Nationalbankgesetz. Revision

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Schweizerische Nationalbank

Loi fédérale sur la Banque nationale suisse

Art. 7-17

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2-5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fässler, Berberat, Galli, Genner, Goll, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 18

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2-5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fässler, Berberat, Galli, Genner, Goll, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Fässler Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

In Artikel 18 geht es um die Ausgestaltung der Mindestreserven. Im zweiten Satz von Absatz 1 dieses Artikels wird festgehalten, woraus die Mindestreserven bestehen sollen: Es sollen die von den Banken in Schweizerfranken gehaltenen Münzen und Banknoten und die Giroguthaben bei der Nationalbank sein. Ich beantrage Ihnen, dazu auch die Postkontoguthaben der Banken zu zählen. Mit meinem Antrag verlange ich nichts Neues, sondern ich wünsche die Festschreibung des Status quo. Ich nehme damit auch den Beschluss des Ständerates auf, der diesen Zusatz mit 30 zu 7 Stimmen beschlossen hat.

Postfinance ist nicht einfach eine Bank. Postfinance hat zwei Aufgaben: Bei der einen, als Finanzinstitut, ist sie tatsächlich eine Konkurrenz zu den Banken, bei der anderen jedoch ist sie Dienstleisterin für die Banken, weil sie die Abwicklung des Massenzahlungsverkehrs übernimmt. Sie können Ihre Zahlungen am Schalter abwickeln, per Post, elektronisch; Sie brauchen dazu nicht einmal ein Postkonto. Die Durchführung des Zahlungsverkehrs liegt klar im öffentlichen Interesse, sie ist ein Service public. Die Gleichbehandlung von Post und Banken mit Berufung auf die Verfassung ist also nicht haltbar.

Die Nationalbank argumentiert, dass auch in anderen Ländern die Postkontoguthaben nicht zu den Mindestreserven gehören. Das ist wohl richtig, nur spielt die Post im Ausland eben nicht auch noch diese Rolle als Dienstleisterin für den Massenzahlungsverkehr.

Beschliessen wir nach dem Antrag des Bundesrates, so wird Folgendes geschehen: Die Banken werden ihre Postkontoguthaben massiv reduzieren, wenn diese nicht mehr zu den Mindestreserven zählen. Sie werden den Massenzahlungsverkehr nicht mehr über den elektronischen Zahlungsauftrag abwickeln. Während heute für die Deckung und Abwicklung des Massenzahlungsverkehrs notwendige Mittel von der Anrechnung zu den Mindestreserven profitieren, werden sie mit dem neuen Gesetz von den Banken als Kosten kalkuliert. Dadurch verteuern sich diese Transaktionen über das Zahlungssystem der Post massiv. Diese Argumentation wird übrigens durch die Banken bestätigt.

Schauen wir uns also die heutige Situation an: Dank der Anrechnung der Postkontoguthaben als Mindestreserve für die Banken läuft der Massenzahlungsverkehr über die Post erstens sehr effizient, zweitens zu tiefen Durchschnittskosten, drittens zuverlässig, viertens mit einem eingespielten System und fünftens sicher.

Mit dem Entwurf des Bundesrates, hinter dem die Nationalbank steht, haben wir zwar eine "reine" Geldpolitik, so wie sie eben in der Theorie und im Buche steht, aber wir haben Ertragsausfälle bei der Post von bis zu 75 Millionen Franken pro Jahr, auch wenn dies vom Bundesrat bestritten werden wird. Es wird teurer werden, und wir werden eine Verlagerung in neue Systeme für den Massenzahlungsverkehr - mit Investitionsbedarf - haben. Kurz: Die vom Bundesrat vorgesehene Änderung hat für die einfachen Bankkunden viel mehr Nachteile als Vorteile, und diese Änderung entzieht der Post, die ja heute im Wettbewerb steht, notwendige finanzielle Mittel zur Erbringung des Service-public-Auftrages.

Stimmen Sie also dem Minderheitsantrag und dem Beschluss des Ständerates zu, für einen günstigen, effizienten Zahlungsverkehr und für einen guten Service public.

Übrigens hat Bundesrat Villiger beim Eintreten zu Recht gefragt: Warum soll man etwas ändern, das sich bewährt hat? Denken Sie bitte bei der Abstimmung an seine Worte.

Ehrler Melchior · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Hier haben wir es mit einer Änderung von Vorschriften zu tun, die dann eben gewisse Folgen haben. Jetzt ist es die Frage, ob wir diese Folgen wollen oder ob wir sie nicht wollen.

Bisher war es so, dass bei den Liquiditätsvorschriften eine Regelung bestanden hat, welche die Banken verpflichtet hat, einen gewissen Prozentsatz der kurzfristigen Verbindlichkeiten zu decken; dies mit Bargeld, mit Giroguthaben bei der Nationalbank und daneben auch mit Postkontoguthaben. Neu wird diese ganze Sicherheitsfrage der Banken im Bankengesetz geregelt, und zwar im Rahmen der Vorschriften über die Gesamtliquidität der Banken. Und hier, im Gesetz über die Nationalbank, konzentrieren sich die Liquiditätsvorschriften auf geldpolitische Ziele.

Es ist der Sinn der Mindestreserven, dass eine stetige Nachfrage nach Notenbankgeld besteht. Postkontoguthaben sind kein Notenbankgeld und sind von daher auch nicht für die Steuerung der Geldmenge zu benützen. Es ist nun die Frage, ob das heisst, dass Postcheckkontoguthaben hier nicht mehr einbezogen werden sollen, wie das nötig wäre, wenn man es sauber machen soll. Die Post würde damit einen gewissen Vorteil verlieren; Sie haben wahrscheinlich auch die Schätzungen dazu erhalten. Der Vorteil oder - je nachdem, wie Sie entscheiden - der Nachteil liegt von deutlich unter 10 Millionen Franken bis über 70 Millionen Franken.

Die Frage, die wir jetzt zu beantworten haben, ist die: Wollen wir eine saubere, sachlich richtige Lösung für die Mindestreserven, oder wollen wir hier nationalbankfremde Überlegungen mitberücksichtigen? In unserer Fraktion gab es durchaus Stimmen, welche in die Richtung gingen, dass man sagte: Man macht schon sehr viele Auflagen gegenüber der Post, man sollte ihr auf der anderen Seite eben auch nicht Vorteile entziehen. Es wurden hier auch regionale Gesichtspunkte geltend gemacht.

Die Mehrheit unserer Fraktion hat sich aber anders entschieden. Die Mehrheit ist der Auffassung, dass es hier darum geht, für die nächsten Jahre eine saubere Grundlage für die Währungs- und Geldpolitik zu schaffen, dass es nicht angehen soll, hier einen Mix von Zielen im Gesetz zu verankern - einen Mix von Zielen, welcher unter Umständen kontraproduktiv bei der Geldmengensteuerung sein könnte, weil Postkontoguthaben kein Notenbankgeld sind.

Aus diesem Grund empfiehlt Ihnen die Mehrheit der CVP-Fraktion Zustimmung zur Mehrheit der Kommission und zum Entwurf des Bundesrates.

Schneider Johann N. · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt die Kommissionsmehrheit.

Der Ständerat hat beschlossen, die Postkontoguthaben bei der Anrechnung der Mindestreserven zu berücksichtigen. Dies verstösst nicht nur gegen das neue Konzept der Mindestreserven, sondern auch gegen Good International Practices. Schliesslich würde mit der vorgeschlagenen Lösung eine Subventionierung der Postfinance über Mindestreserven erfolgen, was sich nicht mit dem öffentlichen Interesse begründen lässt. Aus diesem Grund gehören die Postkontoguthaben nicht zu den anrechnungspflichtigen Mindestreserven.

Im Unterschied zu den bisherigen Liquiditätsvorschriften im Bankengesetz sollen die neuen Mindestreservevorschriften im Nationalbankgesetz rein geldpolitische Zwecke erfüllen, konkret: Sie sollen zu einem strukturellen Liquiditätsbedarf des Bankensystems führen und so eine Mindestnachfrage der Banken nach Notenbankgeld generieren. Dadurch kann die Umsetzung der Geldpolitik über Offenmarktoperationen effizienter durchgeführt werden, weil die Banken regelmässig Liquidität von der Notenbank benötigen.

Mit dieser konzeptionellen Änderung entfällt die Begründung für die Anrechnung der Postkontoguthaben. Die Anrechnung von Postkontoguthaben würde die Wirksamkeit der monetären Mindestreservevorschriften beeinträchtigen, weil Giro und Postkonto substituierbare Komponenten der Mindestreserven würden. Dadurch entstünde eine erhebliche Störquelle, welche die Umsetzung der Geldpolitik erschweren würde. Die Folge davon wären volatilere Geldmarktsätze, was insofern problematisch ist, als die kurzfristigen Zinsen im neuen geldpolitischen Konzept der Nationalbank eine wichtige Rolle spielen. Ihre geldpolitische Funktion können Mindestreservevorschriften nur dann effizient erfüllen, wenn ausschliesslich Notenbankgeld zu deren Erfüllung angerechnet werden kann. Die Postkontoguthaben würden einen Fremdkörper in den Komponenten der Mindestreserven bilden.

Zudem würde die Anrechnung der Postkontoguthaben an die Mindestreserven eine Ungleichbehandlung von Banken und Post darstellen. Da Bankguthaben der Banken untereinander nicht als Mindestreserven gelten, käme die Anrechnung der Postkontoguthaben einer indirekten Subventionierung der Post gleich. Dies wäre aus wettbewerbspolitischer Sicht problematisch, da Post und Banken direkte Konkurrenten im Zahlungsverkehr sind.

Schliesslich ist darauf hinzuweisen, dass auch in anderen wichtigen Ländern wie in den USA, Grossbritannien sowie der Europäischen Währungsunion ausschliesslich Notenbankgeld für die Erfüllung der Mindestreserven angerechnet wird. Mit der Anrechnung der Postkontoguthaben zu den Mindestreserven würde die Schweiz eine im internationalen Vergleich unübliche Regelung wählen.

Aus all diesen Gründen ist der bundesrätlichen Fassung, welche die Postkontoguthaben aus der Berechnung der Mindestreserven ausschliesst, unbedingt zu folgen. Die FDP-Fraktion unterstützt die Kommissionsmehrheit.

Fässler Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege, Sie haben jetzt so auf die internationalen Gepflogenheiten hingewiesen. Können Sie mir ein Land nennen, in welchem die Post auch solche Dienstleistungen erbringt, eben die Übernahme des Massenzahlungsverkehrs? Sie haben offensichtlich überhaupt nicht auf das Argument reagiert, das ich vorgebracht habe, wodurch sich eben unsere Post von Banken unterscheidet. Können Sie mir ein Beispiel nennen?

Schneider Johann N. · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das kann ich nicht, Frau Fässler. Die internationale Nationalbankszene kenne ich zu wenig. Aber ich glaube zu verstehen, dass die von mir eben erwähnten Staaten mit ihren Nationalbanken vergleichbare Instrumente pflegen, wie wir sie in diesem Land mit dieser Gesetzesrevision jetzt wollen. (Zwischenruf Fässler: Es gibt eben keine!)

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte nicht wiederholen, was bereits erwähnt wurde, was die Anerkennung der Mindestreserven betrifft. Ich bin für eine Entflechtung von Post und Nationalbank. Ich bin aber auch für Transparenz. Wir haben ja verschiedene Schätzungen über die Ertragsausfälle gehört. Wenn es so ist, dass die Post nur wenige Millionen verliert, wenn die Giroguthaben nicht als Mindestreserve anerkennt werden, dann spielt es ja keine Rolle. Sind es aber 75 Millionen, mit denen wir via Mindestreserven die Post subventionieren, dann ist das für mich ordnungspolitisch doch sehr bedenklich.

Die Post macht ja nicht nur den Zahlungsverkehr, sie ist in vielen - immer zusätzlichen - Bankgeschäften tätig: Fondsvertrieb, Kreditvermittlung im Hypothekarbereich, neu jetzt auch im Kreditkartenvertrieb und schliesslich auch im Spargeschäft, denn sie hat ja Konti, die verzinsbar sind. Und all diese Geschäfte können sie betreiben ohne irgendwelches Eigenkapital. Sie haben ja den Halbjahresbericht der Post auch gekriegt, und da sehen Sie, dass unsere Post pleite ist. Sie sagen es etwas eleganter: Sie weise ein negatives Eigenkapital auf. Schon das ist eine starke Benachteiligung der Banken, die für jedes Geschäft eine Eigenmittelhinterlegung haben müssen. Mit der gleichen Argumentation vom Service public könnte man ja auch die Guthaben anderer Banken bei den Kantonalbanken beispielsweise als Giro- oder als Mindestguthaben betrachten.

