Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid 19-Epidemie (Covid-19-Gesetz)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Wir nehmen unsere Beratung zum Geschäft 20.058 wieder auf. Ich habe aus der Ratsmitte keine Wortmeldungen zum Eintreten mehr. Es freut mich, das Wort nun dem Vertreter des Bundesrates, Herrn Bundeskanzler Thurnherr, zu erteilen. Der Bundesrat entscheidet in eigener Kompetenz, wer ihn im Parlament vertritt.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ich kann mich relativ kurz fassen, der Sprecher und Präsident Ihrer Kommission hat es sehr gut zusammengefasst. Ich werde aber doch noch ein paar wichtige Elemente aufgreifen.

Mit der Vorlage soll Notrecht in ordentliches Recht überführt werden. Das ist eigentlich das Thema, um das es geht. Es geht um die Frage, welche Teile der Verordnungen, die bis anhin gestützt auf Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung oder Artikel 7 des Epidemiengesetzes vom Bundesrat verabschiedet worden sind, jetzt auslaufen sollen oder in welcher Form sie weitergeführt werden sollen. Das Notrecht soll enden, und ein normales Gesetz soll die Rechtsgrundlage für die weiteren Massnahmen bilden.

Der Bundesrat hat seit dem 13. März 2020 rund zwanzig Notverordnungen erlassen, etwa die Covid-19-Verordnung 2, das war die grösste. Weitere Verordnungen betrafen den Fristenstillstand, die Abfederungsmassnahmen im Bereich Sport und Kultur, die Solidarbürgschaften, die Maturitätsprüfungen und so weiter. Diese Verordnungen haben wir in Bezug auf die Erarbeitung des Gesetzes überprüft. Bereits am 8. April, also nicht einmal einen Monat später, hat der Bundesrat beschlossen, die Vorbereitungen zu treffen, um gemäss Gesetz spätestens nach sechs Monaten zum ordentlichen Recht zurückzukehren.

Am 4. Mai hat der Bundesrat einen Bericht über die Ausübung und Umsetzung des Notrechts in Aussicht gestellt. Der Bericht liegt seit dem 27. Mai vor. Darin wird auch skizziert - vielleicht haben Sie den Bericht noch vor Augen -, welche Verordnungsteile in das Gesetz überführt werden sollen. Am 19. Juni hat der Bundesrat die Vernehmlassung dieses Gesetzes eröffnet.

Warum sage ich das? In den Medien gibt es immer wieder Stimmen, die davor warnen, dass der Bundesrat das Notrechtsregime ausdehnen könnte, weil ihm das Durchregieren grosse Macht verleihe und es ihn ausserordentlich bequem dünke. Es wird auf das Vollmachtenregime während der Weltkriege verwiesen, das erst Anfang der 1950er-Jahre vollständig beendet wurde.

Diese Vorwürfe treffen einfach nicht zu. Der Bundesrat hat sehr bald nach Erlass der Notrechtsverordnung die Weichen für deren gesetzlich verlangte Ablösung und für die Rückkehr zum ordentlichen Recht gestellt. Er hat das Parlament so schnell wie möglich einbezogen. Auch das Parlament hat seine verfassungsmässige Rolle nach kurzer Zeit wieder erfüllen können. Die Rahmenbedingungen sind heute grundlegend anders als in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, als sie auch in der Schweiz von autoritären und antidemokratischen Ideen geprägt waren und als sich nicht nur der Bundesrat, sondern auch das Parlament mit dem Vollmachtenregime arrangiert hatte. Heute droht keineswegs eine Perpetuierung des Notrechts - das genaue Gegenteil trifft zu: Das Covid-19-Gesetz trägt dazu bei, eine solche zu vermeiden.

Was ist das Konzept und was der Inhalt dieser Vorlage? Wir haben die 18 Notverordnungen geprüft und folgende Fragen gestellt: Braucht es die Bestimmung noch? Müssen wir sie anpassen, und wenn ja, in welcher Form? Viele Artikel und Verordnungen haben wir auslaufen lassen. Nur 14 Artikel aus 10 Sachbereichen sind übrig geblieben. Es sind dies Massnahmen im Bereich der Gesundheitsversorgung, im Ausländer- und Asylrecht, es sind justizielle und verfahrensrechtliche Massnahmen, gesellschaftsrechtliche und insolvenzrechtliche Massnahmen, Fördermassnahmen im Bereich Kultur, Massnahmen im Bereich der Medien, der Erwerbsausfallentschädigung sowie Massnahmen in der ALV.

Daraus ist ein heterogenes Gesetz entstanden, das stimmt; ich werde darauf noch zurückkommen. Deshalb war das Mitberichtsverfahren mit den vielen beteiligten Kommissionen nötig. Darüber hinaus gibt es eine Reihe von Bestimmungen, die Ihnen in einer separaten Vorlage unterbreitet werden. Sie wissen es: Die Solidarbürgschaften und das Mietwesen kommen separat. Das Gesetz ist so konzipiert, dass der Bundesrat bereits vor Ablauf der Geltungsdauer des Gesetzes Verordnungen wieder abschaffen muss, sollte sich zeigen, dass sie nicht nötig sind. Das Gesetz umfasst zudem ausschliesslich Rechtsgrundlagen für Massnahmen, die in einem unmittelbaren und ausschliesslichen Zusammenhang mit Covid-19 und seinen Folgen für Gesellschaft, Wirtschaft und Behörden stehen. Es ist also nicht möglich, zu anderen Epidemien oder zu Fragen, die mittelbar mit anderen Epidemien zu tun haben, Massnahmen gestützt auf dieses Gesetz zu beschliessen.

Der Bundesrat verfügt auf der Grundlage von Spezialgesetzen bereits über zahlreiche Verordnungskompetenzen, die er auch zur Bewältigung der Covid-19-Epidemie aktivieren konnte und auch weiterhin für diesen Zweck nutzen kann. Mit der Gesetzesvorlage sollen dem Bundesrat für einen begrenzten und absehbaren Zeitraum zusätzliche und sachlich klar umrissene Befugnisse eingeräumt werden, die zu den bereits bestehenden gesetzlichen Verordnungskompetenzen hinzukommen.

Was waren die Vernehmlassungsergebnisse? Es hat etwa tausend Stellungnahmen gegeben. Die Kantone beurteilten die Vorlage grundsätzlich positiv. GLP, Grüne, EDU, CVP und EVP stimmten der Vorlage, zum Teil mit Vorbehalten, zu. FDP, SP und SVP lehnten das Gesetzesprojekt in der damals vorliegenden Form ab. Es ist unterdessen nicht mehr dasselbe Projekt. Verbände und Organisationen aus diversen Branchen stimmten grossmehrheitlich zu. Im Übrigen stammen zahlreiche Stellungnahmen von Privatpersonen, die sich kritisch und ablehnend äussern. Es sind vor allem Impfgegner. Da gab es Missverständnisse und Verunsicherung, die man ernst nehmen muss, aber auch bewusst geschürte Missverständnisse, gegen die man Stellung nehmen muss. In diesem Gesetz gibt es keine Bestimmungen im Bereich von Impfungen, die eine Änderung vorsehen. Die Massnahmen hinsichtlich der Impfungen sind in Artikel 6 des Epidemiengesetzes enthalten. Daran ändert sich nichts, und mit diesem Gesetz wird auch kein Impfzwang eingeführt. Übrigens steht auch kein Impfzwang im Epidemiengesetz: Dort spricht man zwar von "obligatorischen Impfungen", das ist aber etwas anderes.

Der Bundesrat hat dann einige Teile grundsätzlich geändert. Ich zähle nur einige Beispiele auf: Zum generellen und verbindlichen Einbezug der Kantone ist ein neuer Artikel 1 Absatz 3 geschaffen worden. Der Verzicht auf die Befugnisse zur Einschränkung des Warenverkehrs an der Grenze ist neu. Die Massnahmen im Bereich der Gesundheitsversorgung und im Kulturbereich wurden präzisiert - Sie sehen an Artikel 2 und Artikel 8, dass das ganz andere Artikel sind als jene, die wir in die Vernehmlassung geschickt haben. Es ist eine wesentlich kürzere Geltungsdauer als jene, die in der Vernehmlassung vorgesehen war. Das heisst - Stand heute -, sie reicht nur bis Ende 2021, mit Ausnahme eines Artikels, und auch dort nur aufgrund der Rahmenfristen im Arbeitslosenversicherungsgesetz.

Was wäre die Ausgangssituation ohne Covid-19-Gesetz? Wenn das Parlament nicht auf die Vorlage eintritt oder wenn die Räte das Gesetz nicht annehmen, treten die dann noch in Kraft stehenden verfassungsunmittelbaren Verordnungen des Bundesrates automatisch ausser Kraft, insbesondere die gesundheitspolitischen Massnahmen, die Unterstützungsmassnahmen in den Bereichen Kultur und Medien sowie die Massnahmen zur Entschädigung des Erwerbsausfalls im Bereich der ALV: Das fällt automatisch weg.

Tritt das Parlament auf die Vorlage ein und beschliesst es, die Vorlage für dringlich zu erklären, so, wie wir das beantragt haben, tritt das Gesetz unmittelbar in Kraft. Es untersteht dann trotzdem dem fakultativen Referendum. Wird das Referendum an der Urne angenommen, ändert sich die Geltungsdauer des Gesetzes und der darauf gestützten Verordnungen vorzeitig.

Der Bundesrat kann gestützt auf Artikel 6 des Epidemiengesetzes in jedem Szenario weiterhin zahlreiche Massnahmen ergreifen. Verschlechtert sich die Lage wesentlich, muss er auch an eine Rückkehr zur ausserordentlichen Lage denken. Es ist klar - ohne dieses Gesetz wird er eher früher als später wieder Verordnungen, unmittelbar gestützt auf die Verfassung, erlassen müssen, wenn die dafür notwendigen Voraussetzungen erfüllt sind.

Bedenken Sie: Wir haben die Corona-Krise noch nicht überstanden! Es ist eine globale Krise. Es gibt - zumindest offiziell - mindestens 27 Millionen Infizierte und Hunderttausende von Toten. Es ist eine globale Wirtschaftskrise, nicht nur eine globale Gesundheitskrise. Sie kennen auch die Zahlen für das zweite Quartal in der Schweiz. In vielen Ländern ist es noch schlimmer. Die Eurozone verzeichnet im zweiten Quartal ein Minus von 12 Prozent, in Spanien sind es minus 18 Prozent, in Frankreich minus 13 Prozent. In den USA sind es "per annual rate" - also auf ein Jahr gerechnet - minus 33 Prozent. Der globale Handel ist abgesagt. Einige Volkswirtschaften erholen sich schneller, andere weniger schnell. Es wird lange dauern, bis wir wieder beim Zustand von vorher sein werden.

In der Schweiz waren wir in vielerlei Hinsicht besser vorbereitet als andere. Wieweit wir epidemiologisch gut vorbereitet waren, wird zurzeit evaluiert; wir haben in der Bundesverwaltung 15 Evaluationen am Laufen. Sie haben weitere 25 Postulate für Evaluationen eingereicht. Wir werden versuchen, bis Ende Jahr eine erste Zwischenbilanz zu ziehen.

Das, was wir vor uns haben, ist ein Gesetz, das uns in die Lage versetzen soll, uns auch rechtlich gut für die nächste Zeit vorzubereiten. Es ist ein befristetes Gesetz, es läuft Ende 2021 aus und gilt somit nur für etwas mehr als ein Jahr. Für diese Zeit möchten wir rechtlich so gut wie möglich, aber auch nur so gut wie nötig vorbereitet sein.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid-19-Epidemie

Loi fédérale sur les bases légales des ordonnances du Conseil fédéral visant à surmonter l'épidémie de Covid-19

Detailberatung - Discussion par article

Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Minder

Teilung von Vorlage 1: Die Bestimmungen, welche "Primärmassnahmen" betreffen, werden aus der Vorlage 1 gestrichen und in eine neue Vorlage 2 überführt.

Titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Minder

Scission du projet 1: Les dispositions se rapportant à des "mesures primaires" sont biffées du projet 1 et transférées dans un nouveau projet 2.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vielleicht nochmals halt zwei, drei Worte zu diesem Antrag, ich spreche jetzt zum Kürzungsantrag: Bei diesem will ich, dass die Primärmassnahmen - die sind im Gesundheitsbereich - von den Sekundärmassnahmen gesplittet werden, dass man also die übrigen Massnahmen von den Primärmassnahmen trennt. Aus Sicht des Volkes ist das sehr wichtig, weil der Vorlage, wie gesagt, das Referendum droht.

Es sind vor allem die übrigen Bereiche, also Sport und Kultur usw., bei denen die Meinungen sehr, sehr weit auseinandergehen. Von dem her macht es aus Sicht des Volkes sehr wohl Sinn, die Vorlage in zwei Erlasse zu trennen. Vorlage 1 beträfe dann den übrigen Bereich, und in Vorlage 2 wären dann die gesundheitlichen Aspekte drin. Artikel 1 mit den Absätzen 1, 2, 3 und 4 - also alles, was die Aufgaben des Bundes, der Kantone usw. betrifft - würde bleiben.

Wir machen das Splitting erst am Ende der Detailberatung. Es wird also erst dann gesplittet, wenn die Detailberatung durch ist, in dem Sinn, dass der Nationalrat dann zwei Vorlagen hätte, einen Einer-Erlass und einen Zweier-Erlass. Am Materiellen ändert sich nichts.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Herr Minder hat es richtig gesagt: Wenn sein Antrag angenommen wird, wird die Teilung der Vorlage am Ende der Detailberatung vorgenommen. Weil es aber um den Titel der Vorlage geht, wollen wir diese Frage an dieser Stelle entscheiden.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Einzelantrag Minder lag der Kommission nicht vor, sodass es keine Beratungen dazu gab. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Kommission ihm gefolgt wäre, wenn er vorgelegen hätte.

Ich habe es bereits zum Ausdruck gebracht: Das Gesetz ist so, wie es vorgelegt wird, inhaltlich heterogen. Der gemeinsame Nenner sind die Massnahmen, die nötig werden zur Ablösung der Covid-19-Verordnungen, und diese haben natürlich eine unterschiedliche Flughöhe. Was für Herrn Minder primär ist, ist für andere sekundär. Anderes Sekundäres ist primär, je nachdem, wie die Prioritäten gesetzt werden. Insgesamt meine ich, dass die Konzeption vertretbar ist. Es gibt ja eine Reihe von weiteren Gesetzgebungen in der Covid-19-Krise, Spezialgesetzgebungen, die aufgesetzt sind, bereits beschlossen sind oder noch aufgesetzt werden. In diesem Sinne ist es letztlich eine ästhetische Frage. Für uns stehen die Notwendigkeiten, steht die Pragmatik im Vordergrund. Der Konstrukteur des Gesetzes, der Verantwortliche, der Bundeskanzler, wird sich ja selber noch einmal äussern.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es ist nicht so, dass dieses Splitting in den Kommissionen nicht betrachtet wurde. In der RK-S wurde diese Frage ausführlich diskutiert, und wir haben den ganz knappen Entscheid gefällt - 6 zu 5 Stimmen -, kein Splitting zu beantragen. Der Bundeskanzler war bis 13.05 Uhr dabei und musste dann um 13.10 Uhr in die SGK zur Detailberatung - ob der Mitbericht bei der SGK angekommen ist, weiss ich nicht, ich hoffe es. Auf alle Fälle ist das Splitting ernsthaft diskutiert worden.

Ich bin kein Partycrasher, aber ich muss Ihnen sagen, dass diese Vorlage nur einen einzigen Vorzug hat, nämlich dass sie aufzeigt, dass das Parlament völlig unfähig ist, solche komplexe Sammelvorlagen in vernünftigen und normalen Verfahren abzuwickeln. Wer etwas anderes behauptet, muss mir dann sagen, wie diese Mitberichtsverfahren parallel zu den Beratungen der SGK funktionieren sollten. Wir müssen uns fast jeden Tag auf neue Situationen und neue Anträge einstellen. Heute Morgen kamen die Anträge für diese Detailberatung hereingeschneit, und es ist offenkundig, dass diese Gesetzgebung verfahrens- und staatsrechtlich eigentlich höchst bedenklich ist. Das muss man hier in diesem Saal einfach einmal sagen. Es ist auch nicht so, dass wir das Heft in der Hand hätten, glaube ich. Wir sind eher von dieser Vorlage Getriebene und nicht ein Parlament, das das Heft in der Hand hat.

Wieso machen wir das? Eigentlich nur aus einem einzigen Grund: Wir haben Finanzierungsbeschlüsse, die in diesem Gesetz stehen, und wir haben die Finanzierungszwänge, die aus allen Ecken und Enden auf uns hereinprasseln. Sie werden es dann in der Detailberatung sehen: Alle sind dabei, und dieser Covid-19-Schnellzug ist nicht aufzuhalten. Dessen bin ich mir bewusst, und ich rede nur fürs Amtliche Bulletin. Aber es ist klar, da versuchen jetzt alle im letzten Moment einzusteigen, und die finanziellen Auswirkungen dieses Gesetzes sind nirgends abschätzbar, wenn wir das so zulassen. Das muss hier gesagt werden.

Daher wäre eigentlich der richtige Weg gewesen, diese Vorlage aufzuspalten und sie in einem einigermassen vernünftigen Prozedere abzuwickeln. Verfassungsnormen und Verfahrensnormen dienen dazu, dass wir als Parlamentarier, aber auch der Bundesrat nicht über die Stränge schlagen. Sie dienen dazu, dass wir keine elementaren Fehler in der Gesetzgebung machen. Ich kann jetzt nicht sagen, dass ich hundertprozentig sicher bin, dass diese Gesetzgebung dann effektiv ohne Fehler durch dieses Parlament kommt, ohne sichtbare Konsequenzen, die uns noch beschäftigen werden. Daher bin ich der Meinung, dass diese Aufspaltung das einzige Richtige wäre, auch wenn ich mir bewusst bin, dass sie in einem so späten Verfahrensstand fast kaum mehr durchsetzbar ist.

Wir machen hier eine Wette auf die Zukunft. In einem Jahr sind wir nicht mehr in der Krise und brauchen keine Verlängerung dieses Covid-19-Gesetzes. Werden wir da in der Lage sein, als Parlament mit der rechten Vorlaufzeit vernünftige und gangbare Beschlüsse zu fassen? Ich werde diesem Einzelantrag Minder schon aus prinzipiellen Gründen zustimmen. Ich glaube, wir sind uns jetzt noch nicht einmal der finanziellen Tragweite der Entscheide bewusst. Wie sind wir uns dann über die verfassungsrechtliche und staatsrechtliche Tragweite bewusst?

Das sollte hier doch noch gesagt werden. Ich glaube, wir sind alle ein wenig mit der Situation überfordert. Es ist auch kein Vorwurf an den Bundesrat. Doch manchmal wäre es wichtig, zu unterscheiden: zwischen jenen Beschlüssen, die wir wirklich brauchen - das sind einzelne Finanzierungsbeschlüsse -, und jenen Beschlüssen, die wir auch in einem normalen Verfahren hätten durchführen und beraten können.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich teile die Ansicht von Kollege Rieder voll und ganz. Ich habe auch sehr grosse Sympathie für den Antrag Minder. Warum? Wir haben alle sehr viele Zuschriften erhalten usw. Die meisten ärgern sich über die Massnahmen im Gesundheitsbereich. Das ist der eine Teil. Der andere Teil - das sind z. T. die gleichen Leute - erhofft von uns, dass wir eben diese Unterstützung geben, obschon wir die finanziellen Konsequenzen heute nicht abschätzen können. Ich befürchte auch, dass es ein Referendum geben wird. Mit der Aufteilung dieser Vorlage in diese zwei Bereiche hätten wir eine klare Ausgangslage für den Bereich Gesundheit und den Bereich finanzielle Unterstützung. Somit wäre für diejenigen, die das Referendum ergreifen, auch nicht ein Zielkonflikt hinsichtlich der Frage vorhanden, was sie jetzt eigentlich in den Vordergrund stellen wollen. Sondern sie könnten klar sagen: "Wir haben Bedenken wegen der gesundheitlichen Massnahmen" oder "Wir haben Bedenken wegen der finanziellen Konsequenzen".

Aus diesem Grund unterstütze ich auch den Antrag Minder.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis membre de la Commission des affaires juridiques, j'ai donc participé au débat qui a eu lieu, et je fais partie de la majorité qui a écarté l'idée de séparer en plusieurs arrêtés le projet qui nous est soumis. Mes considérations relèvent des droits politiques.

Nous avons aujourd'hui un projet destiné, en fait, à synthétiser l'ensemble des objets d'intervention d'urgence du Conseil fédéral, dans la continuation de ce qui a été fait et dans l'hypothèse d'une aggravation de la situation sanitaire. Nous avons - et cela a déjà été dit - une réaction au sein de la population, des citoyennes et des citoyens, qui nous parvient régulièrement sous forme d'e-mails et par le biais d'autres moyens de communication, qui montre un mécontentement, peut-être sur des mesures sanitaires, peut-être sur des mesures économiques ou des mesures sociales qui sont prises, mais beaucoup sur l'aspect démocratique, à savoir le fait qu'on attribue des pouvoirs exceptionnels au Conseil fédéral.

Alors, la décision de séparer en plusieurs arrêtés un arrêté qui nous est soumis compliquerait en fait l'exercice des droits politiques, puisque cela impliquerait, par exemple, le lancement de deux référendums. Je pense que le message que nous enverrions à la population reviendrait à dire: "On sait qu'il y aura un référendum, mais finalement on fait deux arrêtés pour vous rendre quasiment plus difficile l'exercice de vos droits politiques."

Je crois au contraire qu'il faut pouvoir assumer politiquement le choix d'examiner un seul arrêté, tel qu'il nous a été présenté par le Conseil fédéral, et convaincre la population que le contenu de cet arrêté et les modalités mises en oeuvre sont ceux qui répondent au fonctionnement démocratique de notre pays, puisque cette loi aura été acceptée par le Parlement dans le cadre d'un processus législatif complet.

Je pense que le fait d'avoir deux lois différentes, qui seraient soumises au référendum, ne ferait qu'exacerber le sentiment que l'on veut priver la population de la possibilité d'exprimer correctement ses droits politiques.

Dès lors, je vous prie de rejeter la proposition Minder.

Mazzone Lisa · Mit-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

J'ai quelques mots à dire. Le 3 juin de cette année, nous avons voté sur l'initiative parlementaire Minder 18.436, qui avait été traitée par le Commission des institutions politiques et qui prévoyait une règle d'unité de la matière pour les actes de notre conseil. Nous avons refusé d'y donner suite par 28 voix contre 11 et aucune abstention, donc de manière très claire. Pourquoi? Parce que nous avons considéré que s'il y a un choix politique de lier l'ensemble des mesures qui sont prises dans le cadre d'un acte législatif, car cela a un sens politique de le faire, il faut présenter l'acte de cette manière-là devant le peuple, et non séparer un objet dont le traitement politique a été unitaire.

Je vous invite à suivre notre décision du 3 juin 2020 et à rester sur cette ligne, faute de quoi nous créerons un précédent qui sera utilisé de façon systématique lorsque nous nous trouverons devant la population avec des projets pour lesquels, par esprit de compromis, on aura procédé à une évaluation politique globale et intégré des éléments qui sont certes disparates mais qui forment un tout. A mon avis, si on décide aujourd'hui de scinder le projet, on créera un précédent et on enverra un signal contraire à celui qu'on a décidé d'envoyer le 3 juin de cette année.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Nur noch kurz namens der SGK eine Antwort an Kollege Rieder: Es ist so, dass alle Mitberichte berücksichtigt worden sind. Natürlich haben wir nur dort, wo Anträge gestellt wurden, diese beraten; wo es keine Anträge gab, wurden diese Nichtanträge auch nicht beraten. Das ergibt sich aus der Natur der Sache. Es ist im Übrigen so, dass wir letzte Woche zunächst sechs Stunden beraten haben, als Kommission des Zweitrates, aufgrund der Erkenntnisse der Beschlüsse des Erstrates. Es ist so, dass das ja alles vernehmlasste Vorschläge waren. Wer die Geschäfte verfolgt hat, dem war nicht alles neu. Wir kannten die Verordnungen und auch die Vorschläge des Bundesrates, dann auch die Ergebnisse des Vernehmlassungsverfahrens, die zu einer veränderten Botschaft geführt haben, wie der Herr Bundeskanzler gerade ausgeführt hat. All das kannten jene, die sich mit der Materie beschäftigten. Dies vielleicht zur Qualität der Beratung.

Es ist zutreffend, dass es herausfordernd ist - etwa die Beratung gestern im Nationalrat: Wesentliche Bestimmungen sind erst aufgrund von Einzelanträgen zum Gesetz geworden. Die Kommissionsanträge sind überblickbar, die Einzelanträge hingegen, deren Bestimmungen zum Gesetz geworden sind, mussten wir uns heute früh vornehmen. Jetzt haben wir wieder eine Latte von Einzelanträgen. Das ist herausfordernd, aber auch nicht völlig ungewöhnlich. Es ist so, dass die Themen letztlich in der Dimension überblickbar sind. Die Covid-19-Krise ist in Entwicklung, da sind wir natürlich auf einem Gelände, auf dem wir noch nicht sehen, wie das weiter herauskommt. Was jetzt aufgegleist ist, das ist so weit übersichtlich. Die Kommission hat dies in vollem Bewusstsein und auch in voller Verantwortung entschieden, auch wenn man technisch das eine oder andere hätte anders machen können. Es hat hier eine Gesetzesberatung auf der Höhe der Aufgabe stattgefunden.

