Bilaterale Abkommen II. Genehmigung

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

7. Bundesbeschluss über die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz einerseits und der EG und ihren Mitgliedstaaten andererseits über die Betrugsbekämpfung

7. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE et ses Etats membres sur la lutte contre la fraude

Ordnungsantrag der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Debatte zum Betrugsbekämpfungsdossier (Vorlage 7) ist zu verschieben, bis das dazu verfasste Gutachten von Professor Xavier Oberson dem Rat vorliegt.

Schriftliche Begründung

Der Rat verfügt aktuell nicht über die nötigen Unterlagen, um Beschluss zum Geschäft zu fassen. Gemäss Presseberichten legt das Gutachten dar, dass das Dossier Betrugsbekämpfung das Bankkundengeheimnis schwächen würde. Es ist unabdingbar, dass sich der Rat hierzu seine Meinung bilden und das Gutachten konsultieren kann.

Motion d'ordre du groupe de l'Union démocratique du Centre

Le débat sur la lutte contre la fraude (projet 7) doit être repoussé jusqu'à ce que le conseil dispose du rapport d'expertise du professeur Xavier Oberson.

Développement par écrit

Pour l'heure, le conseil ne dispose pas de tous les documents nécessaires pour prendre une décision sur cet objet. D'après certains reportages, le rapport d'expertise établit que le dossier sur la lutte contre la fraude affaiblirait le secret bancaire. Il est impératif que le conseil puisse se faire une opinion à ce sujet et qu'il consulte donc ledit rapport.

Maurer Ueli · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den Bundesbeschluss über das Betrugsbekämpfungsdossier zurückzuweisen und erst dann zu behandeln, wenn das Gutachten von Herrn Professor Oberson vorliegt. Dieses Betrugsbekämpfungsdossier - besser würde man zwar sagen: das Rechtshilfedossier - hängt eng mit der Auskunftspflicht zusammen, die die Schweiz zu erfüllen hat, und damit mit dem Bankkundengeheimnis. Es wurde auch lange nicht abgeschlossen, und es stellte sich immer die Frage, ob dieses Abkommen das Bankkundengeheimnis schwächen würde oder nicht.

Diese Frage stellte sich auch der Bundesrat. Er liess daher von Herrn Professor Oberson aus Genf ein Gutachten anfertigen. Dieses Gutachten sollte aufzeigen, ob hier Vor- oder Nachteile für den Finanz- und Wirtschaftsplatz Schweiz vorliegen. Das Gutachten wurde nur in den Medien kritisch erwähnt; es liegt uns nicht vor, obwohl wir es mehrmals angefordert hatten. Offensichtlich hat der Gutachter einen Fehler gemacht. Man geht ja eigentlich davon aus, dass der Gutachter gut achten soll, was der Auftraggeber sagt. Herr Professor Oberson scheint das missachtet und seine eigene Meinung wiedergegeben zu haben. Er kam offensichtlich zu einem kritischen Schluss und war der Meinung, dass dieses Abkommen den Finanz- und Wirtschaftsplatz erheblich schwächen würde.

Nun hütet der Bundesrat dieses Gutachten besser als das Geheimnis des Bundesratsbunkers. Wir sind der Meinung, dass in dieser Frage Transparenz vonnöten wäre. Wir gehen hier in eine wichtige Phase. Für viele Leute in diesem Land geht es um zentrale Fragen, und es geht nicht an, dass hier offenbar wichtige Gutachten zurückbehalten werden. Transparenz wäre gefordert.

Es gibt nur zwei Schlüsse, die in Bezug auf die Nichtherausgabe dieses Gutachtens zu ziehen sind: Der eine wäre der, dass das Gutachten offensichtlich völlig bedeutungslos ist; dann könnte es ohne weiteres heute hier auf den Tischen verteilt werden. Der andere lautet: Der Verdacht liegt nahe, und das vermuten wir, dass das Gutachten offenbar eine gewisse Bedeutung hat und der Bundesrat es daher nicht herausgeben möchte.

Wir beantragen Ihnen, die Behandlung des Dossiers so lange hinauszuschieben, bis der Bundesrat uns dieses Gutachten gibt. Er kann das von mir aus heute verteilen lassen, dann können wir das Geschäft morgen behandeln, wenn wir es gelesen haben. Aber die Tatsache, dass hier krampfhaft versucht wird, dieses Gutachten unter dem Deckel zu halten, weckt Misstrauen, das gebe ich ehrlich zu.

In Anbetracht der Bedeutung dieses Dossiers beantrage ich Ihnen, unserem Ordnungsantrag zuzustimmen und die Behandlung zu vertagen, bis dieses Gutachten vorliegt.

Jutzet Erwin · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag der SVP-Fraktion abzulehnen. Die Aussenpolitische Kommission hat das Betrugsbekämpfungsdossier am 26. Oktober 2004 mit Herrn Bundesrat Merz eingehend beraten. Der Antrag der SVP-Fraktion, die Verhandlungen zu verschieben, lag nicht vor. Wiewohl die Tatsache bereits klar war, dass ein solches Gutachten irgendwo ist, wurde kein entsprechender Antrag gestellt.

Im Betrugsbekämpfungsdossier geht es um Rechtshilfe, Herr Maurer, nicht um direkten Informationsaustausch. Es geht um Zigarettenschmuggel, um indirekte Steuern. Hier hat die Schweiz tatsächlich gewisse Konzessionen gemacht. Ich muss Ihnen aber in Erinnerung rufen, dass parallel verhandelt wurde, damit am Schluss ein ausgewogenes Resultat vorliegt. Es kann natürlich jetzt nicht angehen, dass man aus diesem Paket ein Dossier herausbricht und die anderen behandelt.

Übrigens hat in der Aussenpolitischen Kommission der Vorsitzende der Geschäftsleitung der Schweizerischen Bankiervereinigung, Herr Urs Roth, auf die Frage, ob das Bankgeheimnis angeknabbert würde, klar gesagt, nein, das Bankgeheimnis sei mit diesem Dossier voll gewahrt.

Ich warne Sie ein bisschen vor einem Präzedenzfall. Wenn irgendwo scheinbar noch ein Gutachten herumliegt, dessen Besteller wir nicht genau kennen, dessen Bezahler wir auch nicht genau kennen, und das jedes Mal genügt, damit wir unsere Beratungen einfach verschieben, dann ist das keine seriöse Arbeit.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Ordnungsantrag abzulehnen.

Schmied Walter · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur le président de la commission, est-ce que vous êtes conscient que vous induisez ce conseil en erreur? Vous savez très bien, en tant que président, que cette discussion a eu lieu et que les représentants de l'UDC ont revendiqué cette expertise, sollicitée d'ailleurs par la Confédération. Vous savez pertinemment aussi que Monsieur le conseiller fédéral Merz a quasiment promis qu'il étudierait le cas encore une fois en vue de la remettre à ceux qui la demandent. Cette expertise est officielle, le mandat en a été donné par la Confédération et j'estime être en droit de l'obtenir. Alors, ma question est de savoir si vous avez aussi quelque chose à dire par rapport aux propos du président de l'UDC, Monsieur Maurer, ou si vous vous en tenez effectivement à ce qu'on a déjà discuté en commission.

Jutzet Erwin · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Schmied, ich habe gestern aufgrund Ihres Antrages das Protokoll noch einmal genau durchgelesen. Es war von Ihrer Seite die Rede von einem solchen Gutachten, ich habe aber nirgends gelesen, dass Sie ein solches Gutachten gefordert haben. (Zwischenruf Schmied Walter: C'est un scandale!) (Unruhe) Ich habe auch nirgends lesen können, dass der Bundesrat der Auftraggeber eines solchen Gutachtens war.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Jutzet, kann ich also davon ausgehen, dass Sie dieses Gutachten von Herrn Oberson nicht gesehen haben und auch nicht haben sehen wollen?

Jutzet Erwin · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege, ich habe dieses Gutachten nie gesehen. Es war einzig und allein in der Aussenpolitischen Kommission von Ihrer Seite die Rede von einem solchen Gutachten. Es wurde auch, wenn meine Erinnerung richtig ist, gesagt, dass sich Herr Oberson selber von diesem Gutachten wieder distanziert habe. Das Gutachten ist also nicht vorhanden.

Ineichen Otto · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege, ich glaube, die grosse Mehrheit hier drin möchte die Bilateralen II zu einem Erfolg bringen. Wir sind davon überzeugt, dass wir sie brauchen. Ich bin auch davon überzeugt, dass die SVP das auch so sieht. Wenn es aber tatsächlich ein Gutachten gibt, das heute nicht auf dem Tisch liegt und das negative Elemente aufzeigt, dann möchte ich Sie wirklich alle bitten, dem Ordnungsantrag der SVP-Fraktion zuzustimmen. Es würde sonst nur Verunsicherung herrschen, und das können wir jetzt beileibe nicht brauchen.

Jutzet Erwin · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Was ist die Frage?

Ineichen Otto · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Frage ist, dass ich den Eindruck habe, dass Sie nicht ehrlich sind. Es tut mir Leid.

Jutzet Erwin · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Das war keine Frage.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte im Namen der SVP-Fraktion eine Erklärung abgeben. Die SVP hat durch meine Person bei Herrn Bundesrat Merz dieses Gutachten verlangt. Herr Bundesrat Merz hat bedauert, dass es uns noch nicht ausgeteilt worden ist. Einige Parlamentsmitglieder haben gesagt, sie hätten es, was sich dann als nicht zutreffend erwiesen hat. Herr Bundesrat Merz hat gesagt, er werde dafür sorgen, dass wir es bekommen. Seither ist nichts mehr geschehen. Die Frage ist: Will das Parlament im Wissen um sachkundige Gutachten entscheiden, oder zieht es vor, nicht zu wissen, was hinter dieser Vorlage steht?

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zu den Fakten: Ich habe bereits gestern als Fraktionssprecher gesagt, dass das Betrugsbekämpfungsdossier Gegenstand von langwierigen Verhandlungen war, dass es um heikle Fragen ging. Wieweit laufen wir allenfalls Gefahr, dass es beim Entgegenkommen bei der indirekten Besteuerung - wo wir Inländerrecht gewähren - Übergriffe in Richtung direkte Fiskalität geben könnte?

Nun zu diesem Gutachten: In der Kommission ist dieses Gutachten angesprochen worden. Ich habe das Gutachten auch nie gelesen, ich habe auch nur indirekt davon gehört. Ich nehme an, dass der Bundesrat dazu etwas sagen wird. Nach meinem Kenntnisstand ist es allerdings so - und das ist wichtig zu wissen -, dass dieses Gutachten erstellt worden ist, bevor die Verhandlungen in diesem Dossier endgültig abgeschlossen waren, sodass ich davon ausgehen muss, dass dieses Gutachten noch nicht alle Aspekte einbeziehen konnte, die sich dann aufgrund des Abschlusses ergeben haben.

Nun noch etwas zur Bewertung dieses Betrugsbekämpfungsdossiers: Wir haben in der Kommission diese Fragen natürlich sehr eingehend behandelt. Es geht nämlich um die Gefahr, dass es quasi einen Transmissionseffekt auf das Bankkundengeheimnis bei den direkten Steuern geben könnte. Hier möchte ich Sie immerhin darauf hinweisen, dass wir verschiedene Schranken in diesem Abkommen haben, so in Artikel 10. In Artikel 10 ist beispielsweise festgehalten, dass Rechtshilfegesuchen nur dann stattgegeben werden muss, wenn das ersuchende Land klarmachen kann, dass es alle anderen Quellen bereits ausgeschöpft hat. In einem weiteren Punkt des Abkommens ist das Prinzip der Verhältnismässigkeit festgehalten. Aufgrund eingehender Diskussionen, auch im Rahmen der Kommission, haben wir uns zudem vergewissert, dass unsere Behörden dieses Abkommen auch in diesem restriktiven Sinne, wie es in Artikel 10 und anderen Bestimmungen erwähnt ist, handhaben werden. Davon gehen wir aus.

Wie gesagt, es ist am Bundesrat, sich zu erklären; wir werden sehen, was er Ihnen und uns zu diesem Gutachten zu sagen hat.

Mörgeli Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bührer, wir wissen nicht, was im Gutachten steht. Wir kennen aber Aussagen aus einem Interview von Herrn Professor Oberson aus der "Sonntags-Zeitung" vom 30. Mai dieses Jahres. Da steht: "Das Zugeständnis der Schweiz bei den indirekten Steuern schlägt eine tiefe Bresche ins Bankgeheimnis." Herr Professor Oberson hat gesagt: "Es ist klar, dass der Schweizer Finanzplatz durch die Bilateralen II viele Nachteile in Kauf nehmen muss. Eigentlich könnten wir genauso gut der EU beitreten."

Gestern haben Sie sehr pathetisch gesagt, "Augen zu und durch" stimme nicht, Sie wollten alles wissen. Wenn das so ist, wenn nicht "Augen zu und durch" gilt, warum sagen Sie jetzt nicht, dieses Gutachten müssten wir auch noch haben, um eine korrekte Wertung der Bilateralen II vornehmen zu können?

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ganz einfach: Ich sage nicht, dass wir das Gutachten nicht haben müssen. Ich kenne indirekt die Aussagen aus dem Gutachten und kann mir nur vorstellen, dass das Gutachten die erwähnten heiklen Punkte, die ich gestern ja auch angesprochen habe, wahrscheinlich abgehandelt hat. Etwas anderes kann ich mir nicht vorstellen. Ich kann nur so viel sagen, dass wir uns in der Kommission mit genau diesen heiklen Punkten sehr eingehend befasst haben und dann diesem Abkommen in Würdigung des Gesamtpaketes zugestimmt haben. Ich persönlich sage nicht - und ich glaube, auch die Mehrheit der Kommission sagt nicht -, dass wir hier keine Kompromisse machen mussten. Letztlich mussten wir aber ja das ganze Paket, das Zinsbesteuerungs- und das Betrugsbekämpfungsdossier, einer Gesamtanalyse unterziehen. Das hat uns letztlich zu diesem zustimmenden Beschluss gebracht.

Calmy-Rey Micheline · BR-F · Bundesrat · Genf

Faire dépendre le sort d'un accord - celui sur la lutte contre la fraude - d'un vieil avis de droit n'est pas sérieux. L'avis de droit du professeur Oberson a en effet été demandé et écrit avant la fin des négociations bilatérales, et avant la fin des négociations sur l'accord sur la lutte contre la fraude. Le professeur Oberson, lorsqu'il a écrit son avis de droit pour le Département fédéral des finances, ne connaissait donc pas le résultat des négociations sur l'accord susmentionné.

Par la suite, dans une interview à la "NZZ am Sonntag", le professeur Oberson s'est déclaré favorable aux accords bilatéraux, y compris à l'accord sur la lutte contre la fraude. Le professeur Oberson n'est lui-même pas d'accord de rendre public cet avis de droit, puisque, encore une fois, il ne reflète pas son avis actuel.

En matière de secret bancaire et pour ce qui concerne l'accord sur la lutte contre la fraude, la Suisse s'engage à octroyer l'assistance administrative et l'entraide judiciaire en matière de fiscalité indirecte, notamment pour les droits de douane et la TVA. La Suisse s'engage également à octroyer l'entraide administrative et l'entraide judiciaire en ce qui concerne les échanges non transfrontaliers de biens et de services.

La nouveauté est que les mesures de contrainte, comme la saisie de documents bancaires, peuvent toucher des cas d'évasion fiscale, pour autant que le dommage financier n'excède pas 25 000 euros, et ceci aux mêmes conditions qu'en droit suisse et pour autant qu'il y ait un mandat de perquisition, une demande d'entraide; c'est ce qu'on appelle le traitement national. Le secret bancaire, dans le domaine de la fiscalité indirecte, n'a pas été abandonné puisque nous n'octroyons que le traitement national. Et personne ne dira que le secret bancaire n'existe plus en Suisse aujourd'hui.

En matière de blanchiment - c'est également traité par l'accord sur la lutte contre la fraude -, l'Union européenne pourra requérir l'entraide de la Suisse lorsque les délits sous-jacents sont d'une gravité certaine: fraude, contrebande par métier au sens du droit suisse. Par ailleurs, l'entraide sera aussi possible en matière de blanchiment lorsque le délit sous-jacent est un délit fiscal qui n'est pas punissable en Suisse. Cette exception au principe de la double incrimination a une portée limitée. En effet, par une déclaration commune, les délits au sens du droit suisse commis en Suisse ne donneront pas lieu à l'entraide. L'entraide ne sera donc octroyée que si le délit sous-jacent est commis dans l'Union européenne. De plus, cette pratique existe déjà; elle est similaire à celle accordée aux Etats-Unis par l'accord pertinent pour éviter une double imposition.

Par conséquent, nous ne sommes pas là, avec cet accord, en train d'écorner la pratique suisse en matière de secret bancaire.

Je vous demande de bien vouloir rejeter la motion d'ordre du groupe UDC.

Zapfl Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

In der Aussenpolitischen Kommission wurden wir in den vergangenen zwei Jahren regelmässig über den Verlauf der Verhandlungen informiert. Es ist richtig, dass es vor einem Jahr zu diesem Dossier noch sehr viele offene Fragen gab. Das war im letzten Frühjahr auch noch so, als das erwähnte Interview in der "NZZ am Sonntag" zu lesen war. Bis kurz vor Abschluss der Verhandlungen bestanden Kontroversen. Schliesslich konnten, wie Sie gehört haben, Lösungen gefunden werden, die von beiden Seiten akzeptiert wurden.

Sehr aufschlussreich war in der Kommission aber auch das Gespräch mit Herrn Roth, dem Vorsitzenden der Geschäftsleitung der Schweizerischen Bankiervereinigung. Die Schweizer Banken stehen voll hinter diesem Dossier der Bilateralen II. Ich möchte Ihnen eine Aussage zitieren: "Damit schlagen wir den Weg ein, der den schweizerischen Besonderheiten Rechnung trägt und auf der anderen Seite die Isolation unseres Landes verhindert. Die Konzessionen, die gemacht wurden, sind für die Bankiervereinigung vertretbar." Man hat gesagt: "Wir müssen bestrebt sein, den guten Ruf unseres Landes und des Finanzplatzes zu schützen. Wichtig ist, dass diese Vereinbarungen die Zeit überdauern und nicht durch irgendwelche Massnahmen, welche die EU eventuell ergreift, tangiert werden." Das Gesamtergebnis ist aus der Sicht der Bankiervereinigung ausgewogen, und was das Bankgeheimnis angeht, so erachtet die Kommission - wie auch die Bankiervereinigung - die Verträge grossmehrheitlich als eine optimale Lösung.

Ziel des Abkommens ist ja die Verbesserung der Zusammenarbeit zwischen der Schweiz und der EU zur Bekämpfung des Betrugs. Die geltenden Abkommen zwischen der Schweiz und der EU stossen immer mehr an Grenzen. Problematisch wird es besonders dann, wenn es um erhebliche Erträge und um die Beteiligung organisierter Netze geht. Die verstärkte Zusammenarbeit gegen kriminelle Tätigkeiten ist sowohl für die EU wie auch für die Schweiz vorteilhaft. Für uns ist sie vorteilhaft, weil uns am guten Ruf unseres Finanzplatzes viel gelegen ist und wir nicht als Drehscheibe für betrügerische Geschäfte missbraucht werden wollen.

Die EU verlangt von der Schweiz, dass Rechtslücken im Bereich der Betrugsbekämpfung geschlossen werden. Es geht dabei im Besonderen um organisierte Schmugglerbanden, deren Anzahl in den vergangenen Jahren zugenommen hat. Daraus ergibt sich ein finanzieller Schaden von mehreren Milliarden Franken pro Jahr für die EU. Es geht bei dieser Zusammenarbeit nicht nur um Warenschmuggel. Es gibt auch das Problem mit den indirekten Steuern - die Mehrwertsteuervergehen - sowie mit der Zweckentfremdung von Subventionen.

Das Abkommen bringt einen punktuellen Ausbau der Rechts- und Amtshilfe direkt bei Steuern. Amts- und Rechtshilfe werden griffiger ausgestaltet, und der Informationsaustausch mit den Verwaltungs- und Justizbehörden in der EU wird verdichtet. Zwangsmassnahmen sind neu auch im Bereich der Amtshilfe möglich. Sie können nur unter den gleichen Voraussetzungen vollzogen werden wie nach schweizerischem Recht in einem nationalen Verfahren.

Bei der Geldwäscherei wurde ein Kompromiss gefunden: Nur bezüglich der Wäsche des Ertrags eines Fiskaldeliktes von einer gewissen Schwere muss zusammengearbeitet werden. Es braucht auch keine Änderung des Geldwäschereibegriffs gemäss Schweizerischem Strafgesetzbuch, und es werden vor allem keine neuen Meldepflichten ausgelöst. Auch hier gilt das schweizerische Recht und nicht dasjenige eines der EU-Länder. Unser Dispositiv zur Bekämpfung der Geldwäscherei gehört weltweit zu den effizientesten.

Wichtig ist auch noch, dass die KdK dieses Abkommen zur Betrugsbekämpfung unterstützt. Für sie ist es ein taugliches Mittel für die grenzüberschreitende Strafverfolgung bei massiven Betrugs- und Hinterziehungsfällen. Neben den im Schengen-Abkommen zusätzlich vorgesehenen Verfahrensvereinfachungen im Bereich der Rechtshilfe wird dem Betrugsbekämpfungsabkommen vor allem für die Amtshilfe eine eigenständige Bedeutung zukommen.

Die Kommission hat sich positiv zu den Verhandlungsergebnissen geäussert, das haben Sie von unserem Kommissionspräsidenten gehört. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass negative Auswirkungen auf den Finanzplatz Schweiz durch das Abkommen nicht zu befürchten sind. Wir sind eher der Meinung, dass er durch diesen Vertrag abgesichert und gestärkt wird.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Madame Zapfl s'est exprimée sur l'entrée en matière. Je rappelle que nous discutons uniquement la motion d'ordre.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne pensais pas intervenir à propos de cette motion d'ordre, mais vu la tournure du débat, je pense qu'après le traitement de ladite motion, la messe sera dite sur ce dossier.

J'aimerais faire simplement une réflexion. Dans son développement, Monsieur Maurer construit toute son argumentation sur le fait que ce projet concernant la fraude, en fait, affaiblirait le secret bancaire. Alors évidemment, c'est un point de vue, mais il y en a d'autres. Je suis désolé, mais je vais encore une fois citer mon "ami" Pierre Mirabaud, président de l'Association suisse des banquiers, qui a dit ceci à propos de cet accord sur la fraude: "Il n'y a aucune brèche nouvelle. La Suisse n'accorde rien de plus que ce qui se fait chez elle depuis des années en matière de fiscalité indirecte. L'entraide accordée dans le cadre des Bilatérales II garantit des voies de recours assorties de l'effet suspensif. Ensuite, le principe de spécialité - interdisant aux autorités d'utiliser des informations recueillies dans un but donné à d'autres fins que celui-ci - figure explicitement dans l'accord sur la fraude. Enfin, l'entraide administrative en matière de fiscalité indirecte est soumise au principe de proportionnalité." ("Le Temps", 29 mai 2004)

Alors, encore une fois, Monsieur Pierre Mirabaud n'est pas mon penseur préféré, mais quand le président de l'Association suisse des banquiers fait une déclaration de ce genre, je pense qu'on peut lui faire confiance, du moins dans ce domaine.

Je vous demande donc de rejeter la motion d'ordre.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag der SVP-Fraktion .... 56 Stimmen

Dagegen .... 106 Stimmen

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Nous revenons au débat d'entrée en matière.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der SVP-Fraktion beantrage ich, den Bundesbeschluss über die Genehmigung der bilateralen Abkommen über die Betrugsbekämpfung abzulehnen.

Das Dossier Betrugsbekämpfung trägt einen irreführenden Titel. Warum? Es macht den Anschein, die Schweiz würde Betrug nicht bekämpfen. In Tat und Wahrheit geht es aber um Amts- und Rechtshilfe beim Betrugstatbestand. Es geht um Rechtshilfe bei den indirekten Steuern. Gegenüber heute bringt das Betrugsbekämpfungsdossier keine wesentliche Praxisänderung. Weder bei den indirekten Steuern noch bei der Definition der Geldwäscherei haben wir etwas anderes als den heutigen Standard. So soll die Rechtshilfe gegenüber der EU nur dort gewährt werden, wo sie in der Schweiz auch zugestanden wird. Warum denn noch das Betrugsbekämpfungsdossier? Es ist schlichtweg überflüssig. Schon heute wird unter der Voraussetzung der doppelten Strafbarkeit Rechtshilfe gewährt und das Bankgeheimnis aufgehoben. Das Abweichen vom reinen Prinzip der doppelten Strafbarkeit ist nicht notwendig. Es ist nur notwendig für diejenigen Personen, welche das Bankkundengeheimnis nicht nur für die indirekten, sondern in einem zweiten Schritt auch für die direkten Steuern abschaffen wollen.

Das grosse Problem des Betrugsbekämpfungsdossiers ist, dass die Schweizer Behörden künftig unter Anwesenheit eines Vertreters des rechtshilfesuchenden Staates bei Zolldelikten, Mehrwertsteuerdelikten, Geldwäscherei usw. Einblick und Auskunft geben müssen, und das geht zu weit. Wie wollen Sie verhindern, dass die eingesehenen Daten nicht auch für die direkten Steuern verwendet werden? Es ist schlichtweg eine Illusion, zu glauben, dass sich in der Praxis die ausländischen Fahnder mit den Ergebnissen bei den indirekten Steuern begnügen würden. Auch beim Dossier Schengen/Dublin ist das Bankkundengeheimnis nicht zementiert. Mit der Übernahme des Schengen-Besitzstandes verpflichtet sich die Schweiz zur Rechtshilfe im Fall von Steuerbetrug. Bei Steuerhinterziehung ist die Rechtshilfe zwar nicht zu gewähren; es werden jedoch durch Rekurskommissionen und Verwaltungsgerichte Nachsteuern und Strafsteuern ausgesprochen. Wir laufen also Gefahr, dass die EU-Behörden die Rekurskommissions- und Verwaltungsgerichtsentscheide als Strafgerichtsentscheide titulieren und interpretieren werden; das wäre nichts als logisch. Dann müssen wir Rechtshilfe gewähren, und dies ohne doppelte Strafbarkeit gemäss heutigem Schengen-Regime.

Die Schweiz kann zudem nicht mitentscheiden, wie der Schengen-Acquis für EU-Staaten weiterentwickelt wird. Die EU gewährt der Schweiz eine Konsultationsklausel und eine Frist von zwei Jahren bis zur Übernahme. Konsultieren heisst nach EU-Verständnis nicht, dass wir eine Massnahme verweigern dürfen; nach zwei Jahren gilt das, was die EU beschlossen hat, auch für die Schweiz. Hier kann die Schweiz gleich entscheiden, der EU beizutreten. Die Praxis in der EU ist doch so: Verweigert die Schweiz später einen Beschluss als Mitglied des Gemischten Ausschusses, werden Druck und Drohung unerträglich.

Dies gilt auch für die Ausnahmeregelung in Sachen Bankkundengeheimnis nach Schengen. Innerhalb eines Monats muss festgestellt werden, ob ein Rechtsakt mit unseren Gesetzen konform ist oder nicht. Kann innerhalb dieses Monats das Volk entscheiden? Nein! Kann innerhalb dieses Monats das Parlament entscheiden? Nein! Wird wenigstens das Volk gefragt, ob es innerhalb dieses Monats mitentscheiden will oder nicht? Nein! Wer schon weltoffen sein will, muss sich mal fragen, wieso über die Auswirkungen auf unsere Souveränität, auf unsere direkte Demokratie, nicht diskutiert werden soll und darf.

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, das Betrugsbekämpfungsdossier abzulehnen, weil die Bedingungen schon erfüllt sind und die heutige Praxis sehr weit reicht und weil es für das Bankkundengeheimnis nichts bringt. Das Bankkundengeheimnis würde abgeschafft. Auch zusammen mit Schengen wird das Bankkundengeheimnis nicht geschützt; wir haben lediglich einen massiven Souveränitätsverlust. Unsere direkte Demokratie ist das grösste Friedensprojekt; tragen wir Sorge dazu!

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

8. Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EG über die Zinsbesteuerung

8. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE sur la fiscalité de l'épargne et des modifications législatives qui en découlent

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich darf den Ausgangspunkt des Zinsbesteuerungsabkommens in Erinnerung rufen: Die EU befürchtete, die Einführung einer Zinsbesteuerung, welche nur auf ihr Gebiet beschränkt ist, würde zu einem Kapitalabfluss aus dem EU-Raum führen. Deshalb beschloss sie die Einbindung von Drittstaaten wie Liechtenstein, Monaco, San Marino, Andorra und mit dem vorliegenden Zinsbesteuerungsabkommen eben auch der Schweiz.

Ganz kurz die drei wichtigsten inhaltlichen Eckpunkte:

Ein erster Eckpunkt sind der Steuerrückbehalt und die freiwillige Meldung. Die Schweiz verpflichtet sich zu einem Steuerrückbehalt bei Zinszahlungen an natürliche Personen mit steuerlichem Wohnsitz in einem EU-Mitgliedstaat. An die Stelle des Steuerrückbehaltes kann aufgrund einer ausdrücklichen Ermächtigung auch eine freiwillige Meldung der Zinszahlungen an die zuständige Behörde des Wohnsitzlandes treten. In diesem Falle hat der ausländische Bankkunde die normalen Steuern in seinem Lande zu bezahlen.

Der Satz des Steuerrückbehaltes beträgt für die ersten drei Jahre 15, für weitere drei Jahre 20 und ab dem siebten Jahr 35 Prozent. Insgesamt braucht es also die relativ lange Ausreifungszeit von sieben Jahren, bis die gesamten Auswirkungen des Abkommens bekannt sind. Einen Steuerrückbehalt von anfänglich 15 Prozent beurteilte unser begleitender Experte in der Kommission, Professor Waldburger, als "lächerlich" - sprich viel zu tief. Das ist ein erster Hinweis darauf, dass das Zinsbesteuerungsabkommen zumindest am Anfang nur schwach zum Tragen kommt. Die Schweiz - das ist noch anzufügen - erhält als Entschädigung für ihren Erhebungsaufwand 25 Prozent des Rückbehaltes.

Ein zweiter Eckpunkt ist die Amtshilfe bei Steuerbetrug und ähnlichen Delikten. Im Rahmen von neu auszuhandelnden Doppelbesteuerungsabkommen mit jedem einzelnen EU-Land muss die Schweiz aushandeln, was so genannt ähnliche Delikte sind. Es ist also zu beachten: Zur Ausreifung des Zinsbesteuerungsabkommens braucht es noch bilaterale Verhandlungen mit jedem einzelnen Land im Rahmen eines Doppelbesteuerungsabkommens. Einfache Steuerhinterziehung nach schweizerischem Recht fällt grundsätzlich nicht unter das Abkommen.

Der dritte Eckpunkt ist die Aufhebung der Quellenbesteuerung von grenzüberschreitenden Zahlungen von Dividenden, Zinsen und Lizenzgebühren zwischen Unternehmen, die in einem Mutter-Tochter-Verhältnis miteinander verbunden sind.

