Unternehmenssteuerreformgesetz III

Verfahrensbeitrag

1. Bundesgesetz über steuerliche Massnahmen zur Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des Unternehmensstandorts Schweiz (Unternehmenssteuerreformgesetz III)

1. Loi fédérale sur l'amélioration des conditions fiscales en vue de renforcer la compétitivité du site entrepreneurial suisse (Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises III)

Antrag der Minderheit

(Jans, Birrer-Heimo, Marra, Masshardt, Schelbert)

Rückweisung der Vorlage an die Kommission

mit dem Auftrag, auf die Frage betreffend die Teilbesteuerung der Dividenden im DBG und im StHG zurückzukommen und das Verfahren gemäss Artikel 89 Absatz 3 ParlG einzuleiten.

Proposition de la minorité

(Jans, Birrer-Heimo, Marra, Masshardt, Schelbert)

Renvoyer le projet à la commission

avec mandat de revenir sur la question de l'imposition partielle des dividendes prévue dans la LIFD et la LHID et de lancer la procédure visée à l'article 89 alinéa 3 LParl.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Bei meinem Minderheitsantrag auf Rückweisung geht es um die letzte Chance, das überladene Fuder der Unternehmenssteuerreform zu entlasten. Es geht auch darum, einen Wunsch der Kantone - einen einstimmigen Wunsch der Kantone - und einen Wunsch des Ständerates, den die WAK-SR zum Ausdruck gebracht hat, zu erfüllen.

Die Kommissionsminderheit verlangt, dass wir die Vorlage an die Kommission zurückweisen mit dem Auftrag, auf die Frage betreffend die Teilbesteuerung der Dividenden im DBG und im StHG zurückzukommen und das entsprechende Verfahren in Gang zu setzen. Ein Rat kann nur auf Fragen zurückkommen, wenn dies als Folge von neuen Beschlüssen nötig wird oder wenn die vorberatenden Kommissionen das verlangt haben. Ich beantrage also die Rückweisung an die Kommission nur deshalb, weil es nicht anders geht; ich habe den Antrag auch in der Kommission gestellt.

Die Dividendenbesteuerung soll noch einmal angeschaut werden. Es ist dann Sache der Kommission, die Höhe festzusetzen; das entscheiden wir hier nicht. Sie wissen es vielleicht: Die Kantone wollten, dass man schweizweit mindestens 60 Prozent der Dividenden besteuert. Sie wissen vielleicht, dass der Bundesrat mal beantragt hat, 70 Prozent der Dividenden zu besteuern. Es gibt auch den Wunsch einer grossen Minderheit bei den Kantonen - das ist auch der Wunsch vonseiten der SP-Fraktion -, mindestens 80 Prozent der Dividenden zu besteuern. Damit würde nämlich das letzte Instrument zur Gegenfinanzierung der grossen Steuerausfälle, welche diese Reform uns bescheren wird, geschaffen, um das entstehende Loch zu stopfen.

Warum beantragen wir dies? Zum einen ist es eine formelle Sache. Wenn der eine Rat es verlangt, gibt es eigentlich keine vernünftigen Gründe für den anderen Rat, ihm dies zu verwehren. Es ist schlicht und einfach eine Frage des Anstandes, hier keine Denkverbote auszusprechen. Selbstverständlich darf die WAK-SR diese Frage nochmals aufnehmen, wenn sie zu einer neuen Erkenntnis gekommen ist. Warum ist sie zu einer neuen Erkenntnis gekommen? Weil die Finanzdirektoren einstimmig ein Konzept zur Unternehmenssteuerreform verabschiedet und uns gesandt haben, welches eben diese Dividendenbesteuerung als Teil enthält. Um dieses Konzept bzw. diesen Kompromissvorschlag überhaupt einbringen und diskutieren zu können, müssen wir darauf zurückkommen.

Es ist ein schlechtes Zeichen, wenn wir gegenüber dem anderen Rat solche Denkverbote aussprechen. Das hilft der Lösungsorientierung nicht. Entsprechend schlecht kam es im Ständerat an. Man sprach von einem Affront, von einem Akt der Unfreundlichkeit. Konrad Graber sagte wörtlich, es sei ein unfreundlicher, nichtlösungsorientierter Akt, den hier die WAK-NR vorgenommen habe, indem sie nicht erlaubt hat, darauf zurückzukommen.

Daneben gibt es auch materielle Gründe. Diese sind mindestens so stark. Sie wissen, dass die Unternehmenssteuerreform beim Bund geschätzte 1,4 Milliarden Franken Ausfälle verursachen wird; bei den Kantonen kommen weitere Milliarden hinzu. Dass man bei diesen Summen auch von Gegenfinanzierung spricht, scheint uns absolut selbstverständlich; dass man es bei der Dividendenbesteuerung tut, ebenfalls. Es ist steuersystematisch völlig richtig, die Dividenden höher zu besteuern, wenn - wie dies landauf, landab geschehen soll - die Gewinnsteuern gesenkt werden. Dadurch entstehen keine Nachteile für die KMU. Diese Behauptung des Gewerbeverbandes - wir haben sie landauf, landab gehört - ist absolut faktenfrei. Sie ist nicht haltbar.

Wir bitten Sie, darauf einzutreten. Wenn Sie dies nicht tun und die Teilbesteuerung nicht anschauen, wird in verfassungswidriger Weise die Bevorzugung von Grossaktionären gegenüber Kleinaktionären weiter zementiert, und es wird die Bevorzugung von Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften weiter zementiert. Dies widerspricht dem Grundsatz der Gleichbehandlung und dem Grundsatz der Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit in unserer Verfassung.

In diesem Sinne bitte ich Sie, diese Chance jetzt noch einmal zu packen. Ich bin überzeugt, wenn wir es wollen, dann schaffen wir es als Kommission, das relativ unkompliziert noch zu machen. Ich habe das Zimmer für die WAK-Sitzung, die dann nötig wäre - heute im Anschluss an die Sitzung -, bereits reserviert. Möglich wär's, es ist nur eine Frage des Willens.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Le groupe libéral-radical vous propose de rejeter la proposition de renvoi défendue par la minorité Jans, et cela pour plusieurs raisons.

Il y a d'abord des raisons formelles. L'article mentionné par la minorité Jans, à savoir l'article 89 alinéa 3 de la loi sur le Parlement, ne s'applique pas dans ce cas, pour une simple raison: selon cette disposition, "un conseil peut toutefois revenir sur une autre question si des décisions prises entre-temps rendent ce réexamen nécessaire, ou si les commissions des deux conseils chargées de l'examen préalable proposent conjointement un tel réexamen". Or, la Commission de l'économie et des redevances du Conseil des Etats a déjà proposé à sa commission soeur de réexaminer la question de l'imposition partielle des dividendes, ce qu'elle a refusé de faire, de sorte qu'il n'y a pas de divergences. Par ailleurs, il n'y a pas eu de décisions prises depuis lors qui mériteraient que l'on procède à un réexamen.

Il y a une autre problématique, non seulement plus matérielle mais également formelle, c'est que, en réalité, nous nous prononçons sur une proposition qui n'a absolument pas été traitée en commission, parce que ce que nous avons traité en commission, c'est une proposition de réexamen déposée par Monsieur Jans qui portait sur l'imposition partielle des dividendes. Etaient ensuite mentionnées les dispositions avec une imposition à hauteur de 80 pour cent des dividendes.

Sans trahir la confidentialité des travaux de la commission, c'est évidemment de ce sujet que nous avons parlé. Nous avons parlé de ce taux de 80 pour cent, qui constitue effectivement un affront - c'est un terme qu'on peut véritablement utiliser pour cette proposition -, qui relève à notre sens de la guérilla ou de l'obstruction parlementaire, alors même que tout le monde est d'accord pour dire que nous devons statuer sur la réforme de l'imposition des entreprises le plus rapidement possible pour arriver à un vote final le 17 juin prochain, ce qui serait impossible si la proposition de renvoi de la minorité Jans était acceptée.

Un taux de 80 pour cent - l'auteur l'a reconnu en commission, d'ailleurs, puisqu'il a dit qu'il ne trouverait jamais de majorité -, c'est une véritable provocation, à laquelle la majorité de la commission n'a pas cédé, puisque, à mon souvenir, la proposition défendue par la minorité Jans a été rejetée, par 19 voix contre 6.

Pour des raisons matérielles et pour des raisons formelles, nous vous demandons de rejeter cette proposition de minorité, dont nous discutons, je le répète, pour la première fois aujourd'hui, puisque nous avons parlé de tout autre chose en commission.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir von der SVP lehnen den Rückweisungsantrag der Linken klar ab. Aufgrund einer Rückweisung müsste die verantwortliche Kommission des Nationalrates noch einmal über die Teilbesteuerung von Dividenden befinden; dies, nachdem der Ständerat und der Nationalrat die beantragte Änderung bereits in ihren Erstberatungen klar abgelehnt haben. Die verantwortliche Kommission unseres Rates hat sie ebenfalls bereits bei der ersten Behandlung klar abgelehnt. Inzwischen haben wir in der gleichen Sache nochmals zwei Rückkommensanträge behandeln müssen und haben beide ebenfalls klar abgelehnt.

Wie viele Male wollen Sie uns das gleiche Gericht noch vorsetzen, bis es uns schmecken soll? Sie glauben doch nicht im Ernst, dass wir plötzlich einer höheren und harmonisierten Besteuerung der kleinen und mittleren Unternehmen zustimmen, nur weil Sie den Antrag immer wieder bringen? Ihr Anliegen heute nochmals als Minderheitsantrag vorzubringen, ist zwar rechtlich zulässig, zeugt aber nicht von einer konstruktiven Haltung. Im besten Fall ist es eine Zermürbungstaktik, die vielleicht noch bei der WAK-SR und bei den nach harmonisierten einfachen Steuererhöhungen schielenden Kantonen da und dort verfangen mag. Aber konsequenterweise muss man hier schlicht von Zwängerei reden. Kommissionen und Räte immer wieder mit den gleichen Anträgen zu beschäftigen, ohne dass eine Änderung im Umfeld dies rechtfertigen würde, ist nicht nur unnötig und ineffizient, sondern zeugt einfach von einer schlechten Haltung.

Sie von der SP wollen nun gegen die Unternehmenssteuerreform III das Referendum ergreifen, obwohl gerade Sie immer wieder die Abschaffung der Steuerprivilegien ausländischer Gesellschaften wollten. Ihnen fehlt es komplett an eigenen guten Vorschlägen zur Verbesserung der Vorlage. Statt den Standort Schweiz möglichst attraktiv zu halten, Abwanderung zu verhindern sowie Steuereinnahmen und Arbeitsplätze zu sichern, wollen Sie höhere Steuern für kleine und mittlere Unternehmen einführen. So schaffen Sie schlechtere Bedingungen für alle: Internationale Firmen wandern ab, Steuereinnahmen und Arbeitsplätze gehen verloren, und die nationalen Firmen zahlen mehr Steuern, statt zu investieren. Unsere Kommissionen und Räte sollen nicht zur Plattform für Eigenprofilierung und für die Vorbereitung von Referenden verkommen. Eine seriöse, verantwortungsvolle Politik ist bei einer so wichtigen Vorlage wie der Unternehmenssteuerreform III besonders gefragt. Eine solche Politik sind wir unseren Wählern schuldig.

Ich bitte Sie deshalb, dieser Zwängerei ein Ende zu setzen und der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Martullo - diesmal richtig! (Zwischenruf Martullo: Gratuliere!) (Heiterkeit) Die Dividendenbesteuerung betrifft Sie persönlich, es macht bei Ihnen Hunderttausende, vielleicht Millionen aus. Könnten Sie offenlegen, wie hoch der Sie betreffende Betrag ist, wenn die Dividendenbesteuerung von 50 auf 60 Prozent erhöht wird?

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie Sie wissen, habe ich bereits das letzte Mal auf Ihre Frage hin alles offengelegt. Ihre Forderung ist 80 Prozent, 70 Prozent? (Zwischenruf Jans: 60 Prozent, habe ich gesagt.) Auf 60 Prozent erhöht, wollen Sie wissen? Ja, das werden ein paar Hunderttausend Franken sein. Das ist bei den 15 Millionen Franken Steuern, die ich persönlich zahle, dann doch nicht so relevant. Glauben Sie mir, es geht mir nicht um meine eigene Steuersituation, sondern um 30 Prozent der Unternehmen in der Schweiz - Unternehmen, die Gewinn erzielen und Steuern zahlen -, die von der harmonisierten Teilbesteuerung betroffen wären.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Frau Martullo, Sie und ich, wir wissen ja beide, dass diese Steuerreform eins zu eins den Gewinnen der Eigentümer zugutekommt, eins zu eins. Wenn Sie jetzt die Gegenfinanzierung über dieselben Eigentümer ablehnen, ist es dann nicht so, dass die ganze Gegenfinanzierung über die Lohneinkommen aller, die von Lohn und Rente leben, passiert?

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Genau das Gegenteil ist der Fall, Kollegin Badran. Der Ansatz der Gegenfinanzierung ist ein falscher Ansatz. Wir müssen den Steuerstandort attraktiv halten, um eben diese Firmen hierzubehalten, die ja jetzt sowieso mehr Steuern bezahlen müssen. Jeder Kanton soll seine Instrumente individuell ausgestalten. Wenn wir diese Unternehmen - sie zahlen die Hälfte der direkten Bundessteuer - verlieren, dann werden wir alle, ob gross oder klein, mehr Steuern bezahlen müssen.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Erlauben Sie mir vorab eine kurze Bemerkung zum eben Gesagten: Tatsache ist ja, dass die meisten Kantone generelle Gewinnsteuersenkungen in Aussicht gestellt und zum Teil bereits beschlossen haben. In dem Sinn ist die Bemerkung von Frau Martullo sicher nicht richtig.

Die Grünen unterstützen den Rückweisungsantrag. Er lässt sich mit zwei von unseren wichtigen Zielen vereinbaren: Die Schlussabstimmung soll in der Sommersession stattfinden können, und wir sollten versuchen, ein Referendum zu vermeiden.

Das kann gelingen mit einem Kompromiss auf der Basis der WAK-SR: Diese hatte die WAK-NR gebeten, auf die Besteuerung der Dividenden zurückzukommen. Sie tat dies mit der Mehrheit der Kantone im Rücken. Leider lehnte die WAK-NR dies mehrheitlich ab.

Wenn jetzt dem Minderheitsantrag Jans gefolgt wird, kommt der Nationalrat also einem Ersuchen des Ständerates nach. Das entspricht den Gepflogenheiten, im Unterschied zum unfreundlichen Akt der vorberatenden Kommission. Um eine einvernehmliche Lösung zu erreichen, könnte die Lösung des Ständerates die Basis für ein Rückkommen bilden. Diese Voraussetzung erfüllt die Vorlage der WAK-NR, wie sie jetzt aussieht, nicht. Wir Grünen haben in der vorberatenden Kommission beantragt, vor der Detailberatung eine allgemeine Aussprache zu führen - leider ohne Erfolg.

Die Kommission lehnte auch den Rückkommensantrag ab, über den wir nun diskutieren. Die Mehrheit der Kommission bräuchte jetzt einen Fingerzeig, andernfalls heisst es: Sie will keinen Kompromiss, aber sie will die Steuerbelastung von den Unternehmen hin zur Bevölkerung umverteilen. So ist es jedenfalls bei mir in der Kommission angekommen.

Bei den Beratungen dominierte eine Mentalität von "Herr im Haus", andere sprachen von "Arroganz der Macht". Ich hoffe, dass das für diese Mehrheit nicht gut herauskommt.

Die Vorlage der WAK-NR verursacht unseres Erachtens Steuerausfälle von mindestens 2 Milliarden Franken für Bund, Kantone und Gemeinden. Die tatsächlichen Ausfälle dürften noch viel höher sein. Bedenklich ist, dass die Kommissionsmehrheit die wirkliche Höhe der Ausfälle gar nicht erheben will. Wir Grünen stellten einen entsprechenden Antrag, der jedoch chancenlos war. Jetzt wurde in der Kommission ein Antrag für Abklärungen zur zinsbereinigten Gewinnsteuer gestellt; auch dieser wurde abgelehnt.

So geht es nicht! Die Räte müssen in Kenntnis der Sache entscheiden können. Die Bevölkerung muss wissen, was sie erwartet. Es darf keine Wiederholung der Erfahrungen der Unternehmenssteuerreform II geben, zumal die Kommissionsmehrheit auch die Stempelsteuer noch abschaffen und weitere 2,3 Milliarden Franken an Steuerausfällen in Kauf nehmen will. Der Finanzsektor würde dann keine Steuern mehr auf Leistungen zahlen. Andere Leistungen würden aber wie bisher weiterhin mit der Mehrwertsteuer belastet. Die Schweiz hat im Vergleich mit dem Ausland, mit direkten Konkurrenten tiefe Unternehmenssteuern. Sie braucht keine Maschine, die die Steuererträge weiter unterfräst. Noch weniger ist nicht nötig, ja schädlich.

Der Bundesrat baut jetzt wegen knapper Mittel Leistungen ab. Die Ausfälle müssen daher refinanziert werden. Der Ständerat würde die Besteuerung der Dividenden neu regeln und die Ausfälle auf ein erträglicheres Mass reduzieren. Das wollte auch der Bundesrat. Er stellte den Antrag, Dividenden zu 70 statt 50 Prozent zu besteuern, und er sagte, das wäre für Personengesellschaften und Aktiengesellschaften in etwa rechtsformneutral.

Wichtig ist aber auch: Die Gesamtheit der kleinen und mittleren Unternehmen würde letztlich nicht stärker belastet, sind doch mit der Steuerreform generelle Gewinnsteuersenkungen in den Kantonen verbunden. Diese Entlastungen kompensieren die Mehrbelastungen. Abgesehen davon werden heute bei der Teilbesteuerung der Dividenden falsche Anreize gesetzt. Mehr Dividenden und geringere Löhne bedeuten nicht nur mehr Steuerausfälle, auch die AHV leidet darunter. Sie hat erhebliche Mindereinnahmen, da Dividenden nicht AHV-pflichtig sind.

Insgesamt möchte der Ständerat einen akzeptablen Kompromiss. Wird nicht massgehalten, droht die Vorlage abzustürzen. Es braucht deshalb eine Gegenfinanzierung. Der Bundesrat hat eine solche ja auch versprochen - ich zitiere aus der Botschaft -: "Die Frage der Gegenfinanzierung muss integraler Bestandteil der Unternehmenssteuerreform III sein." So steht es auf Seite 5094.

Ohne eine Gegenfinanzierung stimmt die grüne Fraktion gegen die Vorlage, und persönlich bin auch ich dann für ein Referendum.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Schelbert, concernant le référendum, vous n'avez pas de souci à vous faire; le président du Parti socialiste l'a promis et il a l'habitude de tenir ses promesses: il fera un référendum.

S'agissant de l'imposition partielle des dividendes, vous souvenez-vous qu'on a introduit cette clause, parce que dans l'ancien système, comme dans le système proposé d'ailleurs par Monsieur Jans, il y a clairement une double imposition des bénéfices pour les PME au travers de l'impôt sur le bénéfice et de celui sur le revenu personnel?

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Danke, Herr Rime, für diese so kurze Frage. Sie wissen ja, dass die Teilbesteuerung der Dividenden schon bei der Einführung umstritten war, und Sie wissen, dass die Bevölkerung mit der Unternehmenssteuerreform II vom Bundesrat und von der Parlamentsmehrheit hinters Licht geführt worden ist. Sie wissen auch, dass mit dieser Unternehmenssteuerreform, wie sie jetzt hier aufgegleist ist, die kleinen und mittleren Betriebe, die Familienunternehmen unter dem Strich nicht mehr Steuern zahlen müssten, wie ich das soeben dargelegt habe. Sie müssen nicht mehr Steuern zahlen, denn es ist klar, dass fast alle Kantone die Gewinnsteuern senken. Der Kanton Waadt hat die seinen mit Volksbeschluss bereits auf 13,8 Prozent gesenkt.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie kennen das internationale Umfeld für unsere Industrie, aber auch für die Dienstleister. Was ist Ihnen lieber: kalkulierbare Steuerausfälle oder eine grosse Menge von Arbeitsplätzen, die in den nächsten Monaten verlorengehen?

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Die Industrie, namentlich die Maschinenindustrie, hat nicht wegen der Steuern Probleme, sondern wegen des starken Frankens, und ich wäre froh, wenn Nationalbank und Politik auf der gleichen Seite mitkämpfen würden, um diese Überstärke des Frankens zu bekämpfen. Im Übrigen ist es so, dass diese Steuerverluste oder Steuerausfälle, die wir zu gewärtigen haben, nicht genau beziffert werden können. Ich habe vorhin dargelegt, dass ich in der Kommission den Antrag gestellt habe, dass man da eine Erhebung macht. Die Kommissionsmehrheit hat das abgelehnt. An der letzten Sitzung hat ein Kollege, Kollege Jans, den Antrag gestellt, dass man bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer nachrechnen soll, was das für Auswirkungen hat. Auch das hat die Mehrheit der Kommission abgelehnt. Das ist das Problem: Ich fürchte, diese Unternehmenssteuerreform wird zu einem Fass ohne Boden.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Schelbert, Sie sagten, es habe betreffend zinsbereinigte Gewinnsteuer von der Verwaltung keine Kostenschätzung gegeben. Nun, ich habe eine vom EFD. Sie wurde allen WAK-Mitgliedern ausgeteilt. Waren Sie an dieser Sitzung krank, oder haben Sie geschlafen?