Wir sind für eine Entflechtung, und das sollten wir jetzt wirklich durchziehen. Deshalb unterstützen wir die Mehrheit.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe libéral se rallie à la majorité.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung: Die legitimen Interessen der Post sind nachvollziehbar. Von daher gesehen kann man auch Verständnis dafür haben, dass sie diese geltend gemacht hat. Ich möchte aber hinzufügen: Bei der Revision des Nationalbankgesetzes haben wir andere Prioritäten. Es ging uns in den langen Diskussionen, die wir in der Kommission hatten, um die zentrale Frage: Was ist geldpolitisch letztlich optimaler? Vorher sind die Beträge angesprochen worden, die der Post bei der Neuregelung entgehen würden. Der Bundesrat wird dazu sicher noch detailliert Stellung beziehen. Wie hoch auch immer man letztlich diese Beträge einschätzt, es stellt sich natürlich auch die Frage, wie hoch die volkswirtschaftlichen Kosten wären, wenn wir in Sachen Geldmengensteuerung eine suboptimale Lösung hätten.

Entlang diesen Fragestellungen ging es auch in den Diskussionen der Kommission. Die Kommission beantragt Ihnen mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben.

Es sind vorhin von den Kommissionssprechern bereits die weiteren wesentlichen Elemente dargestellt worden. Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass diese Postcheckkonti nicht qualifiziert sind, unter die Notenbankgeldmenge subsumiert zu werden, wenn Sie sie analytisch von der Steuerbarkeit der Notenbankgeldmenge her betrachten. Die Verstetigung bei der Nachfrage nach Notenbankgeld und das Bestreben der Verstetigung der Geldmarktsätze sind schliesslich eine Kernaufgabe in dieser Geldmengensteuerungspolitik mit Zuhilfenahme der Mindestreserven.

Aus diesen Überlegungen heraus, vor allem aus der Überlegung, dass diese Geldmengenziele zielhierarchisch Vorrang haben, ist die Kommissionsmehrheit der erwähnten Stimmenzahl zum Schluss gekommen, dass die Variante Bundesrat und Kommissionsmehrheit gegenüber der Variante Ständerat vorzuziehen ist.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Des différences apparaissent au niveau de la définition des réserves minimales. Les nouvelles prescriptions sur les réserves minimales remplissent uniquement un but de politique monétaire. Elles doivent, au dire de la majorité, assurer une demande constante en monnaie centrale. C'est pourquoi le Conseil fédéral et la majorité de la commission estiment que les avoirs en comptes de chèques postaux, qui ne font pas partie de la monnaie de la banque centrale, ne doivent plus être pris en compte dans les réserves minimales. La Banque nationale, et avec elle une majorité de la commission, estime que nous accorderions une subvention à la Poste si les avoirs en comptes de chèques postaux étaient considérés comme faisant partie des réserves minimales. L'analyse pour cette prise de position repose, selon la BNS, sur le fait que la Poste et les banques sont concurrentes sur le marché des paiements.

Le Conseil des Etats et une minorité de la commission, dont je suis, sont d'un avis différent. Tous deux prennent en considération le fait que la Poste joue deux rôles spécifiques en la matière. Postfinance intervient en tant que "provider" au nom des banques elles-mêmes en matière de paiements en Suisse, assumant en particulier une fonction importante dans le déroulement du trafic des paiements grand public. Les concurrents de Postfinance ne sont donc pas les banques mais le SIC, c'est-à-dire le système de paiement propre aux banques. Ce système, je me permets de le rappeler ici, n'a pas aujourd'hui la capacité d'assumer un transfert de volumes, transfert qui s'imposerait si nous suivions la majorité, puisque les banques ont, au cours des récentes années, renoncé à investir dans ce système de paiement.

Vous avez reçu en juin dernier les arguments avancés par la Poste, je ne les répéterai donc pas ici.

L'exclusion des comptes de chèques postaux se justifie pour la majorité de la commission pour éviter une distorsion dans la mesure des liquidités puisque les comptes de chèques postaux détenus par les banques échappent au contrôle des liquidités de la BNS. La majorité conteste aussi les arguments présentés par la Poste.

La commission n'a pas eu, et je tiens à le préciser, d'auditions avec les responsables de la Poste.

La minorité craint non seulement une diminution des recettes de la Poste, si les avoirs en comptes de chèques postaux des banques venaient à ne plus être pris en compte dans les réserves minimales, mais encore un renchérissement général des transactions financières, lequel sera bien évidemment reporté finalement par les intermédiaires financiers sur les consommateurs. La stricte adéquation proposée par la majorité de la commission au vu des prescriptions sur les réserves minimales ne se justifie donc pas aux yeux de la minorité, je tiens à le préciser.

Doivent aussi disparaître pour la commission, et là tout le monde est à nouveau d'accord, les prescriptions actuelles sur les réserves minimales présentes dans la LBN, prescriptions censées permettre à la BNS de gérer l'approvisionnement en liquidités du marché monétaire. Cette tâche est effectuée aujourd'hui par le biais d'opérations sur les pensions de titres. La BNS reçoit en outre une base uniforme pour établir des statistiques portant sur les marchés financiers. Dans le but de protéger la stabilité du système financier, elle se voit également octroyer la compétence de surveiller les systèmes de paiement et le règlement des opérations sur titres.

Par 14 voix contre 9 et avec 1 abstention, la commission vous invite à suivre sa proposition. Personnellement, je suivrai la minorité.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Die heutigen Vorschriften über Mindestreserven sind im Bankengesetz verankert, und wir wollen sie jetzt ins Nationalbankgesetz transferieren; Sie haben das gehört. Die Banken werden dadurch verpflichtet, einen bestimmten Prozentsatz ihrer kurzfristigen Verbindlichkeiten mit Bargeld und Giroguthaben bei der Nationalbank zu decken - bisher hat das eben auch für die kurzfristigen Verbindlichkeiten mit Postkontoguthaben gegolten. Nach diesem Transfer werden die Vorschriften über Mindestreserven neu nur noch einen rein geldpolitischen Zweck haben, nämlich die Sicherstellung einer steten Nachfrage nach Notenbankgeld. Deshalb ist der Bundesrat überzeugt, dass man hier die Postkontoguthaben ausnehmen muss und sie nicht zulassen darf. Dies, weil sie eben ganz klar kein Notenbankgeld sind; das sind sie schlicht nicht! Deshalb muss man sie aus dem Kreis der an die Mindestreserven anrechenbaren Aktiven ausschliessen. Wir meinen aber, dass die Ängste der Post vor den Schäden so nicht stichhaltig sind. Dafür gibt es einige Gründe. Der erste ist - ich habe es gesagt -, dass die Postkontoguthaben nicht zum Notenbankgeld gehören. Sie leisten deshalb keinen Beitrag zum Erreichen des geldpolitischen Zieles, nämlich der Stabilisierung der Nachfrage nach Notenbankgeld. Der Einbezug der Postkontoguthaben kann die geldpolitische Funktion der Mindestreserven sogar behindern. Nehmen wir einmal an, es gäbe bei den Banken aus irgendeinem Grund massive Umschichtungen von Giro- zu Postkontoguthaben. Dann könnte die Umsetzung der Geldpolitik sehr stark gestört und die Kontrolle der kurzfristigen Zinssätze erschwert werden. Auch in anderen Ländern - das wurde gesagt - kann nur Notenbankgeld angerechnet werden.

Die Anrechnung der Postkontoguthaben an die Mindestreserven stellt auch eine Ungleichbehandlung von Banken und Post dar, und die Post ist ja in gewisser Weise eine Bank. Die Banken selber können nämlich unter sich die Bankguthaben auch nicht als Mindestreserven anrechnen. Und weil Post und Banken im Zahlungsverkehr sogar direkte Konkurrenten sind, ist die Ungleichbehandlung aus wettbewerbspolitischer Sicht problematisch. Das Problem könnte sich sogar noch verschärfen. Es ist nämlich nicht undenkbar, dass die Mindestreservepflicht auch auf Emittenten von elektronischem Geld im Nichtbankensektor ausgedehnt werden könnte, wenn deren Tätigkeit die Umsetzung der Geldpolitik erheblich zu beeinträchtigen droht - das steht schon in diesem Gesetz. Wenn die Post eine bedeutende Rolle im elektronischen Zahlungsverkehr übernehmen würde - und das ist nicht auszuschliessen -, würde sie wieder, wie eine Bank, der Mindestreservepflicht unterstellt. Wenn aber gleichzeitig die Postkontoguthaben zu den anrechenbaren Mindestreserven zählen, beisst sich die Katze sozusagen in den Schwanz. Es wird dann absurd; die Postkontoguthaben wären für die Post gleichzeitig anrechenbare Mindestreserven und mit Mindestreserven zu unterlegende Verbindlichkeiten. Das ist sinnlos.

Die Post hat Bedenken. Ich habe dafür durchaus ein gewisses Verständnis. Sie befürchtet, dass die Banken zukünftig massiv weniger Geld auf ihren Postkonti haben könnten. Die Post macht ja Gewinne aus der Differenz zwischen dem relativ niedrigen Zinssatz, welchen die Post den Banken auf ihren Guthaben zahlt, und den höheren Zinserträgen, welche die Post durch die Anlage der Gelder erzielen kann. Das ist das Problem der Post: Sie befürchtet den Verlust der erwähnten 75 Millionen Franken.

Wir sind der Meinung, die Annahmen der Post seien unwahrscheinlich. Sie basieren erstens darauf, dass die Banken keine Postkontoguthaben mehr halten würden. Das ist nicht realistisch, und zwar deshalb, weil die Banken bereits heute ihre Postkontoguthaben in erster Linie haben, um am Massenzahlungsverkehr über das Postsystem teilnehmen zu können, gerade diese Bedeutung der Post sichert ihr das.

Das Zweite: Auch beim Ausschluss der Postkontoguthaben erfüllt die Mehrheit der Banken die neuen Mindestreservevorschriften noch, ohne dass sie einen einzigen Franken von der Post auf die Nationalbank umschichten müsste. Dies deshalb, weil eben der Wegfall der Postkontoguthaben als anrechenbare Liquidität dadurch ungefähr kompensiert wird, dass wir neu verzichten auf die Unterstellung von Interbankverpflichtungen, also Verpflichtungen zwischen den Banken, unter diese Mindestreservepflicht.

Drittens meinen wir, dass die Zinsannahmen der Post zu hoch sind. Um 75 Millionen Franken zu erreichen, müsste die Post 5,25 Prozent Rendite erzielen. Ich wäre auch persönlich interessiert zu wissen, wie man das macht. Wenn man das so rechnet, wenn man auf die normalen Renditen zurückgeht, ist es sehr viel weniger.

Das Vierte: Sie würde auch die Transaktionskosten sparen, wenn gar nichts mehr dort wäre. Wir sind auch der Meinung, es gebe noch ein Plausibilitätselement. Wenn die Postfinance gesamthaft 160 Millionen Franken verdient, ist es fast nicht denkbar, dass 75 Millionen Franken davon nur von dieser Seite her kommen. Der Bestand an Kundengeldern auf Post- und Anlagenkonti beträgt rund 26 Milliarden Franken, die Postkontoguthaben der Banken betragen aber nur anderthalb Milliarden Franken. Wenn die Post auf dem Anteil der Bankgelder auf Postkonti tatsächlich die angegebenen 75 Millionen Franken erzielen würde, müsste das Betriebsergebnis deutlich höher als die 160 Millionen Franken sein. Wenn wir annehmen, dass die Banken ihre Guthaben um etwa 10 Prozent reduzieren - was wir nicht glauben, aber nehmen wir das einmal an - und die Post ihre Gelder etwa zu 3,25 Prozent anlegen kann, würde unter Berücksichtigung der Transaktionskosten der Ertragsausfall bei 4 bis 5 Millionen Franken liegen. Dann ist es, wie Herr Kaufmann gesagt hat: Entweder ist es wenig, dann macht es nicht viel aus, und wenn es viel wäre, wäre es vom Konkurrenzdenken her eben besonders gravierend. Wir meinen, das sei eine versteckte Subvention der Post - gut, das würden wir ihr an sich gönnen, aber letztlich geht es um eine Grundsatzfrage.

Das sind die Gründe dafür, dass ich Ihnen im Namen des Bundesrates empfehle, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen

Art. 19-29

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 30

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Strahm, Berberat, Fässler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 1

.... zu halten. Sie konsultiert dazu periodisch den Bundesrat.

Antrag Schlüer

Abs. 3

Die Erträge aus nicht mehr benötigten Währungsreserven fliessen nicht in die Gewinnverteilung ein. Die Verwendung dieser Erträge unterliegt einer besonderen, referendumsfähigen Beschlussfassung.

Art. 30

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Strahm, Berberat, Fässler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 1

.... la politique monétaire. Elle consulte régulièrement le Conseil fédéral à ce sujet.

Proposition Schlüer

Al. 3

Le produit des réserves monétaires qui ne sont plus requises n'est pas intégré dans le bénéfice à répartir. L'affectation de ce produit fait l'objet d'une décision pouvant être soumise à référendum.