Kurz zur Beurteilung: Innerhalb der WAK und auch der APK waren wir uns über folgende Punkte einig: Der Haupteffekt des Zinsbesteuerungsabkommens, das zu den wichtigsten Dossiers gehört, ist, dass es die Schweiz und die EU einander sicherlich näher bringt. Es ist erstmalig, dass die Schweiz als Kassier für andere Länder amtet; das ist ein klarer Integrationsschritt. Der Basler Professor Stephan Breitenmoser spricht in diesem Zusammenhang sogar von einem weltweit einzigartigen Souveränitätseingriff. Die Schweiz ist der EU entgegengekommen und hat gleichzeitig starke Schranken zum Schutz des Bankgeheimnisses gesetzt. Den Interessen der Finanzplätze wurde das Primat vor der Steuergerechtigkeit eingeräumt - das ist nicht eine Interpretation, das lässt sich in den Begleittexten nachlesen -, dies insbesondere auch auf Wunsch der EU, welche auf ihre Finanzplätze Rücksicht nehmen musste.

Der Geltungsbereich ist mehrfach eingeschränkt; am meisten fällt die Beschränkung auf Zinszahlungen an natürliche Personen ins Gewicht. Es geht also nicht um Dividenden und auch nicht um juristische Personen. Hier liegt eine Crux - die wichtigste Crux - dieses Abkommens, denn mit der Beschränkung auf direkte Steuern und natürliche Personen wird Umgehungen Tür und Tor geöffnet. Die Entwicklung lässt sich kaum abschätzen, oder anders ausgedrückt: Die Steuerhinterziehung dürfte mit dem Zinsbesteuerungsabkommen nicht in dem von der EU erhofften Umfang eingeschränkt werden. Zu den finanziellen Auswirkungen des Abkommens gibt es denn auch keine verlässlichen Angaben seitens des Bundesrates. Ein sehr grosses Entgegenkommen gegenüber der EU bedeutet der Verzicht auf die Besteuerung von Dividenden, Zinsen und Lizenzgebühren im Quellenstaat.

Ich will zum Abschluss auch die Spannungsfelder, die wir in der Kommission aufgedeckt haben, kurz erwähnen. Für die einen ist es ein Erfolg, dass die Schweiz zukünftig nur Steuern auf Zinseinkommen aus Anleihen mit Sparheften von Anlegerinnen und Anlegern aus der EU erhebt, jedoch nicht auf Einkommen aus Aktienfonds, aus gemischten Fonds mit einem Anteil an Obligationen von weniger als 40 Prozent - auch nicht für Stiftungen, Briefkastenfirmen und andere Quellen. Für die anderen ist dies ein Mangel. Wir kommen in der Detailberatung zum Zinsbesteuerungsgesetz auf weitere Punkte zu sprechen.

Ich beantrage Ihnen im Namen der APK Eintreten und Zustimmung zum Abkommen.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Lors de la signature des Bilatérales I en 1999, la Suisse et l'Union européenne avaient déjà indiqué leur volonté d'ouvrir des négociations sur d'autres thèmes: pour la Suisse, migration et asile; pour l'Union européenne, imposition des revenus de l'épargne au niveau européen. Par la suite, la pression de l'Union européenne pour revenir sur ce point s'est faite grandissante par le fait que ce débat était particulièrement important en son sein.

A Feira, l'Union européenne avait admis en 2000 le principe de la coexistence possible entre le principe de la retenue et celui de l'échange d'informations; or, le système de l'échange d'informations était devenu le seul possible - sauf possibilité transitoire de retenue à la source. Heureusement, par la suite, l'Union européenne a commencé à admettre que ce système transitoire de retenue pouvait être reconduit durant une phase plus indéterminée. Ainsi donc, ceci a permis à la Suisse d'avoir de véritables négociations sur ce point avec l'Union européenne. Si la Suisse s'est déclarée d'accord de négocier, c'est en partant du principe que seraient préservés les intérêts de la place financière suisse, notamment le secret bancaire.

Quel est alors le résultat de ces négociations, qui, il faut le reconnaître, est favorable à notre pays et permet à l'Union européenne aussi d'avoir une solution à ses problèmes internes?

Notre pays procédera à une retenue d'impôt sur les intérêts payés à une personne de l'Union européenne. Cette retenue sera progressive, passant de 15 pour cent durant les trois premières années à finalement 35 pour cent dès la septième année. Cependant, il pourra y avoir une demande de l'épargnant pour que cette retenue soit remplacée par une déclaration volontaire de ses intérêts. Quant au partage des recettes entre la Suisse et l'Union européenne, trois quarts iront à l'Union européenne, un quart ira à la Suisse en fonction du travail effectué.

Un point important concernant l'assistance administrative en cas de fraude fiscale ou d'infraction équivalente est qu'il n'y aura pas d'échange automatique d'informations. C'est un point essentiel; c'est en ce sens-là que le secret bancaire est préservé. Cet échange d'informations se fera en cas de fraude fiscale au sens du droit suisse et en fonction du principe de la double incrimination; il n'y a pas de risque sur ce point-là. Au cas où il y aurait une modification de ces données, à ce moment-là, la Suisse bénéficierait d'une clause d'"opting-out". Cet échange d'informations se fera non seulement pour l'application de l'accord, mais aussi en fonction de l'application du droit interne dans ces pays.

Un point important dont on parle peu, c'est l'abolition de l'impôt à la source sur les paiements transfrontaliers de dividendes, d'intérêts et de redevances entre sociétés apparentées, entre la Suisse et l'Union européenne. Sous ces termes qui semblent un peu barbares se cache un point qui a une forte influence pour nos sociétés qui ont des sociétés filles dans l'Union européenne. C'était là une demande de la Suisse, une contrepartie que nous avons obtenue et - encore une fois - un point qui, économiquement, était extrêmement important.

La force de l'accord, il faut le reconnaître, tient au fait qu'il nous ôte une épine du pied dans nos relations avec l'Union européenne. La Suisse a su montrer à la fois sa volonté de collaboration et sa fermeté: d'abord sa volonté de collaboration, en proposant à l'Union européenne une solution acceptable et en lui permettant, il faut le dire, de résoudre des divergences internes; ensuite sa fermeté, en montrant, dans cet accord, les limites au-delà desquelles elle ne souhaitait pas aller. Cet accord, et c'est là aussi un de ses points forts, permet l'évolution d'autres accords en relation avec les Bilatérales II.

Cet accord, il faut le reconnaître, a cependant également quelques faiblesses. Tout d'abord, il ne s'applique qu'aux personnes physiques. Ensuite, il ne s'applique pas à tous les produits financiers, et enfin, des Etats tiers importants, notamment Singapour et Hong-Kong, ne sont pas touchés par cet accord. Il ne faut pas se faire d'illusions, même si nous avons cet accord, les pressions sur notre pays vont se poursuivre, soit par le biais de l'Union européenne, soit par celui de l'OCDE. Mais le fait d'avoir pu trouver, sur ce point essentiel, un accord avec 25 pays renforce notre position, notamment au sein de l'OCDE.

La commission a traité tous ces différents aspects. Après être entrée en matière sur le projet à l'unanimité, la commission a rejeté une proposition de renvoi; au vote sur l'ensemble, le projet a été accepté par 18 voix contre 4 et 3 abstentions.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich widerspreche nur ungern einem Ratskollegen der eigenen Partei. Aber gestern hat Christoph Mörgeli bei seiner Beurteilung des Steuerprivilegiendossiers für Ex-EU-Beamte behauptet, man könne nicht mit weniger als nichts von Verhandlungen zurückkehren - mit dem Zinsbesteuerungsabkommen beweist der Bundesrat das Gegenteil.

Dieses Zinsbesteuerungsabkommen wird die Schweiz sehr viel Geld kosten, ohne sichtbare Gegenleistungen. Es kann mir zwar bis heute niemand genau sagen, wie viele Steuern wir an die EU abliefern müssen und wie viele Steuerausfälle wir durch das Mutter-Tochter-Steuerabkommen verkraften müssen. Aber das hindert den Bundesrat nicht daran, zu behaupten, das Ergebnis der Bilateralen II sei ausgewogen. Ja, nicht einmal die Kosten der übrigen acht Dossiers sind klar! Noch am 23. Juni 2004 ging der Bundesrat von einer positiven Bilanz von 17 Millionen Franken aus; in der Botschaft schrumpft dieser Vorteil bereits auf 1 Million, und in der Realität, sprich in der Finanzplanung 2006-2008, werden die Kosten nun plötzlich auf 80 bis 86 Millionen Franken pro Jahr beziffert.

Aber es geht ja nicht nur um die Kosten aus der Sicht der Bundeskasse. Diese sind im Vergleich zu den vorhersehbaren Ertragsausfällen und Kosten des Finanzplatzes bescheiden. Bereits in der technischen Machbarkeitsstudie einer Zahlstellensteuer war doch unmissverständlich nachzulesen, dass eine Zahlstellensteuer in jedem Falle zu einem Rückgang der Wertschöpfung im Vermögensverwaltungsgeschäft führen würde. Dazu kommt der Verlust von weiteren Geschäftssparten, die wegen der Zahlstellensteuern für EU-steuerpflichtige Privatpersonen obsolet werden. Ich meine damit das Treuhandgeschäft, das Emissionsgeschäft von quellensteuerbefreiten Franken- und Fremdwährungsanlagen, das damit verbundene Devisen- und Inkassogeschäft, das Geldmarktfondsgeschäft, das Obligationenfondsgeschäft und weitere Geschäfte. Insgesamt sind Bruttoertragsausfälle von 500 Millionen bis 1 Milliarde Franken wahrscheinlich, was immerhin 500 bis 1000 Arbeitsplätze infrage stellt.

Es geht aber in diesem Dossier nicht nur um Kosten und Arbeitsplätze, sondern auch um die Souveränität der Schweiz. Ich bin schon etwas erstaunt darüber, dass sich unser Bundesrat zum Steuervogt der EU hergibt. Es handelt sich bei dieser Steuer ja nicht um eine schweizerische Steuer, obwohl die Schweizer Steuerrekurskommissionen und Gerichte für Streitfälle zuständig sind. Für eine schweizerische Steuer hätte vorerst - mit Volksbefragung - eine Verfassungsgrundlage geschaffen werden müssen. Mit diesem juristischen Trick kann man aber das Volk ausschalten.

Sie alle wissen, dass es eine Alternative zur Zahlstellensteuer gibt, nämlich eine europaweite Verrechnungssteuer, die an der Quelle erhoben wird. Viele Experten, auch unsere eigenen hier beim Bund, sagen, das wäre die bessere Lösung. Mit dem weltweit höchsten Satz von 35 Prozent bekämpft die Schweiz die Steuerhinterziehung schon seit Jahrzehnten erfolgreich. Dass die Konkurrenten unseres Finanzplatzes eine solche Steuer ablehnen, verwundert nicht, denn sie wollen lieber den Finanzplatz Schweiz schädigen, indem sie den automatischen Informationsaustausch und damit das Ende des Bankgeheimnisses fordern.

Die EU ist denn auch trotz der von der Schweiz offerierten Zahlstellensteuer bis heute kein Jota von dieser Forderung abgerückt, im Gegenteil: Noch im Oktober dieses Jahres drohten EU-Spitzenleute, den freien Kapitalverkehr jener Länder einzuschränken, die nicht kooperieren, oder die Doppelbesteuerungsabkommen entsprechend abzuändern. Damit nimmt weder der Druck auf das Bankgeheimnis ab, noch kann von einer Gleichbehandlung des Finanzplatzes Schweiz - wie sie als Vorbedingung des Abkommens immer wieder stipuliert wurde - gesprochen werden. Die Schweiz wird gegenüber Singapur, Tokio, Hongkong und New York diskriminiert.

Wenn Sie mir die Redezeit beschneiden, kann ich Ihnen leider meine Stellungnahme zum Minderheitsantrag und zu dessen Rückzug nicht begründen.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Kollege Kaufmann, nachdem Sie eine so kurze Redezeit hatten, möchte ich Ihnen diese collegialiter etwas verlängern und Ihnen eine Frage stellen. Man sagt ja, die Banker seien alle clevere Leute. Ich zitiere Ihnen, was die Schweizerische Bankiervereinigung geschrieben hat - sie ist ja nicht gerade bekannt dafür, dass sie nicht strikt verfolgt, was sie betrifft -: "Das Verhandlungsergebnis ist ausgewogen, die Konzessionen sind vertretbar, und das Bankkundengeheimnis wird langfristig gesichert." Was haben Sie denn für eine Alternative, um das Bankkundengeheimnis zu sichern? Ich gehe davon aus, dass wir beide das tun möchten.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe die Alternative schon erwähnt, nämlich eine europaweite Verrechnungssteuer, die an der Quelle erhoben wird. Das wäre die Lösung gewesen. Aber die Schweizer Verhandlungsdelegation hat diesen Antrag ja nicht einmal gestellt. Das wäre die Lösung gewesen. Wenn ich sage, das Bankgeheimnis sei nicht gesichert, dann müssen Sie doch berücksichtigen, dass dieses Zahlstellensteuer-Abkommen kündbar ist, dass es eine Rückkommensklausel im Jahre 2011 gibt, und die EU beharrt, wie ich schon erwähnt habe, auf ihrem Recht des automatischen Informationsaustausches. Auch die Amtshilfe ist nicht so klar, wie das hier dargestellt ist. Für mich ist das Bankgeheimnis dadurch überhaupt nicht gesichert.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Dossiers Zinsbesteuerung und Betrugsbekämpfung sind jene beiden Dossiers, auf die sich im Gesamtpaket der bilateralen Abkommen II das Interesse der EU konzentriert. Es liegt selbstredend im Interesse der EU, dass die Schweiz aus der Sicht der EU nicht als Steuerparadies für mobile und finanzkräftige Einwohnerinnen und Einwohner ihrer Staaten dient. Es liegt aber aus der Sicht der SP-Fraktion auch im Interesse der Schweiz und ihres Finanzplatzes, den Ruf eines Paradieses für Steuerhinterziehungswillige abzustreifen und faire Bedingungen für ihre EU-Partner anzubieten.

Der Finanzplatz Schweiz wird längerfristig viel mehr von der Qualität seiner Dienstleistungen, von der Performance seiner Finanzanleger und von der guten Beratung leben als vom auf Steuerhinterzieher ausgedehnten Bankgeheimnis. Durch den Steuerrückbehalt auf Zinszahlungen an in der EU wohnhafte natürliche Personen und die alternative Möglichkeit der freiwilligen Meldung von Zinsempfängerinnen und -empfängern wird ein erster Schritt in die richtige Richtung gemacht. Ob damit das Bankgeheimnis zementiert oder angekratzt wird, wird je nach eigenem Standpunkt oder je nachdem, wen man vom Zinsbesteuerungsabkommen überzeugen will, unterschiedlich bewertet; Sie haben das gerade vorhin beim Gespräch zwischen zwei Bankfachmännern gehört.

Für die SP-Fraktion hat das Abkommen aber zwei wesentliche Mängel. Der eine liegt im System der EU; die EU diktiert hier, was sie als Zinszahlung versteht und was nicht. Ausgenommen sind zum Beispiel sogenannte "grandfathered bonds" oder Erträge aus gewissen derivaten Finanzprodukten. Ausserdem geht es nur um Zinszahlungen an natürliche Personen. Beides eröffnet weiterhin Steuerschlupflöcher und Umgehungsmöglichkeiten, sodass heute niemand sagen kann - auch nicht Herr Kaufmann -, um wie viel Geld es hier in Zukunft überhaupt geht. Auch die Bankenzunft wird nicht müde, ihre Hilfe für Umgehungsmöglichkeiten des Steuerrückbehaltes anzubieten und entsprechende Anlageinstrumente anzupreisen.

Der andere, zweite Mangel ist schweizintern: Das Abkommen sieht die Einführung von Amtshilfe zwischen den EU-Mitgliedstaaten und der Schweiz in Fällen von Steuerbetrug oder bei Delikten von gleichem Unrechtsgehalt vor. Das bedeutet, dass die Schweiz bei Steuerhinterziehung keine Amtshilfe gewähren muss, da bei uns zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug unterschieden wird und diese nicht denselben Unrechtsgehalt haben. Diese Form der Wahrung des Bankgeheimnisses findet in der Schweizer Bevölkerung keinen mehrheitlichen Rückhalt. Die Schweizerinnen und Schweizer wollen ausländischen Steuerhinterziehern keinen Schutz gewähren, wie Umfragen regelmässig ergeben. Hier ist die Schweiz innenpolitisch gefordert, und hier könnte sie ihren guten Ruf autonom noch verbessern. Leider sind bei der Anpassung unserer Gesetzgebung an das Zinsbesteuerungsabkommen alle unsere diesbezüglichen Anträge abgelehnt worden. Ich verspreche Ihnen, dass wir hier nicht ruhen werden.

Die Diskussion bringt es mit sich, dass ich bei dieser Gelegenheit noch etwas zur Betrugsbekämpfung - die wir vorher besprochen haben - sagen möchte, weil sich die SP-Fraktion dazu noch nicht geäussert hat. Genau wie bei der Zinsbesteuerung liegt es auch hier im Interesse der Schweiz, grenzüberschreitende Betrugstatbestände zu bekämpfen. Es geht hier um Vergehen, bei denen finanzielle Interessen der Vertragsparteien im Bereich der indirekten Steuern, der Subventionen und des öffentlichen Beschaffungswesens betroffen sind. Es geht also zum Beispiel um gewerbsmässigen Schmuggel, Abgabebetrug bei Zöllen, Hinterziehung der Mehrwertsteuer, Geldwäscherei usw. Der organisierten Kriminalität müssen die Staaten mit einer verstärkten Zusammenarbeit entgegentreten können. Einem Missbrauch dieser neuen Regelungen und einer Übertreibung bei deren Anwendung wurde ein Riegel vorgeschoben. Das vereinbarte Spezialitätenprinzip verhindert, dass Informationen und Beweismittel zu einem anderen als dem in diesen Abkommen vorgesehenen Zweck verwendet werden. In Fällen von geringfügiger Bedeutung, zum Beispiel beim unerlaubten Ein- und Ausführen von Waren im Wert von weniger als 100 000 Euro, kann diese Zusammenarbeit verweigert werden.

Die Zusammenarbeit mittels Amts- und Rechtshilfe ist im Interesse der Schweiz. Wer nun gegen dieses Abkommen Stimmung macht mit der Behauptung, wir liessen fremde Beamte unbekümmert in unser Land herein und in unseren Betrieben herumschnüffeln, sollte das Abkommen genau lesen. So steht in Artikel 16 zur Amtshilfe: "Die Bediensteten der ersuchten Behörde leiten die Ermittlungen; diejenigen der ersuchenden Behörde dürfen nicht von sich aus tätig werden." Bei der Rechtshilfe in Artikel 30 steht klipp und klar: "Während sie" - die Behördenvertreter der ersuchenden Vertragspartei - "zur Fragestellung ermächtigt werden und Untersuchungshandlungen anregen können, verbleibt die alleinige Herrschaft über die Ausführung des Ersuchens bei der zuständigen Behörde der ersuchten Vertragspartei."

Die Dossiers Zinsbesteuerung und Betrugsbekämpfung verdienen unsere Unterstützung, denn sie helfen mit, unseren Ruf international zu verbessern, und machen damit die Schweiz als Partnerin in verschiedenen Fragen vertrauenswürdiger.

Cina Jean-Michel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Wer meint, die Schweiz habe eine Zukunft ohne Europa, ist ein Rütli-Romantiker. Wer meint, Europa habe eine Zukunft ohne die Schweiz, ist schon eher ein Realist. Rütli-Romantiker oder Realist - Sie haben die Wahl; wobei die Wahrheit, wie so oft und immer öfter, in der Mitte liegt. Denn ich weiss - und viele in diesem Saal wissen es mit mir -, dass wir uns mit Europa in unserem Interesse und unter Wahrung unserer Interessen arrangieren müssen. Der bilaterale Weg ist dafür der richtige Entscheid.

Schon seit Jahren werden in verschiedenen Institutionen wie zum Beispiel der OECD oder der EU Debatten über den Informationsaustausch in Steuersachen sowie über das Bankgeheimnis geführt. Diesbezüglich kehrt nun endlich etwas Ruhe ein. Denn ein zentraler Vorteil des nun abgeschlossenen Abkommens liegt darin, dass das schweizerische Bankkundengeheimnis im Verhältnis zur EU als längerfristig gesichert gilt. Dieser Aspekt stärkt das Vertrauen der Kunden in den Bankenplatz Schweiz. Veraltetes Gutachten hin oder her - die Schweizerische Bankiervereinigung hat im Gegensatz zum Gutachter im Nachgang zu den Verhandlungen festgestellt, dass das Bankkundengeheimnis gewahrt ist.

Ein zweiter wichtiger Vorteil des Abkommens liegt in der Teilnahme der Schweiz an den Steuervorteilen der EU-Mutter-Tochter-Richtlinie sowie an der EU-Richtlinie über Zinsen und Lizenzen im Konzernverhältnis. Dieser Vorteil wird von der SVP nicht in den Vordergrund gerückt, wird geflissentlich übersehen und übergangen. Schweizerische Gesellschaften kommen hier auf einen Schlag und im Verhältnis zu 25 Ländern in den Genuss des Null-Prozent-Quellensteueransatzes, soweit die spezifischen Bedingungen erfüllt sind. Dies bedeutet einen wichtigen Standortvorteil für schweizerische Unternehmen.

Parallel zur Zinsbesteuerung verpflichtet sich die Schweiz zur Gewährung von Amtshilfe in Fällen von Steuerbetrug und dergleichen. Diese Verpflichtung steht im Einklang mit der schweizerischen Rechts- und Amtshilfepolitik. Sehr wichtig ist allerdings, den Begriff "Steuerbetrug und dergleichen" in den anstehenden Verhandlungen zu den Doppelbesteuerungsabkommen restriktiv zu definieren. Darauf ist unbedingt zu achten, denn bei lascher Auslegung dieses Begriffes riskiert die Schweiz über die Hintertür die Einführung der Amtshilfe nicht nur bei Steuerbetrugs-, sondern auch bei reinen Steuerhinterziehungstatbeständen.

Kurz zum Betrugsbekämpfungsdossier: Dieses Dossier verstärkt die Zusammenarbeit der Schweiz mit der EU im Bereich der indirekten Steuern, also vom Warenschmuggel bis hin zu Mehrwertsteuervergehen sowie bei der Zweckentfremdung von Subventionen. Das Betrugsbekämpfungsabkommen ist mit Geben und Nehmen das typische Ergebnis eines guten Kompromisses zwischen zwei verhandelnden Parteien. Wir sind der Auffassung, dass sich das Resultat sehen lässt und genügend Firewalls eingebaut sind.

Folgende Schutzmassnahmen sind unter anderem vorgesehen:

1. Das Abkommen ist statisch und nicht dynamisch. Unkontrollierte Rechtsentwicklungen sind somit unmöglich.

2. Die Schweiz hat hier nichts an Souveränität verloren, weil die Verfahrenshoheit in allen Fällen bei der Schweiz liegt.

3. Der Grundsatz der Spezialität, wonach Informationen nur für das Verfahren verwendet werden dürfen, auf das sich das Ersuchen bezieht, ist gewahrt. Demnach ist die Verwendung von Informationen für die direkte Besteuerung verboten. Sollte dies nicht der Fall sein, wird die Schweiz das Abkommen kündigen.

4. Der Grundsatz der Verhältnismässigkeit ist gewährleistet. Demzufolge kann die Amts- und Rechtshilfe abgelehnt werden, wenn ein Gesuch unverhältnismässig aufwendige Massnahmen nach sich zieht oder wenn es sich um unbedeutende Beträge handelt.

Aus den dargelegten Überlegungen kommen wir zum Schluss, dass das Zinsbesteuerungsabkommen und das Betrugsbekämpfungsabkommen zu befürworten sind. Die Souveränität der Schweiz ist nicht tangiert; die gefundenen Lösungen respektieren die Prinzipien der Schweizer Gesetzgebung, und es sind genügende Schutzmassnahmen vorgesehen.

Ich bitte Sie deshalb namens der CVP-Fraktion, auf die beiden Vorlagen Zinsbesteuerung und Betrugsbekämpfung einzutreten.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin froh, dass sich der Präsident daran erinnert hat, dass ich ihm vorgeschlagen habe, um Zeit zu sparen, gleich noch den Nichteintretensantrag der Minderheit Schlüer zu begründen beziehungsweise zurückzuziehen. Ich habe Ihnen die Gründe, soweit es die Zeit zuliess, dafür dargelegt, warum man das erwähnte Zinsbesteuerungsabkommen eigentlich ablehnen müsste. Zumindest hätte es unser Volk eigentlich verdient, über ein so folgenschweres Dossier abstimmen zu dürfen. Wenn wir dennoch auf ein Referendum verzichten und sogar den Minderheitsantrag Schlüer auf Nichteintreten zurückziehen, dann vor allem deshalb, weil wir verhindern wollen, dass man einmal mehr den Finanzplatz gegen den Werkplatz Schweiz ausspielt, den Werkplatz, der ja vom Mutter-Tochter-Besteuerungsabkommen profitiert. Wir wollen auch nicht gegen die Banken politisieren, wenn diese die Nachteile für ihre Branche nicht wahrhaben wollen.

Schliesslich werden wir natürlich weiterhin das Bankkundengeheimnis schützen wollen. Wir haben eine entsprechende parlamentarische Initiative eingereicht; ihr sind sechs kantonale Initiativen gefolgt. Wir werden die Sicherung des Bankkundengeheimnisses auf diesem Weg sicherstellen.

Damit ziehe ich den Minderheitsantrag Schlüer zurück.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

La proposition de non-entrée en matière de la minorité Schlüer est ainsi retirée.

Nous abordons maintenant les prises de position du Conseil fédéral.

Deiss Joseph · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

Mit den bilateralen Verträgen verleihen wir unseren Beziehungen zur EU eine neue Qualität. Unser Land hat es dringend nötig, mit seiner wichtigsten Partnerin, der EU, möglichst gute Rahmenbedingungen zu schaffen. Entgegen den unfairen Unterstellungen von Herrn Maurer verfolgt der Bundesrat den vom Volk vorgegebenen Weg der bilateralen Verträge. Es ist nicht fair, den EWR zu verwerfen, den bilateralen Weg vorzuschlagen und dann die Verträge, die möglich sind, doch immer wieder zu bekämpfen und den Bundesrat zu verunglimpfen. Der Bundesrat nimmt nicht in Kauf, dass unser Land unsicherer wird, sondern er ist davon überzeugt, dass Schengen der geeignete Weg ist, um zu verhindern, dass unser Land zu einem Sicherheitsvakuum in Europa wird und wir als Schengen-Aussengrenze ein tägliches Risiko in Bezug auf die Grenzübergänge haben. Der Bundesrat nimmt auch nicht in Kauf, dass unser Land an Souveränität verliert, sondern wir haben es erreicht, dass wir trotz unserer Assoziierung - wir treten ja dem Schengener Übereinkommen nicht als Mitglied bei - unsere internen direktdemokratischen Entscheidungswege beibehalten können.

Que cette stratégie des accords bilatéraux puisse aboutir tient aussi au fait que l'Union européenne y trouve un intérêt et que la Suisse constitue pour elle un partenaire important et incontournable dans bien des domaines. Cette situation d'intérêt mutuel est la condition sine qua non pour que des accords puissent aboutir. Pourtant, il faut l'avouer, la voie bilatérale n'est pas sans embûches. Lorsque Madame Riklin, par exemple, déplore le fait que la mise en oeuvre des accords en matière de collaboration dans les domaines de l'éducation et de la formation prennent trop de temps, cela n'est que l'expression du fait que l'Union européenne n'est pas aussi flexible que nous le souhaiterions sur tous les dossiers.

La voie bilatérale suppose également un déploiement important d'énergie au niveau des négociations, et aussi au moment de l'homologation interne et de la mise en oeuvre. Le Conseil fédéral est toutefois convaincu que c'est la voie qui, compte tenu des circonstances actuelles, est la seule praticable pour notre pays, et par conséquent la meilleure possible.

On a rappelé hier, exactement douze ans après, la votation populaire du 6 décembre 1992 par laquelle la participation à l'Espace économique européen a été refusée, engageant en quelque sorte la Suisse dans la voie bilatérale. Le Conseil fédéral l'a empruntée rapidement, même si la série des Bilatérales I a pris du temps et qu'il a fallu attendre 1999 pour pouvoir ratifier la première série d'accords, année où cette voie a obtenu un large soutien, de 67,2 pour cent du peuple.

Alors, pourquoi en sommes-nous arrivés à une deuxième série d'accords bilatéraux avec l'Union européenne? Bien sûr, parce que nous le souhaitions. Il y a, dans les conclusions des Bilatérales I, toute une série de déclarations qui démontrent que la Suisse, déjà à cette époque, avait l'intention d'aller au-delà de l'acquis, notamment dans les domaines de Schengen et de Dublin.

Mais si ces accords vous sont présentés aujourd'hui, c'est aussi grâce au fait que l'Union européenne a demandé à la Suisse d'engager des négociations concernant la fiscalité de l'épargne et la lutte contre la fraude. La Suisse a décidé d'entrer en matière mais a posé certaines conditions: tout d'abord, que les négociations sur les sujets proposés par l'Union européenne soient complétées par les dossiers importants pour la Suisse, en particulier ce qui n'avait pas été réglé par les Bilatérales I, mais aussi Schengen et Dublin; ensuite, que les négociations soient menées parallèlement pour garantir un résultat d'ensemble; et enfin, que les intérêts de la place financière suisse, en particulier le secret bancaire, puissent être sauvegardés.

Les négociations ont commencé le 17 juin 2002 et, somme toute, n'ont duré que très peu de temps, puisqu'il a été possible de conclure en l'espace de deux années. Le paraphe a eu lieu le 19 mai 2004 - c'est plus exactement l'accord politique avec le paraphe qui a suivi dans les jours d'après -, et surtout, les accords ont été signés le 26 octobre dernier à Luxembourg.

J'ajouterai quelques mots au sujet de ces accords et de l'appréciation que l'on peut en faire. Premièrement, sur le plan politique, je crois que par ces accords, la Suisse est reconnue comme un partenaire respecté et apprécié de l'Union européenne. Deuxièmement, le résultat obtenu est équilibré, compte tenu de nos exigences. Troisièmement, ces accords nous placent très clairement sur la voie bilatérale, comme je l'ai dit dès le début.

Sur le plan économique, nous allons bénéficier de toute une série d'avantages, tout d'abord pour la place financière. Quoi qu'en pensent leurs adversaires, par ces accords mêmes nous obtenons une garantie durable du secret bancaire en ce qui concerne la fiscalité directe. Ensuite, on ne l'a peut-être pas suffisamment mentionné dans ce débat, nous aurons l'abolition de l'imposition à la source des dividendes, des intérêts et des redevances entre sociétés apparentées, ce qui renforce sans aucun doute l'économie suisse. Nous aurons enfin un élargissement des débouchés pour les produits de notre industrie alimentaire. Par le nouveau protocole no 2 concernant certains produits agricoles transformés, nous éliminons pratiquement toute discrimination des produits importés par rapport à ceux produits localement, bien sûr pour le marché suisse, mais aussi pour le marché communautaire. Nous aurons un élargissement du nombre des produits concernés dont certains, tels que les cafés ou d'autres compléments alimentaires, sont des éléments importants de notre industrie alimentaire, laquelle, je vous le rappelle, occupe 30 000 personnes dans ce pays. C'est non seulement un élément important de notre secteur industriel, mais aussi un important débouché pour nos agriculteurs.

Il y a ensuite les accords de Schengen et de Dublin. Tout d'abord, l'accord de Dublin: il permet de lutter efficacement contre les abus dans le domaine de l'asile, et le fait de coopérer par le biais d'Eurodac est un élément qui va sans doute nous permettre de faire des économies importantes dans ce domaine. On peut discuter des estimations que l'on peut faire. Le Conseil fédéral estime qu'il y a là un potentiel allant de 80 à 100 millions de francs par année; cela dépendra évidemment de l'évolution sur le front de l'asile. Mais une chose est claire, c'est que l'accord de Dublin va permettre des économies et non pas engendrer des coûts supplémentaires.