Noch eine kurze Bemerkung zu Kollege Salzmann. Es ist nochmals zu unterstreichen - der Bundeskanzler hat es bereits gemacht -: Alle gesundheitspolizeilichen Massnahmen - es sind populär die Masken oder Einschränkungen bei Veranstaltungen, bei Demonstrationen -, all dies betrifft das Epidemiengesetz, all dies ist jetzt in der besonderen Lage bei den Kantonen. Das gehört eben alles zum Epidemiengesetz und hat mit diesem Gesetz nichts zu tun. Hier geht es um die Versorgung, um subsidiäre Massnahmen auch im Gesundheitsbereich. In dem Sinne meine ich, dass auch die Logik dafür spricht, so vorzugehen, wie es der Bundesrat beantragt hat.

Ich möchte Sie deshalb bitten, bei diesem System zu bleiben.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Die Situation ist natürlich schon aussergewöhnlich. Wir haben eine Reihe von Notverordnungen in verschiedensten Gebieten gehabt, völlig heterogene Notverordnungen. Wir haben gesagt, das müsse man möglichst schnell wieder verordentlichen. Wenn Sie das Gesetz konsultieren, dann wissen Sie, dass es eigentlich genügt hätte, wenn wir Ihnen einfach eine Botschaft überwiesen hätten. Dann hätten Sie diese auch im Winter behandeln können. Das Gesetz sagt nur, dass man innerhalb von sechs Monaten eine entsprechende Botschaft überweisen muss. Doch es war in Ihrem Willen, und es war auch im Willen des Bundesrates, dass man möglichst rasch wieder ins ordentliche Recht zurückkehrt.

Es ist natürlich schon so, wie Herr Rieder sagt: Die Gebiete sind sehr verschieden. Einfach als Antwort an Herrn Minder, weil er mich darauf angesprochen hat: Oft ist es ja pro Sachgebiet nur ein Artikel. Wir haben uns tatsächlich überlegt, ob wir einen dringlichen Bundesbeschluss pro Artikel machen sollen. Es hätte dann zehn verschiedene Botschaften gegeben, mit teilweise nur einem Artikel - zum Preis, dass man sehr schnell die Übersicht verliert. Sie haben jetzt einige Bestimmungen eingeführt, zum Beispiel unter Artikel 1, die für alle Artikel gelten; zum Beispiel sind die Kantone einzubeziehen, die Kommissionen sind einzubeziehen. Wie das dann mit zehn verschiedenen Botschaften gegangen wäre, ist eine andere Frage, abgesehen davon, dass die Transparenz völlig verloren gegangen wäre.

Wir haben ja ohnehin schon - ich habe das eingangs erwähnt - gewisse Teile jetzt nicht in dieser Vorlage präsentiert; die Solidarbürgschaft und das Mietwesen kommen separat ins Parlament. Darüber hinaus hat sich der Bundesrat einfach überlegt: Wenn er eine Botschaft macht und sie in verschiedene Bundesbeschlüsse gliedert, dann könnte man ihm sehr schnell den Vorwurf machen, dass er da eine Schlaumeierei mache - um den einen Artikel zu schützen, separiert er den anderen mit einem dringlichen Bundesbeschluss. Es ist schon so, wie Herr Sommaruga sagt, ich habe das in der Kommission für Rechtsfragen versucht zu erläutern: Es gibt Leute, die sehr grosse Probleme mit Artikel 2 haben. Ironischerweise - ich habe wie Sie auch solche Zuschriften bekommen - haben jene Parlamentarier, die dann zurückgeschrieben und gefragt haben, welchen Absatz man dann aus diesem Artikel streichen solle, keine Antwort erhalten.

Aber abgesehen von diesem Umstand haben sich auch sehr viele Leute gemeldet, die mit dem Gesetz als solchem nicht einverstanden sind: Sie wollen es nicht, weil sie finden, das sei nicht nötig. Aber diese Leute müssten dann fünf oder sechs oder je nachdem, wie viele Teilbeschlüsse wir haben, so viele Referenden ergreifen. Sie müssten dann sechsmal unterschreiben, sechs verschiedene Bogen letztlich zu einer Vorlage machen, weil sie diesen Übergang ins Notrecht nicht wollten.

Deshalb haben wir gesagt, dass die Einheit der Materie durch den sachlichen Zusammenhang, dass das ins ordentliche Recht überführt werden soll, gegeben ist. Wenn Sie den Entwurf in zwei Vorlagen splitten würden, hätten Sie auch heterogene Vorlagen im zweiten Teil: Sie hätten dort auch die Medien und die Kultur und die verschiedenen Bereiche; dort wäre die Einheit der Materie dann also auch nicht gegeben. Insofern dünkt es uns, dass es transparenter und einfacher ist, wenn wir das in einer einzigen Vorlage präsentieren.

Wir bitten Sie, den Antrag Minder abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 30 Stimmen

Für den Antrag Minder ... 7 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ingress

Antrag der Kommission

... gestützt auf die Artikel 68 Absatz 1, 69 Absatz 2 ...

Préambule

Proposition de la commission

... vu les articles 68 alinéa 1, 69 alinéa 2 ...

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2, 4, 4bis, 5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Germann, Graf Maya, Stöckli)

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Caroni

Abs. 2

Der Bundesrat macht von diesen Befugnissen nur so weit Gebrauch, als dies ... notwendig ist. Insbesondere macht er davon keinen Gebrauch, wenn das Ziel auch im ordentlichen oder dringlichen Gesetzgebungsprozess rechtzeitig erreicht werden kann.

Schriftliche Begründung

Wo es zeitlich möglich ist, soll der Bundesrat den (dringlichen) Gesetzgebungsprozess beschreiten, statt direkt gestützt auf die Ermächtigung des vorliegenden Covid-19-Gesetzes per Verordnung einzugreifen.

Art. 1

Proposition de la majorité

Al. 1, 2, 4, 4bis, 5

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Germann, Graf Maya, Stöckli)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Caroni

Al. 2

Le Conseil fédéral n'use de ces compétences que dans la mesure nécessaire ... En particulier, il n'use pas de ces compétences si l'objectif visé peut également être atteint en temps utile dans le cadre de la procédure législative ordinaire ou urgente.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Vorab: Dieser Einzelantrag ergeht in meinem eigenen Namen.

Mit diesem Gesetz übertragen wir dem Bundesrat weitgehende Befugnisse, um Dinge zu regeln, die in normalen Zeiten ganz selbstverständlich der Gesetzgeber - also Parlament und Volk - beschliessen würde. Warum kann es nun ausnahmsweise richtig sein, dass der Bundesrat solche gewichtigen Dinge selber beschliessen kann? Aus einem einzigen Grund: weil er schneller handeln kann als das Parlament. Bislang stützte er sich hierfür auf die Notrechtsklausel der Verfassung.

Und warum sind wir nun bereit, dem Bundesrat diese Befugnisse mittels dieses Gesetzes einzuräumen? Auch aus einem einzigen Grund: weil er nach sechs Monaten verfassungsunmittelbarer Verordnungen damit ins Parlament muss. Der Bundeskanzler hat das erklärt - die Notrechtskompetenz des Bundesrates läuft also in diesem Sinne gewissermassen aus.

Ich kann daher nachvollziehen, dass wir dieses Gesetz machen und dem Bundesrat noch mehr Zeit geben, in dringlichen Fällen so zu handeln - also länger als diese sechs Monate. Aber eines sollten wir nicht tun: nämlich den Grundsatz verlassen, dass der Bundesrat solche Massnahmen nur bei Dringlichkeit erlassen darf. Er soll diese Kompetenzen dort nutzen dürfen, wo es zeitlich drängt, aber überall dort, wo wir die Zeit als Gesetzgeber - samt Volk hinter uns - haben, im ordentlichen oder namentlich dringlichen Verfahren zu handeln, da soll er uns einbeziehen. Denn andernfalls würden wir dem Bundesrat ja eine Vollmacht für etwas erteilen, was er gar nicht nötig hat, weil Parlament und Volk ja selber handeln könnten.

Dass wir schnell handeln können, haben wir schon mehrfach bewiesen. Nach anfänglichem Sitzungsunterbruch haben wir wieder Tritt gefasst und seither schon mehrere dringliche Bundesgesetze beschlossen, so auch diese Woche. Ich erinnere auch daran, dass die eigentlich zentralen gesundheitspolitischen Massnahmen ja, wie schon vom Kommissionssprecher erwähnt, ohnehin separat aufs Epidemiengesetz gestützt werden können.

Mein Antrag, dies zum Schluss, scheint mir eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Er scheint so selbstverständlich, dass weder ich noch meine Kolleginnen und Kollegen in der Staatspolitischen Kommission darauf gekommen wären, dass der Bundesrat das Gesetz vielleicht auch nutzen wollte in Fällen, in denen er von der Zeitachse her betrachtet ins Parlament gekonnt hätte. Später habe ich dann aber im Austausch mit der Exekutive den Eindruck erhalten, dass der Bundesrat das Gesetz hier allenfalls grosszügiger versteht und sich sagt: Ich hätte vielleicht Zeit, um eine Massnahme ins Parlament zu bringen, aber ich habe ja jetzt dieses Covid-19-Gesetz, warum sollte ich?

Diese Frage sollten wir klären; sie ist staatspolitisch grundsätzlich. Wenn Sie meinem Einzelantrag folgen, dann beschränken wir diese Befugnisse auf das Notwendige, nämlich auf das Dringliche - wir wahren unsere institutionelle Ordnung und die Demokratie auch besser. Ich glaube, wir senden auch ein starkes und beruhigendes Signal an die Bevölkerung.

Ich bitte Sie daher, diesem Einzelantrag zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Auch diesen Einzelantrag haben wir logischerweise nicht in der Kommission beraten, sodass ich einfach ein paar Bemerkungen dazu machen kann. Ich warte aber auch noch ab, was dann der Bundeskanzler dazu sagt.

Ich könnte auf den ersten Blick sagen: Nützt es nichts, so schadet es auch nichts. Es ist aber eh klar, dass Gesetzgebung vorgeht - dringliche und ordentliche Gesetzgebung.

Das Gesetz selber ist aber Gesetzgebung, soweit es um Entschliessungsermessen im rechtlichen Sinn geht, wenn es also um echte Kann-Bestimmungen geht. Es sind ja auch unechte Kann-Bestimmungen gemeint, vor allem im Leistungsbereich. Echte Kann-Bestimmungen sind vor allem die Massnahmen. Dort, wo es um die Beschaffung von Gesundheitsmaterial geht, ist die Gesetzgebung, die wir jetzt verabschieden, vollkommen ausreichend. Das ist der Sinn der Sache; der Bundesrat soll hier handeln können. Es ist für die Beschaffung von Material im Sinn von Artikel 2 nicht sinnvoll, den Gesetzgeber zu bemühen. Wir delegieren das an den Bundesrat. Das ist nicht die Flughöhe der konkreten parlamentarischen Arbeit - Gesetzgebung machen wir jetzt.

Im Leistungsbereich ist es eigentlich klar, dass wir die entsprechenden Leistungen wollen. Ein konkretes Beispiel ist der Sport, der ja vielen Kolleginnen und Kollegen am Herzen liegt. Der Antrag kam ja eigentlich aus der WBK. Dort wollen wir mit dieser Gesetzgebung, dass die entsprechenden Leistungen ausgelöst werden. Es soll nicht noch einmal eine Runde via Gesetzgebung gedreht werden, sondern hier soll dringlich und schnell gehandelt werden.

In dem Sinn meine ich, dass man die Bestimmung positiv interpretieren und sagen kann, dass sie etwas Selbstverständliches ausdrückt. Kritisch betrachtet ist sie aber auch überflüssig und könnte zu Missverständnissen führen, weil wir bezüglich der Massnahmen im ersten Teil des Gesetzes Massnahmen wollen, ohne noch einmal über das Gesetz gehen zu wollen. Im zweiten Teil ist es so, dass wir die Leistungen wollen, ohne dass noch einmal der Gesetzgeber bemüht werden soll. Es gibt ja immer noch weitere Gesetze, die auf uns zukommen werden. Ein paar Beispiele hat der Bundeskanzler genannt.

In dem Sinn meine ich, dass keine Argumente für den Antrag sprechen.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Aus den Überlegungen, die auch der Kommissionsberichterstatter ausgeführt hat, kann man selbstverständlich diesem Einzelantrag Caroni zustimmen.

Wir haben in der Finanzkommission des Ständerates - und ich finde, wenn wir diese Diskussion schon anziehen, gehört das hier auch in diesen Raum - eine ähnliche Selbstverständlichkeit diskutiert, und zwar in finanzrechtlicher Hinsicht. Ich denke, das ist gerade auch in institutioneller Hinsicht relevant, weil es letztlich um den Einbezug des Parlamentes geht. In finanzrechtlicher Hinsicht hat die Vorlage eigentlich keine grosse Substanz - man sagt einfach, dass das ordentliche Finanzhaushaltgesetz (FHG) gilt. Man kann so argumentieren. Doch was heisst das konkret?

Wir haben ja in dieser Vorlage zwei Elemente: Wir haben einerseits alle Massnahmen, die die nachträgliche Sanktionierung gefasster Beschlüsse umfassen. Andererseits haben wir aber auch die noch erforderlichen Regelungen, die allenfalls notwendig für die weitere Bewältigung der Pandemie sind. Wir haben beide Seiten, sowohl eine rückwärtsgewandte wie auch eine in die Zukunft gerichtete. Für die Zukunft - das wurde in der FK-S einlässlich diskutiert - gilt natürlich das FHG. Wenn es also um Geld geht, kann der Bundesrat nur im Rahmen der bewilligten Kredite tätig werden; ich denke, das ist noch wichtig. Das heisst also, das Parlament muss den Krediten entweder über den Budgetweg oder über Nachtragskredite oder wie auch immer das Placet geben.

Wie erwähnt: Die Schlussfolgerung aus der FK-S-Diskussion zu diesem Punkt war dann, dass das FHG gilt und wir das in diesem Gesetz nicht nochmals duplizieren müssen. Doch für die ganze institutionelle Frage - Exekutive, Legislative - scheint mir dieser Punkt auch zuhanden der Materialien wichtig. Es scheint mir auch für uns zentral in unserem Selbstverständnis zur Frage, welche Rolle wir als Parlament bei den künftigen Massnahmen rund um die Bewältigung der Covid-19-Krise spielen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ich glaube, das Motiv dieses Antrags entspricht dem, was ich am Schluss meiner Einführung gesagt habe: dass man dem Bundesrat jetzt so viele Kompetenzen wie möglich geben soll, aber auch nur so viele wie nötig. Das ist, glaube ich, irgendwie der Spirit dieses Antrags.

Es heisst hier: "Der Bundesrat macht von diesen Befugnissen nur so weit Gebrauch, als dies [...] notwendig ist. Insbesondere macht er davon keinen Gebrauch, wenn das Ziel auch im ordentlichen oder dringlichen Gesetzgebungsprozess rechtzeitig erreicht werden kann."

Wir sind mit dieser Vorlage jetzt im ordentlichen Recht. Herr Würth hat es gesagt, das Finanzhaushaltgesetz gilt. Wir ergreifen jetzt Massnahmen gestützt auf dieses Gesetz, für die wir in diesem Gesetz die Kompetenz erhalten - für keine anderen -, und wir erlassen Verordnungen. Wenn mit "Gesetzgebung" das gemeint ist, dann verweise ich auf Artikel 1 Absatz 4, den Sie noch behandeln werden, wo Ihre Kommission verlangt, dass man Verordnungen dem Parlament noch einmal zur Konsultation vorlegt. Es scheint uns also, dass man in der Kommission hier den Einbezug des Parlamentes berücksichtigt hat. Es ist so, wie Herr Rechsteiner gesagt hat: Es schadet sicher nichts, weil wir nichts anderes vorhaben als das.

Ich wüsste jetzt nicht genau, was mit dem "dringlichen Gesetzgebungsprozess" gestützt auf dieses Gesetz gemeint ist. Aber wenn damit gemeint ist, dass man keine Massnahmen treffen oder keine Verordnung erlassen soll, die man auch anders machen könnte, dann sind wir damit einverstanden. Wir erachten den Absatz, so, wie er jetzt formuliert ist, allerdings als nicht notwendig.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht hier um den Einbezug der Partner des Bundes. Wir haben gesehen, wie entscheidend der Faktor Zeit eben ist und wie viele Fehler bei einer Gesetzgebung passieren, die unter hohem Zeitdruck stattfindet, ohne dass die betroffenen Kreise angemessen einbezogen werden. Zu den betroffenen Kreisen gehören eben nicht nur die Kantone. Manchmal sind es, etwa wenn es um Kurzarbeitsentschädigungen geht, Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Darum gab es zu Recht in unserem Rat einen Antrag, dass der Bund die Kantone und die Dachverbände der Sozialpartner bei der Erarbeitung dieser Gesetze mit einbeziehen solle.

Als ich das gelesen habe, fand ich, dass die Sozialpartner im einen Bereich zwar vielleicht stärker betroffen sind, dass es aber auch andere Bereiche gibt, in denen die dritte Föderativebene direkt betroffen ist. Die Fachkonferenz der Kantone, die KdK, zu befragen, die dann wieder die einzelnen Gemeinden befragen müsste, wäre etwas schwierig. Es wäre besser, direkt und unkompliziert an diese betroffenen Partner zu gelangen.

Ich verlange darum mit meinem Minderheitsantrag, dass wir nebst den Dachverbänden der Sozialpartner auch die Verbände von Gemeinden und Städten bei der Erarbeitung mit einbeziehen. Ich sage Ihnen, warum, und nenne drei Bereiche, die typischerweise betroffen waren und bei denen wir nachkorrigieren müssen:

1. Kinderkrippen: Kinderkrippen sind nur kommunal. Die Gemeinden wurden aber nicht gefragt.

2. Ortsverkehr: Ich verweise hier auf das dringliche Bundesgesetz über die Unterstützung des öffentlichen Verkehrs in der Covid-19-Krise - ohne jeglichen Einbezug der Gemeinden, obwohl der Ortsverkehr Sache der Gemeinden und der Städte ist. Dort werden eigentlich die grossen Themen im Ortsverkehr abgewickelt. Es sind die Städte und die Gemeinden, die den Verkehr definieren, entsprechend bezahlen und auch über die Netze bestimmen. Sie wurden nicht einbezogen.

3. Kultur: Im Kulturbereich darf ich doch sagen, dass die Hälfte der Aufwände von Gemeinden und Städten beigesteuert wird. Doch beim Covid-19-Gesetz sind auch die Städte und Gemeinden nicht einbezogen worden.

Diese drei Beispiele zeigen, wie einfach und pragmatisch es sein könnte, wenn sich der Bund nicht stur auf die Ordnung mit den Kantonen berufen würde, sondern eben hier auch Artikel 50 der Bundesverfassung nachkäme und die direkt betroffenen Partner - in diesen Fällen Städte und Gemeinden - einbeziehen würde. Ich kann Ihnen als Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbandes versichern, dass das völlig unkompliziert ist: Es sind zwei Anfragen, und Sie werden in brauchbarer Frist zwei Stellungnahmen bekommen, vielleicht noch bevor sich die Kantone geeinigt haben, welche Fachkonferenz jetzt zuständig ist oder ob es dann doch die Konferenz der Kantonsregierungen sein soll. Da, meine ich, sind die kommunalen Verbände wesentlich schlanker organisiert.

In diesem Sinne bitte ich Sie, nebst den Sozialpartnern auch die Verbände der Gemeinden und Städte bei der Ausarbeitung künftiger Erlasse dieser Art mit einzubeziehen und bei Artikel 1 Absatz 3 dem Nationalrat zu folgen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann es kurz machen: Für die Mehrheit sprach die Position des Vertreters des Bundesrates, die Gesetzgebung schlank zu halten. Bei den Abläufen für die Minderheit könnte noch in Anschlag gebracht werden, dass die Zahl der Differenzen irgendwie auch unter Kontrolle gehalten werden sollte, mit Blick darauf, dass wir bis zur letzten Woche üben werden. Doch wie auch immer, Sie sehen den Gegensatz ja vor sich.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich empfehle Ihnen hier, der Mehrheit zu folgen und die Minderheit, die von Kollege Germann begründet wurde, abzulehnen.

Wir sollten uns auch in der Hektik der Erarbeitung dieser Gesetzesvorlage nicht von institutionellen Prinzipien entfernen. Das heisst, der Partner des Bundes sind die Kantone, und es ist die Aufgabe der Kantone, die kommunale Ebene auf ihrem Kantonsgebiet - soweit dies möglich, notwendig und angemessen ist - auch einzubeziehen. Aus meiner Sicht wäre es falsch, wenn man hier seitens des Bundes gesamtschweizerische Organisationen der Städte und Gemeinden einbeziehen müsste. Hinzu kommt, dass dies wahrscheinlich auch aus zeitlichen Gründen nur zu weiteren Schwierigkeiten führen würde.

Wie ich von verschiedenen Regierungsräten verschiedener Kantone gehört habe, war es in den letzten Monaten, zumindest zu Beginn der Covid-19-Krise, bereits äusserst anspruchsvoll für den Bund, aber auch für die Kantone, den Einbezug der Kantone umzusetzen und effektiv die Meinung der Kantone angemessen abzuholen. Wenn auch noch die kommunale Ebene angefragt werden muss, institutionell und zwingend, dann wird das Ganze noch schwieriger.

Im Grundsatz möchte ich aber nochmals betont haben, dass für mich die institutionelle Frage im Vordergrund steht. Wir sollten dieses Prinzip in der Hektik dieser Gesetzesvorlage nicht durchbrechen.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Nur ganz kurz: Dieses Krisenmanagement war ja in jeder Beziehung hochkomplex. Wir befanden uns in der ausserordentlichen Lage, in welcher der Bundesrat im Grunde genommen gar niemanden hätte anhören müssen. Er hat es faktisch doch gemacht, über die Kantone, und zwar nicht, Herr Kollege Germann, einfach über die KdK, sondern sektoriell sehr stark über die einzelnen Fachdirektorenkonferenzen.

Ich möchte jetzt nicht die kommunale und die kantonale Ebene gegeneinander ausspielen, aber Ihnen doch auch zu bedenken geben, dass die Kantone natürlich auch rechtlich - Herr Fässler hat darauf hingewiesen - anders verfasst sind und in unserem Bundesverfassungsrecht eine andere Stellung haben und dass der Gemeindeverband und der Städteverband letztlich Verbände sind. Es gibt Gemeinden, die nicht mal Mitglied des Gemeindeverbandes sind. Es gibt dort keine derartige Verbindlichkeit, wie sie eben in den Konferenzen praktiziert wird, wo man Quoren hat und so auch gegenüber dem Bund eine gewisse Verbindlichkeit bewerkstelligen kann.

Es ist für den Bund entscheidend, dass er Ansprechpartner hat, die auch Verbindlichkeiten schaffen. Insofern ist die Lösung gemäss Bundesrat richtig und sachgerecht. Dies schliesst es natürlich nicht aus, dass die Kommunen und Städte im innerkantonalen Prozess eng in die Bewältigung der Covid-19-Krise einbezogen sind. Soweit ich das überblicken kann, wurde dies in allen Kantonen auch gepflegt. Wir haben da nicht im luftleeren Raum operiert, sondern man hat Gemeinden und Städte auch immer wieder mit einbezogen.

Aber ich bitte Sie, das Krisenmanagement, das ohnehin schon hoch anspruchsvoll ist, nicht noch zusätzlich zu verkomplizieren. Wir müssen im Gegenteil in der Nachbereitung der Krise eher überlegen, wie wir die Strukturen und Prozesse so gestalten können, dass wir bei der Bewältigung einer solchen Krise noch effizienter werden.

Ich bitte Sie, der Lösung des Bundesrates zu folgen.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Wie Sie sehen, werde ich die Minderheit Germann unterstützen, weil ich von diesem Covid-19-Gesetz überzeugt bin, das ja, auch für eine spezielle Krisensituation, ein ausserordentliches Gesetz ist. Das hat ja auch mein Vorredner gesagt.

Vielleicht braucht es auch darum speziell jetzt, mitunter als vertrauensbildende Massnahme, einen Einbezug der Städte und Gemeinden. Aber nicht nur das: Wie Sie sich vorstellen können, sind gerade die grossen Städte der Schweiz von dieser Epidemie besonders betroffen. Dort gibt es immer wieder diese Infektionsherde. Die Städte müssen die Massnahmen mit sehr vielen Menschen vor Ort durchsetzen können, und diese Massnahmen müssen dann auch greifen. Aus diesem Grund und auch weil dieser Antrag im Nationalrat mit ganz grosser Mehrheit angenommen wurde, bitte ich Sie, hier auch diese Differenz auszuräumen. Ich bitte Sie, die Städte - die Städte und der Gemeindeverband sind Ansprechpartner, die vorhanden sind und hochprofessionell arbeiten - auch im Zeichen der Vertrauensbildung sowie der speziellen Situation einzubeziehen.

Stimmen Sie hier zusammen mit der Minderheit Germann, die dem Nationalrat folgt, und beziehen Sie die Städte und Gemeinden auch mit ein.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ich möchte vorausschicken, dass es sicher gut ist, wenn man konsultiert, und dass man alle, die zuständig oder betroffen sind, konsultieren soll, wenn man Zeit hat. Das ist unser Selbstverständnis, wie wir funktionieren. Dieses Vernehmlassungsverfahren ist eine sehr gute Sache. Es wird oft unterschätzt, aber es ist eine sehr gute Sache, zu konsultieren: Man kann dadurch sehr viele Fehler ausmerzen.