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Danke für diese Frage, Kollege Matter. Natürlich war ich hellwach an dieser Sitzung. Das Problem mit dieser zinsbereinigten Gewinnsteuer ist, dass es zwar Schätzungen über mögliche Ausfälle gibt, dass aber niemand für diese Schätzungen die Hand ins Feuer legen kann. Der Grund liegt darin, dass es erstens darum geht zu bestimmen, was betriebsnotwendig ist und was nicht. Es ist klar, dass das ellenlange Diskussionen zwischen den Unternehmern und der Steuerverwaltung hervorrufen wird. Zum Zweiten wird entschieden werden müssen, wie diese nichtbetriebsnotwendigen Teile bewertet werden. Auch über diese Bewertungen wird es nochmals ellenlange Diskussionen geben, und ich muss Ihnen sagen, mir graut vor dieser Bürokratie.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Schelbert, teilen Sie meine Einschätzung, dass es mit diesen Schätzungen immer so eine Sache ist? Ich erinnere an das Kapitaleinlageprinzip, bei welchem die Schätzungen alles andere als treffsicher waren.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Das Problem ist, dass diese Schätzungen sehr unpräzise sind und, wenn man sie nicht mit genauen Modellen überprüft, unbestimmt bleiben müssen. Bei der Unternehmenssteuerreform II hat man sich um Hunderte Millionen Franken pro Jahr vertan. Es besteht die Gefahr, dass mit der Unternehmenssteuerreform III bei anderen Paragrafen das Gleiche wieder passiert. Das müssen wir verhindern.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Schelbert, bei diesen groben Schätzungen, die in der Kommission abgegeben wurden, waren da auch Schätzungen dabei, was es die Gemeinden kostet, die ja mit Abstand am meisten von der zinsbereinigten Gewinnsteuer betroffen sind?

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Danke, Kollegin Badran, auch für diese Frage. Nein, was es für die Gemeinden bedeuten wird, war nicht mit dabei. Es gab kantonale Schätzungen.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Schelbert, wir haben die Diskussion recht ausgeweitet. Sie haben gesagt, bei der Unternehmenssteuerreform II habe man die Abschätzungen falsch vorgenommen. Geben Sie mir Recht, dass die Abschätzungen in erster Linie für die steuerfreie Ausschüttung des Agios falsch waren und nicht für die Teilbesteuerung der Dividenden?

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Danke für diese Frage, Kollegin Martullo. Da gebe ich Ihnen Recht: Es war vor allem beim Kapitaleinlageprinzip.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Mit dem Rückweisungsantrag Jans haben wir heute die letzte Chance, eine Gegenfinanzierung der Unternehmenssteuerreform III sicherzustellen. Ich erinnere Sie gerne nochmals daran, dass mit der Unternehmenssteuerreform III drei Ziele verfolgt werden: die Gewährleistung einer weiterhin kompetitiven Unternehmensbesteuerung, die Wiederherstellung der internationalen Akzeptanz sowie die Sicherung der finanziellen Ergiebigkeit der Gewinnsteuern für Bund, Kantone und Gemeinden.

Das dritte Ziel wurde leider völlig aus den Augen verloren. Der Bundesrat wollte mit der Teilbesteuerung der Dividenden die Gegenfinanzierung teilweise sicherstellen. Die WAK-SR hat dieses Anliegen mit einem Rückkommensantrag wieder vorgebracht, und im Ständerat wurde die Weigerung der WAK-NR, auf die Diskussion zur Dividendenbesteuerung zurückzukommen, als Affront bezeichnet. Die Finanzdirektorenkonferenz - klar bürgerlich dominiert - schreibt uns, dass sie es bedauert, dass die beiden Räte die von ihr und 21 einzelnen Kantonsregierungen unterstützte Teilbesteuerung der Dividenden nicht wie vom Bundesrat vorgeschlagen harmonisieren. Die rein bürgerliche Luzerner Regierung ruft in einer Mail vom letzten Freitag nochmals dazu auf, eine Dividendenbesteuerung von 70 Prozent oder 60 Prozent in die Vorlage aufzunehmen, und argumentiert, dass das Ziel der reduzierten Dividendenbesteuerung sei, die Gesamtbelastung von Unternehmung und Aktionär gegenüber einem Selbstständigen ungefähr gleich zu halten. Die Steuerlast solle demnach nicht die Rechtsform vorgeben. Selbst Economiesuisse rechnet vor, dass für 95 Prozent aller Firmen, der KMU in der Schweiz die Frage der Teilbesteuerung - sie rechnen im Modell mit 60 Prozent - nicht oder wenig relevant und davon auszugehen sei, dass die wenigen betroffenen Unternehmen die neuen Instrumente der Besteuerung nutzen und die Gewinnsteuersatzsenkungen in den Kantonen die Zusatzbelastung ausgleichen werden.

Es ist nicht nur erstaunlich, sondern auch äusserst bedenklich, dass trotz all dieser verschiedenen Interventionen aus notabene bürgerlichen Gremien nicht auf diese Argumente eingegangen wird. Meine Vorrednerin und meine Vorredner haben von "links" gesprochen. Weder die Finanzdirektorenkonferenz noch der Bundesrat, noch die Luzerner Regierung und vor allem auch nicht Economiesuisse sind links.

Aber die Mehrheit dieses Rates ist nicht bereit, einen Kompromiss zu diskutieren. Die Unternehmenssteuerreform III wird gemäss den letzten Beschlüssen immer noch ein Loch von geschätzten 1,2 Milliarden Franken in die Bundeskasse reissen. Nicht berücksichtigt ist dabei das "Buebetrickli", die Frage der Stempelsteuern aus der Vorlage auszugliedern; Sie wissen es: die Emissionsabgabe auf Eigenkapital mit rund 228 Millionen und die geplante Abschaffung aller Stempelsteuern, was dann total rund 2,3 Milliarden Franken an Ausfällen bringen wird. Je nachdem wie die Unternehmenssteuerreform III dann konkret umgesetzt wird, können die Steuerausfälle noch viel höher ausfallen. Dies betrifft insbesondere Kantone, Städte und Gemeinden. Da haben wir eine Blackbox. Vieles ist nicht bezifferbar. Die Spannweite geht von mehreren Hundert Millionen bis zu Milliarden Franken an Steuerausfällen. Das ist finanzpolitisch unverantwortlich.

Die SP hat sich von Anfang an für die Abschaffung der Steuerprivilegien ausgesprochen und neue Instrumente wie die Patentbox unterstützt. Aber immer haben wir klar eine Gegenfinanzierung eingefordert, und zwar im Sinne des Verursacherprinzips durch jene, die von Steuersenkungen profitieren, die Unternehmen und Aktionäre. Wir wehren uns dagegen, dass die privaten Haushalte - sei dies mit höheren Gebühren, Steuern oder mit staatlichem Leistungsabbau - die Zeche für diese Reform bezahlen müssen. Genau das passiert aber, so, wie die Vorlage nun ausgestaltet ist, und dies in einer Situation, in der sich die Finanzlage des Bundes verschlechtert hat und in vielen Kantonen schon an allen Ecken und Enden gespart wird!

Öffnen Sie mit der Zustimmung zum Rückweisungsantrag der Minderheit den Weg für eine fairere Ausgestaltung der Unternehmenssteuerreform III.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Im April hat die WAK-NR einen Rückkommensantrag der ständerätlichen Kommission abgelehnt, der im StHG eine Dividendenbesteuerung von mindestens 60 Prozent vorgesehen hätte. Die Grünliberalen sind damals bereit gewesen, diese Türe zu öffnen, um dem Ständerat ein Kompromissangebot zu machen. Die Kommission hat anders entschieden. Sie hat vor allem auch gehört, dass diese 60-Prozent-Regelung seitens der KMU, des Gewerbes ein Ablehnungsgrund wäre. Darum hat sie an ihrer Sitzung von letzter Woche neue Wege für einen Kompromiss mit dem Ständerat gesucht. Hier von einem unfreundlichen Akt zu sprechen und den Hammer hervorzuholen ist bei jenen Leuten etwas eigenartig.

Worüber diskutieren wir heute faktisch? In der Kommission wurde ein Rückkommensantrag faktisch mit der Einführung einer materiellen Grenze von 80 Prozent verknüpft, und zwar nicht nur beim StHG, wie es uns die ständerätliche Kommission beantragte, sondern auch beim DBG. Das heisst, der Antrag war verknüpft, so wurde er beraten. So, wie er jetzt in der Fahne vorliegt, lag er der Kommission nicht vor. Die Kommission - auch ich, und ich bin nicht der Allerdümmste - wurde in die Irre geführt. Rechtlich und formell ist der Antrag, der heute beraten wird, wohl zulässig. Er ist aber mindestens schlitzohrig, wenn nicht grenzwertig. Ich muss der politischen Linken dazu gratulieren, dass es ihr gelungen ist, uns mit einem Antrag über den Tisch zu ziehen, der eigentlich nicht zulässig ist.

Worin bestehen die Differenzen zum Ständerat? Zentral ist für die Kommission des Nationalrates, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer (NID) eingeführt wird. Darüber werden wir später noch sprechen. Was den Kantonsanteil der direkten Bundessteuer betrifft, ist die Kommission bereit, den Kantonen je nachdem, wie der Ständerat entscheidet, entgegenzukommen. In fast allen anderen Fragen sind wir in der Kommission dem Ständerat bereits weit entgegengekommen. Das heisst, das Kompromissangebot, das wir dem Ständerat auf den Tisch legen, ist gross. Hier von einer letzten Chance zu sprechen, um ein Referendum zu vermeiden, ist nicht korrekt. Der Ständerat kann das Angebot des Nationalrates annehmen, oder er kann einen neuen Weg einschlagen, den wir dann in unserer nächsten Differenzbereinigungsdebatte besprechen würden.

Dass uns aber ausgerechnet die Fraktionen jener Parteien, die das Referendum angekündigt haben, die es sowieso ergreifen werden, heute etwas aufdrücken wollen, bei dem wir in der Kommission ganz klar einen anderen Weg gewählt haben, ist meiner Ansicht nach mehr als unredlich.

Auch Aussagen wie jene, man verweigere sich einer Diskussion, sind unredlich. Beim Antrag, es sei zu überprüfen, was bei der NID die Kosten seien, ging es darum, Vergleiche mit ausländischen Lösungen anzustellen und Abschätzungen zu machen. Die Steuerverwaltung hat gesagt, dass sie das nicht machen könne, schon gar nicht innert der gewünschten Frist, zumal das, was herauskomme, als Resultat nicht brauchbar sei. Deshalb hat Ihre Kommission zu Recht entschieden, nicht einen Auftrag zu erteilen, dessen Resultat für unsere Entscheidung überhaupt nichts bringen würde.

Noch einmal zu den Steuerausfällen: Nichtstun kostet statisch 5 bis 8 Milliarden Franken, was dann mit der Abwanderung von Unternehmen und Privatpersonen schnell einmal dynamisch zu Ausfällen von 10 Milliarden Franken führen kann. Das Paket, das wir schnüren, kostet uns auch, nämlich statisch 2 bis 2,5 Milliarden Franken. Durch das Halten von Unternehmen und durch weitere Ansiedlungen und Verbesserungen können diese statischen Ausfälle durch dynamische Effekte halbiert werden, sodass am Ende vielleicht noch Ausfälle von 1 Milliarde Franken bleiben. Mit anderen Worten: 1 Milliarde Franken dynamische Ausfälle aufseiten der Vorlage und ein Risiko von Ausfällen von 10 Milliarden Franken bei Nichtstun. Wer hat da, frage ich, keine finanzpolitische Verantwortung? Der, der riskiert, dass dieses Paket in den Sand gesetzt wird.

Ich bitte Sie, diesen unfreundlichen Akt von linker Seite oder diesen Wolf im Schafspelz heute abzulehnen und nachher, in der Debatte, auf die Sache einzugehen und auf die Vorlage einzutreten. Folgen Sie dabei klar Ihrer Kommission, die dem Ständerat jetzt Angebote macht. Der Ständerat wird diese dann annehmen oder einen neuen Vorschlag unterbreiten können; da werden noch einige Gespräche stattfinden. Ziel ist es, diese Vorlage unter Dach und Fach zu bringen und dann am Ende das Referendum von links zu überstehen. Das wird nicht einfach werden. Da brauchen wir die Kantone, die Städte wie auch die KMU, das Gewerbe und die Wirtschaft.

Besten Dank, wenn Sie heute den Rückweisungsantrag ablehnen und den Blick wieder auf die Sache richten.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege Bäumle, danke, dass Sie den Blindflug zugeben. Economiesuisse hat ausgewiesen, dass nur gerade 2,5 Prozent aller KMU von einer Erhöhung der Teilbesteuerung der Dividenden betroffen wären, und zwar, weil von den 500 000 KMU nur gerade knapp 30 000 überhaupt einen Gewinn über 10 000 Franken ausweisen. Sind Sie jetzt für die Erhöhung der Teilbesteuerung auf 60 Prozent oder nicht?

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Erstens ist heute im Gesetz klar geregelt, wie es ist. Jeder Kanton kann die Teilbesteuerung der Dividenden im Rahmen dieser Paketlösung anpassen; jeder Kanton kann auf 60 Prozent, 70 Prozent oder sogar weiter gehen. Ich gehe davon aus, dass viele Kantone, die eben zum Beispiel die NID einführen oder die Gewinnsteuer senken, bei der Dividendenbesteuerung eine Kompensation vornehmen werden. Aber wir wollen im Moment nicht, dass eine fixe nationale Vorgabe von 60 Prozent gemacht wird.

Zweitens wissen Sie genau, dass ich bei diesem Rückkommensentscheid nicht in der Kommission war. Aber unsere Fraktionsdelegation hat damals einem Rückkommen zugestimmt, um im Sinne einer Grundlage über 60 Prozent diskutieren zu können. Aber wir haben letztes Mal klar Nein gesagt zu einer Diskussion über 80 Prozent, und das bei beiden Gesetzen. Das ist eine Riesendifferenz.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bäumle, Sie haben mir Bösartigkeit und Schlitzohrigkeit vorgeworfen, weil ich hier einen Minderheitsantrag auf Rückweisung stelle. Ich darf Ihnen einfach zur Information mitteilen, dass die Formulierung dieses Rückweisungsantrages von den Parlamentsdiensten stammt. Aufgrund der Gepflogenheiten musste das so geschehen. Jetzt meine Frage: Sind Sie bereit, Herr Bäumle, das nächste Mal, wenn Sie selber nicht so richtig drauskommen, mir die Frage zu stellen, wie denn das Ganze abgelaufen ist?

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Herr Jans, ich glaube, ich habe Ihnen ja gratuliert zu Ihrer Schlitzohrigkeit; ich finde sie nach wie vor grenzwertig. Ich antworte Ihnen folgendermassen: Wenn andere Politiker in anderen Kommissionen mit einem solchen Rückweisungsantrag - nehmen wir beispielsweise die Energiewende - auf grundsätzliche Fragen, die geklärt sind, zurückkommen und sie hier noch einmal diskutieren wollen, nur um politisches Kapital daraus zu schlagen, dann würde ich gerne Ihre Antwort an die Leute, die das Parlamentsrecht so an die Grenze treiben, hören. Aber noch einmal: Ich gratuliere Ihnen zu Ihrem schlitzohrigen Antrag, der juristisch wahrscheinlich korrekt ist, mit dem Sie aber hoffentlich inhaltlich heute nicht gewinnen und aus dem Sie hoffentlich auch kein politisches Kapital schlagen können.

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Damit sind wir am Ende der Fraktionsvoten angelangt. Die CVP-Fraktion lehnt den Rückweisungsantrag der Minderheit ab.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Politisch und inhaltlich haben beide Räte diese Frage bereits entschieden. Ob Sie darauf zurückkommen wollen oder nicht, ist eine Verfahrensfrage, die Sie selbst zu entscheiden haben.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

Es wurde in den Fraktionsvoten bereits darauf hingewiesen: Dieser Rückweisungsantrag ist in der Kommission eigentlich so, wie er jetzt vorliegt, nicht besprochen worden. Dieser Rückweisungsantrag lehnt sich an den abgewiesenen Rückkommensantrag Jans an; das Anliegen des Rückkommens ist nach wie vor eine Gegenfinanzierung der Revisionsvorlage. Der Antragsteller hatte mit seinem Rückkommensantrag ganz klar die Forderung verknüpft, dass man darauf zurückkommen soll und dass die Teilbesteuerung auf 80 Prozent festgesetzt werden soll. In der Kommission wurde dann nur auf das Formelle dieses Rückkommensantrages eingegangen und nicht auf die inhaltliche Forderung, weil wir, nachdem der Ständerat bereits Rückkommen beantragt hatte und unsere Kommission dieses deutlich abgelehnt hatte, dies als Zwängerei erachteten und fanden, dass es nicht angezeigt sei, nun ein weiteres Mal über dieselbe Frage abzustimmen.

Die Kommission hat den Rückkommensantrag mit 19 zu 6 Stimmen abgelehnt; das hat Ihnen bereits unser Kollege Lüscher mitgeteilt. Obwohl sich jetzt dieser Rückweisungsantrag nicht mit der inhaltlichen Frage befasst - also mit diesen 80 Prozent -, jedoch mit dem nochmaligen Ersuchen um Rückkommen, gehe ich davon aus, dass wir auf den Rückkommensantrag Jans Bezug nehmen können und Ihnen die Empfehlung abgeben können, dass Sie diese Rückweisung ablehnen sollten.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

En date du 2 juin dernier, la Commission de l'économie et des redevances s'est réunie pour se pencher sur le projet relatif à la réforme de l'imposition des entreprises III. Onze points faisaient encore l'objet de divergences entre les conseils. Suite à cette séance portant sur l'élimination des divergences, sept propositions de minorité ont été déposées. Le débat initial a déjà été suffisamment long et, même s'il est vrai qu'il s'agit d'un débat crucial, j'essaierai, en tant que rapporteuse, de vous faire part des résultats des votes et de réduire autant que possible mes interventions.

La proposition de la minorité Jans a pour but de renvoyer le projet à la commission et de réexaminer la question de l'imposition partielle des dividendes, prévue dans la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct et dans la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, et d'appliquer la procédure visée à l'article 89 alinéa 3 de la loi sur le Parlement. Vous l'avez entendu, selon la minorité, ce serait finalement la dernière chance de compenser le manque à gagner induit par la réforme, la dernière chance pour éviter un référendum.

La majorité de la commission considère que nous avons eu largement le temps de discuter de l'imposition partielle des dividendes et que le Conseil des Etats a, lui aussi, eu le temps de réfléchir à cet élément. Comme cela a été mentionné, la majorité de la commission considère que l'article 89 alinéa 3 de la loi sur le Parlement ne s'applique pas dans ce cas et, en tant que rapporteuse, je relève que cette proposition de minorité n'a pas été discutée lors du débat principal.

Je vous demande donc de bien vouloir suivre la commission qui a rejeté, par 19 voix contre 6, la proposition de renvoi défendue par la minorité Jans.

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Wir stimmen über den Rückweisungsantrag der Minderheit Jans ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Dagegen ... 127 Stimmen

(1 Enthaltung)

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 1 Art. 23a Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Müller Leo, Bäumle, Birrer-Heimo, de Buman, Gasche, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Ritter, Schelbert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 23a al. 1

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Müller Leo, Bäumle, Birrer-Heimo, de Buman, Gasche, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Ritter, Schelbert)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Wir befinden uns bei Artikel 23a des Bundesgesetzes über den Finanz- und Lastenausgleich. Ich habe hierzu einen Minderheitsantrag gestellt und bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit und auch der CVP-Fraktion - ich spreche somit in einer Doppelfunktion -, diesem Antrag zuzustimmen.

Worum geht es? Es geht darum, dass hier der Nationalrat einem Regelungsvorschlag folgen soll, wie ihn der Ständerat bereits beschlossen hat. Die WAK-NR hatte diese Formulierung bereits in der ersten Lesung vorgeschlagen, wobei der Nationalrat diesem Antrag aber nicht zugestimmt hat. Der Ständerat hat dann diese Formulierung aufgenommen, diskutiert und schliesslich ganz klar - mit 40 zu 2 Stimmen - so beschlossen.

Die Mehrheit der Kantone unterstützt die Regelung, wie sie der Ständerat beschlossen hat und wie sie die Kommissionsminderheit beantragt.

Diese Regelung bietet viele Vorteile. So soll der Übergang vom alten zum neuen System über fünf Jahre mit einer Degression geregelt werden. Dies glättet das gesamte System etwas. Es stellen sich ja in diesem Zusammenhang auch die Fragen, wann Unternehmen aus dem Status aussteigen werden und wie viele Unternehmen vorzeitig aus diesem Status aussteigen werden. Deshalb ist ein solcher Übergang richtig und wichtig. Es ist auch damit zu rechnen, dass nicht alle Unternehmen gleichzeitig aus diesem heutigen Sonderstatus aussteigen werden. Somit macht diese Regelung Sinn. Des Weiteren sieht die Formulierung in Artikel 23a des Bundesgesetzes über den Finanz- und Lastenausgleich vor, dass bei der Berechnung des Ressourcenpotenzials gemäss Artikel 3 Absatz 3 weiterhin der Faktor Beta auf die Gewinne der juristischen Personen angewendet wird, und zwar auch für jene, die nach dem 31. Dezember 2016 freiwillig auf ihren Sonderstatus verzichten werden.

