Rüstungsprogramm 2015

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Antrag Fetz

Teilung der Vorlage 2 und Rückweisung der Vorlage 3 an den Bundesrat

mit dem Auftrag, einen günstigeren Lastwagen leicht, geländegängig, 4x4 zur Genehmigung zu beantragen sowie volle Kostentransparenz herzustellen.

Titel

3. Bundesbeschluss über die Werterhaltung Lastwagen leicht, geländegängig

Ingress

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, gestützt auf Artikel 167 der Bundesverfassung, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 12. August 2015, beschliesst:

Art. 1 Titel

Grundsatz

Art. 1 Text

Der Werterhaltung Lastwagen leicht, geländegängig nach der Botschaft vom 12. August 2015 (zusätzliches Rüstungsprogramm 2015) wird zugestimmt.

Art. 2 Titel

Der Ausgabenbremse unterstellter Kredit

Art. 2 Text

Für das im Anhang verzeichnete Vorhaben wird ein Gesamtkredit von 558 Millionen Franken bewilligt.

Art. 3 Titel

Schlussbestimmung

Art. 3 Text

Dieser Bundesbeschluss untersteht nicht dem Referendum.

Proposition Fetz

Scinder le projet 2 et renvoyer le projet 3 au Conseil fédéral

avec mandat de proposer un autre camion léger tout-terrain, 4x4, pour approbation et de faire preuve d'une transparence absolue en matière de coûts.

Titre

3. Arrêté fédéral sur la modernisation du camion léger tout-terrain

Préambule

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 167 de la Constitution, vu le message du Conseil fédéral du 12 août 2015, arrête:

Art. 1 titre

Principe

Art. 1 texte

La modernisation du camion léger tout-terrain selon le message du Conseil fédéral du 12 août 2015 (programme d'armement complémentaire) est approuvée.

Art. 2 titre

Crédit assujetti au frein aux dépenses

Art. 2 texte

Un crédit de 558 millions de francs est accordé pour la réalisation du projet énuméré dans l'annexe.

Art. 3 titre

Disposition finale

Art. 3 texte

Le présent arrêté n'est pas sujet au référendum.

Le président (Comte Raphaël, président): Nous avons ici deux commissions qui sont compétentes. Je donne tout d'abord la parole au rapporteur de la Commission de la politique de sécurité.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · CVP-Fraktion

Der Bundesrat hat die Botschaft über die zusätzliche Beschaffung von Rüstungsmaterial 2015 am 12. August 2015 verabschiedet. Er beantragt dem Parlament, 874 Millionen Franken für die zusätzlichen Beschaffungsvorhaben zu bewilligen. Nach der Ablehnung der Beschaffung der Kampfflugzeuge Gripen sollen andere für die Leistungserbringung notwendige Vorhaben vorgezogen werden. Die Beschaffung von neuen Kampfflugzeugen ist für den Zeitpunkt 2020 vorgesehen, womit dann der Spielraum für andere Beschaffungsvorhaben kleiner wird. Der Bundesrat beantragt 118 Millionen Franken für den Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation, dies als erster Beschaffungsschritt - fünf weitere sind noch vorgesehen. Der Bundesrat beantragt auch 198 Millionen Franken für Sturmgewehr- und Pistolenmunition, für den Ersatz der Zünder der Handgranaten 85 sowie für die Nutzungsverlängerung des 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystems. Als grössten Teil beantragt er 558 Millionen Franken für die Werterhaltung von 2220 Duro-I-Fahrzeugen.

Die SiK-SR hat an der ersten Sitzung der neuen Legislatur die Botschaft beraten. Anwesend an dieser Sitzung waren auch Herr Bundesrat Guy Parmelin, Korpskommandant André Blattmann, Chef der Armee, Brigadier Rolf Siegenthaler, Chef Armeeplanung, und Herr Martin Sonderegger, Rüstungschef Armasuisse. Zu dieser Vorlage gibt es auch einen Mitbericht der Finanzkommission des Ständerates. Diese hat die Vorlage im November 2015 behandelt, Kollege Fournier hat die Kommission darüber informiert. Die Finanzkommission des Ständerates beantragt ohne Bemerkung Zustimmung zum zusätzlichen Rüstungsprogramm.

Der Nationalrat war turnusgemäss Erstrat. Er hat in der Wintersession dem Bundesbeschluss in der Gesamtabstimmung mit 138 zu 53 Stimmen zugestimmt. Umstritten war aber, ob bei der Werterhaltung Duro I der Kredit um 100 Millionen Franken gekürzt werden solle. Der Nationalrat hat den Kürzungsantrag jedoch mit 98 zu 90 Stimmen abgelehnt.

In der Eintretensdebatte in der SiK-SR wurden Fragen zur Kompatibilität mit der Weiterentwicklung der Armee und zur Preisbindung gestellt. Der Bundesrat, der Chef der Armee und der Rüstungschef bestätigten, dass diese Beschaffungen auf die Ziele der Weiterentwicklung der Armee und auf den künftig tieferen Personalbestand abgestimmt sind. Die verbindlichen Beschaffungsverträge werden erst nach Genehmigung der Vorlage durch beide Räte abschliessend bereinigt und unterzeichnet. Beim Vertrag für das 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystem sind Festpreise vorgesehen. Die Verträge für die Munition, für den Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation und für die Werterhaltung Duro I werden mit einer Teuerungsklausel abgeschlossen.

Die Kommission hat ohne Gegenantrag Eintreten beschlossen. Ich komme nun zur Berichterstattung über die Beratungen zu den einzelnen Beschaffungsvorhaben.

Zum ersten Beschaffungsvorhaben: Beim Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation werden in einem ersten Schritt 400 Richtstrahlgeräte mit erweiterter Funktionalität beschafft, und der spätere Verbund wird konzipiert und geplant. Damit werden auch die Grundlagen in Bezug auf die Systeme Taktischer Funk, Bordverständigungsanlage und Sprechgarnitur geschaffen, damit die nächsten Beschaffungsschritte umgesetzt werden können.

Es handelt sich um den ersten von sechs Beschaffungsschritten bis ins Jahr 2027. Die Kosten betragen nach Abschluss aller sechs Beschaffungsschritte geschätzte 1,8 Milliarden Franken. Der erste Beschaffungsschritt beinhaltet zunächst Konzeption und Planung; dieser Dienstleistungsauftrag wird von der Firma Ruag für rund 20 Millionen Franken ausgeführt. 44 Millionen Franken kosten die Richtstrahlgeräte mit erweiterter Funktionalität inklusive Zubehör. 38 Millionen Franken sind vorgesehen für Studien und Beschaffungsvorbereitungen, Projektierungen und Erprobungen für weitere Beschaffungsschritte. Die Teuerung und die Risiken sind mit 16 Millionen Franken eingestellt. Das ergibt insgesamt 118 Millionen Franken für den ersten Beschaffungsschritt, für den Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation.

Auf die Frage aus der SiK-SR, was der Nutzen für das Führungsnetz Schweiz sei, wurde geantwortet: 200 Richtstrahlgeräte werden für das Führungsnetz Schweiz eingesetzt. Somit kann eine Verbindung quer über die Schweiz sichergestellt werden. Mit dem neuen Richtstrahl verfügt man dann auch über eine Datenübertragungsrate. Damit wird auch die Voraussetzung für den taktischen Funk geschaffen, der in kommenden Rüstungsprogrammen vorgesehen ist.

Die Kommission stimmte dieser Beschaffung für 118 Millionen Franken zu.

Das zweite Beschaffungsvorhaben betrifft Munition. Erstens geht es um Gewehrpatronen für 35,2 Millionen Franken. Bei dieser Beschaffung handelt es sich um die Nachbeschaffung von 70 Millionen Schuss 5,6-Millimeter-Gewehrpatronen 90. Der jährliche Verbrauch ist nicht mehr gedeckt, darum ist der Lagerbestand zu erhöhen. Nur so kann der Munitionsbedarf für Ausbildung und Einsatz sichergestellt werden.

Als Zweites geht es um die Beschaffung von Pistolenpatronen für 19,1 Millionen Franken. Damit sollen 60 Millionen Pistolenpatronen beschafft werden, die ebenfalls zur Deckung des Bedarfs und zur Sicherung des Lagerbestandes notwendig sind.

Die dritte Munitionsbeschaffung betrifft Zünder für Handgranaten 85. Für die Handgranaten 85 müssen aufgrund festgestellter Mängel, Erreichen des Nutzungsendes und für die Sicherheit der Soldaten eine Million Zünder bei den gelagerten Handgranaten ersetzt werden. Beschaffung und Zünderwechsel kosten 38,9 Millionen Franken.

Mit Teuerungs- und Risikokosten von 6,8 Millionen beläuft sich die Munitionsbeschaffung auf insgesamt 100 Millionen Franken. Basierend auf der Kriegsmaterialverordnung und dem Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen kommt bei dieser Beschaffung nur eine freihändige Vergabe an die Originalhersteller infrage. Die Ruag Ammotec bekommt den Auftrag als Gesamtunternehmerin.

Die Kommission stimmte der Munitionsbeschaffung für 100 Millionen Franken zu.

Das dritte Beschaffungsvorhaben betrifft die Nutzungsverlängerung des 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystems. Beim 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystem geht es um eines der drei bodengestützten Fliegerabwehrsysteme mit kurzer Reichweite. Zwei Systeme erreichen in den kommenden zehn Jahren das Nutzungsende: Stinger im Jahr 2025 und Rapier Jahr 2020. Das jetzt zur Nutzungsverlängerung beantragte 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystem hat 2015 das Nutzungsende erreicht.

Grundsätzlich sollen alle drei Systeme im Rahmen des Projektes Bodengestützte Luftverteidigung 2020 (Bodluv 2020) abgelöst werden. Bis zur Umsetzung des Projektes Bodluv 2020 muss das 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystem mit einer Nutzungsverlängerung von mindestens zehn Jahren aufrechterhalten werden. Dabei geht es um den Schutz von Objekten gegen Angriffe aus der Luft. Dieses Abwehrsystem wird auch bei internationalen Konferenzen eingesetzt, was die Nutzungsverlängerung zusätzlich begründet und auch notwendig macht.

Der Kommission wurde die Notwendigkeit aller drei Systeme, die die Funktion haben, dass keine Lücke in der dritten Dimension entstehen soll, sehr gut begründet. Die Nichtbeschaffung des Gripen hat auch Einfluss auf die Notwendigkeit der Nutzungsverlängerung des 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystems. Die Folgebeschaffung dieses bestehenden Systems kostet insgesamt 98 Millionen Franken. Die Vergabe erfolgt im freihändigen Verfahren an den Originalhersteller Rheinmetall Air Defence AG.

Die Kommission stimmte dieser Beschaffung für die Summe von 98 Millionen Franken ebenfalls zu.

Das vierte Beschaffungsvorhaben betrifft die "Werterhaltung Lastwagen leicht, geländegängig, 4x4, Duro I" für 558 Millionen Franken. Das ist wohl das Herzstück dieser Vorlage, zumindest hat diese Beschaffung seit der Beratung im Nationalrat verschiedene Herzen höher schlagen lassen. Dessen war und ist sich die SiK-SR bewusst. Sie hat sich in der Beratung vom 14./15. Januar 2016 speziell in das Thema dieser Beschaffung vertieft und sich sehr kritisch mit ihr auseinandergesetzt. Zusätzlich fand am 3. März 2016 eine kurzfristig einberufene Sitzung statt, um nochmals die von der Armasuisse und dem VBS erhaltenen Informationen sowie den von der Kommission gefassten Beschluss zu überprüfen. Dabei wurden die Fakten und Zahlen aus der ersten Sitzung nochmals besprochen. Zur Transparenz liegt Ihnen eine Zusammenstellung der Kosten vor, auf welcher die Zustimmung der Kommission zu den beantragten 558 Millionen Franken basiert. Ich werde später noch detailliert auf die vorliegende Zusammenstellung eingehen.

An der Zustimmung vom 14./15. Januar 2016 zu den 558 Millionen Franken hat die Kommission am 3. März, also am letzten Donnerstag, festgehalten. Bevor an der Sitzung im Januar die Beratung aufgenommen wurde, hatte die Kommission zwei Duro besichtigt und sich die Spezifitäten der Fahrzeuge als Personen- wie als Materialtransporter erklären lassen, ebenso alle Neuerungen an diesen Fahrzeugen.

Ich komme zur Ausgangslage und zur Beratung in der Kommission. Mit den Rüstungsprogrammen 1993 und 1997 wurden insgesamt 3000 leichte, geländegängige Lastwagen, 4x4, Duro I, angeschafft. Ich nenne diese Fahrzeuge in den folgenden Ausführungen nur noch Duro. Der Duro wurde für die Zwecke der Armee entwickelt. Er eignet sich seit rund zwanzig Jahren speziell gut für alle Strassenverhältnisse und im Gelände. Mit seiner speziellen Breite von nur zwei Metern verfügt der Duro über verschiedene Vorteile im Einsatz. Er darf von Milizsoldaten ohne Lastwagenausbildung gefahren werden. Jährlich werden 3000 Rekruten im Fahren mit dem Duro ausgebildet. Der Duro ist das meistgenutzte Fahrzeug unserer Armee.

Nach rund zwanzig Betriebsjahren muss der Duro im Wert erhalten oder durch ein neues Fahrzeug ersetzt werden. Für die Werterhaltung oder eine Neubeschaffung wurden Marktabklärungen gemacht. Für die Neubeschaffung wurden sechzehn Firmen eingeladen, ein Fahrzeug, das den Anforderungen des Duro entspricht, zu offerieren. Auf sechzehn Anfragen haben nur sechs Firmen Konzepte unterbreitet. Vier dieser Konzepte basieren auf zivilen Fahrzeugchassis, wie sie auch für andere Anwendungen gebraucht werden. Bei diesen zivilen Chassis geht man von einer Lebensdauer von 12 bis 15 Jahren aus, also nicht von 20 bis 25 Jahren, wie das bei einem Militärfahrzeug der Fall sein sollte. Der Verschleiss der militärischen Fahrzeuge ist höher, darum müssen diese auch robuster sein. Damit ist der auf den ersten Blick günstige Preis für zivile Fahrzeuge doppelt zu rechnen, soll die ungefähr gleiche Lebensdauer abgedeckt werden können. Das bedeutet, dass zivile Fahrzeuge somit nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Von den zwei verbleibenden Unternehmen war ein Angebot interessant. Allerdings basierte dieses auf einer neuen Technologie, das heisst, dass dieses Fahrzeug zuerst hätte zusammengebaut werden müssen, es existiert noch nicht. Es könnte frühestens im Jahr 2020 geliefert werden. Das zweite Fahrzeug war mit dem Duro vergleichbar, aber das Angebot war viel teurer.

Die Kosten für einen neuen Duro, das wurde auch geprüft, betragen rund 290 000 Franken. Ein neuer Duro ist also auch wesentlich teurer als der Ihnen unterbreitete Antrag auf Werterhaltung der im Einsatz stehenden Duro.

Aufgrund dieser Erkenntnisse bezüglich einer Neubeschaffung und unter Berücksichtigung der Abdeckung unserer militärischen Bedürfnisse sowie der Anforderungen an die Fahrer und der Ausbildungsbedürfnisse wurde die Werterhaltung des Duro weiterverfolgt, und es wird jetzt dem Parlament auch beantragt, diese Beschaffung zu genehmigen.

