Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Bundesrepublik Deutschland

Favre Charles · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'arrêté fédéral qui nous est soumis a pour but d'approuver un protocole modifiant la Convention de double imposition avec la République fédérale d'Allemagne, que nous avons à l'heure actuelle. Cette convention, qui a été conclue en 1989, a permis d'abaisser à 5 pour cent le taux d'impôt à la source sur les dividendes provenant de participations d'au moins 20 pour cent. De plus, selon un échange de notes qui date lui aussi de 1989, l'Allemagne s'est engagée à accorder à la Suisse la clause de la nation la plus favorisée, ce qui signifie que, au cas où elle accorderait un taux inférieur dans une convention à l'un ou l'autre des pays de l'OCDE, elle reprendrait les négociations avec notre pays.

Selon la directive mères-filiales de l'Union européenne datant de 1990, l'Allemagne exonère de l'impôt sur le revenu des capitaux les dividendes payés à une société mère dans l'espace de l'Union européenne. Donc, en fonction de la clause de la nation la plus favorisée, l'Allemagne aurait dû rouvrir des négociations avec notre pays. Or, ceci n'a pas été immédiatement possible, l'Allemagne considérant que la directive de l'Union européenne n'était pas un accord bilatéral et souhaitant un échange d'informations plus important, ce qui n'était pas acceptable pour notre pays.

Ainsi, donc, la situation a été quelque peu bloquée jusqu'en 2000, date à laquelle l'Allemagne a supprimé l'impôt résiduel lors de la signature de conventions bilatérales. Ceci a donc débloqué la situation et permis d'aboutir à un accord fin 2001. C'est cet accord-là que nous avons à traiter.

Celui-ci porte sur trois points:

1. Suppression de l'impôt à la source de 5 pour cent sur les dividendes. Il s'agit là d'une harmonisation de nos relations fiscales avec l'Allemagne et d'une harmonisation des relations internes à l'Union européenne.

2. Extension de la clause d'échange de renseignements pour assurer l'application du droit interne en cas de fraude fiscale. En cas de fraude fiscale, il y aura entraide administrative, mais non pas dans les cas de soustraction fiscale. Il ne s'agit donc pas d'un élargissement de nos obligations internationales en matière fiscale, nous reviendrons sur ce point sensible tout à l'heure.

3. Point important de cette convention, la révision des dispositions en cas d'utilisation abusive de la convention.

La commision est entrée en matière sur le projet sans opposition. L'accord en lui-même n'a pas été contesté sur le fond et n'a pas soulevé de problème particulier hormis un seul point, à savoir l'échange d'informations. Nous avons ici une proposition de minorité Gysin Remo.

Je me permets donc de traiter immédiatement de ce seul point litigieux. En effet, une minorité de la commission vous propose d'offrir à l'Allemagne et aux autres pays de l'Union européenne l'entraide administrative en cas de soustraction fiscale, et non pas seulement en cas de fraude fiscale. C'est donc là toute la question de l'échange automatique d'informations avec la différence faite dans notre législation entre fraude et soustraction fiscale.

La majorité de la commission s'est opposée à cette proposition, par 16 voix contre 8, pour les raisons suivantes:

1. On ne peut pas traiter d'un point aussi important touchant aussi bien notre politique fiscale interne que nos relations fiscales avec l'ensemble des pays de l'Union européenne au détour d'un "simple" protocole modifiant une convention bilatérale. Il faut reconnaître que ces conventions sont essentiellement des actes de portée technique et que la dimension politique de ce qui est proposé ici n'est pas traité dans le protocole.

2. Vous le savez fort bien, des négociations sont en cours actuellement avec l'Union européenne concernant justement cet échange d'informations. Ces négociations sont sous la responsabilité du Conseil fédéral, le Parlement n'a pas à interférer maintenant dans ces négociations.

3. La majorité de votre commission est favorable à la politique menée par le Conseil fédéral dans cette matière, elle est favorable au maintien du secret bancaire. Elle en a débattu lors du traitement de l'initiative parlementaire du groupe de l'Union démocratique du centre portant sur ce sujet (02.432). Nous reviendrons sur cette question probablement au mois de mars prochain.

Ainsi donc, il semble très peu judicieux de traiter, à l'occasion du protocole modifiant cette convention, un problème aussi complexe que nos relations fiscales avec l'ensemble des pays de l'Union européenne.

Au nom de la majorité de la commission, je vous demande donc de bien vouloir rejeter cette proposition de minorité à l'article 1er alinéa 3.