Bei dieser Übergangsregelung wird es ja wohl kaum gelingen, eine Regelung vorzuschlagen, die allen Kantonen dienen wird; und es wird auch nicht gelingen, eine Regelung vorzuschlagen, die allen Kantonen passt - das ist ja noch ein Unterschied. Mit dem Minderheitsantrag soll nun die Lösung des Ständerates in die Lösung des Nationalrates übernommen und somit eine Differenz bereinigt werden. Es ist die Lösung, die am wenigsten Nachteile bietet und die einen, wie gesagt, geglätteten Übergang vom alten zum neuen Steuersystem gewährleistet.

Ich bitte Sie deshalb im Namen meiner Minderheit und auch im Namen der CVP-Fraktion, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen, und ich danke Ihnen, wenn Sie das tun.

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La question qui se pose est la suivante: comment seront traités durant les cinq ans suivant la mise en vigueur de la réforme de l'imposition des entreprises III les bénéfices des entreprises qui sont aujourd'hui soumises à un statut fiscal particulier dans la péréquation financière?

Le groupe libéral-radical constate que la version de notre conseil et celle du Conseil des Etats sont proches l'une de l'autre. En effet, dans les deux versions, il est prévu que ces bénéfices seront pris en compte de façon réduite dans la péréquation financière au cours des cinq années suivant l'entrée en vigueur de la réforme de l'imposition des entreprises. Selon la version adoptée par notre conseil il y a quelques mois, cette prise en compte réduite des bénéfices serait constante, alors que, selon la version du Conseil des Etats, la prise en compte réduite serait dégressive, c'est-à-dire que la réduction diminuerait d'un cinquième chaque année pendant cinq ans. C'est relativement technique, mais ce que je veux exprimer par là sur le plan politique, c'est que les deux versions sont relativement proches.

Alors laquelle faut-il choisir? Le groupe libéral-radical vous propose de choisir la version adoptée par notre conseil, donc de maintenir notre position. Le modèle sans dégressivité est le modèle le plus conforme à la situation péréquative actuelle. Il permet de maintenir les équilibres actuels. Avec la dégressivité souhaitée par la minorité Müller Leo, le système péréquatif ne correspondrait que partiellement à la situation actuelle et rendrait le passage à la réforme de l'imposition des entreprises moins aisé, plus incertain. Le maintien de la prise en compte réduite, de façon durable, pendant cinq ans, sans dégressivité, permettrait en réalité de travailler de façon plus sereine, sans biais, sur les réformes à apporter au système péréquatif pour les années 2020 à 2023.

Vous savez que le Parlement est saisi tous les quatre ans d'un rapport du Conseil fédéral visant à évaluer le système péréquatif. Nous serons saisis du prochain rapport en 2019, ce qui nous permettra de fixer les règles applicables de 2020 à 2023. Nous avons donc besoin de sérénité pour mener ce débat péréquatif et c'est pourquoi le système actuel, c'est-à-dire le système sans dégressivité, serait celui qui maintiendrait la plus grande stabilité, qui n'introduirait, comme je l'ai dit, aucun biais.

Le groupe libéral-radical vous invite donc, pour ces motifs, à maintenir votre position, adoptée lors de la session de printemps.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht hier um den sogenannten Step-up, den wir hier im Vorfeld schon mehrfach behandelt haben. Und zwar ist im Gesetz vorgesehen, dass in der Periode 2019-2023 der heute bestehende Beta-Faktor für weitere fünf Jahre festgeschrieben wird; das war der Beschluss unseres Rates in der letzten Debatte.

Der Ständerat hat jetzt den Weg einer degressiven Variante eingeschlagen, bei der bereits in zwei Jahren nur noch 80 Prozent dieses Beta-Faktors in die NFA-Formel einfliessen und bereits 20 Prozent des neuen Zeta-Faktors, den wir mit diesem Gesetz neu schaffen. Im dritten Jahr sinkt dann der Beta-Faktor auf 60 Prozent bzw. steigt der Zeta-Faktor auf 40 Prozent, und so setzt sich das schrittweise fort: 40 Prozent Beta- und 60 Prozent Zeta-Faktor, 20 Prozent Beta- und 80 Prozent Zeta-Faktor. Der schrittweisen Einführung des neuen Zeta-Faktors steht somit ein Phasing-out des bestehenden Beta-Faktors gegenüber.

Wer wird belohnt, wer wird bestraft? Das ist eine Frage, die in dem Sinne nicht parteipolitisch zu entscheiden ist. Es ist eine Frage, die vom jeweiligen Kanton abhängig ist. Die Kantone mit vielen Statusgesellschaften unter dem geltenden Gesetz fahren eher besser mit der nationalrätlichen Version; die Kantone mit eher wenigen Statusgesellschaften fahren eher besser mit der ständerätlichen Version. Damit habe ich kurz die Lage aufgezeigt.

In der Fraktion sind wir entsprechend unterschiedlicher Meinung. Es wird gewisse Fraktionsmitglieder geben, welche die nationalrätliche Version unterstützen, andere Fraktionsmitglieder werden umschwenken und neu die ständerätliche Version unterstützen. In dem Sinne ist das keine parteipolitische Frage, sondern eine rein kantonale Frage; sie betrifft ja auch das Gesetz über den Finanz- und Lastenausgleich, das sogenannte NFA-Gesetz.

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die SP-Fraktion und die grünliberale Fraktion unterstützen den Antrag der Minderheit.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wie es bereits gesagt wurde, ist hier der Ressourcenausgleich betroffen, also eigentlich der Ausgleich unter den Kantonen. Grundsätzlich sind beide Lösungen möglich. Aus unserer Sicht wäre die Lösung des Ständerates die für die Kantone im Gesamten gerechtere Lösung, weil hier ein Ausgleich gefunden wird, der allen etwa gerecht wird. Es ist hier recht schwierig, eine Lösung zu finden, die den Kantonen entspricht. Wie Herr Aeschi jetzt gerade ausgeführt hat, würde die Lösung der Mehrheit eher für die Kantone sprechen, die viele solche Gesellschaften haben, also beispielsweise Zug und Zürich. Die Lösung des Ständerates und der Minderheit wird dem gesamten Bild der Kantone gerecht und würde auch den Forderungen der Kantone entsprechen.

Im Ständerat erhielt der Antrag, gemäss Nationalrat zu stimmen - das ist die Lösung der Mehrheit Ihrer Kommission -, nur gerade 2 Stimmen. Sie könnten also auch eine Differenz ausräumen, wenn Sie hier dem Ständerat zustimmen. Ich zweifle, dass der Ständerat der Fassung der Mehrheit Ihrer Kommission folgen würde, denn in Anbetracht des Kantonspotenzials, das dort vertreten wurde, war seine Lösung eigentlich überzeugend.

In diesem Sinne, im Sinne der Mehrheit der Kantone, im Sinne einer möglichst gerechten Lösung bitte ich Sie diesmal, der Minderheit Müller Leo zu folgen.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

Die Mehrheit der Kommission ist nach wie vor der Meinung, dass die Variante des Nationalrates einen Kompromiss darstelle, der für alle Kantone gangbar sei. Wenn man der Fassung des Ständerates zustimmen würde, würde man eine degressive Wirkung bei der Finanzkraftberechnung befürworten.

Eine starke Minderheit ist der Meinung, dass der Ständerat sich hier sehr klar, mit 40 zu 2 Stimmen, für seine Lösung ausgesprochen habe, weil die Kantone diese ebenfalls unterstützten. Es sei eine Lösung, die für die grosse Zahl der Kantone gerechter und ausgewogener sei.

Die Kommission beantragt Ihnen hier mit 13 zu 11 Stimmen, der Mehrheit zu folgen und festzuhalten.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous parlons de la proposition de la minorité Müller Leo à l'article 23a alinéa 1 de la loi sur la péréquation financière et la compensation des charges. Cette proposition prévoit de suivre la décision du Conseil des Etats, à savoir de reprendre la formulation émanant de la Commission de l'économie et des redevances de notre conseil, version qui avait été rejetée par notre conseil lors de la dernière session. Selon cette proposition, "le volume des bénéfices qui est toujours pondéré avec les facteurs bêta, sera réduit d'un cinquième chaque année", à partir de la deuxième année après l'entrée en vigueur de la loi. Le Conseil des Etats a accepté cette formulation, par 40 voix contre 2 et 1 abstention.

Selon la majorité de la commission, s'agissant du facteur bêta, introduire une dégressivité sur cinq ans consisterait à introduire un facteur d'incertitude et donc à rendre l'application et le passage à la réforme de l'imposition des entreprises III plus compliqués. La majorité de la commission estime que, pour assurer un passage harmonieux, nous avons intérêt à maintenir le facteur bêta tel que nous le connaissons aujourd'hui, et ce pendant cinq ans. Cela offrira aux cantons une meilleure prévisibilité et leur permettra de faire reposer leur budget sur des bases solides.

La commission vous propose donc de maintenir cette position, par 13 voix contre 11.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 140 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 40 Stimmen

(1 Enthaltung)

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 3 Art. 49 Abs. 4, 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 3 art. 49 al. 4, 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 59

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. f, 1bis, 1quater, 1quinquies

Festhalten

Abs. 1ter

... von zehnjährigen Bundesobligationen. Soweit dieses anteilmässig ...

Antrag der Minderheit

(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Abs. 1 Bst. f, 1bis-1quinquies

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 3 art. 59

Proposition de la majorité

Al. 1 let. f, 1bis, 1quater, 1quinquies

Maintenir

Al. 1ter

... sur dix ans. Si ce capital propre ...

Proposition de la minorité

(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Al. 1 let. f, 1bis-1quinquies

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, bei Artikel 59 Absatz 1 Buchstabe f DBG gemäss Ständerat zu verbleiben, was heisst, dass wir keine NID oder sogenannt zinsbereinigte Gewinnsteuer wollen. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist eigentlich keine Steuer, sondern es ist ein Steuerabzug, der gewährt wird auf einen fiktiven Zins, den man nie bezahlt hat. Die Bemessungsgrundlage dieses Zinses ist ein sogenanntes Sicherheitseigenkapital, das zu definieren Aufgabe des Bundesrates wäre. Darin liegt unter anderem sicher die Crux dieser Vorlage: Es wird nicht ganz einfach, diese zinsbereinigte Gewinnsteuer tatsächlich sauber so auszugestalten, dass sie dann auch finanzierbar ist, denn es ist wie gesagt eine fiktive Grösse.

Die NID wurde in der Vernehmlassung zu dieser Vorlage von der Mehrheit der Kantone bzw. von der Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmer überhaupt abgelehnt. Sie hat deshalb auch nicht in die Vorlage des Bundesrates Eingang gefunden. Der Ständerat, der immer sagte, wir dürften das Fuder nicht überladen, hat die NID ebenfalls aus dieser Vorlage herausgenommen. Er sagt, das koste uns am Schluss zu viel.

In diesem Sinne bitte ich Sie, diesem Beschluss des Ständerates zu folgen und letztlich diese Differenz zu bereinigen.

In der Tat ist es - das ist unsere Einschätzung - ein Fass ohne Boden: Man kann nur ganz schwierig abschätzen, welche Steuerausfälle es tatsächlich bedeuten würde. Die Idee dahinter ist, dass man Finanzierungsgesellschaften, die von den anderen Abzugsmöglichkeiten wie Patentbox, Step-up und Inputförderung relativ wenig profitieren würden, auch eine Möglichkeit gibt zu profitieren. Tatsache ist aber, dass dies für praktisch alle Unternehmen neue Abzugsmöglichkeiten schaffen würde und dass man seine Unternehmen dann entsprechend neu aufstellen und neu bilanzieren kann. Dadurch entstehen zusätzliche Löcher, die man kaum beziffern kann.

Mir liegt eine Studie von PWC vor. Sie haben einmal den Worst Case ausgerechnet und gesagt, was passierte, wenn die Finanzierungsaktivitäten allesamt ins Ausland ausgelagert würden. Was würde das an Mindereinnahmen für die Schweiz bedeuten? Sie sind auf ungefähr 250 Millionen Franken gekommen. Wir nehmen, wie gesagt statisch betrachtet, etwa so viel an geschätzten Mindereinnahmen in Kauf, wie der Worst Case mit sich bringen würde. Anders gesagt: Wir schliessen hier eine Versicherung ab, die so viel kostet wie der schlimmste aller Schäden. Das macht keinen Sinn. Bestimmte Kantone würden von diesen Massnahmen profitieren, das ist klar, vor allem die Kantone mit finanzierungsstarken Firmen wie der Kanton Zürich. Deshalb wird Herr Matter gleich nach vorne ans Rednerpult kommen. Andere Kantone - wahrscheinlich die grosse Mehrheit - hätten mit grossen Einnahmenausfällen zu rechnen.

Deshalb lehnen wir die vorliegende Bestimmung ab und folgen dem Beschluss des Ständerates und dem Entwurf des Bundesrates. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Jans, Sie haben von "Fass ohne Boden" gesprochen. Geben Sie mir Recht, dass nach den Schätzungen des Bundesrates die Maximalkosten der Unternehmenssteuerreform III nicht höher sind als die zusätzlichen Asylkosten für die nächsten zwei Jahre?

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Da gebe ich Ihnen Recht; das ist durchaus möglich. Nur, wissen Sie, die Asylkosten werden nicht kleiner, wenn wir jetzt im grossen Stil Geld an die Firmen verteilen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Jans, können Sie bestätigen, dass Belgien mit der zinsbereinigten Gewinnsteuer grosse, riesige Steuerausfälle hatte, dass Österreich sie wieder abgeschafft hat und dass Liechtenstein wegen der hohen Steuerausfälle mit diesem Instrument grosse Probleme hat?

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, das habe ich auch gehört. Auch Italien hat die zinsbereinigte Gewinnsteuer, nachdem man sie eingeführt hatte, später wieder abgeschafft, weil man damit nicht zufrieden war. Tatsächlich habe ich in der Kommission verlangt, dass wir diese Rechtsvergleiche schriftlich bekommen, dass wir da eine Übersicht haben, welche Erfahrungen andere Länder damit gemacht haben; ich habe sie nicht bekommen, die Mehrheit der Kommission wollte diese Information nicht. Es ist allerdings richtig, hier zu sagen, dass die Schweiz mit dieser Idee des Sicherheitseigenkapitals einen neuen Weg beschreitet, den halt bisher noch kein anderes Land beschritten hat. Deshalb ist es schwierig, diese Vergleiche überhaupt zu machen.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Warum ist es so wichtig, dass wir im Nationalrat an der zinsbereinigten Gewinnsteuer und damit an dieser wesentlichen Differenz zum Ständerat festhalten? Es handelt sich hier um ein wichtiges Instrument für Holding- und Domizilgesellschaften, welche künftig die privilegierte Besteuerung verlieren und gewissermassen über Nacht eine Verdoppelung oder eine Verdreifachung der Steuerbelastung hinnehmen müssen. Für die meisten dieser Gesellschaften bringt die Unternehmenssteuerreform III keine konkreten Ermässigungen. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist das einzige Instrument, welches diesen Unternehmen zur neuen, ordentlichen Besteuerung eine kleine Entlastung bringen würde.

Noch zwei Fakten zu diesen Statusgesellschaften, ich habe diese damals schon in der Eintretensdebatte erwähnt: Zum Ersten zahlen die Domizil- und Holdinggesellschaften allein 1,2 Milliarden Franken an direkten Bundessteuern. Zum Zweiten halten nur schon die hiesigen Holdinggesellschaften Kapital von über 1100 Milliarden Schweizerfranken. Darum ist es für unseren Werk- und Dienstleistungsplatz und für die entsprechenden Arbeitsplätze wichtig, dass diese Unternehmen wenigstens ein Instrument für eine akzeptable Besteuerung erhalten.

Der kalkulatorische Zins wurde bisher gemäss der Rendite der zehnjährigen Bundesobligation plus 50 Basispunkte berechnet. Diese 50 Basispunkte haben wir in der Kommission gestrichen, was zu rund 60 bis 70 Millionen Franken weniger Mindereinnahmen führen würde. Momentan sind die Renditen der Bundesobligationen im Minusbereich. Die zehnjährige Bundesobligation rentiert minus 0,4 Prozent. Das heisst, die zinsbereinigte Gewinnsteuer würde im Moment weder den Bund noch die Kantone irgendetwas kosten.

Wenn die Rendite wieder einmal bei 2,3 Prozent ist - das ist der zwanzigjährige Durchschnitt -, müsste auch die Inflation entsprechend steigen. Dies würde automatisch Mehreinnahmen bei den Steuern bedeuten, da es eine direkte Korrelation zwischen steigenden Steuereinnahmen und Inflation gibt. Hinzu kommt, dass der Bund und die Kantone mehr Steuereinnahmen hätten, weil die Wirtschaft und die natürlichen Personen folglich wieder Zinserträge versteuern würden. Diese sind heute inexistent, da die Zinsen bei mündelsicheren Obligationen und Sparkonten bei null oder gar im Minusbereich sind.

Die grosse Kritik des Ständerates und der Minderheit Jans geht dahin, dass wir eine Gegenfinanzierung brauchen, was aber automatisch gegeben ist. Wenn die zehnjährige Bundesobligation zum Beispiel 3 Prozent Rendite abwirft, ist es undenkbar, dass es keine Inflation gibt. Genauso ist es undenkbar, dass dann Sparguthaben keine steuerbaren Zinserträge generieren. Die Frage der Gegenfinanzierung ist durch diesen automatischen Mechanismus beantwortet.

Wir haben bei den meisten Differenzen zum Ständerat nachgegeben und das Instrument der zinsbereinigten Gewinnsteuer nochmals abgeschwächt. Jetzt ist wirklich zu hoffen, dass beide Kammern der zinsbereinigten Gewinnsteuer zustimmen und dass so die letzte namhafte Differenz beseitigt wird.

Ich ersuche Sie im Namen der SVP und der Wirtschaft, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag Jans abzulehnen.

Walti Beat · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Eines der erklärten und fiskalisch wichtigen Ziele der Unternehmenssteuerreform III ist die Einführung neuer Regelungen für sogenannt mobile Erträge. Solche fallen vor allem in Finanzierungsgesellschaften von Konzernen aller Grössen an, vom KMU bis zum Grosskonzern. Was heute unter dem Begriff Swiss Finance Branch privilegiert besteuert wird, spült dem Bund jährlich etwa 150 und den Kantonen etwa 80 Millionen Franken in die Kassen. Dazu kommen bei Bund und Kantonen noch Steuererträge der heute privilegiert besteuerten Holdinggesellschaften von etwa 100 Millionen Franken. Diese Erträge werden, weil sie eben mobil sind, weitestgehend ins Ausland abwandern, wenn wir kein passendes Ersatzinstrument schaffen. Ohne zinsbereinigte Gewinnsteuer bzw. NID gibt es im Werkzeugkasten der Unternehmenssteuerreform III unseres Erachtens eben kein solches Ersatzinstrument. Weder die Patentbox noch die Inputförderung können verhindern, dass die Steuerlast dieser Gesellschaften auf ein Vielfaches der heutigen Last ansteigen würde.

Die drohende Abwanderung solcher Gesellschaften und der Verlust des Steuersubstrates müssen mit den prognostizierten statischen Kosten der NID verrechnet werden. Es bleiben dann noch gut 100 Millionen Franken jährlich, wobei diese Zahl stark vom Zins abhängt, welcher der Kalkulation zugrunde gelegt wird. Mit dem aktuellen Tiefstzinsumfeld dürfte der Betrag deutlich kleiner sein, umso mehr, als im vorliegenden Antrag der Mehrheit Ihrer WAK der Aufschlag von 50 Basispunkten auf dem hypothetischen Zins gestrichen wurde. Es ist also ein neuer Antrag, ein Entgegenkommen.

Mit einer dynamischen Perspektive - das heisst, wenn wir die reelle Chance, vermehrt weitere solche Unternehmen in die Schweiz zu bringen, mit einbeziehen - wird sich diese Massnahme innert kurzer Zeit sogar rechnen. Sie können dazu die Regulierungsfolgenabschätzung des Bundesrates konsultieren. Es ist nicht meine Erfindung, sondern eine gutfundierte Annahme. Wenn solche Gesellschaften dann auch noch weitere zentralisierte Funktionen wie zum Beispiel Einkauf, Planung, Logistik oder Forschung und Entwicklung in die Schweiz ziehen, sieht die Rechnung noch deutlich besser aus: Sie schaffen regelmässig attraktive Arbeitsplätze mit hoher direkter und indirekter Wertschöpfung und damit eben zusätzliches Steuersubstrat, sodass die Ergiebigkeit des ganzen Systems steigt.

Ein Wort noch zum Thema Kosten dieser Massnahme und zum Steuerwettbewerb unter den Kantonen:

Erstens soll die NID für die Kantone fakultativ sein, sie soll eines der Instrumente aus dem Werkzeugkasten der Unternehmenssteuerreform sein, nicht mehr und nicht weniger.

Zweitens unterliegen auch die steuermildernden Effekte der NID der Gesamtentlastungsbegrenzung auf 80 Prozent.