Die Kommissionsmitglieder diskutierten die Vor- und Nachteile der eingegangenen Offerten und bekamen dabei auch Auskunft zu den angebotenen Fahrzeugmarken. Dabei wurde der Feststellung der Armasuisse, dass es unter den sechzehn angefragten Unternehmen keine echte Alternative gebe, seitens der Kommission nicht widersprochen. Auch hatte sich in der Evaluationsphase kein weiteres Unternehmen mit einem Angebot gemeldet. Selbst die sehr direkte Frage aus der Kommission: "Gibt es keine preisgünstigere Variante, die den militärischen Bedürfnissen gerecht wird, im Vergleich zu dem, was die Armasuisse beantragt?", wurde gut begründet mit Nein beantwortet.

Der Entscheid, infolge dessen die Armasuisse den Auftrag für eine Machbarkeitsstudie an die Firma Mowag erteilt hatte, gab ebenfalls Anlass zu gröberer Kritik. Seitens der Armasuisse wurde aber begründet, das habe damit zu tun, dass die Mowag das Fahrzeug nachher auch umbaue und auch die Produkteverantwortung tragen müsse. Das geistige Eigentum war bei der Übernahme der Duro vor rund zwanzig Jahren bei Bucher-Guyer. Als die Mowag dieses Unternehmen übernahm, erhielt sie auch sämtliche Rechte und Pflichten bezüglich dieses Fahrzeugs. Das geistige Eigentum an diesem Fahrzeug liegt jetzt bei der Mowag. Man könne, hiess es weiter, nicht von einem Dritten verlangen, dass er eine Garantie für ein Fahrzeug übernehme, das ihm nicht gehöre. Ein Dritter hätte auch die Datensätze und die Grundlagen nicht. Also sei es begründet, dass der Originalhersteller die Studie zu seinem Fahrzeug mache - so, wie die anderen sechs Anbieter die Studien für ihre Fahrzeuge ja auch selber gemacht hätten.

Aus Sicht der Armasuisse ist nichts Verwerfliches daran, dass der Inhaber des geistigen Eigentums zu einer Machbarkeitsstudie an seinem Fahrzeug angefragt wird. Im Weiteren - das möchte ich betonen - haben auch externe und unabhängige Ingenieure an dieser Studie mitgewirkt.

Basierend auf einer kritischen Diskussion mit dem Ergebnis, dass die Prüfung einer Alternativ- bzw. Neubeschaffung seriös und unvoreingenommen stattgefunden hat, war die Kommission in die Diskussion um die Werterhaltung des Duro und den Beschaffungskredit eingetreten. Von den 3000 in Betrieb stehenden Duro-Fahrzeugen sollen 2220 der Werterhaltung unterzogen werden. Damit kann die Lebensdauer um mindestens zwanzig Jahre verlängert werden, das heisst bis mindestens 2040. Die verbleibenden 780 Duro mit Spezialaufbauten wurden bisher weniger beansprucht und werden deshalb keiner Werterhaltung unterzogen. Sie sollen mit vorhandenen und mit den aus der Werterhaltung anfallenden Ersatzteilen auch bis zum Nutzungsende der werterhaltenen Duro weiterbetrieben werden. Ich verzichte darauf, auf die technischen Aspekte des Werterhaltungssystems einzugehen, und verweise auf die Botschaft, Seiten 6812 und 6813.

Zum Kredit gemäss Botschaft: Wir haben Ihnen ein Blatt ausgeteilt. Ich bitte Sie, sich bei meinen Erklärungen an diesem Blatt zu orientieren. Auf dem Informationsblatt finden Sie einerseits in der linken Kolonne das Leistungspaket, dann die Botschaft des Bundesrates vom 12. August 2015. Ich möchte festhalten: Die Botschaft wurde Anfang 2015 geschrieben, ging in den Monaten März und April in die Vernehmlassung, und die bereinigte Botschaft wurde im August verfasst. In der dritten Kolonne sehen Sie den aktuellen Stand der Verhandlungen der Armasuisse, also inklusive eines jetzt bestehenden Optionsvertrages.

Worum geht es im gesamten Leistungspaket? Sie sehen unter dem Begriff "Fahrzeuge", dass die diesbezügliche Beschaffung in der Botschaft mit 470 Millionen Franken festgesetzt worden ist. Das hätte bedeutet, dass ein Fahrzeug im Durchschnitt 212 000 Franken kostet - Fahrzeug inklusive Mehrwertsteuer. Wenn man die Mehrwertsteuer davon abzieht, ergibt das rund 196 000 Franken. Der aktuelle Stand aus der Beratung der Kommission lautet wie folgt: Aufgrund der von der Armasuisse geführten Verhandlungenwissen wir zurzeit, dass dieses Fahrzeug laut einem Optionsvertrag, in den wir Einsicht hatten, um rund 28 Millionen Franken billiger beschafft werden kann. Somit ergibt sich inklusive Mehrwertsteuer aufgrund der aktuellen Verhandlungen ein Stückpreis von 199 100 Franken pro Fahrzeug. Wäre das ohne Mehrwertsteuer ausgewiesen, wären es 184 351 Franken. Dieser neue Preis basiert auf Verhandlungen, die zwischenzeitlich geführt wurden. Die Abweichung von den Angaben in der Botschaft ist so begründet: Dieses Ergebnis liegt uns vor, weil die Verhandlungen fortgeschritten sind. Es hätte auch sein können, dass die Verhandlungen diesen Stand noch nicht erreicht hätten, dann hätten wir nach wie vor den Preis, der aus der Botschaft hervorgeht.

Zu den weiteren Preisen: Bezüglich Fahrzeugen sind weitere 34 Millionen Franken vorgesehen. Es geht hier um die Liquidation des Materials aus der Werterhaltung, das nicht mehr gebraucht werden kann. Es braucht die Prüfung und Konservierung von wiederverwendbarem Material, es braucht weiter verschiedene Vorbereitungen. Dies kostet laut Botschaft 34 Millionen Franken. Diese Summe wird sich auch aufgrund des heutigen Standes nicht verändern. Hier möchte ich vermerken, dass für ein anderes oder möglicherweise neues Fahrzeug ähnliche Kosten eingesetzt werden müssten. Wichtig ist auch, zur Kenntnis zu nehmen, dass ein Teil dieser Mittel eingesetzt wird, um den Unterhalt für die verbleibenden 780 Duro-Fahrzeuge in den nächsten Jahren aufrechterhalten zu können. Es ist also verfügbares Material, das zur künftigen Nutzung zur Verfügung steht.

Ich komme zur Logistik: Bei der Logistik sind verschiedene Massnahmen vorgesehen, die bei Armeegütern in allen Teilen auf den gleichen Grundsätzen basieren, nämlich darauf, dass man Ausbildungsmittel und Kurse berücksichtigen muss, dass es eine Dokumentation braucht und dass es Prüf- und Reparaturausrüstungen braucht. Die dafür vorgesehenen 30 Millionen Franken in der Botschaft sind im aktuellen Stand der Armasuisse-Verhandlungen unverändert. Auch hier erlaube ich mir den Hinweis, dass ein anderes oder neues Fahrzeug diese Position ebenfalls benötigen würde.

Ich komme zur Teuerung: Die Teuerung ist mit 3,2 Prozent berechnet. Hier kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber die Teuerung muss bis zur Auslieferung des letzten Fahrzeuges im Jahre 2022 berücksichtigt werden. Die dafür vorgesehenen 16 Millionen Franken in der Botschaft bleiben damit im aktuellen Stand unverändert. Auch bei neuen Fahrzeugen - ich wiederhole mich - müsste eine Teuerung eingerechnet werden, und sie würde sich in der gleichen Höhe bewegen.

Zum letzten Punkt, dem Risiko: Es ist Auftrag und Verpflichtung, dass alle Projekte den Risikofaktor ausweisen. Hier wurde ein Risikoanteil von 1,6 Prozent - bei anderen neuen Projekten rechnet man mit 3 Prozent - mit 8 Millionen Franken ausgewiesen.

Somit ergibt sich in der Botschaft die Summe von 558 Millionen Franken. Die Summe aus den aktuellen Verhandlungen beträgt jetzt 530 Millionen Franken, das ist eine Abweichung bzw. eine Verbesserung von rund 5 Prozent. Trotzdem beantragt Ihnen die SiK-SR gemäss Bundesrat und Nationalrat, die 558 Millionen Franken als Verpflichtungskredit aufrechtzuerhalten. Der Verpflichtungskredit - das möchte ich betonen - ist ein Kredit, der im Maximum ausgeschöpft werden kann, es ist aber nicht der Kredit, der gebraucht werden darf. Somit ist der Antrag der SiK-SR auf 558 Millionen Franken begründet.

Ich halte fest, dass der Kommission keine andere Offerte vorliegt. Das Gleiche gilt auch für die Armasuisse und das VBS. Das über die Medien verbreitete Angebot wird von der genannten Firma nicht als Offerte gewertet. Somit sind die gemachten Vergleiche mit der Werterhaltung des Duro irreführend.

Die Vermutung, die auch immer wieder auftaucht, allfällige Restkredite aus dieser Vorlage könnten anderweitig verwendet werden, ist eine falsche Unterstellung. Denn allfällige nichtgenutzte Verpflichtungskredite verfallen zugunsten der Bundeskasse. Die Kontrolle der korrekten Mittelverwendung und die Einhaltung und Kontrolle der Offerte der Mowag sind im Beschaffungsvertrag in Artikel 4 Absatz 1 geregelt. Der Sicherheitspolitischen Kommission ist dieser Wortlaut bekannt, und ich werde ihn hier wörtlich zitieren: "Der Lieferant verpflichtet sich, der Schweizerischen Eidgenossenschaft auf deren Verlangen Einblick in Vor- und Nachkalkulationen der Preise, inklusive allfälliger Preisanpassungs- und Preisgleitformeln gemäss diesem Vertrag, zu gewährleisten und ihr alle dazu notwendigen Unterlagen und Informationen unentgeltlich zur Verfügung zu stellen." Wir können hier in diesem Saal alle aufgrund der Kredithöhe und der Begleitgeschichte sicher sein, dass die Eidgenössische Finanzkontrolle dieses Recht wahrnehmen und eine Revision durchführen wird.

Da es sich bei der Vergabe um ein militärisches Fahrzeug handelt und dies als Kriegsmaterial gilt, ist es bei der Beschaffung nicht den Bestimmungen der WTO unterstellt. Gemäss der Verordnung über das öffentliche Beschaffungswesen ist die freihändige Vergabe anwendbar. Bei der Vergabe an die Mowag werden 60 Prozent des Auftrages durch die Mowag selber ausgeführt, und an rund 40 Prozent, d. h. 200 Millionen Franken, können rund 150 Firmen in 20 Kantonen als Lieferanten partizipieren.

Ich komme zum Schluss. Die Sicherheitspolitische Kommission des Ständerates beantragt Ihnen mit 10 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen, allen vier Verpflichtungskrediten in der Gesamtsumme von 874 Millionen Franken zuzustimmen und somit dem Entwurf des Bundesrates und dem klaren Beschluss des Nationalrates zu folgen.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): La Commission des finances a établi un corapport. La parole est à son rapporteur, Monsieur Fournier.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Nous inaugurons aujourd'hui une nouvelle procédure parlementaire puisque c'est la première fois que nous mettons en oeuvre le nouvel article 50 alinéa 2 de la loi sur le Parlement, qui prévoit qu'un représentant de la Commission des finances puisse s'exprimer d'abord devant la commission législative compétente, lorsque des crédits d'engagement ou des plafonds de dépenses ne sont pas soumis à l'examen préalable de la Commission des finances.

Comme vous avez pu le constater, la prise de position de la Commission des finances figure également dans le dépliant qui vous a été remis, et l'article 50 alinéa 3 de la loi sur le Parlement prévoit aussi la présentation de la position de la Commission des finances en séance plénière, par un rapporteur ad hoc. C'est ainsi que me revient la mission de vous informer que la Commission des finances a examiné ce message additionnel lors de sa séance du 10 novembre 2015. La commission n'a évidemment pas débattu de l'opportunité des dépenses prévues à chacun des postes, mais s'est contentée d'exercer son rôle, à savoir d'apprécier la conformité du projet de crédit-cadre à la politique financière suivie par le Parlement.

Dans son message, le Conseil fédéral précise que le crédit-cadre complémentaire s'inscrit dans l'enveloppe financière de 19,5 milliards de francs, au maximum, pour la période allant de 2017 à 2020; cette enveloppe est la décision du Conseil fédéral. La commission a donc, à l'unanimité, donné son accord au projet d'acquisition complémentaire d'armement 2015, sous l'aspect de la politique financière.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen die Teilung der Vorlage, damit wir die unbestrittenen Elemente des Rüstungsprogramms heute verabschieden können. Ich beantrage Ihnen, den Kredit für den Duro-Lastwagen zurückzuweisen mit dem Auftrag, eine günstigere Variante bei voller Kostentransparenz zu überprüfen.

Ich nenne Ihnen vier Gründe, die für eine Rückweisung sprechen:

1. Es gibt neue Informationen aus dem Hause VBS von heute. Mein Rückweisungsantrag ist Ihnen bereits am Donnerstag verteilt worden, Sie hatten ihn auf dem Pult. Er ist ein bisschen ausführlich, weil man die Vorlage trennen soll, aber eigentlich geht es nur um die genauen Rückweisungsgründe.

Nun gibt es aber seit heute eine neue Entwicklung, die unserer Sicherheitspolitischen Kommission und wohl auch dem neuen Verteidigungsminister nicht bekannt war, als sie die Vorlage beurteilten. Das VBS hat heute auf Anfrage bestätigt, dass 2013 die Armasuisse dem ehemaligen Verteidigungsminister empfohlen hat, auf eine Werterhaltung des Duro zu verzichten, und zwar aus Kostengründen! Offenbar hatten sie damals andere Informationen, was eine Neuanschaffung kosten würde. Damit werden die Stimmen bestätigt, die seit Wochen darauf hinweisen, dass eine Neuanschaffung wesentlich günstiger komme. Auch wenn man sechzehn Firmen angefragt hat, ob sie ein neues Fahrzeug liefern könnten oder wollten, heisst das noch lange nicht, dass die anderen paar Dutzend Firmen, die eventuell auch zur Verfügung stehen würden, das nicht könnten. Ich finde es schon wichtig, dass Sie sich darüber auch im Klaren sind. Hier einfach zu sagen, jede Neuanschaffung wäre auf jeden Fall gleich teuer, wenn nicht teurer, ist bis heute durch nichts bewiesen worden. Offenbar waren einfach die Angebote der sechzehn Firmen, die man angefragt hat, nicht günstiger. Das ist die einzige Aussage, die stimmt.

2. Die Sache ist schlicht und einfach zu teuer. Hier werden für 2200 Lastwagen ohne militärischen Hightech-Schnickschnack, sondern mit neuem Motor zur Modernisierung und allem, was dazugehört, wenn man einen Lastwagen upcyclen will, fantastische 558 Millionen Franken beantragt, viel mehr als eine halbe Milliarde. Pro Lastwagen wären das nach Botschaft 212 000 Franken, nach den neuen, präzisierten Zahlen der SiK sind es 199 100 Franken. Sie haben es gehört: Wir haben jetzt doch noch leicht korrigierte Zahlenunterlagen erhalten. Doch auch dieser Betrag ist happig für eine Modernisierung! Die Fahrzeuge sind ja nicht neu, da geht es nicht um Super-Hightech. Wir haben es hier nicht mit Super-Hightech zu tun, sondern mit neuen Motoren, die man aber kennt, und mit einigen Innenausstattungen, die man auch kennt.