Le protocole qui vous est proposé, selon la majorité de la commission, améliore les échanges économiques de notre pays avec l'Allemagne et l'attractivité de la Suisse comme lieu d'implantation d'entreprises.

C'est la raison pour laquelle la commission a décidé, par 16 voix sans opposition et avec 8 abstentions, de recommander l'adoption de l'arrêté proposé.

Raggenbass Hansueli · Nationalrat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Es geht um das Abkommen mit der Bundesrepublik Deutschland bezüglich der Doppelbesteuerung. Sie haben soeben den Rapporteur französischer Zunge gehört, Herrn Kollege Favre. Ich kann vollumfänglich auf das von ihm Gesagte verweisen. Das Abkommen war im Grundsatz überhaupt nicht bestritten; Herr Favre hat bereits darauf hingewiesen. In der Kommission stimmten wir in der Gesamtabstimmung diesem Abkommen mit 16 zu 0 Stimmen zu. Es gab also vom Grundsatz her keinerlei Opposition.

Das Einzige, was - mit Ausnahme des Minderheitsantrages, auf den ich noch zu sprechen kommen werde - zur Diskussion stand, war die erweiterte Amtshilfe. Diese erweiterte Amtshilfe war eine Forderung Deutschlands. Mit der Zustimmung zum Bankgeheimnisbericht des Fiskalkomitees der OECD von 2000 sagte die Schweiz zu, ihre Amtshilfepolitik in Fällen, denen ein Abgabebetrug zugrunde liegt, zu überprüfen und soweit möglich anzupassen. Es wurde daraufhin eine neue Amtshilfebestimmung formuliert, welche materiell weitgehend derjenigen unseres Doppelbesteuerungsabkommens mit den USA entspricht. Dieses Entgegenkommen der Schweiz wird sich für die Schweiz nicht als nachteilig erweisen, wird doch damit einem ausländischen Staat in denjenigen Fällen Amtshilfe gewährt, in denen dieser Staat auch aufgrund des Bundesgesetzes über internationale Rechtshilfe in Strafsachen (IRSG) Rechtshilfe verlangen kann, die Auskünfte also aufgrund des Spezialitätsvorbehaltes nicht für steuerliche Zwecke verwenden darf. Es dürfte zwar im Laufe der Zeit zu mehr Amtshilfebegehren führen, die mit dem heutigen Personalbestand nicht bewältigt werden können. Das ist aber aufgrund dessen, was wir hier herausgeholt haben, zu rechtfertigen. Im Lichte der wesentlich weiter gehenden Forderungen seitens der EU und des Standes der Diskussionen innerhalb der OECD ist es sogar als sehr positiv zu werten, dass ein G7-Staat einer Amtshilfebestimmung zugestimmt hat, die sich zur Durchsetzung des internen Rechtes auf Informationen in Fällen beschränkt, die in beiden Staaten ein Delikt betreffen, das mit einer Freiheitsstrafe bewehrt ist. Mit anderen Worten: Diese Regelung schliesst die internationale Kooperation in Fällen blosser Steuerhinterziehung aus, und das ist entscheidend; das zum Allgemeinen.

Kollege Gysin Remo hat einen Minderheitsantrag gestellt, Sie finden diesen auf Seite 2 der Fahne. Er verlangt, dass der Bundesrat beauftragt wird, "der Bundesrepublik Deutschland (wie auch andern EU-Ländern) Amtshilfe bei Steuerhinterziehung anzubieten, sofern diese der Schweiz Gegenrecht einräumt". Diese Minderheit hat 8 Stimmen auf sich vereinigt. Sie beschränkte sich eigentlich auf die Stimmen der sozialdemokratischen und grünen Kommissionsmitglieder.

Dieser Minderheitsantrag ist äusserst gefährlich, und die Kommission beantragt Ihnen mit 16 zu 8 Stimmen, hier ein klares Zeichen zu setzen und diesen Antrag abzulehnen.

1. Herr Gysin unterliegt einem klaren Irrtum. Es ist nämlich nicht so, dass in Deutschland weniger Steuern hinterzogen werden, wenn in der Schweiz die Steuerhinterziehung anders bestraft würde. In Deutschland fände genau gleichviel Steuerhinterziehung statt, unabhängig davon, wie die Schweiz den Tatbestand der Steuerhinterziehung regelt.

2. Wir haben eine alte Tradition, die zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung unterscheidet. Das Strafrecht ist hier klar differenziert. An dieser Schweizer Tradition ist festzuhalten.

3. Es ist politisch falsch, den international anerkannten Grundsatz der doppelten Strafbarkeit, das heisst den Grundsatz, dass in beiden betroffenen Staaten Strafbarkeit gegeben sein muss, aufzugeben, bevor eine Strafe ausgesprochen wird.