Das Problem in diesem Gesetz ist ein bisschen, dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass es auf die Zeit ankommt und dass wir dann etwas schneller machen müssen. Wir haben uns deshalb darauf beschränkt, dass man mit den für die Umsetzung am meisten zuständigen Partnern - das sind die Kantone - das Gespräch suchen muss; vorher gab es ja gar nichts.

In der Vergangenheit haben wir die Situation erlebt, dass sich ein Kanton vielleicht nicht durch die Meinung der GDK oder der KdK vertreten fühlte und sagte: "Ich bin auch ein Kanton, man hat mich nicht einbezogen." Herr Würth hat das angetönt, es war nicht immer sehr einfach. Wir befürchten, dass dieses Risiko steigt, je mehr Sie die Mengen der Leute ausweiten, die konsultiert werden müssen. Eine Stadt wie Aarau kann sagen: "Wir sind nicht einbezogen worden, wir sind auch zu konsultieren!"

Es gibt zeitlich dringliche Massnahmen, die wir gerne mit den Kantonen aufnehmen. Es ist ja auch vorgesehen, dass wir die Verordnungen noch in den Kommissionen vorkonsultieren. Das Parlament und die Kantone werden also einbezogen. Aber dass man darüber hinaus noch die Sozialpartner, die Städte und die Gemeinden einbezieht, das könnte das Fuder einfach überladen.

Deshalb beantragen wir Ihnen, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben und den Antrag des Bundesrates anzunehmen.

Ich möchte einfach Folgendes noch anfügen, weil etwas dazu gesagt worden ist: Mit der Krise, mit der ausserordentlichen Lage, schon mit der besonderen Lage hören die in der Schweiz verfassungsmässig abgestimmten Zuständigkeiten nicht auf; man hebt sie nicht auf. Der Ortsverkehr ist eine Kompetenz der Gemeinde und höchstenfalls des Kantons, aber einfach nicht des Bundes.

Es ist schon etwas, was man jetzt ein wenig vermischt. Weil etwas in Bern geschieht, muss man alle konsultieren - das ist nicht die Meinung dieses Gesetzes. Es sollen die von der Umsetzung am stärksten Betroffenen, das sind die Kantone, einbezogen werden. Das war das Motiv dieses Artikels.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Noch kurz zu den Absätzen 4, 4bis und 5: Die Kommission schliesst sich hier dem Nationalrat an. Es waren auch Einzelanträge aus dem Nationalrat, aber grundsätzlich sollte das zu bewältigen sein. Die Kommissionen sind ja hier in geeigneter Form, in geeigneter Art und Weise einbezogen.

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Caroni ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 1a

Antrag der Kommission

Streichen

Antrag Vara

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 1a

Proposition de la commission

Biffer

Proposition Vara

Adhérer à la décision du Conseil national

Vara Céline · Mit-F · Ständerat · Neuenburg · Grüne Fraktion

L'exercice des droits politiques lors de la collecte de signatures pour des initiatives et des référendums a été suspendu par les mesures Covid-19 au printemps, puis entravé par les restrictions imposées par les mesures sanitaires. Diverses initiatives et référendums ont donc du mal à recueillir les signatures nécessaires dans les délais. C'est le cas surtout des référendums, puisque le délai de 100 jours seulement est très court.

La proposition du Conseil national d'un article 1a permet d'accorder, temporairement, un peu plus de temps, en ne vérifiant les signatures qu'après leur dépôt, et non avant. Plusieurs cantons connaissent déjà une telle réglementation et en font une bonne expérience. J'en veux pour preuve les cantons de Bâle-Campagne, Zurich, Bâle-Ville, Genève, Schwyz, Appenzell Rhodes-Extérieures, Obwald et Fribourg. Je sais par expérience qu'au cours des deux dernières semaines d'un référendum, il arrive souvent que 10 000 à 20 000 signatures ne puissent plus être certifiées par les communes, les capacités communales étant ce qu'elles sont. La proposition du Conseil national est un élément important dans le débat sur les droits fondamentaux de la population pendant la crise. En accordant temporairement un peu plus de temps, nous montrons à la société civile que nous reconnaissons ses préoccupations et que nous lui tendons la main. C'est notre devoir de politicienne et de politicien de trouver des solutions pour que les droits démocratiques soient garantis dans ces conditions difficiles de crise sanitaire.

C'est pour cette raison que je vous remercie de suivre la proposition retenue par le Conseil national.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es handelte sich hier um übereinstimmende Einzelanträge, die im Nationalrat gestellt wurden. Herr Grüter und Herr Glättli machten im Nationalrat eine ganz grosse Mehrheit, und zwar mit dem Argument, dass die Bescheinigung nach Einreichung - das ist das System, das sie vorschlagen - sich in verschiedensten Kantonen bewährt habe.

Wir wurden heute Morgen aus dem Stand mit dem Einzelantrag Vara konfrontiert, ohne uns länger damit beschäftigen zu können. Der Bundeskanzler hat darauf hingewiesen, dass das Konfusion produziere, und hat den Antrag namens des Bundesrates bekämpft. Die Kommission ist bei dieser Ausgangslage dem Bundesrat gefolgt. Zeit zur Vertiefung hatten wir keine. Das wäre auch ein Argument, jetzt hier der Mehrheit zu folgen, weil das dann gegebenenfalls eine Vertiefung ermöglichen würde. Es ist in diesem Punkt eine etwas prekäre Gesetzgebung, weil wir nicht über die nötigen Fakten verfügen.

Das ist die Ausgangslage für die Kommission. Sie empfiehlt Ihnen, gemäss Bundesrat zu entscheiden.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir helfen mit dem Covid-19-Gesetz von links bis rechts und sprechen auch grosse Beträge. Es ist aus der Sicht des Schweizerbürgers eigentlich angebracht, auch die Volksrechte dementsprechend zu erleichtern. Die Leute, die heute auf der Strasse stehen und Unterschriften sammeln, haben es mit dem Social Distancing schwer genug, an die anderen Leute heranzukommen. Es ist ja ein Gesetz mit Sunset-Klausel und einer Kann-Formulierung - eine leichte, kleine Erleichterung für die Bürger, Unterschriften zu sammeln, wäre angebracht, nicht nur wegen dieser Vorlage, sondern auch als Message gegenüber den Schweizerinnen und Schweizern.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Es tut mir leid, dass ich heute Morgen Konfusion verursacht habe. Ich habe natürlich Verständnis für die Situation auf der Strasse. Es ist schwieriger geworden, Unterschriften zu sammeln. Man muss dann doch etwas differenzieren: Nicht jedes Referendum kommt deshalb nicht zustande, weil die Bedingungen etwas schwerer sind. Es könnte dann auch an der Vorlage liegen. In den letzten zehn Jahren sind 40 Prozent der Initiativen, die lanciert wurden, nicht zustande gekommen - dies einfach, damit Sie etwa die Normaltemperatur kennen. Wir haben letzten Dienstag zwei Initiativen eingereicht bekommen, es sind diverse Referenden angekündigt. Es kommt dann halt auch darauf an, wofür man sammelt, nicht nur darauf, wie die Situation auf der Strasse ausschaut.

Es ist so, die Situation ist nicht so einfach wie vorher. Ich habe einfach heute Morgen in der Kommission noch einmal in Erinnerung gerufen, warum Sie das im Gesetz anders geregelt haben. Der Gesetzgeber hat hier eine starre, klare Vorschrift gemacht, dass es die Referendumskomitees sein sollen, die laufend - laufend übrigens, nicht nach Abschluss, denn dies verursacht zeitliche Verzögerungen - ihre Unterschriften bei den Gemeinden bescheinigen lassen müssen. Warum haben Sie das gemacht? Weil Sie wollten, dass die Referendumskomitees selber die Verantwortung dafür übernehmen, wie viele Unterschriften sie haben. Die Überlegung war vielleicht auch ein wenig: Wenn man böse will, kann man für ein Referendumskomitee Unterschriften sammeln, die gar nicht echt sind. Dies stellt sich dann aber erst nach der Bescheinigung heraus, wenn dann die Bundeskanzlei mitteilen würde, die Unterschriften seien im Fall gar nicht echt. Dann hat das Referendumskomitee einfach ein paar tausend Unterschriften zu wenig. Im Gegensatz zu den Initiativkomitees ist das Referendumskomitee ja nicht so formalisiert. Da kann man einfach mit dem Sammeln beginnen.

Dies sage ich einfach, damit Sie wissen, wieso Sie damals diese Frist so gelegt haben. Sie haben diese Bedingung stark gewichtet: Es soll innerhalb dieser Frist beurteilt werden.

Die Situation in den Kantonen wurde angesprochen. Ich möchte einfach darauf hinweisen: Die meisten der Kantone, die aufgezählt worden sind, haben etwas spezielle Verhältnisse. Einige Kantone übernehmen es sowieso von ihren Gemeinden; Basel-Stadt hat drei Gemeinden. Oder zu den Fristen: Zürich hat ganz andere Fristen, Zürich hat viermonatige Fristen zur Bescheinigung dieser ganzen Sache. Bei uns geht es Tage. Also einfach, damit Sie wissen, dass die Verhältnisse jeweils etwas anders sind.

Mich dünkt, man sollte diesen Antrag ablehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Vara ... 18 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 17 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2

Antrag der Kommission

Abs. 1-3, 5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

...

a. medizinische Tätigkeiten, die nicht dringend sind und deren Aufschub keine Konsequenzen für die Gesundheit der Patientin bzw. des Patienten hat, zu verbieten oder einzuschränken;

...

Antrag Stark

Abs. 2 Bst. c

c. ... und das Zulassungsverfahren anpassen. Für auf diesem Weg zugelassene Impfstoffe ist Artikel 6 Absatz 2 Buchstabe d des Bundesgesetzes über die Bekämpfung übertragbarer Krankheiten des Menschen (Epidemiengesetz) nicht anwendbar.

Antrag Minder

Abs. 2 Bst. g

Streichen

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1-3, 5

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

...

a. interdire ou restreindre des activités médicales non-urgentes et dont le report n'a aucune conséquence sur la santé du patient;

...

Proposition Stark

Al. 2 let. c

c. ... ou la procédure d'autorisation de mise sur le marché. L'article 6 alinéa 2 lettre d de la loi fédérale sur la lutte contre les maladies transmissibles de l'homme (loi sur les épidémies) ne s'applique pas aux vaccins autorisés selon ce procédé.

Proposition Minder

Al. 2 let. g

Biffer

Bauer Philippe · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Je n'ai ni proposition, ni opposition sur le fond. J'ai seulement une question à l'adresse de M. le chancelier de la Confédération.

A l'article 2, le Conseil fédéral n'a absolument pas parlé des prestations de réserve, ces "Vorhalteleistungen" qui font l'objet de nombreuses discussions actuellement entre les cliniques privées, les hôpitaux et les cantons. Je voudrais toutefois aujourd'hui savoir pourquoi cela n'a pas été discuté, et si de le discuter n'aurait peut-être pas apporté un peu de clarté dans le débat.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Die Ausgangslage für dieses Gesetz war: Wir haben die Covid-19-Verordnungen, die Notverordnungen, angeschaut. Wir haben jetzt nicht einfach geschaut, was im Gesundheitswesen so machbar wäre. Diesen auf Artikel 6 des Epidemiengesetzes gestützten Teil haben wir separat; das sind die Teile, die Sie jetzt ansprechen. Das, was Sie hier in Artikel 2 sehen, ist nur das, was wir gestützt auf Artikel 7 des Epidemiengesetzes weiterführen wollen. Dazu gehören einfach diese Bestimmungen nicht, das ist der Grund.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte zuerst betonen, dass ich diesen Artikel und alle diese Bestimmungen hundertprozentig unterstütze. Mir geht es darum, dass der Gesetzgeber Klarheit schafft in einem Punkt, der immer wieder viel zu reden gibt, weil er sehr umstritten ist. Es geht um das Impfobligatorium, das der Bundesrat in besonderen Lagen für bestimmte Personengruppen verfügen kann. Geregelt ist das in Artikel 6 Absatz 2 Litera d des Epidemiengesetzes.

Daran möchte ich nicht rütteln. Ich schlage nur vor, dass diese Bestimmung gemäss Epidemiengesetz nicht anwendbar ist auf Impfstoffe, die aufgrund des vorliegenden Covid-19-Gesetzes neu in einem vereinfachten Verfahren gemäss Artikel 2 Absatz 2 Litera c des vorliegenden Gesetzes zugelassen werden können. Neu können Impfstoffe vereinfacht zugelassen werden für die Covid-19-Bekämpfung - das ist gut. Ich schlage einfach vor, dass Impfstoffe, die in diesem vereinfachten Verfahren bewilligt werden, eben nicht als obligatorisch erklärt werden können. Ich meine, dass man mit dieser Bestimmung der medizinischen Sorgfalt Rechnung trägt, aber auch den Bedenken vieler Menschen, die sich von den Impfbestimmungen generell besonders betroffen fühlen. Ich denke, es ist ein kleiner Beitrag zur Klarheit, zur Verbesserung der Akzeptanz dieses Gesetzes.

Ich bitte Sie um Zustimmung zu diesem ergänzenden Satz.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte etwas zum Einzelantrag sagen, der der Kommission natürlich auch nicht vorgelegen hat, aber es geht um ein brisantes Thema. Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass wir zum Thema des Impfens insgesamt, aus negativen Gründen natürlich, immer klar festgehalten haben - wie ich schon beim Eintreten ausgeführt habe, wie auch der Bundeskanzler beim Eintreten ausgeführt hat -, dass dieses Gesetz mit dem Impfen null und nichts zu tun hat. Impfen ist eine Sache des Epidemiengesetzes.

Ich muss Sie jetzt darauf aufmerksam machen, dass das ein Eigengoal erster Güte wäre, wenn wir dem Antrag Stark zustimmen würden. Arzneimittel sind keine Impfstoffe - das ist eine Bestimmung, die die Arzneimittel betrifft und nicht die Impfstoffe. Der Umgang mit Impfstoffen ist ausschliesslich eine Sache des Epidemiengesetzes. Es wäre nun ein Schildbürgerstreich, wenn man, obwohl Impfstoffe keine Arzneimittel sind, hier sagen würde, dass das bei den Impfstoffen nicht gilt. Das ist gesetzgeberisch nicht zu vertreten. Man muss auch sagen, dass der Antrag für den Fall, dass eine Abstimmungskampagne zu diesem Punkt kommen würde, nicht nachvollziehbar wäre. Arzneimittel sind Arzneimittel, Impfstoffe sind eine Sache des Epidemiengesetzes.

In dem Sinne war die Kommission klar der Meinung, dass Impfstoffe nicht in dieses Gesetz gehören, weil sie mit diesem Gesetz nichts zu tun haben.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie auch, den Einzelantrag Stark nicht anzunehmen, auch wenn wir hier anlässlich dieser vielen Zuschriften und der Besorgnis der Bevölkerung Verständnis haben, dass man das regeln will. Doch der Präsident der Kommission hat es schon gesagt: Es wäre kontraproduktiv, es ist der falsche Ort. Natürlich geht es auch um das Verfahren. Doch dass man in diesem Fall das Epidemiengesetz nicht anwenden will, macht jetzt wirklich keinen Sinn. Dann muss man sich fragen, wofür wir dann das Epidemiengesetz überhaupt haben.

Was man einfach sagen muss und darf: Es gibt viele Vorstösse - auch in Ihrem Rat -, die ein Zurückblicken nach der Krise vorsehen und sagen, dass wir aus dieser Pandemie Lehren ziehen und allenfalls auch das Epidemiengesetz und andere Gesetze anpassen müssen, wenn das nötig ist. Lassen Sie uns das aber am Schluss der Covid-19-Krise machen und nicht mittendrin. Es wäre falsch, jetzt schon wieder Gesetze anzupassen. Es wird am Schluss Handlungsbedarf geben. Doch das machen wir dann - im Gegensatz zu diesem Gesetz - in aller Ruhe, gut überlegt und richtig.

Deshalb bitte ich Sie, den gut gemeinten Einzelantrag Stark nicht anzunehmen. Der Präsident der Kommission hat es gesagt: Das Wort "Impfung" kommt in der Vorlage nie vor, damit würden wir es einführen - ich glaube, es ist auch aus dieser Sicht nicht sinnvoll, das hier zu erwähnen.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nur kurz: Ich fühle mich etwas missverstanden. Mein Antrag wird das Epidemiengesetz überhaupt nicht tangieren. Der Antrag sagt, dass diese Bestimmung bzw. der genannte Artikel im Epidemiengesetz nicht betroffen ist.

Ich sehe diese Argumente nicht. Auch ein Impfstoff ist eine Arznei, ist eine Medizin, und ich bin da nicht so sicher, ob man das so pauschal sagen kann.

Wenn wir diesem Antrag zustimmen, sind wir einfach sicher. Ich denke, das wäre auch für eine Volksabstimmung von grosser Bedeutung, dass man nicht auf diesem Weg vereinfachte Impfmittel sozusagen für obligatorisch erklären kann.

Sie verhindern also mit meiner Lösung diese Debatte, Sie schaffen Klarheit, und Sie werden damit auch Bevölkerungskreise berücksichtigen, die einfach ihre Ängste haben. Ich denke, wir müssen das ernst nehmen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ich bin dankbar für den Antrag in dem Sinn, dass er Gelegenheit gibt, zu klären, was ein Impfobligatorium ist. Es ist nämlich eine ganz andere Sache als das, was jeweils vom Impfzwang gesagt wird: dass man sozusagen die Leute von der Strasse weg, unter Androhung von Sanktionen, zu Impfungen zwingt. Ein Impfobligatorium ist jedoch eine Vorschrift - das ist in Artikel 6 und übrigens auch noch in Artikel 22 des Epidemiengesetzes, wenn mich nicht alles täuscht, festgehalten -, die für die Betreuung von besonders schützenswerten Personen erlassen werden kann. Personen, die solche Betreuungsfunktionen übernehmen, müssen geimpft sein. Das und nichts mehr ist so ein Impfobligatorium.

Ich glaube, der Antrag ist gut gemeint, aber er beruht auf einem Missverständnis. Ich habe über Mittag noch mit dem BAG gesprochen. Diese Vereinfachung, die wir hier in Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe c beschreiben, gilt nur für Wirkstoffe, die für die Behandlung von Covid-19-Patientinnen und -Patienten geeignet sind. Es ist zudem festzuhalten, dass es sich aktuell nur um Wirkstoffe handelt, die bereits bei einer anerkannten Arzneimittelaufsichtsbehörde ein Zulassungsverfahren durchlaufen haben. Impfstoffe gegen Covid-19 sind im Anhang 5 der Covid-19-Verordnung 3 keine aufgeführt. Eine Vereinfachung der Zulassung für Impfstoffe - das ist ja der Bestand oder die Bestimmung hier in Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe c - in Abweichung vom Heilmittelgesetz ist zudem aufgrund der Konzeption des Heilmittelgesetzes nicht möglich. Nur Arzneimittel zur Behandlung von Covid-19-Patienten und nicht präventiv wirkende Impfstoffe für gesunde Patienten sind hier gemeint. Mit dieser Ausnahmeregelung soll die gezielte und rasche Versorgung von Covid-19-Patientinnen und -Patienten ermöglicht werden, ohne dabei die Gesundheit der Bevölkerung auf das Spiel zu setzen.

Deshalb, in Kürze: Weil für Impfstoffe gestützt auf Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe c des Covid-19-Gesetzes keine Ausnahme von der Zulassungspflicht für Arzneimittel bzw. keine Anpassung der Zulassungsvoraussetzungen möglich ist, ist auch der Vorbehalt bezüglich der Anordnung von obligatorischen Impfungen durch den Bundesrat unnötig.

Deshalb bitten wir Sie, den Antrag abzulehnen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vorab meine Interessenbindung: Meine Firma stellt Desinfektionsmittel her und vertreibt solche und auch Schutzmasken.

Auch in einer Krise ist die Direktvermarktung, also der direkte Verkauf von medizinischen Gütern an Händler oder sogar an den Endkonsumenten, nicht Aufgabe des Staates. Gerade in einer Krise muss jeder Akteur seine Aufgabe, zu welcher er fähig und befugt ist, wahrnehmen. Der Staat bleibt bei seinen Kompetenzen und Aufgaben und die Privatwirtschaft bei ihren.

Es ist nicht Aufgabe des Staates, medizinische Produkte zu vermarkten. Immer wieder wird in diesem Hause Kritik laut, der Staat solle die Privatwirtschaft nicht konkurrenzieren. Dazu gibt es viele Vorstösse. Nur weil in der Corona-Krise zu wenig Alkohol, Schutzmasken, Desinfektionsmittel, Medikamente, Beatmungsgeräte usw. vorhanden waren, heisst das nicht, der Staat müsse selbst für die Besorgung und anschliessend die Vermarktung zuständig sein.

Ein Paradebeispiel, dass der Staat nicht alles kann und schon gar nicht besser als die Privatwirtschaft, ist der Fall der gekauften Maschine zur Herstellung von Schutzmasken. Zusammen mit dem Kanton Zürich hat der Bund eine Maschine gekauft, um Schutzmasken herzustellen. Sie lief monatelang nicht. Man hat sie anschliessend der Firma Flawa gegeben, die selbst etliche Mühe hatte, die Maschine zum Laufen zu bringen. Schlussendlich wurde die Maschine ganz an die Flawa verkauft. Der Staat ist zur Einsicht gekommen, dass er nicht der richtige Partner ist, um ein solches Geschäft erfolgreich zu betreiben.

Direktvermarktung - was heisst das? So wie es Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe g im Entwurf vorsieht, bedeutet das nichts anderes, als dass der Bund Schutzmasken selber einkaufen und direkt an den Bürger verkaufen kann. Das bedeutet das Wort Direktmarketing. Dieser Artikel erlaubt es ihm sogar, einen Online-Shop aufzuschalten und die Ware mittels Postpaketen direkt nachhause zu schicken. Dieser Artikel erlaubt es ihm, zusätzlich den Handel, die Grossverteiler, die Detaillisten, die Apotheken und die Drogerien ganz direkt zu konkurrenzieren. Wir müssen diesen Passus des Artikels streichen. Es ist wirklich nicht Aufgabe des Bundes, medizinische Waren direkt zu vermarkten und die freie Privatwirtschaft dadurch zu konkurrenzieren, zumal der Bund das bewiesenermassen gar nicht effektiv kann und weil gerade in einer Krise der Bund der Privatwirtschaft nicht noch den Umsatz streitig machen sollte.

Der Bund hat Schutzmasken direkt in China eingekauft und diese dann an Migros und Coop weiterverkauft. Grossverteiler können das selber, sie brauchen den Bund dazu nicht. Sie haben eigene Einkaufs-Offices im Fernen Osten oder im Ausland. Masken, die der Bund eingekauft hat, sind in Norddeutschland steckengeblieben und nur mit höchster diplomatischer Hilfe freigegeben worden. Andere durch den Bund eingekaufte Masken sind übrigens in Frankreich konfisziert worden und gar nicht erst in der Schweiz gelandet.

Wir haben in der SiK-S die Armeeapotheke angehört. Der oberste Verantwortliche hat unmissverständlich dargelegt, dass die Armeeapotheke gar nicht in der Lage ist, solche Beschaffungen und Herstellungen von fehlenden medizinischen Gütern im grossen Stil zu bewerkstelligen, insbesondere nicht in einer Krise. Wir sprechen bei dieser Vorlage nur von einer eventuellen zweiten oder dritten Welle. Die Armeeapotheke hat in der ersten Phase der Corona-Krise 2600 Offerten aus der Privatwirtschaft erhalten. Die Armeeapotheke war nicht in der Lage, diese zu handhaben. Ein Paradebeispiel ist auch hier der völlig überteuerte Einkauf von Schutzmasken bei einer Start-up-Unternehmung.

Es fehlten während der Corona-Krise 600 Medikamente. War die Armeeapotheke in der Lage, auf die Nachfrage zu reagieren und das Vakuum zu füllen? Nein, nicht einmal mit Unterstützung von Angehörigen der Armee im Assistenzdienst. Diese Beispiele und der Kauf der Flawa-Schutzmaskenmaschine zeigen exemplarisch, dass der Staat gar nicht in der Lage ist, solche Aufgaben erfolgreich zu handhaben, geschweige denn, das eingekaufte Produkt noch direkt zu vermarkten. Der Bund war nicht einmal in der Lage, seine bereits eingekauften und vermotteten Schutzmasken richtig zu bewirtschaften.

Der Mangel an genügend medizinischen Gütern und Schutzmasken, an Ethanol, Desinfektionsmitteln usw. ist in erster Linie der fehlenden frühzeitigen Beschaffung durch staatliche Institutionen wie Spitäler und den fehlenden Pflichtlagern zuzuschreiben - und nicht dem Unvermögen der Privatwirtschaft, zu produzieren. Die Bevölkerung, den Handel und die Spitäler mit genügend Gütern einzudecken, ist Aufgabe der Privatwirtschaft und nicht des Staates.