500 Personen während sechs Jahren, schreibt das VBS, würden durch diese Vergabe im Inland Arbeit finden. Das finde ich ein starkes Argument. Also sechs Jahre steht auf der VBS-Website, in der Botschaft steht aber neun Jahre. So viel zur Präzision des VBS im Umgang mit Zahlen. Ich weiss immer noch nicht, ob es nun sechs oder neun Jahre sind. Auf jeden Fall soll das das Zückerchen sein, mit dem uns dieses Projekt schmackhaft gemacht werden soll: die Arbeitsplätze. Das ist ein gewichtiges Argument.

Ich habe mal versucht, für mich auszurechnen, wie viel so ein Arbeitsplatz nach diesen Vorgaben kosten würde. Wir reden hier also von 500 Personen während sechs Jahren - ich habe es jetzt mal so gerechnet - und von einem Arbeitsvolumen von 3000 Personenjahren oder, wie man im Militär sagen würde, von 3000 Mannjahren. Ein Industriearbeitsplatz in der Schweiz kostet etwa 100 000 bis 120 000 Franken. Wenn man das Übliche nimmt, was ein Industriearbeitsplatz kostet, dann wäre das ein Arbeitsvolumen, das 330 Millionen Franken kosten würde.

Auf die 2200 Fahrzeuge umgerechnet, geht das VBS davon aus, dass das Upcycling jedes Lastwagens, jedes Duro, Arbeit im Wert von 150 000 Franken bedeutet. Damit wird gerechnet. Dann verbleiben aber immer noch 228 Millionen Franken, die nicht für Arbeit gebraucht werden, sondern offenbar für Material und Mehrwertsteuer. Das ist pro Fahrzeug ein Betrag in der Grössenordnung von etwa 100 000 Franken.

Ich finde beide Berechnungen sehr extravagant. Für eine Arbeit mit 150 000 Franken zu rechnen, obwohl in der Schweiz der Standard zwischen 100 000 und 120 000 Franken liegt, ist sehr gewagt. Ich gehe einmal davon aus, dass es nicht alles promovierte Ingenieure sein müssen, um diesen Werterhalt durchzuführen. Das ist das eine.

Das andere ist: Für diese Arbeit wird pro Fahrzeug mit 1,4 Personenjahren gerechnet. Es braucht also 1,4 Jahre, um das Upcycling eines Duro durchzuführen! Die Plausibilität dieser Zahl können Sie mir nicht verklickern! Das ist schlicht und einfach sehr, sehr teure Industriepolitik, welche die meisten von Ihnen sonst meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Und glauben Sie nicht den Schalmeienklängen diverser Lobbyisten, die Ihnen vorher eingeflüstert haben, dass speziell in Ihrem Kanton auch noch zwei, drei Firmen berücksichtigt werden! Das kann gut sein, aber das ist bis jetzt nicht vereinbart und schon gar nicht unterschrieben. Es sind einfach Schalmeienklänge. Viele von Ihnen haben solche Hinweise bekommen. Aber wenn man eine Vorlage, welche die Beschaffung ziemlich überteuerter Lastwagen verlangt, mehrheitsfähig machen will, wird man wohl noch ein Argument mehr brauchen.

3. Kreditreste gehen auf Kosten anderer Departemente. Das vorliegende Rüstungsprogramm ist nicht dringlich; der Kommissionssprecher hat es auch gesagt. Es werden einfach Anschaffungen vorgezogen, weil dank dem Gripen-Grounding in der Volksabstimmung nun etwas mehr Geld vorhanden ist. Da habe ich gar nichts Prinzipielles einzuwenden. Auch der Hinweis von Kollege Fournier, dass die Finanzkommission, der ich ja auch angehöre und deren Präsidentin ich unterdessen bin, das Geschäft angeschaut und durchgewinkt habe, ist okay. Aber Sie wissen auch, dass die Finanzkommission in einem Mitbericht - wenn sie denn einen schriftlichen Bericht erstellt - keine detaillierte materielle Prüfung eines Geschäftes vornimmt. Wir prüfen in der Finanzkommission nicht, ob Angaben oder Teile von Angaben in der Botschaft opportun sind oder nicht. Das ist Aufgabe der zuständigen Legislativkommission. Wir prüfen, wie auch Kollege Fournier ausgeführt hat, ob eine Vorlage in Übereinstimmung mit der allgemeinen Finanzpolitik des Bundes steht.

Offensichtlich ist jetzt ja auch die SiK zur Überzeugung gekommen, dass man mindestens 34 Millionen Franken auch gut weglassen könnte. So viel ist es sogar nach ihren Berechnungen. Wenn man diese 34 Millionen trotzdem im Betrag lässt und somit zu viel budgetiert, gibt es am Schluss Kreditreste, und Kreditreste, da hat Kollege Baumann Recht, gehen am Schluss in die Bundeskasse. Aber wenn Sie den Finanz-Meccano des Bundes kennen, wissen Sie, dass wir jedes Jahr mindestens eine schwarze Null produzieren müssen. Vielleicht ist es einigen nicht bekannt, was dahintersteckt. Das heisst, dass die Kreditreste dann in den Schuldenabbau fallen. Wenn man aber vorher nicht um diese 34 Millionen Franken zu hoch budgetieren, sondern sie eben weglassen würde, weil sie nicht nötig sind, dann würden diese 34 Millionen Franken im gleichen Jahr den Departementen für andere Aufgaben zur Verfügung stehen. Das ist eben die nicht ganz saubere Sache bei den Kreditresten.

Wir stellen in der Finanzkommission seit einiger Zeit fest, dass im VBS regelmässig zu hoch budgetiert wird. Wie gesagt, dieser Betrag fällt dann in die Bundeskasse, aber eben erst sozusagen rückwärtig, und er steht nicht für die Ausgaben zur Verfügung, die im Moment laufen. Erinnern Sie sich, letzte Woche haben wir über die Zollstellen in der Ostschweiz diskutiert. Es ging dabei um 7 Millionen Franken; ich glaube, Kollege Germann hat darauf hingewiesen. Es ging um 7 Millionen Franken, die für die örtliche Wirtschaft wichtig wären - in diesem Jahr. Rechnen Sie einmal, wie viele Grenzwächter wir anstellen könnten, allein mit den 34 Millionen Franken, die beim Duro jetzt doch nicht mehr gebraucht werden. Das ist eine Menge. Genau um diesen Mechanismus geht es.

4. Das letzte Argument für die Rückweisung: Es fehlt der Wettbewerb. Der Auftrag wurde nicht öffentlich ausgeschrieben; der Kommissionspräsident hat gesagt, es sei wegen des geistigen Eigentums. Jetzt ist es natürlich nicht so, dass Patente 100 Jahre gültig sind; sie verfallen und verjähren auch langsam. Das wird wahrscheinlich hier noch nicht der Fall sein. Aber dann gibt es immer auch noch die Möglichkeit, diese Patente in einer Kooperation abzugelten - mindestens in meiner Branche ist das üblich.

Allein die Tatsache, dass eine Schweizer Firma die grosse Zerlegung des Duro um 100 Millionen Franken günstiger anbieten kann - mindestens sagt sie das -, zeigt doch, dass der Wettbewerb für uns Steuerzahler auch bei Militärausgaben wichtig ist. Nur eine Firma anzufragen treibt natürlich automatisch den Preis hoch. So viel verstehen wir alle von Wettbewerb in der Wirtschaft, zumal die Mowag ja den Auftrag nicht nur ausführt, nein, sie hat ja auch noch das Gutachten dafür gemacht. Also Entschuldigung, liebe Kolleginnen und Kollegen, hm, hm, hm - ich will es nicht weiter kommentieren, aber überzeugend ist es nicht.

Natürlich werden die überhöhten Preise die Anleger von General Dynamics, das ist die amerikanische Mutter der Mowag, glücklich machen. Aber unsere Aufgabe ist nicht die Beglückung amerikanischer Aktionäre von US-Rüstungsunternehmen, sondern die Bedürfnisse unserer Armee und die Verpflichtung gegenüber den Steuerzahlern in Übereinstimmung zu bringen.

Deshalb bitte ich Sie, die Vorlage zurückzuweisen, damit das nochmals genau abgeklärt wird. Das sind Sie Ihren steuerzahlenden Wählerinnen und Wählern schuldig. Denn viele Fragen sind offen, und ein sehr viel günstigeres Angebot steht im Raum. Das muss einfach überprüft werden. Das zu verifizieren lohnt sich auf jeden Fall, immerhin geht es hier um Steuergelder.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn es einen Frankenbetrag gibt, welcher in den letzten Jahren extrem hart umkämpft war und noch immer ist, dann jener der Militärausgaben. Der Bundesrat will in seiner Armeebotschaft 2016 den bereits zweimal zementierten Parlamentsentscheid für 20 Milliarden Franken über vier Jahre nicht respektieren. Hier aber, beim Duro - und ich spreche nur zum Duro -, scheint Geld plötzlich kein Problem zu sein. Da wird nicht nur mit der grossen, sondern mit der extragrossen Kelle angerührt. Ich bin weiss Gott - das wissen Sie - für eine starke Armee, für Nachhaltigkeit und für die Berücksichtigung der Schweizer Industrie bei Rüstungsprogrammen. Hier aber, bei dieser Vorlage, beim Duro, will man mit dem Kopf durch die Wand. Tatsache ist, dass der Bundesrat bereit ist, 351 000 Franken pro Fahrzeug auszugeben. Ein neuer Duro, Sie haben es gehört, kostet 290 000 Franken. Um die Gemüter zu beruhigen, hat man mittlerweile den Betrag von 212 000 Franken inklusive Mehrwertsteuer als reine Fahrzeugkosten bekanntgegeben. Nur, dieser Betrag ist nicht relevant. Relevant sind nur die Gesamtkosten zum Duro in der Rüstungsbotschaft.

Als Ökonom - das ist mein Hauptfokus - frage ich mich, zusammen mit vielen Bürgerinnen und Bürgern in diesem Land, ob sich diese Investition rechtfertigt. Rechtfertigt es sich, in einen zwanzigjährigen Oldtimer nochmals 250 000 Franken zu investieren, obwohl das Fahrzeug bei der Erstbeschaffung 140 000 Franken gekostet hat? Nein, das rechnet sich nicht! Das macht finanzpolitisch keinen Sinn. Auch mit den Armeefranken muss man behutsam umgehen.

Was mich stört - hier öffne ich den Beobachtungsraum -, ist die Tatsache, dass wir in der letzten Legislatur in Sachen Rüstungsgüter mehrheitlich Fahrzeuge gekauft haben. In den letzten vier Rüstungsprogrammen, inklusive diesem, betrug der Anteil der Fahrzeugbeschaffungen 53 Prozent. Oder in anderen Worten: Von den 2,927 Milliarden Franken bewilligter Rüstungskredite sind deren 1,565 für Fahrzeuge ausgegeben worden.

Was will ich damit sagen? Uns wird heute, einmal mehr, ein Antrag zur Beschaffung oder Wertsteigerung eines Fahrzeugs vorgelegt, weil andere Rüstungsprojekte nicht spruchreif sind. Herr Bundesrat, mir persönlich fehlen Rüstungsprogramme, mit welchen die Feuerkraft erhöht wird, also Waffensysteme gekauft werden. Weil diese Projekte nicht bereit sind, bringt man die einfach aufzugleisenden Käufe und Werterhaltungen von Fahrzeugen in den Rat. Somit ist der Moment richtig, Herr Bundesrat, Kritik an der Priorisierung der Rüstungsprojekte anzubringen.

Bei dieser Rüstungsbotschaft ist es noch eklatanter, denn es handelt sich um eine zusätzliche Beschaffung von Rüstungsmaterial für das abgelaufene Jahr. Weil das Gripen-Flugzeug, Sie haben es gehört, durchgefallen ist und man keine Kreditreste will, soll das Beschaffungsloch nun mit der Wertsteigerung des Duro und mit dem Kauf von Munition gestopft werden. Ich wünsche mir in zukünftigen Rüstungsbotschaften vermehrt Waffensysteme und weniger Fahrzeuge. Leider sind auch in der Rüstungsbotschaft 2016, also von diesem Jahr, bereits wieder Fahrzeuge für 314 Millionen Franken vorgesehen. Ich habe das Gefühl, unsere Armee bestehe bald nur noch aus Fahrzeugen.

Werter Herr Bundesrat, es braucht eine saubere Neubeurteilung in Sachen Duro und insbesondere preisgünstigere Konkurrenzofferten. Die beiden zentralen Fragen, welche wir uns heute stellen müssen, sind jene der Dringlichkeit und des Kreditbetrages. Weder in Sachen Dringlichkeit noch in Sachen Finanzen muss heute entschieden werden. Die Kosten pro Fahrzeug sind schlicht und einfach zu hoch, um hier grünes Licht zu geben.

Man könnte es auch einfacher formulieren: Wenn es Ihr eigenes Fahrzeug und Ihr eigenes Geld wäre, würden Sie dann einer solchen Werterhaltung zustimmen?

Erlauben Sie mir eine Schlussbemerkung: Diese emotionale Diskussion zum Duro in der Öffentlichkeit wäre nicht passiert, wenn einerseits der Stückpreis pro Occasionsfahrzeug nicht so eklatant hoch wäre und wenn andererseits keine solche Geheimniskrämerei in Sachen Aufschlüsselung der genauen Kosten gemacht worden wäre, zumindest gegenüber den Kommissionsmitgliedern.

Zudem kritisiere ich, dass man keinen Fixpreis verhandelt hat. Die Mowag kennt ihr Produkt. Alle Parameter sind bestens bekannt. Ich verstehe nicht, dass man vonseiten der Armasuisse nicht fähig war, bei einem derart hohen Betrag - wir sprechen von einer halben Milliarde Franken - einen Fixpreis auszuhandeln. Und ich verstehe ebenfalls nicht, warum man nicht fähig war, die Teuerung einzuschliessen. Die allfällige Teuerung wird in der Botschaft mit 16 Millionen Franken ausgewiesen. Wir haben aber in der Schweiz kaum Teuerung. Und wenn man bereit ist, für eine halbe Milliarde einzukaufen, so darf man erwarten, dass der Käufer einen Fixpreis inklusive Teuerung herausholt.

Am Ende der Evaluation standen nur noch der Unimog und die Firma Mowag zur Diskussion, wobei der Unimog wegen des Gewichts von 7 Tonnen, was einen LKW-Ausweis erfordern würde, und seiner 2,5 Meter Wagenbreite ausgeschieden ist. Solche Parameter müssten bereits in einem sauberen Anforderungsprofil stehen. Dann hätte man den Unimog gar nicht erst offerieren müssen, mit anderen Worten: Man hat zwar sechzehn Unternehmen angeschrieben, doch keiner hat ein geeignetes und kostengünstiges Fahrzeug offeriert. Herr Bundesrat, dann ist in der Ausschreibung wirklich etwas falsch gelaufen. Denn passende Anbieter gibt es.