Drittens ist die NID vor allem für die grösseren Kantone wichtig, nicht, wie Herr Jans suggeriert hat, weil dort die finanzstarken Firmen sitzen, sondern aus systemischen Gründen. Die grossen Kantone haben nämlich wegen der gerne zitierten Mitnahmeeffekte weniger Spielraum bei weiter gehenden allgemeinen Steuersatzsenkungen. Allgemeine Senkungen der Gewinnsteuern in den Kantonen sind ja eine Grundannahme der Unternehmenssteuerreform III, das haben wir verschiedentlich gehört, und diese führen zu deutlich höheren Ausfällen als beispielsweise die NID. Ohne das fokussierte Instrument der NID würde eben der Druck zu weiter gehenden Steuersatzsenkungen für alle Unternehmen noch deutlich ansteigen.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen, mit der FDP-Liberalen Fraktion den Antrag der Minderheit Jans abzulehnen und die NID in unserer Vorlage beizubehalten.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Um keine Irritation aufkommen zu lassen: Ich spreche hier als Sprecherin der SP-Fraktion, aber auch als besorgte Staatsbürgerin für die Unterstützung des Minderheitsantrages.

Die Minderheit beantragt, auf die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer sowohl beim Bund als auch bei den Kantonen zu verzichten; dies aus folgenden Gründen: Die Unternehmenssteuerreform III hat sich auf das Nötigste zu beschränken. Sie darf auch nicht zu einem Selbstbedienungsladen werden. Die Mehrheit der Kantone hat sich deshalb gegen die Einführung der NID im Rahmen dieser Reform ausgesprochen. Auch der Bundesrat hatte darauf verzichtet. Die Finanzdirektoren verlangten dann, dass, wenn man die NID schon einführt, zur mindestens teilweisen Kompensation die Dividendenprivilegien bei der Besteuerung der natürlichen Personen auf mindestens 60 Prozent angehoben werden sollen. Sie haben dagegen gestimmt und haben auch den Rückweisungsantrag Jans, der dies korrigieren wollte, abgelehnt.

Die Einführung eines fiktiven Aufwands in Form eines Zinsabzuges für einen Zins, der gar nicht angefallen ist, ist meines Erachtens rechtlich klar falsch und auch steuersystematisch nicht begründbar. Sie steht auch klar im Widerspruch zur Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Erklären Sie einmal einer Hauseigentümerin, die ihr Haus abbezahlt hat, sie könne den Zins auf dem Eigenkapital, das sie eingesetzt hat, nicht abziehen; das ist auch richtig. Aber die Unternehmer, die Gleiches tun, dürfen den hypothetischen Zins in Abzug bringen. Das ist rechtlich unsinnig und auch wirtschaftlich nicht vertretbar.

Zu den weiteren politischen Widersprüchen: Im Rahmen der Unternehmenssteuerreform II wurde lauthals verkündet, wie wichtig es sei, die Dividendenausschüttung zu privilegieren. Man müsse das Geld in den Wirtschaftskreislauf bringen. Das würde dann Wohlstand schaffen. Jetzt folgt im Rahmen der Unternehmenssteuerreform III die gegenteilige Argumentation, nämlich die Thesaurierung der Gewinne sei wichtig, das mache die Unternehmungen stabil. Das allein sei volkswirtschaftlich richtig.

Weder die eine Argumentation noch die andere ist richtig. Rechtlich müssen Sie sich an den Grundsätzen der Verfassung orientieren, nämlich Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, Rechtsgleichheit. Das alles wird mit dieser NID verletzt.

Kommen wir jetzt zu den Einnahmen und den Einnahmeausfällen: Die Einnahmenausfälle für zinsbereinigte Gewinnbesteuerung betragen beim Bund nach der Korrektur, die die Mehrheit der WAK-NR vorgenommen hat, mindestens 220 Millionen Franken im Jahr und bei den Kantonen und Gemeinden bis zu 287 Millionen Franken. Das sind die Berechnungen, wie sie uns die Verwaltung vorgelegt hat. Die Einnahmenausfälle der Unternehmenssteuerreform III betragen damit beim Bund insgesamt geschätzt mehr als 1,1 Milliarden Franken. Bei den Kantonen wissen wir es nicht, weil hier noch die ganzen Anpassungen der Gesetze an die Unternehmenssteuerreform III zur Diskussion stehen. Das alles geschieht in einer Zeit der Sparpakete, in der Familien nicht wissen, wie sie ihre Krankenkassenprämien bezahlen und ihre Steuern begleichen sollen. Mit Rechtsgleichheit hat das nichts zu tun.

Jetzt kommt das wichtigste Argument: Es bestehen grosse Fragezeichen in Bezug auf die Schätzungen der Einnahmen bzw. Einnahmenausfälle. Hier bitte ich Sie, Herr Bundesrat Maurer, die Fragen zu beantworten, die im Rahmen der Kommissionsberatung nicht beantwortet worden sind. Unsere Kollegin Margret Kiener Nellen hat in einem Artikel darauf hingewiesen, wie es in anderen Staaten ausgesehen hat. Sie hat sich dabei auf die Erkenntnisse einer Dissertation gestützt. Ich möchte Ihnen das jetzt nicht vorenthalten: In Belgien wurde die zinsbereinigte Gewinnsteuer eingeführt. Geschätzt hatte man den Einnahmenausfall auf 500 Millionen Euro. Wissen Sie, was daraus geworden ist? Fast 5 Milliarden Euro fehlen in der Kasse! Dann gab es eine Unternehmenssteuerreform in Liechtenstein, die ebenfalls grosse Einnahmenausfälle generiert hat. Auch da war die NID ein Teil der Steuerreform.

So können wir nicht in eine Abstimmung gehen. Das ist unzulässig gegenüber den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern. Wir erwarten jetzt, Herr Maurer, dass Sie konkret sagen, was Sie für Einnahmenausfälle erwarten und wie sich die NID, die jetzt für die Schweiz vorgeschlagen wird, z. B. vom Modell, das in Belgien zur Anwendung gekommen ist, unterscheidet. Wir erwarten, dass Sie hier am Pult erklären, dass die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler nicht mit einem weiteren "Milliarden-Bschiss" zu rechnen haben.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Kollegin Leutenegger Oberholzer, Sie haben vorhin erklärt, die Logik sei die folgende: Wenn man leistungsfreie Gewinne subventioniere, würden diese wieder investiert. Geben Sie mir Recht, wenn ich sage, dass zwei Drittel dieser Gewinne der Konzerne ins Ausland fliessen?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben keinerlei Gewähr, dass das Geld bei uns investiert wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht in der Schweiz, sondern im Ausland angelegt wird, ist angesichts der Grösse unserer Volkswirtschaft sehr gross.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geben Sie mir nicht Recht, wenn ich darauf hinweise, dass wir an diversen Kommissionssitzungen von der Verwaltung dahingehend informiert wurden, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer, so, wie sie in der Schweiz eingeführt würde, überhaupt nichts zu tun hat mit der zinsbereinigten Gewinnsteuer in Liechtenstein und vor allem mit jener in Belgien? Bei uns ist wirklich nur das überschüssige, nicht das gesamte Eigenkapital einbezogen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Matter, ich gebe Ihnen Recht, dass wir lange darüber diskutiert haben. Aber ich halte auch fest, dass wir genau die Antwort auf diese Frage nicht bekommen haben. Wir haben gefragt: In welchen Punkten unterscheidet sich die zinsbereinigte Gewinnsteuer auf Eigenkapital?

Ein weiterer Grund, den ich anführen wollte, aber aus zeitlichen Gründen nicht mehr anführen konnte: Sie müssen bei allen Vermögenswerten in einer Bilanz, bei allen Aktiven, ausweisen, was betriebsnotwendig und was nicht betriebsnotwendig ist. Glauben Sie, dass Sie das mit absoluter Trennschärfe machen können? Eben nicht! Deswegen wird auch der Mitnahmeeffekt viel grösser sein, als man jetzt schätzt.

Sie wissen es selber: Wir sind den Bürgerinnen und Bürgern gegenüber verpflichtet, volle Transparenz zu schaffen. Das müssen gerade Sie als SVP-Nationalrat bestätigen: Die Unterlagen, die uns jetzt vorliegen, sind in numerischer Hinsicht viel zu wenig präzis, als dass wir das jetzt einfach so für die Gesetzgebung übernehmen dürften.

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzte Kollegin Leutenegger Oberholzer, die Vorlage sieht ja vor, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer für die Kantone freiwillig ist. Sind Sie also auch der Ansicht, dass es auf kantonaler Stufe keine Steuerausfälle geben wird, wenn kein Kanton die zinsbereinigte Gewinnsteuer einführt?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Das ist so. Ich habe es auch gesagt: Die Verwaltung schätzt die Ausfälle für die Kantone auf maximal 287 Millionen Franken.

Darf ich eine Feststellung machen bzw. eine Rückfrage stellen, Herr Feller: Wissen Sie, wie sich das auf die Steuerkonkurrenz auswirken wird, wenn ein erster Kanton damit beginnt, die NID einzuführen? Es gibt etliche Kantone, bei denen sich das bereits abzeichnet; ich erinnere an die Kantone Waadt, Zürich und Aargau, die sich sehr dafür starkgemacht haben. Glauben Sie nicht auch, dass der Steuerwettbewerb eher dazu führen wird, dass alle Kantone diese zinsbereinigte Gewinnsteuer einführen werden?

Stahl Jürg · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, erster Vizepräsident): Frau Leutenegger Oberholzer, Rückfragen sind nicht vorgesehen.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Kommissionsmehrheit zu unterstützen und den Antrag der Minderheit Jans abzulehnen.

Die Mehrheit der vorberatenden Kommission unseres Rates schlägt Ihnen bei Artikel 59 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer sowie bei Artikel 25 des Steuerharmonisierungsgesetzes vor, an Ihrem Beschluss festzuhalten. Wir sind nach wie vor überzeugt, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer ein gutes und taugliches Instrument ist. Es geht darum, den Kantonen ein zusätzliches Instrument zur Verfügung zu stellen. Auf kantonaler Ebene ist die Übernahme dieses Instruments, wie Sie bereits gehört haben, ja fakultativ; kein Kanton ist gezwungen, die zinsbereinigte Gewinnsteuer einzuführen.

Die Unternehmenssteuerreform III sieht verschiedene Gefässe vor. Man hat die Patentbox, man hat die Inputförderung, und man hat die zinsbereinigte Gewinnsteuer. Die Kantone können wählen und entscheiden, welches Instrument für sie am besten geeignet ist. Es gibt Kantone, die mit der Patentbox nichts anfangen können; es gibt Kantone, die mit der Inputförderung nichts anfangen können; und es gibt eben auch Kantone, die gutfinanzierte Unternehmen haben, und diese Kantone müssen für diese Unternehmen eine Lösung finden. Über diese Gefässe ist ja eine maximale Entlastungsbegrenzung vorgesehen, nämlich 80 Prozent. Somit kann es keine Nullbesteuerungen geben.

Kantone, die solche Unternehmen haben und die für diese Unternehmen eine Lösung finden müssen, hätten somit ein zusätzliches Instrument in der Hand. Geben wir ihnen dieses Instrument nicht, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die Kantone senken die Gewinnsteuern für juristische Personen allgemein - das können sie tun, es gibt dann aber grosse Steuerausfälle und insbesondere auch sehr grosse Mitnahmeeffekte -, oder die Kantone tun nichts, und die Unternehmen ziehen weg. Dann haben sie auch Steuerausfälle, und das ist ja auch keine Lösung.

Wir möchten Ihnen deshalb beliebt machen, dieses Instrument zu beschliessen. Dann können Unternehmen dort bleiben, wo sie heute sind. Die Kantone können dieses Instrument einführen und das entsprechende System beschliessen; dann können die Unternehmen sagen: Jawohl, das stimmt für uns, wir bleiben hier und können so weiterhin in der Schweiz arbeiten.

Gegenüber dem Beschluss in der ersten Lesung wurde eine Änderung vorgenommen, nämlich dass beim kalkulatorischen Zins nur auf die zehnjährige Bundesobligation abgestellt wird und der Zuschlag von 50 Basispunkten nicht mehr gemacht wird - darauf soll also verzichtet werden. Damit würden die Steuerausfälle, die berechnet wurden, etwas geringer. Diese Lösung ist auch ein Kompromissvorschlag zuhanden des Ständerates. Wenn Sie dem zustimmen, hat der Ständerat die Chance, eben auch dem Kompromiss zuzustimmen. Somit könnten wir eine Differenz bereinigen.

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie nochmals, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Ich äussere mich zuerst zum Allgemeinen: Die Grünen begrüssen die Abschaffung des speziellen Steuerstatus für Holdings und andere Organisationen; dieser hat zu ungerechtfertigten Steuervergünstigungen geführt. Doch die Abschaffung darf nicht dazu führen, dass nun auf breiter Front die Steuern für Unternehmen gesenkt werden. Unternehmen sollen Steuern bezahlen, denn sie profitieren ja auch von staatlichen Leistungen und Einrichtungen.

Mit der Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer sind wir Grünen grossmehrheitlich nicht einverstanden. Für uns ist sie ein Fass ohne Boden. Ist sie einmal eingeführt, bewirkt sie zusätzliche hohe Steuerausfälle. Sie würde auch den Willen der Mehrheit der Kantone aushebeln; diese haben sich dagegen ausgesprochen. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer war ein Teil der Vernehmlassungsvorlage; die Kantone haben sie zu einem grossen Teil abgelehnt. Nach unseren Informationen ist es immer noch so; so hat sich zum Beispiel die Luzerner Regierung gerade jetzt wieder dagegen ausgesprochen. Das interessiert, wie gerade eben gehört, offensichtlich nicht alle Nationalrätinnen und Nationalräte aus dem Kanton Luzern. Es gilt aber, die föderalen Rechte zu respektieren, auch wenn finanzielle Interessen im Spiel sind.

Die finanziellen Auswirkungen wären im Übrigen nicht wirklich absehbar, aber sie wären mit Bestimmtheit gross. Daran ändert die modifizierte Variante, wie sie jetzt von der Mehrheit der WAK vorgeschlagen wird, zu wenig. Je nachdem wäre aus heutiger Sicht mit Ausfällen von mindestens 500 Millionen Franken zu rechnen, mit einer starken Tendenz nach oben, denn niemand weiss heute, wie die Bestände der Unternehmen in Zukunft bewertet werden. Noch einmal: In meinen Augen wäre diese Steuerart ein Fass ohne Boden; ich hatte ja vorhin Gelegenheit, zu begründen, wie ich zu dieser Auffassung gekommen bin.

So wie die Massnahme ausgestaltet ist, würde sie zudem den Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen erneut anheizen. Zu beachten ist auch, dass rechtlich gesehen der Eigenkapitalzinsabzug international auf wackligen Beinen steht. Die internationale Akzeptanz steht zunehmend infrage. Es macht wenig Sinn, jetzt eine aufwendige Massnahme einzuführen, die unter dem Druck der OECD vielleicht bald weichen muss. Ähnlich äusserten sich im Übrigen auch diverse Experten in der Kommission, seltsamerweise wollte die Mehrheit der Kommission aber nicht auf sie hören.

Problematisch ist schliesslich, dass die Einführung in Verbindung mit anderen Tatbeständen neue Steuerschlupflöcher schaffen könnte und es massive Mitnahmeeffekte gäbe. Der Bundesrat hat angeboten, diese Frage mit der Neugestaltung der Verrechnungssteuer zu unterbreiten.

Wir bitten Sie deshalb, hier und heute auf einen solchen Krampf zu verzichten.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Ich bitte meine Fraktionsmitglieder, mir im Anschluss auch noch Fragen zu stellen, damit ich meine Redezeit verlängern kann.

Spass beiseite: Jede Frage, die wir hier stellen, führt auch zu einer Art Filibuster, und wir wissen, dass wir um 18.45 Uhr diese Debatte abschliessen sollten. Ich behalte mir jetzt schon vor, sollte auf Filibuster gemacht werden, dass ich einen Ordnungsantrag stelle, die Debatte heute fertigzuführen, denn die Vorlage ist für mich zentral, ebenso für die Schweiz, für uns und für den Wirtschaftsstandort; einfach, dass Sie das schon mal im Auge haben.

Wir kommen hier zum Kernpunkt bei den Differenzen zum Ständerat. Beide Seiten, Ständerat und Nationalrat, wollen einen Kompromiss. Auch der Ständerat hat sich einer zinsbereinigten Gewinnsteuer nicht komplett verschlossen, hat aber in vielen Bereichen gefunden, der Nationalrat habe überreguliert und zu viele Vorschläge gemacht. Deshalb haben wir jetzt noch einmal, auch bei der NID selber - etwa mit diesen Basispunkten, die wir streichen -, ein Entgegenkommen gemacht, sodass die ganze Übung auch hier noch etwas weniger wirksam ist. Wir werden bei der Inputförderung dem Ständerat folgen, bei der Forschung und Entwicklung. Wir folgen bei der Patentbox dem Ständerat, wir folgen bei der Tonnage Tax dem Ständerat, wir haben die Stempelvorlage bereits aus der Vorlage genommen. Die war in der bundesrätlichen Vorlage noch drin. Die NID ist fakultativ auf Kantonsebene. Auf Bundesebene hat der Bundesrat der Massnahme zugestimmt. Das heisst, das Angebot, das wir dem Ständerat machen, ist durchaus kompromissfähig.

Die NID ist für Zürich - ich lege meine Interessenvertretung als Zürcher offen -, aber ebenso auch für die Schweiz wichtig. Sollte die NID nicht kommen und müsste der Kanton Zürich dadurch die Gewinnsteuern massiv oder mehr senken, würden dort massive Steuerausfälle von allen Firmen drohen. Dieses Geld, das dort fehlt, fehlt eben nicht nur dem Kanton Zürich, sondern es fehlt auch der Schweiz, und der NFA müsste neu ausgehandelt werden, weil der Kanton Zürich dann plötzlich weniger einzahlen würde. Also hat eben auch die Schweiz ein Interesse, diese NID in den anderen Kantonen einzuführen, damit diese Steuerausfälle im Kanton Zürich begrenzt werden.

Es ist übrigens interessant, wenn ein Basler Vertreter so vehement gegen die NID wettert und kämpft, der mit der Patentbox für seinen Kanton ein Instrument erhalten hat, das wir ebenfalls begrüssen, das ebenfalls wichtig ist. Aber genauso, wie Basel die Patentbox braucht, braucht der Kanton Zürich die NID.

Materiell noch einmal zur NID: Was ist an dieser NID so schlimm? Eine Firma, die zu viel Eigenkapital hat, mehr, als sie braucht, zahlt eigentlich heute einen höheren Steuersatz, als allenfalls gerechtfertigt wäre. Wir treffen heute eine Firma, die zu viel Eigenkapital hat, damit, dass sie mit dieser Steuer bestraft wird. Damit, dass wir das auf ein normales Zinsniveau bereinigen, das überall gilt, werden hier Firmen, die überkapitalisiert sind, besser gestellt als solche, die unterkapitalisiert sind. Das ist eigentlich gerecht, und da kann niemand etwas dagegen haben.

Wenn die OECD dannzumal irgendwelche Elemente, die wir heute beschliessen, nicht mehr als korrekt bezeichnen wollte, haben wir den Vorteil, wenn wir sie heute beschlossen haben, dass ein sogenanntes "grandfathering" gilt. Das heisst, wir können diese noch über eine gewisse Zeit als Konkurrenzfaktor behalten. Das ist ein Stück weit schlitzohrig, aber Steuerpolitik muss auch so sein, Standortpolitik muss immer vorausdenkend sein und nicht schon vorauseilend gehorsam, wie die Schweiz meistens mit dem Swiss Finish.

Aktuell die Zahlen: Die NID ist in der Schweiz ganz klar auf Sicherheitseigenkapital begrenzt; wenn das nicht so wäre, wären die Ausfälle deutlich höher. Hier ist eben die Vergleichbarkeit mit dem Ausland nicht gegeben. Deshalb hat die Steuerverwaltung auch klar gesagt, wir könnten das nicht vergleichen; wenn wir Zahlen vom Ausland nehmen, wäre das Birnen mit Äpfeln verglichen, und das macht keinen Sinn. Wir haben ja ein neues Modell entwickelt, das hier deutlich besser ist und weniger Ausfälle bringt, das hat sogar Herr Jans zugegeben. Bei einer Berechnung mit 3 Prozent Zins - also 2,5 Prozent plus Sicherheit - würden die Ausfälle für die Kantone, wenn alle mitmachen, 45 bis 286 Millionen Franken betragen. Aktuell sprechen wir beim heutigen Zinsniveau von 0 Millionen Franken. Gehen wir einmal davon aus, dass sich die Zinsen irgendwann wieder etwas erholen - bis eine Bundesobligation nur schon 1 oder 1,5 Prozent kostet, wird es noch einige Jahre gehen. Gehen wir einmal davon aus, dass der Zins für eine Bundesobligation in den nächsten zehn Jahren im Mittelwert 1 bis 1,25 Prozent sein wird, dann sprechen wir von 22 Millionen bis maximal 140 Millionen Franken für die Kantone, wenn alle Kantone das gleichzeitig einführen. Wenn aber in dieser Zeit nur einige Firmen zuziehen und dieses Instrument dann greift, wird das mehr als kompensieren, und das Ganze wird für die Schweiz zu einem Gewinneffekt führen.