Erlauben Sie mir zum Schluss eine nicht unwesentliche Bemerkung. Bei vielen dieser medizinischen Güter ist der Staat Kontrolleur der Privatwirtschaft: Er entscheidet via Swissmedic über die Zulassung von Medikamenten und via BAG bei Desinfektionsmitteln über die Biozid-Zulassung. Bei Schutzmasken überprüft er die Filtereigenschaften, die Typenbezeichnung, die Normen, und er überprüft, ob die Vermarktungsbotschaften lauter sind. Der Bund legt auch die fachlichen Kriterien des Verkaufspersonals fest: Der Apotheker, Drogist und Arzt bedarf der entsprechenden Ausbildung, um die Arzneimittel zu verkaufen. Möchte der Bund so, wie es Buchstabe g vorsieht, ebenfalls medizinische Güter direkt vermarkten und verkaufen, so müsste auch er über das entsprechend ausgebildete Personal verfügen. Die Armeeapotheke verfügt zwar über solches Personal, doch dieses war in der Krise heillos überfordert, um nur schon seine jetzigen bestehenden Aufgaben pflichtbewusst zu erfüllen.

Somit liegt es auf der Hand, dass der Bund bei derart heiklen und gesundheitsrelevanten Waren nicht gleichzeitig Kontrolleur und Inverkehrbringer sein kann. Wäre das der Fall, so wäre das der Privatwirtschaft gegenüber höchst unfair. Die Privatwirtschaft unterliegt bei vielen dieser medizinischen Güter der staatlichen Kontrolle, und sie bezahlt übrigens dafür. Die Gewaltentrennung ist gegeben. Vermarktet der Staat die medizinischen Güter selbst, so sind die wichtige Kontrolle und die Gewaltentrennung nicht mehr gegeben. Der Staat und die staatlichen Akteure können sich selber nicht kontrollieren.

Aus all diesen Überlegungen heraus bitte ich Sie, meinem Einzelantrag, Buchstabe g zu streichen, zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Auch dieser Antrag lag der Kommission nicht vor, logischerweise, weil es ein Einzelantrag ist. Aber aus der Behandlung der Bestimmung von Artikel 2 können wir schliessen, dass die vom Bundesrat beantragten Massnahmen als korrekt betrachtet wurden. Die Kritik von Kollege Minder an der Armeeapotheke, vor allem im Zusammenhang mit dem Maskengeschäft, bezieht sich auf die Vergangenheit. Die Auswertung der Erfahrungen aus der Covid-19-Krise, soweit sie hinter uns liegt, durch die GPK werden wir irgendwann zur Kenntnis nehmen. Ich kann nicht beurteilen, wieweit Kollege Minder recht hat mit seiner Beurteilung und mit den harten Worten, die er jetzt gewählt hat.

Wenn wir jetzt Vorsorge treffen, muss eine Bestimmung der Covid-19-Verordnung erhalten bleiben, welche die Beschaffung von medizinischem Material zulässt, notfalls über die staatlichen Akteure, konkret: die Armeeapotheke. Wie in der Botschaft zu lesen ist, geht es hier nicht um den Auftritt am Markt, sondern um die Lieferung an die Kantone und die Spitäler, wenn es anders nicht funktioniert. Hier gilt es vor allem zu beachten, dass das Subsidiaritätsprinzip, das wir ja bei Artikel 1 ausführlich behandelt haben, greift. Die staatliche Beschaffung via Armeeapotheke wird erst dann greifen können, wenn der Markt und die privaten Akteure etwas nicht besorgen können.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Es ist einiges von Ihrem Kommissionspräsidenten bereits richtig gesagt worden. Herr Minder hat im Grundsatz völlig recht. Die Situation, die wir hier in Artikel 2 beschreiben, ist etwas speziell. Sie basiert auf einigen Voraussetzungen.

Erste Voraussetzung: Es gibt Güter, die im Markt nicht mehr erhältlich sind. Es gibt also einen Mangel an gewissen Gütern. Das war in der Covid-19-Krise der Fall.

Zweite Voraussetzung: Es gelingt den privaten Marktteilnehmern nicht, gewisse Güter zu beschaffen. Der Bund muss diese beschaffen. Wir haben das in den Monaten März und April erlebt. Der Bund hat gewaltige Anstrengungen zur Beschaffung gewisser Güter unternommen. Er muss diese Güter dann an die Leute bringen können. Herr Würth hat richtig gesagt, dass das ordentliche Recht gilt. Artikel 41 des Finanzhaushaltgesetzes verbietet dies dem Bund unter normalen Umständen. Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe g soll die Möglichkeit schaffen, dass der Bund spätestens bei der Rückkehr in die normale Lage die beschafften Güter an die Verbraucher im Gesundheitswesen oder an die Kantone abgeben kann, und zwar zu den Einkaufskosten.

Wenn gegebenenfalls Marktpreise bezahlt werden, braucht es eine gesetzliche Grundlage, sonst kann er dies nicht tun. Diese Grundlage würden Sie hier schaffen, denn die Teilnahme des Bundes am wirtschaftlichen Wettbewerb führt sonst zu Wettbewerbsverzerrungen. Das ist eigentlich der ganze Witz an Buchstabe g.

Wie Herr Minder richtig gesagt hat, werden keine medizinischen Güter direkt an den Endkunden verkauft. Der Handel, die Grossverteiler, die Detaillisten, die Apotheker und die Drogerien werden mit diesen Bestimmungen nicht direkt konkurrenziert. Es geht darum, diese Mittel wieder unter die Leute zu bringen, und zwar zum Einkaufspreis. Das ist die gesetzliche Grundlage dafür.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Hier bei Absatz 4 Buchstabe a hat die Kommission präzisiert, dass eine Einschränkung medizinischer Tätigkeiten nicht infrage kommt, wenn medizinische Tätigkeiten mit Blick auf die Gesundheit der Patienten notwendig sind. Das ist eine Verdeutlichung dessen, was an sich schon unterwegs ist. Aber weil es hier eben doch um eine vitale Geschichte geht, fand die Kommission, dass das auch explizit im Gesetz stehen soll in Bezug auf solche Massnahmen, die hoffentlich nie getroffen werden müssen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Es ist ja sprachlich nicht gerade ideal. Es gibt keine nicht dringlichen Eingriffe, deren Nichtausführung schädliche Konsequenzen beim Patienten nach sich zieht, sonst wären sie eben medizinisch dringlich. Oder aber der Zusatz bedeutet, dass jegliche möglichen Konsequenzen einer Nichtbehandlung des Patienten für einen sofortigen Eingriff sprechen, auch wenn es medizinisch nicht dringlich ist. Dann würde die Ergänzung den Handlungsspielraum des Bundesrates und damit der Kantone unnötig einengen.

Wenn Sie Interesse haben, möglichst wenige Differenzen mit dem Nationalrat zu hinterlassen, würde ich das, was dieser Antrag verlangt, nicht tun. Es ist klar, was gemeint ist, aber es schafft eine Differenz, die wir nicht für nötig erachten.

Deshalb würden wir den Antrag der Kommission ablehnen.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Hier haben wir auch die Erklärung betreffend die Frage von Herrn Bauer. Es ist so, dass künftig nicht der Bund verfügt, sondern die Kantone ermächtigt werden. Deshalb gibt es keine Aussagen zur Kostenfrage.

Abstimmung

Abs. 2 Bst. c - Al. 2 let. c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 33 Stimmen

Für den Antrag Stark ... 6 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2 Bst. g - Al. 2 let. g

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 31 Stimmen

Für den Antrag Minder ... 6 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4 Bst. a - Al. 4 let. a

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Der Bundesrat hält an seinem Antrag fest.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 31 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 1 Stimme

(1 Enthaltung)

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Nun kann in der Differenzbereinigung eine Formulierung gesucht werden, die Ihnen mehr Freude und weniger Bauchschmerzen - das sind auch dringliche Schmerzen - bereitet. (Heiterkeit)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Abs. 5 - Al. 5

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 32 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 3

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Ständerat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sprechen hier über Massnahmen auf dem Gebiet des Arbeitnehmerschutzes. Der Schutz der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen ist ein wichtiger Teil bei der Bewältigung der Pandemie. Der Bundesrat kann Massnahmen zum Schutz schutzbedürftiger Personen anordnen. In der Praxis bedeutet dies, dass die Arbeitgeber verpflichtet sind, die Quarantäne von Arbeitnehmenden mit den damit verbundenen finanziellen Konsequenzen zu akzeptieren. Der Nationalrat hat sich dafür entschieden, diesbezüglich eine Regel aufzustellen. Wenn also eine Quarantäne auf der Grundlage der Covid-19-Massnahmen beschlossen werden sollte, müsste die Lohnfortzahlung dem Arbeitgeber zurückerstattet werden.

Ich bin der Ansicht, dass es sich in der Praxis um ein öffentliches Arbeitsverbot handelt, für das eine Entschädigung gewährt werden muss. Die Bestimmung enthält einen Verweis auf Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe a0, wonach der Bundesrat den Kreis der von diesen Arbeitnehmerschutzmassnahmen betroffenen Personen zu bestimmen hat.

Ich bitte Sie, meine Minderheit zu unterstützen. Sie entspricht dem Entscheid des Nationalrates.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist so, dass diese Bestimmung im Kontext der Bestimmungen über die Erwerbsersatzordnung in Artikel 10 zu lesen ist. Das macht es alles etwas kompliziert. Das steht in der Fahne auf Seite 20, wo dann der Entschädigungsanspruch für solche besonders gefährdeten Personen geregelt wird. Die Botschaft sagt, dass die Bestimmung unter Artikel 3 ermöglicht, Anordnungen bezüglich besonders gefährdeter Personen zu treffen. Die Meinung der Antragstellenden, also der Minderheit, und auch des Nationalrates war, dass eine solche Entschädigung, wenn sie greift, dem Arbeitgeber rückvergütet werden können soll.

Nun, dieser Entscheidung gegenüber steht - und das ist jetzt die Begründung der Mehrheit -, dass diese Anordnung für besonders gefährdete Personen noch lange nicht bedeutet, dass jemand nicht arbeitet. Es ist so, dass da andere Massnahmen möglich sind. Eine Hauptmassnahme ist Homeoffice. Wenn Homeoffice möglich ist, dann arbeitet jemand, auch wenn er oder sie gefährdet ist, vollkommen problemlos und hat entsprechend normalen Lohnfortzahlungsanspruch. In dem Sinn gibt es keinen Bedarf an Entschädigung. Diese Argumentation führte dazu, dass sich die Mehrheit dafür entschied, hier dem Bundesrat zu folgen. Das ist die Position, die ich hier vertrete.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Der Bundesrat lehnt bei Artikel 3 Absatz 1 diese Ergänzung gemäss der Minderheit Carobbio Guscetti ab. Sie geht im Prinzip am Ziel vorbei. Es geht bei diesem Artikel um Massnahmen, die getroffen werden sollen, um den Mitarbeiter zu schützen, und nicht um Massnahmen, die ihn an der Arbeit hindern sollen - Ihr Kommissionspräsident hat das richtig gesagt. Da müssten z. B. Massnahmen wie Social Distancing eingehalten werden, oder es müssten Installationen vorgenommen werden, damit diese besonders gefährdete Person geschützt werden könnte. Dass diese Kosten dann vom Arbeitgeber übernommen und nicht einfach an den Bund weitergeschoben werden sollen, ist eigentlich der Antrag des Bundesrates.

Hier findet eine Verwechslung statt: Wenn man das so liest wie die Antragsteller, dann könnte man schon fast meinen, der Arbeitgeber wäre versucht, den Arbeitnehmer eben an der Arbeit zu hindern, damit er entschädigt wird. Es wäre dann leichter, ihn an der Arbeit zu hindern, statt ihn zu schützen. Der Sinn dieses Absatzes ist genau das Gegenteil: Besonders schützenswerte Personen sollen geschützt werden und nicht an der Arbeit gehindert oder von der Arbeit entlassen werden oder einfach nachhause geschickt werden.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 4

Antrag der Mehrheit

...

b. ...

4. die Ausreise (Art. 45 Abs. 2 AsylG und Art. 64d AIG),

5. das Erlöschen von Asyl (Art. 64 AsylG),

6. das Erlöschen von vorläufigen Aufnahmen (Art. 84 Abs. 4 AIG);

...

Antrag der Minderheit

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Bst. c

c. Änderungen bei der Unterbringung von Asylsuchenden, um dem Schutz der Gesundheit angemessen Rechnung zu tragen:

1. bei der Unterbringung in Zentren des Bundes,

2. durch vorübergehende Nutzung von militärischen Bauten und Anlagen des Bundes,

3. durch die genehmigungsfreie Nutzung von zivilen Bauten und Anlagen zur Unterbringung Asylsuchender oder zur Durchführung von Asylverfahren.

Art. 4

Proposition de la majorité

...

b. ...

4. le départ (art. 45, al. 2, LAsi et art. 64d LEI),

5. l'extinction (art. 64 LAsi),

6. la fin de l'admission provisoire (art. 84, al. 4, LEI);

...

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Let. c

c. sur des modifications applicables à l'hébergement des requérants d'asile afin de tenir compte de manière appropriée de la protection de la santé:

1. dans le domaine de l'hébergement des requérants d'asile dans les centres de la Confédération,

2. par l'utilisation provisoire de constructions militaires et d'installations de la Confédération,

3. par l'utilisation non soumise à autorisation de constructions et d'installations civiles pour l'hébergement de requérants d'asile ou l'exécution de procédures d'asile.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Ständerat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 4, il est précisé que le Conseil fédéral peut édicter des dispositions dérogeant à la loi fédérale sur les étrangers et l'intégration et à la loi sur l'asile dans les cas dont nous avons discuté précédemment.

En ce qui concerne, à la lettre c, l'hébergement des requérants d'asile dans les centres de la Confédération, il est précisé que le Conseil fédéral "tient compte de manière appropriée de la protection de la santé".

Je pense que le droit à la santé doit être garanti à tous les niveaux, indépendamment de la nationalité et du statut de séjour. Afin de respecter la distance sociale, il est indispensable que les centres d'hébergement de la Confédération ne soient pas surchargés et que les requérants puissent être répartis dans d'autres structures d'accueil dans les cantons. Il est donc nécessaire que la délégation formulée dans cet article concernant l'hébergement ne mentionne pas seulement les centres de la Confédération, mais également les autres structures qui peuvent accueillir des migrants, qu'il s'agisse de constructions militaires ou d'installations civiles.

C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cette proposition de minorité que je vous invite à soutenir.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Auch hier habe ich den Antrag der Minderheit unterzeichnet. Aber es ist so, dass die Position der Mehrheit, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen, sich darauf stützt, dass die Formulierung in Buchstabe c viel offener formuliert ist und es hier keiner Konkretisierung durch diese spezifischen Formulierungen in den Ziffern 1 bis 3 bedarf. Der Bundesrat wird auch in Bezug auf die Unterbringung von Asylsuchenden das Nötige anordnen können. Es ist nicht nötig, hier spezifisch noch zusätzliche Bestimmungen anzubringen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Die Anträge sind schon ein bisschen unterschiedlich. Gemäss dem Entwurf des Bundesrates sind auch Abweichungen beim Asyl- und Wegweisungsverfahren möglich. Wenn Sie die Punkte durchgehen, die jetzt aufgezählt wurden, dann sehen Sie, dass das beim Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti nicht der Fall ist. Beim bundesrätlichen Entwurf geht es auch um Abweichungen beim Asyl- und Wegweisungsverfahren. Warum ist das wichtig? Solche Abweichungen sind heute in der Covid-19-Verordnung Asyl enthalten. Wir wollten sie übernehmen. Sie dienen der Sicherstellung der Durchführung der Asylverfahren auch unter erschwerten Bedingungen.

Es geht vor allem um Anpassungen beim unentgeltlichen Rechtsschutz und bei den erstinstanzlichen Verfahrensfristen. Einfach als Beispiel: Es besteht nach der Covid-19-Verordnung Asyl die Möglichkeit, im Asylverfahren auch Anhörungen ohne die Rechtsvertretung, die normalerweise anwesend ist, durchzuführen. Dafür wurde die Beschwerdefrist von 7 auf 30 Tage verlängert. Das ist eine Frist, wie sie früher existierte, als die Rechtsvertretung des Staates noch nicht garantiert war. Es ist wichtig, dass wir diese Verfahren auch in Covid-Zeiten zügig und gesetzmässig durchführen können. Dafür sind unter Umständen aber diese Anpassungen nötig, die in diesem Minderheitsantrag nicht vorhanden sind.

Deshalb bitten wir Sie, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Ständerat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Ich danke Ihnen, Herr Bundeskanzler, für diese Informationen. Es stimmt, wir hatten die Diskussion schon in der Kommission. Aufgrund der erneuten Information ziehe ich den Antrag zurück.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 4a

Antrag Sommaruga Carlo

Bei Grenzschliessung ergreift der Bundesrat die notwendigen Massnahmen, um die Reisefreiheit der Grenzgängerinnen und Grenzgänger sowie der Einwohnerinnen und Einwohner, die eine besondere Bindung zum Grenzgebiet haben, bestmöglich zu gewährleisten.

Art. 4a

Proposition Sommaruga Carlo

En cas de fermeture des frontières, le Conseil fédéral prend les mesures nécessaires pour assurer au mieux le droit à la circulation des travailleurs frontaliers et des habitants qui ont des liens particuliers dans la zone frontalière.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Ma proposition vise à faire face à une situation qui a beaucoup touché les populations des cantons frontaliers - particulièrement mon canton, mais aussi d'autres cantons. J'ai pu, avec mes collègues de la Commission de gestion, rencontrer le Conseil d'Etat du canton de Bâle-Campagne. Ce dernier a aussi fait part de ses grandes difficultés lors de la fermeture des frontières.

De quoi s'agit-il? Lorsque les frontières ont été fermées, il a fallu régler le problème des travailleurs frontaliers, afin qu'ils puissent continuer à venir travailler dans les hôpitaux, notamment, mais aussi sur les chantiers et dans l'industrie. Cela n'était qu'un aspect du problème, car l'autorisation qui avait été donnée pour les travailleurs frontaliers n'était pas valable pour tous les résidents, que ce soit en Suisse ou en France, Allemagne, voire Italie voisines. Il y a eu, par exemple, les cas de personnes qui étaient inscrites dans des écoles en Suisse. Ou celui de familles vivant sur les deux côtés de la frontière - car il faut bien voir que Genève, Bâle et d'autres régions sont des agglomérations transfrontalières - et qui ne pouvaient plus se retrouver, par exemple des personnes âgées dont les enfants, qui venaient régulièrement les aider, ne pouvaient plus se rendre en France voisine. De même, il y a eu des couples qui avaient des résidences séparées en Allemagne et en Suisse. Nous avons vu des images où ces couples devaient se retrouver à la frontière à travers des grillages.

Ces situations humaines extrêmement difficiles ont d'ailleurs été l'objet de discussions au gouvernement genevois. Je sais qu'elles l'ont aussi été au sein de celui de Bâle-Campagne, que nous avons rencontré, comme je l'ai indiqué. Ses représentants nous ont dit qu'il fallait trouver une solution.

Dès lors, ce que je vise avec ma proposition, c'est tout simplement que le Conseil fédéral prenne les mesures nécessaires pour assurer au mieux le droit à la circulation des travailleurs frontaliers, mais aussi des habitants qui ont des liens particuliers dans la zone frontalière. Il ne s'agit pas de laisser tout le monde entrer dans la zone frontalière s'il y a une décision sanitaire de fermeture des frontières, mais lorsqu'il y a par exemple des jeunes qui sont inscrits à l'université, qui sont inscrits dans des écoles qui, par hypothèse, fonctionnent, ou simplement lorsqu'il y a des liens familiaux établis, il doit y avoir la possibilité de délivrer des permissions de circuler.

Cette proposition est formulée de manière relativement souple et large pour permettre au Conseil fédéral d'adopter les mesures qui s'imposent, et ceci, naturellement - ce n'est pas écrit -, doit être fait en collaboration avec les cantons, puisque cela dépend aussi des possibilités qu'ont les cantons de trouver des solutions concrètes.

Lors de la visite de la Commission de gestion à Bâle-Campagne, nous avons également rencontré des gardes-frontière. Ces derniers nous ont raconté des situations dans lesquelles des personnes demandaient effectivement à pouvoir entrer en Suisse, mais les gardes-frontière ne pouvaient pas les laisser passer vu les règles extrêmement sévères qui avaient été adoptées. Il faudrait donc permettre au Conseil fédéral d'adopter des règles plus souples qui tiennent compte aussi des réalités très diverses que connaissent les agglomérations transfrontalières.

Je vous prie donc de faire bon accueil à l'article 4a que j'ai proposé.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Herr Rechsteiner, wollen Sie sich äussern? - Sie müssen nicht.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kapituliere, weil das in der Kommission wirklich kein Thema war. Im Unterschied zum Impfen, über das wir doch ausführlich gesprochen haben, war das kein Thema bei uns. So gesehen bin ich gespannt auf die Stellungnahme des Bundeskanzlers, darauf, was er dazu zu sagen hat.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Frau Graf erinnert sich an ihren Ausflug.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Es freut mich natürlich, dass Herr Kollege Sommaruga einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen hat.

Ich melde mich nicht, weil ich eine Antwort hätte, sondern weil ich ebenso viele Fragen dazu habe und gestehen muss, dass ich diese Frage, von einer Grenzregion herkommend, nicht gestellt habe.

Die Problematik ist tatsächlich, dass in der Fassung des Bundesrates von Artikel 4 zwar etwas von Familiennachzug, aber nichts von Familien steht, die in der Grenzregion in verschiedenen Staaten, aber im gleichen Grenzbereich in ihrem Wohngebiet und Lebensraum leben. Ich möchte nicht verlängern. Ich möchte Ihnen einfach sagen: Das war eine grosse Problematik. Es handelte sich hier nicht um verheiratete Paare. Es gibt sehr viele unverheiratete Paare. Es gibt Freundschaften, es gibt Kinder; ich spreche jetzt nicht einmal von den Tieren und den Gärten beidseits der Grenze.

Stellen Sie sich Ihren Lebensraum vor. Eines Tages wird quer durch diesen Lebensraum eine Grenze gezogen. Sie ist geschlossen, und Sie können nicht mehr zirkulieren. Ich nehme an, dass wir alle in den Grenzregionen uns einig sind, dass das nicht mehr in dieser Schärfe passieren darf, wenn Grenzschliessungen wieder beschlossen werden müssten.

Ich danke Kollege Sommaruga für diesen Antrag. Ich schlage vor, dass wir dem Antrag zustimmen, damit wir dies in der Differenzbereinigung noch einmal abklären können, denn der Antrag betrifft eine sehr wichtige Frage, die ich hier nicht ausgeführt sehe.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je ne veux pas prolonger la discussion, mais je confirme les propos qui ont été tenus à cette tribune. J'aimerais ajouter une anecdote. Vous savez qu'aux abords de la frontière jurassienne, il y a pas mal d'exploitations agricoles et notamment des agriculteurs qui exploitent en partie sur le territoire français frontalier. Lorsque ces agriculteurs mettent du bétail en estivage dans ces zones-là, ils doivent quand même de temps en temps aller voir leur bétail, voir s'il se porte bien et s'assurer qu'il n'y a pas de souci. Or, dans la situation que nous avons vécue lors de la fermeture des frontières, ces mêmes agriculteurs qui voulaient aller voir leur bétail ne pouvaient pas s'y rendre en voiture, mais pouvaient s'y rendre en tracteur.

Il s'agirait de pouvoir tenir compte de ce genre de situations et je pense que la proposition de M. Sommaruga devrait permettre de régler de tels cas. C'est la raison pour laquelle, personnellement, je la soutiendrai.

Chiesa Marco · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Francamente ho vissuto tutto un altro film in canton Ticino. Da noi il problema non era assicurare la libera circolazione delle persone, ma garantire la sicurezza sanitaria dei nostri concittadini. Mentre la Lombardia e le altre regioni chiudevano le loro frontiere - non potevi andare dalla Lombardia al Piemonte se non con un permesso -, noi non avevamo ancora chiuso la frontiera. C'è stata una sensazione di impotenza nel canton Ticino, perché sotto questo punto di vista noi non potevamo tutelare la salute dei nostri concittadini, ed è evidente che il virus si è propagato dalla Lombardia verso il nostro cantone.

Quando si viene a dire che dobbiamo assicurare al meglio il diritto della libera circolazione dei lavoratori frontalieri: noi l'abbiamo fatto nel nostro cantone! L'abbiamo fatto ad esempio nell'ambito strategico del personale sanitario delle case anziani. Abbiamo permesso di far sì che queste persone venissero a lavorare in questi comparti importanti. Abbiamo anche pagato i pernottamenti negli alberghi del nostro cantone. Ma perché? Perché non volevamo che ci fosse una spola fra una zona rossa - quella della Lombardia - e il canton Ticino, che in quel momento non conosceva ancora il virus. Questa è stata la soluzione ragionevole che abbiamo messo in atto nel nostro cantone.

Il problema per me non è assicurare il diritto alla libera circolazione dei frontalieri. Per me il problema invece è quello di sapere quando dobbiamo agire per garantire la sicurezza sanitaria dei nostri concittadini, in questo caso in canton Ticino. Per l'esperienza provato nel mio cantone francamente non mi sento di sostenere la proposta individuale Sommaruga Carlo.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Se me lo permette, signor presidente, vorrei rispondere agli argomenti del collega Chiesa. Con la mia proposta individuale non impongo niente ai cantoni. Lascio semplicemente al Consiglio federale la libertà di adeguare le risposte istituzionali in funzione delle realtà. Mettiamo che la realtà sanitaria in Ticino non sia quella ginevrina né quella basilese o zurighese - benissimo! La risposta del Consiglio federale potrebbe essere un'organizzazione di un certo modo in certe regioni. Se in Ticino dovesse di nuovo manifestarsi una crisi sanitaria molto importante, si faranno forse entrare solo i lavoratori frontalieri degli ospedali e dei centri sanitari. Ma forse si potrà anche fare in modo che i membri delle famiglie ticinesi che vivono dall'altra parte della frontiera possano anche loro rientrare in Svizzera o che i figli che vivono in Ticino, a Lugano o a Bellinzona, possano andare a trovare i loro nonni o bisnonni per vedere se stanno bene. Penso che questo sia anche nell'interesse dei cittadini ticinesi e che il Consiglio federale possa andare avanti in questa direzione.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Herr Bundeskanzler, können Sie Klarheit schaffen?

