Incidenza finanziaria delle relazioni d'interesse

Intervento procedurale

Antrag der Mehrheit

Der Initiative Folge geben

Antrag der Minderheit

(Moret, Engelberger, Fluri, Hiltpold, Humbel Näf, Meyer Thérèse, Pfister Gerhard, Schmidt Roberto)

Der Initiative keine Folge geben

Proposition de la majorité

Donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Moret, Engelberger, Fluri, Hiltpold, Humbel Näf, Meyer Thérèse, Pfister Gerhard, Schmidt Roberto)

Ne pas donner suite à l'initiative

Freysinger Oskar · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Par cette initiative, je demande une réelle transparence concernant les liens d'intérêts. A l'heure actuelle, chacun d'entre nous doit évidemment annoncer ses liens d'intérêts, un registre est établi, que l'on peut trouver sur le site Internet du Parlement. Cela veut dire que chaque citoyen peut aller sur le site Internet précité et y consulter ce registre pour savoir qui a des liens d'intérêts avec tel ou tel lobby ou telle ou telle entreprise, etc.

Le problème avec ce registre est, à mes yeux, qu'il n'est pas très lisible quant aux liens réels d'intérêts des parlementaires. En effet, être bénévole dans le comité d'une fanfare ou diriger une quelconque entreprise de manière tout à fait bénévole - une organisation humanitaire ou des choses comme ça -, c'est un lien d'intérêts quand même très ténu et aucunement comparable à un siège dans un conseil d'administration qui rapporterait 300 000, 400 000 ou 500 000 francs par année, parce que "qui paye commande". Donc la lisibilité de ce registre me semble très faible pour le grand public.

Puisque nous voulons ménager la transparence et que le Parlement a lui-même imposé une transparence totale à l'administration récemment au moyen de la loi sur la rémunération et sur d'autres conditions contractuelles convenues avec les cadres du plus haut niveau hiérarchique et les membres des organes dirigeants des entreprises et établissements de la Confédération, ainsi que d'une modification du Code des obligations concernant la transparence des indemnités versées aux membres du conseil d'administration et de la direction, j'estime qu'il serait logique que le Parlement le fasse pour lui-même. Ce que je demande est simple: puisqu'il y a un registre des intérêts, qu'y figure simplement le montant que représente chaque lien d'intérêts. C'est très simple, très facile à faire et ça permet une bien plus grande lisibilité; ça écarte aussi la suspicion à l'égard de certains qui ont évidemment un grand nombre de liens d'intérêts annoncés, mais qui représentent financièrement zéro centime. D'autres, en revanche, annoncent très peu de liens, mais ceux-ci pèsent lourd au niveau financier. Donc on aurait une réelle transparence: on saurait effectivement à quoi chacun de ces liens d'intérêts correspond, ce qui n'est pas le cas actuellement.

La commission m'a suivi, la première fois assez nettement, la deuxième par 13 voix contre 9, si je ne m'abuse. C'est la commission du Conseil des Etats qui, par 5 voix contre 3, a refusé de donner suite à mon initiative. La commission de notre conseil a donc été par conséquent saisie une deuxième fois de l'objet pour examen préalable, et elle a confirmé sa première décision de donner suite.

Maintenant, je vous demande, comme l'a fait votre commission, de donner suite à mon initiative parlementaire qui exige plus de transparence de la part des parlementaires en ce qui concerne leurs liens d'intérêts.

Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale-radicale

Die Sprecherin der Minderheit ist bereits entschwunden, sodass ich versuche, sie hier zu ersetzen.

Wir haben uns in der SPK erstens daran erinnert, dass wir bereits bei der parlamentarischen Initiative 05.469 unserer Kommission betreffend die Offenlegung der Interessenbindungen und eine damit zusammenhängende Revision des Parlamentsgesetzes, aber auch im Zusammenhang mit einer parlamentarischen Initiative Schelbert 06.462 gefunden haben, dass es sehr schwierig sein würde, die verschiedenen Kategorien von Ratsmitgliedern auf diese Initiative hin zu umschreiben. Interessenbindungen können nicht einfach von den beruflichen Tätigkeiten getrennt werden; diese Grenzen sind fliessend - sie können fliessend sein.

Es gibt zweitens auch Ratsmitglieder, die aufgrund ihrer beruflichen Tätigkeit dem Berufsgeheimnis unterliegen. Auch dort wäre es sehr wahrscheinlich unmöglich, jene Auskünfte zu erteilen, die von der Initiative verlangt werden.

Das sind die beiden Hauptgründe, die uns bewogen haben, dieser Initiative keine Folge zu geben. Es sind primär die Erfahrungen, die wir bereits früher - kürzlich, aber früher - mit parlamentarischen Initiativen gemacht haben, die allesamt im Sande verlaufen sind. Wir wollen uns eine weitere derartige Übung mit diesem voraussehbaren, gleichen Ergebnis ersparen.