Strahm Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht bei Artikel 30 Absatz 1 darum, wer über die Höhe der Währungsreserven bestimmt. Die Nationalbank kann nach diesem Artikel Rückstellungen bilden, und sie muss sich dabei an der Entwicklung der schweizerischen Volkswirtschaft orientieren. Ich möchte mit meinem Minderheitsantrag folgenden Satz einfügen: "Sie" - die Nationalbankleitung - "konsultiert dazu periodisch den Bundesrat."

Weswegen möchte ich festlegen, dass die politische Behörde im Zusammenhang mit den Währungsreserven zumindest konsultiert wird? Man könnte sogar so weit gehen und sagen, das müsse von einer politischen Behörde bestimmt werden. Ich möchte es aus drei Gründen. Das Ganze ist eine Lehre aus der Vergangenheit. Die Nationalbank hat jahrzehntelang Währungsreserven gehortet, nicht bewirtschaftet und eigentlich dem Staat Milliarden an Erträgen vorenthalten. Das hat Herr Professor Thomas von Ungern-Sternberg in einem Buch auch dargestellt. Aber drei Gründe sprechen für eine Konsultation des Bundesrates:

1. Die Währungsreservenhöhe kann nicht wissenschaftlich festgelegt werden. Es gibt dafür keine wissenschaftlichen Kriterien, sondern es ist eigentlich eine politische Grösse.

2. Die Festlegung der Währungsreserven ist eigentlich abhängig von der politisch-psychologischen Kultur. Vielleicht hängt sie mit den systemischen Risiken zusammen, das heisst also mit der Absicht, dass die Nationalbank im Falle eines Banken- oder Versicherungszusammenbruchs diesem Finanzgebilde unter die Arme greifen könnte. Aber auch das ist nicht messbar. Letztlich ist es eine politisch-psychologische Grösse. Sie hängt vom Stabilitätsgefühl ab - mit Betonung auf Gefühl - und nicht von einer strengen Formel. Auch das spricht dafür, dass der Bundesrat konsultiert wird.

3. Auch das Folgende ist noch zu berücksichtigen: Der Nationalbankschatz ist ein Staatsschatz. Er ist eine Art Volksvermögen, das im Laufe der Jahre, sogar der Jahrzehnte, durch die Volkswirtschaft akkumuliert worden ist. Es ist eigentlich nicht einbezahlt worden, sondern es ist aus dem Devisenverkehr mit dem Ausland - vor allem noch zur Zeit des Goldstandards und vor 1971 - akkumuliert worden.

Die Höhe des verbleibenden Staatsschatzes ist wiederum eigentlich eine politische, öffentlich-rechtliche Frage, und sie sollte nicht einfach einer technischen Bankleitung anvertraut werden. Deswegen bitte ich Sie, mindestens eine Konsultationspflicht gegenüber dem Bundesrat einzuführen. Wir beantragen, dass die Nationalbank periodisch den Bundesrat konsultiert, weil nämlich die Höhe der Währungsreserven auch zeitabhängig ist. Sie ist abhängig von der Doktrin der Geldpolitik und auch vom wechselnden Sicherheitsgefühl. Deswegen sollte periodisch - wir sagen: alle fünf Jahre - die Höhe der Währungsreserven überprüft werden; das als Mindestgrösse.

Wenn ich noch ein Wort zum Antrag Schlüer sagen darf: Der Antrag Schlüer zeigt immerhin, dass die Frage der Währungsreserven eine politische Grösse ist und nicht technisch durch die Bankleitung festgelegt werden kann. Allerdings ist der Antrag Schlüer hier wahrscheinlich untauglich, und zwar deswegen, weil es ja dann um die Ausschüttungspraxis geht, und diese kommt sofort in Konflikt mit der verfassungsmässigen Regel der Ausschüttungen respektive der Gewinnverteilung der Nationalbank. Aber immerhin zeigt auch der Antrag Schlüer, dass es sich um eine politische Grösse handelt, zu welcher der Bundesrat mindestens konsultiert werden muss.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mein Antrag ist ein Antrag der SVP-Fraktion. Wir möchten mit diesem Antrag eine Lücke schliessen, die im Interesse der politischen Auseinandersetzung geschlossen werden müsste.

Es ist in diesem Gesetz klar, dass die Nationalbank einerseits Gewinne erwirtschaftet und dass diese Gewinne nach einer bestimmten Formel verteilt werden. Es ist ebenso klar, dass die Nationalbank die Mittel erarbeitet, um Währungsreserven zu halten, und dass sie Währungsreserven hält. Aber es ist nicht klar, wie vorgegangen wird, wenn Währungsreserven als "nicht mehr benötigt" bezeichnet werden, wie das ja in den letzten Jahren des Öftern der Fall war: Was dann geschieht, ist in diesem Gesetz nicht festgehalten, und da beantragen wir Ihnen, jetzt Klarheit zu schaffen.

Ich erinnere an eine Erklärung, die hier in diesem Haus am 5. März 1997 gegeben worden ist, in der denkwürdigen Ansprache des damaligen Bundespräsidenten Arnold Koller an die Vereinigte Bundesversammlung. Damals ging es auch um die Verwendung nicht mehr benötigter Goldreserven. Herr Bundespräsident Koller hat damals ganz klar gesagt: "Es gibt jetzt keine Verfassungsgrundlage, wie vorzugehen ist, wenn Währungsreserven nicht mehr benötigt werden. Eine solche Grundlage muss geschaffen werden, bevor es zu einer Verteilung kommt." Im Abstimmungskampf über die Gold-Initiative und den dazu präsentierten Gegenvorschlag - ich glaube, dass auch Sie, Herr Bundesrat Villiger, sich mehrfach in dieser Hinsicht geäussert haben - war genau diese Position auch die Haltung des Bundesrates. Wir beantragen jetzt nichts anderes als diese Haltung des Bundesrates, diese klare Festlegung über die fehlende Verfassungsgrundlage bei der Verteilung nicht mehr benötigter Währungsreserven bzw. von deren Ertrag: Wir wollen hier festhalten, dass es sich bei nicht mehr benötigten Währungsreserven nicht um Gewinn handelt.

Es gibt ja einige Schlaumeier, die solche nicht mehr benötigte Währungsreserven einfach nachträglich zu Gewinn erklären wollen. Der Bundesrat hat das immer verneint. Wir sind der Auffassung, dass diese Position im Nationalbankgesetz zum Ausdruck kommen muss, und wir bitten Sie, diese Klarheit hier zu schaffen.

Ich bin klar der Auffassung - und da sind wir uns wohl einig -: Diese nicht mehr benötigten Währungsreserven sind Gelder, die nicht dem Bund, auch nicht den Politikern in dem Sinne gehören, dass sie darüber frei verfügen könnten. Es handelt sich vielmehr um vom Volk erwirtschaftetes Vermögen, und darüber hat das Volk mitzuentscheiden.

Ich weiss, als wir in unserer Gold-Initiative verlangten, dass alle nicht mehr benötigten Währungsreserven der AHV zuzuführen seien: Wir sind damit nicht durchgedrungen, wir haben die Abstimmung knapp verloren. Aber wir alle wissen auch, dass diejenigen, die diese Initiative bekämpft haben - auch der Bundesrat -, im Gegenvorschlag vorgesehen haben, ebenfalls einen Teil der nicht mehr benötigten Währungsreserven bzw. der Erträge daraus der AHV zugute kommen zu lassen; das war im Vorschlag des Bundes drin. Hier bitte ich Sie nun einfach, Wort zu halten. Man kann jetzt nicht die Türe einer Möglichkeit öffnen, die diese klare AHV-Zusage, die damals sowohl von den Initianten als auch von den Gegnern zum Ausdruck gebracht worden ist, aus Abschied und Traktanden fallen lässt. Es war eine Zusage, und diese wollen wir mit unserem Antrag in dem Sinne festnageln, dass darin festgehalten ist, dass ohne Zustimmung des Souveräns, also ohne die Referendumsmöglichkeit des Souveräns, keine Verteilung von solchen Erträgen vorgenommen wird. Ich bitte Sie, diese Zusage von damals nicht gering zu schätzen. Ich bitte Sie darum insbesondere auch angesichts der Belastungen, die der Bevölkerung im Zusammenhang mit den Sozialversicherungen aufgebürdet werden.

Ich bitte Sie, hier nur festzuhalten, dass überflüssige Währungsreserven nicht als Gewinn behandelt werden, wie das auch der Bundesrat immer gesagt hat, und dass das Volk dabei mitsprechen kann, wie die Verwendung solcher nicht mehr benötigter Reserven erfolgen soll.

Im Namen der SVP-Fraktion ersuche ich Sie, diesem Einzelantrag zuzustimmen. Ich danke Ihnen dafür und liefere die Liste für die Abstimmung mit Namensaufruf ab.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Kollege Schlüer, ich habe mit diesem Antrag jetzt ein verfassungsrechtliches Problem. Ist es so, dass der Antrag verfassungsrechtlich mit Artikel 99 Absatz 4 abgedeckt wäre? Wenn ja, warum?

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn wir uns bezüglich des Gesetzes darüber unterhalten, was wir mit Mitteln machen, die die Nationalbank nicht mehr benötigt, dann haben wir, wenn eine Regelung zu den nicht mehr benötigten Währungsreserven zu treffen ist, natürlich eine Entscheidung zu treffen. Wir kommen nicht darum herum festzustellen, dass es eine Regelung jetzt nicht gibt. Aber wir wissen auch, dass Anstrengungen zur Verteilung solcher Erträge im Gange sind. Darüber wird diskutiert. Und es gibt auch Anstrengungen, diese Mittel am Volk vorbei zu verteilen.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Jetzt ist die verfassungsrechtliche Basis meiner Meinung nach nicht gegeben.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie ist im gleichen Mass gegeben, wie sie bei den Anträgen des Bundesrates über den Umgang mit nicht mehr benötigten Währungsreserven im Zusammenhang mit der Solidaritätsstiftung gegeben war.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der guten Ordnung halber halte ich fest, dass dieser Antrag der Kommission nicht vorlag. Wir haben aber im Zusammenhang mit Artikel 30 in der Kommission eine Diskussion genereller Natur geführt. Dabei ist es auch um die Frage gegangen: Wollen wir jetzt - und können wir das verfassungstechnisch überhaupt - bei der Revision des Nationalbankgesetzes diese Fragestellung neu aufgreifen? Man ist dann, ohne eine Abstimmung durchzuführen, in der Kommission zur Meinung gekommen, dass wir diese Vorlage nicht noch mit diesem Punkt zusätzlich belasten wollen.

Der Hintergrund der Diskussion war aber ein zweifacher: Erstens die Tatsache, dass ja die Botschaft des Bundesrates, die jetzt dann diese Frage neu regeln soll, vorliegend ist; diese Botschaft wird die Kommission und die beiden Kammern zur gegebenen Zeit beschäftigen. Je nachdem, was hier herauskommt, werden sich dann aufgrund der direktdemokratischen Ordnung Volk und Stände wieder damit zu befassen haben. Diese Hintergrund war massgebend, weshalb wir gesagt haben, dass hier kein Handlungsbedarf auf Gesetzesebene besteht. Es kommt zweitens dazu, dass verfassungsrechtlich, wie Herr Schlüer zu Recht gesagt hat, eine klarifizierende Regelung geschaffen werden muss - aber wie gesagt: auf der Ebene der Verfassung, bevor wir hier auf der Ebene des Gesetzes Bestimmungen erlassen können.

Zur Frage der Verfassungsgrundlage: Kollege Schlüer, Sie haben zu Recht die Meinung des Bundesrates wiedergegeben; diese Meinung kann man haben. Das ist jetzt meine persönliche Meinung und die Meinung derjenigen, die die entsprechende Vorlage seinerzeit bekämpft haben: Ich war stets der Meinung, dass die wirtschaftlich und monetär nicht mehr benötigten Währungsreserven in Bezug auf die Verteilung genau gleich zu behandeln sind wie die übrigen Ausschüttungen, nämlich zwei Drittel an die Kantone, ein Drittel an den Bund. Die nicht mehr benötigten Währungsreserven sind ja letztlich nichts anderes als kumulierte frühere Gewinne der Notenbank, die nicht ausgeschüttet worden sind.

Wie gesagt, ich kann Ihnen jetzt keinen Beschluss der Kommission darlegen. Aus den Diskussionen, die wir hatten, und aufgrund dessen, dass wir diese Frage verfassungsrechtlich wieder anzugehen haben und in der Zwischenzeit diese Erträge im Verhältnis zwei Drittel zu einem Drittel - gemäss geltendem Verfassungsrecht - ausgeschüttet werden, schliesse ich aber, dass jetzt kein gesetzgebender Handlungsbedarf besteht. Ich würde sogar sagen, dass es wahrscheinlich verfassungstechnisch problematisch wäre, dies auf Gesetzesebene jetzt bestimmen zu wollen.