Noch zu Schengen: Es ist nicht ein Trojanisches Pferd, wie Herr Fehr Hans behauptet. Es ist auch nicht ein Sicherheitsverlust, sondern der Bundesrat ist davon überzeugt, dass mit Schengen und Dublin ein Sicherheitsgewinn zu erlangen ist. Es geht nicht um die Frage, ob unser Land aus der Sicht des Bundesrates heute sicher sei oder nicht. Es geht um die Frage, ob die Schweiz effizient an der Bekämpfung der internationalen Kriminalität, die zunehmend ist, beteiligt sein will oder nicht. Die Erfahrung zeigt, dass Mitgliedstaaten wie Deutschland und Frankreich rund tausend Treffer pro Jahr erzielen und dass etwa hundert europaweit gesuchte Schwerverbrecher pro Jahr in jedem Teilnehmerland verhaftet werden. Das sind klare Erfolgszahlen, die den Bundesrat dazu bringen, überzeugt zu behaupten, dass hier wirklich ein Sicherheitsgewinn zu erlangen ist.

Herr Fehr hat uns vorgeworfen, nicht eine Lösung "Schengen light" angestrebt oder verwirklicht zu haben. Das stimmt nicht! Wir haben alle diese Fragen durchexerziert, aber um einen Vertrag zu schliessen, braucht es zwei Parteien, und das Resultat, das wir nun haben, entspricht durchaus den Anforderungen, die wir uns vorgegeben hatten. Als Erstes bleibt die Schweiz souverän. Es ist falsch, zu behaupten, die Schweiz würde hier ihre Souveränität preisgeben. Zuerst einmal haben wir jedes Mal, wenn neue Rechtsakte zu übernehmen sind, ein autonomes Entscheidungsrecht. Für jede Übernahme gibt es einen völkerrechtlichen Vertrag, welcher unserem normalen Gesetzgebungsprozess unterworfen ist. Wir haben eine Übergangszeit von zwei Jahren, das Referendum ist also durchaus möglich. Wir haben aber auch - und das sollte in seiner Bedeutung nicht vermindert werden - ein gestaltendes Mitwirkungsrecht. Das ganze System funktioniert auf der Basis eines Konsultationsmechanismus und des Konsenses. Wenn darüber hinaus für uns Schwierigkeiten entstehen, dann haben wir die Möglichkeit der Guillotineklausel, das heisst, wir können einen Mechanismus in Gang setzen, mit dem zuerst ein Ministertreffen einberufen wird, an welchem die von uns vorgeschlagenen Alternativen besprochen und geprüft werden können. Nur wenn dieser Prozess nicht zu einem Resultat führt, müssten wir eine Entscheidung treffen und letzten Endes, falls keine Einigung zustande kommt, noch das Recht benutzen, auszutreten.

Sie sehen: Es kommt nicht zu einem automatischen Beenden des Abkommens. Es werden auch keine fremden Richter eingesetzt. Nein, für Auslegung und Anwendung des Schengen-Abkommens in der Schweiz sind die Schweizer Behörden zuständig. Differenzen bei der Umsetzung des Assoziationsabkommens zu Schengen müssen im Rahmen des Gemischten Ausschusses ausgetragen werden. Der Gemischte Ausschuss besteht ja aus gleichberechtigten Vertretern der Schweiz und der EU, und die Entscheide werden im Konsens gefällt.

Auch die Bedeutung des Schengen-Visums würde ich nicht unterschätzen. Es ist nicht so, wie in der Debatte auch gesagt wurde, dass es hier nur um ein Schengen-Mehrfachvisum geht. Es geht vor allem darum, dass für einen Reisenden, der nebst EU-Staaten auch die Schweiz bereisen möchte, kein zusätzliches Visum in die Schweiz plus ein Mehrfachvisum für die Ein- und Ausreisen in die bzw. aus der EU nötig ist. Die Branche des Fremdenverkehrs unseres Landes ist hier in ihrer Forderung unmissverständlich und auch davon überzeugt, dass dies ein wichtiges Element für unseren Fremdenverkehr ist, insbesondere in Anbetracht der zunehmenden Bedeutung der Märkte Asiens.

Das obligatorische Referendum kommt in diesem Fall nicht zur Anwendung. Artikel 140 der Bundesverfassung sieht es für den "Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften" vor. Es handelt sich hier sicher nicht um eine Organisation für kollektive Sicherheit, und das Vorhandensein einer supranationalen Gemeinschaft setzt vier Bedingungen voraus, die hier bei weitem nicht alle erfüllt sind. So setzen sich die Organe nicht aus unabhängigen Personen zusammen, die Entscheide treten nicht direkt in Kraft, und die materiellen Kompetenzen der Gemeinschaften sind nicht umfassend. Die vierte Bedingung, jene in Bezug auf das Vorhandensein von Mehrheitsbeschlüssen, ist vorläufig auch nicht erfüllt, könnte aber ab 2005 teilweise erfüllt sein.

Sie sehen: Diese vier kumulativ notwendigen Bedingungen sind nicht gegeben, und der Bundesrat vertritt die Meinung, dass wir uns an die Verfassung zu halten haben und somit das fakultative Referendum Anwendung findet. Es ist hier auch kein Referendum sui generis anzuwenden, denn das Assoziationsabkommen zu Schengen hat nicht Verfassungsrang. Es kommt zu keiner tiefgreifenden Veränderung unseres Staatswesens.

Herr Maurer, in Ihrem Votum haben Sie vom Bundesrat Fairness verlangt. Gleichzeitig werfen Sie dem Bundesrat vor, das Volk zu manipulieren. Herr Walter Schmied spricht von Desinformation, Herr Mörgeli von beispielloser Unaufrichtigkeit. Alles gipfelt in Herrn Schlüers Behauptung, der Bundesrat betreibe Raubbau an der Demokratie.

Ich frage Sie: Ist das noch fair? Ist es noch fair, oder ist es nicht vielmehr der Beweis, dass Sie in einem Argumentationsnotstand sind und Ihnen bessere Argumente fehlen? Denn eines ist sicher: Wir haben in Brüssel nicht auf den Knien um Schengen gebeten, sondern sachlich unsere Interessen vertreten und hartnäckig das Bankgeheimnis nicht nur verteidigt, sondern es völkerrechtlich mit der EU verbrieft.

Sie verlangen vom Bundesrat Fairness. Gut so, die sollen Sie auch haben! Aber ich erwarte von Ihnen auch Verantwortungsbewusstsein, wie es der Bundesrat in seiner Politik zum Ausdruck bringt: Verantwortung für die Zukunft unseres Landes und vor allem für die Zukunft unserer Wirtschaft.

Damals, als man den Beitritt zum EWR bekämpfte, hiess es, wir seien ein zu bedeutender Partner der EU, als dass es nicht ein Leichtes sein werde, mit ihr gute Verträge auszuhandeln. Entgegen den damaligen Behauptungen ist es nicht so einfach, mit der EU gute Verträge auszuhandeln. Es sind nun zwölf Jahre verstrichen, und wir haben die Gelegenheit, in zentralen Bereichen gute Lösungen betreffend unsere Beziehungen zur EU zu finden. Wir haben nun die Verantwortung, für unser Land die Gelegenheit zu nutzen, einen möglichst breiten Zugang zu unseren wichtigsten Partnermärkten zu sichern. Das Gegenteil wäre, wie es Herr Bührer treffend gesagt hat, ein schlechter Dienst an unserem Land.

Der Bundesrat hat Vertrauen in unsere Stärken. Er hat aber auch Vertrauen in unsere Partner, und unsere Verantwortung ist es nun, diese Verträge zu akzeptieren.

Calmy-Rey Micheline · BR-F · Bundesrat · Genf

Vous avez étudié ces accords avec attention. Les commissions concernées ont travaillé intensément et sérieusement, je les en félicite. Je les en remercie également, et en particulier Monsieur Erwin Jutzet, président de la Commission de politique extérieure du Conseil national. Il a permis que cet énorme travail puisse être achevé et que les dossiers soient débattus aujourd'hui.

Bien sûr, les accords bilatéraux sont importants. Il s'agit d'accords pragmatiques qui sont dans notre intérêt. Ces accords sont bons pour nos places de travail. Ils sont bons pour notre sécurité. Ils allègeront notre système d'asile. Ils correspondent tant à des demandes que la Suisse a adressées à l'Union européenne qu'à des demandes de l'Union européenne à la Suisse. Mais il ne s'agit pas d'un vote sur l'Europe et il n'en va pas de notre destin.

Vous me permettrez d'en résumer brièvement les enjeux. Au premier chef, il y a des enjeux économiques, par exemple avec l'accord sur les produits agricoles transformés. Les droits de douane sur des produits comme le chocolat, les biscuits ou les soupes en boîte seront réduits, ce qui améliorera la compétitivité de ce secteur au plan international.

Il en va aussi de notre place financière. Trois des accords, ceux sur la lutte contre la fraude, sur la fiscalité de l'épargne et celui de Schengen, sont étroitement liés et traitent de la question du secret bancaire. Grâce aux négociations menées en parallèle, les solutions sont cohérentes. Schengen et son "opting-out" préservent durablement le secret bancaire en matière d'imposition directe. Mais, plus que de secret bancaire, il s'agit ici d'une question de compétitivité. Nous sommes une place financière importante et, il faut le reconnaître, cela suscite quelques jalousies. C'est pourquoi le résultat de ces négociations est extrêmement important.

Quelques-uns d'entre vous ont mentionné quelques lacunes ou faiblesses de l'accord sur la fiscalité de l'épargne. Mais nous n'avions pas de raisons de ne pas reprendre le champ d'application qui est celui de l'Union européenne, et ceci précisément pour des motifs de compétitivité. Nous n'avions pas à faire de compromis et à boucher des trous là où les autres ne l'ont pas fait. Ces accords sont aussi bons pour nos places de travail. La place financière, c'est 14 pour cent du produit intérieur brut de notre pays.

Intérêts économiques encore, avec la directive mère/fille qui entraîne des allègements fiscaux pour des entreprises qui ont une filiale à l'étranger. Intérêts économiques toujours, et pour l'industrie touristique: avec la participation à Schengen/Dublin, le visa Schengen devient valable pour la Suisse et permet à des touristes venus de loin ou visitant l'Europe de faire un détour par la Suisse sans visa supplémentaire. Et il ne s'agit pas que de prix! Il s'agit de démarches, de temps, de faire savoir à des touristes qui viennent de très loin qu'ils sont les bienvenus chez nous.

Un autre aspect important pour l'économie, mais aussi pour notre sécurité, est le fait qu'avec la participation à Schengen, la Suisse ne sera plus une frontière extérieure de l'Espace Schengen; elle ne sera plus traitée comme telle. Vous vous rappelez très certainement ce qui s'est passé au début du mois de mars de cette année à la frontière à Bâle, lorsque l'Allemagne a décidé unilatéralement de procéder à des contrôles renforcés à la frontière. Je n'insisterai pas, sauf pour dire qu'il ne serait pas responsable de laisser le régime de contrôle aux frontières livré au bon vouloir de nos voisins. Vous le voyez, les Bilatérales II vont au-delà des intérêts purement économiques.

Coopérations dans le domaine statistique: la Suisse est le deuxième partenaire commercial de l'Union européenne, et pourtant on ne trouve pas de données suisses dans les statistiques européennes. C'est pourquoi il est aussi important pour nous que nous ratifiions l'accord relatif à la coopération dans le domaine statistique: pour que des indicateurs sur la marche des affaires des pays de l'Union européenne puissent aussi nous parvenir et parvenir à la Banque nationale suisse.

Coopérations dans les domaines de l'environnement et du cinéma: l'Europe compte 450 millions d'habitants, les Etats-Unis près de 300 millions. Or, 80 pour cent des films diffusés dans les cinémas européens proviennent des Etats-Unis. Pour les films européens, la situation est difficile, puisque les marchés intérieurs sont trop étroits pour assurer des diffusions internationales conséquentes, d'où la nécessité de participer aux programmes Media.

Coopérations dans les domaines de la sécurité et de l'asile: dans le domaine de la sécurité, personne ne promet de miracle et Schengen ne nous dispensera pas de lutter contre la criminalité sur le plan interne. Mais, avec Schengen, nous disposerons de nouveaux instruments, desquels découlera un avantage sur le plan de la sécurité. Monsieur le conseiller national Perrin nous a informés hier qu'il a trouvé une statistique qui prouve que la criminalité est plus élevée en France qu'en Suisse. Dans la logique de Monsieur Perrin, cela signifie que s'il y a plus de criminalité à New York, et que les policiers dans cette ville portent des armes, les policiers suisses n'auront pas besoin d'armes, car il y a moins de criminalité en Suisse.

Schengen, notamment le SIS, est un outil, un instrument de travail que les associations de policiers suisses et les chefs des polices de sûreté suisses jugent utile pour leur travail. Si vous voulez jouer sur les chiffres, je peux aussi vous en citer. En Norvège, le taux d'arrestation de criminels recherchés à l'étranger a quadruplé depuis que la Norvège a accès au SIS. Tous les pays de l'Espace Schengen constatent un succès remarquable dans leurs recherches internationales de criminels grâce au SIS.

Vous avez étudié exhaustivement Schengen, et vous savez que peu de choses vont changer pratiquement à la frontière. Il y aura toujours des gardes-frontière, car nous ne faisons pas partie de l'union douanière de l'Union européenne. Néanmoins, Schengen offre à notre police de nouvelles et plus efficaces formes de coopération. L'accès à la banque de données de Schengen permet, par exemple, de retrouver plus rapidement des criminels sur tout le territoire de Schengen: 03 heures 02, inscription d'un nom à Stuttgart, celui d'un trafiquant d'êtres humains; trois heures plus tard, ce trafiquant est arrêté à Ancône.

Quant aux frontières extérieures et à la Turquie, le jour est encore très lointain où la Turquie entrera dans l'Union européenne, et elle n'y entrera pas sans exceptions permanentes concernant la libre circulation des personnes; c'est la Commission européenne qui l'affirme. Plus généralement, quand un pays devient frontière extérieure, il doit au préalable atteindre un certain nombre de standards européens. La Suisse participera avec les autres pays associés à Schengen à cette évaluation.

Monsieur Fehr, vous prétendez que Schengen n'a rien à voir avec la sécurité, mais a à voir avec la libre circulation des personnes. Voici ma réponse: vous n'avez pas tout lu! Vous n'avez pas lu l'article 2 alinéa 3 de la Convention d'application de l'Accord de Schengen, qui fait une réserve explicite en faveur de la compétence policière générale des Etats associés, et qui prévoit que l'on peut demander des passeports en cas de soupçon ou sur élément concret, par exemple si une voiture est volée. L'article 2 alinéa 2 prévoit une clause d'ordre public qui permet la réintroduction des contrôles de personnes aux frontières en cas d'urgence - ce que nous avons vu précisément à Bâle avec la décision allemande de renforcer unilatéralement les contrôles à la frontière suisse. L'annexe A du protocole d'accord autorise, elle, les contrôles de marchandises.

Nous partons, encore une fois, d'une situation différente: nous ne sommes pas membres de l'union douanière européenne, et ça fait aussi partie de l'information que de le dire.

Concernant l'application provisoire de Schengen, certains continuent à prétendre que la Suisse sera forcée d'appliquer l'acquis de Schengen de manière provisoire. Je constate qu'ils ont mal lu ou mal compris l'article 7 alinéa 2 de l'accord d'association à Schengen. Dans cet article, il est clairement dit que la Suisse appliquera un nouvel acte ou une nouvelle mesure provisoirement là où c'est possible; et ce qui est possible est défini par la loi suisse.

Schengen signifie aussi Dublin. Et Dublin, c'est un allègement de nos procédures d'asile. Chacun peut comprendre en effet que si aujourd'hui - et c'est le cas - les requérants d'asile peuvent déposer une seule demande d'asile dans 27 pays européens, la seule alternative pour une deuxième ou une troisième demande reste la Suisse.

Lorsqu'il s'agit de peser le pour et le contre d'une décision, on ne doit pas seulement se poser des questions sur les conséquences d'une telle décision. On doit aussi chercher à savoir quels effets ne sont pas à attendre d'une telle décision. Laissez-moi vous dire une ou deux choses à ce sujet.

Les Bilatérales II ne remettent pas en question la souveraineté de la Suisse. Plus précisément, la participation à Schengen/Dublin ne remet pas en cause la souveraineté de la Suisse, et ceci pour plusieurs raisons. D'une part, la Suisse peut influencer le contenu de nouvelles normes en prenant part aux discussions concernant l'évolution de l'acquis futur. D'autre part, la Suisse a obtenu des droits qui garantissent sa souveraineté: délais de transition de deux ans permettant le cas échéant un référendum, mécanismes de consultation, "opting-out" non limité dans le temps en matière de secret bancaire. Il n'y a donc pas de reprise automatique du droit futur de Schengen.

Concernant les visas: il est vrai qu'en tant qu'Etat associé à Schengen, la Suisse est tenue de respecter les listes des pays soumis à l'obligation de visa de Schengen. Celles-ci sont d'ailleurs aujourd'hui déjà pratiquement identiques à nos listes. Que fait la Suisse? Elle regarde ce que fait l'Union européenne et fait la même chose. Il est donc possible de reconnaître unilatéralement les décisions de l'Union européenne, mais avec un certain nombre d'inconvénients: la Suisse n'est pas consultée avant l'octroi d'un visa, et les interdictions d'entrer en Suisse ne sont pas prises en compte.

Encore au titre de la souveraineté: la Suisse bénéficie d'une clause de consultation systématique qui lui permet d'intervenir pour rendre l'Union européenne attentive à d'éventuelles incompatibilités entre les principes fondamentaux de notre Etat de droit - démocratie directe, fédéralisme - et les évolutions de Schengen. Cela signifie que des alternatives pourraient être discutées au niveau ministériel. Enfin, s'il n'était pas envisageable pour la Suisse de reprendre les évolutions futures, alors l'accord pourrait être dénoncé. La Suisse décide souverainement si, oui ou non, elle veut participer à Schengen. Elle peut tout aussi souverainement décider d'en sortir.

Bien que nous puissions participer au processus d'élaboration du droit de Schengen, il est vrai que nous ne disposons pas du droit de codécision. Quand même, en restant dehors, nous serions confrontés au problème suivant: le système de Schengen et Dublin deviendrait de plus en plus efficace, ce qui aurait pour conséquence que la Suisse constituerait le dernier refuge pour des criminels transfrontaliers en Europe. Schengen a donc de toute façon des conséquences pour nous, que nous y soyons associés ou non. En étant associés, nous participons à l'élaboration de nouveaux instruments et nous en profitons. Il en résulte qu'en termes de souveraineté, nous avons de facto plus à gagner qu'à perdre.

Les Bilatérales II ne remettent donc pas en question la souveraineté de la Suisse. Pour cette raison, il est clair que Schengen ne remplit pas les critères définis dans la Constitution en vertu desquels un traité est soumis au référendum obligatoire.

Les Bilatérales II ne remettent pas non plus en question notre neutralité. Je m'insurge contre cette affirmation car nous ne promettons assistance à personne, en cas de guerre, avec la participation à Schengen et Dublin.

Les Bilatérales II ne remettent pas non plus en question nos traditions, en particulier nos traditions liées au tir et à l'armée de milice. Le Parlement y a veillé puisque, conformément à une proposition issue des travaux parlementaires, les chasseurs, collectionneurs et sportifs seront traités de façon privilégiée: ils ne devront même plus donner de raison à l'achat d'une arme.

Les Bilatérales II ne remettent pas en question le secret bancaire tel que nous le connaissons en Suisse. Trois dossiers concernent la place financière: la fiscalité de l'épargne, la fraude et Schengen.

L'accord sur la fiscalité de l'épargne concerne les intérêts de capitaux que des citoyens européens ont placés en Suisse. Il prévoit une retenue d'impôt par la Suisse, solution jugée équivalente à l'échange automatique d'informations prévu par l'Union européenne, mais qui préserve notre secret bancaire. L'accord sur la fiscalité de l'épargne, vous le voyez, n'écorne pas le secret bancaire - plus encore, avec cet accord, l'Union européenne reconnaît implicitement que la retenue d'impôt constitue une mesure équivalente à l'échange automatique d'informations en vue de garantir l'imposition des revenus d'épargne dans les rapports transfrontaliers. Nous avons répondu aux attentes de l'Union européenne, mais en même temps tracé les limites de la coopération en matière bancaire. La question est ainsi réglée pour un certain temps.

L'accord sur la lutte contre la fraude traite aussi des questions liées à la place financière. Là, la nouveauté est que les mesures de contrainte comme la saisie de documents bancaires peuvent toucher des cas d'évasion fiscale, pour autant que le dommage financier excède 25 000 euros, et ceci aux mêmes conditions qu'en droit suisse et pour autant qu'il y ait mandat de perquisition. C'est ce que l'on appelle le traitement national. Et personne ne dira que le secret bancaire n'existe pas en Suisse.

L'accord de Schengen traite aussi de l'entraide judiciaire, mais, dans la pratique, les demandes d'entraide judiciaire en matière d'imposition indirecte devraient être principalement exécutées par l'accord sur la lutte contre la fraude.

Quant au domaine de l'imposition directe, la Suisse pourra prendre des mesures de contrainte dans le cadre de l'entraide judiciaire une fois que le Protocole additionnel à la Convention d'entraide judiciaire en matière pénale de l'Union européenne entrera en vigueur et si les conditions sont remplies. Ce sera le cas pour des délits qualifiés de fraude en droit suisse. Ce ne sera pas le cas pour des délits d'évasion, car les conditions de l'article 51 de la Convention d'application de l'accord de Schengen ne sont pas remplies étant donné que les tribunaux administratifs appelés à se prononcer sur des recours concernant les délits d'évasion ne sont pas des tribunaux pénaux. En outre, le principe de spécialité est expressément réservé. Enfin, au cas où l'article 51 de la Convention d'application de l'accord de Schengen devrait être modifié et la double incrimination supprimée, la Suisse ne serait pas touchée grâce à l'"opting-out" non limité dans le temps. J'ose donc affirmer que la pratique du secret bancaire, telle que nous la connaissons aujourd'hui en Suisse, n'est pas en jeu dans ce débat.

La question de l'entrée dans l'Union européenne n'est pas non plus en jeu. Je veux dire par là que la voie des bilatérales est une voie en soi et qu'elle ne préjuge en rien de nos options futures. La Suisse n'est pas prête à entrer dans l'Union européenne aujourd'hui. Les accords bilatéraux sont des accords sectoriels qui nous permettent de régler nos relations de voisinage avec les membres de l'Union européenne. Pour les uns, comme par exemple pour les membres du groupe socialiste, les Bilatérales II sont un projet d'ouverture vers l'Union européenne. Pour les autres, ces accords représentent justement le contraire: ils nous éviteront d'adhérer à l'Union européenne. Et personne n'a tort, parce que les Bilatérales II laissent toutes les options ouvertes.

J'ai de la peine à comprendre ceux et celles qui votent contre la quasi-totalité des accords bilatéraux - ceux qu'ils considèrent comme étant les plus importants ainsi que ceux qu'ils ne considèrent pas comme étant les plus importants - et qui prétendent quand même soutenir la voie des bilatérales. Ils n'ont à mon avis aucun argument. Ce qu'ils cherchent à faire, c'est attiser les peurs des uns et des autres, et cela, pour moi, n'est pas une politique de défense des intérêts de la Suisse; c'est faire de la propagande et c'est mener une campagne électorale.

Nous avons obtenu de ces négociations un optimum qu'il n'a été possible d'atteindre que grâce aux compétences de nos négociateurs, à une volonté ferme de notre part, mais aussi grâce à une situation particulière liée à la volonté de l'Union européenne de faire entrer en vigueur au 1er janvier 2005 sa directive sur la fiscalité de l'épargne. J'aimerais donc vous lancer un appel. Aujourd'hui, laissez de côté vos préférences européennes pendant le débat sur les Bilatérales II et examinez ces accords et la législation de mise en oeuvre de façon pragmatique.

Nous vous invitons à entrer en matière sur ces huit accords équilibrés et qui sont dans l'intérêt de notre pays.

Jutzet Erwin · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Les opinions sont faites. Les débats en plénum reflètent les discussions au sein de la commission dont la grande majorité des membres a non seulement accepté tous les accords, mais en a loué les résultats optimaux issus de négociations difficiles - dans la plupart des cas, la commission a pris sa décision par 17 voix contre 7.

Le groupe UDC a combattu presque tous les accords en peignant le diable sur la muraille - le diable sous la forme de l'Europe, le diable sous la forme de perte de souveraineté et de sécurité. L'UDC et l'ASIN ont annoncé leur opposition à Schengen/Dublin avant la conclusion de l'accord, à un moment où elles ne connaissaient pas encore le résultat des négociations, et notamment la clause d'"opting-out".

Je suis étonné que le groupe UDC se soit opposé - et cela contrairement à toutes les grandes organisations économiques, aux banques et aux cantons - à presque tous les autres accords. Je prends acte du fait que la proposition de non-entrée en matière de la minorité Schlüer sur l'arrêté fédéral relatif à l'accord sur la fiscalité de l'épargne a été retirée ce matin par Monsieur Kaufmann, le groupe UDC ayant réalisé que les avantages fiscaux pour les entreprises suisses, pour la place financière suisse et pour la place de travail suisse, étaient plus importants que les soi-disant inconvénients.

Je vous prie de rejeter les autres propositions de non-entrée en matière.

Avec ces accords, la Suisse règle ses rapports avec l'Union européenne dans des domaines importants. La Suisse fait un pas vers l'Europe tout en gardant sa position spéciale, en gardant son système fédéraliste, sa démocratie directe et surtout sa souveraineté. Il est important de souligner qu'avec ces accords, nous gardons ouvertes toutes les options en ce qui concerne nos futurs rapports avec l'Union européenne.

Disons oui à ces accords et non à l'"Alleingang"!

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Die Beratungen in unserem Rat waren breit abgestützt und haben gezeigt, dass diese bilateralen Abkommen unseren volkswirtschaftlichen Interessen per saldo dienen. Wir können davon ausgehen, dass sich daraus positive Wachstums- und somit auch Beschäftigungseffekte ergeben werden, und die braucht unser Land.

2. In Bezug auf das hart kritisierte Assoziationsabkommen zu Schengen/Dublin konnten wir aufzeigen, dass mit diesem Abkommen die Voraussetzungen für unsere Sicherheit verbessert und nicht verschlechtert werden. Wir konnten auch aufzeigen, dass die langwierigen Verhandlungen mit Brüssel als Resultat die Gewährleistung unserer direktdemokratischen Mitentscheidungsrechte gebracht haben. Per saldo glauben wir mit Bestimmtheit festhalten zu können, dass unsere nationale Souveränität dadurch nicht durchlöchert wird.

3. Zur Sicherung des Bankkundengeheimnisses betone ich noch einmal: Das Opting-out ist zeitlich unbefristet. Wir haben mit anderen Worten Rechtsklarheit zugunsten des Bankkundengeheimnisses. Ich kann nicht verstehen, weshalb von gewissen Sprechern der Wert dieses Bankkundengeheimnisses stets ins schiefe Licht gerückt wird. Dieses Bankkundengeheimnis ist in diesem Land durch Volksentscheide abgestützt. Wir brauchen uns nicht stets ethisch ein schlechtes Gewissen einzureden. Dieses Bankkundengeheimnis ist nebst der Qualität der Dienstleistung von hoher Bedeutung für unsere Volkswirtschaft, und es würde diesem Rat gut anstehen, sich auch in Zukunft mit Entschlossenheit für diesen Standortvorteil einzusetzen.

4. Zur Zinsbesteuerung hier noch einmal Folgendes: Wir übernehmen nichts anderes als die EU-Zinsbesteuerung, und die ist bekanntlich löchrig wie ein Emmentalerkäse. Das Zinssteuersubstrat, das wir abzuliefern haben werden, wird mit anderen Worten äusserst geringfügig ausfallen, nicht wegen uns, sondern wegen des Kompromisses der EU.

5. Zur Arbeit der Kommission möchte ich noch einmal festhalten: Wir haben uns alle Meinungen angehört. Es gab keine Maulkörbe gegenüber kritischen Meinungen. Persönlich möchte ich der Hoffnung Ausdruck geben, dass die Unklarheiten bezüglich des Gutachtens Oberson ausgeräumt werden können. Ich gehe davon aus, dass man hier vonseiten des Bundesrates noch entsprechende Klarheit schaffen wird. Ich bin der dezidierten Auffassung, dass es falsch ist, Dinge zu unterdrücken, die zur Meinungsbildung allenfalls noch wichtig sein könnten. Offenheit ist immer besser als Verschleierung.

Jedes bilaterale Abkommen ist ein Prozess des Gebens und Nehmens. Wir, die Kommission, sind der festen Überzeugung, dass diese Abkommen unseren nationalen Interessen dienen werden und dass sie gleichzeitig die staatspolitischen Besonderheiten aufrechterhalten werden. Diese Abkommen sind - entgegen gewissen Befürchtungen - auch kein Präjudiz für einen EU-Beitritt von übermorgen. Dieser Rat, das Volk und die Stände sind absolut frei, in der Zukunft jene europapolitische Option zu wählen, die sich dannzumal als die bestmögliche für die Interessen unseres Landes darstellt.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen namens der Kommission bzw. der Mehrheit Eintreten und Ablehnung der Nichteintretensanträge.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Nous votons maintenant uniquement sur l'entrée en matière, arrêté par arrêté.

1. Bundesbeschluss über die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG über die landwirtschaftlichen Verarbeitungserzeugnisse

1. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE sur les produits agricoles transformés

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

2. Bundesbeschluss über die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG über die Zusammenarbeit in der Statistik

2. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE relatif à la coopération statistique

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Wobmann, Mörgeli, Müri, Schibli, Schlüer, Schmied Walter, Stamm)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Wobmann, Mörgeli, Müri, Schibli, Schlüer, Schmied Walter, Stamm)

Ne pas entrer en matière

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 139 Stimmen

Dagegen .... 38 Stimmen

Verfahrensbeitrag

3. Bundesbeschluss über die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG über die Teilnahme an der Europäischen Umweltagentur und am Netzwerk Eionet

3. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE sur la participation de la Suisse à l'Agence européenne pour l'environnement et au réseau Eionet

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

4. Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG über die Teilnahme der Schweiz an den Programmen Media plus und Media-Fortbildung

4. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE sur la participation de la Suisse aux programmes Media plus et Media-Formation et de la modification législative qui en découle

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Wobmann, Miesch, Müri, Schibli, Schlüer, Schmied Walter, Stamm)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Wobmann, Miesch, Müri, Schibli, Schlüer, Schmied Walter, Stamm)

Ne pas entrer en matière

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 139 Stimmen

Dagegen .... 43 Stimmen

5. Bundesbeschluss über die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen dem Schweizerischen Bundesrat und der Kommission der EG zur Vermeidung der Doppelbesteuerung von in der Schweiz ansässigen früheren EU-Beamten

5. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre le Conseil fédéral et la Commission européenne de la CE en vue d'éviter la double imposition des anciens fonctionnaires de l'UE résidant en Suisse

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Schibli, Miesch, Müri, Schlüer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Schibli, Miesch, Müri, Schlüer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)

Ne pas entrer en matière

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 136 Stimmen

Dagegen .... 45 Stimmen

6. Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EU über die Assoziierung an Schengen und Dublin

6. Arrêté fédéral portant approbation des accords bilatéraux d'association à Schengen et à Dublin et des modifications législatives qui en découlent

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Mörgeli, Müri, Schibli, Schlüer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)

Nichteintreten

Antrag Huguenin

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, eine Migrations- und Asylpolitik auszuarbeiten, welche sich nicht am "Bollwerk Europa" orientiert und welche der Freizügigkeit des Menschen, der Realität der weltumspannenden irregulären Migration sowie der Achtung der Grundrechte Rechnung trägt.