Ich bitte Sie also im Namen des Wirtschaftsstandortes und auch im Namen der Kantone, die das brauchen, aber auch im Namen des Finanzausgleichs, dieser zinsbereinigten Gewinnsteuer zuzustimmen, dem Ständerat die Brücke zu bauen, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht hier um den Kern der Differenzbereinigung der Unternehmenssteuerreform III. Vielleicht müssen wir uns noch einmal vergegenwärtigen, wovon wir eigentlich ausgegangen sind. Wir haben uns dem internationalen Steuerniveau anzupassen, das heisst, bevorzugte Kapitalgesellschaften, insbesondere in ausländischer Hand, zahlen heute im Vergleich zu Schweizer Unternehmen wenig Steuern. Wir müssen diese erhöhen und also einen Mittelweg finden zwischen den Firmen der Schweiz und den im Moment unterbesteuerten ausländischen, vor allem Kapitalgesellschaften. Das muss ja irgendwo in der Mitte liegen. Das heisst, Kapitalstatusgesellschaften werden mit dieser Anpassung in Zukunft mehr Steuern bezahlen. Die Gefahr, dass diese Firmen die Schweiz verlassen, weil sie anderswo ein günstigeres Steuerumfeld finden, ist gross. Darum wurden Instrumente entwickelt, um solche Firmen ganz gezielt wieder zu entlasten, damit sie den Standort Schweiz behalten.

Einem Element haben Sie zugestimmt, das ist die Patentbox. Firmen, die innovativ sind, die forschen, die in diesem Bereich tätig sind, können Erträge, die sie über Patente erzielen, abziehen. Das ist die Förderung der Innovation in der Schweiz auf dem Niveau des Patentes. Das zweite Element ist die Inputförderung. Firmen, die innovativ sind, zwar nicht eigene Patente anmelden, aber ständig etwas Neues entwickeln, können solche Abzüge auch geltend machen. Damit haben wir für einen Teil der Firmen, die mehr Steuern bezahlen müssen, Elemente geschaffen bzw. geben wir den Kantonen Elemente, damit sie auf deren spezielle Bedürfnisse Rücksicht nehmen können.

Ein drittes Element ist die zinsbereinigte Gewinnsteuer, das betrifft also Kapitalgesellschaften mit hohem Eigenkapital. Diese NID, wie sie genannt wird, war Teil der Vernehmlassung. Eine Mehrheit der Kantone hat das abgelehnt, eine Minderheit, insbesondere aus den starken Geberkantonen, wollte diese NID.

Der Bundesrat hat sich dann bei der definitiven Vorlage entschieden, Ihnen diese zinsbereinigte Gewinnsteuer nicht zu unterbreiten. Anstelle der zinsbereinigten Gewinnsteuer haben wir Ihnen gemäss Bestellung, gemäss den angenommenen Motionen, die Abschaffung der Emissionsabgabe beantragt; dies in Güterabwägung zwischen Emissionsabgabe und NID. Wir sind zu diesem Schluss gekommen, weil wir von beiden Räten angenommene Motionen zur Aufhebung der Emissionsabgabe hatten.

Inzwischen haben beide Räte den Verzicht auf diese Emissionsabgabe wieder gestrichen und damit die Prioritäten etwas anders gesetzt. Aus dieser Optik macht es meiner Meinung nach durchaus Sinn, jetzt über diese zinsbereinigte Gewinnsteuer zu diskutieren. Mit dem Verzicht auf die Abschaffung der Emissionsabgabe sind im Vergleich zur ursprünglichen Vorlage theoretisch rund 230 Millionen Franken eingespart worden. Diese zinsbereinigte Gewinnsteuer wäre tatsächlich insbesondere für Geberkantone interessant. Sie stehen eigentlich auch auf der Matte und bitten darum, dass man die zinsbereinigte Gewinnsteuer einführt.

Jetzt ist die Frage, wie sich die NID auswirkt. Heute kann man klar feststellen, wenn man die zehnjährige eidgenössische Obligationenanleihe nimmt, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer im Moment zu null Steuerausfällen führt. Wenn es keinen Zins gibt, kann auch kein Zins angerechnet werden. Wir haben der Kommission mitgeteilt, dass die Steuerausfälle bei einer durchschnittlichen Verzinsung von 2,5 Prozent etwas über 200 Millionen Franken wären; von 2,5 Prozent für eidgenössische Obligationen kann man wohl auf Jahre hinaus nur träumen. Das heisst, die NID hätte unmittelbar auf Stufe Bund diese Steuerausfälle nicht.

Wir müssen allerdings Folgendes schon sehen: Wir wissen nicht, wie die Kantone diese Elemente dann einsetzen. Da ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass natürlich ein Steuerwettbewerb einsetzt. Wenn der erste Kanton etwas macht, dann sind andere der Meinung, dass sie jetzt auch etwas tun müssten. Hier können wir aber den Kantonen weder etwas befehlen noch etwas vorschreiben. Die Kantone werden sehr sorgfältig analysieren müssen, welche Firmenstruktur sie haben und wo sie entsprechende Schwerpunkte setzen. Das einfache Beispiel ist immer Basel mit der Chemie. Dort wird sicher die Patentbox eine wesentliche Rolle spielen. Im Kanton Zug könnte es die NID sein, in anderen ist es die Inputförderung. Mit diesen drei Elementen umzugehen ist Sache der Kantone. Auf Stufe Bund können wir einigermassen abschätzen, was diese ausmachen, auf Stufe der Kantone und Gemeinden weniger. Das ist eine Sache, die man den Kantonen überlassen muss. Das ist auch der Grundzug dieser Vorlage: Wir geben den Kantonen Instrumente in die Hand, die sie dann entsprechend ihrer Firmenstruktur, ihres Steueraufkommens einsetzen können. Ich glaube, dieses Vertrauen in die Kantone könnten wir durchaus haben.

Jetzt wurde die Frage nach den Ausfällen und nach den internationalen Vergleichen gestellt. Diese Frage hatten wir erst am letzten Donnerstag in der Kommission. Wir haben dort darauf hingewiesen, dass es uns erstens nicht möglich ist, in kurzer Zeit Vergleiche zu machen, und wir zweitens auch fachlich dazu nicht in der Lage sind. Denn Unternehmenssteuerreformen haben völlig unterschiedliche Modelle. Man müsste das ganze Steuersystem eines Staates untersuchen und dann herausdividieren, wo welche Zugeständnisse gemacht wurden. Hier zu sagen, in Belgien hätte es 5 Milliarden gekostet, und damit zu suggerieren, dass das auch bei uns der Fall wäre, ist ebenso falsch, wie wenn ich Ihnen eine andere Zahl sagen würde. Wir können etwa abschätzen, welche Ausfälle es auf Stufe Bund ausmacht, und die Kantone sind gehalten, das dann ebenfalls zu machen. Wir haben aber gleichzeitig festzustellen, dass natürlich alle drei Elemente, die wir den Kantonen zur Verfügung stellen, nicht eine Blackbox sind, aber gewisse Fragezeichen beinhalten. Je nachdem, wie Kantone diese Elemente einsetzen, führen sie zu mehr oder weniger Steuerausfällen. Aber gleichzeitig ist immer wieder Folgendes festzustellen: Wenn wir nichts machen und diesen Firmen nur die Steuern erhöhen, wird ein grosser Teil dieser Firmen die Schweiz verlassen, weil sie flexibel sind, weil sie rasch reagieren können. Hier ist durchaus Gegensteuer zu geben. Wir haben alles Interesse, dass wir auch in Zukunft für diese Firmen interessant sind.

Der administrative Aufwand wurde auch angesprochen. Ich denke, was gesagt wurde, ist möglich. Aber was auch richtig ist und auch gesagt wurde: In der Anwendung, in der Umsetzung haben die Kantone und auch wir vom Bund dann zu schauen, dass wir hier nicht Steuerschlupflöcher machen und Steueradvokaten wieder neue Arbeitsgebiete zuweisen. Das ist eine sorgfältige Prüfung, die gemacht werden muss. Aber Firmen dürften in der Lage sein, das Problem administrativ zu bewältigen. Ich glaube, sie haben beim Steuerbereich noch wichtigere und ebenso komplizierte Auflagen. Nur keine Steuern zu erheben wäre administrativ noch einfacher. Aber davon können wir ja nicht sprechen.

Wenn ich das zusammenfasse und die Diskussion im Ständerat in Erinnerung rufe, meine ich, könnten Sie es durchaus wagen, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen, damit auch der Ständerat diese Frage noch einmal diskutieren kann. Aber Sie setzen natürlich damit ein Zeichen für die Kantone. Wenn Sie den Kantonen diese Möglichkeit eröffnen, müssten Sie wohl dann auch noch auf den Kantonsanteil zurückkommen.

Im Moment sieht es so aus: Wenn Sie auf die Abschaffung der Emissionsabgabe verzichten und dafür die NID hineinpacken, bewegen Sie sich immer noch in der Grössenordnung des Pakets, das der Bundesrat einmal vorsah. Aber die Austarierung und die effektive Umsetzung werden ganz zentral sein; das dürfen wir nicht unterschätzen. Es darf nicht sein, dass wir in einer gewissen Euphorie alle Schleusen öffnen; das ist auch den Kantonen in aller Deutlichkeit zu sagen. Es geht hier darum, massgeschneiderte Lösungen für die entsprechenden Kantone zu finden und Steuererleichterungen für die angesiedelten Betriebe zu schaffen, die Steuern aber immer auf einem viel höheren Niveau wieder etwas zu reduzieren. Das ist eine Gratwanderung, das muss uns bewusst sein. Nichts zu machen ist sicher gefährlicher. Ob man die Vorlage, wie immer sie dann auch herauskommt, mit einem Referendum bekämpfen will, muss man sich dann gut überlegen, das möchte ich schon heute sagen. Da wird man die Schweiz beobachten.

Insgesamt betrachte ich die Vorlage nicht als überrissen. Wenn wir sehen, was rund um uns abläuft, wird klar: Wir werden in diese Richtung gehen und viel machen müssen, um die Attraktivität des Wirtschaftsstandortes zu erhalten. Sie ist nicht einfach gottgegeben, sondern wir geraten hier in einen Wettbewerbsdruck, den wir im Steuerbereich in dieser Form noch nicht gekannt haben. Bei aller Vorsicht, die ich wie der Urheber des Minderheitsantrages durchaus für nötig halte, meine ich, dass auch eine Diskussion im Ständerat wichtig wäre, wie immer der Ständerat dann entscheidet. Ob man noch Lösungen zur Gegenfinanzierung findet, würde ich einmal offenlassen, aber weil es ein derart wichtiges Geschäft ist, meine ich: Auch wenn es etwas spät kommt, ist es wichtig, dass es auch der Ständerat noch diskutieren kann.

Es gäbe drei Möglichkeiten für die Kantone, auf ihre Bedürfnisse Rücksicht zu nehmen. Wenn diese Möglichkeiten bewusst und sorgfältig angewendet werden, schaffen wir gute Voraussetzungen. Ich gehe davon aus, dass meine Kollegen in den Kantonen mit der gleichen Akribie über ihre Kasse wachen wie Sie. So gesehen denke ich - bei aller Vorsicht, da bin ich mit Ihnen einig -: Eine Diskussion auch im Ständerat ist wertvoll, zu welchem Ergebnis man dort dann auch immer kommt. Der Ständerat hat es in seiner Debatte ja eigentlich angekündigt und gesagt, er schaffe bewusst eine Differenz, um darüber diskutieren zu können, obwohl wahrscheinlich auch dort eine Mehrheit für die NID wäre. Diese Diskussion ermöglichen Sie mit der heutigen Zustimmung zum entsprechenden Antrag, ohne damit das endgültige Resultat vorwegzunehmen.

Wir müssen hier vorsichtig sein. Es darf nicht einfach eine schwarze Katze im dunklen Sack sein, sondern wir müssen möglichst viel Transparenz schaffen.

Zur Frage nach den Steuerausfällen in den Kantonen: Vergleiche mit der NID im Ausland können wir seriös einfach nicht anstellen. Es ist eine wissenschaftliche Arbeit, Steuersysteme anderer Länder zu untersuchen und zu vergleichen. Das ist selbst für unsere Verwaltung so nicht möglich.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Finanzminister, Sie haben vorhin gesagt, es sei sinnvoll, die NID quasi als Ersatz für die Abschaffung der Emissionsabgabe zu betrachten, die ja nicht mehr im Paket ist. Meine Frage ist: Bekämpft jetzt der Bundesrat die Abschaffung der Emissionsabgabe wegen der Ausfälle in der Bundeskasse oder nicht?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Nein, der Bundesrat hat zur Kenntnis genommen, dass beide Räte auf die Abschaffung der Emissionsabgabe verzichten. Wir haben Ihnen diese nicht aus freien Stücken unterbreitet, sondern wir hatten den Auftrag aufgrund von zwei Motionen. Der Bundesrat hat die Abschaffung der Emissionsabgabe nicht als dringlichstes Problem der Wirtschaft betrachtet.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Finanzminister, habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie bereit sind, jetzt noch im Rahmen dieser Differenzbereinigungen die möglichen Einnahmenausfälle und das System der NID Schweiz im Vergleich zum Ausland darzustellen? Die dynamischen Effekte können ja nach unten wie auch nach oben gehen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Unsere Verwaltung ist ja hervorragend, die beste der Welt, würde ich sagen. (Heiterkeit)

Aber sehen Sie, wir sind einfach nicht in der Lage, in drei Arbeitstagen einen zuverlässigen wissenschaftlichen Steuervergleich aller Länder darzustellen. Ihnen in diesem Umfeld, in dem dann ein Referendum stattfindet, noch einmal Zahlen zu unterbreiten, von denen wir wissen, dass sie nicht einmal geschätzt, sondern fast gewürfelt sind, macht ja keinen Sinn. Wir können aber selbstverständlich versuchen, das im Laufe der nächsten Zeit etwas zu verifizieren, weil ich annehme, dass Sie mir diese Frage in einem möglichen Abstimmungskampf wieder stellen werden, wenn Sie dem zustimmen. Uns interessiert das natürlich auch, und die Kantone auch.

Aber erwarten Sie keine Wunder bis am Mittwochmorgen in der Differenzbereinigung! Das ist zu komplex, als dass wir Ihnen das wirklich unterbreiten können.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Maurer, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Ich bin ein bisschen überrascht, wie Sie die Vorlage jetzt beurteilen. Im Ständerat haben Sie gesagt: "Aus dieser Optik muss ich Ihnen eigentlich empfehlen, bei der Mehrheit der Kommission zu bleiben" - also die NID abzuschiessen. (Zwischenruf des Präsidenten: Ihre Frage bitte!) "Denn wir haben zurzeit keine Gegenfinanzierung, und mit einem unausgewogenen Paket in die Volksabstimmung zu gehen macht es schwierig ..." (AB 2016 S 254) Haben Sie seither Ihre Einschätzung geändert?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Rat hat inzwischen seinen Anspruch geändert. Man ist von diesen 50 Basispunkten weggekommen, und damit sind die Steuerausfälle entsprechend kleiner. Damit müsste es möglich sein. Wenn wir von Einnahmenausfällen reden, müssen wir das immer auch auf der Zeitachse sehen. Dieses Gesetz wird 2019 in Kraft treten. Das heisst, es ist in den nächsten Jahren abzufedern. Ich gehe nicht davon aus, dass wir 2019 bei den zehnjährigen "Eidgenossen" schon positive Zinsen haben werden. Also wird der Steuerausfall auch 2019/20 immer noch bei null sein.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, können Sie bestätigen, dass bezüglich der Abschaffung der Emissionsabgabe diese 228 Millionen Franken nicht einfach gestrichen worden, sondern vielmehr schlicht und einfach in eine separate Vorlage ausgegliedert worden sind, dies mit der Abschaffung der gesamten Stempelsteuer? Die WAK-NR hat das so entschieden. Das sind dann 2,3 Milliarden Franken.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich glaube ja schon an Ihre Kommissionen, aber das ist vom Bundesrat noch nicht gutgeheissen; das ist noch nicht in der Vernehmlassung gewesen und noch in keinem Rat. Ich betone hier: Die vollständige Abschaffung der Stempelsteuern mit Emissionsabgabe für die nächsten Jahre kommt nicht infrage. Da ginge es um 2,2 bis 2,4 Milliarden Franken. Das ist so nicht möglich. Wenn Sie also damit spekulieren, hier darauf verzichten zu können und dann das ganze Paket bringen zu wollen, dann, würde ich sagen, träumen Sie wohl - das geht nicht.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Herr Bundesrat, gehen Sie mit mir einig, dass nach diesem Wortlaut bei der Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer in Zukunft jede Aktiengesellschaft, jede Kommanditaktiengesellschaft und jede Genossenschaft in der Schweiz sich für diesen kalkulatorischen Zins qualifizieren könnte? Hat die PWC bei ihrer Erhebung diesem Umstand Rechnung getragen?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Nein, ich bin nicht mit Ihnen einig. Nicht jede Firma hat zu viel bzw. überschüssiges Eigenkapital und kann davon profitieren. Das wäre eine völlig falsche Annahme. Wenn das richtig wäre, dann wäre etwas am System falsch. Inhaber, die Eigenkapital in der Firma gelassen haben, es nicht herausgezogen haben, könnten etwas davon profitieren; das ist so. Aber bei der praktischen Umsetzung müssen wir dann, wie gesagt, sorgfältig sein, wie wir das definieren. Es würde nicht jede Firma treffen, denn es ist, meine ich, nicht so, dass jede zu viel Eigenkapital hat.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

Die Mehrheit der Kommission ist nach wie vor der Meinung, dass den Kantonen verschiedene Massnahmen zur Verfügung gestellt werden sollen, insbesondere für diejenigen Unternehmen, die weder von der Patentbox noch von der Inputförderung profitieren können, nämlich gutfinanzierte Unternehmungen, seien es Grosskonzerne oder auch KMU, die in einer Holdingstruktur organisiert sind. Deshalb möchte die Kommissionsmehrheit die NID wieder in die Vorlage einbauen. Sie wäre für die Kantone nach wie vor fakultativ und in der Entlastungsbegrenzung von 80 Prozent enthalten.

Im Grundsatz hat sich der Ständerat ja auch für die zinsbereinigte Gewinnsteuer ausgesprochen, jedoch nur mit einer Gegenfinanzierung. Im Sinne eines Kompromissvorschlags und eines Zeichens in Richtung dieser Gegenfinanzierung hat sich die Mehrheit der WAK-NR dafür entschieden, den Zuschlag von 50 Basispunkten zum kalkulatorischen Zins zu streichen. Die bisherigen Berechnungen basieren auf einer angenommenen Rendite der zehnjährigen Bundesobligation von 2,5 Prozent. Diese Streichung des Zuschlags würde beim Bund rund 44 Millionen Franken und bei den Kantonen, wenn alle die NID einführen würden, rund 57 Millionen Franken weniger Steuerausfälle bedeuten, also zusammen würden rund 100 Millionen Franken "eingespart".

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 18 zu 6 Stimmen bei 0 Enthaltungen, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous en sommes à la proposition de la minorité Jans à l'article 59 alinéa 1 lettre f et alinéas 1bis à 1quinquies, qui concerne l'imposition sur les bénéfices corrigés par la déduction d'intérêts, dits intérêts notionnels. La proposition de la minorité Jans prévoit de se rallier à la décision du Conseil des Etats, c'est-à-dire de biffer l'introduction des intérêts notionnels.

Pour des raisons qui ont été discutées en détail lors du premier débat et aujourd'hui également - à savoir qu'il s'agit, au premier chef, de la cohérence générale de la réforme, qu'il est nécessaire de trouver des solutions de remplacement pour certains types d'activité et qu'il faut assurer l'attractivité -, la commission propose de maintenir l'impôt corrigé par la déduction d'intérêts dans le projet. En outre, la solution proposée est facultative pour les cantons, qui resteront donc libres de l'appliquer, ce qui va dans le sens du respect du fédéralisme et répond aux craintes exprimées.

La commission vous recommande dès lors, par 18 voix contre 6, de rejeter la proposition défendue par la minorité Jans et de maintenir la décision de notre conseil, mais sans l'ajout - et cet élément est important - d'un supplément de base de 50 points sur les rendements des obligations de la Confédération sur dix ans.

Stahl Jürg · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, erster Vizepräsident): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer 4 Artikel 25 Absatz 1 Buchstabe f, Absätze 1ter bis 1sexies und Artikel 25b.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Stahl Jürg · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. 3 5. Abschnitt; Art. 81

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 3 section 5; art. 81

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 196

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 4

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Barazzone, Müller Leo, Ritter)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Walter, Aeschi Thomas, Amaudruz, Flückiger Sylvia, Martullo, Matter, Pezzatti, Schneeberger, Vogt, Walti Beat)

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 3 art. 196

Proposition de la majorité

Al. 1, 4

Maintenir

Proposition de la minorité

(Barazzone, Müller Leo, Ritter)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Walter, Aeschi Thomas, Amaudruz, Flückiger Sylvia, Martullo, Matter, Pezzatti, Schneeberger, Vogt, Walti Beat)

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · CVP-Fraktion

Ma proposition de minorité concerne l'article 196 alinéa 1 de la loi sur l'impôt fédéral direct. Au nom du groupe PDC, je vous prie de bien vouloir suivre ma minorité, qui vise à fixer la part de rétrocession de l'impôt fédéral direct aux cantons à un taux de 21,2 pour cent, ce qui, je vous le rappelle correspond au taux qui a également été adopté par le Conseil des Etats.

Rappelons que la part actuelle est fixée à 17,5 pour cent et que le projet du Conseil fédéral prévoyait initialement une rétrocession de 20,5 pour cent de l'impôt fédéral direct aux cantons. Leurs représentants, tant dans la procédure de consultation que durant les débats aux chambres sur cet objet, ont insisté à plusieurs reprises afin que leurs intérêts soient pris en compte. Le groupe PDC souhaite que, non seulement les intérêts des cantons mais également ceux des villes et des communes, donc de l'ensemble des collectivités publiques, soient pris en compte dans cette réforme.

