite, la majorité était moins évidente pour la proposition Zuppiger, puisque la commission s'y est opposée par 12 voix contre 12 avec la voix prépondérante du président.

La majorité de la commission ne conteste pas l'engagement solidaire de la Suisse en faveur des pays les plus pauvres de la planète. Elle ne considère pas non plus qu'il s'agit de reléguer au deuxième ou au troisième rang le soutien au rattrapage des pays de l'Est nouveaux adhérents de l'Union européenne. Nous voulons le faire, nous nous y engageons, et nous allons tenir nos promesses quant à ce fameux 0,4 pour cent. Avec le nouveau modèle de calcul du Conseil fédéral, nous avons atteint l'objectif, pas beaucoup plus, mais nous l'avons atteint en intégrant de nouveaux paramètres comme le maintien de la paix ou les efforts que nous fournissons dans le domaine de l'asile. Par conséquent, nous tenons nos engagements et nous continuerons, certes moins vite que prévu dans le passé, à consentir des efforts dans le domaine de l'aide au développement.

Vote

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Vote

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