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Mörgeli, Müri, Schibli, Schlüer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)

Ne pas entrer en matière

Proposition Huguenin

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer une politique de migration et d'asile opposée à l'"Europe forteresse" et prenant en compte la libre circulation des humains, la réalité d'une forte migration planétaire sans droits et le respect des droits fondamentaux.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 121 Stimmen

Dagegen .... 56 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi Huguenin.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Huguenin .... 21 Stimmen

Dagegen .... 124 Stimmen

7. Bundesbeschluss über die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz einerseits und der EG und ihren Mitgliedstaaten andererseits über die Betrugsbekämpfung

7. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE et ses Etats membres sur la lutte contre la fraude

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

8. Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EG über die Zinsbesteuerung

8. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE sur la fiscalité de l'épargne et des modifications législatives qui en découlent

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Schlüer, Mörgeli, Müri, Schibli, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Schlüer, Mörgeli, Müri, Schibli, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)

Ne pas entrer en matière

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): La proposition de non-entrée en matière de la minorité Schlüer a été retirée.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Nous avons ainsi terminé le débat d'entrée en matière et sommes entrés en matière sur les différents projets.

Nous entamons maintenant la discussion par article, en commençant par l'arrêté 6.

6. Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EU über die Assoziierung an Schengen und Dublin

6. Arrêté fédéral portant approbation des accords bilatéraux d'association à Schengen et à Dublin et des modifications législatives qui en découlent

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 1bis, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1ter

Das Grenzwachtkorps erfüllt Sicherheitsaufgaben in Zusammenarbeit mit der Polizei der Kantone und des Bundes. Die kantonale Polizeihoheit ....

Antrag der Minderheit

(Müller Geri, Cuche, Maury Pasquier)

Abs. 1ter

Das Grenzwachtkorps erfüllt Sicherheitsaufgaben in Zusammenarbeit mit der Polizei der Kantone und des Bundes. (Rest des Absatzes streichen)

Art. 1

Proposition de la majorité

Al. 1, 1bis, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1ter

Le Corps des gardes-frontière accomplit des tâches de sécurité en collaboration avec les polices cantonales et la police fédérale. La souveraineté ....

Proposition de la minorité

(Müller Geri, Cuche, Maury Pasquier)

Al. 1ter

Le Corps des gardes-frontière accomplit des tâches de sécurité en collaboration avec les polices cantonales et la police fédérale. (Biffer le reste de l'alinéa)

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Artikel 1 Absatz 1ter enthält die Aussage: Das Grenzwachtkorps erfüllt Sicherheitsaufgaben im Grenzraum in Koordination mit der Polizei des Bundes und der Kantone. Wir haben diese Frage erst gestern in der Kommission behandelt. Mit meinem Minderheitsantrag sollen die beiden letzten Sätze gestrichen werden: "Die kantonale Polizeihoheit bleibt dabei gewahrt. Das Grenzwachtkorps behält mindestens den Bestand vom 31. Dezember 2003."

Ich möchte Ihnen beliebt machen, nur den letzten Satz zu streichen, also: "Das Grenzwachtkorps behält mindestens den Bestand vom 31. Dezember 2003."

Zur Begründung: Wir haben in der Eintretensdebatte vernommen, dass Schengen/Dublin dazu führen wird, dass die Sicherheit an der Grenze massiv steigen wird, auch dadurch, dass wir einen gemeinsamen Raum haben werden. Das führt dazu, dass der Bestand des Grenzwachtkorps, das heute eigentlich eine Grenze schützt, welche die alte Originalgrenze der Schweiz darstellt, nicht mehr erforderlich sein könnte. Wir haben dann den Vorschlag gemacht, dass sich die Sicherheitsdispositive eigentlich auf die Belange ausweiten sollen, wo die Schweiz effektiv bedroht ist. Die Schweiz ist nicht an der Grenze bedroht, die Schweiz war es nie und wird es auch in Zukunft nicht sein. Wenn wir deshalb Sicherheitsmassnahmen treffen müssen, müssen wir sie dort treffen, wo es wirklich Schwierigkeiten gibt. Da möchten wir, dass der Bund und die Kantone in der Lage sind, das selber zu generieren. Es soll nicht einfach nur das Grenzwachtkorps auf die 2000 Stellen reduziert werden, die es Ende letzten Jahres hatte. In unserem Anliegen ist ein Plädoyer für mehr Flexibilität in der Sicherheitsfrage enthalten.

Deshalb beantragt Ihnen die Minderheit, den letzten Satz in Artikel 1 Absatz 1ter zu streichen.

Banga Boris · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist an und für sich erstaunlich, dass dieser Antrag erst jetzt kommt, denn wir haben die wesentlichen Probleme vor x Wochen behandelt. Ich habe drei Bemerkungen:

Erstens einmal ist es sehr wichtig, dass festgehalten wird, dass die Kantone ihre Polizeihoheit behalten. Zweitens ist ebenfalls der zweite Satz, dass nämlich das Grenzwachtkorps seinen Bestand behält, sehr wichtig. Es geht nicht nur um die Verunsicherung der Grenzwachtbeamten, sondern damit ist auch klar erkannt, dass sich an der Grenze nicht viel ändert, sonst könnte man das Grenzwachtkorps ja halbieren. Noch ein letzter Punkt: Wieso haben wir den Artikel gestern überhaupt noch beredet? Weil eben diese Tätigkeit nicht nur im Grenzraum stattfindet, sondern auch ausserhalb des Grenzraumes!

In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der SP-Fraktion, den Minderheitsantrag Müller Geri abzulehnen.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie namens der FDP-Fraktion, der Antrag der Minderheit Müller Geri abzulehnen.

Wir haben seinerzeit im Zusammenhang mit dem Studium der Auswirkungen von Schengen auf die Arbeit des Grenzwachtkorps eindeutig feststellen müssen, dass wir die personellen Ressourcen nicht abbauen können. Wir würden uns sonst auch widersprüchlich verhalten, denn wir haben hier seitens des Bundesrates und seitens der Kommission ja klar zum Ausdruck gebracht, dass sich de facto am Zoll sowie im Grenzraum nichts ändert. Wir können der Bevölkerung nicht glaubwürdig darlegen, dass diese Kontrollen an der Grenze weitgehend bestehen bleiben, und gleichzeitig das Grenzwachtkorps personell reduzieren. Aus dieser Überlegung heraus hat denn auch seinerzeit die Kommission beinahe einstimmig dem Antrag zugestimmt, hier diesen Personalbestand im Bundesbeschluss festzuschreiben.

Die Änderungen, die wir noch gestern gemacht haben, sind primär redaktioneller Art. Wir haben - es ist bereits gesagt worden - zu Recht den Begriff "Grenzraum" herausgestrichen. Wichtig scheint mir aber, dass in dieser Bestimmung die kantonale Polizeihoheit festgehalten bleibt. Denn sie ist auch staatspolitisch über das rein Sicherheitsmässige hinaus ein wichtiger Wert, der zwar auch sonst verankert ist, der jetzt aber in diesem Beschluss zu Recht noch einmal festgeschrieben wird.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, den Antrag der Minderheit Müller Geri abzulehnen.

Zapfl Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

In der Kommission haben wir diesen Artikel gestern intensiv besprochen. Wie die Mehrheit ist auch die CVP-Fraktion der Meinung, dass es notwendig ist, dass beim Grenzwachtkorps der Bestand vom 31. Dezember 2003 erhalten bleibt und dass diese Bestimmung in diesem Artikel drin bleibt. Vor allem ist es für uns wichtig, dass die Zusammenarbeit zwischen Kantonen und Grenzwachtkorps sehr gut funktionieren kann. Ich denke, Absatz 1ter sollte so beibehalten bleiben, wie er heute in diesem Bundesbeschluss zu den Bilateralen II enthalten ist.

Die CVP-Fraktion ist für den Antrag der Mehrheit.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Antrag der Minderheit Müller Geri, um den es hier geht, ist ein echter "Schlaumeier-Antrag". Erstens ist festzuhalten, dass der erste Satz, der die kantonale Polizeihoheit festhält und der gestrichen werden soll, auf keinen Fall gestrichen werden darf, denn sonst hängt alles in der Luft. Zweitens ist es eine reine Schlaumeierei, hier zu behaupten, dass sich am Grenzregime nichts ändere, wenn wir gleichzeitig einen Vertrag unterschreiben, der es jedermann erlaubt, ohne Grenzpapiere die Grenzen zu überschreiten, wo immer er will. Damit die Grenzwächter aber nicht Angst bekommen, sie würden nicht mehr gebraucht, schreiben wir noch einen Mindestbestand im Gesetz fest, obwohl das Parlament gar nicht weiss, wofür die Grenzwächter dann gebraucht werden sollen; das ist die dritte Schlaumeierei. Dies alles führt zu einem gespaltenen Verhältnis zum Antrag der Minderheit Müller Geri.

Wir bitten Sie, den Antrag abzulehnen, weil wir die kantonale Polizeihoheit auf gar keinen Fall aus dem Gesetz streichen dürfen, sonst geschieht tatsächlich eine Katastrophe. Vielleicht werden wir mit der Zeit doch einmal darüber aufgeklärt, wofür das Grenzwachtkorps dann tatsächlich gebraucht wird.

Banga Boris · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Schlüer, jetzt haben Sie eben gesagt, das Parlament wisse nicht, wofür man die Grenzwachtbeamten brauche. Mit wem machen Sie die Warenkontrollen?

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Für die Warenkontrollen brauchen Sie ganz gewiss nicht das ganze Grenzwachtkorps! Ich sage nur, das Parlament präsentiere hier einen vollumfänglichen Widerspruch, wenn es einerseits sagt, man öffne die Grenze, und andererseits, dort ändere sich nichts. Aber weil es das selbst nicht glaubt, will es noch die Zahl von 1800 Grenzwächtern zementieren, damit die nicht merken sollen, dass das Parlament sie eigentlich gar nicht mehr einsetzen will. Das ist der Widerspruch, und der führt dazu, dass dieser Antrag in der Luft hängt.

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Herr Schlüer, es geht einerseits um eine Berichtigung und andererseits um die Frage, ob Sie das so verstanden haben.

Gestern haben wir ja diese Korrektur gemacht. Ich habe vorhin diesen zweiten Satz jetzt zurückgenommen. Haben Sie das mitbekommen? Es geht mir wirklich um den letzten Satz, den ich streichen möchte, weil es mir bewusst ist, dass wir ein Grenzwachtkorps brauchen, das nach wie vor die Zollkontrolle macht, weil wir ja nicht im Zollverbund mit der Europäischen Union sind.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie konfrontieren mich mit der vierten Schlaumeierei in der ganzen Geschichte: Das Parlament - das muss man hier sagen - weiss noch immer nicht genau Bescheid, um was es hier geht. Es wird geändert, ergänzt, weggenommen; es ist im Grunde genommen ein Tohuwabohu in Bezug auf diese Grenzkontrollen, weil niemand zugeben will, was wir beschliessen, nämlich die Öffnung der Grenzen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Sie haben gesehen, dass der Bundesrat Ihnen keinen Absatz 1ter vorgeschlagen hat. Dieser ist dann aus dem Ständerat gekommen, allerdings nicht aus der Kommission, sondern als Einzelantrag. Die Mehrheit Ihrer Kommission schlägt eine neue Fassung vor. Ich sage Ihnen von vornherein: Wenn Sie schon einen solchen Absatz 1ter einführen, dann bitte ich Sie, dem Antrag Ihrer Kommissionsmehrheit zu folgen.

Die Diskussion von vorhin hat gezeigt, dass eine gewisse Konfusion in Bezug auf die künftigen Aufgaben der Polizei und des Grenzwachtkorps besteht. Ich möchte Ihnen hier sagen, wie weit wir mit den Vorbereitungsarbeiten sind. Ich möchte Ihnen auch sagen, was noch offen bzw. noch nicht gelöst ist.

Es ist klar: Schengen/Dublin ist nie geschaffen worden, um eine höhere Sicherheit zu bekommen. Das war nie der Sinn von Schengen/Dublin, sondern der Hintergrund ist die Reisefreiheit, die Möglichkeit, die Grenzen ohne Kontrolle zu überschreiten; das ist der Sinn von Schengen/Dublin, dass man eben besser reisen und verkehren kann. Das hat Fragen zur Sicherheit aufgeworfen. Die wesentliche Frage für uns heisst - und wir arbeiten seit einem Jahr mit den Kantonen daran -: Wie kann man in einem Land die Sicherheit gewährleisten, wenn man an der Grenze keine verdachtsunabhängigen Kontrollen durchführen darf? Das ist die Gretchenfrage, und diese muss beantwortet werden. Oder auf einfache Art ausgedrückt: Wie können die 100 000 Personen, die bis heute an der Grenze zurückgewiesen wurden, oder die 34 000 Personen, die an der Grenze der Polizei überstellt worden sind, auch in Zukunft überwiesen oder abgefangen oder der Polizei überstellt werden?

Wir haben während eines ganzen Jahres mit den Kantonen und dem Grenzwachtkorps Diskussionen geführt. Das Grenzwachtkorps bekommt zwei neue grundsätzliche Aufgaben. Ich rede jetzt nur von der Personenkontrolle und nicht von der Warenkontrolle, also nicht vom Zolldienst, sondern von den eigentlichen Grenzwächtern. In Zeiten ausserordentlicher Gefahr haben wir auch mit Schengen/Dublin das Recht, die Grenzposten wieder zu besetzen, eine verdachtsunabhängige Kontrolle durchzuführen oder die Grenze sogar zu schliessen. Das sehen Sie: Die Schengen-Staaten machen relativ oft eine solche Grenzkontrolle. Bei Fussballspielen, bei Prinzenhochzeiten, bei Attentaten, bei Überfällen haben diese Staaten zu solchen Massnahmen gegriffen. Also müssen wir ein Grenzwachtkorps haben, das beieinander bleibt und für solche Aufgaben eingesetzt werden kann.

In der normalen Zeit - das ist der Normalzustand - sind die Kantone verpflichtet, im Hinterraum hinter der Grenze neu eine Kontrolle durchzuführen, die sie bisher nicht brauchten, weil wir den Grenzschutz hatten. Dazu wird das Grenzwachtkorps eingesetzt. Aber das Grenzwachtkorps wird - immer sofern es nicht für Zollaufgaben gebraucht wird - den Kantonen operativ unterstellt. Das war der Grund, warum wir etwa ein Jahr gebraucht haben, weil es geheissen hat, wir machten eine Kombilösung, wobei beide Partner zuständig gewesen wären. Aber das hiesse natürlich, dass niemand zuständig ist.

Aber am 27. Oktober dieses Jahres haben sich der Bundesrat und alle 26 Kantone entscheiden können, dass es so durchgeführt wird. Aber die Grenzwächter werden nicht irgendwie "wild" eingesetzt, und ihr Korps wird nicht aufgelöst, sondern sie müssen ja allenfalls wieder abgezogen werden können. Das ist der Grund, weshalb die Kantone solche Verträge ausarbeiten müssen.

Das Grenzwachtkorps wird aber nicht nur im Grenzraum eingesetzt. Es gibt Dinge, für welche es in der ganzen Schweiz eingesetzt werden kann; ich erinnere Sie an die Zugskontrollen. Von Basel nach Chiasso müssen die Grenzwächter eingesetzt werden können; darum ist es falsch, wenn der Ständerat bei den Sicherheitsaufgaben die Formulierung "im Grenzraum" einführt. Das hat Ihre Kommission wieder gestrichen; das ist eine Verbesserung.

Sie haben zudem den unklaren Begriff "Koordination" durch "Zusammenarbeit" ersetzt. Die Unterstellung ist auch eine Form der Zusammenarbeit; das muss ich hier zuhanden des Amtlichen Bulletins sagen. Ich möchte nicht, dass man wieder daraus herausliest, es gebe keine Unterstellung des Grenzwachtkorps in operativen Einsätzen mit den Kantonen. Unter diesen Voraussetzungen können wir auch dieser Formulierung zustimmen. Es ist gut, wenn Sie - im Gegensatz zum Ständerat - zuerst die Polizei der Kantone erwähnen, denn diese Zusammenarbeit ist natürlich viel wichtiger als die Zusammenarbeit des Grenzwachtkorps mit Polizeien des Bundes. Sie sehen also: Der Antrag Ihrer Kommissionsmehrheit hat Vorteile.

Jetzt kommen wir zu folgender Problematik: Die Minderheit Müller Geri möchte den Satz "Die kantonale Polizeihoheit bleibt dabei gewahrt" streichen. Wenn Sie schon einen Absatz 1ter einführen müssen, Herr Müller, dann müssen Sie diesen Satz unbedingt drin haben, oder Sie lassen das Ganze weg. Das Problematischste für den Bundesrat ist in diesem Absatz der Satz: "Das Grenzwachtkorps behält mindestens den Bestand vom 31. Dezember 2003." Wir sind da zwar nicht dagegen, aber wir sind dagegen, dass man das in ein Gesetz schreibt, das womöglich noch dem Referendum untersteht. Vielleicht müssen wir diesen Bestand später einmal senken und dafür mehr Polizisten haben, oder wir brauchen vielleicht mehr Grenzwächter; das schliesst es allerdings nicht aus.

Darum bekämpfen wir diesen Antrag nicht, müssen Ihnen aber sagen: Es ist eine gewisse Problematik dabei, im Gesetz Bestände zu zementieren. Aber Sie möchten jetzt diese Sicherheit haben, Sie möchten sie gesetzlich verankert haben, also lassen wir es vom Bundesrat her laufen. Problematisch ist es, weil es die Flexibilität behindern könnte, und darum legen wir keinen besonderen Wert darauf; Sie werden das verstehen.

In Bezug auf die Detailaufgaben wurde gefragt: Was tun das Grenzwachtkorps und die Polizeien der Kantone in Zukunft? Dazu muss ich Ihnen sagen, dass wir nicht so weit sind. Wir haben am 27. Oktober dieses Jahres die Grundsatzfrage gelöst. Zur Kontrolle hinter der Grenze: Ich bitte Sie, nicht zu sagen, es ändere sich nichts, sonst wird nämlich im Hintergrund nichts gemacht, und dann werden wir ein Sicherheitsproblem bekommen. Meine Hauptangst ist, dass man sagt: Ja, das läuft alles weiter. Die Kantone haben eine höhere Kontroll- und Sicherheitsfunktion im Hinterraum. Darum finden Sie ja in der Botschaft ein ganzes Kapitel über die Schleierfahndung. Aber wie das aufgeteilt wird - was das Grenzwachtkorps macht, was die Kantone machen, wie die Verträge lauten, wie das abläuft -, wurde noch nicht festgelegt. Ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass das nachher von allen Kantonen eingehalten werden muss, sonst haben wir nachher Einfallschneisen, und dann haben wir ein Sicherheitsproblem.

Aber wir werden das tun, und wir haben ja auch noch Zeit. Dieser Vertrag kann nicht vor 2007 in Kraft treten, weil das Schengener Informationssystem (SIS) vorher gar nicht bereit ist - also nicht vor 2007 oder 2008. Aber die wichtige Aufgabe der Kantone in den nächsten zwei Jahren ist es, die Frage zu lösen, wie sie die Personenkontrollen im Innern unter Einbezug des Grenzwachtkorps neu organisieren.

In diesem Sinne: Wenn Sie Artikel 1 Absatz 1ter beibehalten wollen, dann unterstützen Sie den Antrag der Mehrheit der Kommission. Aus der Sicht des Bundesrates ist dieser Absatz nicht nötig. Aber wenn Sie ihn aufnehmen wollen, dann nehmen Sie die Fassung der Mehrheit und nicht diejenige des Ständerates. Der Antrag der Minderheit Müller Geri, den Rest des Absatzes zu streichen, ist auch keine Katastrophe.

Banga Boris · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, Hand aufs Herz: Wann sind Sie das letzte Mal Zug gefahren? Ich meine jetzt nicht den Extrazug an eine Feier! Wenn Sie durch die Schweiz fahren, steigt die Grenzwacht in Lörrach ein und in Basel wieder aus, und von Brig her kommt sie bis Thun. Aber dazwischen ist keine Grenzwacht im Zug.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Herr Banga, ich bin hier aufgeboten worden, um über Schengen/Dublin zu sprechen, und ich bin aufgeboten worden, um zu sagen, wie die künftige Kontrolle aussieht. Die Zugskontrollen werden in Zukunft eine andere Bedeutung bekommen als heute. Wenn wir das auch noch bestreiten, dann muss ich Ihnen sagen, dass Sie da eine Sicherheitslücke bekommen. Für diese Aufgabe müssen Sie Leute einsetzen können. Es tut mir Leid, Ihnen das zu sagen. Ich sage jetzt nicht, welche Züge heute in welchem Rhythmus kontrolliert werden. Aber es gibt Zugskontrollen, wenn auch nicht auf jedem Zug.

Mörgeli Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, wir haben gestern von Rednern in diesem Rat unzählige Male gehört, dass sich an der Grenze nach der Einführung von Schengen faktisch nichts ändere. In der Botschaft lesen wir solches nicht, aber wir haben es heute wieder aus bundesrätlichem Mund gehört: Es ändert sich an der Grenze faktisch nichts. Wie kommt es denn, dass in der Botschaft seitenweise über die Schleierfahndung geschrieben wird? Ich habe Sie, glaube ich, richtig verstanden; Sie sind sehr wohl anderer Meinung. Sie sind, glaube ich, der Meinung, es würde sich an der Grenze doch etwas ändern. Das ist für uns eine sehr zentrale Frage.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bin der Meinung, dass wir die Sache klar sehen müssen, wie sie ist: Das Wesen von Schengen ist, dass der freie Übertritt über die Grenze für jedermann möglich ist, und zwar ohne Kontrollen. Das ist das Wesen, daran haben wir uns zu halten. Sie hören die Diskussionen in der EU, ob man es so oder anders machen dürfe. Diejenigen, die eine Linie hinter der Grenze gezogen haben, werden gerüffelt. Für uns ist klar: Verdachtsunabhängige Kontrollen dürfen nicht durchgeführt werden. Das unterschreiben wir. Verdachtsabhängige Kontrollen können gemacht werden. Wir haben Warenkontrollen, aber nicht zum Zweck der Personenkontrollen. Darauf haben wir uns einzurichten, und darum haben wir diese Regelung auch mit den Kantonen gemacht, sonst hätten wir das gar nicht gebraucht. Das ruft nach besserer Kontrolle im Hinterland.

Wir haben jetzt dann die Freiheit von Kontrollen an der Grenze - wenn Sie es einfach ausdrücken - und damit mehr Kontrollen im Innern. Das ist im ganzen Schengen-Raum so. Vorhin hatten wir in der Konzeption vermehrt Kontrollen an der Grenze und damit die Freiheit im Innern. Wir müssen schauen, dass wir dieses Loch, das entstehen könnte, füllen können. Das haben die Kantonspolizeien zu tun, und das tun sie. Dafür bekommen sie Leute aus dem Grenzwachtkorps, die sie entsprechend einzusetzen haben.

Jetzt hoffen wir noch, dass wir durch das Schengener Informationssystem (SIS) - das wird dann vielleicht eine Verbesserung bringen - die Sicherheit trotz dieser Neuregelung gewährleisten können. Ich muss Ihnen sagen, am meisten Angst habe ich davor, dass man bei allem sagt, wir müssten nichts tun. Wir müssen etwas tun, dann können wir die Sicherheit gewährleisten. Aber wenn wir nichts tun, wird es nicht gelingen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, nachdem die SVP-Fraktion hier vor allem Ideologie verkündet, halte ich mich lieber an das Faktische. Auch wenn Sie heute, wie Sie sagen, bloss aufgeboten worden sind, nehme ich trotzdem sehr ernst, was Sie sagen. Sie sagten, Sie lehnten den Passus "Das Grenzwachtkorps behält mindestens den Bestand vom 31. Dezember 2003" nicht aus grundsätzlichen Erwägungen ab, sondern weil das nicht in ein Gesetz gehöre; aber Sie hätten nichts gegen den Grundsatz. Kann ich davon ausgehen, Herr Bundesrat Blocher, dass Sie sich im Rahmen des Finanzplans 2006-2008 dafür einsetzen werden, dass der geplante Abbau des Personals an der Grenze korrigiert wird und dass dem im Finanzplan Rechnung getragen wird, dass also auch finanziell der Bestand des GWK auf dem Niveau von 2003 gesichert ist?

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich muss hier meine persönliche Meinung sagen: Sie müssen sehen, das Grenzwachtkorps untersteht Herrn Bundesrat Merz. Ich habe gestern noch einmal mit ihm gesprochen. Er sagt, wenn wir den Bestand der Grenzwächter auf diesem Niveau belassen, senken wir eventuell die Zahl der Leute, die für den Zoll zuständig sind. Das muss ich natürlich ihm überlassen. Ich bin der Meinung, wir sollten die Zahl der Grenzwächter und Polizisten zusammen auf einem höheren Niveau haben, wenn wir nach Schengen gehen. Das ist meine Auffassung.

Die Kantone reklamieren Unterbestände unabhängig von Schengen/Dublin. Es wird gesagt, sie bekämen zu wenige Grenzwächter - ursprünglich sagte man, es seien 40 Prozent, die neuesten Zahlen sind anders; Sie haben gesagt, das gäbe nur 10 Prozent, da sind noch Diskussionen über Bestände im Gange. Jetzt muss ich Ihnen sagen: Dahinter lauert natürlich auch eine Frage der Finanzierung. Wer trägt die Kosten? Heute werden die Kosten für die Grenzkontrolle durch den Bund getragen und jene für die Polizeihoheit durch die Kantone. Wer trägt künftig die Kosten? Die Kantone könnten natürlich sagen: Ja, wenn ihr die Grenzkontrollkosten nicht mehr übernehmt, dann müsst ihr auch einen Teil der Kantonskosten übernehmen. Dagegen wehre ich mich! Entweder man hat die Hoheit, oder man hat sie nicht. Wer zahlt, befiehlt, und wer befiehlt, zahlt, sonst sind wir wieder in der alten Vermischung drin. Sie müssen aber genügend Grenzwächter bekommen, damit sie nicht zu hohe Kosten tragen müssen, und das bedingt, dass der Bund die Kosten für die Grenzwache trägt - also die Bestände habe ich hier.

Wenn Sie eine Motion eingereicht und gesagt hätten, Sie wollten mindestens diesen Bestand beibehalten, hätte ich versucht, den Bundesrat zu überzeugen - ich glaube, es wäre auch gelungen -, dass wir diese Motion annehmen sollten. Aber in einem Gesetz, das dem Referendum untersteht, einen Bestand von Grenzwächtern zu zementieren und das dann erst noch mit den Zollkontrollen zu mischen, ist problematisch, das müssen Sie begreifen.

Aber es ist auch keine Katastrophe, wenn wir es halt einmal anders machen. Wir müssten halt wieder eine Gesetzesänderung machen, wenn wir sagen, wir wollten fünfzig oder hundert Polizisten mehr und dafür fünfzig Grenzwächter weniger - das wäre ja auch noch möglich. Dann müssten wir halt das Gesetz ändern; schön ist es alleweil nicht.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Je demande aux rapporteurs de clarifier la question de la signification de Schengen pour un Etat non membre de l'Union européenne - c'est-à-dire la Suisse. Car ce que nous venons d'entendre maintenant est différent de ce qui nous a été dit ce matin par Monsieur le président de la Confédération et par Madame la conseillère fédérale Calmy-Rey.

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier tatsächlich um die Stellung der Kantone. Ich bin deshalb sehr froh, dass Herr Geri Müller einen Teil seines Minderheitsantrages zurückgezogen hat und so in der Vorlage nach wie vor stehen wird, dass die kantonale Polizeihoheit gewahrt bleibt. Es geht ja auch bei Absatz 1bis, den Sie stillschweigend genehmigt haben, darum, die Position der Kantone zu festigen, indem dort festgehalten wird, dass es eine Vereinbarung über die Beteiligung der Kantone an der Umsetzung und Weiterentwicklung des Schengen- und Dublin-Besitzstandes geben soll; das haben Sie bereits genehmigt. Es geht hier also bei Absatz 1ter darum, festzuschreiben - das war der eine Sinn dieser Bestimmung -, dass die Kantone ihre Polizeihoheit, ihre bisherigen Aufgaben, behalten.

Zur Situation an der Grenze Folgendes: Es ist richtig, dass wir nicht in der Europäischen Union sind. Wir sind deshalb aber auch nicht Mitglied der EU-Zollunion. Und weil wir nicht Mitglied der EU-Zollunion sind, ist es uns weiterhin erlaubt, an der Grenze Warenkontrollen durchzuführen. Bei solchen Warenkontrollen können begleitend auch weiterhin diejenigen Personen kontrolliert werden, welche diese Waren mitführen. Herr Oberzolldirektor Rudolf Dietrich hat uns in der Kommission gesagt, dass kein Mensch auf die Idee käme, am Zoll beispielsweise einen Kofferraum zu kontrollieren, ohne zuvor festgestellt zu haben, wem dieses Auto und eben auch dieser Kofferraum gehört. Zusätzlich zu dieser Warenkontrolle und zur Möglichkeit, begleitend diejenigen Personen zu kontrollieren, welche diese Ware mitführen, kann auch bei jedem an der Grenze - bei Vorliegen eines polizeilichen Anfangsverdachtes - eine Personenkontrolle durchgeführt werden.

Es geht also um Kontrollen von Waren und von Personen, die diese Waren mitführen. Zudem können Personenkontrollen bei einem polizeilichen Anfangsverdacht durchgeführt werden. Darüber hinaus setzt die Schweiz bereits heute 40 Prozent ihrer Grenzwächter mobil ein, dies angesichts der Tatsache, dass viele Grenzposten überhaupt nicht dauernd belegt sind. Im Kanton Schaffhausen beispielsweise ist einer von zehn, im Kanton Aargau einer von 14 Grenzposten dauernd belegt. Die mobilen Kontrollen gibt es also bereits heute schon; sie funktionieren in bester Kooperation zwischen den Kantonen und dem Bund. Es kann sein - es wird wahrscheinlich so sein -, dass es eine leichte Verlagerung hin zu mobilen Kontrollen geben wird. Für all das braucht es Vereinbarungen zwischen den Kantonen und dem Bund.

Herr Bundesrat Blocher hat vorhin den Weg dieses Entscheidungsprozesses geschildert. Wir sind hier auf einem guten Weg, damit Kantone und Bund diese Aufgabe gemeinsam lösen können; die Grenzwächter werden bei der konkreten Aufgabenstellung den Kantonen zugewiesen.

Beim Antrag der Kommission, die zugegebenermassen auch ein politisches Signal setzen will, geht es darum, dass der Bestand des Grenzwachtkorps in diesem Prozess nicht abgebaut werden kann. Heute gibt es rund 2000 Grenzwächter. Es gibt in der Finanzplanung des Bundes eine Perspektive, wonach es nur noch 1800 sein sollen. Wir wollen das nicht. Wir wollen, dass das Grenzwachtkorps wie bis anhin über genügend Leute verfügt, um diese Warenkontrollen, um die Kontrollen bei Personen bei polizeilichem Anfangsverdacht und auch die mobilen Kontrollen durchführen zu können.