Vous le savez, la suppression des statuts entraînera des départs d'entreprises dans certains cantons et la réforme risque de priver un certain nombre de collectivités publiques locales, en particulier les cantons et les communes, de recettes fiscales. Il est donc très important que les efforts financiers soient répartis équitablement entre la Confédération et les cantons. La Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances a insisté sur ce point, et le Conseil des Etats est allé dans le sens des cantons, en augmentant la part à 21,2 pour cent.

Par ailleurs, nous sommes convaincus, comme l'a dit Monsieur le conseiller fédéral Maurer, qu'il faut absolument que nous ayons une majorité politique - et celle-ci doit comprendre les cantons -, pour que cette réforme passe l'épaule lors du référendum annoncé. Il paraît évident que si les cantons, les villes et les communes s'opposent à cette réforme, les chances de succès n'en seront que plus restreintes.

Il nous paraît donc essentiel d'éliminer cette divergence avec le Conseil des Etats en soutenant ma proposition de minorité.

Nous avons compris qu'un certain nombre de groupes, qui s'exprimeront tout à l'heure, vous diront qu'il y aura encore de la tactique, parce qu'on vient de parler de la déduction des intérêts notionnels et que les sujets sont intrinsèquement liés. Donc nous espérons qu'il ne s'agit que d'une proposition tactique et que lors de la prochaine navette de la procédure d'élimination des divergences, voire lors de la séance de la Conférence de conciliation, il y aura une possibilité de trouver un accord entre ce conseil, le Conseil des Etats et les cantons; sans quoi, la réforme de l'imposition des entreprises III nous paraît extrêmement compromise.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich vertrete zuerst den Minderheitsantrag Walter bei Artikel 196 Absatz 4 und spreche anschliessend zu Artikel 196 Absatz 1 und zum eben vertretenen Minderheitsantrag Barazzone.

Zu meinem Minderheitsantrag bei Artikel 196 Absatz 4: Unser Rat verlangt hier zusammengefasst, dass die Kantone die Auswirkungen auf die Gemeinden berücksichtigen sollen. Der Ständerat ist uns bei diesem Passus, was mich schon auch erstaunt hat, nicht gefolgt. Mit meinem Minderheitsantrag beantrage ich - die Kommission entschied hier mit 12 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung -, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Auch wenn das nicht die wichtigste Differenz ist, würde damit doch zumindest eine weitere Differenz ausgeräumt.

Der Bund wahrt gemäss Artikel 47 der Bundesverfassung die Eigenständigkeit der Kantone. Er sollte nicht auf Bundesebene in die Kantonsautonomie eingreifen, wo dies doch in der Bundesverfassung klar geregelt ist. Er sollte nicht versuchen, in Vorlagen die Gemeinden direkt zu regulieren. Wir würden die Eigenständigkeit der Kantone ignorieren und einer weiteren Zentralisierung Vorschub leisten, indem in immer mehr Vorlagen und Bestimmungen auf die Gemeinden hingewiesen wird. Das ist nicht unser schweizerisches System. Vertrauen wir auf die Kantonsautonomie. Verzichten wir darauf zu präzisieren, was schon in der Bundesverfassung festgeschrieben und als selbstverständlich anzusehen ist.

Nun spreche ich namens der SVP-Fraktion zu Artikel 196 Absatz 1 und zum Minderheitsantrag Barazzone. Es geht hier um die Abrechnungen der Kantone mit dem Bund. Bisher betrug der Satz für die Ablieferung 83 Prozent. Der Entwurf des Bundesrates sieht einen Satz von 79,5 Prozent vor. Der Ständerat hat einen Satz von 78,8 Prozent beschlossen, dieser liegt also 0,7 Prozentpunkte tiefer.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen, also an unserem Beschluss festzuhalten. Wir haben natürlich - das haben wir in der vorhergehenden Debatte gehört - nach wie vor eine Kerndifferenz zum Ständerat. Das betrifft die zinsbereinigte Gewinnsteuer, wo wir dem Ständerat soeben einen Kompromiss angeboten haben, indem wir eine Deckelung festgelegt haben, um so unerwartete Auswüchse zu begrenzen. Selbstverständlich ist es wichtig, dass diese zinsbereinigte Gewinnsteuer den Kantonen als Instrument zur Verfügung gestellt wird. An diesem Grundsatz halten wir jetzt fest, und wir hoffen, dass der Ständerat uns bei dieser neuen Fassung folgt. Solange diese Differenz nicht bereinigt ist, dürfen wir hier aber auf keinen Fall der Minderheit zustimmen und den von den Kantonen abzuliefernden Anteil reduzieren.

Ich bitte Sie also, an dieser Differenz festzuhalten, indem wir der ursprünglichen Version des Bundesrates zustimmen und noch nicht dem höheren Anteil, welchen der Ständerat will. Sollte der Ständerat dann tatsächlich der zinsbereinigten Gewinnsteuer nach unserer Version, nach dem von uns dargebotenen Kompromiss zustimmen, können wir in der nächsten Differenzbereinigungsrunde sehr wohl auf diesen Passus zurückkommen, allenfalls dem Ständerat folgen und auf seine Lösung einschwenken.

Ich fasse zusammen: Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 196 Absatz 1 der Mehrheit zu folgen und bei Absatz 4, wo es um die Gemeinden geht, der Minderheit - gemäss Ständerat und Bundesrat - zuzustimmen.

de Buman Dominique · 2VP-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Lors de la première lecture de ce projet de loi, notre conseil a heureusement pris une décision contraire au préavis de la Commission de l'économie et des redevances, en reconnaissant le bien-fondé de la demande des villes et des communes. Vu qu'il s'agit souvent d'articles qu'on mentionne sans les connaître exactement, je me plais à dire que ces articles constitutionnels 47 et 50 sont parfaitement respectés.

En ce qui concerne l'article 47, qui parle de la capacité et de la compétence des cantons à s'organiser, il est dit que la Confédération "laisse aux cantons suffisamment de tâches propres et respecte leur autonomie d'organisation. Elle leur laisse des sources de financement suffisantes et contribue à ce qu'ils disposent des moyens financiers nécessaires pour accomplir leurs tâches". Si je cite cette partie de l'article 47, c'est bien sûr en relation avec la demande des cantons de voir leur part de l'impôt fédéral direct augmenter de 20,5 à 21,2 pour cent.

Comment peut-on s'imaginer demander à la Berne fédérale d'augmenter la part de l'impôt fédéral direct pour une somme d'environ 200 millions et en même temps lutter farouchement contre la reconnaissance des communes et des villes? Je peux vous dire que, et vous l'avez lu, si la compétence et la reconnaissance des villes et des communes n'interviennent pas au terme de nos délibérations, ces associations, qui représentent la plus grande partie de la population - on devrait même dire l'intégralité -, ne soutiendront pas la présente réforme de l'imposition des entreprises III.

Il ne va pas de soi que la Confédération tienne toujours compte des conséquences de ses actes législatifs sur les villes et les communes. Il s'agit des principaux domaines où il y a déjà eu des précédents - je pense notamment à la loi sur les concessions hydrauliques ou encore à la loi sur l'aménagement du territoire -, où les villes et les communes sont expressément mentionnées. C'est donc un leurre, pour ne pas dire un mensonge, que d'affirmer que les articles 47 et 50 seraient en quelque sorte soit bafoués, soit inutiles dans leur concrétisation ici.

La Commission de l'économie et des redevances recommande, par 12 voix contre 10, de maintenir la décision de notre conseil. C'est ce que notre groupe unanime vous recommande également de faire.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit Barazzone zu folgen. Bei dieser Regelung geht es darum, dass der Bund den Kantonen etwas entgegenkommt und ihnen neu einen Anteil von 21,2 Prozent der Bundessteuerbeträge überlässt. Bisher lag dieser Satz bei 17 Prozent.

Die Kantone müssen, das wissen wir mittlerweile, mit der Revision der Unternehmenssteuerreform III mit erheblichen Steuerausfällen rechnen. Andererseits profitiert der Bund halt auch, weil die sogenannten Statusgesellschaften in der Schweiz verbleiben werden, wenn wir diese Revision durchziehen. Damit kann der Bund Steuersubstrat von mehreren Milliarden Franken behalten. Wir gehen ja davon aus, dass auf Bundesebene etwa 8 Milliarden Franken Steuereinnahmen von den juristischen Personen stammen. Gegen die Hälfte davon - nicht ganz die Hälfte - stammt von diesen sogenannten Statusgesellschaften. Wenn diese unser Land verlassen würden, hätte auch der Bund ein Problem bei den Einnahmen. Deshalb ist er bereit, das hat der Bundesrat in seiner Botschaft ausgeführt, den Kantonen Geld zur Verfügung zu stellen. Jetzt stellt sich nur die Frage, wie viel es sein soll. Wir von der CVP-Fraktion sind der Meinung, dass dieser Prozentsatz gegenüber dem Entwurf des Bundesrates etwas angehoben werden sollte, dass der Bund den Kantonen etwas mehr unter die Arme greifen sollte, als dies der Bundesrat vorgeschlagen hat.

Dies soll mit dem Antrag der Minderheit Barazzone erfolgen. Ich bitte Sie daher, der Minderheit Barazzone zuzustimmen.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Unser Rat, wir haben es heute gehört, will nichts von einer gerechteren Dividendenbesteuerung wissen, er will nicht auf den Blindflug bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer verzichten, er schlägt Türe um Türe für Kompromisse zu. Man muss keine Prophetin sein, um vorauszusehen, dass die Unternehmenssteuerreform III so an die Wand gefahren wird.

Zum Glück können wir mit Hölderlin sagen: "Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch." Mit den bisherigen Entscheidungen unseres Rates steigt nämlich die Chance, dass sich Kantone und Gemeinden zwar vielleicht nicht an einem Referendum beteiligen, es aber doch zumindest unterstützen. Nur so kann diese einseitige und masslose Reform gestoppt und eine bessere Reform ausgehandelt werden. Es wäre nicht das erste Mal. Sie erinnern sich ja sicher alle noch bestens an das erfolgreiche Kantonsreferendum im Mai 2004. Damals haben 65 Prozent der Stimmberechtigten Nein gesagt zu einem Steuerpaket, das mit einer Reform der Ehe- und Familienbesteuerung, der Wohneigentumsbesteuerung und einer Senkung der Stempelabgabe zu Steuerausfällen - man höre zu - von insgesamt 1,6 Milliarden Franken geführt hätte.

Nun sind wir praktisch wieder gleich weit. Diesmal kommen allerdings die Steuergeschenke nicht Familien und Wohneigentümern zugute, sondern globalen Konzernen und Unternehmungen, die heute schon auf eine international gesehen sehr tiefe Steuerbelastung zählen können. Die Zeche für diese Tiefsteuerpolitik bezahlt in den Kantonen ganz klar die Bevölkerung. Sie wehrt sich immer stärker dagegen, und zwar mit Erfolg. In Nidwalden zum Beispiel haben die Grünen das Referendum gegen Sparmassnahmen bei Bezügern von Ergänzungsleistungen und gegen die Einführung von Schulgeld für die nachobligatorische Bildung durchgebracht, im Kanton Bern wurde eine Kürzung der Krankenkassenprämienverbilligungen abgelehnt und so weiter und so fort.

Sie sehen also - ich denke, das ist sehr wichtig in dieser Diskussion, und das kommt leider hier viel zu kurz -, dass die Bevölkerung nicht bereit ist, einen Leistungsabbau bei vitalen Staatsaufgaben, z. B. zugunsten von Steuerabzügen für Eigenkapital, zu akzeptieren. Die Bevölkerung glaubt auch nicht mehr an das Märchen des naturgegebenen Steuerwettbewerbs; zu durchsichtig sind die wirtschaftlichen Partikularinteressen, die mit dieser Reformagenda und mit dieser Reform hier verfolgt werden. Die Unternehmenssteuerreform III hat deshalb nur eine Chance, wenn sie keine Löcher in die Bundes-, Kantons- und Gemeindekassen reisst. Ich sage ganz bewusst "in die Bundeskasse", denn um diese geht es in diesem Artikel 196. Mit dem Beschluss des Ständerates zu Artikel 196 sollen die Steuergeschenke für Konzerne nämlich mit einer zusätzlichen Erhöhung des Kantonsanteils an der Bundessteuer kompensiert werden - und dazu sagen die Grünen Nein. Wir wollen eine faire Lösung, wir wollen keine Feigenblätter. Die zusätzliche Entlastung wird das Steuersubstrat über alle föderativen Ebenen hinweg nämlich weiter schwächen und den Kantonen weitere Möglichkeiten für Steuersenkungen geben. Die Spirale nach unten dreht damit also munter weiter.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der grünen Fraktion, den Minderheitsantrag Barazzone abzulehnen. Weiter bitte ich Sie, die Mitsprache der Gemeinden bei Reformen im Steuersystem abzusichern und den Minderheitsantrag Walter abzulehnen.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Wir haben noch zwei Differenzen zum Ständerat.

Bei der ersten geht es um Artikel 196 Absatz 1, um den Kantonsanteil. Wir sprechen von 154 Millionen Franken, wir sprechen darüber, ob man den Kantonen diese geben soll oder nicht. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, beim Beschluss des Nationalrates zu bleiben und hier die Differenz aufrechtzuerhalten. Ich sage das ganz bewusst: Es ist eine Differenz im Sinne eines Pfandes in der Hand gegenüber dem Ständerat.

Ich habe gut verstanden, dass der Bundesrat offenbar bereit ist, wenn es um den Kompromiss geht, diese 154 Millionen Franken bei sich abzustreichen und den Kantonen zu geben. Wir Grünliberalen sagen: Falls der Ständerat der NID, wie wir sie beschlossen haben, zustimmt, sind wir offen, den Kantonsanteil gegenüber den Kantonen und Städten so zu erhöhen, damit die 154 Millionen Franken in den Städten und Gemeinden mehr kompensieren, als die NID in den nächsten zehn Jahren kosten wird. Sie wird statisch maximal 140 Millionen Franken, im Minimum 0 Franken kosten, dynamisch möglicherweise sogar zu einem Gewinn führen. Eigentlich ist es also ein riesiges Entgegenkommen, wenn wir dem Ständerat signalisieren: Wenn du uns die NID gibst, wie wir sie klar beschlossen haben, geben wir dir beim Kantonsanteil noch nach.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und diese Differenz aufrechtzuerhalten, im klaren Sinne: Das ist eine wichtige Differenz, um in der Schlussrunde eine Lösung zu finden.

Zweitens zur Berücksichtigung der Gemeinden bzw. vor allem der Städte; zuerst meine Interessenbindung: Ich bin seit bald achtzehn Jahren Finanzvorstand einer mittelgrossen Gemeinde im Kanton Zürich. Aber ich brauche diesen Artikel nicht. Ich bin überzeugter Anhänger der Unternehmenssteuerreform III. Ich bin auch überzeugt, dass sie für unsere Gemeinden nicht zu massiven Steuerausfällen führen wird, dass die dynamischen Effekte einen Teil kompensieren werden und wir über fünf, sechs Jahre statisch oder dynamisch kombiniert vielleicht 2, 3 Steuerprozente verlieren, dies aber durch entsprechendes Wachstum auffangen können, das in diesen Jahren stattfinden könnte. Das ist meine Überzeugung, und dafür kämpfe ich auch als Finanzvorstand.

Im Kanton Zürich gibt es mindestens zwei Grossstädte, die deutlich grösser sind als manche Kantone. Ich möchte an den Ständerat appellieren: In den Städten sind die Bedenken gross, dass vom Ausgleich, den der Bund den Kantonen zuschiebt, nichts bis in die Städte fliesst. Mir ist klar, dass das im Kanton Uri, wo der Finanzdirektor die Gemeindepräsidenten wahrscheinlich noch alle persönlich kennt, funktionieren wird, dass die Urner Gemeinden das erhalten, was ihnen zusteht. Aber ob die Städte Zürich und Winterthur dies erhalten, weiss ich nicht. Dieser Artikel bewirkt eigentlich nicht viel, ausser dass er zeigt: Wir meinen es ernst, dass der Ernst Stocker den Städten Zürich und Winterthur auch etwas von dem Geld abliefert. Das wäre ein Signal - nicht mehr und nicht weniger.

Ich bitte Sie auch hier, der Kommissionsmehrheit und damit auch dem Wunsch der Städte zu folgen, die wir bei dieser Vorlage unbedingt mit im Boot brauchen. Sollte nämlich der Städteverband wegbrechen, weil er das Gefühl hat, die Städte erhielten zu wenig zurück, ist das gefährlich für die Vorlage. Hier müssten Sie heute der Mehrheit folgen. Wir sollten beim Ständerat Verständnis dafür wecken, dass eben Grossstädte etwas mehr Verbindlichkeit wollen als den Verfassungsartikel, der selbstverständlich gilt, aber hier präzisiert gehört. Das wäre ein wichtiges Signal an viele grössere Städte. Das ist nicht nur im Kanton Zürich so, das betrifft auch andere Städte wie St. Gallen, Luzern, Bern usw.

Ich bitte Sie also, beide Male der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und diese Differenzen aufrechtzuerhalten.

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht hier offenbar um zwei Punkte, bei denen Sie Signale aussenden möchten. Passen Sie dann auf, dass Sie nicht zum Leuchtturm werden. Beim ersten geht es um ein Signal an den Ständerat: Wenn du zustimmst, stimmen wir auch zu. Ich bin der Meinung, wenn man das Gesamtpaket betrachtet, so, wie es sich jetzt in dieser Beratung darstellt, werden Sie nicht darum herumkommen, den Kantonsanteil zu erhöhen. Denn es ist ein Gesamtpaket, das in sich ausgeglichen sein muss. Wenn Sie hier erste Signale senden wollen, dann machen Sie das, aber beurteilen Sie am Schluss zusammen mit dem Ständerat das Gesamtpaket. Ich neige dazu, dass Sie nicht darum herumkommen, den Kantonsanteil auf die Höhe gemäss Beschluss des Ständerates zu erhöhen.

Das zweite Signal ginge an die Kantone: Passt auf die Gemeinden auf. Wenn Sie dieses Signal senden wollen: Jawohl. Aber ich bin eigentlich der Meinung, dass das in der Bundesverfassung abgebildet ist. Die Kantone haben das mit den Gemeinden im Einvernehmen zu machen, Kantonsparlamente werden das entscheiden. Aus unserer Sicht ist es nicht notwendig, das auch in dieses Gesetz zu schreiben, weil es eigentlich unseren Staatsgrundsätzen entspricht. Meiner Meinung nach müssen Sie dieses Signal nicht geben, aber es schadet ja auch nicht.

Sie hätten eine Differenz weniger zum Ständerat, wenn Sie dem Ständerat und damit der Minderheit Walter folgen würden.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

Nur sehr kurz: Wie Sie gehört haben, ist die Mehrheit der Kommission beim Kantonsanteil einerseits nicht bereit, beim Bund ein grösseres Loch zu stopfen, weil es nicht gelungen ist, eine angemessene Gegenfinanzierung sicherzustellen. Andererseits will man dem Ständerat signalisieren, dass hier eine Erhöhung des Kantonsanteils nur infrage käme, wenn er sich für den Kompromissvorschlag bei der NID entscheiden würde.

Beim Kantonsanteil empfiehlt Ihnen die Kommission mit 18 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen, der Mehrheit zu folgen, d. h. festzuhalten.

Bei der Berücksichtigung der Gemeinden empfiehlt Ihnen die Kommission mit nur gerade 12 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung festzuhalten. Die Mehrheit meint, man müsse den Gemeinden und Städten eine gewisse Sicherheit geben, dass man sie auf Bundes- und Kantonsebene nicht ganz vergisst. Die starke Minderheit Walter ist der Meinung, dass das eigentlich in der Verfassung genügend festgehalten ist.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous sommes en train d'étudier l'article 196 alinéa 1, qui fait l'objet d'une proposition défendue par la minorité Barazzone, et l'alinéa 4, qui fait l'objet d'une proposition défendue par la minorité Walter.

La proposition de la minorité Barazzone est relative à la part cantonale de l'impôt fédéral direct. Comme le Conseil des Etats, elle souhaite maintenir à 21,2 pour cent la part des cantons à l'impôt fédéral direct. Le message du Conseil fédéral prévoyait une part de 20,5 pour cent. Comme vous le savez, pour les cantons, il s'agit d'un point central de la réforme, notamment pour ceux dont le tissu économique se compose de nombreuses sociétés bénéficiant de statuts fiscaux spéciaux. Selon le droit en vigueur, les cantons versent à la Confédération 83 pour cent du produit de l'impôt fédéral direct, impôt dont la perception leur incombe. Actuellement, les cantons conservent donc 17 pour cent du produit de l'impôt. Le Conseil fédéral propose d'augmenter cette part à 20,5 pour cent, les cantons ne versant donc plus que 79,5 pour cent à la Confédération. Pour leur part, le Conseil des Etats et la minorité Barazzone proposent une part inférieure, à 78,8 pour cent, allouant plus de ressources aux cantons.

La commission, par 18 voix contre 3 et 3 abstentions, vous recommande de rejeter la proposition défendue par la minorité Barazzone.

J'en viens à la proposition de la minorité Walter, à l'article 196 alinéa 4 LFID, relative à la prise en compte des communes. La minorité Walter et le Conseil des Etats ne veulent pas d'une disposition prévoyant que les effets sur la commune soient pris en considération.