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bührer und Herr Bundesrat Villiger: Nachdem also der Bundesrat auch durch Gutachten festgestellt hat, dass keine Verfassungsgrundlage gegeben ist für die Ausschüttung der nicht für Währungszwecke benötigten Reserven, und deshalb auch der Bundesrat eine verfassungsmässige Lösung vorgelegt hat, die dann vom Volk verworfen worden ist, möchte ich jetzt wissen: Ist Gewähr geboten, dass für die Ausschüttung dieser Reserven eine Verfassungsgrundlage geschaffen wird und vorher keine Ausschüttung erfolgt? Geschieht dies in Form einer Verfassungsbestimmung mit obligatorischem Referendum? Oder wird man das auf dem Gesetzesweg machen oder nicht? Das ist die entsprechende Frage, und da möchte ich die Gewähr haben, und ich möchte die Antworten dann auch im Protokoll entsprechend vorfinden.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vielen Dank. Ich glaube, die Frage geht an den Bundesrat, weil ich hier nicht für den Bundesrat sprechen kann.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

M. Villiger, conseiller fédéral, répondra dans sa prise de position.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

J'aimerais aborder les propositions de minorité aux articles 30 et 30a puisque mon collègue rapporteur de langue allemande ne s'est pas exprimé sur ces deux articles.

Nous sommes en présence de deux propositions de minorité Strahm: l'une concerne l'article 30 alinéa 1er, l'autre l'introduction d'un article 30a.

A l'article 30 alinéa 1er, la minorité Strahm demande que le Conseil fédéral soit régulièrement consulté par la Banque nationale. En soi, c'est une évidence puisque, à l'article 7, nous avons obligé la Banque nationale à informer le Conseil fédéral, les commissions des Chambres fédérales et, si nécessaire, le public.

Je vous invite à suivre la majorité de la commission, car la minorité Strahm n'apporte, par sa proposition, aucun élément nouveau à l'article 30 alinéa 1er. La commission a rejeté la proposition Strahm par 13 voix contre 8.

A l'article 30a, la minorité reprend ici partiellement une suggestion formulée par le professeur Thomas von Ungern-Sternberg; je rappelle que cette proposition a également été soutenue par le secrétaire de la Conférence des directeurs cantonaux des finances, ce qui ne signifie de loin pas que la conférence précitée approuve la démarche. Proposition est faite de créer un fonds pour garantir une meilleure gestion du versement du bénéfice, ceci afin de stabiliser la distribution du bénéfice et d'assurer une certaine stabilité et prévision financière. De plus, la minorité reprend la clé de répartition actuelle, c'est-à-dire le versement d'un tiers du bénéfice à la Confédération et de deux tiers aux cantons. Déjà régie pour l'essentiel par la constitution, la répartition actuelle du bénéfice est donc en principe maintenue. Conformément au souhait explicite de la majorité des cantons, le dispositif visant à stabiliser la distribution du bénéfice sera également maintenu; il est plus souple que celui proposé par la minorité.

La majorité de la commission s'est ralliée sur ce point au Conseil des Etats. Elle préconise de continuer à stabiliser la distribution du bénéfice au moyen d'une convention conclue à ce sujet par le DFF et la BNS.

La commission vous propose, par 15 voix contre 8, de repousser la proposition de minorité faite à l'alinéa 1er de l'article 30a.

A l'alinéa 2 de ce même article, la minorité souhaite régler le mécanisme du versement du bénéfice tel que le propose aussi M. Schlüer. Pour la détermination du versement, il serait nécessaire de prendre en compte une période de référence de cinq ans. La minorité estime que le versement du bénéfice n'a rien à voir avec la politique monétaire, il s'agit d'une somme qui, actuellement, se monte à quelque 10 milliards de francs qui appartient au peuple, nous l'avons entendu.

Sans vouloir reprendre tout le débat qui a eu lieu autour des réserves disponibles, il est impensable que, même en prenant une période de référence de cinq ans, nous puissions définir le bénéfice. La minorité craint que la retenue de la Banque nationale à la création des réserves - actuellement de l'ordre de 1 milliard de francs - entrave le développement économique du pays.

La commission entend maintenir le pragmatisme actuel et vous propose, par 16 voix contre 7 et avec 1 abstention, de la suivre aussi à l'alinéa 2 et de rejeter la proposition de la minorité.

Encore un mot sur la proposition Schlüer: elle ne nous a pas été soumise en commission, comme l'a signalé M. Bührer, et nous n'avons pas eu l'occasion d'en débattre. Il est évident que la proposition Schlüer tend à reprendre tout le débat sur l'affectation des réserves monétaires, débat qui a eu lieu en relation avec une votation populaire. Nous allons d'ailleurs le reprendre puisque le message du Conseil fédéral y relatif a été publié et que M. Villiger, conseiller fédéral, répondra encore à la question soulevée par M. Blocher.

Nous n'entendons pas reprendre ce débat dans le cadre de cette révision de la loi, car nous remettrions en question l'indépendance que nous préconisons pour la Banque nationale: nous devrions reprendre tout le débat sur ce thème, ce qui est inapproprié car nous estimons que l'indépendance est centrale pour la politique monétaire de notre pays.

A titre personnel en tout cas, je vous invite à rejeter également la proposition Schlüer.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich werde zuerst etwas Allgemeines zur Höhe der Reserven sagen, nachher zum Minderheitsantrag Stellung nehmen, dann die Frage von Herrn Blocher und den Antrag Schlüer kurz beleuchten.

Zu den Reserven: Es ist so, wie gesagt worden ist: Es gibt keine wissenschaftliche Formel für die Höhe der Reserven. Wir haben das einmal überprüft - es war am Anfang meiner Amtszeit als Finanzminister -, nicht zuletzt auch im Lichte der Kritik von Herrn von Ungern-Sternberg, und uns gefragt: Wie viel an Reserven braucht eine Notenbank? Es gibt hier gewisse Plausibilitätsüberlegungen. Die Reserven kann man ins Verhältnis zu den Jahresimporten setzen und sagen, wie viel an Importen man im Notfall bezahlen könnte. Man kann sie zu anderen Volkswirtschaften ins Verhältnis setzen, zu grossen, zu kleinen, zu Finanzplätzen usw.

Die Experten sind zum Schluss gekommen, dass der Stand der Reserven von 1990 etwa plausibel sein sollte - das ist immer plus/minus 10 Prozent oder was immer Sie wollen. Das wurde mit kleinen, weltoffenen Volkswirtschaften verglichen. Man kann sagen: Je kleiner und je offener eine Volkswirtschaft ist, desto mehr Reserven braucht sie auch für ihre Stabilität. Je grösser ein Land ist, desto weniger braucht es. Das ist immer pro Kopf genommen, natürlich nicht absolut; ein grosses Land hat absolut wesentlich mehr.

Dann hat man weiter gesagt: Die Reserven sollen nicht mehr wie früher einfach steigen, und die Bank soll nicht immer fetter werden, sondern sie sollen nur noch nach Massgabe des Wirtschaftswachstums steigen, damit sie in Relation zum Bruttoinlandprodukt nicht kleiner werden. An diese Regel haben wir uns in der Zwischenzeit gehalten. Wenn die Notenbank etwas verdient, werden zuerst die Reserven bis zu diesem Punkt geäufnet, der Rest wird ausgeschüttet. Damit diese Ausschüttungen "keine grossen Sprünge" nach unten und nach oben machen und die Ausschüttungsempfänger, die Kantone und der Bund, überhaupt budgetieren können, hat man eine Vereinbarung über mehrere Jahre gemacht. Sie wissen auch: In der ersten Vereinbarung haben wir uns getäuscht; die Notenbank hat mehr verdient. Deshalb ist ein Überhang entstanden, und mit der neuen Vereinbarung wird dieser Überhang innerhalb von zehn Jahren schrittweise abgebaut.

Jetzt komme ich zur Frage: Wer soll diese Währungsreserven festlegen? Der Antrag der Minderheit Strahm geht an sich von der bundesrätlichen Version aus, streicht aber den letzten Satz, wonach sich diese Reserven an der Entwicklung der Volkswirtschaft zu orientieren haben, und gibt dafür dem Bundesrat die Kompetenz zur Konsultation.

Im Namen des Bundesrates danke ich zum Ersten für dieses Vertrauen. Für mich wäre es durchaus eine mögliche Form gewesen, zu sagen, der Bundesrat lege die Reserven fest statt des Bankrates. Das wäre eine denkbare Variante gewesen. Wir haben sie aber verworfen. Warum? Uns scheint der problematischste Aspekt des Antrages der Minderheit Strahm der zu sein, dass er kein objektives oder - sagen wir einmal - ökonomisches Kriterium für die Beurteilung der Reserven mehr hat, wenn er die Orientierung an der Volkswirtschaft weglässt.

Diese Orientierung stellt nämlich sicher, dass die Währungsreserven nicht unverhältnismässig auf- oder abgebaut werden. Sie trägt der Tatsache Rechnung, dass eine grössere Volkswirtschaft mehr Reserven braucht als eine kleinere. Dieses Orientierungskriterium sollten Sie nicht weglassen. Wenn Sie das täten, könnte z. B. ein Bundesrat in Zukunft sagen: Ja, wir brauchen etwas Geld für irgendetwas, wir reduzieren diese Reserven und schütten mehr aus. Wir glauben, das wäre eigentlich keine gute Sache. Deshalb meinen wir, es braucht einen Massstab, der von persönlichen Vorlieben der Beurteiler unabhängig ist.

Das Zweite: Wir glauben, dass der Bankrat eigentlich ein gutes Gremium ist, um das zu entscheiden. Der Bundesrat hat immer noch die Möglichkeit, im Rahmen der Rechenschaftsablage mit der Nationalbank darüber zu reden. Die Nationalbank muss im Geschäftsbericht Rechenschaft darüber ablegen, auch über die Höhe der Währungsreserven. Der Geschäftsbericht muss vom Bundesrat genehmigt werden. Der Bundesrat hat also eine indirekte Möglichkeit - wenn er findet, hier sei etwas falsch gelaufen -, das im Zusammenhang mit dieser Genehmigung, z. B. eben durch Nichtgenehmigung, oder vorsorglich durch Gespräche mit der Nationalbank zu beeinflussen.

Wir meinen aber auch, dass der Bankrat eine gute Genehmigungsinstanz sei. Zum Ersten ist er nicht das Direktorium: Das Direktorium könnte versucht sein, möglichst viele Reserven bilden zu wollen. Er ist aber auch nicht eine politische Instanz, die vielleicht "Appetit" auf diese Reserven hätte. Er soll aus Leuten zusammengesetzt sein, die fachlich kompetent sind.

Es kommt dazu, dass wir auch glauben, dass der Bankrat ja nicht so eine wahnsinnig bedeutende Rolle hat, denn sehr viel liegt beim Direktorium. Es ist nicht wie beim Verwaltungsrat einer normalen Gesellschaft. Wir meinen, der Bankrat werde aufgewertet, wenn er in diesem Punkt eine materielle Entscheidkompetenz hat.

Deshalb bitten wir Sie, diesen Antrag abzulehnen und dem Bundesrat und dem Ständerat zuzustimmen.

Jetzt komme ich auf den Antrag Schlüer und auf die Frage von Herrn Blocher zu sprechen. Die Frage ist legitim. Ich darf Ihnen sagen, dass wir vorhaben, Ihnen Lösungen zu präsentieren, bei denen das Volk mitreden kann. Jetzt muss ich aber sagen - Sie haben darauf hingewiesen, Herr Schlüer -, dass Ihre Initiative ganz knapp abgelehnt worden ist. Ich darf sagen, dass der Gegenvorschlag von Bundesrat und Parlament noch ein Spürchen knapper abgelehnt worden ist, also eher noch etwas mehr Volksunterstützung hatte, was mich natürlich freut. Aber der Unterschied beträgt leider keine Lichtjahre. Es ist so, dass diese beiden Vorlagen - vor allem der Gegenvorschlag - die Überschussreserven definiert hätten. Sie hätten gesagt, das sei die Hälfte dieses Goldes.

Wie ist es eigentlich zu diesen Überschussreserven gekommen? Als wir diese Schätzung machten, wie viel an Reserven die Bank haben sollte, war das Gold noch zu diesen tiefen Sätzen bewertet, die nicht mehr realistisch waren. Der Goldvorrat war in der Buchhaltung der Nationalbank in Franken nicht so viel wert, im realen Wert schon. Dadurch, dass wir die Goldbindung nicht mehr haben, wurde dieses Gold aufgewertet. Die Idee war: Wir brauchen nicht das ganze aufgewertete Gold als Währungsreserve. Das ist die Plausibilitätsüberlegung - da kam plötzlich sehr viel dazu -: Damit kann man etwas anderes machen.