Deswegen beantrage ich Ihnen namens der Minderheit, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Freysinger Oskar · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Fluri, Ihnen ist doch klar, dass ich gar keine Unterscheidung zwischen den verschiedenen Aktivitäten eines Parlamentsmitgliedes will. Ich will nur, dass neben der Liste der angegebenen Aktivitäten einfach die Zahl bzw. der Betrag, den diese pro Jahr einbringen, vermerkt werde, einfach nur diese Zahl neben der Liste.

Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale-radicale

Ja, das verstehe ich schon - sofern es überhaupt eine Frage war; es war eher eine Feststellung, dennoch antworte ich sehr gerne darauf. Nehmen Sie einmal mein Beispiel: Ich bin von Beruf Stadtpräsident. Als Stadtpräsident bin ich im Vorstand des Städteverbandes und vertrete generell die Interessen des Städteverbandes und speziell die Interessen meiner Stadt. Ich bin von Amtes wegen in etwa einem Dutzend Verwaltungsräten, Stiftungsräten und Vereinsvorständen. Mit anderen Worten: Aufgrund Ihrer Feststellung gehe ich davon aus, dass ich mein Gesamteinkommen inskünftig als Interessenbindung deklarieren müsste. Es gibt sicher noch andere Mitglieder dieses Rates, die das tun müssten. Nicht dass ich mich geniere, die Höhe meines Einkommens ist ohnehin öffentlich, aber es gibt eine Verzerrung zwischen beruflicher Bindung und Interessenbindung. Nach Meinung der Minderheit ist es nicht dasselbe, ob man neben dem Beruf eine Interessenvertretung wahrnimmt oder ob bereits der Beruf eine öffentliche Interessen wahrende Funktion hat. Das sind die Bedenken der Minderheit.

Perrin Yvan · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Avec cette initiative parlementaire, Monsieur Freysinger demande que chaque député annonce en début de législature non seulement ses liens d'intérêts, mais aussi les montants que ces liens représentent. L'auteur de l'initiative poursuit sur la lancée de notre ex-collègue Madame Cécile Bühlmann et de notre collègue Monsieur Louis Schelbert, qui avaient les mêmes préoccupations.

Le 22 août 2008, Monsieur Freysinger a présenté son initiative en commission. Il a expliqué que la situation actuelle - à savoir l'obligation de déclarer ses liens d'intérêts sans préciser le montant des gains annuels que représente chacun de ces liens - ne permet de renseigner que très partiellement le public, qui nourrit ainsi volontiers une certaine méfiance à l'égard des parlementaires. Au stade de l'examen préalable, l'auteur de l'initiative a volontairement renoncé à faire figurer un éventuel montant, laissant à la commission la latitude suffisante pour élaborer un projet en détail.

Parmi les arguments avancés, il a été relevé que notre Parlement a adopté il y a peu des dispositions imposant une transparence totale concernant les cadres du plus haut niveau hiérarchique et les membres des organes dirigeants des entreprises et établissements de la Confédération ainsi qu'une modification du Code des obligations concernant la transparence des indemnités versées aux membres du conseil d'administration et de direction. On peut difficilement imaginer que notre assemblée exige des autres une transparence dont elle s'exonérerait elle-même.

La structure de notre Parlement formé de miliciens implique que ses membres disposent naturellement d'un enracinement économique et social. Ce lien permet de garder le contact avec la société et évite l'apparition d'une caste politique qui serait coupée des réalités quotidiennes que connaît la population. Ces racines sont donc très importantes, mais elles doivent être totalement transparentes. La simple mention d'un lien d'intérêts renseigne sur l'activité du parlementaire mais ne donne aucune indication quant à l'éventuel montant qu'il tire de son activité.

Les opposants estiment pour leur part qu'une pareille législation présenterait d'une part une mise en oeuvre délicate, et d'autre part qu'elle créerait une disparité entre parlementaires. Effectuer un distinguo clair entre activité professionnelle et liens d'intérêts est un exercice périlleux, car ceux-ci sont souvent intimement liés, voire découlent les uns des autres. L'application d'une telle disposition poserait également un problème au regard du respect du secret professionnel: les mandats détenus par des avocats ne pourraient être révélés alors qu'un parlementaire oeuvrant pour la même entité mais ne bénéficiant pas des mêmes dispositions serait tenu de publier les revenus obtenus. Une telle disparité de traitement n'est pas souhaitable.

Lors du premier examen, votre commission a décidé de donner suite à cette initiative, par 14 voix contre 5 et 1 abstention. Le 14 octobre 2008, Monsieur Stöckli a défendu la position de votre commission devant la commission soeur du Conseil des Etats. Les membres de cette dernière ont, pour l'essentiel, repris les mêmes arguments, mais ont abouti à une conclusion contraire et décidé de ne pas donner suite à cette initiative, par 5 voix contre 3.