La majorité de la commission propose l'ajout dans la LFID de la mention explicite stipulant que les cantons doivent tenir compte des effets de la réforme sur les communes. En effet, la suppression des statuts fiscaux cantonaux aura également un impact sur les finances des communes. La majorité estime qu'il est nécessaire de rappeler aux cantons leurs obligations vis-à-vis des communes, afin que celles-ci ne soient pas laissées pour compte.

La majorité de la commission, tout en étant bien évidemment sensible à ce que les intérêts des communes soient pris en compte, relève qu'il s'agit là d'une problématique qui doit trouver réponse au niveau des cantons, individuellement. Il n'appartient donc pas au droit fédéral de prescrire la manière dont les cantons devraient s'arranger avec leurs communes.

La commission vous demande dès lors, par 12 voix contre 10, de rejeter la proposition défendue par la minorité Walter.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 145 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 36 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 66 Stimmen

(49 Enthaltungen)

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 4 Art. 20 Abs. 3, 4; 24a Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4 art. 20 al. 3, 4; 24a al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 25

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. f, 1ter, 1quinquies, 1sexies

Festhalten

Abs. 1quater

... von zehnjährigen Bundesobligationen. Soweit dieses anteilmässig ...

Antrag der Minderheit

(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Abs. 1 Bst. f, 1ter-1sexies

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4 art. 25

Proposition de la majorité

Al. 1 let. f, 1ter, 1quinquies, 1sexies

Maintenir

Al. 1quater

... sur dix ans. Si ce capital propre ...

Proposition de la minorité

(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Al. 1 let. f, 1ter-1sexies

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 25a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... hinaus höchstens doppelt zum Abzug zulassen.

Abs. 2, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Müller Leo, Barazzone, Birrer-Heimo, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Ritter, Schelbert)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Schelbert

Streichen

Ch. 4 art. 25a

Proposition de la majorité

Al. 1

Les cantons peuvent autoriser une déduction maximale du double du montant des dépenses de recherche ...

Al. 2, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Müller Leo, Barazzone, Birrer-Heimo, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Ritter, Schelbert)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Schelbert

Biffer

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Ich habe einen Minderheitsantrag gestellt, und ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zu folgen. Ich spreche hier als Minderheitsantragsteller und auch als Vertreter der CVP-Fraktion.

Worum geht es? Es geht darum, dass bei der sogenannten Inputförderung die Kantone bei den Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen über den geschäftsmässig begründeten Aufwand hinaus bis zu 150 Prozent des Aufwandes zum Abzug zulassen können. Mit dieser Formulierung soll eine weitere Schranke in die Gesetzgebung eingebaut werden.

Unser Rat hat in der ersten Lesung beschlossen, ein anderes System für die Entlastungsbegrenzung einzuführen. Er hat beschlossen, eine Entlastungsbegrenzung über mehrere Gefässe einzuführen, so über die Patentbox, die Inputförderung, die zinsbereinigte Gewinnsteuer und über die Behandlung von Abschreibungen. Er erachtete es damals als genügend, nur eine Schranke für diese vier Gefässe einzubauen und so sicherzustellen, dass keine Nulllösung entstehen kann, also keine Nullsteuern entstehen können.

Nun schlägt der Ständerat vor, beim Anteil des Erfolgs aus Patenten und vergleichbaren Rechten ebenfalls eine Limite von 90 Prozent Entlastung einzubauen. Dies ist in Artikel 24a StHG geregelt. Die vorberatende Kommission unseres Rates, die WAK-NR, ist diesbezüglich dem Ständerat gefolgt, weshalb dort keine Differenz mehr besteht. Folglich ist es eine Konsequenz daraus, dass wir auch in Artikel 25a StHG dem Beschluss des Ständerates folgen und hier eine Entlastungsbegrenzung von 150 Prozent einbauen. Dies wäre eine weitere Schranke, um den Kantonen Sicherheit zu geben, dass nicht allzu grosse Steuerausfälle entstehen können.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und den Antrag der Kommissionsmehrheit abzulehnen. Ich bitte Sie, dies so zu unterstützen.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Der Bundesrat schlägt in einem neuen Artikel 25a des Steuerharmonisierungsgesetzes vor, dass die Kantone bei Forschung und Entwicklung Abzüge zulassen können, die über den geschäftsmässig begründeten Aufwand hinausgehen. Das wären mit anderen Worten faktisch Subventionen, die sich nicht steuerlich begründen lassen. Wie kann der Forschungsaufwand eines Unternehmens mehr als 100 Prozent betragen? Das geht gar nicht! Wir stellen daher mit einem Einzelantrag die Lösung zur Diskussion, den ganzen Artikel zu streichen. Das würde bedeuten, dass wie bisher maximal 100 Prozent der Aufwendungen abgezogen werden können.

Der Nationalrat wollte in der ersten Runde überhaupt keine Begrenzung, und das steht zum Teil heute auch wieder zur Diskussion. Der Ständerat dagegen hatte eine Begrenzung bei 150 Prozent bestimmt. Er war damit zu einer 50-prozentigen Subventionierung bereit und hat diese in der letzten Woche bestätigt. Das lehnen wir Grünen auch ab. Es ist eventual jedoch dem Antrag der WAK-Mehrheit vorzuziehen, die eine Grenze bei 200 Prozent ziehen will. Die WAK des Nationalrates wäre also in der Mehrheit zu einer Subvention von 100 Prozent des Forschungs- und Entwicklungsaufwands bereit.

Wenigstens hat die WAK nun vom Vorschlag Abstand genommen, Forschung und Entwicklung im Ausland auch noch steuerlich zu begünstigen. Hier standen wir vor der Frage, was, wenn schon, gefördert werden soll. Der Ansatz des Bundesrates schafft im Sinne einer steuerlichen Subvention einen Anreiz, in Forschung und Entwicklung in der Schweiz zu investieren. Das dient der Schaffung von Arbeitsplätzen in unserem Land und stärkt den Forschungsstandort Schweiz. Werden dagegen Auslandinvestitionen abzugsfähig, entfällt dieser Anreiz. Es würden Verwertungsgesellschaften gefördert, es gäbe vielleicht auch mehr Hauptsitze in der Schweiz. Im Kern würde die Schweiz mit Steuersubventionen aber die Schaffung neuer Arbeitsplätze im Ausland subventionieren, und das ist sicher nicht unsere Aufgabe.

Wir sind gerne bereit, über Subventionen zugunsten von Forschung und Entwicklung zu diskutieren. Wir haben mit der Zustimmung zu den Krediten für die Kommission für Technologie und Innovation und mit Anträgen zu deren Aufstockung den Tatbeweis erbracht. Hinter Steuererleichterungen versteckte Subventionen lehnen wir dagegen ab.

Wir bitten Sie, dem Einzelantrag zuzustimmen.

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Nous sommes au coeur du compromis que la Commission de l'économie et des redevances souhaite proposer au Conseil des Etats, et le groupe libéral-radical soutient ce compromis s'agissant des déductions des dépenses de recherche et de développement.

Le premier volet de ce compromis, c'est que seules les dépenses de recherche et de développement consenties en Suisse pourront être déduites; donc, les dépenses consenties à l'étranger ne pourront pas être déduites. C'est du moins ce que propose la commission. Il s'agit pour le Conseil national d'un changement de position par rapport à celle adoptée lors de la session de printemps. Il y a sur ce point une unanimité au sein de la commission.

Le deuxième volet du compromis qu'il s'agit d'examiner a trait à la marge de manoeuvre qu'il faut laisser aux cantons. Le Conseil national avait décidé, lors de la session de printemps, en mars dernier, de laisser une marge de manoeuvre totale aux cantons: les déductions des dépenses de recherche et de développement peuvent être supérieures aux charges justifiées par l'usage commercial. C'est ce que voulait le Conseil national au mois de mars. Le Conseil des Etats, quant à lui, a souhaité plafonner cette déduction; ainsi, la déduction des dépenses de recherche et de développement ne peut correspondre qu'à 150 pour cent des charges justifiées par l'usage commercial. Ce plafonnement était donc voulu par le Conseil des Etats.

La minorité Müller Leo souhaite adhérer à la décision du Conseil des Etats. La majorité souhaite trouver un chemin, un juste milieu, entre la liberté totale donnée aux cantons et un plafonnement très strict, à 150 pour cent.

Ce juste milieu, c'est un plafonnement à 200 pour cent. En d'autres termes, les déductions des dépenses de recherche et de développement ne pourront correspondre qu'à 200 pour cent des charges justifiées par l'usage commercial. C'est donc vraiment le chemin intermédiaire entre une liberté totale et un plafonnement à 150 pour cent que vous propose la majorité de la commission.

Le groupe libéral-radical est sensible à ce souci de compromis, à ce juste milieu, à cette recherche de chemin, c'est pourquoi il vous recommande de soutenir la majorité de la commission.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Bei der Beschränkung der Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen war die Kommission, was die Investitionen im Ausland anbelangt, bis zur letzten Sitzung geteilter Meinung. Die SP-Fraktion hatte von Beginn an eine klare Position, nämlich dass Forschungs- und Entwicklungsinvestitionen im Ausland nicht abzugsberechtigt sein sollen. Wir sind zwar für Forschung und Entwicklung, aber möglichst in der Schweiz und eben nicht im Ausland. Die Kommission hat jetzt in diesem Bereich die SP-Position übernommen, was wir begrüssen.

Hingegen haben wir uns ziemlich stark darüber gestritten, wie hoch die Abzugsmöglichkeit für in der Schweiz getätigte Forschungs- und Entwicklungsinvestitionen sein darf. Wir von der SP-Fraktion unterstützen den Einzelantrag Schelbert, der sagt, dass maximal 100 Prozent der Gelder abzugsberechtigt sein sollen. Streitpunkt mit den Bürgerlichen in der Kommission war, ob man diesen Abzug von 100 Prozent auf 150 oder 200 Prozent dieser Investitionen erweitern soll. Wir sind überzeugt, dass 100 Prozent absolut reichen. Alles andere wäre, wie das auch mein Vorredner, Louis Schelbert, gesagt hat, eine versteckte Subventionierung dieser Unternehmungen.

Es gibt keinen plausiblen Grund, weder steuerpolitisch noch standortpolitisch, der generell einen Abzug von über 100 Prozent legitimieren würde. Alles andere sind versteckte Subventionen. Bislang ging ich eigentlich davon aus, dass die Bürgerlichen in diesem Saal keine Subventionen für die Industrie unterstützen. Mit diesem Vorschlag, der hier als Kompromiss bezeichnet wird - in Tat und Wahrheit sind es eben versteckte Subventionen für die Industrie -, verlassen sie zumindest ordnungspolitisch den Pfad, dem sie in allen Auseinandersetzungen immer gefolgt sind. Für uns ist aber klar, wenn es um Steuerschlupflöcher, Steuererleichterungen geht, dass die bürgerlichen Parlamentarierinnen und Parlamentarier an Fantasie und Innovationsgeist kaum zu überbieten sind. Von dem her gesehen überrascht es mich nicht, dass sie auf die Idee gekommen sind, nicht nur 100 Prozent - was jedem Normalsterblichen einleuchten würde - solcher Investitionen zum Abzug zuzulassen, sondern 150 Prozent; einige möchten sogar 200 Prozent.

Das ist ungefähr das Gleiche, wie wenn für einen Arbeitnehmer, der ein kleines Einfamilienhaus hat, nicht nur die tatsächlichen Investitionen für den Küchen-, Badezimmer- und WC-Umbau abzugsberechtigt wären, sondern er noch 50 bzw. 100 Prozent draufschlagen könnte. Das ist ein Unding, es ist unsäglich, wie hier Innovationsgeist und Fantasie der Steuerhinterzieher und Steueroptimierer um sich greifen.

Mit dieser erneuten versteckten Subventionierung machen Sie ganz sicher etwas: Zum einen gewähren Sie Steuergeschenke und versteckte Subventionen; zum andern erleichtern Sie uns den Referendumskampf.

In diesem Sinn bitte ich Sie, den Einzelantrag Schelbert zu unterstützen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Worum geht es bei Artikel 25a des Gesetzes? Es geht hier um den sogenannten Abzug für Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen, die Unternehmen haben. Ursprünglich hat uns der Bundesrat vorgeschlagen, einerseits alle Patente in eine separate Box zu tun und diese Box anders zu besteuern, und andererseits hat er eben auch diese zweite Massnahme vorgeschlagen, dass Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen doppelt oder mehrfach abgezogen werden können.

Ein Wort an Herrn Pardini, der jetzt nicht mehr im Saal ist: Das ist natürlich eine Massnahme, die in anderen Ländern so praktiziert wird.

Worum geht es bei dieser Steuerreform? Es geht ja gerade darum, dass wir bestehende Regimes, die international nicht mehr anerkannt sind, abschaffen und stattdessen neue Regimes einführen, die international akzeptiert sind und auch in anderen Ländern angewandt werden. Aus diesem Grund ist der Bundesrat überhaupt auf dieses Instrument gekommen, den Mehrfachabzug von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen zuzulassen. Das war der ursprüngliche Vorschlag: 90 Prozent für Patente sowie unbeschränkter Abzug von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen; dies in der Kompetenz der Kantone. Jeder Kanton soll eigenständig entscheiden können, wie hoch der jeweilige Abzug sein soll.

Was haben wir anschliessend gemacht? Wir sind anschliessend dem Ständerat entgegengekommen und haben beschlossen, dass wir zusätzlich zu diesen beiden Massnahmen eine Gesamtbegrenzung von 80 Prozent einführen, dass die steuerliche Entlastung über alle Instrumente hinweg maximal 80 Prozent betragen soll - Patentbox, Forschungs- und Entwicklungsaufwand und zinsbereinigte Gewinnsteuer -, damit es eben nicht zu einer Nullbesteuerung kommt. Im Gegenzug haben wir darauf gehofft, dass der Ständerat auf diese doppelte Beschränkung, diese zusätzlichen 150 Prozent, die er hier eingeführt hat, verzichten würde. Leider ist das nicht passiert, das heisst, wir haben jetzt ein doppelt gemoppeltes Gesetz: einerseits die 80-Prozent-Schwelle über alle drei Instrumente und andererseits noch individuelle Schwellen - 90 Prozent bei der Patentbox und 150 Prozent beim Forschungs- und Entwicklungsaufwand.

Sie sehen, in der Kommission hat ein Antrag eine Mehrheit gefunden, der den doppelten Abzug, also 200 Prozent statt 150 Prozent, zulassen wollte. Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie aber nun, diese Differenz auszuräumen, dem Ständerat zu folgen und auf die 150 Prozent einzuschwenken. Es geht uns darum, die zinsbereinigte Gewinnsteuer, die vorhin eine klare Mehrheit erreicht hat, durchzubringen. Es ist ein ganz wichtiges Instrument für den Unternehmensstandort Schweiz. Es ist eigentlich die einzige Massnahme, welche international mobilen Unternehmen weiterhin dient, sodass diese hier in der Schweiz bleiben. Besonders Kantone mit höheren Steuersätzen sind dringendst auf die zinsbereinigte Gewinnsteuer angewiesen. Sonst werden diese Unternehmen wegziehen, entweder in andere Kantone, die einen sehr tiefen Steuersatz anbieten, oder - und das ist leider die wahrscheinlichere Reaktion - ins Ausland. Dann haben wir weder die Bundesgewinnsteuer noch die kantonale Gewinnsteuer. Zudem gilt es zu sagen, dass sowohl die OECD als auch die EU die zinsbereinigte Gewinnsteuer vor einigen Jahren als positiv-akzeptables System qualifiziert haben.

Es geht uns also darum, Arbeitsplätze, die direkt und indirekt von diesen Firmen abhängig sind, hier in der Schweiz zu behalten. Wir wollen auch, dass mobile Konzernfunktionen hier in der Schweiz bleiben können. Das Beps-Projekt der OECD führt dazu, dass diese Aktivitäten in Zukunft noch viel mehr an einem Standort konzentriert werden. Aus diesem Grund ist dieses Instrument ganz wichtig, und wir hoffen fest, dass die ständerätliche Kommission für Wirtschaft und Abgaben am Mittwochmorgen auf diesen Kurs einschwenken wird.

Aus diesem Grund sind wir hier bereit, dem Ständerat zu folgen, der Minderheit Müller Leo zu folgen und auf diese Verdoppelung, auf diese 200 Prozent beim Abzug für Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen, zu verzichten und auf 150 Prozent einzuschwenken. Aber wir hoffen fest, dass der Ständerat uns bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer folgt. Sie ist, wie gesagt, ein wichtiges Instrument, insbesondere für die Geberkantone beim NFA. Aber Sie wissen, dass das Geld, das die Geberkantone beim NFA einnehmen, schlussendlich allen Kantonen zugutekommt, insbesondere den grossen Nehmerkantonen.

Ich bitte Sie also, hier der Minderheit Müller Leo zu folgen und dann, wenn wir das Gesetz vom Ständerat nochmals zurückerhalten, an der zinsbereinigten Gewinnsteuer festzuhalten.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Ihr Rat hat auf der einen Seite eine neue Begrenzung von 80 Prozent über alles beschlossen, und auf der anderen Seite hat er sinnvollerweise Patentbox, Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen sowie Inputförderung ohne Begrenzung beschlossen. Er hat ebenfalls eine potenzielle Anerkennung, eine Kann-Formulierung, für die Forschung im Ausland beschlossen.

Der Ständerat hat die 80 Prozent übernommen. Er bleibt aber bei einer Begrenzung von 90 Prozent bei den Patenten und 150 Prozent bei den Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen. Zudem will er nur den Forschungsaufwand im Inland berücksichtigen.

Ihre Kommission hat bereits beschlossen, die 90 Prozent bei den Patenten zu übernehmen und nur den Forschungsaufwand im Inland zu akzeptieren. Sie hat Ihnen aber einen Kompromiss vorgelegt: Statt die Abzüge für Forschung und Entwicklung nach oben offenzulassen, sodass sie also bis 300 oder 400 Prozent erreichen könnten, schlägt sie vor, auf 200 Prozent zu gehen; der Ständerat hat 150 Prozent beschlossen.

Wenn in einer Differenzbereinigung ein Einzelantrag kommt, der eigentlich nicht zwischen den Differenzen ist, nämlich zwischen 150 Prozent und nach oben offen, sondern tiefer als 100 Prozent, dann frage ich mich, was dieser Antrag ausser Wahlkampfgetöse und Abstimmungskampf bewirken soll. Es geht offenbar heute schon nicht mehr darum, diese Vorlage zu retten, sondern darum, Stimmung zu machen und zu sagen, was man alles versucht hat und was alles abgelehnt wurde.

Der Kompromiss liegt also zwischen 150 Prozent und nach oben offen. Die Mehrheit der Kommission schlägt 200 Prozent vor. Wie mein Vorredner gesagt hat, ist die NID sehr zentral. Auch die grünliberale Fraktion wird heute auf den Minderheitsantrag Müller Leo einschwenken und bittet Sie, die 150 Prozent des Ständerates zu akzeptieren. Damit geben wir dem Ständerat noch einmal ein Signal, dass wir die Sache ernst nehmen. Wir wollen die NID, aber bei den Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen folgen wir ihm auch und nehmen die 150 Prozent.

Ich bitte Sie also hier, der Minderheit Müller Leo zu folgen - das ist entgegen dem Antrag der Kommissionsmehrheit, ich habe in der Kommission auch anders gestimmt - und dem Ständerat einen Schritt entgegenzugehen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Nachdem sich abzeichnet, dass ein Teil der Mehrheit dem Antrag der Minderheit für 150 Prozent folgt, bitte ich Sie, diesem Beschluss des Ständerates und Antrag der Minderheit zuzustimmen. Es ist ein richtiger, guter und fairer Kompromiss in dieser Differenzbereinigung, der auf der einen Seite das Risiko der Kantone und Gemeinden etwas einschränkt und andererseits eben doch die Möglichkeit gibt, Freiraum zu schaffen. Es ist notwendig, dass Sie hier diesem Antrag folgen. Je höher Sie gehen, desto schwieriger ist es zu erklären. 150 Prozent kann man erklären; damit liegen wir im Schnitt unserer Nachbarn oder sogar darunter. Der Antrag der Minderheit bzw. der Beschluss des Ständerates ist ein guter Kompromiss.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

Das Kommissionsvotum kann ich jetzt nicht mehr halten, weil wir mit den Fraktionssprechern festgestellt haben, dass die Mehrheit zu einer Minderheit geworden ist. Deshalb kann ich Ihnen hier keine Empfehlung mehr abgeben. Sie alle haben die Begründungen gehört.

Zum Einzelantrag Schelbert noch Folgendes: Die Streichung war in der Kommission in diesem Sinn eigentlich nie ein Thema, wenn ich mich richtig erinnere. Auch der Ständerat hat dem Abzug des Aufwandes für Forschung und Entwicklung bis höchstens 150 Prozent zumindest mehrheitlich ja zugestimmt.

Darum empfehle ich Ihnen hier jetzt, der ... (Heiterkeit) Ich kann Ihnen keine Empfehlung abgeben.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le compromis était à moitié réussi; il semblerait qu'il se dessine finalement maintenant. Plusieurs groupes vous recommandent de suivre la proposition défendue par la minorité Müller Leo. Je rappellerai que nous en sommes à l'article 25a alinéa 1 de la LHID, déduction des dépenses de recherche et de développement. En commission, lors du traitement des divergences, nous avions déjà réussi à faire en sorte que les dépenses faites à l'étranger ne soient pas déductibles. Dans ce cas, notre commission s'était ralliée à la décision du Conseil des Etats.