Der Bundesrat hat zuerst geglaubt, er könne das vielleicht sogar im Zusammenhang mit der Stiftung machen, kraft der inhärenten "Verfassungs-Power". Es ist eine etwas kuriose Rechtskonstruktion; ich bin aber nicht Rechtsgelehrter. Wir sind dann aber im Dialog mit Ihnen zum Schluss gekommen, dass man so etwas mit einer sauberen Verfassungsgrundlage ausgliedern muss. Nachdem nun aber das Volk dazu Nein gesagt hat, gibt es eigentlich keine Überschussreserven; es gibt nur Nationalbankreserven. Die sind wie die anderen Reserven auch zu bewirtschaften und nach Verfassung zu verteilen. Solange nicht eine neue Verfassungsgrundlage besteht, muss die Nationalbank nach Verfassung diese genau gleich behandeln wie alle übrigen Reserven. Deshalb hat der Bundesrat auch gesagt, man könne die Erträge dieser nur fiktiv, aber nicht rechtlich definierten Überschussreserven nicht anders behandeln als andere Notenbankerträge. Deshalb schütten wir sie gemäss Verfassung zu zwei Dritteln bzw. einem Drittel aus.

Ihr Antrag wäre in Bezug auf die zwei Drittel für die Kantone klar verfassungswidrig, aber nicht unbedingt für den Drittel für den Bund. Denn über den Bundesdrittel könnte man auch legiferieren. Das ist klar.

Wir glauben nicht, dass wir die Gewinne einfach zurückbehalten können, wie Sie und die Sozialdemokraten das mit Ihren Vorstössen machen möchten. Denn sie sind nicht als etwas Besonderes identifiziert; es geht nach Verfassung. Aber wir sind auch der Meinung, dass Sie möglichst rasch definitiv entscheiden sollten. Deshalb hat der Bundesrat seinen Antrag schon ins Parlament gegeben. Ab jetzt hängt es nur noch von Ihnen ab, wie rasch es geht, bis das Volk Stellung nehmen kann. Ob Sie dann dem Bundesrat folgen - zwei Drittel, ein Drittel - oder die AHV usw. mit hineinnehmen wollen, das liegt in Ihrer Kompetenz als Parlament.

Sie können das ändern, wie Sie wollen, und es dem Volk dann vorlegen. Je rascher Sie das machen, desto rascher geht es voran. Wenn Sie es das nächste Jahr schon durchbringen, kann man sehr rasch machen; der Bundesrat hat jedenfalls versucht, sehr rasch zu handeln, weil er glaubt, dass das Volk irgendeinmal definitiv über diese Pendenz entscheiden sollte. Deshalb meinen wir, das sei der richtige Weg. Wenn Sie wollen, können Sie das bis zur nächsten Frühjahrs- oder Sommersession in beiden Räten erledigen. Dann kann man im Herbst darüber abstimmen, und dann ist das geklärt. Ich werde das dann als politischer Beobachter interessiert verfolgen.

Nun zum Antrag Schlüer: Dieser scheint uns auch deshalb verfehlt zu sein, weil er in Bezug auf den grössten Teil dieser Ausschüttungen verfassungswidrig ist und zudem diese Vorlage mit etwas belastet, was eigentlich nicht sein sollte. Wir sollten jetzt diese Vorlage durchhaben. Wir haben jetzt rasch gehandelt, und das Parlament ist bei der anderen Vorlage am Zug; ich weiss nicht, wer Erstrat ist, das wird Ihr Büro bestimmen.

Deshalb meinen wir, dieser Antrag sollte abgelehnt werden.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich hätte schon noch eine Anschlussfrage an Sie, Herr Bundesrat Villiger: Sie sagen, der Antrag Schlüer sei verfassungswidrig. Wenn ich Artikel 99 der Bundesverfassung anschaue, so sehe ich, dass dort der Begriff des Reingewinns verwendet wird, der zu mindestens zwei Dritteln an die Kantone geht. Und genau das ist ja das Ziel von Artikel 30 des Nationalbankgesetzes: zu definieren, was dieser Gewinn ist, der zur Verteilung kommt. Deshalb ist der Antrag Schlüer meines Erachtens genau am richtigen Ort, denn damit wird der Ertrag aus den nicht mehr benötigten Währungsreserven vom Reingewinn ausgeklammert. Damit ist dieser Antrag verfassungskonform.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Vielleicht ist er am richtigen Ort, aber das macht ihn nicht besser. Denn hier steht: "Die Erträge aus nicht mehr benötigten Währungsreserven ...." Es gibt heute keine Definition und keinen demokratischen Entscheid, der festlegt, was "nicht mehr benötigte Währungsreserven" sind. Deshalb sind die Erträge ganz normale Nationalbankgewinne, die ausgeschüttet werden müssen. Sobald Sie in der Verfassung festgelegt haben, dass es überschüssige Währungsreserven gibt - z. B. diese 20 Milliarden Franken -, trifft das nicht mehr zu, und dann wird es anders. Deshalb schlagen wir Ihnen als ersten Schritt die Verfassungsänderung vor, um diese Überschussreserven zu definieren, die dann - und dann hätten Sie Recht - anders behandelt werden können.

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat Villiger, Sie haben gesagt, es sei nicht definierbar, was nicht benötigte Währungsreserven seien. Der Bundesrat hat doch am 5. März 1997 vor der Vereinigten Bundesversammlung erstens erklärt, wie viel an nicht benötigten Reserven vorhanden seien; zweitens hat er gesagt, dass sie nicht nach dem üblichen Schlüssel verteilt würden, weil es keine Verfassungsgrundlage gebe; und drittens hat er noch gesagt, er schlage dann vor, einen Drittel davon in die Solidaritätsstiftung zu legen. Ich möchte Sie fragen: Warum ist das alles jetzt mit der Ablehnung dieses Vorschlages verschwunden? Jetzt weiss man nicht mehr, ob man das hat oder nicht. Werden wir eine Verfassungsgrundlage bekommen, die uns sagt, wie die damals vom Bundesrat definierte nicht mehr benötigte Währungsreserve verteilt wird?

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich habe am Anfang gesagt, dass der Bundesrat zuerst der Meinung war, man könne das ohne Verfassungsgrundlage so machen. Wir haben, im Dialog mit Ihnen, diese Meinung geändert. Schon der Gegenvorschlag des Parlamentes, vom Bundesrat akzeptiert, war eine klare Verfassungsgrundlage, die definierte, wie viel man herausnehmen wollte. Auf dieser Linie möchten wir bleiben.

Das Zweite ist: Diesen Vorschlag einer Verfassungsänderung hat der Bundesrat vor einigen Wochen beschlossen und ans Parlament weitergeleitet. Jetzt sind Sie am Zug. Sie müssen nur noch die vorberatende Kommission bestimmen und darüber befinden.

Wir schlagen vor, einen Drittel an den Bund und zwei Drittel an die Kantone zu verteilen. Ich weiss, Sie möchten das anders. Das Parlament wird darüber entscheiden; es ist einmal unser Vorschlag. Aber er liegt jetzt im Parlament. Wir haben unseren Part gespielt.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schlüer .... 42 Stimmen

Dagegen .... 114 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Verfahrensbeitrag

Art. 30a

Antrag der Minderheit

(Strahm, Berberat, Fässler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Titel

Gewinnausschüttungsfonds

Abs. 1

Der ausschüttbare Gewinn wird jährlich in einen Ausschüttungsfonds eingebracht, der vom Bund und von den Kantonen gemeinsam verwaltet wird. Bei der Fondsverwaltung fallen dem Bund ein Drittel und den Kantonen zwei Drittel der Stimmen zu. Der Bundesrat regelt das Weitere in einer Verordnung.

Abs. 2

Die Auszahlungen der Fondserträge gemäss Artikel 31 Absatz 2 erfolgen aufgrund des gleitenden Durchschnitts der Fondszuflüsse der letzten fünf Jahre.

Art. 30a

Proposition de la minorité

(Strahm, Berberat, Fässler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Titre

Fonds pour la distribution du bénéfice

Al. 1

Le bénéfice distribuable est versé chaque année dans un fonds géré conjointement par la Confédération et les cantons. En matière de gestion du fonds, la Confédération dispose d'un tiers des voix et les cantons des deux tiers. Le Conseil fédéral fixe les détails dans une ordonnance

Al. 2

Les paiements des revenus du fonds au sens de l'article 31 alinéa 2 se font sur la base de la moyenne mobile des entrées dans le fonds enregistrées au cours des cinq dernières années.

Strahm Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir ein Nachwort zu dieser Debatte, vor allem auch an die SVP gerichtet. Die Diskussion um den Antrag Schlüer hat jetzt eigentlich einen Mangel gezeigt. Das Nationalbankgesetz definiert nämlich nicht klar, was ein Nationalbankgewinn ist, und hat auch keine Ausschüttungsregel festgelegt. Ich muss jetzt einfach der SVP vorwerfen, dass sie die Hausaufgaben nicht gemacht hat: Wir hatten diese Debatte, wir hatten dieses Gutachten von Ungern-Sternberg, das ich z. B. Herrn Kaufmann und Herrn Bührer zugeschickt habe. Wir haben auch den Bundesrat begrüsst; auch die kantonalen Finanzdirektoren waren im Bild, weil die Kantone nämlich da vital betroffen sind.

Und jetzt kommen wir zum zweiten Antrag. Bei Artikel 30 ging es ja um die Frage der Höhe. Artikel 30a, den wir neu vorschlagen, betrifft jetzt den Modus der Ausschüttung - das geht nämlich ins gleiche Kapitel. Ich bedaure sehr, dass wir in der WAK nicht die Seriosität gefunden haben, dieses Problem wirklich anzugehen. Mit dem Gewinnausschüttungsfonds, den wir vorschlagen, möchten wir, dass der ausschüttbare Gewinn jährlich in einen Ausschüttungsfonds eingebracht wird, der vom Bund und von den Kantonen gemeinsam verwaltet wird, und zwar haben die Kantone zwei Drittel der Stimmen und der Bund einen Drittel. Die Fondserträge sollen dann mit einem gleitenden Durchschnitt an die Kantone und den Bund ausgeschüttet werden, d. h. also, dass über mehrere Jahre geglättet, aber alles ausgeschüttet wird: Das wäre eine Klärung des Ausschüttungsmodus der Gewinne.

Wir sind dem nachgegangen, was jetzt läuft. Es gibt eine Vereinbarung zwischen der Schweizerischen Nationalbank und dem Finanzdepartement - nicht einmal mit dem Bundesrat -; die letzte datiert z. B. vom 8. März 2002. Dort wird festgelegt, wie der Gewinn definiert wird und wie die Zinsen berechnet werden. Ich muss Ihnen sagen, nachdem ich mit der zuständigen Sachbearbeiterin zusammengesessen bin: Das ist eine "formula obscura", das ist eine nicht transparente Berechnungsformel, die einfach mit "Handgelenk-mal-Pi"-Regeln und mehreren Annahmen operiert. Es wird z. B. angenommen, dass auch in Zukunft der Goldpreis in US-Dollars konstant bleibt und gegenüber dem Franken um 1 Prozent pro Jahr abgewertet wird. Deswegen wird die Rendite, die aus den Erträgen folgt, einfach um 1 Prozent vermindert. Dann wird angenommen, dass man rückwirkend 13 Milliarden Franken Überschuss abbaut und in den nächsten Jahren ausbezahlt, aber gleichzeitig dann neue Rückstellungen - jedes Jahr etwa 1 Milliarde Franken - bildet; dies mit der Begründung, es müsse geglättet werden.

Die Nationalbank darf also nicht alle Gewinne an die Kantone und den Bund auszahlen, weil man befürchtet, dass es Schwankungen bei den Bewirtschaftungserträgen gibt: Es ist klar, dass es diese gibt. Deswegen kommen wir mit der Idee des Ausschüttungsfonds, der diese Glättung vornimmt. Ich gebe zu, dass das nicht unsere Idee ist, sondern sie kommt aus der Wissenschaft, von Professor Thomas von Ungern-Sternberg. Dieser Ausschüttungsfonds, der von den Kantonen und dem Bund verwaltet wird, würde es dann ermöglichen, dass die Nationalbank jährlich alle erwirtschafteten Gewinne auszahlen kann - selbstverständlich nicht die Währungsgewinne, das sind nicht echte Gewinne, aber alle erwirtschafteten, realen Gewinne. Der Ausschüttungsfonds, der aus der Nationalbank ausgegliedert ist, kann die Glättung vornehmen. Das wäre zum Vorteil der Kantone. Kantonale Finanzdirektoren haben sich dafür ausgesprochen. Es wäre für den Bund ein Vorteil, und vor allem hätte der Gesetzgeber klar festgelegt, wie dieser Gewinn definiert wird und wie er ausgeschüttet wird. Deswegen kommen wir mit diesem Minderheitsantrag. Es könnten alle besser damit leben.