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Entschuldigung, dass ich mich erst jetzt melde. Ich kann mich kurzfassen: Wir sind mit dem Antrag einverstanden. (Heiterkeit)

Übrigens noch ein Wort an die Adresse von Herrn Chiesa: Artikel 4a gibt die Möglichkeit, genau diese Besorgnis aufzunehmen und dem Bund die Mittel zu geben, genau dann einzugreifen, wenn es notwendig ist. Mit dem Einzelantrag Sommaruga Carlo können wir die Rechtsbasis weiterführen für diese differenzierte Praxis bezüglich der Grenzgängerinnen und Grenzgänger und mit Artikel 4a für die Sicherheit.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Wir stimmen über den Antrag Sommaruga Carlo ab, der von Herrn Bundeskanzler Thurnherr unterstützt wird.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Sommaruga Carlo ... 28 Stimmen

Dagegen ... 10 Stimmen

(1 Enthaltung)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 5, 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 7

Antrag der Kommission

... über Schuldbetreibung und Konkurs (SchKG) und vom Bundesgesetz betreffend die Ergänzung des Schweizerischen Zivilgesetzbuches (Fünfter Teil: Obligationenrecht) vom 30. März 1911 abweichende Bestimmungen erlassen über:

...

c. die Anzeigepflichten bei Kapitalverlust und Überschuldung.

Art. 7

Proposition de la commission

... sur la poursuite pour dettes et la faillite (LP) et à la loi fédérale du 30 mars 1911 complétant le code civil suisse (Livre cinquième: Droit des obligations) sur:

...

c. les avis obligatoires en cas de perte de capital et de surendettement.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Bei diesem Punkt ist es mir schon noch ein Anliegen, gewisse Bedenken anzumelden. Der Bundesrat hat ja mit der Covid-19-Verordnung Insolvenzrecht die Pflicht zur Überschuldungsanzeige vorübergehend sistiert, um Unternehmen vor einem Corona-bedingten Konkurs zu bewahren. Die Sistierung wird Ende Oktober auslaufen. Das Anliegen einer Verlängerung wurde bereits mit der Motion Ettlin Erich 20.3418 thematisiert. Der Bundesrat beantragte schon damals die Ablehnung der Motion.

Weshalb? Der Gläubigerschutz ist auch ein wichtiges Anliegen. Mit der Sistierung, die als Sofortmassnahme konzipiert war, wird er eingeschränkt, weil überschuldete Gesellschaften ihre Bilanz nicht deponieren müssen. Man kann diese Massnahme nicht beliebig lange fortsetzen. Entsprechend haben in der öffentlichen Konsultation zur Covid-19-Verordnung Insolvenzrecht gewichtige Teilnehmer wie die Kantone und die Wirtschaftsverbände Bedenken gegen diese Massnahme geäussert.

Der Bundesrat ist der Ansicht, dass der Schutz der Gläubiger ebenfalls wichtig ist und solche Einschränkungen deshalb gerade auch in zeitlicher Hinsicht so kurz wie möglich bleiben müssen. Deshalb bleibt er bei seiner Position.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Der Bundesrat hält an seinem Antrag fest.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 31 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 5 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 7a

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 7a

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3-11

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 8

Proposition de la majorité

Al. 1, 3-11

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Hier sind wir bei den Massnahmen im Kulturbereich. Das ist für uns in der Corona-Krise ein Thema, von dem wir sehr oft gehört haben, aber mit dem wir uns auch selber oft auseinandergesetzt haben. Wie Sie wissen, ist es so, dass die Kulturbranche seit der Covid-19-Krise unsere Unterstützung braucht und sie auch bekommen hat. Der Bundesrat hat sehr schnell und auch sehr gut reagiert und den Kultursektor wirklich nicht im Stich gelassen.

Nun ist es aber so, dass praktisch alle diese Instrumente, diese Massnahmen im September auslaufen würden und Gesuche natürlich noch länger hängig sind. Darum werden im Covid-19-Gesetz die Massnahmen im Kulturbereich einer Verlängerung zugeführt.

Es ist ja so, dass wir leider davon ausgehen müssen, dass die Kulturbranche noch länger in grössten Schwierigkeiten stecken wird. Ich möchte meine Ausführungen nicht länger werden lassen, weil Sie die Unterlagen der Taskforce Culture sicher auch bekommen haben. Dort wird eine Umfrage bei viertausend betroffenen Kulturschaffenden aus allen Bereichen angeführt. Diese sagen, dass sie auch in den nächsten zwölf Monaten nur mit 10, höchstens 35 Prozent ihrer normalen Einnahmen rechnen können, dass die Einnahmenausfälle im zweiten Semester sehr hoch sein werden. Sie werden mit 80 bis 90 Prozent beziffert.

Auch wenn das Zahlen sind, die nicht exakt sind - sie basieren auf Umfragen -, so zeigen sie uns trotzdem auf, dass die Kulturbranche grosse Schwierigkeiten hat, wieder in Gang zu kommen, obwohl es wieder möglich ist, Kultur anzubieten, und dass das auch im nächsten Jahr so sein wird.

Darum haben wir hier auch einen Kredit, vorgeschlagen vom Bundesrat, von insgesamt höchstens 80 Millionen Franken, der bis Ende Dezember 2021 reichen sollte. Ich beantrage Ihnen nun, dem Nationalrat zu folgen, der den Betrag dieses Rahmenkredits auf 100 Millionen Franken erhöht hat. Dies hat auch unsere WBK beantragt.

Warum sollten 80 Millionen Franken nicht reichen und sollte ein Rahmenkredit von 100 Millionen Franken gesprochen werden? Es ist wahr, dass der bereits vom Bund und vom Parlament gesprochene Kredit zurzeit noch nicht aufgebraucht ist. Es ist aber so, dass erst 3739 von aktuell 5860 Gesuchen überhaupt behandelt wurden; Gesuche dürfen ja noch bis zum 20. September eingereicht werden. Es werden bis dann auch noch sehr viele Gesuche eingereicht werden. Die Schadensumme, die bis heute gemeldet, aber natürlich noch nicht verifiziert ist, beläuft sich auf über 200 Millionen Franken; das betrifft jetzt nur dieses Jahr. Weil wir davon ausgehen, dass es - so leid es uns tut, und wir hoffen es nicht, aber es kann eintreffen - nächstes Jahr vor allem im ersten Halbjahr sehr grosse Ausfälle geben wird und daher auch viel Unterstützung brauchen wird, möchte ich Ihnen vorschlagen und beantragen, dass wir hier dem Nationalrat folgen und dieses Kostendach von 100 Millionen Franken ebenso beschliessen. Es beinhaltet ja alle, also Unternehmen, Kulturschaffende und natürlich auch den Laienbereich. Wird das Geld nicht gebraucht, ist es ja noch da.

In diesem Sinne bitte ich Sie, hier der Minderheit zu folgen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Unterstützung der Kultur ist eine der wichtigen Bestimmungen in diesem Gesetz. Ich habe zwei technische Bemerkungen zur Illustration, auch für Kollege Minder. Die vorliegende Bestimmung ist auch eine Kann-Bestimmung, aber eine unechte Kann-Bestimmung, wie im Landwirtschaftsrecht: "Kann" heisst hier, dass ja alles im Detail ausformuliert ist; es ist ausformuliert, welche Leistungsansprüche bestehen. Das ist der Gegensatz zu den Bestimmungen, die von Kollege Minder vorhin "Primärbestimmungen" genannt worden sind. Bei diesen sekundären Massnahmen heisst "kann" eben auch, dass diese Beiträge gesprochen werden sollen bzw. diese Kriterien Anwendung finden.

Was auch wichtig ist und vielleicht dann für die neu eingeführten Massnahmen für Härtefälle bei Unternehmen eine Rolle spielt: Es sind auch Leistungsvereinbarungen mit den Kantonen vorgesehen. Es sind spezifische Beiträge für die Kantone vorgesehen, die hier mitziehen müssen; auch das ist eine bewährte Vorgehensweise im Kulturbereich.

Nun zur verbleibenden Differenz: Sie spiegelt eigentlich auch den Zustand nach den Mitberichten der Kommissionen unseres Rates. Die WBK hat, wie jetzt der Nationalrat, einen Betrag von 100 Millionen Franken vorgeschlagen, so, wie es der Minderheitsantrag Graf Maya aufnimmt; ich selber bin ja Teil dieser Minderheit. Die FK hat uns nachdrücklich gebeten, bei 80 Millionen zu plafonieren; auch die FK war prominent in unseren Kommissionen vertreten und letztlich erfolgreich gegenüber der Logik der WBK, der Stammkommission, die diese Massnahmen behandelt und auch vorgeschlagen hat. Es ist am Rat zu entscheiden, wem hier gefolgt wird: Die Mehrheit der SGK folgt der FK, die Minderheit der SGK folgt der WBK.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Präsident der SGK hat jetzt fast alles ausgeführt, ich kann das so bestätigen. Die Mehrheit der SGK unterstützt den Entwurf des Bundesrates, nicht weil wir das Gefühl haben, die Kultur sei uns nicht wichtig. Im Gegenteil: Schon die ersten Beschlüsse vom 20. März haben die FinDel und dann die Finanzkommission unterstützt und so schon damals 280 Millionen Franken für den Kulturbereich zur Verfügung gestellt. Diese 280 Millionen Franken sind ja inzwischen auf insgesamt acht verschiedene Kredite aufgeteilt worden. An der Beratung der Finanzkommission wurde uns seitens der Direktorin des Bundesamtes für Kultur versichert, dass der beantragte Kredit ausreichen würde und man mit diesen 280 Millionen Franken die Bedürfnisse im Bereich der Kultur abdecken könne.

Vielleicht auch noch ein Vergleich zum ordentlichen Budget im Kulturbereich für das Jahr 2020: Dort sind 234 Millionen Franken eingestellt. Wir sind also bereit gewesen, um über das Doppelte aufzustocken. Und was den Voranschlag 2021 anbelangt, hat der Bundesrat auch schon angekündigt, dass er einen Nachtrag von 110 Millionen Franken beantragen werde. Von daher kann man nicht sagen, dass man seitens Finanzkommission, seitens Parlament gegenüber den Kulturschaffenden zu restriktiv sei. Es ist eher eine gesamtheitliche Betrachtung, denn es sind neben dem Kulturbereich auch noch andere Bereiche betroffen, so der Sport oder Unternehmen mit Kurzarbeit oder Erwerbsersatz.

Und es ist auch richtig, in das nächste Jahr zu blicken: Es kann noch nicht abgeschätzt werden, was alles noch auf uns zukommen wird. Die Härtefallregelung, die im Gesetz steht, hat auch noch kein Preisschild. Wir wissen also nicht, was das alles noch für Folgen haben wird. Das bringt mich einfach dazu, zur Vorsicht zu mahnen und auch Sie zu ermahnen, nicht zu überborden und vorsichtig zu agieren.

Abschliessend sei vielleicht auch noch zu erwähnen, dass ich es sowieso nicht gut finde, wenn Frankenbeträge in generell-abstrakte Erlasse eingefügt werden. Generell-abstrakte Erlasse sind dafür da, den Bereich und den Anspruch zu definieren. Die Frankenbeträge sollten im Budget und in Nachträgen festgehalten werden. Heute Morgen haben Sie ja entsprechende Nachträge bewilligt; dabei haben Sie alle ohne Widerspruch den entsprechenden Anträgen zugestimmt.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, auf der Linie des Bundesrates zu bleiben und diese 80 Millionen Franken festzuschreiben.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Sie haben das Wort, Herr Bundeskanzler.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Nein, ich brauche das Wort nicht. 80 Millionen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 37 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 8a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates, aber:

Abs. 1

... in Härtefällen finanziell unterstützen, sofern sich die Kantone finanziell entsprechend beteiligen.

Antrag der Minderheit I

(Bischof, Carobbio Guscetti, Ettlin Erich, Gapany, Germann, Graf Maya)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates, aber:

Abs. 1

... in Härtefällen finanziell unterstützen, sofern sich der Sitzkanton an der Finanzierung beteiligt.

Antrag der Minderheit II

(Germann, Graf Maya)

Titel

Massnahmen im Event- und im Reisebereich

Abs. 1

Der Bundesrat unterstützt für die Milderung der wirtschaftlichen Folgen die Unternehmen im Eventbereich, wie Eventtechnik-Unternehmen, Eventagenturen, Unternehmen im Bereich der temporären Bauten (Tribünenbauer, Zeltbauer) sowie Eventdienstleister im Bereich von Mobiliar und Geschirr usw., und Dienstleister der Reisebranche (Reisebüros, Reisebus-Branche) mit finanziellen Beiträgen.

Abs. 2

Er kann im Sinne einer Härtefallregelung A-Fonds-perdu-Beiträge an die betroffenen Unternehmen ausrichten.

Abs. 3

Der Bundesrat regelt die Details in einer Verordnung.

Antrag Ettlin Erich

Abs. 2

Die Unterstützung setzt voraus, dass die Unternehmen vor Ausbruch von Covid-19 wirtschaftlich gesund waren. Eine zusätzliche Unterstützung aufgrund anderer Massnahmen des Bundes (z. B. Finanzierung des öffentlichen Verkehrs, Massnahmen für die Kultur, den Sport oder die Medien) ist ausgeschlossen.

Art. 8a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national, mais:

Al. 1

... ainsi que les entreprises touristiques, pour autant que les cantons fournissent une participation financière appropriée.

Proposition de la minorité I

(Bischof, Carobbio Guscetti, Ettlin Erich, Gapany, Germann, Graf Maya)

Adhérer à la décision du Conseil national, mais:

Al. 1

... ainsi que les entreprises touristiques, pour autant que le canton où l'entreprise a son siège participe au financement.

Proposition de la minorité II

(Germann, Graf Maya)

Titre

Mesures dans les secteurs de l'évènementiel et des voyages

Al. 1

Le Conseil fédéral soutient, par des contributions financières, les entreprises du secteur de l'événementiel, telles que les entreprises de technique événementielle, les agences d'organisation d'événements, les entreprises du domaine des constructions temporaires (mise en place de tribunes ou de tentes), les prestataires en charge du mobilier, de la vaisselle, etc., ainsi que les prestataires du secteur du voyage (agences de voyages, secteur des voyages en autocar) afin d'atténuer les conséquences économiques de la crise du coronavirus sur ces secteurs.

Al. 2

Pour les cas de rigueur, il peut octroyer des contributions à fonds perdu aux entreprises concernées.

Al. 3

Le Conseil fédéral règle les détails dans une ordonnance.

Proposition Ettlin Erich

Al. 2

Le soutien n'est accordé que si les entreprises affichaient une bonne santé économique avant le début de la crise du Covid-19. Un soutien supplémentaire du fait d'autres mesures de la Confédération (par ex. financement des transports publics, mesures en faveur de la culture, du sport ou des médias) est exclu.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es handelt sich hier um eine anspruchsvolle Bestimmung, weil sie aufgrund eines Einzelantrages Paganini im Nationalrat zum Gesetz geworden ist. Die SGK Ihres Rates konnte diesen Antrag erst heute Morgen beraten. Ich komme auf den Kontext dann noch zurück.

Wir waren, als wir das - eben noch vor den Beschlüssen des Nationalrates - beraten haben, dem Bundesrat folgend der Meinung, dass, wie es der Bundesrat angekündigt hatte, zunächst eine Klärung durch das SECO in Zusammenarbeit mit der Eidgenössischen Finanzverwaltung und den Kantonen erfolgen soll, wie ein solcher Härtefallfonds aussehen soll, und dass nachher eine gesetzliche Grundlage geschaffen werden sollte, absehbar auf die Wintersession. Wir sahen uns heute Morgen mit der umgekehrten Ausgangslage konfrontiert - das Anliegen stiess in der Kommission auf Zustimmung -, dass der Nationalrat jetzt die Rechtsgrundlage geschaffen hat, bevor das Projekt reif ist. Das ist die Ausgangslage. Aber es ist unbestritten, dass es eine Rechtsgrundlage braucht.

Kollege Hegglin hat als Präsident der Finanzkommission vorhin darauf hingewiesen: Im Unterschied zu anderen Bestimmungen des Gesetzes - Kultur, Sport usw. - hat diese neue Bestimmung, die erst seit gestern Abend existiert, im Gesetz kein Preisschild. Wir wissen nicht, was das kostet. Das heisst, es müssen dann, wenn das zum Gesetz werden sollte, was die Kommission befürwortet, nach den entsprechenden Weichenstellungen, die der Rat jetzt noch vorzunehmen hat, entsprechende Finanzbeschlüsse nachgeholt werden. Auch das wird dann in der Dezembersession definitiv entschieden werden müssen. Aber wir sind hier in der Gesetzgebung in einem iterativen Prozess, wie es heute mehrfach gesagt worden ist, auch kreativ - das Parlament nimmt seine Rolle wahr.

Bei diesem Geschäft haben wir eine besondere Situation. Die Kommission war aber heute Morgen klar der Meinung, dass es sinnvoll ist, diesem mit eindrücklichem Mehr getroffenen Entscheid des Nationalrates im Grundsatz zu folgen und die Detailberatung jetzt voranzutreiben.

Wir haben mehrere Minderheiten. Ich schlage Ihnen vor, nach diesen einführenden Bemerkungen jetzt zunächst die Minderheitsanträge und den Einzelantrag Ettlin Erich begründen zu lassen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es geht hier, wie es der Kommissionspräsident gesagt hat, um eine neu konzipierte Härtefallregelung. Sie orientiert sich aber eigentlich an der Idee des Bundesrates für die Wintersession, eine ordentliche Gesetzgebung mit den entsprechenden Hilfen zu machen. Der Unterschied ist, dass der Nationalrat gestern beschlossen hat, das in der jetzigen Gesetzgebung zu machen, es aber bei einer Härtefallregelung zu belassen. Dies bedeutet, dass nur in individuellen Härtefällen eine finanzielle Unterstützung gewährt wird - nicht eine generelle Unterstützung, wie wir sie beispielsweise während des letzten Lockdowns zwischen März und Mai erlebt haben.

In allen Mehrheits- und Minderheitsanträgen tauchen einige unbestimmte Rechtsbegriffe auf. Ich gehe davon aus, dass mit dem Begriff "Unternehmen" entweder eine Aktiengesellschaft, eine GmbH oder eine sonstige juristische Person gemeint ist, die wirtschaftlich tätig ist, aber auch eine Kollektivgesellschaft oder eine Einzelfirma. Eine Einzelfirma bedeutet: Das sind Selbstständigerwerbende, zum Beispiel ein Wirt oder eine Coiffeuse, die für sich selber selbstständig beruflich tätig sind. Auch sie sind mit "Unternehmen" gemeint. Das ist für die spätere Behandlung dann noch wichtig.

Wenn man die Differenz anschaut, sieht man, dass meine Minderheit die Minderheit ist, die - wie die Mehrheit - verlangt, dass der Bund sich nur beteiligt, wenn der entsprechende Kanton dies auch tut. Das hatte der Nationalrat noch nicht vorgesehen. Der Nationalrat wollte, dass der Bund unabhängig von einer kantonalen Beteiligung in Härtefällen zahlen muss.

Die Mehrheit und die Minderheit I wollen bei Artikel 8a, dass sich die Kantone beteiligen. Die Minderheit I unterscheidet sich von der Mehrheit in zweierlei Hinsicht: Erstens spricht die Mehrheit von "die Kantone", und meine Minderheit spricht vom "Sitzkanton". Die Meinung ist, dass es nur ein Kanton sein soll. Es ist auch denkbar, dass ein Unternehmen in mehreren Kantonen tätig ist - der Klarheit halber und um Bürokratie zu vermeiden, soll nur ein Kanton zuständig sein, und das ist der Sitzkanton, sofern die Unternehmung einen Sitz hat. Wenn es eine Einzelfirma ist, ist es halt dann der Wohnsitz des betreffenden Einzelunternehmers, wenn kein anderer Sitz vorliegt. Das ist der eine Unterschied, also die Beschränkung auf den Sitzkanton.

Zweitens wird die finanzielle Beteiligung des Kantons in der Gesetzgebung hier noch nicht zahlenmässig definiert. Das müsste dann der Bundesrat in der Verordnung machen. Die Mehrheit geht davon aus, dass die Kantone sich finanziell - wie es heisst - "entsprechend" beteiligen müssen. Doch der Begriff "entsprechend" hat meines Erachtens keinen materiellen Gehalt, er sagt nichts aus.

Ich bitte Sie, dieser Minderheit I zu folgen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, Sie sehen die komplizierte Fahne. Sie hat ihre Entstehungsgeschichte. Frau Graf und ich gehören sowohl der Minderheit II wie auch der Minderheit I an. Das ist kein Widerspruch, ich werde das entsprechend erklären.

Der Antrag der Minderheit II hat seine eigene Geschichte. Wir wollten diesen Antrag hier als Platzhalter festsetzen, weil wir festgestellt haben, dass verschiedene Branchen eben nicht berücksichtigt sind und dass es für sie keine Härtefallmöglichkeit gibt. Das war eigentlich der Ursprung des Antrags - es waren vor allem Massnahmen im Event- und Reisebereich. Auch die Schausteller waren damals noch nicht drin, sie hätte ich eigentlich in Absatz 1 subsumiert gesehen, aber sie waren dort in unserem Minderheitsantrag auch nicht explizit erwähnt. Der Nationalrat hat das nun meines Erachtens nachgebessert und in Absatz 1 eine Lösung gefunden, die eben gerade diese doch sehr, sehr hart gebeutelten Branchen bzw. Unternehmen einbezieht, indem der Bund insbesondere Unternehmen der Wertschöpfungskette der Eventbranche, Schausteller, Dienstleister der Reisebranche sowie touristische Betriebe in Härtefällen finanziell unterstützen kann.

Die Regelung der Minderheit II wäre gegenüber jener des Nationalrates noch etwas bestimmter. Es heisst nämlich dort "unterstützt [...] mit finanziellen Beiträgen", und beim Nationalrat heisst es nur "kann [...] finanziell unterstützen".

Nun sehen Sie aber, dass wir sehr nahe beisammen sind. Ich könnte jetzt mit der Präzisierung des Nationalrates bestens leben. Ich ziehe damit im Einvernehmen mit Frau Maya Graf den Antrag zu Absatz 1 als ersten Teil des Antrags der Minderheit II (Germann) zurück, möchte aber sicherheitshalber noch an Absatz 2 festhalten. Dieser Absatz betrifft die Ausrichtung von Beiträgen im Sinne einer Härtefallregelung. Absatz 3 ist in allen vier Fassungen wieder gleich.

Bei Absatz 1 finden Sie meinen Namen auch bei der Minderheit I (Bischof). Ich möchte, dass, wenn schon, klar ist, dass sich der Sitzkanton beteiligen muss. Man kann sich über Sinn und Unsinn dieser Beteiligung streiten. Es wurde aber bereits erwähnt: Wenn ein Kanton natürlich selbst Schliessungen anordnet oder in Sportstadien keine Zuschauer zulässt, während andere Kantone sie bis zu einem Drittel oder zur Hälfte öffnen, dann, finde ich, soll der Kanton durchaus zum Handkuss kommen und sich dort auch entsprechend beteiligen. Er hat ja schliesslich auch ein Interesse an den bei ihm angesiedelten Unternehmen. Darum meine ich, sei es richtig, wenn man auf den Sitzkanton abstellt und nicht einfach auf eine vage finanzielle Unterstützung der Kantone, die sich "entsprechend beteiligen", denn was heisst schon "entsprechend"? Ich glaube, es ist besser, wenn es mit dem Sitzkanton geregelt ist. Bei Absatz 1 tendiere ich zwischen Mehrheit und Minderheit I zur Minderheit I.

Bei Absatz 2 ist bei der Minderheit II, wie Sie sehen, eine A-Fonds-perdu-Regelung enthalten. In der Fassung des Nationalrates ist das ausführlicher geregelt. Das hat sicher Vorteile. Wenn aber "eine doppelte Unterstützung gemäss diesem Artikel und aufgrund anderer Massnahmen des Bundes" ausgeschlossen werden soll, dann frage ich mich, ob das klar ist. Hier wäre es vielleicht sinnvoll, noch einmal eine Differenz zum Nationalrat zu schaffen. Der Ausschluss von Mehrfachbezügen gehört schon dazu, aber das könnte man sich gut auch in der Verordnung vorstellen.

Ich glaube nämlich, wenn ein Unternehmen das Recht hatte, Kurzarbeitsentschädigungen zu beziehen, dann war das bereits ein Bezug. Warum soll es nicht noch ein anderes Recht haben, wenn z. B. bei inhaberähnlichen Strukturen der Geschäftsführer, der auch Inhaber ist, ebenfalls etwas bekommen kann? Dann könnte man das bereits als doppelten Bezug auslegen. Da meine ich nun, das ist nicht im Sinne der Erfinder, sondern man soll hier die Flexibilität haben, und die ist vielleicht beim Nationalrat dann weniger gross als bei unserer Minderheit.