Le 20 novembre 2008, votre commission a remis l'ouvrage sur le métier. Elle a maintenu sa première décision et vous recommande de donner suite à cette initiative, par 13 voix contre 9.

Stöckli Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Herr Freysinger verlangt schlicht und einfach, dass jeweils bei Amtsantritt und bei Jahresbeginn, also jedes Jahr, jedes Ratsmitglied nicht nur schriftlich meldet, welche Interessenbindungen es unterhält, sondern auch, welche jährlichen Einkünfte aus jeder dieser Interessenbindungen erzielt werden - nichts weniger und nichts mehr. Herr Fluri, durch diese Voraussetzung ist es eben auch möglich, dass den Bedenken, welche bisher angemeldet worden sind, auch Rechnung getragen werden kann.

Seit der Einführung des Registers der Interessenbindung wird intensiv darüber diskutiert, ob für die Herstellung der Transparenz auch die finanziellen Einkünfte, welche aus den angegebenen Tätigkeiten erzielt werden, angegeben werden sollten. Ein erster Versuch scheiterte überraschend im Herbst 2006, als die SPK eine bereits sehr ausgefeilte Vorlage zur Herstellung dieser Transparenz ablehnte. Gestützt auf die von 82 Nationalrätinnen und Nationalräten unterzeichnete Motion Bühlmann 05.3212 hätte die Regelung eingeführt werden sollen, dass Einkünfte ab 5000 oder 10 000 Franken pro Jahr und Mandat hätten deklariert werden müssen. Nationalrat Freysinger hat dieses Thema wieder aufgenommen.

Wie gesagt, die SPK hat im August 2008 mit 14 zu 5 Stimmen Folgegeben entschieden. Leider hat dann die Schwesterkommission des Ständerates der Initiative mit 5 zu 3 Stimmen keine Folge gegeben, und unsere SPK hat am 20. November 2008 mit 13 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung an ihrem Beschluss festgehalten.

Deshalb beantrage ich Ihnen, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Ich bin überzeugt, dass es wichtig ist, dass wir die Offenlegung auch auf die finanzielle Seite ausdehnen. Die bisher praktizierte Veröffentlichung der Liste der Interessenbindungen hat keine genügende Transparenz geschaffen. Der Tatbeweis der Interessenbindungen wird auch über die finanziellen Verpflichtungen erbracht. Wie heisst es so schön? "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing." Zweifellos haben die Bürgerinnen und Bürger ein Anrecht darauf, zu wissen, welches Ratsmitglied für welche Tätigkeit in welchen Verwaltungsräten wie viel bekommt. Interessenorganisationen sind sicher auch an Transparenz interessiert, damit die Wählerinnen und Wähler wissen, wer für wen in welchem Verhältnis arbeitet.

Herr Fluri, ich bin als Stadtpräsident von der gleichen Situation betroffen. Für mich ist es kein Problem, dass die Leute wissen, welchen Lohn und welchen Ertrag ich aus welchen Tätigkeiten erziele. Das ist eine Selbstverständlichkeit, welche auch von den Kadermitarbeitern des Bundes verlangt wird.

In der heutigen Rechtslage ist die Transparenz der Interessenbindungen der Abgeordneten insofern begrenzt, als man ehrenamtliche Bindungen oder Bindungen mit geringfügigen finanziellen Auswirkungen nicht von Bindungen mit hohen Einkünften unterscheiden kann. Die Mitglieder der Bundesversammlung sind wirtschaftlich und gesellschaftlich mannigfach engagiert und nehmen verschiedene bezahlte, aber eben auch unbezahlte, ehrenamtliche Tätigkeiten in Unternehmungen und Verbänden, Vereinen und Anstalten wahr. Diese Nähe der Ratsmitglieder zur Gesellschaft ist politisch gewollt und entspricht unserem System des Milizparlamentes. Sie stützt im Sinne unseres Demokratieverständnisses die Verbundenheit des Staates, der durch die Volksvertreterinnen und -vertreter handelt, mit dem Volk. Das Vertrauen in diese Verbundenheit kann sich aber nur halten, wenn über die privaten Tätigkeiten der Ratsmitglieder und auch über die finanzielle Bedeutung für die Einzelnen Transparenz besteht.

Die vorgeschlagene Lösung ist praktikabel und umschifft alle Bedenken, welche im Zusammenhang mit den Vorschlägen in der Motion Bühlmann geäussert wurden. Die Details können dann bei der Umsetzung der parlamentarischen Initiative geregelt werden.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 101 Stimmen

Dagegen ... 69 Stimmen

Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr

La séance est levée à 13 h 05