Verfahrensbeitrag

Le président (Christen Yves, président): La parole est à M. Bührer. - M. Bührer renonce à s'exprimer.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich lasse Herrn Bührer gerne den Vortritt. Aber wir sind ja gleicher Meinung.

Also noch einmal: Wenn Herr Strahm sagt, damit würde die Definition der Gewinne einfacher, dann muss ich sagen, dem ist nicht so. Ob wir den Fonds machen oder nicht, es ist genau nachvollziehbar und kontrollierbar, was Gewinn ist und was ausgeschüttet werden muss. Da gibt es nicht den Hauch eines Zweifels. Es ist aber so, dass wir diese Idee mit dem Fonds durchaus konstruktiv geprüft haben. Sie ist nicht abwegig. Man kann das wollen. Aber wir meinen, es sei ein Aufwand, der sich so nicht lohne. Warum?

Bisher hatten wir ja die Verstetigung mittels Gewinnausschüttungsvereinbarung. Dann hatten wir diese Glättung, Sie haben das geschildert. Wir haben zu wenig ausgeschüttet. Das wird jetzt draufgeschlagen. Nach fünf Jahren wird das angeschaut. Das ist alles kontrollierbar, nachvollziehbar und, glaube ich, so weit in Ordnung und auch zweckmässig, weil es mit wenig Aufwand das Problem löst. Wenn Sie nun einen Fonds machen wollten, müsste konsequenterweise auch der Hinweis auf die Gewinnausschüttungsvereinbarung gestrichen werden. Aber das ist ein technisches Problem.

Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Für den Fonds spricht, dass die Verstetigung ausserhalb ist. Das ist vielleicht auf den ersten Blick etwas übersichtlicher. Aber ob es ein Fonds ist oder eine Buchung, gibt es Vor- und Nachteile; Sie können das im Geschäftsbericht der Nationalbank genau gleich identifizieren. Der Fonds hätte einen einzigen Vorteil: Die Nationalbank müsste nicht vorübergehend als Vermögensverwalterin tätig sein, sollte einmal zu viel Gewinn da sein, sodass abgebaut werden müsste im Vergleich zu dem, was man verstetigt auszahlt.

Für die Vereinbarung spricht aber ganz klar, dass es keine Administration braucht. Das Verfahren ist einfacher. Den Fonds müssen Sie gründen; Sie müssen ihn verwalten; Sie müssen die Richtlinien festlegen; Sie müssen schauen, was bei Verlusten des Fonds geschieht; Sie müssen schauen, ob er ein Mindestkapital braucht usw. Das Ganze wird auch asymmetrisch. Nicht wahr, wenn die Bank einmal Verluste macht, wird das innerhalb der Bank verrechnet. Ein Unter- und auch ein Überschreiten des Bestandes sind möglich. Das ist im Fonds nicht möglich: Mehr als leer kann der Fonds nicht sein. Und es ist auch nicht denkbar, dass der Fonds zum Beispiel der Bank zurückzahlt, wenn sie Verluste macht oder so etwas. Das ist bei der Vereinbarung denkbar.

Es kommt noch etwas dazu. Wenn man es ganz optimal trifft, müsste der Fonds gar kein Geld haben. Das ist ein Fonds, der eigentlich immer leer sein müsste, wenn man die Gewinne ständig genau ausschüttet. Das heisst, im Gegensatz zum Überschuss-Goldfonds, wo immer 20 Milliarden Franken bewirtschaftet werden müssen, hat dieser Fonds - jetzt ist es aussergewöhnlich viel - vielleicht 10 Milliarden Franken, vielleicht nur eine halbe Milliarde Franken, vielleicht gar nichts. So gesehen hilft das eigentlich nicht. Das ist der Grund, warum wir meinen, der Einfachheit halber sollte man das ablehnen und von der Transparenz her sei es auch nicht nötig, weil man, im Rahmen der Rechnungslegung der Nationalbank, darüber ganz genau und auch transparent Rechenschaft ablegen kann.

Das ist der Grund dafür, dass wir Ihnen empfehlen, diese ganze Maschinerie nicht in Betrieb zu setzen, sondern dem Bundesrat zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 55 Stimmen

Dagegen .... 91 Stimmen

Art. 31-35

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 36

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Grobet

Der Generalversammlung stehen folgende Befugnisse zu:

a. sie wählt fünf Mitglieder des Bankrates und legt die Höhe ihrer Besoldung und derjenigen der Direktoriumsmitglieder fest;

b. sie wählt die Revisionsstelle sowie die interne Kontrollstelle, welche aus drei mit sämtlichen Untersuchungsbefugnissen ausgestatteten Mitgliedern besteht und der Generalversammlung und dem Bankrat untersteht;

....

d. sie beschliesst über die Höhe der Dividende, die höchstens 5 Prozent betragen darf, und über die Verwendung ....

....

Art. 36

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Grobet

L'assemblée générale a les attributions suivantes:

a. elle élit cinq membres du conseil de banque et fixe le montant de leur traitement et de celui des membres de la direction générale;

b. elle élit l'organe de révision ainsi que l'organe de contrôle interne formé de trois personnes qui ont tous pouvoirs d'investigation, lequel dépend de l'assemblée et du conseil de banque;

....

d. elle décide du montant du dividende, qui ne doit pas dépasser 5 pour cent et de l'emploi ....

....

Grobet Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais tout d'abord vous dire que je modifie ma proposition en la limitant uniquement à la lettre a, sur laquelle je reviendrai dans un instant. Les modifications que je proposais aux lettres b et d doivent être supprimées, car ce que je proposais là est de fait concrétisé d'une manière assez satisfaisante aux articles 48 et 31. Donc, je m'en tiens uniquement à la lettre a.

De quoi s'agit-il? Il s'agit tout simplement de la suite des débats que nous avons eus dans cette assemblée en ce qui concerne la transparence des traitements des dirigeants des entreprises publiques dépendant de la Confédération. La Banque nationale en est certainement une, malgré son statut de société anonyme. En raison de ce statut de société anonyme, je pense qu'il est judicieux de prévoir expressément dans la loi que l'assemblée générale non seulement élit les cinq membres du conseil de banque, mais fixe également le montant de leur traitement et de celui des membres de la direction générale. Il appartiendrait donc à l'assemblée générale d'exercer cette compétence.

La loi n'est pas précise quant à savoir quel est l'organe de la société anonyme qui va fixer le montant du traitement des membres du conseil de banque ou de la direction générale. Il ne serait pas souhaitable que ces traitements soient fixés par le conseil de banque lui-même. C'est la raison pour laquelle je propose que ce soit à l'assemblée générale de le faire.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zum Antrag Grobet zu Artikel 36 Litera a: Wenn es sich bei der Nationalbank um eine normale Aktiengesellschaft handeln würde, könnte man sagen, dass es aus Gründen der Corporate Governance nachvollziehbar sei, dass man die Rechte der Aktionäre stärken wolle. Uns lagen in der Kommission über die Frage im Falle der Nationalbank keine entsprechenden Anträge vor, aber wir haben uns kurz über die Problematik der Besoldung des Direktoriums und des Bankrates unterhalten. Da die Nationalbank eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft ist, sollen - das ist im Rahmen der Kommissionsberatungen einmal mehr versichert worden - auch hier die entsprechenden Salarierungen gemäss den Richtlinien vorgenommen werden, die der Bund für diese Besoldung auch in den Anstalten und in den vom Bund beherrschten Aktiengesellschaften erstellt hat. Von daher herrschte, ohne dass wir in der Kommission darüber abgestimmt haben, eigentlich die Meinung, dass dieses Regime mit den Richtlinien absolut genügend sei.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich habe ausser dem Folgenden nichts beizufügen: Der Bundesrat möchte das Bundespersonalgesetz mit den Grundsätzen - der neue Artikel 6a des Bundespersonalgesetzes - aufs neue Jahr hin in Kraft setzen. Er möchte die Verordnung und diese Richtlinien vorher festlegen, sodass man diese hier schon anwenden kann. Wenn Sie in diesem Gesetz Artikel 42 Absatz 2 Buchstabe j anschauen, sehen Sie, dass dort eben die Richtlinien des Bundesrates und die Grundsätze sinngemäss angewendet werden müssen. Damit, meinen wir, sei sichergestellt, dass auch die Nationalbank die Entlöhnungen nach den gleichen Kriterien wie die Post und die Bahnen usw. festlegen muss. Das sollte eine gewisse Sicherheit dafür geben, dass hier nicht überbordet wird. Im Übrigen ist im Vergleich zu den Marktlöhnen bei der Nationalbank wahrscheinlich nicht überbordet worden, das hat auch nie zu Kritik Anlass gegeben. Ich glaube, bei den normalen kotierten Aktiengesellschaften ist ja auch nicht die Generalversammlung zuständig - das ist noch nicht Gesetz. Wenn Sie das einmal tun würden, könnte man sich das neu überlegen.

Wir bitten Sie deshalb, hier dem Bundesrat zuzustimmen und den Antrag abzulehnen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Grobet, est-il bien juste que votre proposition ne porte plus que sur la lettre a? - C'est le cas.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 84 Stimmen

Für den Antrag Grobet .... 36 Stimmen

Art. 37, 38

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 39

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fässler, Berberat, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

Abs. 1

.... Mitgliedern. Sie werden vom Bundesrat gewählt.

Eventualantrag der Minderheit

(Genner, Berberat, Fässler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

(falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird)

Abs. 1

.... Mitgliedern. Der Bundesrat wählt sieben Mitglieder, die Generalversammlung vier.

Art. 39

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fässler, Berberat, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

Al. 1

.... membres. Ceux-ci sont nommés par le Conseil fédéral.

Proposition subsidiaire de la minorité

(Genner, Berberat, Fässler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

(au cas où la proposition de la minorité serait rejetée)

Al. 1

.... membres. Le Conseil fédéral nomme sept membres et l'assemblée générale en élit quatre.

Fässler Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen beantragen, dass alle Mitglieder des künftigen Bankrates vom Bundesrat gewählt werden. Heute haben wir ja vierzig Bankratsmitglieder, neu werden es elf sein. Es ist dann auch nicht mehr nötig oder auch nicht mehr möglich, dass da der politische Proporz gewahrt wird, und er ist eigentlich auch nicht mehr gefragt.

Was haben diese zukünftigen Mitglieder des Bankrates für eine Aufgabe? Sie sehen das in Artikel 42. Der Bankrat beaufsichtigt und kontrolliert die Geschäftsführung der Nationalbank, namentlich im Hinblick auf die Einhaltung von Gesetzen, Reglementen und Weisungen. Er ist also eigentlich der Garant für den Bund, dass die Nationalbank ihre Aufgaben richtig erfüllt. In Artikel 40 sehen Sie dann auch, was für Voraussetzungen diese zukünftigen Bankratsmitglieder haben müssen: "In den Bankrat gewählt werden können Persönlichkeiten mit schweizerischem Bürgerrecht, einwandfreiem Ruf und mit ausgewiesenen Kenntnissen in den Bereichen Bank- und Finanzdienstleistungen, Unternehmensführung, Wirtschaftspolitik oder Wissenschaft." (Abs. 1) Sie sehen also, dass wir hier wirklich Anforderungen an die Kompetenz dieser Bankratsmitglieder haben. Ich meine, wegen der "Ausgewogenheit" dieses Gremiums - das wird auch irgendwo verlangt - macht es eigentlich nur Sinn, wenn es von einem einzigen Organ gewählt wird. Wenn Sie nämlich, wie es der Bundesrat vorschlägt, sechs Mitglieder vom Bundesrat und fünf von der Generalversammlung wählen lassen, dann ist diese Ausgewogenheit eben nicht mehr gegeben.

Es geht hier auch darum, dass die Nationalbank nicht einfach irgendeine Aktiengesellschaft ist; sie ist ein Organ des Bundes. Es ist ein Relikt, dass sie noch als Aktiengesellschaft gestaltet ist, sie könnte auch eine andere Rechtsform haben. Ich meine, da muss auch ein Organ des Bundes diese Bankratsmitglieder wählen, und das ist eben der Bundesrat. Die Unabhängigkeit der Nationalbank wird in keiner Weise dadurch tangiert, dass der Bundesrat alle elf Mitglieder wählt. Also, wenn Sie im Bankrat eine Kohärenz haben wollen, wenn Sie wollen, dass das - nicht politisch, sondern von den Fähigkeiten her - ein ausgewogenes Gremium ist, wenn Sie wirklich wollen, dass die Anforderungen, die in Artikel 40 Absatz 1 formuliert sind, überall vorhanden sind und dass die einen halt aus der Wissenschaft, die anderen eher von der Wirtschaftsseite her kommen, dann macht es Sinn, das ganze Gremium von einem einzigen anderen Gremium des Bundes wählen zu lassen. Denn es geht hier auch um die Aufsichtsaufgabe über ein weiteres Organ des Bundes, die Nationalbank.