Wenn ich an diesem Absatz 2 festhalte, dann nur, um eine möglicherweise etwas präzisere Lösung zu finden. Ich glaube, Herr Bundeskanzler Thurnherr hat heute Morgen auch auf die Unschärfen bei den Härtefallmassnahmen in Artikel 8a Absatz 2 verwiesen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit I (Bischof) und bei den Absätzen 2 und 3 der Minderheit II (Germann) zu folgen.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es wurde jetzt auch schon ausgeführt und vom Kommissionspräsidenten ausdrücklich gesagt: Es ist eine herausfordernde Gesetzgebungsarbeit. Wir haben heute Morgen in relativ kurzer Zeit diese Härtefallklausel beraten und ihr grundsätzlich zugestimmt. Es geht um die Härtefallklausel, die gestern vom Nationalrat eingebaut wurde. Bei den Gesetzgebungsbestimmungen im Detail haben wir jedoch noch Verbesserungsbedarf. Es dürfte empfehlenswert sein, sich noch etwas damit zu befassen. Insofern gibt die Schaffung einer Differenz die nötige Zeit dafür.

Deshalb habe ich den Antrag betreffend Absatz 2 gestellt, damit eine Differenz entsteht, und zwar eine, die den Kern der so deutlich vom Nationalrat angenommenen Bestimmung enthält. Das entspricht nicht Absatz 2 der Minderheit II (Germann), sondern es geht hier auch darum, dass nicht diese doppelte Unterstützung wie im Antrag der Minderheit II enthalten ist, wie es auch im Beschluss des Nationalrates stand. Mein Antrag dient vor allem dazu, diese Differenz herzustellen. Sie dient aber im Kern auch dazu, ungefähr das Thema aufzunehmen. Ich habe statt "eine doppelte Unterstützung" "eine zusätzliche Unterstützung" festgehalten und "gemäss diesem Artikel" entfernt. Man kann dann auch noch über Covid-19-Kredite beraten und darüber, ob diese hier auch als Kumulation von Hilfemassnahmen enthalten sein sollten.

Aber wichtig ist, dass Sie dieser Bestimmung zustimmen, damit wir eine Differenz herstellen und dann im weiteren Verlauf der Gesetzgebungsarbeit hier verschärfen und die Gesetzgebungsbestimmungen verbessern können, sodass sie auch in Bezug auf den Wunsch der Gesetzgeber stimmig sind. Gestern ist das Gesetz im Nationalrat ja mit nur einer Gegenstimme sehr deutlich angenommen worden. Danke für die Unterstützung meines Antrages.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'examen de cet article relativement complexe et des différentes minorités, j'en arrive à la conclusion personnelle que je soutiens en fait la version du Conseil national à l'alinéa 1, avec la modification qui a été ajoutée par la majorité sur la question du tourisme.

Je considère également qu'il y a une spécificité qui est celle de l'alinéa 2 de la proposition de la minorité II (Germann), mais que cet alinéa 2 est tout à fait compatible avec l'alinéa 2 de la version du Conseil national. Ils ne sont pas contradictoires; ils sont en fait complémentaires.

Dès lors, je demande au président s'il est possible de considérer l'alinéa 2 de la minorité Germann comme un alinéa 1bis qui ne s'opposerait pas à l'alinéa 2 de la version du Conseil national, mais qui serait en fait une proposition qui viendrait se glisser entre l'alinéa 1 et l'alinéa 2. Cela ferait toujours une différence avec le Conseil national. Mais cela n'oblige pas à choisir entre une version et l'autre.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Entschuldigen Sie, wenn ich noch einmal das Wort ergreife. Doch jetzt von Kollege Sommaruga darauf angesprochen, muss ich sagen, dass er recht hat: Es entspricht eigentlich meiner Intention. Ich habe den Einzelantrag Ettlin Erich nicht gekannt. Den haben wir heute Morgen so nicht gehabt und konnten das darum nicht entsprechend entscheiden. Ich würde in diesem Sinne bei Artikel 8a meinen Absatz 2 aus dem Minderheitsantrag II - wenn auch Frau Graf einverstanden ist - in einen Absatz 1bis abändern wollen. Den könnte man gut einfügen, er ist nämlich nicht gegen den Einzelantrag Ettlin Erich; beim Ausmehren bin ich im Prinzip dann für den Einzelantrag Ettlin Erich.

Wenn das so geht, würde ich das dem Zweitrat gerne so weitergeben. Dann kann er sich genau überlegen, ob alles passt; ich denke schon. Denn der Einzelantrag Ettlin Erich und meine Minderheit widersprechen sich überhaupt nicht, das kann sich durchaus ergänzen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Mit der Aufnahme dieser Bestimmung befinden wir uns jetzt wirklich im finanzpolitischen Blindflug, wir wissen nicht, was das heisst. Wir kennen wohl die Anspruchsgruppen, wissen aber nicht, wie viele es sind und in welcher finanziellen Höhe die Unterstützung sein könnte.

Mir wäre der vorgezeichnete Weg des Bundesrates lieber gewesen, im Dezember aufgrund einer seriösen Aufarbeitung der Sachlage entscheiden zu können. Die Situation ist heute anders, die Bestimmung liegt vor. Hier ist es mir wichtig, darauf hinzuweisen, was diese Ergänzung der Mehrheit, "sofern sich die Kantone finanziell entsprechend beteiligen", bedeutet.

Wenn man das so liest, sollte man das auch auf Artikel 8 beziehen, den wir vorhin beschlossen haben. Dort geht es um die Unterstützung von Kulturvereinen und Kulturinstitutionen. Dort haben wir definiert, dass es 50 Prozent sein sollen. Es sollte am Schluss nicht sein, dass Anspruchsgruppen oder Kantone zwischen den verschiedenen Instrumenten wählen können, um finanzielle Vorteile daraus zu ziehen. Wenn man schreibt: "finanziell entsprechend beteiligen", sollte das auch mit anderen Massnahmen abgestimmt sein, die wir im Bereich von Covid-19 beschlossen haben.

Wichtig und richtig ist sicher, dass mit Absatz 2 dann eben nicht eine doppelte oder eine mehrfache Unterstützung derselben Sachlage durch verschiedene Instrumente des Bundes bezogen werden kann.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wenn uns diese Krise etwas gelehrt hat, dann vielleicht das: Es gibt einen sehr breiten politischen Konsens, dass man in sogenannten Härtefällen etwas tun muss. Nur, das Problem ist natürlich: Was ist wirklich ein Härtefall? Für mich haben wir erst dann eine Lösung, wenn diese Frage materiell wie formell wirklich geklärt ist. Es stellt sich die Frage: Wie unterstützen wir im Härtefall? Der Beschluss des Nationalrates lässt hier vieles offen, er redet einfach von einer finanziellen Unterstützung, das schliesst eigentlich eine Darlehensmöglichkeit wie auch eine A-Fonds-perdu-Möglichkeit im Sinne von Herrn Germann ein. Schliesslich gibt es eine weitere Frage: Wer beurteilt den Härtefall? Das scheint mir ebenso zentral zu sein. In diesem Sinne muss man sich einfach bewusst sein, dass "Härtefall" per se ein grosses Vollzugsermessen impliziert. Dafür, denke ich, braucht es Kenntnisse vor Ort, und darum kann dieses System nur funktionieren, wenn die Kantone hier mit dabei sind und der Bund in diesem Sinne letztlich subsidiär unterstützt. Nur vor Ort kann man beurteilen, was wirklich ein Härtefall ist.

Die ganze Übung ist verfahrensmässig insofern unschön, als die Gespräche mit den Kantonen ja eigentlich erst angelaufen und alle diese Fragen noch relativ offen sind. Herr Hegglin hat auch darauf hingewiesen. Trotzdem müssen wir uns bewusst sein, dass zwei zentrale Elemente noch geregelt werden müssen, bis Geld fliesst, nämlich zum einen die Verordnung nach Absatz 3 - vorher passiert meines Erachtens gar nichts -, und zum andern braucht es Geld. Ich referenziere nochmals auf mein Eintretensvotum: Es braucht einen Kredit, sonst passiert gar nichts. Das Finanzhaushaltgesetz gilt. Mir wäre es noch wichtig, wenn der Bundeskanzler zu diesen prozeduralen Fragen, zu diesem Fahrplan, auch noch Ausführungen machen würde. Es wird ohnehin Dezembersession werden, bis man diese Bestimmung wirklich operationell umsetzen kann - weil es eine Verordnung und weil es einen Kredit braucht. Es wäre mir persönlich wichtig, dass hier vonseiten des Vertreters des Bundesrates noch Klarheit geschaffen würde.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich möchte mich gerne kurz melden, um zu sagen, dass ich hier bei Absatz 1 die Minderheit I (Bischof) unterstützen möchte. Dann unterstütze ich Absatz 1bis, der neu beantragt ist, was Herr Germann ausgeführt hat. Die Begründung ist folgende: Wir sprechen in diesem Zusammenhang, das hat jetzt auch Herr Würth sehr klar gesagt, immer von "in Zusammenarbeit mit den Kantonen". Diese sind übrigens schon daran, solche Listen zusammen mit den betroffenen Unternehmen aufzustellen. Das ist wirklich etwas, was vor Ort getan werden muss und wo auch vor Ort entschieden werden muss, ob ein Härtefall vorliegt oder nicht.

Ein oft gehörtes Beispiel, wo es einen A-Fonds-perdu-Beitrag brauchen könnte, sind die Schausteller. Diese haben Fixkosten; sie haben grosse Geräte wie Riesenräder oder Schaubuden. Diese müssen unterhalten werden. Bis jetzt ist leider alles ausgefallen. Sie können nirgends auftreten und haben keine Einnahmen mehr. Sie bekommen eventuell über die EO eine Ausfallentschädigung. Aber sie haben natürlich hohe Fixkosten. Das ist nur ein Beispiel. Das muss sauber vor Ort mit den verschiedenen Branchen abgeklärt werden.

Diese Lösung, wie sie jetzt aus dem Nationalrat kommt und wie wir sie jetzt hoffentlich auch anreichern, ist eine sehr wichtige Bestimmung. Der Titel lautet: "Härtefallmassnahmen für Unternehmen". Es geht um jene Unternehmen, die im Kulturbereich gerade nicht gemeint sind, denen aber die Aufträge nicht nur jetzt, sondern leider auch schon für das nächste halbe Jahr praktisch fehlen oder die nur ganz wenige haben.

Ich erspare Ihnen hier, dass ich aus Briefen vorlese, diese haben Sie auch bekommen. Sie kennen auch solche Unternehmen und Selbstständigerwerbende, die auf diese Hilfe über den September hinaus wirklich angewiesen sind. Daher bitte ich Sie, dass wir hier eine Lösung suchen, auch wenn es nicht die definitive ist, aber dass wir auch vom Ständerat her mit einer eigenen Lösung in die Differenzbereinigung einsteigen.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Einfach auch da zur Klarstellung: Ich glaube, es hilft dann auch der Kommission und dem Schwesterrat, wenn wir noch die entsprechenden Punkte betonen. In dieser Konzeption der Härtefallklausel haben wir nach Wegfall der Minderheit II noch den Absatz 1 vor der Kantonsregelung, die bestimmt, wer allenfalls auf eine solche Härtefallregelung Anspruch hat.

Wichtig ist festzustellen, dass es hier nicht nur um Unternehmen geht, die bei einer Covid-19-Krise, die vielleicht wiederkehrt, einen Lockdown haben. Es geht nicht nur um die Betriebe, die auf Anordnung des Bundesrates schliessen müssen, sondern auch um Betriebe, die indirekt betroffen sind, z. B. die Reisebus-Branche - so ist es im Minderheitsantrag II drin. Die Reisebus-Branche ist nicht von Schliessungen betroffen, und trotzdem wäre sie natürlich aufgrund von Absatz 1, der jetzt so als Mehrheitsantrag vorliegt, enthalten. Das kann dann der Bundeskanzler vielleicht bestätigen oder weiter ausführen.

Es ist für die weitere Gesetzesarbeit wichtig zu wissen, dass wir hier nicht einschränken. Aber natürlich muss ein Härtefall vorliegen.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich anerkenne den guten Willen, und ich unterstütze auch den Willen, dieser stark belasteten Branche Unterstützung zu bieten. In diesem Sinne kann ich den Ansatz, den der Nationalrat gewählt hat, im Grundsatz unterstützen. Ich glaube aber, dass wir uns bewusst sein müssen, dass wir hier, Kollege Würth hat das bereits sehr gut ausgeführt, noch sehr viele Fragen offen haben. Was ist ein Härtefall? Wir könnten auch noch die Frage diskutieren, wann ein Unternehmen, wie es in Absatz 2 heisst, wirtschaftlich gesund und wann es nicht gesund ist. Kollege Würth hat die Frage aufgeworfen - und die Antwort darauf interessiert mich sehr -, ob wir mit diesem Gesetz ausserhalb des Notrechts finanzielle Ausgaben beschliessen können, in Unkenntnis davon, in welcher Höhe diese dann letztlich anfallen werden.

Was mich dazu motiviert hat, das Wort zu ergreifen, ist, dass wir mit dieser Bestimmung auch die Kantone verpflichten oder indirekt verpflichten werden, wir werden sie dazu veranlassen, sich zu beteiligen. Ich habe mich jetzt als ehemaliger Landammann des Kantons Appenzell Innerrhoden gefragt, ob wir in unserem Kanton, wenn wir ein solches Unternehmen unterstützen müssten, eine genügende gesetzliche Grundlage oder die Kreditkompetenz hätten, um am Schluss diese Ausgabe zu bewilligen, oder ob wir auch noch entsprechende Finanzbeschlüsse fassen müssten. Da gibt es schon noch sehr viele offene Fragen.

Ich meine, wir sollten hier nichts überstürzen. Deshalb bin ich dankbar, wenn wir hier Differenzen schaffen. Das wird es uns auch erlauben, diese wichtigen Fragen noch zu klären und auch die Kontakte mit den Kantonen noch zu vertiefen - falls sie überhaupt bereits aufgenommen wurden.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Im Anschluss an dieses Votum und auch als Wunsch an den Nationalrat: Welche Variante wir jetzt heute auch verabschieden, es sind noch mindestens vier Fragen offen, und die sollten, wenn es geht, noch im Gesetzgebungsverfahren geklärt werden, nicht erst in der Verordnung.

1. Was bedeutet in Absatz 1 "finanziell unterstützen"? Ich gehe davon aus, das heisst entweder ein Darlehen oder ein A-Fonds-perdu-Beitrag. Die Antragsbehörde kann also dort zwischen diesen beiden Varianten wählen.

2. Wer ist die Antragsbehörde? Ich gehe davon aus, dass im Anschluss an die Ausführungen von Kollege Würth die Kantone die entsprechenden Firmen zu evaluieren haben und die Kantone dann dem Bund einen Antrag stellen. So würde ich das Vorgehen sehen. Der Antrag des Kantons an den Bund bedeutet dann schon, dass der Kanton seine finanzielle Beteiligung beschlossen hat.

3. Was heisst "wirtschaftlich gesund"? Das ist ein dehnbarer Rechtsbegriff, der nicht definiert wurde. Er müsste zumindest zuhanden der Materialien in diesem Gesetzgebungsverfahren definiert werden. Es muss nicht unbedingt in der Vorlage im Wortlaut stehen, aber klar bei den Materialien.

4. In Absatz 2 steht hier "aufgrund anderer Massnahmen des Bundes". Hier stellt sich die Frage: Welche anderen Massnahmen des Bundes sind gemeint? Sind neben den sektoriellen Beispielen, die wir hier in Klammern haben - wir haben nur sektorielle Beispiele -, auch die Covid-19-Kredite gemeint, und sind auch, wie das vorhin von jemandem gesagt worden ist, die Kurzarbeitsentschädigungen gemeint? Je nachdem, ob wir das aufnehmen oder nicht, hat das natürlich ganz erhebliche Auswirkungen. Das ist gut zu überlegen. Es wäre zwar die sparsamere Variante, aber ich glaube nicht, dass es dienlich wäre, hier die Kurzarbeitsentschädigungen hineinzunehmen. Das würde nämlich heissen, dass eine kleine Firma mit zwei Angestellten, die wahrscheinlich für einen Angestellten eine Kurzarbeitsentschädigung bekommen hat und für den anderen vielleicht nicht, dann von vornherein ausscheiden würde. Das ist wahrscheinlich nicht gemeint, aber es müsste geklärt werden.

Diese Fragen sollten im Gesetzgebungsverfahren noch geklärt werden, und dann sollte es eigentlich möglich sein, dieses Gesetz mit Artikel 8a zu verabschieden. Aber der Bundeskanzler mag sich dazu noch äussern. Je nachdem, wie das Preisschild im Ganzen aussieht, wird es ja wohl so sein, dass, wenn die "Winterhilfe" des Bundesrates - also die Vorlage auf die Wintersession hin - kommt, diese definitive Vorlage dann diese Regelung hier ablösen könnte. Die Vorlage hier in diesem Gesetz hat ja den rechtlichen Effekt, dass sie in Kraft tritt, selbst wenn das Referendum ergriffen wird. Das heisst, sie würde sofort greifen, jedenfalls sofort, wenn die Verordnung vorliegt. Dagegen müsste man auf jeden Fall mit der auch dringlichen Gesetzgebung des Bundesrates, die dann möglicherweise die Covid-19-Gesetzgebung hier in diesem Sektor ablösen könnte, bis zum Winter warten.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Wir müssen diese Gesetzgebung heute Abend verabschieden, weil der Nationalrat am Montag wieder am Zug ist. Sie sind es also, die entscheiden, wann wir in den Feierabend gehen können.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind in einer Operation, die beweist, dass der Gesetzgeber durchaus schnell und kreativ arbeitet und dass wir in diesem Sinn eine anspruchsvolle Aufgabe vor uns haben. Das ist eine Bestimmung, die gestern Abend durch einen Einzelantrag eingespiesen worden ist. Wie ich ausgeführt habe, sind wir in der Kommission bei der ersten Beratung des Entwurfs des Bundesrates vom 2. September - das ist auch noch nicht lange her - davon ausgegangen, einen solchen Härtefallfonds zu prüfen und mit den Kantonen zusammen den Prozess einzuleiten. Das ist noch nicht lange her. Der Antrag Germann figurierte als Platzhalter, wie er selber gesagt hat. Das wäre die Position der Kommission gewesen ohne diesen Einzelantrag, der sich gestern im Nationalrat durchgesetzt hat.

Es ist aber so, dass das, auch wenn wir die gesetzliche Grundlage schaffen, erst nach den Finanzbeschlüssen in der Wintersession operativ wird. Vorher kann kein Franken ausgegeben werden. Es ist schon eine anspruchsvolle Aufgabe für den Bundesrat, in Zusammenarbeit mit den Kantonen etwas auf die Beine zu stellen, das taugt.

Ich meine aber doch, dass wir mit Blick auf diesen besonderen Gesetzgebungsprozess jetzt vor der Aufgabe stehen, in den Absätzen 1 und 2 Differenzen zu schaffen, damit das noch einmal vertieft werden kann. Da sind wir uns, glaube ich, einig. Wir waren heute Morgen trotz knapper Zeit auch nicht übermütig. Der Bundeskanzler hat seinen Segen zu diesem Prozess gegeben, damit jetzt die gesetzliche Grundlage unter diesen Bedingungen geschaffen werden kann.

Immerhin ist es so, dass bei Absatz 1, wenn ich einmal die Minderheit II (Germann) ausklammere und nur die beiden Hauptvarianten anschaue, eine grössere Differenz besteht - eine grössere Differenz, die in der hinteren Reihe mir gegenüber jetzt halt auch zum Ausdruck kommt. Kollege Hegglin ist mit der Mehrheit der Meinung, dass "entsprechend" bedeutet, dass die Kantone sich gleichwertig beteiligen müssen, wie bei der vorangegangenen Bestimmung im Kulturbereich. Umgekehrt sind Kollege Ettlin und Kollege Bischof der Meinung, dieses Wort "entsprechend" müsse nicht darin figurieren, es genüge eine gegebenenfalls tiefere Beteiligung. Hier haben wir eine klare Differenz im ersten Absatz, sodass wir das ausmehren können.

Ich meine, dass der Antrag Ettlin Erich zu Absatz 2 absehbar mehrheitsfähig gewesen wäre, wenn er der Kommission vorgelegen hätte, weil die Kommission der Meinung war, dass Differenzen geschaffen werden müssen. In diesem Sinn meine ich, dass der Geist der Kommissionsberatung dafür gesprochen hätte, diesen Antrag Ettlin Erich, wie er jetzt als Einzelantrag kommt, gutzuheissen, damit wir eine Differenz für die weitere Vertiefung haben - das im Hinblick auf die nachher zu treffenden Entscheide.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir sind uns bestimmt alle einig, dass wir wirklich eine saubere juristische Grundlage brauchen, und wir sind uns bestimmt auch einig, dass wir all diese offenen Fragen jetzt hier auch prüfen und klären wollen. Ich möchte aber doch auch daran erinnern, dass dieses ganze Gesetz eben nicht nur eine juristische Komponente hat, sondern es hat meines Erachtens auch eine politische Komponente, die ebenso wichtig ist. Was sind Härtefälle? Für mich sind Härtefälle all diese Menschen, die in Not sind, die verzweifelt sind, die bald nicht mehr wissen, wie sie ihren Alltag bewältigen sollen, und die auch keine Perspektive auf eine Besserung haben.

In diesem Sinne bitte ich Sie wirklich, dass wir hier zügig vorangehen können, dass auch die Zusammenarbeit mit den Kantonen wie bis anhin gut funktioniert. Dass auch da gesetzliche Grundlagen vorhanden sein müssen, ist bestimmt uns allen klar. Aber, wie gesagt, wir müssen schon auch aufpassen, dass wir schlussendlich die Leute dahinter nicht vergessen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Wir sind bei Artikel 8a bei einem sehr schwierigen und sehr wichtigen Gebiet. Weshalb ist er wichtig? Weil es viele Betroffene gibt - das haben Sie auch aufgrund der Zuschriften, die Sie bekommen haben, gesehen, das hat auch der Bundesrat gesehen -, die zwischen Stuhl und Bank fallen. Es gibt sehr viele, die Schwierigkeiten haben, Aufträge zu akquirieren, und bei denen die ursprünglich dafür gedachten Instrumente zu wenig greifen. Denken Sie an die Reisebranche: Da nützt es nichts, wenn Sie Kurzarbeitsentschädigung zur Verfügung stellen. Die Leute müssen Umbuchungen vornehmen, sie müssen die Leute beschäftigen, aber haben praktisch keinen Umsatz mehr. Es gibt ein grosses Bedürfnis. Es ist aber auch ein Bedürfnis - das macht es auch wichtig -, dass wir die Instrumente, die wir in diesem Zusammenhang einsetzen, nämlich die Kurzarbeitsentschädigung, die Arbeitslosenversicherung und die Erwerbsausfallentschädigung, ein bisschen auseinanderhalten und dass wir Ordnung halten bei diesen Instrumenten. Es ist eine gute Idee, für solche Umstände eine Härtefallklausel einzufügen, damit man nicht das Instrumentarium, das man hat, missbraucht, um solche Härtefälle zu lösen. Das ist das Grundkonzept.

Ich bin auf die Idee des Bundesrates angesprochen worden. Aufgrund dieser Ausgangslage hat der Bundesrat gesagt, man müsse ein Konzept mit den Kantonen prüfen, das helfe, die Situation zu klären. Es ist gesagt worden und war auch der Grundgedanke der Idee des Bundesrates: Die Kantone sind näher am Geschehen als der Bund. Die Kantone haben auch unterschiedliche Verhältnisse: Im Kanton Jura betrifft es dann vielleicht die Uhrenbranche, im Kanton Luzern die Stadthotels, in anderen Regionen ist es etwas anderes. Warum sollte man nicht eine Lösung anstreben, bei der der jeweilige Kanton bestimmt, was der Härtefall ist, anstatt sich in abstrakten Definitionen zu verlieren, was genau ein Härtefall sein könnte? Der Kanton bezeichnet den Härtefall bzw. bestimmt aufgrund einer vorher festgelegten Definition, was ein solcher Härtefall ungefähr sein könnte. Er finanziert den Härtefall, und der Bund trägt etwas dazu bei. Wir haben diese Lösung auch in Artikel 8 bei den Massnahmen im Kulturbereich gewählt, wo es übrigens heisst: zu denselben Teilen. Herr Hegglin hat das angesprochen: zu denselben Teilen. Das hat den Vorteil, dass der Kanton, der betroffen ist, nicht nur die Lage besser einschätzt, sondern auch haushälterisch mit seinen Mitteln umgeht - und mit den Mitteln des Bundes auch noch.

Das war die Ausgangslage. Wir haben deshalb dieses Gespräch mit den Finanzdirektoren und den Volkswirtschaftsdirektoren der Kantone. Wir sind eigentlich daran, dieses Modell jetzt zu erarbeiten. In diesem Umfeld ist der Antrag Paganini im Nationalrat jetzt angenommen worden.

Jetzt komme ich zum zweiten Teil: Weshalb ist es schwierig? Es ist schwierig, weil wir hier im Prinzip, wenn wir ehrlich sind, eigentlich die Gesetzgebung auf die Verordnungsstufe abschieben. Mit diesem Antrag definieren wir hier eigentlich eine Stossrichtung. Wir versuchen, das jetzt ungefähr zu kanalisieren, damit wir möglichst viel Klarheit haben. Aber es ist zu Recht gesagt worden: Es gibt sehr viele offene Fragen. Ich habe das heute Morgen in der Kommission gesagt. Was ist ein gesundes Unternehmen? Es gibt sehr viele Mitnahmeeffekte. Es gibt eigentlich notwendige Restrukturierungen, und wir wollen vermeiden, dass man irgendwelche Betriebe mitschleppt, die es gar nicht nötig hätten. Das ist sehr schwierig zu definieren. Es ist in diesem Antrag jetzt auch sehr unscharf formuliert.

Trotzdem: Dieser Antrag aus dem Nationalrat hat einen gewichtigen Vorteil. Er ist nämlich nicht auf eine Branche begrenzt. Alle vorhergehenden Minderheiten - ich erinnere an die Minderheiten im Nationalrat - bezogen sich auf die Eventbranche. Eine Motion in der KVF bezog sich auf die Reisebusse. Solche Dinge helfen unter diesen Umständen nicht. Das nimmt dieser Antrag auf. Er ist branchenübergreifend. Wir verstehen es genau so, wie es Herr Bischof eingangs erwähnt hat: Es sind hier auch Selbstständige gemeint. Es ist eine Möglichkeit, das im Lauf dieser Differenzbereinigung so weit wie möglich zu konkretisieren, damit der Bundesrat gestützt darauf eine Verordnung ausarbeiten kann. Sie haben ohnehin bei Artikel 1 Absatz 4 entschieden, dass die Verordnungen beim Parlament konsultiert werden müssten. Es wird Zeit brauchen; wir müssen das mit den Kantonen tun.

Ob Sie das jetzt über diesen Weg machen oder über das dringliche Gesetz, das der Bundesrat anstrebt - es wird sicher bis im Dezember gehen, bis wir es konkretisiert haben. Ich werde es dann später schon noch einmal sagen: Normalerweise verabschieden Sie nichts, wovon Sie nicht wissen, wie viel es ungefähr kostet. Es gibt die Vorschrift, in der Botschaft auf die finanziellen Auswirkungen einzugehen. Sie haben dem Bundesrat vorgeschrieben, Regulierungsfolgenabschätzungen zu machen und so weiter. Das haben wir hier alles nicht. Das verschieben wir jetzt natürlich in die Verordnung. Das ist das Schwierige an diesem Prozess: Wir nehmen die Gesetzgebung in die Verordnung, und dann finden die Konsultationen in den Kommissionen statt.

Der Grundsatz dieses Artikels 8a ist eigentlich gut. Er beschleunigt sicher die Verhältnisse, wenn wir hier etwas klären können. Viele Selbstständige haben auch eine bereits im Gesetz verankerte Unterstützung in Aussicht, die sie dann vielleicht mit dem Erwerbsersatz, mit dem Ausfall, nicht nötig hätten. Hier bahnt sich einfach eine Doppelspurigkeit an, die ich jetzt schon ansprechen möchte.

Im Grundsatz also unterstützt der Bundesrat dies. Er ist möglichst auch dafür, dass Sie eine Differenz schaffen, damit wir diese vielen Fragen jetzt noch klären können.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Wir versuchen zu bereinigen. Ich schlage Ihnen folgendes Vorgehen vor: Klar ist nur Absatz 3: "Der Bundesrat regelt die Details in einer Verordnung." Das ist unbestritten. Bei Absatz 1 müssen wir nach dem Rückzug der Minderheit II noch die Mehrheit gegen die Minderheit I ausmehren. Dann wäre Absatz 1 definiert. Wenn Herr Germann einverstanden ist, dass seine Minderheit zu Absatz 2 neu als Absatz 2bis gelten würde, schlage ich vor, dass wir bei Absatz 2 für den Antrag Ettlin Erich stimmen, um eine Differenz zu schaffen. Haben wir Absatz 2 bereinigt, können wir Absatz 2 der Minderheit II als Absatz 2bis zusätzlich in die Vorlage aufnehmen, wie es Herr Sommaruga angeregt hat. Dann hätten wir Artikel 8a definiert und damit die Möglichkeit, die richtige Lösung in der Differenzbereinigung zu finden.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie nur darauf aufmerksam machen, dass irgendwann die Gegenüberstellung zum Nationalrat noch erfolgen muss, schon bei Absatz 1, nehme ich an.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Es wurde kein Antrag gestellt, dass der Beschluss des Nationalrates zur Abstimmung gelangt. Ich präzisiere noch einmal unser Abstimmungsvorgehen: Dans un premier vote, j'opposerai l'alinéa 1 de la proposition de la majorité à l'alinéa 1 de la proposition de la minorité I. Le deuxième vote portera sur l'alinéa 2. Dans ce cas, j'opposerai la proposition individuelle Ettlin Erich à la version du Conseil national. Dans le troisième vote, vous déciderez si vous acceptez d'adopter l'alinéa 2 selon la minorité II, qui figurerait ensuite comme alinéa 2bis dans la version de notre conseil.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 8 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Ettlin Erich ... 38 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 0 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Abs. 2bis - Al. 2bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 23 Stimmen

Dagegen ... 17 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 30 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(9 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 8b

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Der Bund unterstützt die Klubs der professionellen Ligen des schweizerischen Fussball- und Eishockeyverbands im Rahmen der bewilligten Kredite mit zinslosen Darlehen. Innerhalb von höchstens 10 Jahren sind die Darlehen zurückzuzahlen. Die Darlehensnehmer bringen vom Bund anerkannte Sicherheiten im Umfang von 35 Prozent bei.

Abs. 2, 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2bis

Streichen

Antrag der Minderheit

(Germann, Bischof, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Häberli-Koller, Hegglin Peter)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Ettlin Erich, Häberli-Koller)

Abs. 2bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 8b

Proposition de la majorité

Al. 1

La Confédération soutient les clubs des ligues professionnelles des associations suisses de football et de hockey sur glace au moyen de prêts sans intérêts dans le cadre des crédits approuvés. Les prêts doivent être remboursés dans un délai de 10 ans au plus. Les bénéficiaires des crédits fournissent des garanties reconnues par la Confédération à hauteur de 35 pour cent.

Al. 2, 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2bis

Biffer

Proposition de la minorité

(Germann, Bischof, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Häberli-Koller, Hegglin Peter)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Ettlin Erich, Häberli-Koller)

Al. 2bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es um den Sport, nämlich um die Unterstützung der Clubs der professionellen Ligen des Schweizerischen Fussball- bzw. Eishockeyverbandes im Rahmen der bewilligten Kredite mit zinslosen Darlehen, die jeweils innert zehn Jahren zurückzuzahlen sind.

Es gibt zwischen Mehrheit und Minderheit einen Unterschied: Gemäss Minderheit haben die Darlehensnehmer vom Bund anerkannte Sicherheiten im Umfang von 25 Prozent zu erbringen; die Mehrheit redet von 35 Prozent.

Nun muss man, wenn man die Situation der Clubs anschaut, einfach sehen, dass diese Profi-Ligen mit hohen Einnahmenausfällen konfrontiert sind und die Finanzlage sehr angespannt ist. Es ist wahrscheinlich eine Frage der Zeit, bis der erste Club zahlungsunfähig wird. Diese Entwicklung würde sich natürlich noch enorm akzentuieren, wenn Clubs aufgrund verweigerter kantonaler Bewilligungen ohne Zuschauer spielen müssten.

Nach den bisherigen Einbussen wären die Profi-Ligen - die Rede ist von der Super League und der Challenge League im Fussball und von der National League und der Swiss League im Eishockey - sofort in ihrer Existenz gefährdet. Das hätte verheerende Konsequenzen für den Breiten- und Nachwuchssport, aber nicht nur darauf, sondern auch auf Tausende von Arbeitsstellen. Es war ja ein Ziel dieser ganzen Covid-19-Interventionen, dort Arbeitsplätze zu retten, wo es eine Zukunft gibt. Ich gehe davon aus, dass es im Sport eine Zukunft gibt. Darum sind eben diese Profi-Ligen als Aushängeschilder auch für den Breitensport wichtig, denn diese Sportarten sind entsprechend populär, und entsprechend viele Jugendliche finden dort einen gesellschaftlichen Halt und eine Integration - also all das, was wir uns eigentlich wünschen.

Die Differenz ist nicht riesig. Doch für die Clubs - das haben auch die Aussprachen und Gespräche gezeigt - sind schon 25 Prozent anerkannte Sicherheit eigentlich über der Schmerzgrenze. Im ersten Angebot waren ja mal 35 Prozent enthalten, davon hat aber niemand Gebrauch gemacht, weil sie es einfach nicht konnten. Darum meine ich hier, 25 Prozent, wie das der Nationalrat bei Artikel 8a Absatz 1 vorschlägt, seien richtig. Bei Absatz 2 sind wir ja dann gleicher Meinung, dass die Darlehen höchstens 25 Prozent des betrieblichen Aufwandes in der Saison 2018/19 betragen dürfen.

Ich bitte Sie hier, der Minderheit Germann respektive dem Nationalrat zu folgen. Er hat hier immerhin mit 135 zu 34 Stimmen einen klaren Entscheid zu den Absätzen 1 bis 4 gefällt.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Anträge im Sportbereich stammen im Grundsatz letztlich von der WBK unseres Rates aufgrund eines gemeinsamen Antrages Würth/Stark, das ist kein Geheimnis. Das Anliegen ist jetzt auch im Nationalrat aufgrund von Einzelanträgen übernommen worden. Wir haben hier aber noch zwei Differenzen, die entscheidend sind und die ich gleich ausführen möchte. Der grosse Unterschied zum vorhin besprochenen Artikel zu den Härtefällen ist, dass hier schon ein Preisschild besteht, sprich im Mai schon ein Kredit in der Höhe von 175 Millionen Franken gesprochen worden ist. Bei der Unterstützung der Profi-Ligen ist das, was damals in unserem Rat von verschiedenen Sprechern schon befürchtet worden war, dann auch eingetreten, nämlich, dass die Solidarhaftung dazu führen werde, dass dieser Kredit gar nie zum Tragen kommt. Im März und im Mai sind 175 Millionen Franken gesprochen worden, zusätzlich zu je 50 Millionen Franken für Darlehen und für den Breitensport. Das sind die Beträge, die hier schon eingesetzt sind.

Es gibt zwei Differenzen. Erstens ist die Mehrheit mit dem Bundesrat der Meinung, dass die Sicherheiten 35 Prozent und nicht nur 25 Prozent betragen sollen. Zweitens lehnt die Mehrheit, auch mit dem Bundesrat, die Möglichkeit von Rangrücktritten ab. Das sind die beiden Differenzen, die sicher auch noch der Bundeskanzler erläutern wird.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie auch, dieser Minderheit zu folgen, und das aus folgenden Gründen.

Es wurde bereits gesagt - wir haben das bereits in der Sommersession sehr einlässlich diskutiert -: Die Mittel sind im Prinzip gesprochen. Die Frage ist, wie wir eine Umsetzung hinkriegen, die in der Praxis auch funktioniert. Ich glaube, die wesentlichen Grundlagen sind nun gelegt.

Unbestritten ist, dass wir hier bei diesem Bereich Bestimmungen über die Sicherheiten erlassen müssen. In der WBK-S wurde dazu gesagt - das auch zuhanden der Materialien -, dass die Darlehensnehmer vom Bund anerkannte Sicherheiten beibringen müssen: beispielsweise durch ausreichende Sachwerte; oder Sicherheiten von Kantonen und/oder Gemeinden, mein Kanton ist beispielsweise daran, hier komplementär zum Bund jetzt eine entsprechende Lösung zu erarbeiten; oder von Unternehmen und/oder Privaten mit sehr hoher Bonität. Das ist das Konzept.

Jetzt ist die Frage, ob wir hier die Messlatte auf 25 Prozent oder auf 35 Prozent legen. Das ist natürlich letztlich eine Ermessensfrage. Ich kann Ihnen einfach sagen: In der für Sport zuständigen Kommission des Ständerates, der WBK-S, haben wir diesen Themenkomplex wirklich sehr einlässlich, sehr umfassend diskutiert. Wir haben im Rahmen des Mitberichtes zuhanden der federführenden SGK-S mit 10 zu 0 Stimmen diese Lösung mit 25 Prozent zur Annahme empfohlen. In der Abwägung sind wir einfach klar der Meinung, dass das eine angemessene Limite ist. Wir haben andere Bereiche, wo wir nicht explizit solche Sicherheiten definieren. Der Sport ist jetzt nach langem Hin und Her auch bereit, diese 25 Prozent mitzutragen.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, der Minderheit Germann zu folgen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ich nehme zu den beiden Differenzen gleichzeitig Stellung.

Ich bin ja auch kein Experte in der Frage, wie weit bei den Sportbranchen die Sicherheiten schon vorhanden sind. Wir haben das mit dem BASPO besprochen. Das BASPO ist der Meinung, dass hier ein sorgfältiger Umgang mit den Mitteln gemacht werden muss, was ja auch dem Steuerzahler geschuldet ist.

Wir haben vorhin von den gesunden Unternehmen gesprochen. Das VBS und das BASPO sind eindeutig der Meinung, dass jemand, der nicht 35 Prozent Sicherheiten aufbringen kann, ein solches Darlehen nicht erhalten sollte. Deshalb würden wir Ihnen beantragen, 35 Prozent Sicherheiten zu verlangen. Es ist eine grosszügige Lösung, es ist eine notwendige Lösung, das ist richtig gesagt. Es ist auch eine bessere Lösung als diejenige, die die WBK über eine Motion zur Änderung der Sportförderungsverordnung vorgeschlagen hat. Wir haben sie dann im Covid-19-Gesetz und können sie gleich anwenden. 35 Prozent Sicherheiten sind auch eine aus einer Sorgfalt gegenüber dem Steuerzahler notwendige Hürde, die überwunden werden müsste, bevor auf Darlehen eingegangen wird.

Die zweite Differenz betrifft die Rangrücktritte. Auch dort findet der Bundesrat, dass es wichtig ist, dass man berücksichtigt, dass Rangrücktritte eine Massnahme mit Konsequenzen sind. Die Forderung nach Rangrücktritt findet sich in Artikel 725 OR. Forderungen mit Rangrücktritt müssen nach dieser Bestimmung nicht berücksichtigt werden, wenn es um die Frage geht, ob eine Überschuldungsanzeige erfolgen muss. Es hat also Konsequenzen. Gleichzeitig verzichtet der Gläubiger dann, wenn er den Rangrücktritt gewährt hat, im Konkursfall auf Befriedigung seiner Forderung, bis die Forderungen aller anderen Gläubiger gedeckt sind. Durch einen Rangrücktritt wird die Sicherheit für den Bund auf Rückzahlung der Darlehen somit noch mehr limitiert, und ein Rangrücktritt käme im Konkursfall vor allem den Drittgläubigern zugute.

Wir würden hier Rangrücktritte schaffen, aber in anderen Bereichen nicht. Ich weiss schon, dass es viele Banken gibt, die sagen: "Wir geben das Darlehen nur, wenn wir auf dem ersten Rang sind!" Hier würde ja der Bund Darlehen geben. Der Übergang zwischen einem Rangrücktritt und einem A-Fonds-perdu-Beitrag ist fliessend.

Deshalb werden wir davon absehen, hier einen Rangrücktritt zu gewähren.

Wicki Hans · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · FDP-Liberale Fraktion

Ich entschuldige mich, Herr Bundeskanzler, dass ich das Wort noch einmal ergreife, aber es ist jetzt nun mal so, wir sind in einer Krisensituation, da muss man resistent sein, auch als Bundeskanzler.

Ich möchte vorerst noch meine Unterstützung für den FC Luzern bekanntgeben. Ich bin dort im Beirat tätig und kann ungefähr abschätzen, was 35 oder 25 Prozent bedeuten.

Ich muss den Bundeskanzler dahingehend leicht korrigieren, dass 35 Prozent für einen Sportverein eine enorm hohe Hürde sind. Schon 25 Prozent Sicherheiten zu bringen, ist sehr viel. Ich kann Ihnen sagen, wie das läuft: Man wird die Beiräte oder die Sponsoren oder wen auch immer angehen, die dann mit den Sicherheiten, die sie abgeben, geradestehen müssen. Der Verein hat das meistens nicht. Das ist dann eine Verlagerung, man geht auf den Kanton zu, das wäre auch eine Möglichkeit. Aber ich sage, nur schon 25 Prozent sind eine hohe Hürde.

Ich habe mich die ganze Zeit gefragt bzw. überlegt: In den Kulturartikeln haben wir über 80 oder 100 Millionen à fonds perdu gesprochen. Jetzt kommt der Sport, und wir streiten über 25 oder 35 Prozent Sicherheiten. Das ist schon etwas komisch. Ich habe die Seite vis-à-vis vermisst, die kommt und sagt: Ich möchte etwas mehr und etwas günstiger geben. Aber ich habe niemanden gehört. Jetzt muss ich einfach sagen: Das Minimum, was wir jetzt machen können, wäre, die Minderheit Germann zu unterstützen, dann wären wir wenigstens auf den 25 Prozent. Ich erachte schon das als hohe Hürde für die Sportvereine.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie die Minderheit Germann unterstützen könnten.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann es eigentlich kurz machen. Wissen Sie, ohne diese Rangrücktritte kommt die Sache nicht zum Fliegen. Wir haben jetzt genügend Gespräche geführt. Der Herr Bundeskanzler hat es ausgeführt, gemäss Artikel 725 OR, wenn ich mich nicht irre, was es heisst, wenn man durch den Kredit, wenn er als Darlehen gewährt und als Fremdkapital angerechnet wird, in eine Unterbilanz kommt und gleichzeitig mit der Rettungsaktion des Bundes beim Richter die Überschuldung anmelden und den Beginn eines Konkurs- oder mindestens eines Sanierungsverfahrens einleiten müsste. Das kann ja wohl nicht die Absicht Ihrer Rettungstat sein. Wenn wir den Clubs jetzt helfen wollen, dürfen wir ihnen nicht dieses Damoklesschwert auferlegen; ich bitte Sie darum, auf diesen Rangrücktritt zu verzichten. Ich kann gut dahinterstehen.

Gemäss Nationalrat und gemäss meiner Minderheit heisst es: "Der Bund kann für die Darlehen Rangrücktritte gewähren." Wenn nun der Bund zum Schluss kommt, dass ein Verein ohnehin hoffnungslos dasteht, ist das wie vorher. Wir haben eigentlich verlangt, dass die Unternehmen vorher gesund sein mussten. Ich würde keinem Verein, der bereits in einer Überschuldung steckt, einen Rangrücktritt gewähren. Das erwarte ich vom Bundesrat, das ist die Sorgfaltspflicht, Herr Bundeskanzler, nicht, die Lösung mit einem solchen Passus zu verunmöglichen. Diese Signale sind sowohl aus der Eishockeyliga wie auch aus der Fussballliga klar. Wenn sie das nicht haben, dann wird wahrscheinlich die Sache nicht zum Fliegen kommen. Wir wollen ja den Clubs helfen und sie nicht zum Konkursrichter befördern.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Nationalrat zu folgen. Von FDP, Grünliberalen, CVP, SP bis zur SVP hat es dort übrigens Unterstützung gegeben. Ich bitte Sie, jetzt hier den Sack zuzumachen und für diese Sportvereine klare Verhältnisse zu schaffen.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2bis - Al. 2bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la majorité est adoptée

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 35 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(3 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 38 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Der Bundesrat sieht die Ausrichtung von Entschädigungen des Erwerbsausfalls bei Personen vor, die ihre ... unterbrechen oder massgeblich einschränken müssen.

Abs. 1bis

Streichen

Abs. 2

...

a0. Streichen

...

c. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Abs. 3

Streichen

Abs. 4

Er kann die Bestimmungen des Bundesgesetzes vom 6. Oktober 2000 über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts (ATSG) anwendbar erklären. Er kann Abweichungen von Artikel 24 Absatz 1 ATSG betreffend das Erlöschen des Anspruchs und Artikel 49 Absatz 1 ATSG betreffend die Anwendbarkeit des formlosen Verfahrens vorsehen.

Antrag der Minderheit

(Hegglin Peter, Bischof, Dittli, Ettlin Erich, Müller Damian)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Germann, Rechsteiner Paul, Stark)

Abs. 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 2 Bst. a0

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 10

Proposition de la majorité

Al. 1

Le Conseil fédéral prévoit le versement d'allocations pour perte de gain aux personnes qui doivent interrompre ou limiter de manière significative leur activité lucrative ...

Al. 1bis

Biffer

Al. 2

...

a0. Biffer

...

c. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Al. 3

Biffer

Al. 4

Il peut déclarer les dispositions de la loi fédérale du 6 octobre 2000 sur la partie générale du droit des assurances sociales (LPGA) applicables. Il peut prévoir des dérogations à l'article 24 alinéa 1 LPGA concernant l'extinction du droit et à l'article 49 alinéa 1 LPGA concernant l'applicabilité de la procédure simplifiée.

Proposition de la minorité

(Hegglin Peter, Bischof, Dittli, Ettlin Erich, Müller Damian)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Germann, Rechsteiner Paul, Stark)

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 2 let. a0

Adhérer à la décision du Conseil national

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Seitens der Minderheit beantrage ich Ihnen, hier bei Absatz 1 bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben und die Anspruchsgruppe nicht auszuweiten.

Wir haben im Rahmen der Finanzoberaufsicht auch schon festgestellt, dass allein schon der Vollzug der jetzt geltenden Lösung gewisse Probleme schafft, dass eigentlich von den Vollzugsstellen fast zu wenig geprüft werden kann, ob die Anspruchsvoraussetzung noch gegeben ist, und dass die Gelder weiter ausbezahlt werden, ohne dass die Anspruchsvoraussetzungen periodisch geprüft werden. Aus diesem Grund haben wir den Bundesrat aufgefordert, die Verordnung entsprechend so anzupassen, dass Anspruchsberechtigte in einem einfachen Verlängerungsantrag monatlich ihren Antrag wieder stellen sollten - dies, damit irgendwo eine gewisse Kontrolle bestehen bleibt und nicht EO-Gelder ausbezahlt werden, wenn gar kein Anspruch mehr besteht, wie ich aufgrund verschiedener Rückmeldungen von Personen erfahren habe. Das ist der eine Grund. Der andere Grund ist folgender: Wenn Sie hier ausdehnen, hat das unweigerlich Mehrkosten zur Folge.

Da wir die Mittel dort einsetzen sollten, wo sie dringender gebraucht werden und notwendiger sind, empfehle ich Ihnen, diese Ausweitung nicht vorzunehmen, sondern gemäss Bundesrat zu legiferieren.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn man gerade beim letzten Argument von Kollege Hegglin ansetzt: Es ist so, dass der Kredit im Bereich der Entschädigung via EO in der Vergangenheit am wenigsten ausgeschöpft worden ist. Es ist ja so, dass die effektive Ausschöpfung der Kredite ohnehin unter dem liegt, was wir beschlossen haben. Das ist grundsätzlich etwas Positives. Wir sind aber noch nicht am Schluss der Krise, wir können noch nicht sagen, was alles noch nötig wird. Insgesamt muss man sagen, dass die Lösung, die der Bundesrat im Frühjahr getroffen hatte, mit Entschädigungen via EO vor allem für Selbstständige, insgesamt sehr zielgerichtet und auch kostengünstig war. Dies hatte teilweise natürlich auch mit den tiefen Einkommen zu tun, die in diesem Bereich halt bestehen. Umso elementarer war die Hilfe.

Die Mehrheit ist der Meinung - so, wie es auch der Nationalrat klar und mit grosser Mehrheit beschlossen hat -, dass nicht nur die vollständige Einstellung, nicht nur der vollständige Unterbruch der Erwerbstätigkeit massgebend sein muss, sondern auch die massgebliche Einschränkung. Zur Beruhigung der Minderheit und zu dem, was Kollege Hegglin ausgeführt hat: Die Kausalität muss ja immer nachgewiesen sein. Es kann nicht einfach nur ein Einkommenseinbruch geltend gemacht werden, sondern es braucht einen Covid-19-bedingten Einbruch, damit die entsprechenden Entschädigungen hier ausgelöst werden können. Dies sind die Argumente der Mehrheit, entsprechend dem klaren Entscheid des Nationalrates.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das ist jetzt genau der Punkt, über den wir gestern bezüglich meiner Motion 20.3862 gesprochen haben. Gestern wurde gesagt: "Die Anträge sind gut und recht, wir wollen es ins Gesetz nehmen." Jetzt ist es der Antrag der Mehrheit; das entspricht der Motion, die Sie von gestern auf heute vertagt haben.

Unterstützen Sie bitte die Version des Nationalrates.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Wir empfehlen Ihnen, die Minderheit zu unterstützen. Weshalb?

Wir haben vorhin Artikel 8a diskutiert. Dort ging es darum, den Selbstständigen eine Unterstützung zu gewährleisten. Die Mehrheit Ihrer Kommission sieht bei Artikel 10 Absatz 1 eine Ausweitung vor, wonach nicht nur die von einem Verbot direkt Betroffenen, sondern auch diejenigen, die massgebliche Einschränkungen und - daraus folgend - einen Erwerbsausfall in Kauf nehmen mussten, Entschädigungen erhalten. Das Instrument, das für den Erwerbsausfall eingesetzt wurde, wird missbraucht. Eine riesige Kasse wird für weitere Fälle geöffnet. Wenn Sie in der Fahne weiterlesen, sehen Sie, dass in der Fassung des Nationalrates auch Personen in arbeitgeberähnlicher Stellung betroffen sind. Es ist auch davon die Rede, dass die Schwelle wegfallen müsse. Mit dieser Ausweitung wissen Sie wirklich nicht mehr, wie viel Sie über die EO ausgeben werden - es ist einfach so. Sie wissen ja nicht einmal genau, was unter "massgeblich einschränken" zu verstehen ist!