Herr Bundesrat Blocher hat insofern Recht, als es selbstverständlich auch um eine Frage der Finanzierung geht. Die Besitzstandsgarantie der Grenzwächter auf diesem Stand gibt den Kantonen eine Garantie, dass sich der Bund hier nicht aus seiner Verantwortung zurückziehen wird. Es erstaunt deshalb nicht, dass der Ständerat einen solchen Beschluss gefällt hat.

Herr Bundesrat Blocher hat Recht, wir müssen hier etwas machen. Damit wir etwas machen können, hat die Kommission des Nationalrates beschlossen, dem Ständerat zu folgen. Es ist Herrn Bundesrat Blocher auch zuzustimmen, dass dies vielleicht gesetzestechnisch nicht so wahnsinnig schön ist, aber es ist wirksam, es ist effektvoll - und um das geht es in der Politik.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur le président, pour répondre à votre invitation à clarifier, je dirai ceci. En effet, lors du débat que nous avons eu tout à l'heure, il a été bien précisé, notamment par Madame la conseillère fédérale Calmy-Rey et par le président de la Confédération, que l'Espace Schengen a naturellement été créé pour permettre la mobilité, mais en assurant simultanément autant, sinon davantage de sécurité. L'exemple d'un Etat comme la Norvège qui est rattachée à Schengen a été cité, notamment en réponse à ce que disait Monsieur Perrin ce matin. Par conséquent, déjà dans l'Espace Schengen, je crois qu'on ne peut pas opposer mobilité et sécurité.

Surtout, je vous rappelle qu'avec Schengen, il s'agit d'un accord d'association et que nous n'entrons pas dans l'union douanière. Par conséquent, je vous rappelle que le contrôle des marchandises subsiste, qu'il sera toujours fait aux frontières. En ce qui concerne maintenant le contrôle des personnes, celui-ci sera fait dans un espace transfrontalier et il sera fait en collaboration - là, Monsieur le conseiller fédéral Blocher nous a dit qu'il valait mieux en effet dire "collaboration" plutôt que "coordination", comme le dit le texte du Conseil des Etats; cette coordination n'est pas encore totalement systématique, et c'est bien d'une collaboration avec les cantons dont il s'agit.

Pour assurer suffisamment de sécurité à la frontière en ce qui concerne le contrôle des marchandises, mais, en même temps, pour assurer autant de sécurité en ce qui concerne le contrôle des personnes en collaboration avec les polices cantonales dans l'espace transfrontalier, la majorité de la commission a estimé qu'il ne fallait pas baisser l'effectif des gardes-frontière. C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission, comme le Conseil des Etats, estime qu'il faut bien dire dans le texte que l'on ne veut pas baisser le nombre des gardes-frontière.

Par ailleurs, en ce qui concerne la version de la commission, je vous l'ai dit, il s'agit de collaboration et on mentionne les polices cantonales avant la police fédérale car sur ce point, Monsieur le conseiller fédéral Blocher y a insisté, le rôle des cantons, y compris certainement leur rôle financier, est crucial. C'est évident que cette collaboration entre les gardes-frontière et les polices cantonales, voire la police fédérale, doit être encore mieux organisée et renforcée.

C'est pour toutes ces raisons que je vous engage à suivre la version de la majorité de la commission.

Schmied Walter · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Eggly, vous venez de dire qu'à vos yeux, le contrôle des marchandises existera toujours. Est-ce que vous pouvez préciser cette notion de "toujours", sachant que l'Union européenne considère la Suisse comme un cas d'exception du fait qu'elle n'est pas membre de l'union douanière? En d'autres termes, l'Union européenne pourrait aussi solliciter la Suisse de rejoindre l'union douanière et, à ce moment-là, nous n'aurions plus la possibilité de faire ces contrôles de marchandises, prétextes au contrôle des personnes.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Schmied, jusqu'à preuve du contraire, pour entrer dans l'union douanière, il faudrait entrer dans l'Union européenne. Un des éléments de l'Union européenne, c'est justement cette union douanière et nous n'y sommes pas. C'est bien la raison pour laquelle nous avons conclu un accord d'association.

Vous avez dit durant tout le débat, avec vos collègues du groupe UDC, que c'était un engrenage vers l'adhésion à l'Union européenne, donc y compris à l'union douanière. Nous vous répondons au nom de la commission, avec le Conseil fédéral, qu'il s'agit d'un accord d'association avec Schengen, rien de moins et rien de plus.

De quoi l'avenir sera-t-il fait? J'ai tendance à vous répondre, Monsieur Schmied, que cet avenir que vous évoquez ne pourra se réaliser que quand vous et moi ne serons plus depuis longtemps au Conseil national.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 144 Stimmen

Für den modifizierten Antrag der Minderheit .... 22 Stimmen

Art. 2; Art. 3 Ziff. 1 2a. Abschnitt Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2; art. 3 ch. 1 section 2a titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 1 Art. 22abis

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

.... der Luftverkehrs-, Strassentransport- und Schifffahrtsunternehmen.

Abs. 3

.... Luftverkehrs-, Strassentransport- und Schifffahrtsunternehmen .... zwischen dem Bundesamt für Migration und dem Unternehmen ....

Art. 3 ch. 1 art. 22abis

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

.... des entreprises de transport aérien, routier ou de navigation.

Al. 3

.... les entreprises de transport aérien, routier ou de navigation .... l'Office fédéral des migrations et l'entreprise.

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 1 Art. 22ater

Antrag der Kommission

Abs. 1

Das Luftverkehrs-, Strassentransport-, Schifffahrts- oder Eisenbahnunternehmen ....

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Kann ein Luftverkehrs-, Strassentransport- oder Schifffahrtsunternehmen ....

Abs. 4-6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 1 art. 22ater

Proposition de la commission

Al. 1

.... l'entreprise de transport aérien, routier, de navigation ou ferroviaire qui exploite ....

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Si l'entreprise de transport aérien, routier ou de navigation ne peut pas prouver ....

Al. 4-6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 1 3a. Abschnitt Titel, Art. 22h

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 1 section 3a titre, art. 22h

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 1 Art. 22i

Antrag der Kommission

Abs. 1

Das Bundesamt für Migration ist die ....

Abs. 2-4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 1 art. 22i

Proposition de la commission

Al. 1

L'Office fédéral des migrations est l'autorité ....

Al. 2-4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 1 Art. 22j

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 1 art. 22j

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 1 Art. 22k

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Müller Geri, Cuche)

Abs. 1

.... sofern diese ein gleichwertiges Datenschutzniveau gewährleisten.

Abs. 2

Gewährleistet ein Drittstaat kein gleichwertiges Datenschutzniveau ....

Antrag der Minderheit

(Müller Geri, Cuche, Gysin Remo, Maury Pasquier, Rennwald)

Abs. 3

Der Eidgenössische Datenschutzbeauftragte kann die Bekanntgabe von Personendaten bewilligen, wenn im Einzelfall hinreichende Garantien einen angemessenen Schutz der betroffenen Person gewährleisten.

Art. 3 ch. 1 art. 22k

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Müller Geri, Cuche)

Al. 1

.... si celui-ci n'assure pas un niveau de protection équivalent.

Al. 2

.... de protection équivalent ....

Proposition de la minorité

(Müller Geri, Cuche, Gysin Remo, Maury Pasquier, Rennwald)

Al. 3

Le Préposé fédéral à la protection des données peut autoriser la communication de données personnelles lorsque sont fournies des garanties suffisantes permettant d'assurer, en l'espèce, une protection adéquate de la personne concernée.

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Dieser Minderheitsantrag ist auch bereits in der SPK vorgetragen und verifiziert worden. Es geht um die Frage, ob das Datenschutzniveau innerhalb der einzelnen Partnerländer gleichgestellt werden soll und wie das gemacht werden soll. Die Frage ist, ob es als "gleichwertig" oder als "angemessen" bezeichnet wird. "Gleichwertig" würde sich nach unserer Auffassung mit unserem System vergleichen, das heisst also, andere Systeme müssten sich dem unseren angleichen. "Angemessen" wäre eine unscharfe Situation zwischen zwei Nationen oder zwischen zwei Ländern. Deshalb haben wir Ihnen vorgeschlagen, das Wort "angemessen" durch das Wort "gleichwertig" zu ersetzen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Müller, gilt die Begründung auch für Ihren Minderheitsantrag zu Artikel 22l Absatz 3?

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Nein, das ist separat.

Bühlmann Cécile · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Die Minderheit verlangt, dass bei der Anpassung an den Schengen-Vertrag in Artikel 22k - wo es darum geht, dass im Zusammenhang mit Visumsanträgen Daten mit Drittstaaten ausgetauscht werden - das Wort "angemessen" durch das Wort "gleichwertig" ersetzt wird.

Noch einmal: Es geht um die Frage, wann die Schweiz Drittstaaten, also Staaten, die nicht an den Schengen-Vertrag angeschlossen sind, Daten übermitteln darf; das sind z. B. heute noch die neuen Länder der EU, die noch nicht bei Schengen dabei sind, und alle weiteren Staaten ausserhalb von Schengen. Es geht um eine heikle Frage des Datenaustausches. Diesbezüglich lehnt sich der Antrag der Minderheit an das Datenschutzgesetz an. Dort ist nämlich nicht von einem angemessenen, sondern von einem gleichwertigen Datenschutz die Rede. Nach unserem Empfinden bezeichnet das ein höheres Niveau. Man geht dann wirklich davon aus, dass heikle Daten über Personen nur an jene Länder übermittelt werden können, die einen Datenschutz aufweisen können, der bezüglich des Niveaus mit dem schweizerischen Datenschutz vergleichbar ist. Das Wort "angemessen" lässt mehr Interpretationsspielraum zu.

In der Botschaft heisst es zwar, dass das Datenschutzgesetz der Schweiz jetzt der Datenschutzrichtlinie der EU angepasst werden soll, dass man also quasi vom Begriff "gleichwertig" abweichen und zum Begriff "angemessen" übergehen soll. Wir finden, das ist insgesamt eine Verschlechterung des Datenschutzniveaus. Wir finden es auch nicht gut, wenn diese Änderung im schweizerischen Datenschutzgesetz geschieht. Wir möchten deshalb daran festhalten, dass man bei diesem heiklen Geschäft, wo es auch darum geht, dass man Menschen z. B. durch den Transfer von heiklen Daten in ihren Herkunftsstaaten gefährden kann, einen sehr sorgfältigen Umgang mit den Daten und ein hohes Datenschutzniveau beibehält. Das ist auch für uns ganz wichtig, weil wir immer gesagt haben, bei Schengen/Dublin mitzumachen heisse für uns, auch die Einhaltung des Datenschutzes zu garantieren und zu kontrollieren.

Indem Sie dem Antrag der Minderheit Müller Geri zustimmen, können Sie beweisen, dass es Ihnen damit genauso Ernst ist wie uns. Die Minderheit verlangt eben genau, dass beim Austausch heikler Daten mit Drittstaaten das nach unserem Empfinden höhere Datenschutzniveau gewährleistet wird.

Zapfl Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

Aus der Sicht der CVP-Fraktion regelt die Dubliner Verordnung in Artikel 21, was bekannt gegeben werden kann - aus diesem Grund ist es unserer Meinung nach nicht notwendig, dass "angemessenes" durch "gleichwertiges" ersetzt wird. Das gilt aus meiner Sicht auch für den anderen Antrag der Minderheit Müller Geri, den Herr Müller noch begründen wird. Auch dort, bei Artikel 22l, ist es genau so geregelt wie in Artikel 21. In Artikel 21 steht explizit: ".... das Recht auf Berichtigung, Löschung und Sperrung."

Aus diesem Grund empfiehlt Ihnen die CVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Müller Geri abzulehnen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Vertrag sieht ausdrücklich das Wort "angemessen" vor. Es ist auch so, dass im neuen Datenschutzgesetz das Wort "angemessen" gewählt wird. Jetzt ist hier nicht gesagt worden, es sei eigentlich das Gleiche, sondern es ist gesagt worden, "gleichwertig" sei eine wesentlich höhere Schwelle. Wenn es etwas anderes sein sollte, dann können Sie es nicht nehmen, weil "angemessen" verlangt wird. Wir müssen bei all diesen Gesetzen beachten, dass wir das hineinnehmen müssen, was der Vertrag verlangt, weil das ja der Zweck der Anpassung ist. Aber wir dürfen nichts hineinnehmen, was wir darüber hinaus machen sollten, weil sonst die Einheit der Materie nicht mehr gewährleistet ist. Mit "gleichwertig" erfüllen Sie den Vertrag nicht mehr, wenn man diese Auslegung geben würde.

Was heisst "gleichwertig"? Sie meinen den gleichen Wert. Wahrscheinlich nehmen Sie als Richtschnur die schweizerische Datenschutzgesetzgebung, wie sie dann auch sein wird. Aber im Vertrag mit den Vertragsstaaten heisst "angemessen" das, was dort als angemessen bezeichnet wird. Das ist auch so vorgeschrieben. Wie es dann im Detail aussehen wird, muss man halt sehen. Es wird sich dann ja auch eine Praxis entwickeln. Aber mit "gleichwertig" die Richtschnur der eigenen Datenschutzgesetzgebung für alle Zeiten vorzusehen, das erfüllt den Vertrag nicht.

Darum bitten wir Sie, bei der Fassung der Mehrheit und des Bundesrates zu bleiben.

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin nicht sicher, Frau Bühlmann und Herr Müller Geri, ob dieser Antrag zielführend ist. Ich möchte zunächst für die Kommission festhalten, dass uns der Datenschutz in der Kommission sehr wichtig war. Wir haben die Bestimmungen in Anwesenheit des Eidgenössischen Datenschutzbeauftragten beraten. Wenn Sie beispielsweise Artikel 22i anschauen - den haben Sie soeben beschlossen -, dann haben wir dort dem Ständerat zugestimmt, der eingefügt hat, dass der Eidgenössische Datenschutzbeauftragte bei allen diesen Fragen, die den Datenschutz betreffen, immer konsultiert werden muss. Das haben wir eben darum gemacht, weil wir einen hohen Schutzstandard gewährleisten wollen.

Herr Bundesrat Blocher hat zu Recht festgehalten, dass der Begriff "angemessen" der EU-Datenschutzrichtlinie entspricht. Frau Zapfl hat dies ebenfalls gesagt. Der Begriff "angemessenes Datenschutzniveau" entspricht übrigens auch dem Begriff, wie er im neuen Datenschutzgesetz verwendet worden ist. Der Begriff "gleichwertig" ist meines Erachtens nicht genügend aussagekräftig. Es könnte nämlich sehr wohl einmal sein, dass das schweizerische Datenschutzrecht im Sinne dieser EU-Richtlinie nicht angemessen genug ist. Gerade wenn ich an die Vorschläge der Grünen oder auch von meiner Partei in der Vergangenheit denke, war ja die Kritik am eigenen Datenschutz, an der eigenen Datenschutzgesetzgebung, immer auch vorhanden. Die EU garantiert mit dem Begriff "angemessen" aus der EU-Datenschutzrichtlinie, den wir ins neue Datenschutzgesetz übernehmen und den wir auch hier festhalten, dass es in ganz Europa ein hohes Niveau gibt. Auch die Schweiz muss sich diesem angemessenen, hohen Niveau anpassen.

Deshalb bitten wir Sie, diesen Antrag abzulehnen. Ich bitte Sie vor allem, die Ablehnung dieses Antrages nachher nicht so zu interpretieren, dass wir von der Kommission nicht auch einen sehr hohen, angemessenen Datenschutz haben wollen. Das ist nicht der Fall.

Bühlmann Cécile · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Herr Fehr, es geht ja nicht nur um den Datenaustausch in Europa, sondern hier geht es um den Datenaustausch mit Drittstaaten; das ist doch der heikle Punkt. Dass in der EU ein hohes Datenschutzniveau herrscht, ist mir bekannt. Aber hier geht es um den Datenaustausch mit Drittstaaten, und da wird es doch heikel. Deshalb ist unserem Empfinden nach "gleichwertig" eine höhere Garantie als "angemessen", denn "angemessen" ist beliebig auch gegen unten interpretierbar. Die Richtlinie macht keine Aussage, das habe ich in der Botschaft gelesen: "Zur Frage, unter welchen Voraussetzungen das Schutzniveau als 'angemessen' qualifiziert werden kann, bietet die Datenschutzrichtlinie keine konkretisierende Massgabe." Das steht in der Botschaft, also gehe ich immer noch davon aus, dass "gleichwertig" besser ist als "angemessen".

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Aber Sie gehen nach wie vor fälschlicherweise davon aus, dass "gleichwertig" eigentlich bedeutet, dass das schweizerische Datenschutzrecht immer "angemessen" genug ist, immer den Anforderungen entspricht. Ich bin nicht so überzeugt davon, dass das immer der Fall ist.

Herr Thür, der Eidgenössische Datenschutzbeauftragte, jedenfalls hat uns in der Kommission gesagt, dass der Ausdruck "angemessen" so zu verstehen ist: Wenn die EU-Kommission, die ja die eigenen Richtlinien auch umsetzen muss, Druck macht, damit in ganz Europa ein angemessenes Datenschutzniveau gewährleistet wird, dann werden auch wir diese Angemessenheit gewährleisten müssen. Wir werden uns nicht damit begnügen können, "gleichwertig" wie Drittstaaten zu sein: Unser Datenschutz wird, nach Order der EU-Datenschutzrichtlinie, "angemessen" sein müssen. Meines Erachtens wird das mittel- und längerfristig in ganz Europa zu einem höheren Datenschutzniveau führen; das war zumindest die Meinung der Kommission.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 34 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Bei diesem Minderheitsantrag geht es um die Weiterreichung von Daten an Dritte. Für die ausführliche Begründung des Antrages möchte ich auf meine Fraktionskollegin Anne-Catherine Menétrey verweisen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Unterschied zwischen diesen beiden Anträgen - dem Antrag der Mehrheit und des Bundesrates und dem Minderheitsantrag Müller Geri - ist der, dass gemäss der Minderheit nicht die zuständige Behörde, sondern der Datenschutzbeauftragte selbst entscheidet, ob Nachrichten übermittelt werden sollen oder nicht. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass das natürlich eine problematische Angelegenheit ist. Ob man Nachrichten übermittelt, ist nicht nur eine Frage für den Datenschutzbeauftragten, das beinhaltet viele verschiedene Komponenten. Aber der Datenschutzbeauftragte hat hier eine sehr wesentliche Stimme. Dies deshalb, weil der Eidgenössische Datenschutzbeauftragte neu sogar ein Beschwerderecht gegen solche Entscheide hat, dass man Nachrichten übermittelt, nämlich gemäss Artikel 22o. Das würde dann hinfällig, denn er kann ja nicht ein Beschwerderecht gegen sich selbst haben.

Darum bitte ich Sie, die Sache nicht so weit zu treiben, dass der Datenschutzbeauftragte sämtliche Behörden ersetzt. Vielmehr muss die Behörde entscheiden. Man hat dem Datenschutzbeauftragten gemäss Artikel 22o noch ein Recht gegeben, eine Beschwerde zu führen. Ich glaube, da erhält der Datenschutz schon ein sehr grosses Gewicht.

Darum bitten wir Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Geri Müller va trop loin, aux yeux de la commission, parce qu'il souhaite donner une compétence exclusive et très large au préposé à la protection des données, alors que, pour beaucoup de cas, ce préposé - comme vient de le dire Monsieur le conseiller fédéral Blocher - est une instance de recours. Dire que ce ne sont pas, de cas en cas, les autorités qui sont compétentes pour le domaine considéré et qui devraient prendre la première décision, c'est évidemment "empiéter" sur l'organisation même de l'administration. Vous venez d'entendre que le rôle du préposé est déjà assez important - encore une fois, c'est un rôle de recours -, comme on va le voir tout à l'heure.

Par conséquent, au nom de la commission, je vous demande d'en rester à la version de la majorité.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 36 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 3 Ziff. 1 Art. 22l

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Müller Geri, Cuche, Gysin Remo, Maury Pasquier, Rennwald)

Abs. 3

.... es sei denn, die Speicherung oder Bekanntgabe sei vom Gesetz ausdrücklich vorgesehen.

Art. 3 ch. 1 art. 22l

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Müller Geri, Cuche, Gysin Remo, Maury Pasquier, Rennwald)

Al. 3

.... à moins que l'enregistrement ou la communication ne s'avère ....

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Bei Artikel 22l geht es um die Frage der Weitergabe der Daten. Wir hatten diese Diskussion in der SPK wie auch in der APK. Die ausführliche Begründung zu diesem Artikel wird noch folgen.

Wir empfehlen Ihnen, den Antrag der Minderheit zu unterstützen.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts soutient la proposition de la minorité ici, dans la loi sur le séjour et l'établissement des étrangers, mais aussi à l'article 102f de la loi sur l'asile. Cette proposition vise à informer la personne concernée par une récolte de données dans tous les cas, même si cela nécessite quelques efforts. Y renoncer parce que ces efforts seraient disproportionnés, c'est ouvrir la porte au refus d'informer. Mettre dans la loi des termes aussi élastiques, c'est s'exposer à des difficultés d'application. En effet, qui va décider que c'est trop difficile d'informer ou que les efforts sont disproportionnés? On entre dès lors dans des appréciations subjectives avec tous les risques d'arbitraire que cela comporte.

Selon le message du Conseil fédéral (p. 5868), on peut d'ailleurs imaginer que les choses seront finalement extrêmement simples, puisqu'il est prévu "de faire figurer sur un formulaire une phrase-type succincte". Donc là, il n'y a pas d'effort disproportionné. Le message ajoute que cette information "ne doit toutefois pas être imprimée en petits caractères": alors là, c'est peut-être disproportionné dans l'autre sens! Mais à l'alinéa 3, il s'agit de données collectées auprès de tierces personnes. Qui sont ces tierces personnes? Quels renseignements fournissent-elles? Comment? Quelles garanties d'authenticité? Mystère. C'est pourquoi il est particulièrement important que la personne concernée puisse être informée et corriger les éventuelles erreurs. Sinon, on continuera à s'échanger des informations à travers toute l'Europe sans règles, comme c'est déjà d'ailleurs le cas actuellement.

Quant à la question de l'impossibilité d'avertir une personne des données collectées à son sujet, les raisons invoquées dans le message du Conseil fédéral pour l'expliquer me font un peu sourire. En effet, le message cite en particulier le cas où la personne aurait quitté la Suisse sans laisser d'adresse, et il précise que le maître du fichier "devra en tout cas vérifier si la dernière adresse .... est toujours valable" avant de décréter qu'il est impossible d'informer. On peut dès lors se demander à quoi sert une banque de données puisqu'elle est censée identifier les gens et permettre de les suivre à la trace, si on ne peut même plus les avertir parce qu'on ne sait plus où ils sont. J'ajouterai que cette question des efforts disproportionnés qui permettraient de renoncer à informer est aussi discutée et controversée dans le cadre de la révision de la loi sur la protection des données. Il serait utile, d'ailleurs, que les dispositions de ces deux lois soient uniformisées ou que le travail de révision se fasse en parallèle.

A cet égard, j'ajoute que la question du moment auquel il convient d'informer se pose aussi dans les deux lois. Lors de la collecte ou de l'enregistrement des données, cela ne pose pas de problème; en revanche, ce devrait être en tout cas avant la communication des données à des tiers. En effet, comme les informations dont il est question n'ont pas été collectées auprès de la personne concernée, elles ne devraient pas pouvoir être transmises sans que celle-ci ait eu l'occasion de les vérifier.

Cette proposition n'a pas été faite ici, c'est peut-être regrettable, mais en tout cas nous vous recommandons de soutenir la minorité Müller Geri.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le vote sur l'article 22l alinéa 3 de la loi fédérale sur le séjour et l'établissement des étrangers vaut également pour l'article 102f de la loi sur l'asile. Nous ferons donc un vote qui réglera les deux dispositions en même temps.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir bitten Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Die Minderheit will den Wegfall der Informationspflicht restriktiver gestalten als Bundesrat und Mehrheit, die es so wollen, wie es neu durch die Richtlinien vorgeschrieben ist.

Namentlich sollen nach dem Minderheitsantrag die Unmöglichkeit der Rückfrage und der Zustimmung oder der unverhältnismässige Aufwand keine Gründe mehr sein, um der Informationspflicht nicht nachzukommen. Sie würde dann dahinfallen. Das ist natürlich nicht gestattet. Das wird dann vor allem bei Artikel 102f Absatz 2 des Asylgesetzes aktuell; das würde heissen: Bei den allermeisten, die untergetaucht sind, könnten wir diese Weitergabe von Daten, zu der wir ja im Zusammenhang mit Eurodac verpflichtet sind, nicht mehr vornehmen. Denn man kann die Leute nicht fragen, weil es unmöglich ist oder weil der Aufwand unverhältnismässig wäre.

Darum bitten wir Sie, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben. Er schreibt nur das vor, was durch den Schengen/Dublin-Vertrag vorgeschrieben ist.

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich glaube, wir sind uns im Grundsatz einig, dass eine Informationspflicht besteht, wo immer diese möglich und realistisch ist. Es geht hier nur um den Begriff "unverhältnismässig". Der Bundesrat und auch die Mehrheit der Kommission wollen dort eine Ausnahme von dieser Mitteilungspflicht vorsehen, wo sie unverhältnismässig ist. Unseres Erachtens liegt das innerhalb der Vorgaben der EZU-Datenschutzrichtlinien, und es gibt tatsächlich Fälle, die man sich vorstellen kann, zum Beispiel wenn jemand, der ins Ausland verreist ist, unauffindbar ist. Nach der Meinung der Kommission darf jedoch der Begriff "unverhältnismässig" keinesfalls extensiv ausgelegt werden. Wir meinen, es könne nur dort in diesem Sinne geschehen, wo es tatsächlich unverhältnismässig wäre, und man muss das sehr eng auslegen.

In diesem Sinne einer engen Auslegung bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Müller Geri abzulehnen.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je dirai à Madame Menétrey-Savary que tout est toujours une question d'équilibre. Entre l'efficacité du système et la protection de la personne à laquelle nous sommes attachés, il faut trouver un équilibre. Or il y a des cas, contrairement à ce que vous disiez, où cette transmission des renseignements à la personne concernée peut s'avérer véritablement difficile. Alors quoi? A ce moment-là, l'autorité qui ne l'a pas fait se trouverait paralysée? On risque de se trouver dans des cas un peu difficiles.

Je crois que la version de la majorité, dans la mesure où elle dit que ça doit être fait chaque fois que cela est possible, où cela n'entraînerait pas des efforts disproportionnés, est une garantie suffisante. Naturellement, il s'agira ensuite de surveiller la pratique, et le préposé notamment est là pour cela. D'ailleurs, on peut compter sur vous pour le faire à certains égards.

Je crois vraiment qu'il n'y a pas péril en la demeure et l'on peut suivre avec confiance la majorité de la commission.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 49 Stimmen

Art. 3 Ziff. 1 Art. 22m-22o, 3b. Abschnitt Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 1 art. 22m-22o, section 3b titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 1 Art. 22p

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

.... werden dem Bundesamt für Migration zur ....

Abs. 5

.... vernichtet. Das Bundesamt für Migration ersucht ....

Abs. 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 1 art. 22p

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

.... sont communiquées à l'Office fédéral des migrations en vue de leur ....

Al. 5

.... L'Office fédéral des migrations demande à l'unité centrale ....

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 1 Art. 23b

Antrag der Kommission

Abs. 1

Das Bundesamt für Migration bestraft ein Luftverkehrs-, Strassentransport- oder Schifffahrtsunternehmen, das in Verletzung ....

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

In leichten Fällen kann das Bundesamt für Migration von einer ....

Abs. 5

.... berücksichtigt das Bundesamt für Migration diesen ....

Abs. 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 1 art. 23b

Proposition de la commission

Al. 1

L'Office fédéral des migrations punit d'une amende de 8000 francs au plus par passager l'entreprise de transport aérien, routier ou de navigation qui, en violation ....

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

Dans les cas de peu de gravité, l'Office fédéral des migrations peut renoncer ....

Al. 5

S'il existe un accord de collaboration au sens de l'article 22abis alinéa 3, l'Office fédéral des migrations en tient compte ....

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht hier um eine Kleinigkeit. Aus gesetzestechnischen Gründen bitte ich Sie, hier dem Ständerat zuzustimmen. Er sagt nichts anderes als der Bundesrat, aber wenn Sie dem Ständerat zustimmen, brauchen wir nicht das Gesetz zu ändern, wenn das zuständige Amt einen anderen Namen bekommt oder wenn ein anderes Amt zuständig wird. Sie sehen: Ursprünglich hat der Bundesrat vorgeschlagen, das Bundesamt für Zuwanderung, Integration und Auswanderung namentlich aufzuführen. Das ist im nächsten Jahr jedoch schon falsch, weil dieses Amt ab dem 1. Januar 2005 nicht mehr so heisst. Der Ständerat hat darum die Fassung "das zuständige Bundesamt" beschlossen. Mit dieser Fassung haben wir immer die richtige Formulierung, auch wenn der Name des Amtes mal ändert oder wenn die Verwaltungsorganisation etwas ändert.

Darum möchte ich Sie bitten, dem Ständerat zuzustimmen. Ab dem 1. Januar 2005 heisst das betreffende Amt Bundesamt für Migration, aber wie es 2006 heisst, weiss ich auch nicht. Mit der Fassung des Ständerates wird es jedoch immer übereinstimmen. Es ist eine Kleinigkeit, aber von der Bürokratie her ist die Fassung des Ständerates besser.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag des Bundesrates .... 121 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 1 Stimme

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Noch eine kurze Bemerkung, wenn wir das hier schon ersetzt haben: Es gibt verschiedene Stellen, wo das Bundesamt für Migration vorkommt. Ich gehe davon aus, dass der Rat jetzt so entschieden hat, dass überall dort, wo die Kommission "Bundesamt für Migration" gesagt hat, das zuständige Bundesamt gemeint ist und dass der Herr Bundesrat mit diesem Vorgehen einverstanden ist.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Je remercie Monsieur Fehr Mario de sa remarque. Celle-ci sera transmise également à la Commission de rédaction.

Art. 3 Ziff. 2 Gliederungstitel vor Art. 96, Art. 99 Abs. 1, 2. Abschnitt Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 2 titre précédant l'art. 96, art. 99 al. 1, section 2 titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 2 Art. 102a

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... ist das Bundesamt für Migration für den Verkehr ....

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

.... des Vergleiches wird dem Bundesamt für Migration mitgeteilt.

Abs. 4

.... so ersucht das Bundesamt für Migration, sobald es ....

Art. 3 ch. 2 art. 102a

Proposition de la commission

Al. 1

.... à Dublin, l'Office fédéral des migrations est responsable ....

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

.... à l'Office fédéral des migrations.

Al. 4

.... l'Office fédéral des migrations sollicite ....

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 2 Art. 102b, 102c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 2 art. 102b, 102c

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 2 Art. 102d

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... entfällt, sofern die betroffene Person bereits informiert ist.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 2 art. 102d

Proposition de la commission

Al. 1

.... si la personne concernée est déjà informée.

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 2 Art. 102e

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 2 art. 102e

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 2 Art. 102f

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Müller Geri, Cuche)

Abs. 2

.... unverzüglich nachzuholen. (Rest streichen)

Art. 3 Ziff. 2 art. 102f

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Müller Geri, Cuche)

Al. 2

.... ou différés n'existe plus. (Biffer le reste)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 3 Ziff. 2 Art. 102g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 2 art. 102g

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 2 Art. 107a

Antrag der Mehrheit

.... aufschiebende Wirkung. Liegen begründete Anhaltspunkte für eine Verletzung der durch die EMRK garantierten Rechte durch dieses Land vor, kann die aufschiebende Wirkung gewährt werden.