Bitte stimmen Sie meinem Minderheitsantrag zu, dass alle elf Mitglieder vom Bundesrat gewählt werden.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich kann mich in allen Teilen der Argumentation meiner Kollegin Hildegard Fässler anschliessen. Ich habe ja ihren Minderheitsantrag auch unterzeichnet. Mein Eventualantrag ist ein "eventueller Vermittlungsantrag", und als diesen möchte ich ihn auch verstanden wissen.

Sie haben gehört, dass der Bankrat von jetzt vierzig auf elf Mitglieder verkleinert wird. Es ist also kein "Jekami" der Parteien, der Verbände oder auch der Finanzinstitute mehr. Es geht wirklich darum, dass wir die Aufgaben so verteilen, dass sie in wenigen Händen sind - eben bei Leuten, die Fähigkeiten und Kompetenzen haben -, und dass wir auch eine kohärente Wahl vornehmen. Mir ist es wichtig, dass aber trotzdem die politische Verantwortung möglichst beim Bundesrat liegt, weil die Nationalbank eben eine Bundesaufgabe wahrnimmt. Wenn wir nicht zum Beschluss kommen, dass alle Mitglieder vom Bundesrat gewählt werden, dann sollte eben doch möglichst die Mehrheit der Mitglieder von ihm gewählt werden.

Ich möchte Sie aber wirklich bitten, dem Minderheitsantrag Fässler zuzustimmen und nur bei dessen Ablehnung auf meinen vermittelnden Antrag zurückzukommen.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Le Conseil des Etats a suivi le projet du Conseil fédéral qui proposait de réduire le nombre des membres du conseil de banque de quarante à onze - vous l'avez entendu dans le développement des propositions de minorité. Cette réduction est approuvée par l'ensemble de la commission.

La minorité conteste exclusivement le mode de désignation des membres du conseil de banque et souhaite que tous, et non pas seulement une petite majorité de six ou de sept membres - si nous prenons encore en compte la proposition subsidiaire de minorité Genner - soient nommés par le Conseil fédéral. La désignation des membres des organes directeurs des banques centrales diffère en effet d'un pays à l'autre. Mais si nous souhaitons véritablement, premièrement, renforcer les compétences du conseil de la Banque nationale et, deuxièmement, garantir son indépendance, il s'avère judicieux de ne pas laisser au pouvoir politique le soin de désigner tous ses membres.

Le conseil de banque a la responsabilité de faire des propositions, d'une part, au Conseil fédéral et, d'autre part, à l'assemblée générale, laquelle devrait élire selon le mode proposé cinq membres, si nous suivons la proposition de la majorité, ou quatre membres seulement, si la proposition subsidiaire de minorité Genner l'emportait.

Etant donné que la Confédération n'a, pour des raisons historiques, pas d'actions dans le capital de la BNS et que les cantons détiennent une grande partie de ces actions, il n'est que logique que l'assemblée générale, à laquelle participent également les cantons, puisse élire un certain nombre de membres du conseil de banque.

En fait, le nouveau conseil de banque correspond à ce que nous appelons en allemand l'"Ausschuss" actuel. Avec la proposition subsidiaire de minorité Genner, nous nous rapprocherions du modèle actuel, de ce que nous avons à l'heure actuelle pour la nomination de l'"Ausschuss". Le Conseil fédéral vous dira lui-même ce qu'il en pense puisque la proposition Genner a été soumise en commission après les remarques faites par M. Villiger, conseiller fédéral.

La majorité de la commission, toutefois, vous propose de suivre le Conseil des Etats. La commission a rejeté clairement la proposition Fässler, par 14 voix contre 7, en voulant justement accorder une certaine priorité au pouvoir des cantons, et la proposition Genner, par 11 voix contre 7 et avec 3 abstentions.

Je vous propose de suivre la majorité de la commission.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Kurz: An sich wäre die Wahl aller Bankratsmitglieder durch den Bundesrat denkbar. Die Nationalbank ist immerhin ein staatliches Monopol. Aber dadurch würde die Rechtsform der Aktiengesellschaft wirklich zur Fiktion. Die Aktionärsrechte sind schon heute eingeschränkt - wegen des öffentlichen Auftrages selbstverständlich! Wenn wir nun den Aktionären das Wahlrecht völlig absprechen, wird das wirklich zum Papiertiger. Die Kantone sollten mindestens noch an der Wahl des Bankrates beteiligt sein; sie sind die Hauptaktionäre, und sie haben seinerzeit diese Aktien als Entgelt dafür bekommen, dass sie ihre Notenmonopole der Nationalbank abgetreten haben.

Gleiches gilt natürlich auch für den Eventualantrag. Ich muss allerdings sagen, dass der Eventualantrag ungefähr dem heutigen Verhältnis zwischen den vom Bundesrat und den von der Generalversammlung Gewählten entspricht. Der Bundesrat könnte mit dem Eventualantrag sicher leben. Wir möchten Sie aber sehr bitten, den Hauptantrag der Minderheit abzulehnen, weil wir meinen, dass es wirklich falsch wäre, hier den Kantonen und der Generalversammlung überhaupt kein Wahlrecht mehr zu geben.

Ich möchte Ihnen also empfehlen, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen, beifügend, dass der Eventualantrag aus der Sicht des Bundesrates nicht der "Weltuntergang" wäre.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 55 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Eventualantrag der Minderheit .... 54 Stimmen

Art. 40, 41

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 42

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

....

h. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

....

Antrag der Minderheit

(Strahm, Berberat, Fässler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 2

....

h. Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

....

Art. 42

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

....

h. Adhérer au projet du Conseil fédéral

....

Proposition de la minorité

(Strahm, Berberat, Fässler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 2

....

h. Adhérer à la décision du Conseil des Etats

....

Art. 43

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Strahm, Berberat, Fässler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 43

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Strahm, Berberat, Fässler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Strahm Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich akzeptiere, dass die Artikel 42 und 43 zusammen behandelt werden. Es geht beide Male um die Stellung bzw. um die Funktionen des Bankrates und dessen Kompetenzen.

Ich möchte Sie namens der Minderheit bitten, in beiden Fällen dem Ständerat zu folgen. Der Ständerat hat in beiden Fällen beschlossen, dass der Bundesrat bei der Wahl der Direktoriumsmitglieder mehr Gewicht haben soll. Demnach soll der Bankrat nicht das Vorschlagsrecht haben, sondern nur Antrag auf Abberufung von Direktoriumsmitgliedern stellen können. Sodann soll der Bankrat bei der Wahl der Direktoriumsmitglieder nicht das Vorschlagsrecht, sondern nur das Anhörungsrecht haben.

Der Ständerat hat folgende drei Überlegungen angestellt:

1. Der Ständerat ist verstärkt der Meinung, dass die Nationalbank eigentlich eine Behörde ist. Sie ist die Währungsbehörde des Zentralstaates und das Organ des Bundes; Herr Bundesrat Villiger hat sie vorhin auch als die Monopolanstalt des Bundes bezeichnet. Wenn sie noch weiter die Rechtsform einer AG trägt, so ist das einfach - ich würde fast sagen: - ein alter Zopf von 1905 oder 1907, als man die Kantone entschädigen und beteiligen musste. Aber faktisch ist die Nationalbank eine Währungsbehörde.

2. Im Bankrat, wie Sie ihn jetzt beschlossen haben, werden sechs der elf Mitglieder vom Bundesrat und fünf von der Generalversammlung gewählt, obschon eigentlich bei den Aktionären nur 27 Prozent privater Aktien vertreten sind. Aber eigentlich ist der Bankrat nicht ein Verwaltungsrat im Sinne einer Aktiengesellschaft. Wir finden, die Generalversammlung, die jetzt fünf von elf Mitgliedern wählen kann, hat eigentlich schon beim Bankrat zu viel Gewicht. Deswegen hat der Bankrat, wenn es um die Direktoriumswahl geht, eigentlich auch zu viel Gewicht.

3. Die Wahl des Direktoriums ist eine politische Wahl. Ich muss hier schon etwas transparent machen; das ist jetzt nicht Originalton Ständerat, sondern es ist das, was wir bei der letzten Wahl eines Direktoriumsmitglieds erlebt haben. Das war wirklich schon fast eine Realsatire! Es wurde ein Vierergremium gebildet: zwei Leute aus dem Bankratsausschuss und zwei Leute aus dem bisherigen Direktorium, und das dritte Mitglied des Direktoriums sollte gewählt werden.

Dieser Ausschuss hat getagt und einen Einervorschlag gebracht. Dieser Einervorschlag ging in den Bankratsausschuss - nur einer. Der Bankratsausschuss hat dann diesen einzigen Vorschlag übernommen und dem Bankrat unterbreitet. Der Bankrat hat es nicht einmal für nötig befunden, diese Person einzuladen, um sie kennen zu lernen oder mit ihr ein Gespräch zu führen. Die betreffende Person war nämlich in New York und ging ihren kommerziellen Geschäften nach. Der Bankrat hat das Vorschlagsrecht und kannte diese Person nicht einmal. Dann ist dieser Vorschlag an den Bundesrat gegangen, und von den sieben Bundesräten kannten mindestens sechs Bundesräte diese Person nicht. Das wichtigste wirtschaftspolitische Gremium im Lande wird so bestellt!

Es ist doch eine politische Frage, und das Ganze erfordert eine Evaluation, mindestens so, wie wenn ein Bundesamtsdirektor oder ein Staatssekretär gewählt wird. Ich weiss, dass jetzt eine neue Bankordnung und eine straffere Führung mit einem kleineren Bankrat entstehen, aber der Hintergrund meiner Intervention, dem Ständerat zu folgen, ist der, dass es auch in jüngster Zeit mehrere Vorfälle gegeben hat, die wir so nicht akzeptieren können und die wirklich schon einer Realsatire ähneln.

Ich bitte Sie, auch aufgrund dieser Erfahrungen in beiden Fällen nicht dem Bundesrat, sondern dem Ständerat zu folgen, der dies übrigens mit grossen Mehrheiten bzw. einstimmig verabschiedet hat.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Kollege Strahm hat den Sachverhalt, um den es hier geht, richtig dargestellt. Es geht darum, ob der verkleinerte Bankrat bezüglich der Wahl dem Bundesrat einen Antrag stellen kann oder nicht bzw. ob der Bankrat im Zusammenhang mit Abberufungen von Direktoriumsmitgliedern dem Bundesrat Antrag stellen kann. Die Kommission empfiehlt Ihnen entgegen dem Ständerat, dem Bundesrat zu folgen. Was waren zusammengefasst die zentralen Überlegungen?

1. Wir wollen mit dieser Revision dem Bankrat mehr Gewicht verleihen. Man hat den Bankrat bewusst von vierzig auf elf Mitglieder verkleinert.

2. Wir kamen in den Diskussionen in der Kommission mehrheitlich zum Schluss, dass dieses verkleinerte Gremium - in dem übrigens die vom Bundesrat gewählten Mitglieder immer noch eine Mehrheit haben - in Bezug auf die fachliche, personenbezogene Evaluation eher in einer besseren Position ist, um diesen Vorevaluationsprozess zu machen, als der Bundesrat.

3. Wir wollten ja - das war parteienübergreifend die Meinung in der Kommission -, dass die Mitglieder des Direktoriums und die Stellvertreter nicht gemäss dem Parteienproporz ernannt werden, sondern dies soll primär aufgrund eines klaren Anforderungsprofils geschehen, das sich an den Kernanforderungen für diese Aufgabe messen lassen muss. Im Zusammenhang mit den von Kollege Strahm erwähnten Unzulänglichkeiten bei der letzten Wahl ist übrigens auch von einem Mitglied der Kommission, von Kollege Raggenbass, offen gelegt worden, wie sorgfältig vor allem der Bankausschuss diesen Evaluationsprozess durchgeführt hat.

Die Darlegungen, die im Rahmen der Kommission gemacht worden sind, haben, wie gesagt, die Mehrheit - der Entscheid fiel mit 15 zu 8 Stimmen - zur Überzeugung gebracht, dass die Fassung "Bundesrat mit Wahlvorschlagsrecht des Bankrates" in der Güterabwägung letztlich die vorteilhaftere Lösung wäre.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich muss dann leider zu den Materialien noch etwas Technisches bzw. Sprachliches sagen, aber vorerst zum Inhaltlichen: Die Differenz zwischen dem Bundesrat und dem Ständerat bzw. der Minderheit Strahm betrifft nicht die Wahlbehörde; in beiden Fällen wählt der Bundesrat. Die Differenz bezieht sich nur darauf, wer die Wahl vorbereitet. Da darf ich Ihnen sagen, dass das ein Prozess ist, der natürlich nicht nur darin besteht, dass irgendwo der Bankrat etwas tut und der Bundesrat abwartet, sondern das ist ein iterativer Prozess; man spricht vorher intensiv darüber. Ich habe den Bundesrat immer wieder über Personen informiert, die infrage kommen, gab wieder ein Feedback usw. Ich müsste hier aus meiner Sicht auch klar sagen, dass die Vorbereitung der letzten Wahl seriös und solid gewesen ist.