La décision du Conseil des Etats et la proposition de la minorité Müller Walter demandent que les cantons puissent autoriser une déduction maximale de 150 pour cent des dépenses de recherche et développement supérieures aux charges justifiées par l'usage commercial. La majorité proposait une déduction de 200 pour cent; il semblerait que ce ne soit plus le cas. Je vous laisse donc suivre l'avis de vos groupes.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit ... 186 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 0 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit ... 136 Stimmen

Für den Antrag Schelbert ... 51 Stimmen

(1 Enthaltung)

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 4 Art. 25b

Antrag der Mehrheit

... nach Artikel 24a, Artikel 25 Absatz 1 Buchstabe f sowie Artikel 25a darf ...

Antrag der Minderheit

(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4 art. 25b

Proposition de la majorité

... les articles 24a, 25 alinéa 1 lettre f et 25a ne doit pas ...

Proposition de la minorité

(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 28 Abs. 2; 29b; 31a; 72s

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4 art. 28 al. 2; 29b; 31a; 72s

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

3. Bundesgesetz über die Tonnage Tax

3. Loi fédérale sur la taxe au tonnage

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Eintreten und Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat)

Antrag der Minderheit

(Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Entrer en matière et renvoyer le projet au Conseil fédéral)

Proposition de la minorité

(Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Ne pas entrer en matière

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist nun schon vieles auf diese Vorlage aufgeladen worden. Die Tonnage Tax ist zwar aus der ursprünglichen Vorlage wieder ausgegliedert worden, sie soll aber mit der Vorlage 3 dennoch geprüft werden. Mit meinem Nichteintretensantrag bitte ich Sie, auf dieses neue Steuerprivileg, mit dem eine Pauschalsteuer auf Schiffstransporten eingeführt werden soll, zu verzichten.

Die Verfassungsmässigkeit dieser Tonnage Tax wird angezweifelt. Es gibt dazu verschiedene Gutachten. Für jene hier im Rat, die nach weniger Regulierung und einfacher Umsetzung rufen: Hier schaffen Sie einen Stapel an zusätzlichen Bestimmungen - sie umfassen mehr als acht Seiten - im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer und im Steuerharmonisierungsgesetz. Davon soll eine einzige Transportbranche profitieren; es geht ganz klar um die Subventionierung der Schifffahrt. Mit dem Entwurf 3 öffnen Sie das Feld für ein sehr partikuläres Anliegen und setzen dafür die gesamte Gesetzes- und Verwaltungsmaschinerie mit Gutachten, Vernehmlassung und parlamentarischen Beratungen in Gang.

Sie haben weiss Gott schon viel auf diese Vorlage aufgeladen, und ich bitte Sie, hier nun wirklich im Sinne eines vernünftigen Beschlusses gar nicht auf die Vorlage einzutreten. Sonst werden wir hier künftig noch ellenlange Diskussionen über die verschiedensten Transportbranchen führen und darüber, ob wir nun nach Tonnen oder wonach auch immer besteuern wollen.

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je n'aurai pas besoin d'utiliser les cinq minutes qui me sont imparties pour dire tout le mal que le groupe socialiste, dans sa majorité, pense de cette nouvelle niche fiscale. L'auteur de cette proposition met en avant que deux professeurs de droit n'ont pas jugé inconstitutionnelle cette nouvelle taxe. Toutefois, l'un d'entre eux a mis en avant le fait que cette taxe, qui remplacerait l'impôt sur le capital et sur le bénéfice des sociétés maritimes par un forfait, deviendrait un secteur subventionné, et que cela ne serait pas apprécié par l'Union européenne, alors que la taxe est remise en question dans plusieurs pays qui utilisent cet outil fiscal. L'Allemagne a, par exemple, jugé cette taxe contraire à la légalité de l'imposition. Si la taxe a été admise dans plusieurs pays, le cas de figure où celle-ci serait utilisée de manière régionale - cantonale dans le cas de la Suisse - dans un pays ne s'est jamais présenté.

Ce genre d'instrument n'a rien à voir avec la demande de l'Union européenne sur les statuts spéciaux, ni même sur des mesures fiscales d'accompagnement des sociétés à statuts spéciaux qu'il faudrait garder sur le territoire, mais c'est une nouvelle niche fiscale pour des sociétés ordinaires.

Soyons honnêtes, la version approuvée par le Conseil national n'a plus rien à voir avec le projet du Conseil fédéral, dans lequel les pertes fiscales devaient être compensées par de nouvelles recettes ou par les entreprises elles-mêmes, soit par le gain en capital et l'augmentation de la taxation des dividendes.

Non seulement ce n'est absolument pas cette voie qui a été choisie, mais c'est devenu un self-service en exonérations en tout genre. Ainsi, par exemple, le droit de timbre ne faisait pas non plus l'objet d'une demande de la part de l'Union européenne, et non seulement vous avez décidé de l'enlever sur le capital, mais vous avez aussi décidé de supprimer tous les droits de timbre; la facture s'élève à 2,3 milliards de francs, rien que pour ce domaine. Alors, vous avez beau séparer toutes vos manoeuvres sournoisement en détachant chaque décision prise dans le cadre de la réforme de l'imposition des entreprises III de son paquet officiel, par crainte d'un référendum, comme vous l'avez fait avec le droit de timbre et maintenant avec la taxe au tonnage. Il n'empêche que vous êtes en train de faire des cadeaux aux entreprises, de creuser des trous dans les finances publiques, sans jamais vous soucier des contreparties pour la collectivité publique.

Vous faites semblant de détacher, mais avez déjà décidé, aussi bien pour le droit de timbre que pour la taxe au tonnage! Vous présentez cela comme un habillage poli et c'est tout! Aujourd'hui, vous avez fait un tout petit geste sur les intérêts notionnels, mais permettez-moi de donner une image pour définir le compromis de la réforme de l'imposition des entreprises III à la sauce de la majorité actuelle au Parlement: celle d'un voleur qui prendrait 1,5 milliard de francs à une banque et qui en rendrait 100 millions en disant: "Nous sommes quittes!" Vous comprendrez que cela ne nous suffit pas!

C'est pour toutes ces raisons que le groupe socialiste propose de ne pas entrer en matière sur la réforme de l'imposition des entreprises III et vous recommande d'en faire de même.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Au nom du groupe UDC et de la majorité de la commission, je vous demande d'entrer en matière sur le projet et de le renvoyer au Conseil fédéral en le chargeant d'étudier les remarques qui viennent d'être faites par Madame Marra. Il s'agit d'examiner la base constitutionnelle de la taxe au tonnage et de remanier la formulation des dispositions correspondantes pour ensuite mettre le projet en consultation auprès des cantons et des milieux intéressés. C'est vrai que l'excuse principale que les opposants à la taxe au tonnage peuvent avoir, c'est que nous avons examiné le projet en tant que second conseil et que le premier conseil n'a pas eu l'occasion de se prononcer sur cette question.

En conclusion, je vous propose d'entrer en matière et de renvoyer le projet 3 au Conseil fédéral.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Vous le savez: dans la réforme de l'imposition des entreprises III, plusieurs outils de déduction sont mis à la disposition des entreprises. Selon les cantons, on a évidemment plus d'intérêt pour tel ou tel outil, cela a été dit tout à l'heure. Par exemple, à Bâle, on est plus intéressé par la "patent box"; à Zurich, Zoug et certainement dans le canton de Vaud, on est plus intéressé par les intérêts notionnels; dans d'autres cantons, c'est la déduction liée à la recherche et au développement qui sera favorisée. Dans le canton de Genève - qui est le seul canton concerné pour l'instant, mais on espère que cela concernera tous les cantons -, on est effectivement attaché à l'adoption de la taxe au tonnage. En effet, le canton de Genève s'est manifesté auprès du Conseil fédéral pour dire qu'il était attaché à cette taxe et qu'il espérait son adoption.

D'ailleurs, vous vous souviendrez que, lors du premier examen du projet, nous avions massivement adopté la taxe au tonnage. On peut se poser la question de savoir pourquoi nous y renonçons aujourd'hui.

Nous y renonçons pour plusieurs raisons. D'une part, parce que nous sommes en procédure d'élimination des divergences et que nous voulons montrer notre bonne volonté au Conseil des Etats. D'autre part, parce que la décision du Conseil des Etats de renvoyer le projet 3 a été prise à une large majorité. Nous considérons donc que l'adoption de la taxe au tonnage peut souffrir encore quelques mois d'attente. Le Conseil des Etats a ainsi décidé de renvoyer le projet au Conseil fédéral, en le chargeant d'examiner la base constitutionnelle de la taxe au tonnage, de remanier la formulation des dispositions correspondantes puis de mettre le projet en consultation auprès des cantons et des milieux intéressés.

Le Conseil fédéral a déjà dans son dossier deux avis de droit, l'un du professeur Danon et l'autre du professeur Oberson, qui tous deux concluent à la constitutionnalité de la taxe au tonnage, certes sur la base de dispositions constitutionnelles différentes. Mais aujourd'hui - et j'imagine que le Conseil fédéral nous le confirmera tout à l'heure -, nous pouvons définitivement retenir que la taxe au tonnage est conforme à la Constitution, et que c'est en l'affirmant que le Conseil fédéral mettra rapidement en consultation un projet pour adopter la taxe au tonnage.

C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, ceux qui sont les tenants de cette taxe au tonnage - et je pense que Monsieur Barazzone dira en substance la même chose -, souffrent volontiers qu'il y ait encore quelques mois de retard. En fin de compte, cet outil n'a pas été à la disposition des entreprises depuis de nombreuses décennies. On peut donc attendre encore un peu. Mais dès l'instant où nous sommes rassurés, premièrement, par le fait que le Conseil fédéral considère que cette taxe au tonnage est conforme à la Constitution et, deuxièmement, par le fait que le Conseil fédéral va rapidement mettre un projet en consultation, nous sommes prêts à nous rallier à la position du Conseil des Etats. Nous avons tous intérêt, et l'économie aussi, à ce que nous allions relativement vite dans l'adoption de cette RIE III. Nous ne devons pas charger la barque - le mot prend ici évidemment tout son sens -, mais nous comptons sur le Conseil fédéral pour une consultation très rapide sur la taxe au tonnage.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · CVP-Fraktion

Un des buts de cette réforme est de rendre l'économie suisse plus compétitive. Vous ne le savez peut-être pas, mais la Suisse est aujourd'hui la 25e puissance maritime mondiale et cette taxe au tonnage concerne plusieurs cantons - et pas uniquement le canton de Genève - tels que le canton du Tessin, le canton de Zoug, le canton de Zurich ou le canton de Vaud, puisqu'un certain nombre de sociétés maritimes ont actuellement leur siège dans ces cantons.

Il se trouve que la taxe au tonnage, qui est une incitation fiscale pour les sociétés maritimes, existe dans 18 Etats de l'Union européenne. On se trouve donc dans la situation inverse des cas visés avec les statuts spéciaux, puisque nous subissons un désavantage comparatif par rapport à d'autres Etats de l'Union européenne, mais également de l'Organisation de coopération et de développement économiques, tels que le Japon, les Etats-Unis, Singapour et d'autres pays encore. L'idée est de faire en sorte que notre pays puisse tout simplement bénéficier des mêmes conditions dans le domaine du transport maritime et puisse attirer des sociétés et des emplois nouveaux dans ce domaine.

Madame Birrer-Heimo a dit qu'il ne fallait pas avantager, en Suisse, la branche maritime par rapport à d'autres branches de transport. Mais il ne s'agit pas de cela, puisqu'il est question, dans un contexte de concurrence mondiale et dans le domaine particulier qu'est le domaine du transport maritime, de faire en sorte que les sociétés maritimes ayant leur siège en Suisse puissent bénéficier des mêmes incitations et conditions que dans tous les autres pays européens qui nous entourent. Je pense en particulier à l'Allemagne, qui n'a d'ailleurs pas remis en cause sa taxe au tonnage, à la France et à l'Italie, nos principaux voisins, qui connaissent tous ce régime.

Monsieur Lüscher l'a dit, les débats que nous avons menés et les travaux que nous avons conduits en commission nous ont permis de déterminer cette fois avec certitude la constitutionnalité de cette taxe. En effet, deux avis de droit, l'un du professeur Danon et l'autre du professeur Oberson, ont été commandés par l'administration fédérale, lesquels concluent à la constitutionnalité de la taxe au tonnage sur des bases constitutionnelles différentes. Pour nous, la question de la constitutionnalité est désormais tranchée et devra donc être prise en compte dans le futur message qui nous sera soumis en consultation.

J'aimerais vous dire également qu'il ne s'agit pas d'une taxe qui serait appliquée au niveau régional, mais bien au niveau fédéral et cantonal, puisqu'elle ne fonctionne que si elle remplace l'impôt sur le bénéfice cantonal et fédéral. Finalement, je souligne que le groupe PDC souhaite que le Conseil fédéral puisse mettre en consultation ce projet rapidement, avec une entrée en vigueur au 1er janvier 2019, en tout cas pas plus tard que la réforme de l'imposition des entreprises. Enfin, la question de la constitutionnalité de la taxe au tonnage, qui a été tranchée, doit pouvoir être très clairement énoncée et confirmée dans le projet mis en consultation.

Pour toutes ces raisons, nous vous prions d'entrer en matière sur un projet séparé: le projet d'arrêté 3.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Mit dieser Tonnage Tax, mit dieser Art der Besteuerung würde eine Art Pauschalsteuer auf Schiffstransporte eingeführt. Das wäre eine Sonderlösung für eine Branche, die, Sie haben es gehört, nur in wenigen Kantonen überhaupt zur Wirkung käme. Das Ansinnen ist grundsätzlich problematisch. Die Massnahme war nicht in der Vernehmlassung. Die Kantone konnten sich nicht dazu äussern. Rechtlich ist umstritten, ob sich diese Steuerart überhaupt mit der Verfassung verträgt. Der Gutachter des Bundesrates, Professor Danon, hat in der Kommission die Verfassungsmässigkeit infrage gestellt. Er hat sie nicht gutgeheissen, wie vorhin hier an diesem Pult behauptet wurde.

Wenigstens ist die vorberatende Kommission davon abgekommen, die Einführung per sofort beschliessen zu wollen. Das hätte seitenweise neue Bestimmungen und grosse Unsicherheiten gebracht. Mit den Beschlüssen des Ständerates und den Anträgen der WAK-NR verringert sich das Risiko des Verfassungsbruchs. Der Bundesrat wird aufgefordert, die Sache vertieft zu prüfen. Das kann nicht schaden. Wichtig ist aber auch, dass die Mitwirkungsrechte der Kantone so nicht verletzt werden. Wenn die Verfassungsmässigkeit geprüft wird, erwarten wir, dass nicht einfach nur auf Politiker aus Genf gehört wird. Wir Grünen halten dafür, dass die interessierten Kreise den Weg über einen parlamentarischen Vorstoss wählen sollten. Dann könnte man über alles noch viel tiefer nachdenken, auch über die Frage, ob die Einführung einer Sonderlösung für eine Branche nicht analoge Begehren anderer Branchen, zum Beispiel im Transportwesen, auslösen würde.

Die Fraktion der Grünen unterstützt deshalb den Minderheitsantrag Birrer-Heimo auf Nichteintreten. Damit würde diese Tonnage Tax aus der Vorlage gestrichen. Allfälligen Motionären bliebe der Weg über einen parlamentarischen Vorstoss offen.

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die grünliberale Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit Birrer-Heimo auf Nichteintreten ab.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Diese Tonnage Tax kam ja im Rahmen der Beratungen in diese Vorlage. Sie war vom Bundesrat nicht vorgesehen worden und wurde dann eingebracht. Dass sie jetzt wieder aus der Vorlage herausgenommen wird, macht Sinn, weil sie nicht gründlich diskutiert wurde. Sie war nicht in der Vernehmlassung. Den Vorschlag, sie abzutrennen, begrüssen wir grundsätzlich.

Nun stellt sich die Frage: Schifffahrt, ist das wirklich ein isolierter Bereich? Ich bin der Meinung: Nein. Denn - Sie haben es gehört - das umliegende Ausland kennt die Tonnage Tax, es hat also eine Sonderbesteuerung für diese Unternehmen. Für die Schweiz ist es durchaus ein Bereich, der volkswirtschaftlich interessant ist. Denn Schifffahrt hängt mit Rohstoffhandel zusammen, und die Schweiz gehört zu den wichtigsten Rohstoffhandelsplätzen der Welt. Allein der Rohstoffhandel trägt inzwischen 3,9 Prozent zum Bruttoinlandprodukt bei, ist also ein wichtiger Wirtschaftszweig geworden. Der Rohstoffhandel wiederum ist eng verbunden mit den Dienstleistungen des Finanzplatzes. Wir sprechen also hier über ein kompaktes volkswirtschaftliches Produkt, über etwas, was für unser Land wichtig ist, nicht nur für einen einzelnen Kanton, sondern diese Schifffahrt, der Rohstoffhandel, die Finanzdienstleistungen sind ein Gesamtpaket, das in weitere Kantone ausstrahlt. Wir glauben daher, dass es Sinn macht, dass man diese Frage vertieft prüft.

Nun gibt es den Weg, den Sie vorschlagen, nämlich diesen Teil abzutrennen und uns für eine Vernehmlassung zu überweisen. Man könnte auch den Weg über einen parlamentarischen Vorstoss wählen, wie er von Herrn Schelbert vorgeschlagen wurde.

Ich bin der Meinung, nachdem ich die Mehrheitsverhältnisse in beiden Räten abgeschätzt habe, dass es mehr Sinn macht, das direkt zu überweisen. Denn es kommt ohnehin zu uns. Wir haben dann die Möglichkeit, diese Vorlage auszuarbeiten, in eine Vernehmlassung zu schicken und Ihnen dann, wenn sie in der Vernehmlassung nicht durchfällt, wieder zuzustellen. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, den Umweg über einen Vorstoss zu machen, wenn die Mehrheitsverhältnisse klar sind. Wir wären damit auch, wie es gesagt wurde, etwa im Fahrplan der Unternehmenssteuerreform III, sofern Sie dem entsprechend zustimmen können. Denn was jetzt vorliegt, kann noch geprüft werden. In der Vernehmlassung haben Kantone, Parteien die Gelegenheit, noch einmal dazu Stellung zu nehmen.

Ich stimme damit der Mehrheit Ihrer Kommission bei, das abzutrennen und uns zu überweisen. Dann prüfen wir das weitere Vorgehen, schicken das in die Vernehmlassung. Aus volkswirtschaftlicher Sicht ist das inzwischen ein Bereich, der als Gesamtpaket positiv zu würdigen ist. Ich denke, wir betreiben hier Interessenpolitik für den Wirtschaftsstandort Schweiz.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, meine Frage geht dahin: Wenn jetzt Eintreten beschlossen wird, dann bedeutet das ja eine grundsätzliche Zustimmung zum Inhalt. Kann dann der Bundesrat bei der Ausarbeitung der Vernehmlassungsvorlage die Frage, wie es sich mit der Verfassungsmässigkeit verhält, wirklich noch vertieft prüfen? Wenn er das nicht tun kann, finde ich diesen Weg gefährlich; wenn er es tun kann, kann er eigentlich nicht dagegen opponieren, weil ein Auftrag des Parlamentes vorliegt. Deshalb denke ich, dass der Weg über einen parlamentarischen Vorstoss seriöser wäre.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die Frage der Verfassungsmässigkeit ist durch zwei Gutachten abgeklärt. Eines ist eher kritisch, ein anderes kommt zum Schluss, dass die Verfassungsmässigkeit gegeben ist. Diese Frage muss selbstverständlich im Rahmen der Vernehmlassung dann aufs Tapet gebracht werden. Wie immer haben Vernehmlassungsteilnehmer, insbesondere Kantone und Parteien, hier ein entscheidendes Gewicht.

Ich glaube aber nicht, dass die Verfassungsmässigkeit bzw. die fehlende Verfassungsmässigkeit ein Grund wäre, hier nicht einzutreten. Man kann diese beiden Gutachten so auslegen, dass die Verfassungsmässigkeit gegeben ist, man kann diese Frage aber selbstverständlich in der Vernehmlassung noch einmal prüfen. Auch der Bundesrat wird sich dann in der Botschaft zur Vernehmlassung aufgrund dieser zwei bestehenden Gutachten noch einmal mit dieser Frage auseinandersetzen. Ich glaube einfach, dass es der kürzere Weg ist, weil im Parlament bei dieser Frage ohnehin Mehrheiten bestehen. Bei der Annahme einer Motion wird ja dieser Grundsatzdiskussion dann auch nicht so viel Gewicht beigemessen.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

Auch nur ganz kurz: Die Mehrheit der Kommission spricht sich hier in allen Punkten für den Ständerat aus - Eintreten auf die Vorlage 3, das Thema soll also weiterverfolgt werden, dies mit 18 zu 6 Stimmen ohne Enthaltung, und Zustimmung zur Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag gemäss Ständerat mit 20 zu 0 Stimmen bei 5 Enthaltungen.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Même si j'aimerais pouvoir vous parler longtemps de la taxe au tonnage en tant que Genevoise, je me restreindrai aux résultats des votes en commission, car je crois que cette mesure ne suscite pas vraiment de débat.

La commission vous propose donc d'entrer en matière sur le projet 3, par 18 voix contre 6 et aucune abstention, et de le renvoyer au Conseil fédéral, par 20 contre 0 et 5 abstentions.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 136 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Ich gratuliere zwei Kollegen im Nachhinein herzlich zum Geburtstag: Am 3. Juni konnte Martin Bäumle seinen Geburtstag feiern, am 4. Juni Laurent Wehrli. Wir wünschen Ihnen beiden alles Gute! (Beifall)