Wir suchen ein Fahrzeug für den Transport der Mannschaft und von Material. Wir suchen kein Unding. Solche Produkte sind als Standardware am Markt vorhanden. Die Diskussion ist nicht neu. Bei knappen Ressourcen und seit Jahren hartumkämpften Armeebudgets sollten wir endlich zur Einsicht kommen, dass wir vermehrt Standardware einkaufen müssen. Bei der Gripen-Beschaffung waren diese Überlegungen omnipräsent. Da hat man uns genau das verkauft. Es hiess immer, der Gripen hätte ein tolles Preis-Leistungs-Verhältnis. Und genau das muss in Zukunft der Hauptfokus bei der Beschaffung von Rüstungsgütern sein: Standardware zu einem guten Preis-Leistungs-Verhältnis unter hoher Transparenz.

Ich stimme daher dem Rückweisungsantrag Fetz zu.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei der zur Beratung vorliegenden Botschaft handelt es sich um ein zusätzliches Rüstungsprogramm aus dem Jahre 2015. Nachdem das Volk den Kauf des neuen Flugzeugs Gripen im Jahr 2014 abgelehnt hatte, entschloss sich das VBS mit ausdrücklicher Unterstützung der Sicherheitspolitischen Kommissionen der Räte, die Investitionen am Boden zu intensivieren. Der damalige Chef VBS hat an den Sitzungen der SiK im Jahr 2015 angekündigt, dass er neben dem ordentlichen Rüstungsprogramm 2015 ein zusätzliches in den Bundesrat und anschliessend ins Parlament bringen werde. Mit der Verabschiedung dieses zusätzlichen Rüstungsprogramms 2015 am 12. August 2015 durch den Bundesrat wurde diese Ankündigung realisiert. Die beiden Kammern haben deshalb über zusätzliche Rüstungsgüter im Wert von 874 Millionen Franken zu entscheiden. Das Schwergewicht liegt dabei insbesondere auf der Mobilität der Truppen, was ebenfalls wenig überraschend ist, wurden doch schon zu früheren Zeiten das Erreichen der Lebensdauer des Duro und somit die Suche nach Alternativlösungen angekündigt. So weit zum Hintergrund des zusätzlichen Rüstungsprogramms.

Ich äussere mich zu den beiden Bereichen "Führung" und "Wirksamkeit im Einsatz" nicht. Sie scheinen in Anbetracht des Medieninteresses von untergeordneter Bedeutung zu sein.

Im Fokus des medialen Geschehens stand in den letzten Wochen und Tagen nur noch gerade das Geschäft "Werterhaltung Lastwagen leicht, geländegängig, 4x4, Duro I". Wie bei den anderen Beschaffungsvorhaben in diesem Rüstungsprogramm kommt auch bei der Werterhaltung des Duro die freihändige Vergabe zur Anwendung, wie es das öffentliche Beschaffungsrecht insbesondere für die Rüstungsgeschäfte als Möglichkeit vorsieht. Ich bin froh, dass die Armasuisse diesen Weg gewählt hat und damit wesentlich dazu beiträgt, dass die Industrie in unserem Land berücksichtigt werden kann, die heute weiss Gott nicht von übermässig vielen Aufträgen insbesondere aus dem Ausland überrannt ist. Laut den uns als Kommissionsmitgliedern zur Verfügung stehenden Informationen werden rund 150 Unternehmen aus 20 Kantonen als Zu- und Unterlieferanten davon profitieren können.

Dazu gehören nach dem heutigen Stand zum Beispiel im Kanton Aargau 24 Firmen mit 35 bis 40 Millionen, im Kanton Bern 16 Firmen mit 50 Millionen, im Kanton Neuenburg zwei Firmen mit 30 Millionen, im Kanton Thurgau 22 Firmen mit 22 Millionen, und zwar ausserhalb der Mowag, im Kanton St. Gallen 17 Firmen mit 13 Millionen, im Kanton Zürich 46 Firmen mit 6 bis 7 Millionen und im Kanton Glarus zwei Firmen mit 4 Millionen Franken. Auch in den Kantonen Schwyz, Zug, Tessin, Waadt, Wallis und Genf ist die Vergabe von Teilaufträgen vorgesehen. Die wirtschaftliche Wertschöpfung bleibt also praktisch zu hundert Prozent in unserem Land. Das ist gut und richtig so. Gerade dieser Punkt wäre bei einem öffentlichen Ausschreibungsverfahren mehr als nur gefährdet. Die Beschaffung des Mercedes-Benz zur Ablösung des Steyr-Daimler-Puch findet in Deutschland statt, und auch die Wertschöpfung wird zum allergrössten Teil in Deutschland erbracht.

Eine ganz ähnliche Situation würde zum Beispiel ein Einkauf des Sprinters oder eines Iveco ergeben. Das Nachsehen hätten ganz eindeutig die zahlreichen kleineren und mittleren Unternehmungen in unserem Land. Darüber darf auch nicht hinwegtäuschen, dass eventuell ausländische Lieferanten einzelne Gegengeschäfte mit Schweizer Firmen tätigen. Diese vermögen dem effektiven Produktivitätsvorteil im Inland, wie er hier vorgesehen ist, niemals standzuhalten. Gerade der Erhalt des Know-how ist dabei von ganz besonderer Bedeutung, vor allem auch in den Bereichen der Rüstungsindustrie.

Es stellt sich also die Frage, ob die Werterhaltung des Duro der richtige Weg ist oder ob die Neuanschaffung eines leichten, geländegängigen Lastwagens vorgenommen werden soll. Welche Anforderungen hat die Armee an dieses Fahrzeug, und kann davon abgewichen werden? Welches Vorgehen ist der richtige Weg zur Zielerreichung? Soll der Auftrag öffentlich ausgeschrieben werden, mit der Gefahr eines Wertschöpfungstransfers ins Ausland? Welche Anbieter gibt es in der Schweiz, und welche lizenzrechtlichen Voraussetzungen sind zu erfüllen? Es war ein Strauss von Fragen, die es durch die Armasuisse zu beantworten galt, nicht durch uns Parlamentarier.

Die wesentlichen Antworten auf diese Fragen wurden in der vorliegenden Botschaft gegeben. Wir als Kommissionsmitglieder haben uns an die darin enthaltenen Tatsachen und Fakten zu halten, sie kritisch zu hinterfragen, im Rahmen der Behandlung durch die Kommission neue Fragestellungen vorzubringen. Wir haben die Tauglichkeit des beantragten Gutes für die Armee anhand der aufgestellten Anforderungen zu prüfen und abzuwägen, ob sie den Bedürfnissen des Nutzers entsprechen und in welchem Verhältnis bei der beantragten Beschaffung Kosten und Nutzen stehen. Zentral ist in der Tat auch die Frage des beantragten Kredits und seiner Komponenten.

Nicht zum Profil der Kommissionstätigkeit gehört meines Erachtens auch die technische Überprüfung des Rüstungsguts, im vorliegenden Fall des Duro. Keiner in der Kommission ist ein Fachmann für die technischen Bereiche der Rüstung: Heute müsste man als Fachmann über Lastwagen urteilen, morgen als Fachmann über den Bereich Lenkwaffen und Flugzeuge sowie übermorgen technische Kenntnisse über Panzer und die Geräte und Maschinen der Genietruppen anwenden. Das ist nicht möglich und auch nicht notwendig. Gerade für diese hochgradig technischen Fragestellungen sind die Fachleute der Armasuisse mit ihren Ingenieuren zuständig. Sie haben das technische Wissen. Ihnen gilt es das notwendige Vertrauen entgegenzubringen. Nichts ist meines Erachtens schlimmer als die ständige Besserwisserei, die man zeigt, ohne von etwas eine Ahnung zu haben.

Die Fakten der Beschaffung sind zu einem schönen Teil in der Botschaft beschrieben. Der Kommissionspräsident hat wesentliche Faktoren aufgezählt. Ich erlaube mir, zwei Ergänzungen anzubringen. Die Offerte, die wohl aus militärischer Sicht am besten geeignet gewesen wäre, hatte wie bereits erwähnt zwei wesentliche Negativfaktoren: die Breite des Fahrzeugs von 2,50 Meter und das Gewicht von 7 Tonnen, das als wesentlich zu hoch erachtet werden muss. Dieses Fahrzeug wäre nicht mehr für Doppelfunktionen tauglich gewesen, und es hätten zusätzlich 3000 Chauffeure für die Führerausweiskategorie C1 ausgebildet werden müssen. Dass dies aus diesen nachvollziehbaren Gründen nicht mehr weiterverfolgt wurde, liegt auf der Hand. Zudem gibt es noch andere wesentliche Nachteile in Bezug auf die Handhabung.

Von ganz besonderem Interesse waren die der Kommission unterbreiteten Zahlen in Bezug auf die Unterhaltsprobleme des heutigen Duro. Wir konnten zur Kenntnis nehmen, dass in den Jahren 2010 bis 2015 insgesamt 127 Millionen Franken als Instandhaltungskosten eingesetzt und dass in der gleichen Zeit 644 Motoren ausgewechselt und ersetzt werden mussten. Dies unterstreicht einerseits das Erreichen des Endes der Lebensdauer und andererseits die Notwendigkeit eines Ersatzes.

Aufgrund dieser Tatsachen und Fakten, die zeigen, dass keines der abgegebenen Angebote die von der Armee gestellten Anforderungen an Geländegängigkeit, Doppelfunktionalität, Sicherheit, Beweglichkeit und Multifunktionalität zu erfüllen vermochte, bin ich der festen Überzeugung, dass die Lancierung einer Machbarkeitsstudie bei demjenigen Unternehmen, bei dem die Urheberrechte des bestehenden Duro vorhanden sind, richtig und auch logisch war. Es besitzt nicht nur das Urheberrecht, sondern auch all die damit verbundenen umfangreichen technischen Datensätze. Dass die Firma Mowag auch noch eine vergleichende Ökobilanz zu einer Werterhaltung des Duro bei der ETH Zürich machen liess, erscheint mir positiv. Diese Ökobilanz ergibt Vergleichszahlen in Bezug auf die verschiedenen Motorentypen von Euro 2 bis Euro 6. Auch diese Ergebnisse, die uns anlässlich der Kommissionsberatung von den Verfassern der ETH Zürich vorgestellt wurden, waren sehr positiv, sie zeigen einen wesentlich geringeren Schadstoffausstoss auf.

Es bleibt also noch die Frage des Preises. Der Kommissionspräsident hat die detaillierten Zahlen in seinem Eintretensvotum auf den Tisch gelegt. Sie waren uns in den meisten Positionen bereits in der Kommissionssitzung im Januar offengelegt worden. Es gilt auch hier, ein paar Fakten zur Kenntnis zu nehmen, unter anderem folgende:

1. Die effektiven Investitionskosten zur Werterhaltung betragen 504 Millionen Franken, was 227 000 Franken pro Fahrzeug bedeutet. Die in den Medien herumgebotenen Zahlen basieren auf einer Milchbüchleinrechnung - 558 Millionen Franken dividiert durch 2 220 Fahrzeuge - und beinhalten auch die Positionen Logistik, Teuerung und Risiko, Faktoren, die bei jeder neuen Beschaffung und aufgrund von finanzhaushaltrechtlichen Vorgaben ebenfalls anfallen würden.

2. Gemäss Artikel 22 Absatz 1 des Finanzhaushaltgesetzes handelt es sich um einen Verpflichtungskredit, der aufgrund sorgfältiger, nach fachmännischen Regeln erstellter Berechnungen zu bemessen ist. Der Kredit stellt dabei einen Höchstbetrag gemäss Artikel 21 des Finanzhaushaltgesetzes dar. Er ist zweckgebunden, die Zahlungskredite sind jährlich im Budget einzustellen. Ergibt die Abrechnung am Schluss, dass der Verpflichtungskredit nicht vollumfänglich ausgeschöpft werden muss, so kann der Restbetrag nicht für andere Vorhaben verwendet werden. Die entsprechenden Kreditreste verfallen gemäss Artikel 26 Absatz 2 des Finanzhaushaltgesetzes. Entsprechende Mutmassungen der Gegner, man wolle bewusst Reserven schaffen, um damit andere Rüstungsgüter zu beschaffen und zu finanzieren, sind eindeutig falsch und nicht zutreffend; das wäre rechtlich gar nicht möglich.

Es liegt auf der Hand, dass zwischen der Verabschiedung der Botschaft und den Behandlungen in den Kommissionen und Räten mit dem Hersteller weiter über den Preis verhandelt wurde. Der heutige Optionspreis - vorbehältlich der Zustimmung der Räte - liegt somit unter 200 000 Franken pro Stück. Fällt die Teuerung bis zur Auslieferung des Fahrzeuges aus, ist es ein Vorteil, wenn sie nicht in einen Fixpreis eingerechnet wurde. Lassen sich die Risiken noch weiter vermindern oder sogar eliminieren, wird sich der Preis nochmals senken. Zum Vergleich: Ein neuer Duro mit neuer technischer Ausstattung kostet rund 300 000 Franken. Rechnet man die Teuerung auf, würde ein alter Duro mit der alten Technik heute rund 180 000 Franken kosten.

Die Kommission hat diese Vorlage meines Erachtens, nicht zuletzt aufgrund der knappen Entscheidung und der in den Medien schon im vergangenen Jahr entfachten Polemik, sachlich seriös und fundiert behandelt. Zahlreiche kritische Fragen, so zum Beispiel in Bezug auf den Preis und die Monopolstellung der Mowag, wurden gestellt. Der Rüstungschef hat die Fragen in aller Offenheit beantwortet. So haben wir ebenfalls zur Kenntnis nehmen können, dass die Eidgenössische Finanzkontrolle sowohl bei der Vor- wie auch bei der Nachkalkulation Einsicht nehmen kann und die Wirtschaftlichkeitsprüfung vornehmen wird. Das ist sehr positiv zu bewerten und bringt eine gewisse Sicherheit bezüglich des korrekten Ablaufs im finanziellen Bereich.

Als Mitglieder der Kommission und des Ständerates haben wir uns an Fakten und an die Anforderungsprofile zu halten. Es ist zuzugeben, dass ein Standhalten unter diesem enormen medialen Druck und den repressiven Einflussnahmen unter Androhung von Referenden und Initiativen bestimmter selbsternannter Experten nicht ganz einfach ist beziehungsweise war. Je länger ich mich jedoch mit der Materie auseinandersetze - im Wissen darum, dass die entsprechende Firma gar kein um 100 Millionen Franken günstigeres Angebot eingereicht hat -, desto mehr gelange ich zur Überzeugung, dass der bestehende Duro einer kompletten Sanierung und Werterhaltung zu unterziehen und die industrielle Wertschöpfung in unserem eigenen Land zu erhalten ist. Der Preis ist wohl hoch und beachtenswert, das Leistungsverhältnis aber am besten, verglichen mit all den nichttauglichen Varianten, den immer wieder kolportierten Typen Mercedes Sprinter, VW Crafter oder Iveco Daily. Schauen Sie mal in Google, was das für Fahrzeuge sind - sie sind alles andere als geländetauglich.

Ich werde daher aufgrund der dargelegten Argumente auf die Vorlage eintreten, den Rückweisungsantrag Fetz mit Überzeugung ablehnen und dem Geschäft in der beantragten Form zustimmen.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich äussere mich bei dieser Vorlage ausschliesslich zum Einzelvorhaben der Werterhaltung und Modernisierung des Duro. Die anderen drei Beschaffungsvorhaben erachte ich als unbestritten.