Antrag der Minderheit

(Bührer, Dupraz, Müller Walter, Pfister Gerhard, Schibli)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Menétrey-Savary

Streichen

Schriftliche Begründung

Dieser Artikel sieht vor, dass Beschwerden gegen Nichteintretensentscheide bei Gesuchen von Asylsuchenden keine aufschiebende Wirkung haben. Diese Regelung ist ungewöhnlich und könnte uns in eine Lage bringen, die nicht im Einklang mit der Europäischen Menschenrechtskonvention steht. Entweder wird die asylsuchende Person abgewiesen, bevor sie Beschwerde eingereicht hat - dann wird ihr die Ausübung ihres Rechts verwehrt -, oder sie ist, noch ehe die ARK über ihre Beschwerde befunden hat, aufgrund vorhergehender Wegweisungsverfahren in ein Land ausgeführt worden, wo ihre Sicherheit nicht gewährleistet ist oder wo sie schlecht behandelt wird. Wird darauf die Beschwerde als zulässig und gerechtfertigt erachtet, müsste die Wegweisung als widerrechtlich gelten, was in diesem Falle allerdings zu spät wäre. Hier würde die Schweiz das in der EMRK verankerte Non-Refoulement-Prinzip verletzen. Deshalb verlangt der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, dass die Beschwerde bei einer möglichen Verletzung der in der EMRK garantierten Rechte aufschiebende Wirkung hat.

Der Antrag der Minderheit, diesen Artikel 107a zu ergänzen, reicht nicht aus, um diesem Risiko vorzubeugen, denn diese verlangt, dass die Situation in dem betreffenden Drittstaat vorher abgeklärt wird, doch kann sich diese nach der Wegweisung wieder ändern.

Art. 3 ch. 2 art. 107a

Proposition de la majorité

.... n'ont pas d'effet suspensif. Lorsque des indices sérieux laissent présumer que les droits garantis par la CEDH sont violés par le pays en question, il est possible d'accorder l'effet suspensif.

Proposition de la minorité

(Bührer, Dupraz, Müller Walter, Pfister Gerhard, Schibli)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Menétrey-Savary

Biffer

Développement par écrit

Cet article prévoit que les recours déposés contre les décisions de non-entrée en matière n'ont pas d'effet suspensif. C'est une réglementation inhabituelle, qui pourrait nous amener à une situation non conforme à la Convention européenne des droits humains. En effet, soit le requérant est refoulé avant qu'il ait déposé un recours, ce qui le prive de l'usage de son droit, soit il peut avoir déjà fait l'objet de renvois en chaîne jusque dans un Etat où sa sécurité n'est pas assurée et où il peut être soumis à des mauvais traitements avant que la CRA ne statue sur son recours. Si celui-ci est considéré comme recevable et justifié, le renvoi doit être considéré comme illicite. Mais c'est trop tard! Dans ce cas, la Suisse viole le principe de non-refoulement inscrit dans la CEDH. C'est pourquoi la Cour européenne des droits de l'homme exige que le recours ait un effet suspensif en cas de possible violation des droits garantis par la CEDH.

La proposition de minorité complétant cet article 107a ne suffit pas à éviter ce risque, car elle suppose un examen préalable de la situation régnant dans un Etat tiers, dont on ne sait pas toujours laquelle il sera après le refoulement.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nebst abhaltenden Massnahmen im Innern wollen wir ja bekanntlich mit dem Assoziationsabkommen zu Dublin Fortschritte im Asylbereich erzielen, und zwar dadurch, dass wir uns bei Zweitasylgesuchen nicht mehr den ganzen bürokratischen Apparat und die entsprechenden Kosten aufbürden. Deswegen schlagen Bundesrat und Ständerat vor, dass den Beschwerden gegen Nichteintretensentscheide keine aufschiebende Wirkung zukommt, wenn ein Asylbewerber in ein Dublin-Land zurückgeschoben wird. Dies ist übrigens auch die Regelung, die die grosse Mehrzahl der Staaten hat, die dem Dublin-Abkommen beigetreten sind.

Nun hat die Mehrheit einem Antrag zugestimmt, der besagt, dass die aufschiebende Wirkung gewährt werden könne, wenn begründete Anhaltspunkte vorlägen, die auf eine Verletzung der Europäischen Menschenrechtscharta hinwiesen. Dazu folgende Feststellungen:

1. Sämtliche Länder von Schengen/Dublin haben die EMRK unterschrieben. Von daher gesehen besteht kein Bedarf, hier einen Ausnahmetatbestand zu formulieren. Ferner hat das entsprechende Land, in das der Asylbewerber zurückgeschoben wird, die EMRK einzuhalten; allenfalls wäre dann dort entsprechend Beschwerde zu führen.

2. Wenn wir diese Bestimmung im Sinne einer aufschiebenden Wirkung aufnehmen, dann verwässern wir die Zielsetzung und den dem Volk versprochenen Vorteil von Dublin, indem wir nämlich dann doch wieder Verfahren anhängig haben, die wir sonst nicht hätten.

Aufgrund dieser Überlegungen empfehle ich Ihnen dringend, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Ich weiss, man kann argumentieren - das wird wahrscheinlich auch gemacht -, dass es sich hier nur um wenige Fälle handeln würde, denen aufschiebende Wirkung zugestanden werden müsste. Aber wir setzen hier auch ein Signal, und es ist nach der Meinung der Minderheit ein falsches Signal in Richtung Aufweichung dieser Bestimmung. Wir können nicht hingehen und der Bevölkerung versprechen, mit diesem Abkommen würden wir Fortschritte an der Asylfront verzeichnen, und gleichzeitig wieder eine Aufweichung zulassen.

Deshalb ersuche ich Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Es ist uns bewusst, dass die Verträge von Schengen und Dublin dazu führen können, dass es den Nichtbesitzerinnen und -besitzern des Schweizer Passes und den EU-Bürgerinnen und -Bürgern besser gehen wird - und das ist klar die Mehrheit der in der Schweiz lebenden Nichtpassbesitzerinnen und -besitzer. Allerdings heisst es in unserer Bundesverfassung in der Präambel, dass nur frei sei, wer seine Freiheit gebraucht, und dass sich die Stärke des Volkes am Wohl der Schwachen messe. Das ist die Präambel der schweizerischen Bundesverfassung! Wenn Herr Bührer sagt, es sei ein Fortschritt im Asylverfahren enthalten, indem man eine Zweitmeinung ausschliesst, dann widerspricht das der Bundesverfassung. Eine Gesellschaft muss sich daran messen lassen, wie sie mit den Schwächsten umgeht.

Ganz am Anfang der Beratung wollten wir Artikel 107a streichen, weil Dublin eigentlich explizit besagt, dass eine Zweitmeinung möglich ist. Dass das nicht alle Länder tun, ist uns bewusst. Die Schweiz dürfte aber durchaus als ein führendes Land genannt werden, das dies tut. Warum? Für den Einzelnen kann es von grosser Bedeutung sein, wenn diese kleine Möglichkeit für ihn offen steht. Zweitbeurteilungen kennen Sie fast überall, nicht nur im Asylverfahren, sondern auch bei grösseren ärztlichen Eingriffen. Da können Sie froh sein, wenn Sie eine Zweitbeurteilung haben können. Also ist es ein Recht, bei dem wir besonders stolz sind, es auch effektiv zu haben. Wenn wir dieses Recht den Asylsuchenden hier nicht mehr geben, dann reihen wir uns einfach bei den letzten dieser Länder ein. Das ist meines Erachtens ausgrenzend und diskriminierend und wirft ein schlechtes Licht auf den Umgang mit den "letzten Leuten" in unserer Gesellschaft. Mit dem Acquis von Schengen öffnen wir die Grenzen. Wenn wir aber solche Paragraphen stehen lassen respektive diesen Zusatz bei Artikel 107a nicht haben, erhöhen wir die Mauern - nicht um die Schweiz, sondern um Europa.

Ich bitte Sie deshalb sehr, diese Möglichkeit, die übrigens auch die Schweizerische Flüchtlingshilfe voll und ganz unterstützt, offen zu lassen, wonach die Menschen eine zweite Möglichkeit haben sollen, ein Asylgesuch zu stellen.

Eine ganz persönliche Bemerkung: Für mich persönlich ist es ein grosses Problem, was die Schengener Abkommen mit sich bringen. Das ist auch ein Grund gewesen, dass ich mit Nein gestimmt habe.

Ich bitte Sie also sehr, hier ein Korrektiv einzufügen, damit es die Möglichkeit gibt, den "letzten Leuten" in unserem Land doch noch eine Stimme zu verleihen.

Müller-Hemmi Vreni · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin davon überzeugt, dass gleich wie in der Aussenpolitischen Kommission auch eine Mehrheit dieses Rates grundsätzlich der Meinung ist, dass das Dublin-Verfahren auch in der Schweiz völker- und menschenrechtskonform ausgestaltet sein soll. Ob das Dublin-Verfahren diese Zielsetzung einhält, hängt unter anderem von der Formulierung von Artikel 107a des Asylgesetzes ab. Aufgrund einer vertieften Debatte infolge eines Streichungsantrages - so, wie ihn vorhin Herr Müller Geri vertreten hat - ist die Kommission zusammen mit Bundesrat Blocher, Bundesrätin Calmy-Rey und den Fachleuten der Verwaltung, insbesondere auch der Direktion für Völkerrecht, zum Schluss gekommen, dass die jetzt vorgeschlagene Fassung diesen Anspruch besser erfüllt als die ursprüngliche Formulierung des Bundesrates.

Worum geht es genau? Der Bundesrat hat mit Artikel 107a eine Sonderregel für das Dublin-Verfahren vorgeschlagen: Dublin-Beschwerden sollen grundsätzlich keine aufschiebende Wirkung haben. Dahinter steht die Annahme, dass in allen Dublin-Staaten die Einhaltung der völker- und menschenrechtlichen Verpflichtungen bereits gewährleistet ist. Die Realität ist jedoch, dass die europäische Harmonisierung und die Umsetzung der bis heute vier EU-Mindeststandardrichtlinien in die jeweiligen nationalen Gesetzgebungen noch in den Anfängen steckt. Dies gilt für alle alten EU-Staaten, dies gilt aber auch für die zehn neuen Mitglieder, was der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte nach der Einführung des Dubliner Abkommens in Einzelfällen hat zur Kenntnis nehmen müssen. Darum verlangt der Gerichtshof heute die Gewährung der aufschiebenden Wirkung, wenn konkrete Anhaltspunkte bestehen, dass eine asylsuchende Person in einen anderen Dublin-Staat überwiesen werden soll, welcher die Europäische Menschenrechtskonvention verletzt.

Das jüngste Beispiel eines EU-Staates, der sein Asylgesetz entsprechend korrigiert, ist Österreich. Dort hat der Verfassungsgerichtshof Mitte Oktober dieses Jahres entschieden, dass eine Beschwerde aufschiebende Wirkung haben muss, wenn eben Schutzgüter der EMRK betroffen sind. Dies kann etwa bei kranken Personen oder besonders verletzlichen Personen wie Kindern und älteren Leuten der Fall sein. Ein weiterer aktueller Fall ist Griechenland. Hier weist das UNHCR in einem vor kurzem erschienenen Bericht darauf hin, dass Asylsuchende, für die Griechenland gemäss Dublin zuständig ist, mit Rückführung in ihre Heimat ohne Prüfung ihres Asylgesuchs rechnen müssen.

In der Kommission hat Bundesrat Blocher darauf hingewiesen, dass wir auch in den neuen EU-Ländern damit rechnen müssen, dass die Gesuche noch nicht in jedem Fall EMRK-gemäss behandelt würden und die Schweiz die EMRK-Einhaltung sowieso beachten müsse. Darum haben er und Bundesrätin Calmy-Rey diesen zusätzlichen Satz vorgeschlagen, den wir Ihnen jetzt als Mehrheitsantrag präsentieren.

Mit dieser auf eindeutige EMRK-Verletzungen beschränkten Ausnahmeregelung werden Dublin-Überführungen weder generell verhindert noch massgeblich verzögert. Die EU-Mitgliedstaaten sind in der Regel sichere Drittstaaten, und diese Ausnahmeregel wird hoffentlich nur in wenigen Fällen zur Anwendung kommen müssen. Darum ist die von Kollege Bührer befürchtete Durchlöcherung des Dublin-Grundsatzes beim besten Willen nicht nachzuvollziehen. Mit dieser Ausnahmeklausel für die aufschiebende Wirkung leistet sich die Schweiz überhaupt keine Luxuslösung. Wir entsprechen als ein der EMRK verpflichteter Staat lediglich unseren eigenen Ansprüchen an eine moderne, menschenrechtskonforme Umsetzung des Dublin-Systems.

Nachdem Nachbarstaaten daran sind, ihre Dublin-Gesetzgebung in diesem Punkt genau jetzt zu ergänzen, wäre es nicht nachvollziehbar, wenn die Schweiz in vollem Wissen darum jetzt auf diese EMRK-konforme Regelung verzichtete, dies aber dann nächstens durch ein Gerichtsurteil aus Strassburg korrigiert würde und wir dann im Nachgang unsere Gesetzgebung anpassen müssten.

Stimmen Sie darum dieser weitsichtigen und vernünftigen Regelung der APK und des Bundesrates zu! Lehnen Sie die Minderheiten Bührer und Menétrey-Savary ab!

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin in der etwas einzigartigen Lage, Ihnen hier darzulegen, dass die SVP-Fraktion in diesem Zusammenhang etwas gespalten ist. Eine Mehrheit unterstützt die Kommissionsmehrheit und damit den Bundesrat, eine Minderheit, vertreten durch Kollege Schibli, vertritt die reine Lehre, die wir sonst immer vertreten. Es mag sein, dass unser allgemeines Misstrauen den Lösungen gegenüber, die Dublin beinhaltet, einige dazu verführt hat, eher den Bundesrat und die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Müller Philipp · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Auch ich bin in einer etwas seltsamen Situation. Ich stehe einer Front gegenüber, die von Herrn Schlüer und Herrn Müller Geri gebildet wird - was nicht alltäglich ist.

Ich möchte nochmals klar betonen: Es geht hier um Rückweisungen - man könnte auch sagen Rückübernahmen - in Staaten, die allesamt die Europäische Menschenrechtskonvention unterzeichnet haben - alle. Es kann nicht sein, dass wir aus der Schweiz diese Staaten bevormunden und ihnen sagen, was sie zu tun haben. Wenn sie die EMRK unterzeichnet haben und gegen die EMRK verstossen würden, dann wäre für derartige Verstösse der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte zuständig. Es kann ja nicht angehen, dass wir den eigentlichen Vorteil der sogenannten Zweitasyl- oder meinetwegen Erstasylregelung jetzt pervertieren, indem wir eine zusätzliche nationalstaatliche Hürde einbauen.

Ich bitte Sie daher, auch wenn die Frontenbildung hier drin seltsam verläuft, dem Antrag der Minderheit Bührer zuzustimmen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Sie haben hier drei Anträge: den Entwurf des Bundesrates ohne den letzten Satz, den die Mehrheit eingefügt hat, den Antrag der Mehrheit und dann noch den Antrag Menétrey-Savary, den Herr Müller Geri vertreten hat. Ich spreche zuerst zum dritten Antrag.

Ich bitte Sie dringend, diesen abzulehnen. Sie müssen sehen, dass Sie diesen Aufwand von Dublin und Eurodac nicht mehr in Gang zu setzen brauchen, wenn Sie das gutheissen. Das heisst nämlich, dass jemand, obwohl er hier als Zweitasylgesuchsteller erkannt worden ist, nochmals die gleichen Rechte hat wie ein Erstgesuchsteller. Dann beginnt alles von vorne. Das müssen Sie nicht unterschreiben. Dann haben wir nur noch den Aufwand und können nur noch Daten liefern. Wir haben alle Gesuchsteller zurückzunehmen und müssen alle noch neu prüfen, die wir zurücknehmen. Nein, das ist ein Leerlauf. Dann ist es besser, Sie unterschreiben gar nichts.

Jetzt komme ich zum Antrag der Mehrheit. Es ist richtig, dass wir bereit sind, den Antrag der Mehrheit so aufzunehmen. Worum geht es? Grundsätzlich - und das soll auch so bleiben - haben Beschwerden gegen Nichteintretensentscheide bei Gesuchen von Asylsuchenden, die in ein Land ausreisen können, das staatsvertraglich für die Durchführung des Asyl- und Wegweisungsverfahrens zuständig ist, keine aufschiebende Wirkung. Das muss so bleiben. Wenn man das nicht macht, macht natürlich jeder eine materielle Beschwerde. Und mit dieser materiellen Beschwerde versucht er, möglichst lange hier zu bleiben. Dieser Satz muss bleiben. Es ist ja der Antrag Müller Geri, dass er gestrichen wird.

Gegen den zweiten Satz opponieren wir nicht, und zwar muss ich Ihnen sagen, weshalb: Dieser Satz gilt, auch wenn wir ihn nicht schreiben. Es ist von Herrn Müller Philipp gesagt worden, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte solle entscheiden. Jetzt bitte ich Sie aber doch, dafür zu sorgen, dass wir dann nicht Fälle haben, die jedes Mal bis zum Europäischen Gerichtshof gehen und dann zurückkommen, weil hier in der Schweiz anders entschieden wird. Wir haben unterdessen - das war bei der Formulierung des Bundesrates noch nicht der Fall - einen Fall aus Österreich, bei dem genau so entschieden und gesagt wurde, dass in diesem Fall die aufschiebende Wirkung nicht entzogen werden dürfe.

Wenn also Anhaltspunkte für eine Verletzung der von der EMRK garantierten Rechte durch dieses Land vorliegen - es geht dann um die Beurteilung dieses Landes -, kann deshalb die aufschiebende Wirkung gewährt werden. Materiell wird nichts geprüft, sondern es wird nur überprüft, ob die Menschenrechtskonvention im betreffenden Land - das muss natürlich glaubhaft dargelegt werden - verletzt wird. Nur in diesem Fall wird die aufschiebende Wirkung erteilt. In allen anderen Fällen muss sie nicht erteilt werden. Es gibt kein materielles Eintreten auf das Verfahren; das ist auszuschliessen. Darum wird es sich natürlich um Einzelfälle wie um Personen mit sehr schwerer Krankheit handeln oder um Fälle, bei denen schwerwiegende Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass im betreffenden Land die Menschenrechte in Bezug auf diese Person nicht erfüllt werden; das ist von Frau Müller-Hemmi gesagt worden. In diesen Extremfällen hat dann der Entscheid aufschiebende Wirkung.

Darum, glaube ich, ist es sogar besser, wenn Sie diesem Mehrheitsantrag zustimmen. Das wird in Zukunft viel Unsicherheit und auch Streitereien beseitigen und die Dinge klarstellen.

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, der Fassung der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag Bührer auf Zustimmung zum Beschluss des Ständerates sowie den Antrag Menétrey-Savary auf Streichung abzulehnen.

Um es nochmals klar zu sagen: Nach der Ansicht der Kommission sollen die Dublin-Beschwerden in aller Regel keine aufschiebende Wirkung haben. Eine solche sollen sie nur haben, wenn es einen begründeten Anhaltspunkt für eine Verletzung der durch die EMRK garantierten Rechte durch dieses Land gibt, in das die Abschiebung stattfinden soll. Wir befürchten hier vor allem - in einzelnen Fällen - eine Kettenabschiebung. Denn wir können nicht sicher sein, wie dies Herr Bundesrat Blocher in den Kommissionsberatungen richtig gesagt hat, dass in den neuen EU-Staaten in der Anfangsphase wegen der fehlenden Harmonisierung im Asylbereich innerhalb der Europäischen Union keine Fehlentscheide gefällt werden. In einem solchen Fall, wenn es also in einem neuen EU-Mitgliedsland, das die Minimalstandards noch nicht erfüllt, zu einer Kettenrückweisung in einen Drittstaat käme, würden wir das Non-Refoulement-Gebot der EMRK verletzen.

Herr Bundesrat Blocher hat zu Recht den Fall aus Österreich genannt, der vor den Europäischen Gerichtshof weitergezogen wurde. Wenn wir eines Tages auch so einen Fall hätten, würden wir unsere Gesetzgebung wieder abändern müssen. Wichtig ist zu wissen, dass die EU-Mitgliedstaaten in aller Regel sichere Drittstaaten sind; es geht also um wenige Ausnahmefälle, bei denen die Verzögerung höchstens zehn Arbeitstage betragen würde, nämlich fünf Tage für die Beschwerdefrist und fünf Tage als Bearbeitungsfrist für die Asylrekurskommission.

Die Kommission empfiehlt Ihnen deshalb mit 12 zu 4 Stimmen, im Sinne des Bundesrates und eines Kompromisses, aber auch im Interesse der EMRK-Tauglichkeit der Gesetzgebung der Mehrheit zuzustimmen und die beiden erwähnten Anträge abzulehnen.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'absence d'effet suspensif, en principe, dans le cadre de l'application de la Convention de Dublin, est évidemment essentielle. Donc, malgré ce qu'affirme Madame Menétrey-Savary dans son développement par écrit, et comme le Conseil fédéral l'a dit tout à l'heure, si on biffait cet article, on viderait de sa substance la Convention de Dublin, et l'idée de pays de premier asile et celle de première demande déposée deviennent caduques.

Entre ce que propose la majorité et ce que propose la minorité, vous l'avez bien compris - cela a été dit -, l'enjeu, en tout cas du point de vue quantitatif, est mince. En effet, les cas dans lesquels on pourrait considérer qu'un pays partie à la Convention de Dublin n'observe pas les garanties qui sont exigées par la Convention européenne des droits de l'homme, sont rares, et ils devraient l'être encore plus, étant donné la surveillance exercée par la Cour européenne des droits de l'homme. Par conséquent, on serait tenté de dire que c'est presque un débat, si je puis dire, moral de principe. Et pourtant cela peut arriver; cela est même arrivé, on vous l'a dit, dans le cas de l'Autriche, et cela a été sanctionné par la Cour européenne des droits de l'homme - les procédures n'avaient pas été suffisamment respectées. Il pourrait y avoir des cas où, en effet, il y aurait une atteinte à la personnalité si on n'accordait pas cet effet suspensif.

S'en remettre uniquement à la Cour européenne des droits de l'homme n'est pas suffisant, et il nous semble que pour ces cas, rares, qui pourraient survenir, la proposition de la majorité de la commission, qui laisse cette marge de manoeuvre, en quelque sorte, humanitaire et juridique à la Suisse, est meilleure. D'ailleurs, le Conseil fédéral, en commission, s'y est rallié.

C'est la raison pour laquelle, je vous invite à adopter la proposition de la majorité de la commission.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Eggly, vous savez sans doute que la renonciation à l'effet suspensif du recours est une exception, pour cette loi en particulier. Il faut aussi savoir que les recours peuvent être déposés pendant 5 jours et qu'ils doivent être jugés dans les 5 jours. Cela fait 10 jours pendant lesquels on pourrait encore accepter de garder des requérants d'asile sur notre sol. Pensez-vous véritablement qu'il soit tellement urgent de les renvoyer qu'on ne puisse même pas attendre 10 jours?

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Madame Menétrey, ma réponse ne peut pas être aussi directe. Nous entrons dans le système de Dublin qui doit nous permettre - c'est aussi un effet dissuasif - de ne pas accepter l'entrée et le séjour, même pour plus d'un jour, de ceux qui ont déjà déposé une demande d'asile dans un autre pays. Ou bien nous mettons en oeuvre la convention de Dublin ou bien nous ne le faisons pas. Si nous suivions votre idée, et je comprends bien votre argumentation, nous ne serions plus dans la logique que nous avons voulu accepter et qui, d'ailleurs, d'une manière générale, naturellement, nous arrange.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 132 Stimmen

Für den Antrag Menétrey-Savary .... 30 Stimmen

Art. 3 Ziff. 2 Gliederungstitel vor Art. 115, Gliederungstitel vor Art. 117a, Art. 117a, Gliederungstitel vor Art. 118, Art. 118

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 2 titre précédant l'art. 115, titre précédant l'art. 117a, art. 117a, titre précédant l'art. 118, art. 118

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 3 Art. 351octies Abs. 3 Bst. f, 7, Art. 351novies

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 3 art. 351octies al. 3 let. f, 7, art. 351novies

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 3 Art. 351decies

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

....

g. das Bundesamt für Migration;

....

Abs. 4

....

b. dem Bundesamt für Migration, den schweizerischen Vertretungen ....

Abs. 5

.... kann über eine gemeinsame Schnittstelle auf andere polizeiliche ....

Abs. 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 7

....

g. Streichen

....

Abs. 8

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 3 art. 351decies

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

....

g. Office fédéral des migrations;

....

Al. 4

....

b. Office fédéral des migrations, représentations suisses ....

Al. 5

La consultation des données du N-SIS peut s'effectuer par le biais d'une interface commune à d'autres systèmes ....

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 7

....

g. Biffer

....

Al. 8

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Eine ganz kurze Bemerkung zu Artikel 351decies Absatz 5, damit Sie sehen, dass wir hier wirklich sehr sorgfältig gearbeitet haben, auch im Sinne des Datenschutzes. Wir haben hier die Bemerkung eingefügt, dass die Abfrage von Daten des SIS über eine gemeinsame Schnittstelle zu erfolgen hat. Wir wollten so technisch sicherstellen, dass das, was im SIS-Übereinkommen festgelegt ist, dass nämlich jedes Land seine Datenbanken trennen muss, auch auf der technischen Seite wirklich realisiert wird. Wir wollten sicherstellen, dass es hier keine Vermengung von Datenbanken gibt, dass diese getrennt sind und dass der Zugriff über eine gemeinsame Schnittstelle erfolgen muss. Dies im Sinne des Datenschutzes.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 3 Art. 351undecies

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 3 art. 351undecies

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): La proposition de la minorité Schlüer à l'article 3 chiffre 5 sera traitée à la fin, puisqu'il faut que nous réglions d'abord les différentes modifications de la loi sur les armes pour savoir ensuite si nous maintenons ou non le droit en vigueur.

Art. 3 Ziff. 5 Art. 1 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 5 art. 1 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 5 Art. 2 Abs. 2 Bst. b

Antrag der Minderheit

(Cuche, Müller Geri, Maury Pasquier, Rennwald)

Streichen

Art. 3 ch. 5 art. 2 al. 2 let. b

Proposition de la minorité

(Cuche, Müller Geri, Maury Pasquier, Rennwald)

Biffer

Art. 3 Ziff. 5 Art. 4

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. a, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Cuche, Müller Geri, Maury Pasquier, Rennwald)

Abs. 1 Bst. f

f. Druckluft-, CO2-, Imitations- und Schreckschusswaffen sowie "soft air guns", wenn sie aufgrund ihres Aussehens mit echten Waffen verwechselt werden können.

Art. 3 ch. 5 art. 4

Proposition de la majorité

Al. 1 let. a, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Cuche, Müller Geri, Maury Pasquier, Rennwald)

Al. 1 let. f

f. les armes à air comprimé, les armes à CO2, les armes factices, les armes d'alarme et les armes "soft air" si elles peuvent être confondues avec de vraies armes.

Cuche Fernand · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

En guise d'introduction au développement de mes deux propositions de minorité qui, vous l'avez vu, ont un caractère commun, j'aimerais préciser ce qui a frappé, en tout cas, les différents membres de la minorité. Lors de la discussion en commission, nous avons pu en effet encore observer à quel point les Suisses étaient attachés à posséder une arme. C'est quelque chose qui paraît aussi fondamental que d'être lié à l'eau, à l'alimentation ou à un habitat. Les Suisses ont une approche extrêmement "étroite" de l'arme, et c'est un peu comme s'il leur manquait une partie de leurs vêtements lorsqu'ils n'ont pas sur eux, ou quelque part dans l'armoire, un pétard!

A l'analyse, on s'est rendu compte quand même qu'il y avait une tendance à banaliser ou à minimiser le fait d'avoir une arme. Que ce soient des armes à air comprimé, des armes au CO2, des armes factices ou des armes "soft air", on voit que, dans la terminologie de la loi sur les armes, il est toujours question d'"armes". On ne parle pas d'"objets", on ne parle pas d'"articles"; on parle d'"armes à air comprimé ou au CO2". Il est notamment nécessaire, aussi vis-à-vis des jeunes et des enfants, qui sont déjà pris dans un contexte de confrontation armée par le biais des jeux vidéo et autres, qu'il y ait quand même un signal politique fort. Nous espérons que nous serons suivis pour dire que les armes, qu'elles soient à air comprimé, au CO2 ou autres, peuvent tuer et qu'on doit petit à petit, dans ce pays, prendre un peu de distance par rapport à la tradition du Suisse et de son arme.

Je vous invite donc à soutenir les deux propositions de la minorité.

D'ailleurs, ces deux propositions n'auront pas de conséquences pour les soldats qui gardent leur arme à la maison et qui ont envie d'aller faire des tirs militaires le samedi ou le dimanche, avant ou après le culte. De plus, ces deux propositions ne concernent pas les chasseurs qui, actuellement, vont d'activité en activité dans de nombreuses régions du pays. Cela veut dire que les deux groupes les plus concernés des tireurs d'élite de ce pays ne seront pas privés de leur liberté si vous adoptez ces deux propositions de la minorité.

Hollenstein Pia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Im Namen der grünen Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unterstützen. Damit wird nichts geregelt, was die Schützen und die Schützenvereine betrifft. Es betrifft nicht die Regelung des traditionellen Waffentragens. Mit diesem Antrag kann aber das Missbrauchspotenzial von Druckluft- und CO2-Waffen etwas vermindert werden.

Seit dem Jahr 2000 wurde in verschiedenen Vorstössen aus der SiK, von Herrn Banga und von Frau Simoneschi gefordert, dass der Bereich der Imitationswaffen und "soft air guns" geregelt werde. Es wäre deshalb falsch, diese Gelegenheit nicht zu nutzen und wenigstens auch die Druckluft- und CO2-Waffen dem Gesetz zu unterstellen. Es ist nicht einsehbar, weshalb diese vom Gesetz ausgenommen sein sollen.

Wenn auf die Ausnahmeregelung in Artikel 2 verzichtet wird, wie es die Minderheit fordert, ist es richtig, in Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe f neu die als Waffen geltenden Geräte zu erwähnen, nämlich Druckluft-, CO2-, Imitations- und Schreckschusswaffen sowie "soft air guns". Wieso? Die Praxis zeigt, dass Gegenstände, die bisher nicht unter die Begriffe Waffen und Waffenzubehör gehörten, missbräuchlich verwendet werden. Deshalb hatte sich die Arbeitsgruppe, welche die Revision des Waffengesetzes vorbereitete, entschieden, auch Druckluft- und CO2-Waffen dem Waffengesetz zu unterstellen. Die Begründung lautete: Diese Gegenstände werden aufgrund ihrer grossen Ähnlichkeit mit echten Feuerwaffen zur Begehung von Straftaten missbraucht. Zu den Erläuterungen der Waffenarten wird bemerkt, dass die sogenannten "soft air"-Waffen, von denen wir hier sprechen, wegen der Verwechselbarkeit ein grosses Missbrauchs- und Gefährdungspotenzial aufweisen.

Wenn nun diese nachweislich für Missbrauch verwendeten Waffen vom Gesetz ausgeschlossen werden sollen, verpassen wir eine Chance. Ich weiss, dass es nicht zwingend ist, das heute zu vereinbaren. Aber wir haben hier eine Chance, ein Gefahrenpotenzial zu vermindern; hier im Rat wäre diese Möglichkeit gegeben. Ich bitte gerade die Ratsseite, die immer besonders nach mehr Sicherheit ruft, den Minderheitsantrag zu unterstützen.