4. Eine Zustimmung zu diesem Passus würde eine nachhaltige Erschütterung unseres Finanzplatzes bedeuten.

Daher bitte ich Sie mit der grossen Mehrheit der Kommission, ein klares Zeichen zu setzen und den Antrag der Minderheit Gysin Remo abzulehnen.

Gysin Remo · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Eine starke Minderheit beantragt Ihnen, dass der Bundesrat beauftragt wird, der Bundesrepublik Deutschland Amtshilfe bei Steuerhinterziehung anzubieten, sofern diese der Schweiz Gegenrecht einräumt. Das zeigt, dass auch die Minderheit hinter dem Bankgeheimnis steht. Sie steht aber nicht hinter der Schlaumeierei, welche die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug darstellt. Es gibt mehrere Länder, die ein Bankgeheimnis kennen, aber es gibt nach meinem Wissen nur ein Land in Europa, das eine solche strafrechtliche Trennung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug macht. Ich möchte unterstreichen: Es geht um diesen Teil und nicht um das Bankgeheimnis insgesamt. Dieses akzeptieren wir. Wir sind uns auch bewusst, welche Bedeutung das Privatbankgeschäft hat. Wir sehen diese mit unserem Antrag nicht infrage gestellt, sondern weil hier ein Vertrauensverhältnis - an dem es leider fehlt - geschaffen wird, sehen wir hier verstärkte Bande, die sich auch ökonomisch auszahlen werden. Die harzenden Verhandlungen zwischen der Schweiz und der EU über die Zinsbesteuerung zeigen, dass die schweizerische Unterstützung der Steuerhinterziehung durch EU-Bürger auf wenig Verständnis stösst - nicht nur in der EU, sondern auch in der Schweiz. Es gibt eine Umfrage des Magazins "Cash" aus dem Jahre 2000. Auf die Frage, ob die Schweizer Steuerbehörden bei Steuerhinterziehung durch Ausländer mit den ausländischen Steuerbehörden zusammenarbeiten sollen, haben 79,7, also fast 80 Prozent unserer Bevölkerung mit Ja geantwortet. Nur 10,4 Prozent lehnen eine solche Zusammenarbeit ab.

Der Bundesrat hat der EU letzte Woche offenbar angeboten, den Begriff "Steuerbetrug und dergleichen" - einen Begriff, den wir selbst auch nicht richtig verstehen - in den Doppelbesteuerungsabkommen mit einzelnen Ländern auszudeutschen. Dazu besteht heute die erste und wohl auch beste Gelegenheit. Es geht nicht um irgendein Land der EU. Es geht um unseren wirtschaftlichen Hauptpartner, um Deutschland, unseren Nachbarn, mit dem wir freundschaftlich verbunden sind. Diesem Land hat der Bundesrat ein legitimes Anliegen bisher abgeschlagen: Deutschland möchte Auskunft erhalten - nur auf Wunsch, nicht generell -, wenn es um Steuerhinterziehung durch seine Bürger geht.

Die Schweiz schafft hiermit Anreize zur Steuerhinterziehung. Steuerhinterziehung ist an sich für viele verlockend, und die Schweiz fördert mit ihrem Verhalten und der strafrechtlichen Differenzierung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug die Steuerhinterziehung in Deutschland. Herr Bundesrat, das ist schlechte Werbung für die Schweiz - für die Schweiz als ein Land, das auf Gesetzestreue pocht und bei jeder Gelegenheit auf Good Governance Wert legt. Gleichzeitig hilft unsere Schweiz mit, dass in anderen Ländern Steuergesetze systematisch unterlaufen werden. Das ist schlechte Werbung für die Schweiz, die vorgibt, eine kohärente Aussenpolitik zu betreiben, diese auch anstrebt, aber sich ethisch und wirtschaftlich eigentlich ständig widerspricht. Es ist schlechte Werbung für die Schweiz als Partner anderer Länder, insbesondere auch als Partner befreundeter Nachbarländer. Herr Bundesrat, sind Sie sich eigentlich des Schadens bewusst, den diese bundesrätliche Steuerhinterziehungspolitik mit sich bringt?

Ich bitte Sie, sich für eine faire Schweiz, für einen fairen Finanzplatz Schweiz einzusetzen. Daran möchten wir arbeiten und dafür ist es nötig, dass wir diesen zusätzlichen Punkt einbauen. Ich bitte Sie um Unterstützung der Minderheit.

Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundespräsident, meine Frage betrifft die neue Amtshilfebestimmung in Artikel 27 des Abkommens. Im Protokoll zum Abkommen haben die Vertragsstaaten ihr Einvernehmen darüber zum Ausdruck gebracht, "dass der Ausdruck 'Betrugsdelikt' ein betrügerisches Verhalten bedeutet, welches nach dem Recht beider Staaten als Steuervergehen gilt und mit Freiheitsstrafe bedroht ist".

Nun zur Frage: Ist es richtig, dass mit dem Begriff des Betrugsdeliktes der Begriff des Steuerbetruges gemäss Artikel 186 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer bzw. Artikel 59 des Steuerharmonisierungsgesetzes gemeint ist und somit die Amtshilfe nur geleistet wird, wenn die Täuschung der Steuerbehörden durch gefälschte, verfälschte oder inhaltlich unwahre Tatsachen erfolgt ist? Oder wird diese Amtshilfe auch beim weiter gefassten Begriff des Abgabebetruges nach Artikel 14 Absatz 2 des Bundesgesetzes über das Verwaltungsstrafrecht gewährt, welcher nicht notwendigerweise die Verwendung gefälschter, verfälschter oder inhaltlich unwahrer Urkunden voraussetzt?

Ich wäre froh, wenn Sie diese Frage auch für die künftige Auslegung zuhanden des Amtlichen Bulletins beantworten könnten.

Hess Peter · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Meine Frage richtet sich eigentlich an den Vorredner Gysin Remo. Was sagen Sie dazu, dass Ihr Bundesrat Otto Stich seinerzeit als Finanzminister der Schweiz auf entsprechende Begehren von EU-Ländern öffentlich gesagt hat, es sei nicht Aufgabe der Schweiz, Steuerpolizei zu spielen für EU-Länder, die aufgrund einer unklugen Steuerpolitik Steuerzahler ins Ausland vertreiben?

Gysin Remo · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich frage zuerst zurück: Wann hat Herr Bundesrat Stich das gesagt? Wie viele Jahrzehnte ist das her? Aber wir haben heute - da gehen Sie mit uns einig, Herr Hess - sicher die Aufgabe, dafür besorgt zu sein, dass internationale Finanzregeln auch von der Schweiz eingehalten werden. Das ist leider nicht der Fall.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Die Spezialisten sind noch nicht hier, weil Sie das Programm umgestellt und nicht alle Vorlagen durchberaten haben, sodass ich die Frage von Herrn Baader nicht mit der notwendigen Präzision beantworten kann. Aber ich werde das schriftlich nachholen.

Vielleicht zum Problem als Ganzes: Bis vor kurzem war die Schweiz gegenüber DBA-Partnern lediglich bereit, Auskünfte für die Anwendung des Abkommens, aber nicht für die Durchsetzung des innerstaatlichen Rechts des ersuchenden Staates auszutauschen. Deshalb haben wir einen Vorbehalt gegen die weitergehende Bestimmung von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens gemacht. Die einzige Ausnahme bezüglich dieser Abkommenspolitik waren bisher die Vereinigten Staaten: Seit 1951 werden auch Auskünfte für Zwecke des innerstaatlichen Rechts erteilt. Allerdings müssen diese Auskünfte der Verhütung von Betrugsdelikten und auch dergleichen dienen - "und dergleichen", das ist das berühmte "and the like". Die bisherige Haltung der Schweiz erfuhr dann im Zuge der Arbeiten der OECD eine Änderung: Im Jahr 2000 hat das OECD-Fiskalkomitee über den Zugang zu Bankinformationen für steuerliche Zwecke, dem die Schweiz zugestimmt hat, Bericht erstattet. Dort waren wir bereit, den Vorbehalt zu Artikel 26 zu überdenken, wenn dem Amtshilfeersuchen ein kriminalisiertes Steuerdelikt zugrunde liegt, wenn dieses also Betrugsqualität hat. Damit signalisierte die Schweiz, dass sie auf dem Wege von Revisionen der Doppelbesteuerungsabkommen oder Neuverhandlungen inskünftig auch zu Auskünften für die Zwecke des innerstaatlichen Rechts des ersuchenden Staates bereit ist, sofern ein in beiden Staaten mit Gefängnisstrafe bedrohtes Steuervergehen vorliegt. Die doppelte Strafbarkeit bedeutet, dass das Steuervergehen in beiden Staaten - das ist vielleicht eine Teilantwort an Herrn Baader Caspar - mit Gefängnis bedroht sein muss. Das Bankgeheimnis würde dann aufgehoben. Vor diesem Hintergrund haben wir seither das DBA mit Norwegen und jetzt hier mit Deutschland revidiert, indem wir eine erweiterte Amtshilfeklausel aufgenommen haben. Wir führen mit weiteren OECD-Mitgliedstaaten Verhandlungen, um solche Amtshilfebestimmungen in die DBA aufzunehmen.