Als ich zum ersten Mal von den Kosten der Werterhaltung und Modernisierung des Duro hörte, da glaubte ich im ersten Moment, falsch gehört zu haben. Das kann ja nicht sein: Ein Fahrzeug, das 1993 zum Stückpreis von 144 000 Franken gekauft wurde, soll jetzt für 250 000 Franken pro Fahrzeug erneuert und modernisiert werden! Das musste man mir schon noch genauer erklären. Deshalb habe ich durchaus Verständnis, wenn es Ihnen, aber auch der Öffentlichkeit so erging wie mir: Diese Vorlage hat Erklärungsbedarf, aber diese Erklärungen lassen sich finden.

In der Kommissionsarbeit und in meiner persönlichen Vorbereitung wurde mir zuerst bewusst, dass der Duro das Transportmittel der Schweizer Armee an sich ist. Der Duro wurde 1993 speziell für die Transportbedürfnisse der Schweizer Armee für Personen und Material entwickelt. Der Duro hat sich in vielfältiger Art und Weise bewährt. Und jetzt geht es darum, für die nächsten zwanzig Jahre wieder so ein Fahrzeug zu haben.

Zentral für die Beschaffung sind die militärischen Anforderungen an das gewünschte Fahrzeug. Diese sind Basis und Grundlage für die Beschaffung. Die militärischen Anforderungen sind die Messlatte für die Beschaffung eines Fahrzeuges. Ja, welches sind denn nun diese militärischen Anforderungen? Ich habe mir die wichtigsten anlässlich der Beratung in der Kommission notiert, und ich will sie Ihnen nennen.

Das Fahrzeug muss Personen- und Materialtransporte erlauben. Die Umstellung von Personentransport zu Materialtransport muss möglichst einfach sein. Das Fahrzeug muss einerseits auf dem Strassennetz eingesetzt werden können und andererseits geländegängig sein. Das Fahrzeug darf nicht schwerer als 7,5 Tonnen sein, damit es von sogenannten Doppelfunktionären, also von Milizsoldaten, die nebenbei noch Fahrer sind, gefahren werden kann. Fahrzeuge über 7,5 Tonnen müssen durch ausgebildete Lastwagenchauffeure gefahren werden. Das Fahrzeug darf nicht mehr als zwei Meter breit sein, damit man nach wie vor mit der notwendigen Mobilität auf die Ausbildungsplätze fahren kann. Das Fahrzeug soll im Bereich Fahrsicherheit und Personenschutz den technologischen Fortschritt angemessen berücksichtigen. Und Investitionen in ein neues Fahrzeug oder eine Werterhaltung sollen auf eine Lebensdauer von 20 bis 25 Jahren ausgerichtet sein.

Dass man ein Fahrzeug benötigt, das diesen Kriterien Rechnung trägt, leuchtet mir ein. Dies schränkt aber auch ein und bringt Kosten mit sich. Eines ist mir jedoch klargeworden: Das Vorhaben der Werterhaltung und Modernisierung des Duro jedenfalls trägt diesen militärischen Anforderungen vollumfänglich Rechnung.

Nun zum Duro selber: Wie wir in der Kommission erfahren haben, würde ein Duro, Ausgabe 1993, heute nicht 144 000 Franken kosten, sondern etwa 180 000 Franken, dies aufgrund der aufgelaufenen Teuerung und der Zurechnung der damals nicht erhobenen Warenumsatzsteuer und der zusätzlichen Mehrwertsteuer. Man könnte sich also fragen: Warum beschaffen wir nicht einfach den gleichen Duro wie 1993? Dies wäre meines Erachtens unverantwortlich. Es ist für mich selbstverständlich, dass man im Bereich Fahrsicherheit und Personenschutz dem technologischen Fortschritt Rechnung trägt, wenn man schon investiert.

Wie unterscheidet sich denn der beantragte Duro, dessen Wert erhalten wird, vom Duro alter Art? Antwort: vor allem durch die neuen Elemente der Modernisierung. Diese bringen den Duro auf den neuesten Stand der Technik und schliessen alle Eigenschaften mit ein, welche die Soldaten auch aus ihren privaten Fahrzeugen kennen. Die Modernisierung beinhaltet - dies ist neu im Vergleich zum Duro von 1993 - eine Bremsanlage neuester Technik mit Integration eines ABS- und ESP-Systems, einen neuen Mannschaftsaufbau mit Überrollschutz und Vierpunkt-Gurtensystem. Sie beinhaltet neue Fahrzeugelektrik, neue Fahrzeugbeleuchtung, eine Abgasanlage mit Partikelfilter und auch ein digitales Fahrerdisplay mit Diagnosefunktion.

Die Kommission hatte anlässlich der Kommissionssitzung vom Januar Gelegenheit, einen Prototypen des in seinem Wert erhaltenen Duro zu besichtigen und ihn mit dem herkömmlichen Duro zu vergleichen. Es ist schon ein gewaltiges, aber eben halt auch teures Paket an Technologie in dem in seinem Wert erhaltenen Duro enthalten.

Würde man den Duro mit all den neuen Eigenschaften komplett, von Grund auf neu bauen, würde dieser rund 294 000 Franken kosten, also deutlich mehr als die beantragte Werterhaltung des Duro. Die effektiven Kosten der Werterhaltung haben wir in der Zwischenzeit im Detail zur Kenntnis nehmen können.

Jetzt stellt sich die Frage: Neubeschaffung oder Werterhaltung? Wie es der Kommissionssprecher schon gesagt hat und wir es der Botschaft entnehmen können, hat das VBS eine Neubeschaffung geprüft. Es hat sich im Einladungsverfahren mit sechzehn Unternehmen auseinandergesetzt und diese angeschrieben, worauf sechs Angebote eingereicht worden sind, von welchen man am Schluss zwei dem Projekt der Werterhaltung gegenüberstellen konnte. Was herausgekommen ist, haben wir gehört: Beide Varianten der Neubeschaffung sind unter dem Strich schlechter ausgefallen als die Variante der Werterhaltung.

Mich hat auch interessiert, warum man eigentlich nicht viel günstigere handelsübliche zivile Fahrzeuge für den Personen- und Materialtransport anstelle des teuren Duro beschafft. Dazu haben wir in der Kommission folgende Antwort erhalten, die für mich plausibel ist: Handelsübliche Fahrzeuge mögen in der Anschaffung günstiger sein, sie sind aber primär auf den Personen- oder Materialtransport ausgerichtet, wodurch viel mehr solcher zivilen Fahrzeuge nötig wären. Zudem haben sie nur eine etwa halb so lange Nutzungsdauer wie militärische Fahrzeuge. Diese zwei Nachteile werden durch den Vorteil eines geringeren Stückpreises nicht aufgewogen. Zudem ist die Geländemobilität bei zivilen Fahrzeugen weniger gross als militärisch gefordert, wobei handelsübliche Fahrzeuge den militärischen Anforderungen in mehreren Punkten nicht entsprechen.

Ich komme zum Schluss und stelle folgende finale Fragen: Ist die Werterhaltung und Modernisierung des Duro wirklich die beste Lösung? Haben wir alle entscheidungsrelevanten Informationen erhalten? Und stimmt das Kosten-Nutzen-Verhältnis? Meine Antwort: Auch wenn es viel Geld ist, das hier investiert werden soll, stelle ich fest, dass die Neubeschaffung eingehend geprüft und der Werterhaltung gegenübergestellt wurde. Wir haben in der Kommission alle Informationen erhalten, nach denen wir gefragt haben. Wir wissen, dass ein dem Duro gleichwertiges Fahrzeug unter Berücksichtigung der militärischen Anforderungen auf dem Markt nicht verfügbar ist; dieses müsste erst noch entwickelt werden, was wiederum mehrere Jahre in Anspruch nehmen würde.

Handelsübliche Fahrzeuge entsprechen nicht den militärischen Anforderungen und kommen nicht infrage. Die vorgesehene Werterhaltung und Modernisierung des Duro erfüllt die militärischen Anforderungen vollumfänglich. Der in seinem Wert erhaltene Duro ist nach der Umsetzung des Programms ein neuwertiges Fahrzeug, das praktisch wie ein Neufahrzeug mindestens zwanzig Jahre weitergenutzt werden kann. Mit dem in seinem Wert erhaltenen Duro wissen wir, was wir haben, und gehen keine weiteren Risiken ein. Unter Respektierung der militärischen Anforderungen und der Gegenüberstellung Werterhaltung versus Neubeschaffung ist das vorgeschlagene Werterhaltungsprogramm die beste Lösung. Für mich ist der Entwurf des Bundesrates nachvollziehbar.

Ich bitte um Ablehnung des Antrages Fetz und um Zustimmung zur Vorlage.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Nous avons pu recevoir plus de détails sur la répartition des coûts lors d'une séance de la commission jeudi dernier - j'aimerais ici remercier le président de notre commission de l'avoir mise sur pied -, car Armasuisse a esquissé des éléments de réponse à ce sujet. Armasuisse a notamment concédé que l'offre initiale pouvait être réduite de 5 pour cent.

J'avoue humblement avoir peut-être manqué d'un peu de curiosité dans ce dossier. Mais la question que l'on peut et que l'on doit se poser, Monsieur le conseiller fédéral, est la suivante: s'agit-il du dernier montant ou l'entité Armasuisse négocie-t-elle encore le contrat?

Vous comprendrez que l'on s'interroge, dans le cadre du processus décisionnel, lorsque l'on reçoit des informations faisant état de montants qui évoluent et qui pourraient - je dirai même qui devraient - avoir pour conséquence une modification du crédit d'engagement.

Je vous remercie par avance de votre réponse.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

En écoutant les interventions de mes préopinants, j'ai regretté le fait que les débats sur le matériel militaire déchaînent à chaque fois les passions ou, pour ne pas dire qu'ils déclenchent une forme de "guerre des tranchées", démontrent une certaine force dans les arguments et dans les prises de position. Parfois, on devrait - comme pour d'autres sujets - rester mesuré et voir si nous sommes suffisamment informés pour prendre la bonne décision.

A l'instar de Monsieur Hêche, je me dis que, dans ce dossier, je n'ai pas posé toutes les questions. Je crois qu'il faut saluer - parce qu'on ne le fait presque jamais en politique - le travail et l'assiduité de certains médias, qui se sont penchés sur la question et qui ont sans doute posé les bonnes questions. Un certain nombre d'entre elles ont été traitées par le conseil et ont reçu des réponses. La preuve, c'est que le débat d'aujourd'hui a duré bien plus longtemps au conseil qu'il n'a duré en commission. C'est sans doute le signe qu'on n'a pas posé toutes les questions nécessaires en commission. Ce n'est pas forcément un défaut de la commission, mais c'est plutôt le signe que d'autres éléments sont apparus en cours de débat. On constate, aujourd'hui, que des questions ont été soulevées, en particulier par Madame Fetz, et que des réponses y ont été apportées.

Par ailleurs, il y a manifestement des intérêts économiques, que je ne maîtrise pas. Des acteurs de la branche ont pris position. Ils interviennent aussi indirectement auprès du Conseil des Etats et de ses membres pour s'exprimer sur le choix du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports et d'Armasuisse en particulier.

Ma troisième remarque a trait à la proposition Fetz qui demande au Conseil fédéral de revenir, pas forcément sur sa décision, mais en tout cas sur les éléments qui sont à notre disposition. Au vu des discussions qui ont eu lieu aujourd'hui dans notre conseil, des informations qui ont paru dans les médias, et suite au fait que certaines entreprises nous ont approchés pour faire part de leurs doutes sur le choix du département, ne serait-il pas utile, Monsieur le conseiller fédéral, tant pour le Conseil des Etats que pour la Commission de la politique de sécurité ou le Conseil fédéral lui-même, de demander une expertise indépendante, en tout cas plus indépendante que ne l'est celle de MOWAG, qui est à la fois mandataire et mandante, afin de revenir sur les questions évoquées aujourd'hui? Un rapport indépendant, répondant à un certain nombre de questions, sur le prix, sur le choix entre l'achat d'un nouveau véhicule ou la modernisation du véhicule, sur la différence de position entre l'année 2013 et aujourd'hui, ne prendrait sans doute pas beaucoup de temps et permettrait de prendre une décision sur des bases plus solides.

On peut aussi considérer la proposition Fetz comme une manière d'aller dans ce sens. Ce n'est pas un désaveu de la Commission de la politique de sécurité, ni du projet du Conseil fédéral et encore moins une opposition de fond à l'achat de véhicules pour l'armée. Personne ici aujourd'hui n'a considéré que ces véhicules étaient inutiles, mais les informations à disposition des membres du conseil, du moins certains, ne semblent pas suffisantes. Il y a trop de doutes qui ont été formulés ces derniers jours.

Je plaide pour que le Conseil fédéral ou le département nous fournisse une analyse indépendante, reprenant les questions qui ont été posées aujourd'hui pour nous donner des réponses. Cela n'hypothéquerait en tout cas pas le projet. Au contraire, cela nous conforterait dans le vote sur les crédits nécessaires et dans les votes futurs sur cet objet.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Obwohl ich befürchten muss, dass Sie mir das einmal mehr nicht glauben werden, sage ich zuerst einen Satz zu meinem Verhältnis zur Armee: Ich habe mich vom Armeegegner - 1989 habe ich bei der Armeeabschaffungs-Initiative sogar Ja gestimmt - zu einem kritisch-solidarischen Partner der Armee entwickelt; das ist einfach so. Ich habe das bei der Behandlung der Weiterentwicklung der Armee einmal zu Protokoll gegeben. Am gleichen Abend hatte ich einen Auftritt bei den Juso, und ich kann Ihnen sagen, dass das eher ein frostiger Empfang war. Nachdem ich meine Erklärungen abgegeben hatte, schlossen sie mich doch noch einigermassen ins Herz. Ich bin also ein kritisch-solidarischer Partner der Armee.

Ich erinnere mich, dass man, als die Zwischenfälle in Paris waren, praktisch Tag und Nacht am Fernsehen die Einsätze der Sicherheitskräfte in Paris, in Brüssel gesehen hat. Bereits damals geisterte die Duro-Geschichte im öffentlichen Raum herum. Da habe ich mich einfach unwillkürlich gefragt: Ja, wäre jetzt das Problem mit Duro-Fahrzeugen besser zu lösen als mit den Fahrzeugen der französischen oder belgischen Sicherheitskräfte? Wären die Duro geeigneter? Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich habe einfach nicht den Eindruck, dass dieses hochbeinige, storchenbeinige Fahrzeug das adäquate Mittel für die Bedürfnisse unserer Armee ist.

Wir haben jetzt die ganze Zeit von Anforderungen gesprochen. Anforderungen werden von irgendwelchen Technokraten definiert, und diese Anforderungen werden dann erfüllt oder nicht. Aber für mich ist es nicht ganz das Gleiche, dass es auch Bedürfnisse der Armee gibt. Ich frage mich, ob die Anforderungen und die Bedürfnisse hier deckungsgleich sind und ob da mit dem Duro das optimale Instrument zur Verfügung gestellt wird - das einmal als Vorbemerkung.