Letztlich ist es eine Ermessensfrage, ob Sie diese Kompetenz dem Bundesrat oder dem Bankrat geben wollen. Der Bundesrat ist klar der Meinung, es solle der Bankrat sein, er könne das tun. Aber er behält sich natürlich vor, diese Wahl dann genau anzuschauen und gegebenenfalls zuzustimmen oder auch nicht.

Es scheint uns, dass die Frage bei einer allfälligen Abberufung noch viel wichtiger ist. Bei einer Abberufung schlägt Ihnen der Bundesrat vor, dass auch der Bankrat Antrag stellen muss. Hier kann man zusätzlich sagen: Wenn die politische Behörde den Antrag zur Abberufung stellen kann, ist das von der Unabhängigkeit her eher etwas delikater. Man könnte auf die Idee kommen, die Regierung als politische Behörde könnte versucht sein, die Abwahl eines missliebigen Direktoriumsmitgliedes vorzuschlagen, und gerade das will man verhindern. Die Frage scheint dort noch delikater zu sein. Aber ich bitte Sie in beiden Fällen, dem Bundesrat zuzustimmen.

Jetzt komme ich noch zur sprachlichen Frage: Sie sehen, dass es eine subtile Differenz gibt. Auf Französisch heisst es in beiden Fällen - bei der Abberufung und bei der Wahl - "sur proposition du conseil de banque". Auf Deutsch gibt es dazu eine subtile Differenz, indem es nämlich heisst, die Wahl des Direktoriumsmitgliedes erfolge "auf Vorschlag des Bankrates" und die Abwahl "auf Antrag des Bankrates".

Ich habe dem Rechtsdienst die Frage zur Prüfung gegeben, ob man hier - das ist schon im alten Recht so - bewusst einen Unterschied gemacht habe oder nicht, weil es in der französischen Fassung der gleiche Ausdruck ist. Es ist in der Tat so, dass es hier einen Unterschied gibt. Herr Schürmann hat einen Kommentar zum Nationalbankgesetz verfasst und hat es so interpretiert, dass der Bundesrat "auf Vorschlag" bei seiner Wahl frei ist; er ist insbesondere nicht an den Wahlvorschlag des Bankrates gebunden und könnte ihn auch ausser Acht lassen. Aber das wäre natürlich politisch eine Art Desavouierung; er müsste das natürlich begründen.

Wenn nun von "Antrag" die Rede wäre, wäre der Antrag eine zwingende Wahlvoraussetzung, und der Bundesrat müsste im Falle der Ablehnung der Wahl einen neuen Antrag anfordern und könnte nicht jemand anders wählen. Und weil die Abwahl, die Abberufung sehr viel delikater ist, sollte hier "Antrag" stehen; zuhanden der Materialien möchte ich auf diese Differenz hinweisen.

Zusammenfassend bitte ich Sie, trotz der Weisheit des Ständerates in seinen sonstigen Beschlüssen hier doch dem Bundesrat zu folgen.

Imhof Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Strahm, wir hatten auch schon das umgekehrte Verhältnis von dem, was Sie vorhin besprochen haben. Ich kann Sie daran erinnern, dass bei der Wahl des Präsidenten letztes Mal der Bankrat grossmehrheitlich die Wahl von Herrn Gehrig beantragte und der Bundesrat dann Herrn Roth gewählt hat. Das kann also auch umgekehrt passieren im Vergleich zu dem, was Sie hier erzählt haben!

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 42

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 53 Stimmen

Art. 43

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 51 Stimmen

Art. 44-46

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 47

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Grobet

Abs. 1

.... von einem Jahr gewählt. Wiederwahl ist möglich, allerdings höchstens dreimal hintereinander.

Art. 47

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Grobet

Al. 1

.... pour un an. Leur mandat est renouvelable, mais trois fois au plus de manière consécutive.

Art. 48

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Grobet

Abs. 1

Die Revisionsstelle prüft, ob die Buchführung, die Jahresrechnung und die Geschäftsführung der Bank ....

Art. 48

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Grobet

Al. 1

L'organe de révision vérifie si la comptabilité, les comptes annuels et la gestion de la banque ....

Grobet Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Nous avons eu l'occasion dans ce Conseil de débattre de la problématique du contrôle déficient de nos banques suisses par les organes de contrôle, les sociétés d'audit. Il y a un véritable problème qui se pose lorsqu'on constate qu'un certain nombre de sociétés de révision n'ont pas décelé la moindre illégalité ou anomalie en ce qui concerne un certain nombre de banques qui se sont trouvées en difficulté, dont des banques cantonales avec des rapports d'audit tout à fait positifs.

Dans divers milieux, on se pose la question de savoir comment améliorer le contrôle. Et, indiscutablement, l'un des meilleurs moyens d'améliorer le contrôle des banques - et de la Banque nationale, même si ce n'est pas une banque traditionnelle -, c'est de veiller à ce qu'il y ait rotation de l'organe de contrôle. C'est une exigence qui évite aussi que certaines sociétés de révision bénéficient d'un "fromage" et, finalement, ne fassent pas très bien leur travail.

L'article 47 prévoit que le mandat de l'organe de révision est renouvelable. Je propose qu'il ne puisse pas être renouvelé plus de trois fois, ce qui veut dire qu'un organe de contrôle pourrait exercer sa fonction durant quatre ans. Il serait remplacé après par un autre organe de contrôle et il pourrait être désigné à nouveau ultérieurement. Cette pratique est de plus en plus recommandée et je pense que la Banque nationale devrait donner l'exemple à cet égard vis-à-vis des autres banques de ce pays.

L'article 48 selon ma proposition vise à préciser que l'organe de révision est compétent également pour apprécier la gestion de la Banque nationale. Là également, on constate que les sociétés de révision ont cherché à se disculper dans un certain nombre de cas de graves défaillances en invoquant le fait que leurs tâches se limitaient à réviser la comptabilité, les comptes annuels. Il est évident qu'aujourd'hui cette révision purement comptable est totalement insuffisante et que le contrôle de gestion est indispensable non seulement pour les banques, mais je dirai pour toutes les sociétés. Là également, je pense qu'il est indispensable de donner cette compétence à l'organe de révision. Car trop souvent les sociétés de révision ont cherché à se disculper en disant que précisément, elles n'étaient pas chargées d'examiner la gestion défaillante d'une banque, et que, par voie de conséquence, c'est pour ces raisons que leurs rapports n'évoquaient pas les erreurs de gestion commises par les banques contrôlées.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Les propositions Grobet n'ont pas été soumises à la commission. Je parlerai donc en mon nom personnel et non au nom de la commission.

Lorsque je lis sa proposition à l'article 47, je constate que M. Grobet souhaite que la société de révision ne soit active que durant quatre ans au maximum. Je rappellerai simplement que nous étudions ces questions de compétence des organes de contrôle au sein de la CER. Nous débattrons de cette question au Parlement suite à une motion Walker Felix. Nous allons donc approfondir la question de savoir quelle est la durée de rotation ou, si rotation il doit y avoir, à quelle fréquence. Je pense qu'il n'est pas approprié à l'heure actuelle de faire une rotation après quatre ans déjà.

Je vous propose non pas de demander à la Banque nationale de montrer l'exemple, mais de nous laisser travailler ce dossier à fond pour pouvoir déterminer si rotation il doit y avoir. Je pense qu'en l'espace de quatre ans, un organe de contrôle a une connaissance approfondie de l'institution qu'il juge ou de l'entreprise qu'il est amené à contrôler et qu'une rotation après quatre ans est un laps de temps trop bref à mon avis, même si je suis en faveur d'une certaine rotation, mais certainement pas en faveur d'une rotation tous les quatre ans.

Quant à la proposition Grobet à l'article 48, j'aimerais simplement rappeler que le contrôle de la gestion de la banque est l'affaire prioritaire du conseil de la Banque nationale, d'une part, et, d'autre part, surtout de notre Parlement. Ce n'est donc pas à l'organe de contrôle de faire ce travail.

C'est la raison pour laquelle je vous proposerai de rejeter les propositions Grobet aux articles 47 et 48.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ganz kurz: Ich bin aus drei Gründen der Meinung, der Antrag Grobet bezüglich der Wiederwahl sollte abgelehnt werden. Zum Ersten sind drei Jahre bei dieser sehr speziellen Materie etwas kurz. Die Grundidee, dass man sagt, um die Korruptionsanfälligkeit zu reduzieren, könnte man hier eine gewisse Rotation machen, hat durchaus etwas für sich, aber ich meine, drei Jahre seien zu kurz.

Das Zweite ist: Man sollte der Bank nicht etwas aufoktroyieren, was man bei normalen Aktiengesellschaften nicht hat. Wenn Sie es dort einmal ändern, dann kann das durchaus auch hier gelten, weil ja das Aktienrecht auch hier gilt, wo nichts Besonderes steht.

Das Dritte ist: Ich glaube, die Anfälligkeit kann doch nicht ganz verglichen werden mit derjenigen einer Grossbank, die in den Weltmärkten tätig ist, den Börsenkurs pflegen will, möglichst hohe Gewinne machen will, alle Quartale einen besseren Gewinn ausweisen will usw. Es ist hier, ohne die Gewinnorientierung, die ja die Nationalbank nicht hat, auch eine etwas andere Situation.

Das sind die Gründe dafür, dass ich Ihnen empfehle, diesen Antrag abzulehnen.

Beim Antrag Grobet zu Artikel 48 stellt sich einfach die Frage, wie dann das Verhältnis zum Bankrat ist, denn gemäss Artikel 42 Absatz 1 ist die Hauptaufgabe des Bankrates die Überprüfung der Geschäftsführung. Sie sollten nicht einem zweiten Organ den gleichen Auftrag auch noch geben.

Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen empfehlen möchte, auch diesen Antrag abzulehnen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 47

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 83 Stimmen

Für den Antrag Grobet .... 37 Stimmen

Art. 48

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 81 Stimmen

Für den Antrag Grobet .... 39 Stimmen

Art. 49-59

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Aufhebung und Änderung bisherigen Rechts

Abrogation et modification du droit en vigueur

Ziff. I

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Grobet

Ziff. 6 Art. 36 Abs. 3

Die Eidgenössische Finanzverwaltung kann sich von der Schweizerischen Nationalbank in Anlagefragen beraten lassen.

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Grobet

Ch. 6 art. 36 al. 3

L'Administration fédérale des finances peut prendre conseil auprès de la Banque nationale suisse en matière de placements.

Grobet Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je présente ici une proposition d'ordre purement rédactionnel. Je ne pense pas que le rôle de la Banque nationale soit de conseiller l'administration fédérale en matière de placements, comme si c'était un organe permanent à cet effet. C'est plutôt l'administration qui peut solliciter des conseils auprès de la Banque nationale. Je pense donc qu'il faut inverser le sens de cette phrase.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im geltenden Recht heisst es: "Die Schweizerische Nationalbank berät die Eidgenössische Finanzverwaltung in Anlagefragen." Im Antrag Grobet, welcher der Kommission nicht vorlag, heisst es nun einfach: "Die Eidgenössische Finanzverwaltung kann sich .... beraten lassen." Ich muss Ihnen meine persönliche Meinung wiedergeben: Für mich ist eigentlich klar, dass die Nationalbank nicht den Bund - vor allem nicht die Pensionskasse des Bundes - in Anlagefragen beraten sollte, wegen des inhärenten Interessenkonfliktes zwischen der Geldpolitik und den Interessen der entsprechenden Geldvermögen des Bundes.

Es ist mir gesagt worden, dass diese Beratung sich primär auf Tresoreriebelange beziehen würde, sodass man sagen kann, die Interessenkonflikte seien etwas gemindert. Aber aufgrund dieses Sachverhaltes, dass wir ja eine Unabhängigkeit der Notenbank und keine Interessenkonflikte haben wollen, kann ich für einmal sagen, dass der Antrag Grobet, indem er das "kann" einfügt, eigentlich in der Zielrichtung diese potenziellen Interessenkonflikte eher mindert. Persönlich hätte ich keine Probleme, diesem Antrag zuzustimmen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Es geht hier in der Tat um etwas, das immer geschieht; das grosse Know-how der Nationalbank in Tresoreriefragen, in Begebungen usw. sollte man eigentlich nutzen. Ich sehe hier nicht den gleichen Zielkonflikt wie z. B. beim Managen des Portefeuilles einer grossen Pensionskasse usw. Ich bin aber auch der Meinung, dass man das mit einer Kann-Formulierung machen kann.

Ich glaube, es kommt nicht wahnsinnig häufig vor, dass ich das tue, aber ich kann Ihnen hier empfehlen, dem Antrag Grobet zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Grobet .... 61 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 60 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 90 Stimmen

Dagegen .... 41 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté