Codice civile. Autorità parentale

Walter Hansjörg · P-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

BU 2012 N 1661Schweizerisches Zivilgesetzbuch (Elterliche Sorge)

Code civil suisse (Autorité parentale)

Art. 12 Abs. 5 - Art. 12 al. 5

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

L'article 12 concerne la question de l'effet rétroactif du dispositif légal sur l'autorité parentale conjointe. La question est de savoir si les nouvelles dispositions s'appliquent uniquement aux divorces et aux enfants nés hors mariage après l'entrée en vigueur de la loi, ou si cette loi déploie ses effets aussi pour des divorces prononcés avant l'entrée en vigueur et pour des enfants de couples non mariés nés avant l'entrée en vigueur de la loi.

Le Conseil fédéral a proposé une solution intermédiaire, puisqu'elle vise à ce que l'on puisse remonter jusqu'à cinq ans précédant l'entrée en vigueur de la loi, à savoir que, dans les cas des divorces qui ont été prononcés dans les cinq ans précédant l'entrée en vigueur de la loi et qui n'ont pas abouti à une autorité parentale conjointe, il puisse y avoir une demande de l'un ou de l'autre des parents pouvant aboutir à l'octroi de l'autorité parentale conjointe. C'est une solution qui est - je le répète - une solution de compromis entre l'absence d'effet rétroactif et un effet rétroactif complet.

La question essentielle quant à la solution à trouver est de savoir s'il y a lieu de rouvrir des litiges, des conflits entre des parents qui n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur l'autorité parentale conjointe sous le droit actuel - qui deviendra ensuite l'ancien droit. Faut-il que des procédures qui ont été terminées peut-être une année ou deux ans avant l'entrée en vigueur du droit puissent être rouvertes?

Dans ma proposition de minorité, j'opte pour la solution du Conseil fédéral puisqu'elle me paraît être une solution qui permet de revenir de manière limitée sur le passé. Toutefois, je suis aussi conscient que même le fait d'accorder un effet rétroactif sur une période de cinq ans peut réactiver, pour tous les couples qui ont divorcé récemment, une nouvelle situation de conflit, ce qui n'est naturellement pas idéal pour l'enfant puisqu'on sait que les tensions entre le père et la mère se répercutent ensuite sur l'enfant, tout particulièrement si ces tensions portent sur l'autorité parentale conjointe ou non. Si l'autorité parentale conjointe n'a pas été admise dans un divorce, c'est que finalement les parents n'ont pas eu la maturité, qu'ils n'ont pas eu la capacité de passer par-dessus les tensions et de trouver une solution conjointe. Dans ces conditions, je pense que la seule possibilité d'effet rétroactif doit être un effet rétroactif limité.

Toutefois, je ne vous cache pas qu'après le dépôt de la proposition Kiener Nellen, je suis enclin à réfléchir si je ne souhaite pas retirer ma proposition de minorité à la fin du débat. Je laisserai donc se faire le débat et déciderai en fin de compte si je la retire ou non.

Guhl Bernhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo BD

Die BDP-Fraktion hat sich nach reiflicher Überlegung entschieden, hier mit der Minderheit zu stimmen. Konflikte, die älter als fünf Jahre sind und die vermutlich bei der Scheidung tragisch ausgefochten wurden, sollen nicht wieder aufgebrochen werden. Es wäre eine sehr grosse Belastung für alle Beteiligten, wenn man die damaligen Streitigkeiten wieder neu aufrollen würde. Es wäre nicht gut, vor allem auch für die Kinder nicht, wenn man diese Konflikte wieder aufbrechen würde. Aus Sicht der BDP kann es nicht sein, dass nun mit dieser Gesetzesvorlage die Möglichkeit geschaffen wird, dass alte Sachen, die eigentlich bereits erledigt sind und über die Gras zu wachsen beginnt, wieder aufgebrochen werden.

Daher werden wir die Minderheit unterstützen.

Huber Gabi · Mit-F · Consiglio nazionale · Uri · Gruppo liberale radicale

Es geht hier um die Anwendungs- und Einführungsbestimmungen. Hier schlägt der Bundesrat vor, dass ein Elternteil, der nicht Inhaber der elterlichen Sorge ist, sich nur dann um die gemeinsame elterliche Sorge bei der zuständigen Behörde bemühen kann, wenn die Scheidung im Zeitpunkt des Inkrafttretens weniger als fünf Jahre zurückliegt.