Wir haben vom Kommissionssprecher gehört, dass ein Konkurrenzprodukt, das an sich ziemlich geeignet gewesen wäre, bloss auf dem Papier bestehe. Da erinnere ich Sie an die Gripen-Diskussion. Damals hat man vom "Papierflieger" gesprochen. Auch damals lag kein fixfertiges Modell auf dem Tisch, das man wirklich hätte testen können; damals sprach man von einem "Papierflieger".

Dann haben wir von den Kosten eines neuen Duro gehört - ich führe das jetzt etwas schlaglichtartig aus und mache keine allzu lange Abhandlung -; wir haben gehört, dass die Kosten eines neuen Duro höher sind als die eines in seinem Wert zu erhaltenden Duro. Wir haben von den Lebenswegkosten - das ist auch ein Begriff, der mir aus der Gripen-Debatte im Kopf geblieben ist - nichts gehört und auch in der Botschaft nichts gelesen. Ich gehe doch davon aus, dass ein neuer Duro länger genutzt werden könnte als ein einfach künstlich aufgemotzter Duro, der dann wahrscheinlich wirklich noch seine 25 Jahre herumtuckern könnte. Aber der neue könnte das länger machen, und damit sähe die Situation der Lebenswegkosten - diese müsste man ja eben vergleichen! - vielleicht ein bisschen anders aus.

Dann haben wir jetzt - erfreulicherweise! - gehört, dass wahrscheinlich die ganzen Turbulenzen immerhin dazu geführt haben, dass gemäss dieser uns vorgelegten Tabelle rund 5 Prozent eingespart werden können. Ich spreche übrigens als Mitglied der Finanzkommission. Und da frage ich mich als Finanzpolitiker, ob es nicht der Ehrgeiz jeder Kommission sein müsste, wenn sie ein Geschäft besprochen hat und sieht, dass man da Einsparungen machen kann, dass sie dann entsprechende Änderungen im Beschlussentwurf anbringen würde. Ich sehe also ehrlich gesagt nicht ein, wieso Sie diese Preisdifferenz dann nachher nicht in der Fahne haben korrigieren lassen. Das erstaunt mich ein bisschen.

Dann haben wir gehört - das ist sehr positiv dargelegt worden -, dass offenbar die Finanzkontrolle Vor- und Nachkalkulationen machen kann. Ja gut, Vor- und Nachkalkulationen - damit ich nachher feststellen kann, in welchem Bereich ich über den Tisch gezogen worden bin? Es reicht doch nicht, nur Vor- und Nachkalkulationen zu machen - da muss man dann auch wirklich auf den Preis einwirken können! Deshalb müsste auch hier nach meiner Meinung dieser Preis jetzt reduziert werden, damit dann der Lieferant nicht nachlesen kann: "Aha, ich erhalte noch immer diese 504 Millionen Franken, obwohl ich es für 476 Millionen machen könnte!" Also wäre er ja doof, wenn er dann nicht 504 Millionen in Rechnung stellen würde. Das wären so ein bisschen mehr die lebenspraktischen Fragen.

Eine andere Idee ist auch immer wieder aufgetaucht, die für diesen Duro spricht, nämlich der Umstand, dass man ihn mit dem gewöhnlichen Führerausweis fahren kann. Gut, da hätte ich eine relativ kreative und einfache Lösungsvariante, die uns aus diesem Dilemma befreien könnte. Wir kennen das in anderen Rechtsgebieten auch: Wenn es um Naturschutz oder weiss der Kuckuck welche anderen Zwecke geht, hat man z. B. für militärische Bauten Sonderregelungen. Wie wäre es, wenn man, statt ein weltweit einzigartiges Fahrzeug konstruieren zu lassen, das dann auch entsprechend teuer ist, die normalen Normen beachten würde und im Strassenverkehrsgesetz (SVG) einen zusätzlichen Absatz bei den Vorschriften betreffend Führerausweis anfügen würde, in dem man sagte, dass für militärische Fahrzeuge unter einschränkenden Bedingungen davon abgewichen werden könne? Dann müsste halt das Militär beim Kadervorkurs nebst den Korporalen und Wachmeistern noch die Fahrer aufbieten, die sich in zwei Tagen auf einer Trainingspiste für diese Fahrzeuge ein bisschen schulen lassen würden.

Es wäre also der einfachere Weg, das SVG hier moderat anzupassen, als eine so verrückte, exklusive Konstruktion zu verlangen. Es wäre auf jeden Fall eine relativ kreative Anregung, die, so hoffe ich doch, als freundschaftlich-kritischer Ratschlag aufgenommen wird.

Eine Frage, die mich wirklich auch ein bisschen umtreibt: Ist diese berühmte Studie, die zitiert worden ist, von der Kommission tatsächlich eingesehen worden? Für mich ist das nicht ganz irrelevant.

Zur heutigen Neuigkeit: Ich kann Ihnen sagen, dass ich bis heute Mittag sehr unsicher war. Eine Klammerbemerkung: An sich bin ich ein Befürworter einer aktiven Industriepolitik in diesem Land. Wenn dieses Land endlich einmal Industriepolitik betreibt - zwar im falschen Departement und am falschen Objekt, aber doch immerhin Industriepolitik -, dann habe ich auch Verständnis, wenn ein paar Anfängerfehler passieren; da wäre ich grosszügig. Die industriepolitische Argumentation hätte mich also immerhin dazu bewegen können, zu diesem Geschäft Ja zu sagen. Aber die Tatsache, dass die Armasuisse, wie ich heute Mittag in einer Online-Ausgabe einer nicht als armeekritisch bekannten Zeitung gelesen habe, vor ein paar Jahren bezüglich Kosten zu den gleichen Schlüssen gekommen ist wie ich heute, hat mich, ehrlich gesagt, ziemlich verunsichert. Das war für mich eigentlich der letzte Nagel im Sarg dieser Vorlage, und das wird mich dazu bewegen, dem Antrag Fetz dann zuzustimmen. Damit würde die Sache noch einmal zurückgenommen und unter den neuen Prämissen - zu denen gehört, dass sogar die Armasuisse hier sehr, sehr kritisch ist - neu geprüft. Dann kommen Sie, Herr Bundesrat, nochmals in diesen Rat, und dann können wir ein bisschen entkrampfter und weniger gestresst darüber befinden.

Immerhin erinnere ich noch einmal daran, dass es hier eigentlich um eine Ersatzbeschaffung für den Gripen geht. Wenn der Gripen beschafft worden wäre, wäre dieses Geschäft nicht auf dem Tisch. Offensichtlich ist dieses Geschäft also zeitlich nicht so dringend, wie gelegentlich gesagt wird. Es ist eigentlich ein Lückenbüsser-Beschaffungsprogramm. Deshalb würde es auch nicht schaden, wenn wir eine Session dazwischenschalten und die Sache noch einmal kritisch durchleuchten würden.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag Fetz zuzustimmen.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin im Gegensatz zu meinem Vorredner immer ein Befürworter der Armee gewesen. Aber ich habe es trotzdem nicht über den Grad des Soldaten hinausgebracht. Nicht, weil ich allenfalls nicht geeignet gewesen wäre, aber die Armee ist aufgrund der Führung und von der Rekrutenschule her nicht unbedingt mein Ding. (Heiterkeit)

Aber trotzdem habe ich natürlich mit Interesse den Argumenten von Frau Fetz für die Rückweisung einer Vorlage 3 an den Bundesrat zugehört. Was mich ganz am Anfang verwundert hat: Der Rückweisungsantrag ist vom 1. März, und das erste Argument sind neue Infos von heute. Das hat mich verwundert. Wenn ich einen Rückweisungsantrag am 1. März einreiche, dann habe ich andere Hauptargumente als neue Infos, die dann allerdings nur flau daherkommen und lauten, die Armasuisse sei vor Jahren auch gegen diese Sanierung oder Aufrüstung gewesen. Ich meine, in diesem Saal habe ich schon oft gehört, man könne auch schlauer werden. Das könnte jetzt auch bei der Armasuisse so gewesen sein. Es gibt immer wieder Entwicklungen, Gründe, Argumente, zu denen man letztlich sagen muss: Diese Lösung ist doch gut. Das Argument, vor ein paar Jahren sei die Armasuisse auch nicht unbedingt von der Werterhaltung des Duro überzeugt gewesen, ist ein relativ schlechter Rückweisungsgrund.

Der zweite Grund von Frau Fetz lautete, die Sache sei zu teuer. Aber wenn wir neue Fahrzeuge kaufen würden, so habe ich es irgendwie gehört oder einer Aussage entnommen, würde das etwa 200 Millionen Franken mehr kosten. Dann wäre es wahrscheinlich nicht unbedingt billiger, sondern noch teurer. Dann wird das mit Durchschnittswerten der Kosten von Industriearbeitsplätzen in Verbindung gebracht. Aber Durchschnittswerte sind immer Durchschnittswerte. Da kann man nachher nicht sagen: Das kostet jetzt etwas mehr als der Durchschnitt, also ist es sowieso zu teuer. Es kommt immer darauf an, von was für einer Industrie wir sprechen und was für Produkte da hergestellt werden.

Das Argument Nummer drei lautete, Kreditreste gingen zulasten anderer Departemente. Sie sind meine Chefin in der Finanzkommission, Frau Fetz. Aber Sie wissen selber: Wenn wir gute Ergebnisse schreiben, dann haben wir einen Ausgleichsfonds, der für schlechtere Ergebnisse die Schuldenbremse oder die Ausgabenbremse aushebelt. Damit wir das in schlechteren Jahren wieder ausgleichen können, haben wir dann in diesen schlechteren Jahren auch für die anderen Departemente mehr Geld zur Verfügung. Es ist nicht so, dass Kreditreste einfach in die Bundeskasse zurückfallen und fertig, sondern es ist ein Ausgleichsmechanismus vorhanden. Davon profitiert am Schluss das ganze Finanzsystem des Bundes.

Es wurde viertens gesagt, es fehle der Wettbewerb. Ich bin da nicht der Fachmann, aber ich glaube, Herr Kollege Dittli hat wirklich gut erläutert, dass gar kein gleichwertiges Fahrzeug auf dem Markt vorhanden ist. Ich denke, wir haben das den Leuten, die sich - auch kritisch - damit auseinandergesetzt haben, einmal zu glauben.

Im Weiteren haben Sie, Frau Fetz, noch erwähnt, Arbeitsplätze seien ja gut, aber der Eigner sollte sich nicht unbedingt in den USA befinden. Das ist jetzt wirklich ein sehr schwaches Argument. Da wird gesagt, wir hätten zwar gerne Arbeitsplätze, aber eigentlich keine Freude daran, wenn sich der Besitzer in Amerika befindet. Mir ist es ehrlich gesagt eigentlich mehr oder weniger egal, wer der Besitzer ist - Hauptsache, die Arbeitsplätze befinden sich in der Schweiz. Davon profitieren wir alle.

Es gab auch Argumente von anderen Kollegen, aber es waren hauptsächlich diese Gründe für eine Rückweisung, die mich dermassen nicht überzeugt haben, dass ich dieser Vorlage mit gutem Gewissen zustimmen kann.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · CVP-Fraktion

Gerne gehe ich auf den Antrag Fetz und die verschiedenen eingebrachten Bemerkungen zur Beratung dieser Vorlage bzw. zum Ergebnis der Beratung ein.

Kollege Hêche hat gefragt, wieweit diese minus 5 Prozent das Verhandlungsergebnis zukünftig noch beeinflussen. Hier möchte ich festhalten, dass es ein zeitlich guter Zufall ist, dass die Armasuisse die Verhandlungen bereits weit vorangetrieben hat. Darum können wir diese gute Botschaft geben, dass man mit grosser Wahrscheinlichkeit gegenüber dem Antrag des Bundesrates 5 Prozent Kosten einsparen kann. Es war auch eine klare Botschaft der SiK an die Armasuisse - und die Armasuisse hat in diesem Sinne geantwortet -, dass die Verhandlungen bis zur definitiven Bestellung nicht nur für dieses Geschäft, sondern auch für alle anderen Geschäfte weitergehen. Denn es ist nicht das Ziel der Armasuisse, dass man die Verpflichtungskredite ausschöpft, sondern das Ziel ist, dass man möglichst wenig von diesen Verpflichtungskrediten braucht. Ich gehe davon aus, dass eine solche Praxis nicht zu kritisieren, sondern eher zu würdigen wäre.

Kollege Zanetti, zuerst ganz herzlichen Dank, dass Sie sich mit grosser Solidarität für die Armee aussprechen. Das haben Sie schon mehrmals gemacht. Sie hinterfragen das Bedürfnis nach diesen Fahrzeugen. Sie nehmen Paris als Beispiel und fragen: Sind das die Fahrzeuge, die die Schweizer Armee braucht, oder könnten es im einfacheren Fall auch ganz andere Fahrzeuge sein? Ich gehe ja nicht davon aus, dass, wenn ein Ereignis nicht in Paris, sondern in Davos oder anderswo im Berggebiet stattfinden würde, die Schweizer Armee dann über zwei verschiedene Fahrzeugtypen verfügen würde: Der eine Typ würde sich für Zürich, Bern und Genf, also in der Stadt, eignen, und dann gäbe es noch einen Typ, der sich anderswo eignen würde. Denn das ist eines der Systeme der Schweizer Armee: dass die Multifunktionalität für alle Bedürfnisse und in allen Regionen erfüllt werden kann. Darum ist die Definition dieses Duro eine wichtige Prämisse.

Sie haben das "Papierfahrzeug" angesprochen. Ich habe es bewusst erwähnt, denn die Diskussion dazu fand statt. Aus der Volksabstimmung zum Gripen haben wir abgeleitet, dass wir dem Volk und auch dem Parlament sicher nicht mehr ein Fahrzeug empfehlen können, das noch nicht zusammengebaut ist. Das ist die Logik einer Frage, warum dieses Fahrzeug in der Evaluation nicht weiter berücksichtigt wurde.

Sie haben Bedenken, dass die Eidgenössische Finanzkontrolle und die Finanzkommission die Vor- und Nachkalkulation wohl machen könnten, es dann aber nichts mehr nütze. Die Finanzkontrolle muss nicht die Vor- und Nachkalkulation machen! Sie muss überprüfen, ob die Elemente, die in einer Offerte beinhaltet sind, der Bestellung entsprechen und ob die Zulieferungsdaten mit den Preisen übereinstimmen. Hier nimmt sie Einsicht, hier macht sie eine Kontrolle und hat dann die Möglichkeit, bei der Abrechnung zu intervenieren.

Sie sagten, Sie fänden es nicht unbedingt abwegig, dass Industriepolitik hier auch eine Rolle spielt. Ich kann Ihnen sagen, dass Sie es nur umgekehrt interpretieren müssen. Die Diskussion und der Entscheid der SiK-SR waren nicht an der Haltung orientiert: "Wir machen Industriepolitik, damit kommen wir zum Duro." Es war vielmehr umgekehrt: Die Evaluation anderer, neuer Fahrzeuge im Vergleich zum Duro hat am Schluss das günstige Ergebnis, dass die Wahl des Duro eben auch Industriepolitik in der Schweiz bewirkt. Das ist der Schluss, und das ist ein anderer Schluss als der, der in verschiedenen Voten gezogen wurde.