Das Konzept des Bundesrates war, nur jene für einen Erwerbsausfall zu entschädigen, die von einem Verbot direkt betroffen waren. Jetzt erweitern Sie das um Hunderttausende zusätzliche Personen. Es sind nicht einige Tausend, es sind Hunderttausende mehr, und Sie wissen nicht, wie die Leistung beansprucht wird. Es ist richtig gesagt worden: Bis anhin bestand eine relativ grosse Reserve. Sie wissen aber nicht, wie es in Zukunft aussehen wird; Sie können das nicht kontrollieren.

Ich habe das auch in der Kommission darzulegen versucht. Die Umsetzung ist schlicht nicht möglich. Es ist nicht möglich zu überprüfen, ob eine selbstständigerwerbende Person einen teilweisen Erwerbsausfall erleidet oder nicht. Bei den Selbstständigerwerbenden wird der Anspruch auf Leistung anhand des steuerbaren Einkommens ermittelt, und die Steuerbehörden ermitteln dieses steuerbare Einkommen auf einer Jahresbasis, aber nicht auf einem Monatseinkommen. Lustigerweise kommt es ja dann nachher noch einmal im Gesetzentwurf, dass der Bundesrat sicherstellen sollte, dass es dann nur jenen zugutekommt, die es auch nötig haben.

Wie wollen Sie diese Vorschrift umsetzen, wenn Sie nicht Tür und Tor öffnen wollen für Missbrauch? Natürlich muss man nicht davon ausgehen, dass der Missbrauch jederzeit mobilisiert wird, dass da jeder seine Möglichkeiten überschreitet. Aber es ist einfach in dieser Anlage hier sehr unsorgfältig, wenn Sie diesen Tatbestand so öffnen, dass man Personen, die von einer Massnahme massgeblich betroffen sind, in diesem Sinn unterstützt. Sie wissen: Die Entschädigung des Erwerbsausfalles beträgt 80 Prozent des AHV-pflichtigen Einkommens und maximal 196 Franken pro Tag. Wenn auch nur ein Teil der Selbstständigerwerbenden davon missbräuchlich profitiert, ist das unter Hunderttausenden sehr viel Geld. Weder Sie noch wir wissen, wie viel Geld das sein wird. Sie beschliessen also hier etwas mit dieser Massnahme, von dem wir nicht wissen, wie es sich auswirkt. Dann gibt es erst noch eine Doppelspurigkeit zu Artikel 8a. Es ist auch nicht möglich, das zu kontrollieren.

Sie sind zu Recht unter jenen gewesen, die gesagt haben: Die EO ist jetzt auch den Leuten nachgeworfen worden, die sie gar nicht haben wollten. In diesem Fall würden wir ja Tür und Tor öffnen, um genau das zu ermöglichen!

Deshalb bitten wir Sie, der Minderheit zu folgen und diese Ausweitung nicht zuzulassen.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Nachdem wir mit Artikel 8a Massnahmen für Härtefälle und für die Branchen beschlossen haben, die - wie es der Bundeskanzler gesagt hat - bis heute oder auch noch länger wie zwischen Stuhl und Bank fallen, wollen wir jetzt in der Differenzbereinigung eine Lösung zu finden versuchen. Hier in Artikel 10 geht es um die Massnahmen zur Entschädigung des Erwerbsausfalls. Wie Sie wissen, wird der Erwerbsausfall, wie er heute durch den Bundesrat und die Verordnungen geregelt ist, am 16. September enden. Mit diesem Covid-19-Gesetz schaffen wir einen Übergang. Wir sind jetzt - zum Glück! - der Mehrheit gefolgt. Der Bundesrat sieht nun die Ausrichtung von Entschädigungen des Erwerbsausfalls vor, und zwar nicht nur dann, wenn wiederum ein Verbot für Tätigkeiten ausgesprochen werden muss, sondern auch dann, wenn die Tätigkeit massgeblich eingeschränkt ist.

Mit meiner Minderheit bzw. der Mehrheit des Nationalrates spreche ich noch eine Gruppe an, die bis jetzt auch Hilfe bekommen hat. Es sind nämlich die Selbstständigen nach Artikel 12 ATSG sowie Personen in arbeitgeberähnlicher Stellung. Von diesen haben wir gestern im Zusammenhang mit den Motionen ebenfalls gesprochen. Vor allem auch im Veranstaltungsbereich sind das GmbH, es sind kleine, aber auch mittelgrosse Unternehmen, die selber auch geführt werden, und es sind dort auch arbeitgeberähnliche Stellungen sowie Selbstständige. Sie haben vielleicht auch Briefe erhalten, in denen es um solche Beispiele geht, wie etwa zum Thema Künstlervermittlung oder Tourneeleitungen - also etwas, was in der Kultur- und Veranstaltungsbranche sehr wichtig ist.

Eine Firmeninhaberin hat mir geschrieben, dass sie noch bis zum 16. September 2020 knapp 3000 Franken EO-Entschädigung erhält, danach aber nichts mehr. Sie und ihre Mitarbeitenden hatten im ersten halben Jahr aber keinen Auftrag in ihren Büchern. Ständig werden Veranstaltungen abgesagt. Sie steht ohne Geld da und muss sich für neue Veranstaltungen bewerben.

Die Unterstützung solcher Personen bezweckt Absatz 1bis, der im Nationalrat eine Mehrheit gefunden hat. Ich bitte Sie, meiner Minderheit zu folgen, denn es gibt sehr viele Selbstständige, gerade in unserem Land. Wir sind ein KMU-Land, in dem viele Menschen selbstständig sind, Arbeitsplätze generieren und Lernende ausbilden. Es sind eben vor allem auch Personen in der Reise- und Veranstaltungsbranche, die grosse Einnahmenverluste haben und nach dem 16. September vor dem Nichts stehen. Die Auftragsbücher sind, wie gesagt, leer. Wenn wir nicht handeln und wenn wir das in Kauf nehmen, werden viele ihre Bilanz deponieren müssen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Bundeskanzler hat ja vorhin zum Ausdruck gebracht, dass hier vor allem die Frage der Personen mit arbeitgeberähnlichen Stellungen eine grosse Ausweitung der Anspruchsberechtigung mit sich bringe. Das war zwar schon in der Fassung der Verordnung gegeben; es ist eine klassische Problematik bei diesen Stellungen. Das war nachher dann auch die Basis für den Entscheid der Kommissionsmehrheit, bei Absatz 1bis nicht dem Nationalrat, sondern dem Bundesrat zu folgen.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das ist der zweite Teil meiner gestrigen Motion. Ich bitte Sie, dem zuzustimmen.

Noch ein Wort zum Votum des Herrn Bundeskanzlers: Sie haben gesagt, es betreffe Tausende oder Hunderttausende. Wollen Sie lieber, dass diese in Konkurs gehen und die Arbeitsplätze verloren gehen und die Gläubiger auch noch ihr Geld eintreiben müssen? Das ist die andere Frage. Wir haben eine Krise, die nicht ganz durchsichtig ist, das gebe ich zu. Aber jetzt haben wir ein Gesetz auf dem Tisch, das befristet ist, und ich meine, es ist jetzt gescheiter, diese Arbeitsplätze zu schützen, als irgendein Experiment zu wagen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Zuerst vielleicht an die Adresse von Herrn Salzmann: Was ich sage, ist, dass Sie hier eine Massnahme beschlossen und vorliegend haben, die Sie nicht kontrollieren können. Sie können nicht sicherstellen, was Sie hier zu Recht oder nicht zu Recht ausgeben. Es ist meine Pflicht, Ihnen das zu sagen. Sie wissen auch nicht, wie viel Sie ausgeben.

Es ist mir bewusst, dass diese Leute sehr schwer betroffen sind. Deshalb hat sich der Bundesrat ja auch für diese Härtefallklausel engagiert - genau deshalb! Aber es ist von uns aus gesehen unverantwortlich, wenn Sie diesen Artikel jetzt nehmen und ihn auf 200 000 oder 300 000 Personen ausweiten, ohne das kontrollieren zu können. Sie wissen nicht, wie Sie das umsetzen. Das ist einfach dasselbe Problem wie vorher.

Deshalb bitten wir Sie auch in diesem Fall - ich wiederhole mich -, diesen Antrag abzulehnen.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Herr Juillard stellt den Ordnungsantrag, die Abstimmung über Absatz 1 zu wiederholen.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

J'avoue très humblement m'être trompé dans ce vote et je souhaiterais que celui-ci puisse être répété.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il peut arriver de se tromper. Je me suis moi-même trompé auparavant lorsque nous votions sur la question de la prolongation des délais référendaires, en l'occurrence de la certification des signatures par les communes. Mais si, à chaque fois que l'un d'entre nous vote un peu rapidement, lit mal la question, nous répétons les votes, nous ne nous en sortirons pas. Finalement, notre responsabilité d'élus, c'est de faire en sorte de voter correctement. Lorsque nous nous trompons - ma foi, cela peut arriver -, il ne nous reste plus qu'à assumer cette erreur.

Je dois vous dire, pour avoir observé un certain nombre de discussions, que cela ressemble plus à une manoeuvre politique et à des pressions qui sont exercées par ses collègues sur un élu. Je le regrette un peu parce que nous sommes ici pour représenter nos cantons, nos électeurs, et ici on parle de coiffeurs, on parle de restaurateurs, on parle précisément de ces électeurs qui nous écrivent depuis des mois et que nous promettons d'aider. Si aujourd'hui, avec une manoeuvre procédurale - vous ne pourrez vraisemblablement pas vous empêcher de la faire -, le Conseil des Etats décide de laisser tomber ces électeurs, c'est quelque chose qu'il faut regretter et qui ne fait pas honneur à notre conseil.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je présente mes excuses à l'assemblée. Je vous assure qu'il n'y a aucune manoeuvre ni pression politique derrière ma demande, je me suis réellement trompé sur ce vote. Je ne suis pas le premier à qui cela arrive depuis que je siège ici; cela ne fait pas très longtemps, mais j'ai déjà pu observer que nous avons répété au moins deux fois un vote pour des questions d'erreurs. Certes, dans ce cas le résultat est un peu serré, mais cela n'a rien à voir avec le résultat, c'est tout simplement que je me suis réellement, sincèrement trompé.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Wir stimmen über den Ordnungsantrag Juillard ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Juillard ... 25 Stimmen

Dagegen ... 10 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Weil jetzt das so auf die Spitze getrieben wird, erlaube ich mir noch ein kurzes Votum. Ich bin bekannt als konsequenter Finanzpolitiker. Ich habe beobachtet, dass diese Ausgleichszahlungen aus dem Erwerbsersatz von April bis jetzt im September ausserordentlich grosszügig getätigt wurden. Ich kenne Personen - und konnte es auch in den Zeitungen lesen -, welche diese Entschädigungen erhalten haben und sogar bei den Kassen reklamiert haben, die ihnen dann gesagt haben, dass sie das einfach erhalten, weil der Vollzug sonst zu kompliziert sei. Ich stelle fest, dass der Bund bis jetzt, Mitte September, ausserordentlich grosszügig gewesen ist; ich würde sagen, dass wir da einige Millionen Franken zu viel ausbezahlt haben.

Nun gibt es eine Kehrtwende: Nur noch dann, wenn null geht, erhält man eine Entschädigung. Wenn jemand z. B. 90 Prozent eingeschränkt ist, ist schon fertig - es geht um diese Position "massgebliche Einschränkung". Ich traue es dem Bundesrat zu, hier eine gute Verordnung zu machen. Doch Finanzpolitik heisst auch Augenmass und Gerechtigkeit. Wenn Sie jetzt hier den Hahn so fest zudrehen, dann ist das aus meiner Sicht nicht mehr so gerecht; jedenfalls wirkt es stossend in Bezug auf die Praxis, die bis jetzt geübt worden ist.

Deshalb werde ich erneut der Fassung des Nationalrates zustimmen. Ich bitte Sie, diesen Überlegungen Rechnung zu tragen.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Wir wiederholen also die Abstimmung über Absatz 1.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1bis - Al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Der Antrag der Minderheit zu Absatz 2 Buchstabe a0 ist schon bei Artikel 3 zurückgezogen worden.

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 39 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 10a

Antrag der Kommission

Streichen

Antrag Gmür-Schönenberger

Der Bundesrat kann vorsehen, dass der Arbeitgeber die Arbeitgeberbeitragsreserven für die Vergütung der Arbeitnehmerbeiträge an die berufliche Vorsorge verwenden darf.

Art. 10a

Proposition de la commission

Biffer

Proposition Gmür-Schönenberger

Le Conseil fédéral peut prévoir que l'employeur peut recourir aux réserves de cotisations d'employeur pour le paiement des cotisations des salariés à la prévoyance professionnelle.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Grundsatz "Spare in der Zeit, so hast du in der Not" hat sich eigentlich bewährt. Im Rahmen der Covid-19-Verordnung wurde es auch ermöglicht, dass die Arbeitgeber für die Bezahlung der Arbeitnehmerbeiträge an die berufliche Vorsorge vorübergehend die von ihnen geäufneten Arbeitgeberbeitragsreserven verwenden dürfen. Diese Massnahme ermöglicht es Arbeitgebern, die in guten Zeiten vorgesorgt und Arbeitgeberbeitragsreserven geäufnet haben, diese in Zeiten von Corona zu nutzen. Dies schlägt sich dann unmittelbar und vollumfänglich in einer entsprechenden Entlastung ihres Liquiditätsbedarfs sowie einer Verbesserung ihres Jahresgewinns oder einer Verminderung ihres Jahresverlusts nieder. Für die Arbeitnehmenden hat die Massnahme keine Auswirkungen. Der Arbeitgeber zieht ihnen wie unter normalen Umständen ihren Beitragsteil vom Lohn ab, und die gesamten Beiträge werden ihnen von der Vorsorgeeinrichtung gutgeschrieben. Die Verlängerung der Möglichkeit der Verwendung von Arbeitgeberbeitragsreserven für die Bezahlung der Arbeitnehmerbeiträge nützt den Arbeitgebern unmittelbar, ohne den Staat oder Dritte zu belasten.

Ich bitte Sie, diesen Einzelantrag zu unterstützen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich schlage Ihnen vor, dass diese Massnahme nicht aufrechterhalten werden soll, weil sie ausgelaufen ist. Das war der Entscheid der Kommission und des Bundesrates, ohne dass jemand eine andere Auffassung vertreten hätte.

Es ist nicht die wichtigste Bestimmung; im Vergleich zu vorher sind das jetzt fast Peanuts. Ich schlage Ihnen aber trotzdem vor, das mit der Kommission und dem Bundesrat zu beseitigen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Diese Massnahme war als Notmassnahme gedacht. Sie ist von eher beschränktem oder ungleichem Nutzen, da sie nur denjenigen Unternehmen zur Verfügung steht, die noch über eine solche Reserve verfügen. Eine befristete Verlängerung führt nicht zu besonderen Schwierigkeiten, aber sie nützt nicht viel. Deshalb würden wir es nicht machen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 19 Stimmen

Für den Antrag Gmür-Schönenberger ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Kommission angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la commission est adoptée

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 11

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

e. Streichen

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul)

Abs. 2

Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit tieferen Löhnen erhalten bei Kurzarbeit einen Lohnersatz von 100 Prozent. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Antrag Carobbio Guscetti

Abs. 1 Bst. e

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 11

Proposition de la majorité

Al. 1

...

e. Biffer

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul)

Al. 2

Les travailleurs touchant de bas salaires reçoivent, en cas de réduction de l'horaire de travail, un salaire de substitution de 100 pour cent. Le Conseil fédéral fixe les modalités.

Proposition Carobbio Guscetti

Al. 1 let. e

Adhérer à la décision du Conseil national

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Ständerat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Mit diesem Einzelantrag übernehme ich den Beschluss des Nationalrates, bei der Arbeitslosenversicherung auch Personen, die auf Abruf oder temporär arbeiten oder in einem Lehrverhältnis sind, einen Anspruch auf Auszahlung zu ermöglichen. Das ist wichtig, denn wir haben über viele Personen diskutiert, die betroffen sind. Wir haben auch gewisse Entscheide getroffen, um Personen oder Unternehmen, die in Schwierigkeiten sind, zu unterstützen.

In anderen Bereichen haben wir das nicht gemacht, das haben wir vorhin gesehen, insbesondere bei der EO. Aber hier, bei der Arbeitslosenversicherung, ist es wichtig, dass wir auch eine Möglichkeit für Personen schaffen, die auf Abruf oder temporär arbeiten. Wir wissen, dass das meistens Personen sind, die prekäre Arbeitsverhältnisse haben.

Deshalb bin ich der Meinung, man sollte dem Nationalrat in dieser Frage folgen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Es ist einfach so: Temporärarbeit ist sehr missbrauchsanfällig. Dort haben Sie einen Vertrag, dafür ist es eigentlich gar nicht gedacht. Die Firmen könnten ja eigentlich ihre Vermittlungsbemühungen reduzieren und stattdessen Kurzarbeitsentschädigung geltend machen. Zudem ist zu berücksichtigen, dass eine versicherungsmässige Besserstellung von atypischen Arbeitsverhältnissen solche letztlich fördern dürfte, weil diese Option dann für die Arbeitgeber und allenfalls auch für Arbeitnehmer attraktiver wird.

Wenn man das will, dann muss man hier zustimmen. Wir würden ablehnen.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich bitte Sie, hier meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Ich möchte, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit tiefen Löhnen bei der Kurzarbeit einen Lohnersatz von 100 Prozent erhalten. Der Bundesrat soll selbstverständlich regeln, wo die Grenze ist, ob das zum Beispiel der Existenzlohn von 4000 Franken ist oder welche Grenze hier gezogen werden kann.

Warum ist das so wichtig? Es geht darum, dass diese Menschen, diese Arbeitnehmenden, die heute schon in der Tieflohnbranche arbeiten, bei einer Kurzarbeitsentschädigung nur noch 80 Prozent ihres schon kleinen Lohnes erhalten und damit akut gefährdet sind, in die Armutsfalle zu tappen.

Es gibt zum Beispiel Familien, welche sich mit verschiedenen Niedriglohn-Jobs über Wasser halten müssen. Dann kann das ganz schnell dazu führen, dass diese tiefen Einkommen nicht mehr ausreichen und die Sozialhilfe herangezogen werden muss. Das ist nicht etwas, das irgendwie herbeifantasiert wäre, sondern das zeigen auch Zahlen der Caritas. Sie hat das genau untersucht. Bei ihr und anderen Sozialberatungen haben entsprechende Anfragen zugenommen. Diese prekären Situationen von Familien, denen mit 80 Prozent das Einkommen nicht mehr zum Leben reicht, haben zugenommen. Bei 100 Prozent hat es knapp genügt.

Es ist sicher so, dass Arbeitgeber und Unternehmer in den ersten Monaten 100 Prozent ausbezahlt haben; das haben wirklich viele Unternehmen gemacht, was ihnen auch sehr zu verdanken ist. Aber natürlich, jetzt, wenn es länger geht, wenn Kurzarbeit auf längere Dauer ausgerichtet werden muss, können es sich viele Unternehmen ja auch nicht leisten, einen 100-Prozent-Lohn zu bezahlen.

Aus diesem Grund bitte ich Sie hier, diese Minderheit zu unterstützen und diesen armutsbetroffenen Menschen, diesen Familien zu helfen, damit sie in dieser Phase - wir sprechen ja von einem Jahr - nicht in die Armutsfalle geraten respektive in die Sozialhilfe gelangen, sondern wirklich im Erwerbsleben gehalten werden können.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Die Arbeitslosenversicherung ist einfach anders konzipiert. Sie erstattet nur einen Teil des versicherten Verdiensts, um die Anreize für die Versicherten hoch zu halten, die Kurzarbeit rasch wieder aufzuheben oder eine neue Stelle zu suchen. Wenn Sie den versicherten Verdienst zu 100 Prozent entschädigen würden, dann wäre dieser Anreiz einfach stark verringert. Man könnte dann einfach in diesem Zustand bleiben.

Deshalb empfehlen wir Ihnen, der Minderheit Graf Maya nicht zu folgen.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag Carobbio Guscetti ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 11a

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul)

Titel

Massnahmen zur Unterstützung der Institutionen der familienergänzenden Kinderbetreuung

Abs. 1

Der Bundesrat kann Institutionen der familienergänzenden Kinderbetreuung, die aufgrund der Massnahmen zur Bekämpfung der Covid-19-Epidemie Ertragsausfälle erlitten haben, finanziell unterstützen.

Abs. 2

Er erlässt hierzu die für die Entschädigung der Kantone erforderlichen Bestimmungen.

Art. 11a

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul)

Titre

Mesures de soutien aux structures d'accueil extrafamilial

Al. 1

Le Conseil fédéral peut soutenir les structures d'accueil extrafamilial pour enfants subissant des pertes financières en raison de mesures prises pour surmonter l'épidémie de Covid-19.

Al. 2

A cette fin, il édicte les dispositions nécessaires à l'indemnisation des cantons.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich kann es kurz machen, weil wir uns in diesem Rat schon häufig über Kinderbetreuung unterhalten haben. Sie wissen daher, worum es geht: Es geht um Massnahmen zur Unterstützung der Institutionen der familienergänzenden Kinderbetreuung. Das wurde ja auch während dieser Phase gemacht, das läuft jetzt aber aus. Ich bin der Meinung, auch zusammen mit einer ganz grossen Minderheit des Nationalrates, dass das auch in dieser Übergangsphase mit dem Covid-19-Gesetz eben im Gesetz stehen sollte - nämlich für den Fall, dass eine solche Unterstützung wieder nötig wäre, wenn eben infolge der Gesundheitsgefährdung durch die Epidemie, die zunimmt, beispielsweise wiederum Homeoffice angeordnet würde und Kinder in einer Krisensituation betreut werden müssten. Dann wäre dieser Artikel hier schon vorhanden, und der Bundesrat könnte eben diese Institutionen der familienergänzenden Kinderbetreuung wieder unterstützen.

Daher bitte ich Sie, dass wir das gleich jetzt für solche Fälle in dieses Übergangsgesetz aufnehmen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Die Position des Bundesrates hat sich in dieser Frage nicht geändert. Wir empfehlen Ihnen, dem Antrag nicht Folge zu leisten.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

(1 Enthaltung)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 12, 13

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 14

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

Streichen

Antrag Stark

Abs. 2

... und gilt unter Vorbehalt von Absatz 3 bis zum 30. September 2021.

Art. 14

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

Biffer

Proposition Stark

Al. 2

... et a effet jusqu'au 30 septembre 2021, sous réserve de l'alinéa 3.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In aller Kürze: Das Covid-19-Gesetz löst das Notrecht ab. Es ist trotzdem eine Notlösung, die aus materieller, aber ebenso aus staatspolitischer Sicht zeitlich eng befristet sein soll. Obwohl gegenüber der Vernehmlassungsvorlage die Frist reduziert wurde, soll das Covid-19-Gesetz generell weit über ein Jahr gültig sein, in einzelnen Punkten sogar plus/minus doppelt so lange. Wenn ich die Covid-19-Lage beurteile, komme ich - eingedenk der stark verbesserten Behandlungs- und Impfmöglichkeiten ab Frühjahr 2021 - zum Schluss, dass ein Ende der Covid-19-Krise im Sommer 2021 als Hauptszenario mit grosser Eintretenswahrscheinlichkeit betrachtet werden kann.

Aus diesem Grunde beantrage ich, dass das Covid-19-Gesetz nur bis zum 30. September 2021 gültig sein soll. Die verkürzte Gültigkeit ist gleichzeitig auch ein wichtiges positives Signal an die Schweizer Bevölkerung, ein Signal der Zuversicht und ein Signal des Willens, Notrecht und Notgesetze zeitlich möglichst zu begrenzen.

Ich bitte Sie, der Änderung zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der Kommission, beim Bundesrat und beim Nationalrat zu bleiben. Die Frist ist stark verkürzt worden, und ich verweise noch einmal auf Artikel 1: Wenn Massnahmen nicht mehr nötig sind, sollen sie auch ausser Kraft gesetzt werden, aber es ist ja eine kurze Frist bis Ende des nächsten Jahres.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ich schliesse mich den Worten des Kommissionspräsidenten an. Darüber hinaus bin ich nicht sicher, ob die Krise im September nächsten Jahres vorüber sein wird. Bei der genannten Frist, die länger dauert, handelt es sich um eine Verfahrensfrist im Arbeitslosenrecht. Das Gesetz gilt bis Ende 2021, und alles, was nicht nötig ist, wird vorher enden.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 30 Stimmen

Für den Antrag Stark ... 8 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Änderung eines anderen Erlasses

Modification d'un autre acte

Einleitung, Titel, Übergangsbestimmung zu Art. 47a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Introduction, titre, disposition transitoire pour l'art. 47a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 33 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(4 Enthaltungen)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Kommission die Petition Jetzer Patrick 20.2019, "Keine Überführung der Notverordnungen in dringliches Bundesrecht", gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes behandelt und davon Kenntnis genommen hat.

Damit sind wir am Ende der heutigen Tagesordnung angelangt. Ich danke Ihnen allen und insbesondere dem Berichterstatter für die Vorbereitung. Es ist mir eine Freude, Herrn Bundeskanzler Thurnherr in die nächste Etappe zu entlassen, in der Hoffnung, ihn nächste Woche wieder zu sehen. Damit ist die heutige Sitzung beendet. Ich wünsche Ihnen ein erholsames Wochenende - und wir freuen uns über den Etappensieg von Marc Hirschi an der Tour de France!

Schluss der Sitzung um 19.20 Uhr

La séance est levée à 19 h 20