Nun hat die Minderheit Gysin Remo den Antrag gestellt, diese Amtshilfeklausel auf die Steuerhinterziehung zu erweitern. Ich muss Sie bitten, das klar abzulehnen.

1. Es würde der schweizerischen Rechtsordnung grundlegend widersprechen, Inländer und Ausländer unterschiedlich zu behandeln. Das ist genau das, was die EU von uns bei den Zinsbesteuerungsverhandlungen fordert. Solange die schweizerischen Steuerbehörden bei der Steuerhinterziehung keinen Zugang zu Bankinformationen haben, ist eine Amtshilfe in diesem Bereich nicht angezeigt. Weil bei uns Steuerhinterziehung alles andere als ein Kavaliersdelikt ist, haben wir dieses Problem so gelöst, dass wir auf schweizerischen Quellen eine dissuasive Verrechnungssteuer von 35 Prozent erheben. Das entspricht in etwa dem Betrag, den man als Steuern zu bezahlen hätte, dem Grenzsteuerbetrag. Dieses System hat sich seit sechzig Jahren bewährt.

Wir führen im Übrigen seit einigen Jahren jedes Jahr Umfragen mit den gleichen Fragen durch. Die Zustimmung zu diesen Klauseln und auch das Wissen über deren Inhalt in der Schweiz sind ganz beachtlich. Ich gehe davon aus, dass unsere Umfrage, die sehr langfristig ist und immer wieder durchgeführt wird, solider ist als Umfragen, die etwas anderes darlegen wollen.

2. Würde nun die Schweiz auch bei Steuerhinterziehung Amtshilfe im Sinne dieses Antrages leisten, wäre der Kerngehalt des schweizerischen Bankgeheimnisses verletzt. Wie ich vorhin gesagt habe, würde dies aber gerade dem politischen Willen einer grossen Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer widersprechen.

3. Das Wichtigste ist: Die Annahme dieses Antrages würde die Position der Schweiz im heutigen Umfeld, vor allem im Rahmen der Verhandlungen mit der EU über die Zinsbesteuerung, total unterlaufen - jetzt, wo wir uns sehr angenähert haben. Die ganze Arbeit, die wir in der letzten Zeit geleistet haben, wäre zunichte, und wir müssten von vorne anfangen.

Ich muss Sie dringen bitten, sich dieser Konsequenz bewusst zu sein. Ich bin überhaupt überrascht, dass ein solcher Antrag ausgerechnet in einer Zeit gestellt wird, wo es um den Abschluss dieser Verhandlungen geht.

Sie wissen, dass wir - gerade um das Problem der Hinterziehung zu lösen - der Europäischen Union ein äusserst grosszügiges Angebot unterbreitet haben. Das Angebot ist sehr substanziell, und ich glaube, dass es auch vonseiten der Europäischen Union mehr und mehr als substanziell angesehen wird. Wir sind nämlich bereit, auf Zinsen für Steuerpflichtige aus der EU in unserem Land eine Art Verrechnungssteuer, also eine solche Zahlstellensteuer, zu erheben und den grössten Teil davon dem betroffenen Land zurückzuerstatten. Wir meinen, dass dieses Angebot und die Auskunft bei Steuerhinterziehung, wie es der Minderheitsantrag Gysin Remo verlangt, gleichwertig seien.

Ich möchte Sie deshalb bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesbeschluss über ein Protokoll zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens mit der Bundesrepublik Deutschland

Arrêté fédéral approuvant un protocole modifiant la Convention de double imposition avec la République fédérale d'Allemagne

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Gysin Remo, Berberat, Fasel, Fässler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

Der Bundesrat wird beauftragt, der Bundesrepublik Deutschland (wie auch anderen EU-Ländern) Amtshilfe bei Steuerhinterziehung anzubieten, sofern diese der Schweiz Gegenrecht einräumt.

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Gysin Remo, Berberat, Fasel, Fässler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

Le Conseil fédéral est chargé d'offrir à la République fédérale d'Allemagne (comme aux autres pays de l'Union européenne) l'entraide administrative en cas de soustraction d'impôt, sous réserve que celle-ci accorde la réciprocité à la Suisse.

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Angenommen - Adopté

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 49 Stimmen

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 144 Stimmen

(Einstimmigkeit)