Noch einmal und abschliessend: Der Antrag betrifft nicht die Schützenvereine; diese Leute können weiterhin, so wie jetzt, ihre Waffe haben. Das ist vom Antrag der Minderheit nicht betroffen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Banga Boris · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Jetzt sage ich einen Satz, der sehr wahrscheinlich Geschichte machen wird: Wir lehnen alle Anträge ab, obwohl wir eigentlich dafür sind.

Lassen Sie mich das ein bisschen näher erläutern: Alle Vorschriften der vorliegenden Waffengesetzrevision sind das absolute Schengen-Minimum. Ich bin deshalb auch bereit, die "soft air gun"-Bestimmung - das ist eigentlich mein Kind - hier zu opfern. Wir sind auch nicht bereit, über die Ausweitung des Bereiches zu diskutieren, für den keine Meldepflicht besteht, und warnen davor: Wenn wir an dieser Stelle weitere Revisionspunkte zulassen, dann werden wir mit der Revision nicht fertig. Dann wird wieder der schriftliche Vertrag infrage gestellt; es kommen Anträge wie jener von Kollege Müller über die Tontauben- und Flobertgewehre. Am Schluss wird dann noch von irgendeiner Seite die Abgabe der Ordonnanzwaffe an die ehemaligen Angehörigen der Armee infrage gestellt.

Wir beraten hier keine eigentliche Revision des Waffengesetzes; es geht nur um die Anpassung an Schengen, und diese müssen wir durchbringen.

Aus diesem Grunde bitte ich Sie im Namen der SP-Fraktion, alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie wieder, die allgemeine Weisung zu beachten. Wir dürfen in diese Gesetze nur das hineinschreiben, was durch die EU-Richtlinien oder durch diesen Vertrag verlangt wird. Wir dürfen nicht darüber hinausgehen, weil sonst die Bestimmung, dass man ein Referendum für das Ganze macht, dahinfällt. Es sind ganz verschiedene Gesetze, die hier im Zusammenhang mit dieser Abmachung dem Referendum unterstellt werden. Das ist an sich nicht erlaubt, weil die Einheit der Materie nicht gegeben ist. Die Einheit der Materie wird als gegeben erachtet, wenn nichts anderes oder nichts Darüberhinausgehendes in diesem Gesetz ist, als verlangt wird. Sonst müssen Sie ein Sonderreferendum machen, denn das ist eine andere Frage.

Wir müssen aber alles hineinschreiben, was verlangt ist. Bei dem, was verlangt wird, gibt es Varianten, da sind Sie frei. Diese Bestimmung geht natürlich ganz deutlich darüber hinaus. Darum ersuche ich Sie, beim Antrag Ihrer Kommissionsmehrheit zu bleiben.

Der Bundesrat hat mit der Umsetzung der EU-Waffenrichtlinie nicht die in Vorbereitung befindliche Revision des Waffengesetzes verbinden wollen. Das gilt auch für das Anag, das gilt auch für das Asylgesetz. Das sind Sonderrevisionen. Dort können Sie dann Darüberhinausgehendes hineinnehmen, so viel Sie wollen. Ich meine, dort gibt es dann auch wieder eine separate Entscheidfassung, und damit ist auch die Referendumsmöglichkeit gegeben.

Wir haben uns strikte darauf beschränkt, auf der Grundlage des geltenden Rechtes das umzusetzen, was wegen der Richtlinie gemacht werden muss, nicht mehr und nicht weniger. Das Problem, das hier durch den Minderheitsantrag aufgeworfen wird - Druckluft-, CO2-, Imitations- und Schreckschusswaffen, dann die "soft air guns", die mit ähnlichen Waffen verwechselt werden -, ist Gegenstand der Waffengesetzrevision. Diese liegt jetzt in der Schublade, bis dieses Thema hier erledigt ist, damit wir eben nicht zwei Sachen miteinander verbinden. Nachher werden wir Ihnen dann das Ergebnis der zweiten Vernehmlassung und unseren Entwurf präsentieren, und da ist es durchaus möglich, dass namentlich diese "soft air guns" dort eine Neuregelung erfahren werden. Ob dann die Druckluftgewehre auch erfasst werden sollen oder nicht, das müssen Sie dann dort entscheiden.

Hollenstein Pia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben darauf hingewiesen, dass die Revision des Waffengesetzes in der Schublade liegt, bis dieses Gesetz, das wir jetzt verabschieden, über die Bühne ist. Auf welchen Zeitpunkt können wir mit einem Entwurf rechnen?

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wenn über dieses Gesetz entschieden ist, wird das innerhalb von zwei, drei Monaten der Fall sein. Man muss es dann noch etwas anpassen, weil sich jetzt wieder Änderungen ergeben haben.

Sie wissen, dass die Vernehmlassung betreffend das Waffengesetz äusserst kontrovers ausgefallen ist. Nach der ersten hat man eine zweite gemacht, in der Meinung, sie sei dann weniger kontrovers; sie ist aber mindestens so kontrovers wie die erste.

Wir werden uns auf etwas konzentrieren, das dann auch eine Mehrheit finden könnte, und das ändern, was dringend notwendig ist. Ich weiss noch nicht, wann die Abstimmung über dieses Paket stattfindet; aber wenn es im Juni 2005 ist, werden Sie im Herbst 2005 damit rechnen können.

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist vonseiten der Kommission festzuhalten, dass wir quer durch die begleitende Gesetzgebung zu Schengen und Dublin sehr sorgsam darauf geachtet haben, nichts zu regeln, was als Ausfluss dieser Assoziation an Schengen/Dublin nicht geregelt werden muss; aber auch bei den anderen begleitenden Gesetzesanpassungen verpflichteten wir uns darauf, bei uns nur diejenigen Bestimmungen einzuführen, die als Folge irgendeiner Richtlinie vorgeschrieben sind.

Die EU-Waffenrichtlinie schreibt diese Bestimmungen nicht vor. Die Kommission bittet Sie deshalb, diese Anträge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Herr Bundesrat Blocher hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir diese Bestimmung - Absatz 1 Buchstabe f - aus Gründen der Einheit der Materie hier gar nicht aufnehmen können. Wir müssten sonst eine separate Abstimmung über diejenigen Punkte machen, welche über die blosse Umsetzung des Schengen/Dublin-Rechtes hinausgehen.

Deshalb bitte ich Sie - auch im Sinne von Herrn Banga, damit wir noch ein paar Mal über sein "Kind" sprechen können -, die vorliegenden Anträge abzulehnen.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il n'était ni dans les intentions ni dans la vocation de la Commission de politique extérieure de commencer à examiner la loi sur les armes pour la réviser. Il est évidemment arrivé en commission ce qui ne pouvait être évité: certains, qui ont tellement envie qu'on révise cette loi sur les armes, ont essayé en quelque sorte de profiter de l'occasion pour la réviser déjà, afin de la rendre plus restrictive.

Or, que l'on soit pour rendre plus restrictive la loi sur les armes ou que l'on soit au contraire pour la rendre plus permissive en faisant davantage confiance aux citoyens et aux acquéreurs d'armes, eh bien, les uns et les autres devraient admettre qu'il s'agit ici uniquement de réviser ce qui doit l'être pour être conforme à la législation dépendant de Schengen. Rien de plus et rien de moins! Rien de moins, mais rien de plus!

Par conséquent - d'ailleurs je prends acte de la position du groupe socialiste exposée par Monsieur Banga -, nous aurons bien l'occasion de revenir sur cette question de la législation sur les armes, mais ici, au nom de la commission, je vous engage vivement à ne faire que le strict minimum requis.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Je rappelle que le vote suivant vaut pour l'article 3 chiffre 5 article 2 alinéa 2 lettre b et pour l'article 3 chiffre 5 article 4.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 33 Stimmen

Art. 3 Ziff. 5 Art. 5 Titel, Abs. 1 Bst. a, 1bis, 1ter, 6, Art. 6, Art. 6a, Art. 6b, Gliederungstitel vor Art. 8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 5 art. 5 titre, al. 1 let. a, 1bis, 1ter, 6, Art. 6, Art. 6a, Art. 6b, titre précédant l'art. 8

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 5 Art. 8

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2bis, 3-5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1bis

Beantragt die Person den Waffenerwerbsschein für eine Feuerwaffe für einen anderen ....

Antrag der Minderheit

(Studer Heiner, Müller Geri, Miesch, Müri, Schibli, Schlüer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)

Abs. 1bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 3 ch. 5 art. 8

Proposition de la majorité

Al. 1, 2bis, 3-5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1bis

Toute personne qui demande un permis d'acquisition pour une arme à feu dans un but autre ....

Proposition de la minorité

(Studer Heiner, Müller Geri, Miesch, Müri, Schibli, Schlüer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)

Al. 1bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · EVP/EDU Fraktion

Auch hier haben Sie eine interessante Konstellation bei der Minderheit. Ich bin ein klarer Befürworter dieses Abkommens, und alle anderen, die mitunterzeichnet haben, sind Gegner davon. Aber in der Kommission gab es einmal eine bequeme Mehrheit, die hinter dem bundesrätlichen Entwurf stand, der jetzt nur noch der Antrag der Minderheit ist. Ich habe sehr gut zugehört, was alle, inklusive Kommissionssprecher, zu den vorherigen Anträgen gesagt haben. Wenn Sie das mit der Abstimmung ernst nehmen, wie Sie gesagt haben, so müssen Sie dem Bundesrat und der Minderheit folgen - schlicht und einfach. Denn wir müssen genau das umsetzen, was uns Schengen/Dublin vorschreibt, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Was der Ständerat und die Mehrheit der Kommission wollen, ist nichts anderes als Augenwischerei vor der Abstimmung. Ich erkläre Ihnen kurz, weshalb das Augenwischerei ist: Wir müssen eine Regelung haben, nach der der Erwerbsgrund angegeben werden muss. Es steht nicht, in welchem Detaillierungsgrad. Es steht nicht, dass da dicke Dokumente ausgefüllt werden müssen. Das kann ein Formular sein, auf dem man ein paar Dinge ankreuzen kann.

Was wollen der Ständerat und die Mehrheit der Kommission? In der Sache kommt das Gleiche heraus, aber wie wollen Sie feststellen, was die Personen wollen? Wenn sie Waffen für Sport-, Jagd- oder Sammelzwecke erwerben wollen, dann ist es klar. Aber wie wird es klar, wenn ein anderer Grund besteht? Irgendwie muss das auf einem Formular trotzdem angekreuzt werden.

Nur die Lösung, wie sie der Bundesrat unterbreitet - der Erwerbszweck muss angegeben werden -, schafft Klarheit. Ich weiss, dass sich Bundesrat Blocher in diesem Punkt noch recht engagieren wird; ich bin sehr froh darüber. Das ist keine Frage von Befürwortern und Gegnern, sondern hier geht es um die Frage nach der Klarheit der Gesetzgebung. Ich spüre, dass es im Saal einiges Kopfschütteln gibt, deshalb bin ich gespannt, welche Gegenargumente dieses Hauptargument entkräften sollen, wonach wir hier Klarheit schaffen müssen. Im Inhalt können Sie nichts zurückbuchstabieren. Die Erwerbsgründe müssen angegeben werden; Sie dürfen also keinem Antrag zustimmen, der das nicht sicherstellt.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Schützen sind nicht schlechtere Menschen oder Bürger; Schützen sind auch nicht bessere Menschen oder Bürger. Deshalb ist es falsch, eine privilegierende Sonderbestimmung für sie zu machen. Deshalb sollten wir uns an die korrektere und klarere Fassung des Bundesrates halten.

Übrigens passiert diese fragwürdige Aufweichung von Artikel 8 nicht auf Druck des offiziellen Schweizer Schiesssportverbandes (SSV), sondern auf Druck der Hardliner von Pro Tell. Der SSV selber hat noch am 4. November 2004, also nach der Sitzung der ständerätlichen Kommission, in seinem Organ "Schiessen Schweiz" festgehalten, dass er - im Unterschied zu Pro Tell - mit der bundesrätlichen Version leben könne. Im gleichen Organ hat eine Schützin den Kameraden ins Schiessbüchlein geschrieben: "Übersteigt es wirklich unsere Kapazität, eine einfache A4-Seite auszufüllen, wenn für eine Waffe ein Handwechsel stattfindet? Liebe Leute, wir haben doch nichts zu verbergen."

Auf den Einwand, es handle sich bei der Fassung des Ständerates bloss um eine symbolische Änderung, möchte ich zwei Antworten geben. Dies entspricht nicht der ständerätlichen Auffassung. Ich möchte auch hier wieder aus dem gleichen Organ der Schützen zitieren, und zwar Ständerat Philipp Stähelin; er hat geschrieben: "Wird der Erwerbsschein zu Sport-, Jagd- oder Sammelzwecken beantragt, so muss der Erwerbsgrund nicht deklariert werden. Damit entfallen auch allfällige Diskussionen zwischen Gesuchsteller und Bewilligungsbehörden." Das ist mehr als symbolisch. Aber selbst dann, wenn es nur um eine symbolische Änderung ginge, wäre sie verkehrt. Mit dieser symbolischen Privilegierung wird die gefährliche und verhängnisvolle Verknüpfung von Waffe und Würde - männlicher Würde - verstärkt. Wenn wir dieses Land sicherer machen wollen, müssen wir diese traditionelle Verknüpfung von Waffe und Würde kappen. Zudem bedeutet eine Festschreibung dieser Privilegierung eine Hypothek für die zukünftigen Verschärfungen des Waffengesetzes.

Zum Schluss noch ein abstimmungstaktischer Hinweis, vor allem an die Linke: 78 Prozent der Männer und 92 Prozent der Frauen dieses Landes wollen eine Verschärfung des Waffengesetzes! Wenn wir die Chancen für Schengen erhöhen wollen, dann müssen wir bei der härteren Version des Bundesrates bleiben und dürfen sie nicht aufweichen.

Baumann J. Alexander · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Lang, ist Ihnen bekannt, dass dieser "Fast-Vorstandsbeschluss" - eher ein Präsidialbeschluss des SSV, des Schweizerischen Schützenverbandes - quasi auf eine Familienangelegenheit zurückgeht? Präsident des Schweizerischen Schützenverbandes ist bekanntlich der Berner Ex-Regierungsrat Peter Schmid. Als Bruder des "Militärministers" hat er sich in die Bresche geworfen; er muss somit mit starkem Widerstand der Mitglieder des Schützenverbandes rechnen, die jetzt in Erscheinung treten.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Herr Baumann, was mir bekannt ist, ist das offizielle Organ des offiziellen Schützenverbandes. Die "Innereien" sind mir weniger bekannt, zu denen will ich mich auch nicht äussern.

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Lang, Sie haben soeben Artikel 8 erwähnt. Wahrscheinlich hatten Ihr Grossvater und Ihr Vater eine Waffe zu Hause, und vielleicht haben Sie selbst auch eine. Glauben Sie, dass unsere Schützen und unsere Jäger eine Gefahr darstellen? Ich meine nein.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Ich hatte eine Waffe zu Hause, mein Vater und mein Grossvater auch. Abgesehen davon, dass diese Waffe - es war noch das alte Sturmgewehr - harmloser war als das neue Sturmgewehr, möchte ich betonen: Auf 99,9 Prozent der Schützinnen und Schützen trifft die Einschätzung zu, die Sie gegeben haben. Aber ein Promille - das kann bereits tödlich sein.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zuerst muss ich hier festhalten, dass die Hintansetzung meines Antrages zum Waffenrecht insgesamt gegen meinen Willen erfolgte und meines Erachtens nicht korrekt ist. Ich habe mich hier aber den bürokratischen Abläufen zu fügen.

Bei diesem Antrag der Minderheit Studer Heiner geht es nicht nur darum, dass die Gesetzgebung korrekt zu sein hat. Das fordert Herr Studer zu Recht. Deshalb unterstützen wir ihn. Sie hat aber auch ehrlich zu sein, ehrlich gegenüber den Schützen. Die Mehrheit macht einen Versuch, Folgendes vorzugeben: Wenn man auf einem Formular ankreuzt, man sei Jäger oder Sportschütze oder Sammler, dann sei man ausgenommen davon, den Erwerbsgrund für seinen Waffenbesitz zu nennen. Das widerspricht ganz eindeutig dem, was die Schweiz im Schengen-Vertrag unterschreibt. Damit wird den Schützen Sand in die Augen gestreut, und das ist unehrliche Gesetzgebung, eine Gesetzgebung, die den Schützen ein X für ein U vormacht.

Herr Büchler, wir sind ja gleicher Meinung wie Sie, dass keine Gefahr von den Schützen ausgeht. Aber hier müssen die Schützen zur Kenntnis nehmen, dass sie fortan gegängelt werden, dass von nun an der Besitz einer Waffe an einen Erwerbsgrund gebunden ist. Das ist das Neue, und das "verwedeln" zu wollen, indem wir so tun, als wären drei Kategorien, die Hauptkategorien, ausgenommen, ist eine Unehrlichkeit und meines Erachtens eine Beleidigung der Schützen.

Dupraz John · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Au nom du groupe radical-libéral, je vous demande de suivre la majorité de la commission et de rejeter la proposition de la minorité. Pourquoi? Cela a été dit tout à l'heure, nous devons adapter nos lois en fonction des exigences des accords Schengen/Dublin et des bilatérales en général. Or, actuellement déjà, les chasseurs, les sportifs et les collectionneurs, lorsqu'ils acquièrent une arme, remplissent un formulaire. Cette disposition est suffisante pour remplir les exigences des accords Schengen/Dublin. Il n'est donc pas nécessaire que ces catégories de détenteurs d'arme fassent une requête supplémentaire.

Au passage, je souligne la bizarrerie de voir, dans le soutien à cette minorité, d'éminents membres de l'UDC qui, habituellement, se veulent proches des tireurs. Il est piquant de voir que ces gens cherchent en fait à "charger" la loi pour avoir des arguments dans le cas d'un référendum et pour attirer les tireurs dans le camp des opposants. Je dois dire que ce travail de sape, de sabotage des élus de l'UDC est absolument détestable, et je le dénonce avec vigueur.

Pour les raisons évoquées, je vous demande d'adopter la proposition de la majorité de la commission.

Banga Boris · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Eigentlich sollte Ihnen die Zusammensetzung der Minderheit genügen, um diesen Antrag abzulehnen; aber ich werde das schon noch begründen. Es ist ja eine "kurlige" Minderheit.

Eigentlich streiten wir um des Kaisers Bart. Es soll mir einer hier drin zeigen - einer, der etwas von den Sportschützen oder Jägern versteht -, welche Waffe überhaupt einen Waffenerwerbsschein braucht. Ich mache Sie auf Artikel 10 aufmerksam, der ja übernommen wird. Praktisch werden bei der Jagd und beim Sportschiessen nur Waffen der Kategorie C verwendet. Deshalb verlange ich, dass mir jemand, der etwas davon versteht, erklärt, für welche Sport- oder Jagdwaffe es einen Erwerbsschein braucht.

Ich sage Ihnen: Keinen Erwerbsschein benötigen einschüssige und mehrläufige Gewehre und vom Bundesrat bezeichnete Repetiergewehre. Damit Sie das einmal wissen: Das sind Ordonnanz-Repetiergewehre, Karabiner 11, Langgewehr 11, Karabiner 31, Sportgewehre, Standardgewehre, die üblicherweise verwendet werden, und Jagdwaffen, welche die eidgenössische Jagdgesetzgebung zur Jagd zulässt. Ich frage mich überhaupt, worüber wir diskutieren.

Ein weiterer Punkt: Es ist wahr, dass diese Frage vielleicht referendumspolitisch eine gewisse Rolle spielt. Es ist aber falsch zu sagen, dass die Bevölkerung generell eine Verschärfung der Waffengesetzgebung im Sinne von Herrn Lang will. Denn hier geht es um die Jäger, die Sammler und die Schützen, und die sind ja nicht besonders gefährlich.

Ich beantrage Ihnen, im Sinne der Mehrheit zu stimmen, und hoffe, die SP-Fraktion stehe dann auch dahinter. (Heiterkeit)

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Je trouve regrettable cette attitude absolument stérile et dogmatique de l'UDC sur cet article qui concerne la loi sur les armes.

Schengen est un bon accord. C'est bon accord aussi pour les chasseurs et les tireurs, et vous connaissez leur importance en Suisse. Je n'ai pas besoin de déclarer mes liens d'intérêt puisque je ne suis qu'un simple candidat chasseur qui a raté son permis de chasse pour avoir raté le tir.

Pourquoi voulez-vous une loi encore plus restrictive que celle qu'on a aujourd'hui? Personne ne nous demande d'aller plus loin! On propose aujourd'hui une solution simple, non bureaucratique, qui dit que seuls ceux qui ne sont pas chasseurs ou tireurs sportifs devront déclarer pour quel motif ils achètent une arme. Vous êtes plus catholiques que le Pape! Vous voulez susciter à tout prix l'opposition contre ces accords de Schengen et de Dublin en plaçant des pièges à tous les articles de manière à coaliser l'opposition. C'est inadmissible. Cette politique du pire est irresponsable.

Nous avons aujourd'hui un bon accord; un accord qui représente un plus pour la sécurité en Suisse. Alors, comme c'est aussi sur ce terrain que vous vous êtes toujours profilés, nous vous attendons. Nous vous attendons sur des résultats concrets, pas seulement pour faire de la polémique et une opposition dogmatique.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Sie sehen, der Bundesrat hat Ihnen eine andere Fassung vorgeschlagen, als sie Ihnen die Mehrheit hier beantragt. Die hier geführte Diskussion zeigt auch, dass der Mehrheitsantrag keine klare Fassung ist. Es gibt Leute, die meinen, mit dieser Fassung ändere sich etwas im Vergleich zur Fassung des Bundesrates. Wenn das der Fall wäre, Herr Lang, dann wäre diese Bestimmung nicht gültig, das muss ich Ihnen sagen.

Ich habe im Ständerat klar erklärt - und ich erkläre es auch Ihnen -: Falls Sie der Mehrheit zustimmen, ist es klar, dass das alles auch für Sportschützen, Jäger und Sammler gilt. Diejenigen, die hier den Eindruck erwecken, es gelte für diese nicht, streuen diesen Sand in die Augen. Dies wird natürlich auch zu Komplikationen führen: Wenn einer das nicht tut, wird er bestraft - darüber müssen Sie sich im Klaren sein. Er wird die Folgen zu tragen haben.

Neu im Vergleich zum heutigen Waffengesetz ist die Auflage, dass Sie, gleichgültig, für welchen Zweck Sie die Waffe erwerben - auch als Privater, nicht nur im Handel -, einen Waffenerwerbsschein brauchen. Gemäss Artikel 8 müssen Sie für den Waffenerwerbsschein den Erwerbsgrund angeben. Ein Erwerbsgrund kann sein, dass Sie Sportschütze sind, es kann aber auch ein anderer Grund sein. Dann wird das überprüft. Die Voraussetzungen für einen Waffenerwerbsschein müssen Sie auf jeden Fall erfüllen, ob Sie nun Sportschütze sind oder einen anderen Grund angeben. Es wird geprüft, ob Sie nicht gefährlich, bevormundet usw. sind. Dann können Sie auch sagen, Sie seien Jäger - dann wird das überprüft, dann ist das der Erwerbsgrund - oder Sie seien Sammler; es gibt weitere Zwecke.

Den Erwerbsgrund müssen Sie auf jeden Fall angeben. Wenn Sie Artikel 8 ganz langsam und sorgfältig lesen, dann sehen Sie, dass die Person, die den Waffenerwerbsschein für einen anderen als einen Sportzweck beantragt, den Erwerbsgrund angeben muss. Aber da müssen Sie ja zuerst angeben, ob Sie Sportschütze sind, und dann haben Sie den Grund auch schon angegeben. Oder Sie geben an, Sie seien Jäger, dann haben Sie den Grund auch angegeben. Oder Sie sind Sammler, dann haben Sie den Grund ebenfalls angegeben. Nun kann es auch ein anderer Grund sein; also wird da der Eindruck erweckt, man müsse den Grund nicht angeben - aber Sie müssen den Grund ja angeben, sonst kann man den anderen Zweck nicht feststellen.

Wir sind der Meinung, dass die Fassung des Bundesrates gesetzestechnisch die bessere ist. Wenn Sie der Mehrheit zustimmen wollen, dann sage ich Ihnen zuhanden der Materialien: Jeder, der erwerbsscheinpflichtig ist - und neu wird er auch im privaten Handel pflichtig -, ob er Sportler, Jäger oder Sammler oder sonst was ist, muss den Erwerbsgrund angeben. Erwerbsgründe können der Waffenerwerb für Sportzwecke, Jagdzwecke oder Sammelzwecke sein. Angesichts der Verwirrung ist die Fassung des Bundesrates zumindest klarer.

Denn Herr Lang hat jetzt abgeleitet, es sei etwas anderes, weil anscheinend Herr Stähelin in der Zeitung geschrieben hat, man müsse den Grund nicht mehr angeben. Im Ständerat hat er das jedenfalls nicht gesagt, das muss ich Ihnen sagen. Das ist nicht so: Der Grund muss auch dann angegeben werden, aber es ist ein Erwerbsgrund. Ich habe jetzt in der Diskussion wieder gemerkt: Die Fassung des Bundesrates ist die klarere und einfachere, und sie sagt auch, was gemeint ist.

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Bundesrat, wir haben ja diese Geschichte in der Kommission lange und eingehend diskutiert. Ich habe es dort auch erwähnt: Es geht hier um eine administrative Vereinfachung. Wenn ein Schütze einen Erwerbsgrund angibt, füllt er ein Formular aus, und dazu legt er eine Bescheinigung, wonach er Mitglied eines Schützenvereins ist. Damit belegt er, dass er eine Lizenz hat; dann muss das die Verwaltung nicht lange nachprüfen. Es geht vor allem um eine administrative Vereinfachung und um weniger Bürokratie. Sind Sie nicht dieser Meinung?

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wie das in der Praxis dann geprüft wird, weiss ich jetzt noch nicht. Aber die Voraussetzungen für die Aushändigung eines Waffenerwerbsscheines sind für alle die gleichen. Die müssen natürlich überprüft werden. Ob die Bestätigung eines Schützenvereines genügt, damit man einer Person ohne weiteres einen Waffenerwerbsschein aushändigen kann, und wie die Praxis dann aussieht, weiss ich nicht. Es geht ja vor allem um die Gefährlichkeit der Person; Fragen der Vormundschaft usw. lasse ich einmal weg. Aber den Erwerbsgrund müssen Sie trotzdem angeben. Das wäre ja dann der Erwerbsgrund, "zu Schützenzwecken", und dann muss das überprüft werden.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sauf le respect que je dois à Monsieur le conseiller fédéral Blocher, la majorité de la commission n'est pas du même avis.

Pour rependre ce que disait Monsieur Schlüer, qui nous invite toujours à faire preuve de "fairness", je dirai ceci: oui, il s'agit en effet d'un aspect psychologique; oui, la majorité de la commission espère qu'avec sa version, on désarmera un peu l'opposition qui pourrait venir des chasseurs et des collectionneurs; oui, il y a donc bien une envie de mieux faire passer cette modification de la loi sur les armes. Mais non, ce n'est pas uniquement de la cosmétique; non, ce n'est pas de l'hypocrisie; mais oui, il y a une différence.

La différence est la suivante: si je vais chez un armurier pour acquérir une arme, moi qui ne suis ni chasseur ni collectionneur et qui n'étais pas un brillant tireur au service militaire, l'armurier me demandera pourquoi je veux une arme. Je devrai donc expliquer que ce n'est ni pour tuer ma belle-mère ni un mari jaloux, ou que sais-je encore; bref, il faudra que je donne des tas d'explications. Tandis que si je suis tireur, collectionneur ou chasseur, ce sera un pur problème d'identité. Je dirai: "Voilà, je suis tireur", "Voilà, je suis collectionneur", "Voilà, je suis chasseur", et cela suffira. Ce n'est donc pas la même chose: dans le premier cas, je devrai donner des explications; dans le deuxième, il suffira que je dise qui je suis ou ne suis pas - tireur, chasseur ou collectionneur -, et je serai légitimé à avoir une arme. Il y a donc une différence; celle-ci est honnête et il faut le dire donc aux intéressés.

C'est la raison pour laquelle, contrairement au Conseil fédéral, je vous engage vivement, au nom de la commission, à suivre la majorité.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Art. 3 Ziff. 5 Art. 9, 9a-9c, 10, 10a, 11

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 5 art. 9, 9a-9c, 10, 10a, 11

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 5 Art. 11a

Antrag Müller Walter

Abs. 1

Wer Feuerwaffen und wesentliche Waffenbestandteile nach Artikel 10 überträgt, muss der Meldestelle ....

Abs. 2

Personen, die solche Gegenstände durch Erbgang erwerben ....

Abs. 3

Ausgenommen von der Meldepflicht sind Einzellader-Handfeuerwaffen mit einem oder mehreren glatten Läufen.

Schriftliche Begründung

Das geltende Waffengesetz (WG) unterscheidet - abgesehen von den verbotenen Waffen nach Artikel 5 - zwischen Waffen, für die es einen Waffenerwerbsschein braucht (Art. 8ff.), und solchen, die mit schriftlichem Vertrag übertragen werden können (Art. 10). Zu Letzteren gehören auch Handfeuerwaffen mit glattem Lauf bzw. glatten Läufen.

Die EG-Waffenrichtlinie kennt jedoch ihrerseits ausdrücklich eine weitere, vierte Kategorie von Feuerwaffen (Handfeuerwaffen mit glattem Lauf bzw. glatten Läufen, Kategorie D), an welche gewisse Privilegierungen angeknüpft sind.

Da bei der Umsetzung von Schengen nur die Minimalvorgaben berücksichtigt wurden und die Schaffung einer weiteren Kategorie von der Richtlinie nicht vorgeschrieben ist, wurde die Struktur und der Inhalt des geltenden WG möglichst bewahrt und an der Dreiteilung in der bundesrätlichen Vorlage festgehalten: Verbotene Waffen nach Artikel 5 WG, genehmigungspflichtige Waffen nach den Artikeln 8ff. WG (Waffenerwerbsschein) und die übrigen Waffen nach Artikel 10 WG.

Damit die Privilegierung in Bezug auf die Waffen der Kategorie D jedoch auch im Waffengesetz klar zum Ausdruck kommt, gibt uns das die Möglichkeit, diese Kategorie auch in einem gesonderten Artikel 11a WG explizit hervorzuheben. Dieses Vorgehen ist mit den Vorgaben der EG-Waffenrichtlinie kompatibel. Denn die Waffen, die gemäss Artikel 10 WG von der Waffenerwerbsscheinpflicht ausgenommen werden, sind nach der Terminologie der Richtlinie allesamt weder verbotene noch genehmigungspflichtige Waffen.

Art. 3 ch. 5 art. 11a

Proposition Müller Walter

Al. 1

En cas d'aliénation d'armes à feu et d'éléments essentiels d'armes au sens de l'article 10, l'aliénateur doit ....

Al. 2

Les personnes qui ont hérité de tels objets ....

Al. 3

L'obligation de déclarer ne s'applique pas aux armes à épauler à un coup par canon lisse.

Développement par écrit

L'actuelle loi sur les armes (LArm) fait la distinction - hormis les armes interdites selon l'article 5 - entre les armes qui nécessitent un permis d'acquisition (art. 8ss.) et celles dont l'aliénation requiert un contrat écrit (art. 10). Cette dernière catégorie comprend notamment les armes à épauler à canon lisse.