Herr Minder, als Präsident kommentiere ich die Kritik von Kommissionsmitgliedern nicht gerne. Dafür haben Sie sicher Verständnis. Ich mache das umso weniger, als ich weiss, dass Sie Einsicht in alle Protokolle haben, ob Sie an der Sitzung teilnehmen konnten oder nicht. Sie haben das Einsichtsrecht in alle Akten. Das wurde auch so angekündigt und in Aussicht gestellt. Basierend auf diesem Einsichtsrecht und auf den Dokumenten, die in Ihrem Besitz sind, hätten Sie viele, viele Antworten auf Ihre kritischen Bemerkungen und Fragen selber geben können. Das VBS hat nämlich explizit zugestanden, dass man die Akten einsehen kann, mit dem Vorbehalt, dass es kein Papier abgeben wollte. Bezüglich der Bemerkung, dass mit diesem gedrängten Rüstungsprogramm seitens des VBS eine Zwängerei stattfinde, erinnere ich gerne daran, dass das Parlament zur Kenntnis genommen hat, dass nach dem Nein zum Gripen Mittel zur Verfügung stehen, die entweder als Restkredite in die Bundeskasse zurückfallen oder die man zusätzlich und nachträglich noch in ein Rüstungsprogramm einbringen kann. Wir haben dem zugestimmt, es hat "Rüstungsprogramm plus" geheissen, und das ist jetzt die Vorlage aus Beschaffungen, die am reifsten waren, um sie dem Parlament beantragen zu können.

Zu den Bemerkungen von Kollegin Fetz zu ihrem Antrag: Nehmen Sie es mir nicht übel, Frau Fetz, Sie haben ja selber gesagt, dass Sie Ihren Antrag bereits am letzten Donnerstag eingereicht haben. Das war gut für die Information, das war auch gut für die Kommission, damit man weiss, dass es hier gewisse Überlegungen gibt, die wir am heutigen Tag zur Kenntnis nehmen dürfen. Ich interpretiere aber - da kann ich absolut falsch liegen -, dass zu den vier Gründen, die Sie aufgezählt haben, einiges bereits am letzten Donnerstag geschrieben wurde und dass Ihrerseits der heutigen Information, nicht zuletzt aus der Kommission, wenig Beachtung geschenkt wurde.

Sie sagen in Punkt 1, der Armasuisse-Antrag sei aus Kostengründen nicht zu unterstützen. Sie haben gesagt, die Armasuisse habe 2013 den Antrag gestellt, auf die Duro-Sanierung oder -Werterhaltung oder was auch immer nicht einzutreten. Ja, 2013 hat die Armasuisse diese Aussage im Zusammenhang mit den verfügbaren Krediten gemacht. Aber sie hat zugleich auch gesagt, dass diese Werterhaltung oder Ersatzbeschaffung in den Jahren 2017 bis 2020 getätigt werden soll. Das war der Grund - und nicht der Grundsatz, dass die Duro nichts taugten und dass wir die nicht mehr bräuchten. Darum ist dieses Geschäft Ende 2014 von der Armee, von der Armasuisse und nicht zuletzt vom damaligen Bundesrat wieder in die Traktandenliste aufgenommen worden, weil diese Beschaffung kurzfristig zu eruieren war und kurzfristig eine Botschaft zu erstellen war. Das ist die Situation der Aussage von 2013 und nicht die Interpretation, die Sie gemacht haben.

In Punkt 2 kritisieren und loben Sie zugleich. Sie sagen, das Projekt sei viel zu teuer, positiv seien aber die Auswirkungen auf die Arbeitsplätze. Das finde ich gut. Die Frage ist jetzt, was Sie mehr gewichten. Die Arbeitsplätze haben Sie selber ausmultipliziert, Sie haben die 500 Personen mit sechs Jahren multipliziert, haben aber zugleich die Bemerkung zur Mowag als amerikanisches Unternehmen gemacht. Eines ist sicher, und das sind die Wertschöpfung und der Nutzen des Vertrags, wonach die Arbeiten in der Schweiz ausgeführt werden, unbesehen davon, wer der Eigentümer dieser Firma ist. Denn dieselbe Frage zur Eigentümerschaft der Firma wäre zu stellen bei den 150 Unternehmen, die mit Leistungsaufträgen gewisse Arbeiten ausführen. Ich glaube, es ist zu einfach, die Kosten eines Arbeitsplatzes à 130 000 Franken pro Mannjahr hochzurechnen und dann angesichts der Differenz zu behaupten, das Produkt sei zu teuer. Ich denke, dieses Argument kann man so nicht in der Runde stehenlassen.

Sie haben von den Kreditresten gesagt, diese gingen zulasten der anderen Departemente. Das stimmt so nicht. Bei der Budgetierung werden die Mittel den Departementen zugeordnet, und innerhalb dieser Budgetkredite haben die Departemente ihre Aufgaben zu erfüllen. Es ist, und ich sage das sehr pointiert, eher ein Eigengoal des betreffenden Departementes, wenn es diesem nicht gelingt, die Kredite voll auszuschöpfen. Sie haben es selber gesagt: Die Kredite gehen zurück in die Bundeskasse und werden nicht auf andere Departemente verteilt. Darum ist es ein Restrisiko des Departementes selber, wenn aus einem Beschaffungsvorhaben Kreditreste übrig bleiben.

Ihr vierter Punkt lautete, es fehle der Wettbewerb, man habe das Geschäft nicht ausgeschrieben. Es gibt unterschiedliche Verfahren, die aus der Kriegsmaterialgesetzgebung, aus dem WTO-Abkommen und aus der Fachkonferenz öffentliches Beschaffungswesen hervorgehen. In diesem spezifischen Geschäft ist es legitim, teils entspricht es sogar einer gewissen Vorgabe, dass man es im freihändigen Verfahren vergibt, indem man gewisse Unternehmen anschreibt, die das Profil und den Nachweis haben, ein passendes Produkt liefern zu können. Die sechzehn Adressaten verteilen sich fast auf die ganze Welt - sie beschränken sich nicht auf die Schweiz, sie beschränken sich nicht auf Europa. Es gibt aber noch einen weiteren Anbieter nebst diesen sechzehn. Wenn keiner der sechzehn das Werterhaltungsangebot preislich wie qualitativ unterbieten kann - und das haben wir versucht aufzuzeigen -, dann, so bin ich der Meinung, ist dem Wettbewerb Genüge getan und der Nachweis erbracht, dass derjenige - der heisst Mowag -, dessen Angebot jetzt auf dem Tisch liegt, ein verlässlicher Partner ist.

Ich möchte zum Schluss wirklich noch einmal festhalten, was ich in meinen Ausführungen als Berichterstatter angesprochen habe. Ich erinnere daran, dass sich die Kommission an ihrer ersten Sitzung - die Zeit für die Diskussion wurde nicht beschränkt - über alle Fragen orientieren lassen konnte. Es wurde uns angeboten, zu gewissen Dingen auch weiterhin nachfragen zu können. Basierend auf dieser ersten Beratung hat die Kommission sehr klar - ohne Gegenantrag, das möchte ich betonen - entschieden: mit 10 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen.

In der Diskussion, die ich nicht werten möchte, die dann nach der Beratung der SiK-SR bis heute Nachmittag stattgefunden hat und die jetzt noch stattfindet, ist die Kommission mit ihren Beschlüssen sensibel umgegangen, und sie hat am letzten Donnerstag, anschliessend an die Ratsdebatte, eine Sondersitzung abgehalten. Dieser Einladung, und darauf bin ich als Kommissionspräsident stolz, sind alle Kommissionsmitglieder gefolgt. Auf der Einladung stand "Rüstungsprogramm 2015", das Zeitfenster war 45 Minuten. Das Zeitfenster wurde überstrapaziert, die Sitzung dauerte 90 Minuten. Damit kann ich zumindest das Signal geben: Die Diskussion - die Selbstkritik, die gegenseitigen Vorwürfe - innerhalb der Kommission war breit angelegt, fundiert und trotzdem sachlich. Am Schluss dieser Diskussion ging es nicht nur um die Fragen "Was hat das VBS falsch gemacht, worüber hat das VBS nicht informiert?" und "Was hat die Armasuisse falsch gemacht, und worüber hat die Armasuisse nicht informiert?". Der Auftrag war vielmehr auch, uns als Kommission selber die Frage zu stellen: "Haben wir unsere Aufgabe für dieses Geschäft richtig gemacht?" Und am Schluss der Sitzung stellte der Präsident die Frage an die Kommissionsmitglieder: "Stellt jemand einen Rückkommensantrag?" Das wäre legitim und zulässig gewesen, aber das hat nicht stattgefunden.

Damit habe ich mir heute erlaubt, die Bewertung abzugeben, dass sich die Kommission diesen kritischen und herausfordernden Feststellungen in der Zwischenzeit gestellt hat, sie nachträglich noch einmal analysiert hat und zum gleichen Ergebnis gekommen ist, sodass der Antrag der Kommission aufgrund der Prozesse, aufgrund der Informationen heute in diesem Saal vertretbar ist.

Ich bitte Sie also, sich am Antrag der SiK zu orientieren, das heisst, dem Antrag Fetz nicht zuzustimmen und der Kommission, gemäss den Begründungen des Sprechenden und gemäss den Begründungen der Kommissionsmitglieder, möglichst einstimmig zu folgen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist interessant, wie meine Argumentation flott uminterpretiert wird, je nachdem, wie es einem passt. Deshalb erlaube ich mir, hier noch zwei, drei Punkte anzuführen, um so nochmals klarzumachen, was mein Anliegen ist.

Mir ist diese Form von Industriepolitik durchaus sympathisch, übrigens auch die Modernisierung oder Aufrüstung oder das Upcycling: Das ist mir eigentlich sympathischer, als nochmals neue Blechlawinen zu produzieren, weil es vermutlich auch ökologischer ist. Aber mir geht es nicht um das. Mir geht es darum, dass der Preis nochmals überprüft wird. Dieser Preis ist einfach zu hoch! Jeder normale Mensch, der diese Botschaft anschaut, denkt: Mamma mia, was ist denn da geschehen! Es hat eben keine Ausschreibung stattgefunden, die Mowag ist Monopolist in dieser Situation. Ich meine, wenn ich etwas für meine Firma offerieren lassen will, dann habe ich zwei Möglichkeiten: Ich schreibe diejenigen an, die ich will - oder eben auch nicht will, dann schreibe ich nämlich die Falschen an! -, oder ich veröffentliche die Ausschreibung und sage: Leute, alle Schweizer Unternehmen werden eingeladen, diese Werterhaltung zu offerieren. Das hat nicht stattgefunden!

Ich verstehe auch Folgendes nicht: Jetzt gibt es ein öffentliches Angebot, die Duro um 100 Millionen Franken günstiger zu modernisieren. Ich weiss auch, dass das keine Offerte ist. Aber als Steuerzahlerin, geschätzter Herr Kuprecht, interessiert mich dann gewaltig, ob das möglich ist, die Sache 100 Millionen Franken günstiger zu machen! Ganz gewaltig interessiert mich das! Das konnte ja bis jetzt auch nicht widerlegt werden, weil es ja nicht offiziell da ist. Aber ich erwarte, dass mit der Rückweisung dann auch solche Unternehmen eingeladen werden zu offerieren. Es ist ein Schweizer Unternehmen mit Schweizer Arbeitsplätzen, und dieses kann offenbar um 100 Millionen Franken günstiger anbieten. Es gibt sicher noch andere Schweizer Unternehmen in diesem Bereich, die vielleicht auch günstiger offerieren können. Das muss man überprüfen, bevor man einfach Ja zu dieser Geschichte sagt. Dann geht vielleicht die Mowag statt nur 5 Prozent auch 10, 15 oder 20 Prozent herunter.

Es geht nicht an, dass eine Firma geradezu ein Angebot bekommt, indem man sagt: "Übrigens, wir haben einen Kredit, der soundso gross ist, innerhalb dieses Kredites kann man offerieren." Nein, so geht das nicht. Ich bin überzeugt, dass man mit einer Rückweisung nochmals die Möglichkeit für Schweizer Firmen schafft, hier günstiger zu offerieren - und das ist mein Hauptanliegen.

Ein letzter Punkt: Ich bleibe dabei - da verstehe ich jetzt einfach zu viel von der Finanzpolitik -, dass Kreditreste selbstverständlich auf Kosten anderer Departemente gehen. Wir haben einen Rechnungs- und Budgetierungsprozess von einem Jahr und keinen Budgetierungsprozess von sechs oder neun Jahren, so, wie das mit dieser Vorlage angedacht ist. Da müssen Sie mir jetzt nicht irgendwelchen Mist erzählen, Kollege Hösli.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

J'aimerais en préambule vous remercier pour le débat que vous avez mené, que ce soit en commission ou ici en séance plénière; c'était un vrai débat de fond. Il était peut-être nécessaire d'apporter de nouvelles précisions. Le président et rapporteur de la Commission de la politique de sécurité a déjà souligné les points saillants de ce dossier. Plusieurs d'entre vous ont posé des questions et j'ai pu constater que certains dans cette salle y répondaient déjà, ce qui m'évitera d'être trop long sur certains points. Je répéterai inévitablement certaines choses car je tiens à être assez précis et synthétique dans ce débat.

Tout d'abord, concernant le programme d'armement complémentaire 2015 dans son ensemble, il faut rappeler le contexte: avant d'investir dans un nouvel avion de combat, dans les années 2020 éventuellement, il est prévu de réaliser de très nombreux projets qui sont jugés nécessaires pour la fourniture des prestations par notre armée ces prochaines années. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la raison pour laquelle le Conseil fédéral propose d'allouer un crédit total de 874 millions de francs, subdivisé en quatre projets distincts: premièrement, le remplacement de composants de la communication mobile - c'est la première phase d'un grand projet -, soit 118 millions de francs; deuxièmement, l'acquisition de différents types de munition pour 100 millions de francs; troisièmement, le programme de prolongation de la durée d'utilisation du système de défense contre avions (DCA). Ces projets ont été longuement décrits par le rapporteur, ils ne semblent pas contestés, je n'y reviens donc pas. Le dernier projet concerne le maintien de la valeur du camion léger tout-terrain Duro pour 558 millions de francs.

Un petit historique s'impose au préalable - car, dans cette affaire, la chronologie joue un rôle extrêmement important -, afin de répondre de manière objective à certaines critiques. Il a beaucoup été question ici de l'échec du Gripen en votation populaire. Le 17 décembre 2014, le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports a reçu la mission du Conseil fédéral de préparer un programme d'armement complémentaire pour 2015, vu l'échec du projet en votation populaire.

Il fallait présenter des projets de substitution qui devaient remplir impérativement deux conditions. Premièrement - et c'est important -, seuls des projets répondant à des besoins militaires avérés pouvaient entrer en ligne de compte. Deuxièmement, la procédure d'acquisition devait être respectée.

Concernant le premier point, il s'agit, cela a été dit plusieurs fois, de remédier principalement à deux points faibles qui entraînent des coûts grandissants en matière de maintenance, soit le système de freinage et le moteur, qui a une fâcheuse tendance à surchauffer. Pour information, le nombre de ces fameux moteurs que l'on doit changer annuellement a passé de 24 en 2009 à 153 lors de la dernière année à l'étude. On voit qu'on est déjà confrontés à un gros problème de maintenance.

Les autres mesures prévues dans ce programme de maintien de valeur permettent avant tout d'améliorer la sécurité de la troupe et de rendre le véhicule plus respectueux de l'environnement grâce à une diminution du bruit et de la consommation de carburant. Comme cela a été exposé par le rapporteur et président de la commission, les membres de la commission ont pu constater de visu les différences entre la version d'origine et la version modifiée du véhicule à l'occasion de la séance de commission du 15 janvier.

Le programme de maintien de valeur va permettre à ce véhicule d'être utilisé jusqu'en 2040. Le programme aura de rapides effets sur l'emploi étant donné qu'aucune nouvelle évaluation n'est nécessaire et qu'aucun véhicule ne doit être développé. Enfin, cette modernisation offrira une forte part de plus-value pour quelque 150 fournisseurs localisés dans 20 cantons, ce qui ne serait pas possible avec l'acquisition de véhicules importés. Comme l'a dit le rapporteur de la commission, cela représente environ 200 millions de francs de commandes qui pourront être attribuées et qui profiteront aux sous-traitants. Par les temps qui courent, alors que l'inquiétude est grande en matière de pertes d'emplois, je crois qu'il s'agit d'un facteur important qui ne doit pas être négligé, et je crois qu'il en a été tenu compte.

Venons-en aux éléments qui permettent de démonter certaines critiques ou à tout le moins de les relativiser. Il était à l'origine prévu que le programme de modernisation du camion Duro s'inscrive dans le cadre du programme d'armement 2020, avec pour objectif de remplacer ce véhicule avant 2025.

Mais s'il a pu être avancé en tant que programme de substitution, c'est parce que des études, des expertises avaient déjà été faites, ou étaient disponibles. J'ai d'ailleurs apporté l'une de ces études, qui a été réalisée par de très nombreux experts, des ingénieurs, avec le professionnalisme requis. Elle date du 28 août 2014. C'est pour cela que je vous ai parlé de l'importance du calendrier. Il est donc totalement faux, voire tendancieux, d'insinuer que tout a été fait dans la précipitation et sans expertise particulière.

Ensuite, l'armée a posé - cela a été rappelé à plusieurs reprises - des exigences militaires. On peut être d'accord, on peut ne pas être d'accord, toujours est-il que ces exigences ont été posées par l'armée. Et c'est en tenant compte de l'intégralité de ces exigences que toute la procédure a été menée par Armasuisse. Ce n'est pas Armasuisse, contrairement à ce que l'on pourrait croire à la lecture de toute la polémique, qui a posé les exigences, c'est l'armée suisse, et Armasuisse a évalué et contrôlé ces exigences.

Quelques points concernant ces contraintes méritent d'être relevés et précisés. L'armée, vous le savez, à côté des véhicules de transport de type Mercedes Sprinter, VW ou autres, a besoin d'un certain nombre de véhicules tout-terrain pour ses engagements, non seulement pour rouler sur des routes de montagne, mais aussi pour ses engagements sur le terrain. C'est parfois extrêmement important et difficile aussi. Et il a été constaté, précisément lors d'engagements dans des conditions particulièrement difficiles, par exemple lors d'inondations, que seul le Duro était encore capable de rouler, alors que toutes les autres versions civiles s'étaient immobilisées extrêmement rapidement. Sa polyvalence, sa modularité, que ce soit comme transporteur de troupes ou de matériel, sa conception simple, sa capacité de transport, sa largeur idéale en font un véhicule tout-terrain qu'on peut qualifier d'exemplaire dans les conditions qui sont celles de notre pays, que ce soit sur des routes de montagne, des routes forestières ou ailleurs. Il est en outre idéal pour des soldats de milice à double fonction, puisque sa conduite est très proche de celle d'une voiture de tourisme. Et le fait qu'il ne nécessite pas de permis de catégorie C poids lourds est un autre atout, puisqu'il n'y a pas besoin de former spécialement certains chauffeurs pour le conduire.

Voici une cette autre étude que des opposants font circuler sous le manteau et dont je vous cite - en allemand, pour ne pas travestir les propos - certains points qui corroborent ce que je viens de vous dire:

"Der Duro ist allerdings bei den Einheiten ein sehr beliebtes Fahrzeug. Dies hat verschiedene Gründe: Der Duro bietet sowohl die Option zum Materialtransport, und gleichzeitig eignet er sich ideal für den Personentransport. Wenn Gruppen in einem Wiederholungskurs autonom operieren, weil sie zum Beispiel einen Aussenposten betreiben, so erhält diese Gruppe in der Regel einen Duro zugeteilt. Somit kann die Gruppe ihr Material selbstständig verschieben und gleichzeitig Personentransporte durchführen. Andere Fahrzeuge wie zum Beispiel ein Sprinter eignen sich in der momentanen Ausführung nur bedingt zum Materialtransport."

Il est important de montrer que, du côté de ceux qui critiquent, on apprécie aussi la valeur du produit qui vous est soumis aujourd'hui. Ces exigences de l'armée connues - cela a été dit et doit être rappelé -, 16 entreprises fabriquant des véhicules dans ce type de gamme et disposant des compétences correspondantes - et c'est aussi important - ont été sollicitées pour faire des offres. Sur les six offres reçues, seules deux émanaient de fournisseurs ayant démontré sur le papier qu'ils disposaient du potentiel pour pouvoir remplir les fameuses exigences militaires ou le cahier des charges correspondant.

Les coûts étaient comparables ou dépassaient même ceux du Duro dans sa version modernisée. Mais - cela a aussi été dit -, vu les durées plus longues de développement et de livraison, et les risques accrus que présente un nouveau développement, cette variante a été rejetée. On parlait d'une durée de deux à trois ans.

Concernant la procédure proprement dite, selon les règles en vigueur, il y a deux alternatives dans le cas de figure qui nous occupe. La première est la procédure dite de gré à gré s'il s'agit d'un véhicule d'origine. C'est le cas pour le Duro. Vous en trouverez la description au point 2.4.4 du message. La deuxième, c'est la mise au concours général. Dans cet autre cas de figure, les risques doivent être pris en compte. Il s'agit d'un prototype. Le cahier des charges doit être respecté, sans négliger des aspects liés au renchérissement durant la phase de suivi et, surtout, la phase de développement. Cet aspect précis ne doit pas être sous-estimé, car il faut procéder à toute une série de tests, de vérifications. C'est une phase extrêmement délicate et elle peut durer quelques années. Dans notre cas, en 2017, 2018 et 2019, afin d'être prêt pour un programme d'armement à partir de 2020. Je laisse de côté pour l'instant la problématique du financement.

Le choix d'un nouveau véhicule aurait dans tous les cas nécessité - et c'est aussi important de le dire - un achat de 3000 unités. Dans le cas du Duro, il s'agira de moderniser 2220 véhicules, qui rempliront des exigences beaucoup plus élevées que lors de l'acquisition initiale il y a une vingtaine d'années. Par rapport au montant, le rapporteur vous a décrit les aspects liés à la logistique, à l'instruction, aux moyens didactiques et à la garantie d'usine de deux ans; je n'y reviens pas.

Parlons maintenant du prix. Le montant budgétaire sur lequel se base le prix concernant les seuls véhicules a été lui aussi longuement décrit. Il s'agit des fameux 212 000 francs/pièce, soit 470 millions de francs TVA incluse. Ce montant fait partie - que cela soit extrêmement clair et rappelé à nouveau - de la position de 504 millions de francs figurant dans le message du 12 août 2015. Aujourd'hui, en l'état, le contrat d'option, signé le 26 novembre 2015, stipule un prix de 199 100 francs/pièce, soit 442 millions de francs TVA incluse. Une fois qu'on a ajouté tous les éléments logistiques et ceux liés au renchérissement et aux risques - comme cela a aussi été précisé tout à l'heure -, on arrive au fameux total de 530 millions, qui est inférieur d'environ 5 pour cent aux 558 millions de francs mentionnés dans le message.

Cela reste tout à fait acceptable, et, à cet égard, je réponds déjà à la question de Monsieur Hêche: comme il s'agit d'un crédit d'engagement, on essaiera naturellement, et on doit l'essayer, de baisser encore un peu le prix, si cela est possible. C'est ce qui a été fait et ce qui devrait encore être fait.

Je précise encore une chose: le crédit sera libéré par tranches en fonction des livraisons et de l'équipement, et toute la problématique liée aux livraisons et à l'équipement s'étalera entre 2018 et 2022.

Maintenant vous disposez de tous les éléments pour prendre une décision que j'espère positive, car le travail a été fait selon les règles et, j'insiste, dans le respect des procédures. En particulier, et je dois encore le souligner: les exigences militaires forment la base de tout le processus mené par Armasuisse et les montants dont il est question se rapportent précisément à ces exigences.

J'ai un peu la désagréable impression que toute la polémique de ces derniers temps vient du fait qu'on ne parle finalement pas des mêmes exigences et, si vous me passez cette métaphore agricole, qu'on cherche à comparer des poires avec des pommes. J'en veux pour preuve que dans des courriers que vous avez reçus, dont j'ai eu connaissance par la bande parce que vous savez qu'aujourd'hui tout se sait, les données et le prix du véhicule qui étaient proposés ne se basaient en aucun cas sur des besoins militaires, tels qu'exigés, dès le début, par l'armée dans son cahier des charges.

Maintenant, je répondrai encore à certaines interventions, bien que des réponses aient été données directement par les membres de ce conseil. Monsieur Minder, vous avez parlé de priorités; je suis d'accord avec vous. L'armée et tout le monde vont devoir fixer des priorités ces prochaines années. C'est quelque chose d'essentiel. Mais, dans le cas qui nous occupe, ce projet devient prioritaire car s'il devait être décalé dans le temps, nous aurions de gros problèmes avec les investissements ultérieurs. Ces derniers, je peux déjà vous le dire, seront également analysés en détail sous l'angle de la priorité et sous l'angle de la nécessité.

Madame Fetz, vous avez dit qu'il manquait de concurrence, et qu'une nouvelle acquisition serait meilleur marché. Bien sûr, lorsqu'on compare 300 000 francs environ pour un véhicule neuf à 199 000 francs pour un véhicule rénové, on compare deux choses totalement différentes. En matière de concurrence, je rappellerai que ce sont les exigences posées par l'armée qui constituent la base de la décision. Les entreprises contactées, qui avaient des véhicules dans la gamme prévue et des compétences en la matière, ont répondu en connaissance de cause. Si seules six d'entre elles l'ont fait, c'est parce que les exigences sont assez difficiles à remplir. Naturellement, si une seule entreprise avait répondu, et si cela avait été la firme dont il est question aujourd'hui, on aurait pu se demander si on n'avait pas volontairement fixé un niveau d'exigences trop élevé, mais ce n'est pas le cas. Quant à l'aspect relatif au crédit d'engagement, je n'y reviendrai pas.

Vous avez dit aussi, Madame Fetz - et vous l'avez répété à la fin -, qu'une société suisse proposait 100 millions de moins. Mais de quoi parle-t-on? De quel niveau part-on? S'agit-il de 100 millions de moins sur 558 millions? Sur quelles exigences se base-t-on pour une telle offre? Et surtout de quelle offre s'agit-il? Nous n'avons aujourd'hui aucune offre, ni orale ni écrite, et la firme dont vous avez évoqué le nom n'a pas l'intention de faire une offre, que ce soit clair.

Monsieur Zanetti, vous avez dit qu'en 2013 Armasuisse avait recommandé de ne pas entrer dans ce programme. Je pourrais vous dire qu'on est peut-être plus intelligent après, qu'on réfléchit parfois, et que, vu les circonstances, tout le dossier a été repris et analysé - et de mon point de vue avec un grand professionnalisme. Lorsque je suis arrivé au département, la première chose que j'ai demandée a été que l'on me présente à nouveau ce projet, de A à Z, que l'on me présente la manière dont il avait été évalué, parce que je voulais comprendre tout le processus; et je peux vous dire que cela a été fait correctement.

Mais il y a tout de même une certaine gêne à dire cela aujourd'hui, ou à lire cela aujourd'hui. Ces derniers temps, on n'a pas cessé d'attaquer le responsable d'Armasuisse, en disant ou en insinuant ici ou là qu'il pourrait favoriser certaines entreprises, alors qu'on utilise aujourd'hui l'argument inverse: il a dit à l'époque qu'il ne fallait pas entrer dans ce jeu. Il est donc extrêmement objectif. On amène la preuve aujourd'hui que le directeur d'Armasuisse fait très bien son travail et, surtout, qu'il n'est pas influencé par quoi que ce soit. Il a simplement fait exécuter l'ordre qui avait été donné, en faisant réaliser une réévaluation, de A à Z.

Que va-t-il se passer - et ce sera peut-être la conclusion - si vous décidez de renvoyer le projet au Conseil fédéral? Il est clair que ce dossier sera clos, sous cette forme en tout cas. C'est d'ailleurs la demande qui est faite par Madame Fetz. Le Conseil fédéral présentera, comme demandé, un nouveau projet. Nous allons certainement perdre, par conséquent, en tout cas trois années. Cela fera naturellement l'objet d'une mise au concours générale. Pour l'année 2016, puisqu'on en a parlé, il restera en tout cas 141,5 millions de francs de crédit, c'est là une certitude. Et les coûts de maintenance - je vous l'ai expliqué tout à l'heure s'agissant de l'aspect des moteurs -, vont continuer à prendre l'ascenseur.

Encore une chose: Madame Savary a demandé si la proposition de renvoi ne serait pas une bonne chose, dans la mesure où différents éléments nouveaux ont, selon elle, été apportés. Je ne crois pas, Madame Savary, que beaucoup de nouveaux éléments aient été apportés. Des précisions ont été données; il y a peut-être des choses qui ont été - et je remercie encore le rapporteur - détaillées de manière extrêmement précise, quant au processus. Mais pour nous, les choses sont claires, elles sont sur la table, et vous êtes aptes aujourd'hui, de notre point de vue, à décider.

Et, pour cette raison, je vous invite, au nom du Conseil fédéral, à adopter ce programme d'armement complémentaire et à rejeter la proposition de renvoi.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Le président (Comte Raphaël, président): Nous votons d'abord sur la proposition Fetz.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Fetz ... 13 Stimmen

Dagegen ... 31 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

2. Bundesbeschluss über die zusätzliche Beschaffung von Rüstungsmaterial 2015

2. Arrêté fédéral sur l'acquisition complémentaire de matériel d'armement 2015

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Fetz

... Rüstungsmaterial 2015 wird ausser der Werterhaltung Lastwagen leicht, geländegängig, 4x4, Duro I zugestimmt.

Art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Fetz

... de matériel d'armement 2015 est approuvé, à l'exception de la modernisation du camion léger tout-terrain, 4x4, Duro I.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Fetz

... wird ein Gesamtkredit von 316 Millionen Franken bewilligt. (Werterhaltung Lastwagen leicht, geländegängig, 4x4, Duro I streichen)

Art. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Fetz

Un crédit total de 316 millions de francs est accordé ... (Biffer la modernisation du camion léger tout-terrain, 4x4, Duro I)

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 32 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen

(10 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 30 Stimmen

Dagegen ... 9 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Je remercie Monsieur le conseiller fédéral Parmelin pour sa participation à notre débat. J'espère qu'il a apprécié son baptême du feu ici parmi nous.

Je vous souhaite à toutes et à tous une excellente soirée!

Schluss der Sitzung um 19.50 Uhr

La séance est levée à 19 h 50