Cependant, la Directive européenne sur les armes mentionne une quatrième catégorie d'armes à feu (armes à feu à canon lisse, catégorie D), qui est liée à un traitement spécial.

Étant donné que, dans l'application de l'accord de Schengen, seules les prescriptions minimales ont été prises en compte et que la création d'une catégorie supplémentaire n'est pas prescrite par la directive, la structure et le contenu de l'actuelle LArm ont été maintenus, dans la mesure du possible, et aucune modification n'a été apportée au classement - figurant dans le projet du Conseil fédéral - en trois catégories: les armes interdites selon l'article 5 LArm, les armes soumises à autorisation selon les articles 8ss. (permis d'acquisition d'armes) et les autres armes selon l'article 10 LArm.

Afin que le traitement spécial lié aux armes de la catégorie D soit également mentionné explicitement dans la loi sur les armes, nous proposons de traiter cette catégorie dans un article distinct, à savoir l'article 11a LArm. Cette procédure est compatible avec les prescriptions de la Directive européenne sur les armes. Selon la terminologie de la directive, les armes dont l'acquisition ne nécessite pas de permis (art. 10 LArm) ne sont en effet ni des armes interdites, ni des armes soumises à une autorisation.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Sie gehen so schnell vorwärts, dass ich, bis ich nur den Artikel gefunden habe, in Rückstand gerate!

Der Antrag Müller Walter möchte die Absätze 3, 4 und 5 von Artikel 11, in denen es um die Meldepflicht geht, in einen separaten, neuen Artikel 11a überführen und dort einen neuen Absatz folgenden Wortlautes einfügen: "Ausgenommen von der Meldepflicht sind Einzellader-Handfeuerwaffen mit einem oder mehreren glatten Läufen." Der Bundesrat hat sich bei der Umsetzung der EU-Waffenrichtlinie an ein Minimum gehalten. Ich muss Ihnen sagen, dass jetzt natürlich Folgendes gilt; ich muss vice versa der rechten Ratsseite sagen, was ich Herrn Müller Geri auf der linken Ratsseite gesagt habe: Sie gehen jetzt über das hinaus, was die Schengen-Richtlinie verlangt! Dabei gilt es aber auch, dafür Sorge zu tragen, dass das geltende Waffengesetz in seiner Struktur nicht verändert wird. Das hängt damit zusammen, dass Sie die ganze Gesetzgebung, alle Gesetzesänderungen zusammen, einem Referendum unterstellen, obwohl es verschiedene Materien sind.

Gestaltungsspielräume, die die Waffenrichtlinie vorsieht, die in unserem Gesetz aber nicht vorgesehen sind, sind daher nicht berücksichtigt worden. Das habe ich in Ihrer Kommission anlässlich der Beratung des Waffengesetzes deutlich unterstrichen. So hat etwa der Umstand, dass die Richtlinie die Waffensammler ausnimmt, keine Auswirkungen auf die Revision, weil unser geltendes Waffengesetz keine Sondernormen für Waffensammler kennt und weil es hier nicht darum geht, unser Waffengesetz neu zu strukturieren, sondern lediglich darum, die notwendigen Anpassungen im Zusammenhang mit Schengen vorzunehmen. Um diesen Fall geht es hier, Herr Müller! Dieser Antrag wäre jetzt ein typischer Antrag, den Sie dann bringen können, wenn wir die Waffengesetzrevision machen; dann können wir darüber sprechen.

Unser Waffengesetz kennt bislang nur drei verschiedene Kategorien von Waffen, nämlich solche für eine Ausnahmebewilligung, solche, für welche ein Waffenerwerbsschein beantragt werden muss, sowie die sogenannten privilegierten Waffen nach Artikel 10. Dieser Antrag geht darüber hinaus. Sie ändern die Struktur des Gesetzes, und das ist durch den Vertrag nicht gegeben.

Darum bitten wir Sie, diesen Antrag abzulehnen und bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat Blocher, als dieser Antrag Ende letzter Woche auftauchte und damit begründet wurde, dass diese Waffe in der EU zur Kategorie D gehöre, haben wir festgestellt, dass Kategorie D nicht bewilligungspflichtig ist, also müssen wir auch keine Ausnahme dafür vorsehen. Dann tauchte plötzlich die Information auf, Kategorie D werde in der Schweiz wie Kategorie C behandelt. Das würde also bedeuten, dass auch Waffen der Kategorie D, die in der EU nicht bewilligungspflichtig sind, in der Schweiz bewilligungspflichtig wären. Ende letzter Woche konnte zu diesem Sachverhalt keine klare Antwort gegeben werden. Können Sie jetzt die Frage beantworten: Trifft es zu, dass in der Schweiz mehr Waffen der Bewilligungspflicht unterliegen als in der EU?

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich muss Ihnen sagen, jetzt bin ich überfragt; das ist eine so komplizierte Frage. Die Frage ist zwar nicht kompliziert, es liegt nicht an Ihnen, aber ich kann es Ihnen nicht sagen; ich habe das jetzt nicht nachgeprüft.

Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir nur das hereingenommen haben, was verlangt wird. Was schon im Gesetz war und aus unserer Sicht ausserhalb der Schweiz anders oder strenger geregelt ist, das haben wir nicht herausgenommen. Sonst würden wir ja das Waffengesetz wieder ändern. Wie es in diesem speziellen Fall ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann es noch abklären; vielleicht kann ich Ihnen vor Schluss der Debatte noch antworten.

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben gesagt, wir dürften im Gesetz nur anpassen, was absolut notwendig ist. Wir haben bis anhin die Vertragspflicht gekannt, aber nicht die Meldepflicht. Neu gibt es die Meldepflicht, aber die EU kennt die Meldepflicht für die Waffenkategorie D nicht. Ist es richtig, dass wir weiter gehen und mehr machen, als die EU verlangt? Wir wollen jetzt auch für die Waffenkategorie D die Meldepflicht einführen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich muss Ihnen sagen: Es geht um beide Erfordernisse. Sie dürfen nicht darüber hinausgehen und dürfen die Struktur des Gesetzes nicht ändern. Wenn wir heute Dinge im Gesetz haben, wo etwas vorgesehen ist, das aber gemäss Schengen nicht unbedingt notwendig wäre, haben wir es nicht neu geregelt. Sonst würden wir ja das heutige Waffenrecht abändern, ohne dass es von Schengen vorgeschrieben ist. Deshalb müssen Sie es dann bei der Revision der Waffengesetzgebung einbringen, sonst ist es nicht mehr durch das Erfordernis der Einheit der Materie im Zusammenhang mit diesem Vertrag gedeckt.

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin hier in einer etwas schwierigen Situation, weil der Antrag Müller Walter so spät eingetroffen ist, dass wir keine Gelegenheit mehr hatten, ihn materiell zu diskutieren. Die Kommission hatte nicht mehr genügend Zeit, weil Herr Müller den Antrag wirklich sehr, sehr spät eingebracht hat. Ich kann Ihnen deshalb nur meine persönliche Meinung sagen. Ich glaube, dass der Antrag zulässig ist, dass er richtlinienkonform ist, zumindest gehen die Ergebnisse meiner Abklärungen in diese Richtung. Ich glaube, dass es richtig ist, dass der Bundesrat keine neue, bislang dem Waffengesetz unbekannte Waffenkategorie schaffen wollte. Ich glaube aber, dass die Ausnahme von der Meldepflicht als Ausnahme interpretiert werden und innerhalb der Umsetzungsphilosophie Bestand haben kann.

Damit das klar ist: Das ist nicht die Meinung der Kommission. Es bestehen hier offenbar noch offene Fragen. Wenn Sie diese Fragen noch klären wollen, dann müssen Sie wahrscheinlich eine Differenz schaffen. Wenn Sie glauben, dass Sie darüber schon heute entscheiden können, dann müssen Sie den Antrag Müller Walter ablehnen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Müller Walter .... 43 Stimmen

Dagegen .... 102 Stimmen

Art. 3 Ziff. 5 Gliederungstitel vor Art. 12, Art. 12-14, Gliederungstitel vor Art. 15, Art. 15, Art. 16 Abs. 1, Art. 16a, Art. 18, Art. 18a, Art. 20 Abs. 1, Art. 21, Art. 22a Abs. 2, Art. 22b, Art. 25 Abs. 4, Art. 25a, Art. 25b, 7a. Kapitel Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 5 titre précédant l'art. 12, art. 12-14, titre précédant l'art. 15, art. 15, art. 16 al. 1, art. 16a, art. 18, art. 18a, art. 20 al. 1, art. 21, art. 22a al. 2, art. 22b, art. 25 al. 4, art. 25a, art. 25b, chapitre 7a titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 5 Art. 32a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Müller Geri, Cuche)

Abs. 1

Das Bundesamt führt folgende Datenbanken:

a. Datenbank über den Erwerb von Waffen durch ausländische Staatsangehörige ohne Niederlassungsbewilligung (Dewa);

b. Datenbank über den Entzug und die Verweigerung von Bewilligungen und die Beschlagnahme von Waffen (DEBBWA);

c. Datenbank über die Abgabe von Waffen der Armee (Dawa);

d. Datenbanken über die Hauptmerkmale von Waffen (Wanda) und Munition (Munda);

e. Datenbanken zur Auswertung von Schusswaffenspuren über Waffen, Munition, Tatmunition und an Straftaten beteiligten Personen.

Abs. 2

Die in der Dewa gespeicherten Personendaten werden regelmässig an die polizeilichen Behörden der Kantone weitergeleitet.

Abs. 3

Die DEBBWA enthält folgende Daten:

a. Personalien und Registernummer der Person, der eine Waffe entzogen wurde oder der eine Bewilligung verweigert wurde;

b. Umstände, die zum Entzug der Bewilligung geführt haben;

c. Waffenart, -typ und -nummer sowie Datum der Übertragung;

d. Umstände, die zur Beschlagnahme Anlass gegeben haben;

e. weitere Verfügungen über beschlagnahmte Waffen;

f. Datum der Erfassung in der Datenbank.

Abs. 4

Die Datenbanken zur Auswertung von Schusswaffenspuren enthalten folgende Daten:

a. Waffenarten, Waffentypen und dazugehörige Seriennummern;

b. Munitionstypen;

c. Personalien von Opfern, Tätern, Findern von Waffen oder Waffenbesitzern im Zusammenhang mit Straftaten;

d. Umstände, die zur Einziehung der Waffe geführt haben.

Abs. 5

Sämtliche Daten der Dewa, der DEBBWA und der Datenbanken zur Auswertung von Schusswaffenspuren können folgenden Behörden zur Erfüllung ihrer gesetzlichen Aufgaben bekannt gegeben werden:

a. den zuständigen Behörden des Wohnsitz- oder Heimatstaates;

b. den Zollbehörden;

c. den ausländischen Interpol-Stellen und Strafverfolgungsbehörden;

d. weiteren Justiz-, Polizei- und Verwaltungsbehörden des Bundes und der Kantone.

Abs. 6

Der Bundesrat regelt den Umfang der Weitergabe von Daten an die Behörden des Bundes und der Kantone sowie die Kontrolle, Aufbewahrung, Berichtigung und Löschung der Daten.

Abs. 7

Der Bundesrat bestimmt den weiteren Inhalt der einzelnen Datenbanken.

Art. 3 ch. 5 art. 32a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Müller Geri, Cuche)

Al. 1

L'office gère les fichiers informatisés suivants:

a. fichier relatif à l'acquisition d'armes par des ressortissants étrangers non titulaires d'un permis d'établissement (Dewa);

b. fichier relatif à la révocation et au refus d'autorisations ainsi qu'à la saisie d'armes (DEBBWA);

c. fichier relatif à la remise d'armes de l'armée (Dawa);

d. fichiers relatifs aux caractéristiques des armes (Wanda) et des munitions (Munda);

e. fichiers pour l'exploitation des traces laissées par des armes à feu, relatifs aux armes, aux munitions, aux munitions utilisées pour la commission de délits et aux personnes impliquées dans des délits.

Al. 2

Les données personnelles enregistrées dans le fichier Dewa sont transmises régulièrement aux autorités policières des cantons.

Al. 3

Le fichier DEBBWA contient les données suivantes:

a. données personnelles et numéro de fichier de la personne à qui l'arme a été retirée ou qui s'est vu refuser une autorisation;

b. circonstances qui ont conduit à la révocation de l'autorisation;

c. type, genre et numéro de l'arme, ainsi que date de l'aliénation;

d. circonstances qui ont conduit à la saisie de l'arme;

e. autres décisions concernant les armes saisies;

f. date de la saisie des données dans le fichier.

Al. 4

Les fichiers informatisés pour l'exploitation des traces laissées par des armes à feu contiennent les données suivantes:

a. types et genres d'armes, ainsi que numéros de série correspondants;

b. types de munitions;

c. données personnelles relatives aux victimes, aux auteurs de délits, aux personnes ayant découvert des armes et aux détenteurs d'armes pouvant avoir un lien avec des délits;

d. circonstances qui ont conduit à la confiscation des armes.

Al. 5

L'ensemble des données des fichiers Dewa, DEBBWA et des fichiers informatisés pour l'exploitation des traces laissées par des armes à feu peuvent être communiquées aux autorités suivantes pour l'accomplissement de leurs tâches légales:

a. autorités compétentes du pays de domicile ou d'origine;

b. autorités douanières;

c. organes Interpol de l'étranger et autorités de poursuite pénale étrangères;

d. autres autorités judiciaires, policières et administratives de la Confédération et des cantons.

Al. 6

L'office peut communiquer aux autorités de la Confédération et des cantons les renseignements dont elles ont besoin pour accomplir leurs tâches légales. Le Conseil fédéral règle l'ampleur de la transmission de données aux autorités de la Confédération et des cantons, de même que le contrôle, la conservation, la rectification et l'effacement des données.

Al. 7

Le Conseil fédéral détermine les autres données contenues dans chaque fichier informatisé.

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): A l'article 32a, la proposition de la minorité Müller Geri a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 3 Ziff. 5 Art. 32b, 32c

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Müller Geri, Cuche)

Streichen

Art. 3 Ziff. 5 art. 32b, 32c

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Müller Geri, Cuche)

Biffer

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Aux articles 32b et 32c, la proposition de la minorité Müller Geri a également été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 3 Ziff. 5 Art. 32d, 32e

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 5 art. 32d, 32e

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 5 Art. 32f

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... entfällt, sofern die betroffene Person bereits informiert ist.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 5 art. 32f

Proposition de la commission

Al. 1

.... si la personne concernée est déjà informée.

Al. 2, 3

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 5 Art. 32g-32i, Art. 33 Abs. 1 Bst. a, f, 3 Bst. a, Art. 34 Abs. 1 Bst. c, d, fbis, fter, i, Art. 38a, Art. 39 Abs. 2 Einleitung, Bst. c, Art. 40 Abs. 3, Art. 42a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 5 art. 32g-32i, art. 33 al. 1 let. a, f, 3 let. a, art. 34 al. 1 let. c, d, fbis, fter, i, art. 38a, art. 39 al. 2 introduction, let. c, art. 40 al. 3, art. 42a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 5

Antrag der Minderheit

(Schlüer, Mörgeli, Müri, Schmied Walter, Wobmann)

Unverändert

Art. 3 ch. 5

Proposition de la minorité

(Schlüer, Mörgeli, Müri, Schmied Walter, Wobmann)

Inchangé

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Nous revenons maintenant à la proposition de la minorité Schlüer qui consiste à maintenir le droit en vigueur pour toute la loi sur les armes, que nous venons d'examiner.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zuerst einmal muss ich meine "grosse Freude" darüber ausdrücken, dass ich jetzt als "alte Fasnacht" etwas vortragen darf, was in der Kommission als Nichteintretensantrag zum ganzen Kapitel Waffenrecht gewertet wurde. Es ist natürlich ein Unsinn, einen Nichteintretensantrag an den Schluss zu nehmen.

Ich muss allerdings auch festhalten, dass sich die Begründung für diesen Antrag heute eigentlich vollumfänglich gewandelt hat. Bis gestern war ich der Auffassung, dass wir eine völlige Umorientierung des Waffengesetzes vornehmen. Wir hatten bis jetzt ein reines Missbrauchsgesetz. Der oder die in Recht und Ehren Stehende war also frei, eine Waffe zu besitzen, und das Gesetz hat nur den Missbrauch ins Visier genommen: Es wollte Missbräuchen vorbeugen, Missbräuche ahnden und Missbräuche bestrafen. Indem wir die EU-Waffenrichtlinie als bindend übernehmen - was wir mit Schengen tun -, übernehmen wir ein Kontroll- oder ein Verbotsgesetz, bei welchem der Besitz einer Waffe ein vom Staat eingeräumtes Privileg ist. Das ist etwas völlig anderes. Ich war immer der Auffassung, das müsse in einem Entscheid, zu dem man ohne Rücksicht auf irgendeinen internationalen Vertrag Stellung nehmen kann, separat entschieden werden können. Dann hätte der Souverän, dann hätten die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger wirklich die Freiheit, zu einem bestimmten Sachverhalt, zu einer bestimmten fundamentalen Änderung im Waffenrecht, Ja oder Nein zu sagen. So war es bis gestern.

Seit heute ist es etwas anders. Heute Morgen habe ich die Ausführungen von Frau Bundesrätin Calmy-Rey gehört, und der Bundespräsident hat mich persönlich dazu ermahnt, verantwortungsvoll zu sein und Bundesräten zu glauben. Danach heisst es nun, es ändere sich ja gar nichts. Wir müssen auch feststellen - gerade mit Blick auf die Diskussion, die wir jetzt über den Erwerbsschein geführt haben -, dass da vonseiten des Bundesrates zwei gegensätzliche Standpunkte vorliegen. Es ist für den Verantwortungsbewussten nun wirklich schwierig zu sagen, welchem Standpunkt er glauben soll - denn beide sind Standpunkte von Bundesräten.

Aber wenn das, was Frau Bundesrätin Calmy-Rey hier gesagt hat, stimmen würde, dann müssten wir überhaupt keine Änderung am Waffenrecht vornehmen, dann könnten wir mit dem bisherigen Gesetz - da für Schützen, Jäger und Sammler nichts Neues kommt; das hat sie heute Morgen gesagt - ohne eine Änderung weiterfahren. Jetzt weiss ich, dass es eine markante Änderung bringt, d. h., das weiss an sich jeder, der irgendwann einmal die EU-Waffenrichtlinie gelesen hat. Nun steht man einfach vor der Frage: Wem glaubt man jetzt?

Wenn ich Herrn Bundesrat Blocher glaube, dann muss ich meinen Antrag zurückziehen, dann weiss ich: Es muss eine Anpassung geben. Wenn ich Frau Bundesrätin Calmy-Rey glauben sollte, dann müsste ich sagen, dieser Antrag sei die einzig richtige Lösung: Wenn alles bleibt, wie es ist, dann müssen wir kein Gesetz ändern. Nun gut, Sie wissen, wo ich stehe: Ich ziehe meinen Antrag zurück.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich habe nicht gehört, was Frau Bundesrätin Calmy-Rey heute Morgen gesagt haben soll. Aber wenn gesagt wird, es ändere sich in allen Bereichen nichts, glaube ich nicht, dass sie das gesagt oder gedacht haben könnte. Sie haben das Waffengesetz gesehen; Sie haben es Artikel für Artikel geändert. Es ist z. B. eine Tatsache, dass heute neu auch im privaten Handel ein Waffenerwerbsschein gebraucht wird. Sie müssen nicht dem einen oder dem anderen Bundesrat glauben, Sie können an sich selber glauben. Sie haben dieses Gesetz gemacht. Ich wehre mich dagegen, dass man hier so tut, als wären im Bundesrat verschiedene Meinungen; das ist nicht wahr. Dass diese Gesetze geändert werden, hat der Bundesrat so beschlossen, und wir haben klar beschlossen, dass nur das geändert wird, was uns vorgeschrieben ist. Darüber dürfen wir nicht hinausgehen. Darum mussten Sie all diese Gesetze ändern. Ich frage nicht, ob das gut oder schlecht ist, es ist einfach im Zusammenhang mit Schengen/Dublin so bestimmt worden. Wenn hier der Eindruck erweckt worden sein sollte, es ändere sich nichts, dann muss ich Ihnen sagen, dann ist Frau Bundesrätin Calmy-Rey missverstanden worden, oder sie hat es nicht so gemeint.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Monsieur Schlüer retire sa proposition de minorité. La loi sur les armes est ainsi traitée.

Art. 3 Ziff. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Ziff. 7 Art. 57bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Gysin Remo, Banga, Cuche, Maury Pasquier, Müller Geri, Rennwald)

Abs. 2

.... an das Bundesgericht zulässig. (Rest des Absatzes streichen)

Art. 3 ch. 7 art. 57bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysin Remo, Banga, Cuche, Maury Pasquier, Müller Geri, Rennwald)

Al. 2

.... est ouvert. (Biffer le reste de l'alinéa)

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Monsieur Gysin Remo développe sa proposition de minorité qui vaut aussi pour l'article 182 de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct.

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Eine kleine Orientierungshilfe: Wir sind jetzt auf Seite 45 der Fahne. Es geht um das Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden.

Gestatten Sie mir dazu vorerst eine grundsätzliche Bemerkung. In allen drei Dossiers, in denen es um das Bankgeheimnis bzw. um die Steuerhinterziehung geht, stellen wir eine für uns nicht akzeptable Haltung des Bundesrates fest. Statt der Steuergerechtigkeit zum Durchbruch zu verhelfen, statt um die Einhaltung der in- und ausländischen Steuergesetzgebung besorgt zu sein, statt auf die Bevölkerung zu hören, die bei Umfragen die Steuerhinterziehung stets abgelehnt hat, strebt der Bundesrat mit aller Kraft danach, die Rechtshilfe möglichst einzuschränken und das Bankgeheimnis - bei aller Schwammigkeit des Begriffes - zusätzlich und unnötig zu verankern. Im Bereich des Schengener Abkommens wird offensichtlich, wie widersprüchlich und wie unethisch diese Haltung ist. Der Bundesrat will mit dem Zugang zum Schengener Informationssystem die Möglichkeit haben, Mosaiksteine für die Verbrechensbekämpfung zusammenzutragen. Im Bereich von Fiskaldelikten, in dem wohl niemand mehr die Zusammenhänge zwischen Steuerhinterziehung, Steuerbetrug, Korruption und Geldwäscherei bestreitet, verhindert er mit der sogenannten Spezialitätenklausel und der Verweigerung der Rechtshilfe genau diese Zusammensetzung von Mosaiksteinen zur Aufklärung von Verbrechen. Diese widersprüchliche und für unser Land auf die Dauer ausserordentlich schädigende Haltung kommt auch im hier zur Diskussion stehenden Text effektiv zum Ausdruck. Hintergrund sind die Rechtshilfe in Fiskalsachen und Artikel 51 des Schengener Durchführungsabkommens.

Ich beantrage im Namen der Minderheit die Streichung des letzten Satzes in Absatz 2 des neuen Artikels 57bis, der heisst: "Die Strafgerichtsbarkeit ist ausgeschlossen." Dieser Satz ist in den Steuergesetzen unnötig, weil er bereits in der schweizerischen Gesetzgebung, in der Rechtsprechung des Bundesgerichtes und im Schengener Abkommen mehrfach verbrieft ist. Ich verweise auf Artikel 7 Absatz 5 des Schengener Übereinkommens und auf die Erklärungen zur Rechtshilfe in Strafsachen in der Schlussakte.

In der Kommissionsdiskussion wurde uns vonseiten des Bundesrates und der Verwaltung erklärt, dass es völlig egal sei, wie die Texte interpretiert würden, für die Schweiz sei alles klar, das Bankgeheimnis sei geschützt. Das war denn wohl auch der Grund, warum die hier zur Diskussion stehende Gesetzesänderung in der Vernehmlassungsfassung noch nicht vorgeschlagen wurde. Dieser nun hinzugekommene Satz ist eine unnötige Provokation gegenüber denjenigen, welche den bilateralen Abkommen II zustimmen möchten.

Ich bitte Sie, um Akzeptanz besorgt zu sein, und bitte Sie deshalb, die Minderheit zu unterstützen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Herr Gysin hat das Wesentliche gesagt. Es ist tatsächlich so, dass Sie diesen Artikel so belassen müssen, sonst ist die Bestimmung der doppelten Strafbarkeit nicht mehr klar gewährleistet. Das gibt die Sicherheit, dass ein solcher Entscheid auch in der Schweiz nur ans Verwaltungsgericht und nicht an die Strafgerichte gezogen werden kann. Sonst würde das natürlich bedeuten, dass es ein Strafdelikt wäre.

Darum bitten wir Sie, diesen Satz in diesem Artikel zu belassen. Es ist die Folge des ausserordentlich hart diskutierten Artikels 51 des Schengener Durchführungsübereinkommens, welches ja gewährleisten soll, dass das Bankgeheimnis für die direkten Steuern gilt - für die indirekten ist es preisgegeben. Aber bei den direkten Steuern gilt es, und dort ist der verwaltungsgerichtliche Weg das richtige Mittel. Darum müssen Sie die Strafgerichtsbarkeit ausschliessen, damit nicht noch jemand kommt und sagt: Bei euch könnte man das auch ans Strafgericht weiterziehen.

Ich bitte Sie, diesen Satz gemäss Antrag der Mehrheit in Absatz 2 zu belassen. Herr Gysin hat es richtig gesagt: Sie sind der Meinung, man sollte diese doppelte Strafbarkeit aufgeben. Das ist einfach eine andere Position.

Fehr Mario · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind uns hier nicht ganz sicher, ob die letzten Ausführungen von Herrn Bundesrat Blocher zutreffen. Auf jeden Fall schlägt Ihnen die Kommission vor, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Gysin Remo abzulehnen.

Unseres Erachtens ist der Hinweis auf die Verwaltungsgerichtsbeschwerde an das Bundesgericht genügend, um klarzustellen, dass es sich hier um eine Verwaltungsgerichtsbarkeit und nicht um einen Strafweg handelt. Wir gehen davon aus, dass diese Bestimmung keine materielle Wirkung entfalten kann und dass sie eher aus psychologischen Gründen aufgenommen worden ist. Von daher wird aber unseres Erachtens auch der Streichungsantrag nichts bringen. Das haben wir vorhin bei Artikel 8 des Waffengesetzes schon gesehen: Im Bereich der Psychologie kann man auch legiferieren.

Ich habe vorhin mit Herrn Bundesrat Blocher noch darüber gesprochen, dass es offenbar zwei Kantone gibt, die nach einer Annahme des Antrages der Minderheit Gysin Remo ihre Gerichtsbarkeit bzw. ihre Gesetzgebung ändern müssten. Nach der Information, die ich eingeholt habe, müssten sie dies aber aufgrund eines neueren Bundesgerichtsentscheides ohnehin tun. Von daher gehen wir davon aus, dass der Antrag der Minderheit Gysin Remo nichts verändern wird; er kann also problemlos abgelehnt werden.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Comme l'a dit Monsieur le conseiller fédéral Blocher, pour la majorité de la commission, les adaptations de ces deux lois sont importantes. C'est en somme la conséquence, traduite dans ces deux lois, d'un des exploits réalisés par nos négociateurs. Nous avons réussi, dans l'accord lui-même (art. 7) et dans la convention d'application de l'accord (art. 51), à mettre en quelque sorte une barrière contre le risque de détourner l'accord sur la fiscalité et contre celui, en somme, d'attaquer de biais le secret bancaire. Par conséquent, dire ici qu'il y a précisément un recours exclu par la voie pénale en cas de soustraction fiscale et que c'est dans notre droit interne - ce qui a été reconnu par l'accord de Schengen comme par l'accord sur la fiscalité de l'épargne -, que ce sont ainsi des délits administratifs et non pas des délits pénaux, je crois que c'est, encore une fois, quelque chose d'important qui correspond à tout ce qui a été réalisé dans l'accord Schengen/Dublin.

Par conséquent, je vous engage vivement à adopter la proposition de la majorité de la commission et, pour les deux adaptations de ces deux lois, à garder la dernière phrase qui exclut donc expressément le recours pénal.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 50 Stimmen

Art. 3 Ziff. 8 Art. 182

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Gysin Remo, Banga, Cuche, Maury Pasquier, Müller Geri, Rennwald)

Abs. 2

.... an das Bundesgericht zulässig. (Rest des Absatzes streichen)

Art. 3 Ziff. 8 art. 182

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysin Remo, Banga, Cuche, Maury Pasquier, Müller Geri, Rennwald)

Al. 2

.... de dernière instance. (Biffer le reste de l'alinéa)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 3 Ziff. 9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 ch. 9

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Avant de prendre l'article 4 relatif à la clause référendaire, que nous traiterons demain - nous n'avons manifestement pas le temps de le traiter aujourd'hui -, je passe la parole à Madame Markwalder Bär pour une proposition de nouvel examen des articles 22p et 23b de la loi fédérale sur le séjour et l'établissement des étrangers.

Markwalder Bär Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen als Mitglied der Redaktionskommission, auf einen Beschluss, den Sie heute Morgen gefällt haben, zurückzukommen.

Wir haben auf Empfehlung des Bundesrates mit grossem Mehr beschlossen, in der Frage der Bezeichnung der Bundesämter der bundesrätlichen bzw. ständerätlichen Fassung zuzustimmen. In der Redaktionskommission haben wir eine lange Diskussion darüber geführt, ob bzw. wie die Bundesämter - also BFF und Imes, die auf den 1. Januar 2005 zusammengelegt werden sollen - im Gesetz bezeichnet werden sollen. Seit 2001 gilt die Praxis, dass man die zuständigen Bundesämter in den Gesetzen und Erlassen als solche bezeichnet und nicht einfach nur "das zuständige Bundesamt" oder "die zuständige Behörde" schreibt. Deshalb ist es wichtig, dass wir bei diesen zahlreichen Gesetzesänderungen kohärent bleiben.

Weil wir am 17. Dezember die Schlussabstimmungen über diese Gesetze durchführen, hat es die Redaktionskommission als sinnvoll erachtet, das Bundesamt für Migration einzusetzen. Beginnend auf Seite 11 der deutschsprachigen Fahne, werden dann alle Bezeichnungen des Bundesamtes geändert, beginnend bei Artikel 22p Absatz 4 Anag. Sie werden beim Durchblättern sehen, dass es recht viele Änderungen sind.

Ich bitte Sie, im Sinne einer kohärenten Gesetzgebung und der seit drei Jahren konsequent angewendeten Praxis auf Ihren Entscheid zurückzukommen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wenn ich Sie wäre, würde ich einmal bei diesem Beschluss bleiben. Die Redaktionskommission kann ja nochmals über die Bücher gehen. Gerade die Praxis, die damals eingeführt wurde, führt zu solchen Schwierigkeiten. Überall gibt es Gesetze mit Bezeichnungen von Bundesämtern, die nicht mehr bestehen. Man muss überall die Gesetze ändern, nur weil der Name ändert. Wenn Sie jetzt einen Kompromiss machen, indem Sie "das zuständige Amt" oder "die zuständige Behörde" einsetzen, dann haben Sie immer die richtige Fassung. Es ist ein kleiner Beitrag gegen den bürokratischen Leerlauf. Wenn die Redaktionskommission einen anderen Vorschlag hat, kann sie das ja dann beantragen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le conseil a pris une décision en connaissance de cause, à savoir de se référer à un terme général, pour ne pas dire générique: "l'office compétent". A mon avis, ce n'est pas à une commission, aussi sérieuse soit-elle, d'aller à l'encontre d'une décision du plénum qui est prise consciemment.

Nous votons sur la proposition de nouvel examen Markwalder Bär.

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Markwalder Bär .... 69 Stimmen

Dagegen .... 72 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00