Es leuchtet nun überhaupt nicht ein, warum Scheidungseltern nur dann in den Genuss des neuen Rechts kommen sollen, wenn die Scheidung weniger als fünf Jahre zurückliegt. Unverheiratete Eltern können sich hingegen uneingeschränkt auf das neue Recht berufen, selbst wenn die Mutter während vieler Jahre die elterliche Sorge allein ausgeübt hat.

In der Botschaft wird diese etwas gar seltsame Regelung damit begründet, dass sie verhindere, Regelungen der elterlichen Sorge infrage zu stellen, welche sich über Jahre bewährt hätten; der Entwurf schütze zudem das Vertrauen in die Rechtskraft eines vor Jahren ergangenen Scheidungsurteils. Diese Begründung zeugt von wenig Vertrauen in die neue Regelung. Es ist nicht nachvollziehbar, warum eine derart einschneidende Differenzierung vorgenommen wird. Die Fassung des bundesrätlichen Entwurfes, deren Annahme von der Minderheit beantragt wird, führt klar zu einer Diskriminierung von Scheidungseltern gegenüber unverheirateten Eltern. Absatz 5 ist deshalb zu streichen.

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion ersuche ich Sie, hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, hier die Minderheit Sommaruga Carlo und damit die limitierte Rückwirkung zu unterstützen. Rückwirkungsklauseln in Gesetzen sollten sehr restriktiv gehandhabt und nur ausnahmsweise eingesetzt werden. Rückwirkende Gesetzesänderungen schaffen eine Verunsicherung und negieren den Vertrauensschutz. Daher sollte von rückwirkenden Gesetzesänderungen generell abgesehen werden, insbesondere hier, wo es um das Wohl des Kindes und von Familien, das heisst um sehr sensible Rechtsgüter, geht.

Auch die Fassung des Bundesrates hat zur Folge, dass langjährige komplexe Scheidungsverfahren, bei denen das Sorgerecht möglicherweise erst nach Einholung eines gerichtlich angeordneten Gutachtens einem Elternteil zugeteilt wurde, nach wenigen Jahren, das heisst eben nach fünf Jahren Rückwirkung, vom nichtsorgeberechtigten Elternteil allein wiederaufgenommen und mit einseitigem Antrag bezüglich Sorgerecht bei der Kindesschutzbehörde weitergeführt werden können. Sie haben gestern meinen Antrag zu Absatz 4 abgelehnt. Aber die Fassung der Mehrheit der Kommission gemäss Absatz 4 für eine zeitlich uneingeschränkte Möglichkeit, die gemeinsame elterliche Sorge jederzeit mit Alleinantrag eines Elternteils zu verlangen - ungeachtet der Frage, wann die Scheidung ausgesprochen wurde -, kann das Recht des Kindes bzw. der Kinder auf stabile Verhältnisse und damit sein bzw. ihr Wohl massiv beeinträchtigen.

BU 2012 N 1662Die Mehrheit schlägt Ihnen also vor, dass man Scheidungsurteile, die unbeschränkt lang zurückliegen können, mit neuen Alleinanträgen eines Elternteils abändern und damit neuen Streit heraufbeschwören kann. Die Rechtssicherheit und auch der rechtliche Grundsatz des "ne bis in idem" gebieten eigentlich, ganz auf eine Rückwirkungsklausel zu verzichten. Gerichte sollen also nicht zweimal den gleichen Gegenstand beurteilen; sie dürfen das nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen gar nicht, es sei denn, die beiden Eltern seien sich einig und formulierten einen gemeinsamen Antrag an die Kindesschutzbehörde. Aber dieses Anliegen haben Sie gestern bei meinem Einzelantrag abgelehnt.

Heute lade ich Sie namens der SP-Fraktion ein, eine Schadensbegrenzung vorzunehmen; dies mit der beschränkten Rückwirkung gemäss dem Entwurf des Bundesrates, wo die Scheidung höchstens fünf Jahre zurückliegen darf. Die Mehrheit schlägt vor, dass das unbeschränkt möglich ist. Damit wäre das nur noch vom Alter des Kindes abhängig: Bis achtzehn Jahre zurück könnten Scheidungsurteile mit Alleinantrag eines Elternteils abgeändert werden, oder es könnte mindestens eine Änderung dieser Urteile beantragt werden.

Ich bitte Sie, hier die Interessen der Kinder, die ein Anrecht auf stabile Verhältnisse haben, und auch die Rechtssicherheit früherer gerichtlicher oder behördlicher Entscheide - die gelegentlich nach mehrjährigen Verfahren mit Gutachten, Gegengutachten und Obergutachten gefällt wurden - zu wahren.

Die SP-Fraktion bittet Sie, die Minderheit Sommaruga Carlo zu unterstützen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Der Schlusstitel, der jetzt noch beraten wird, betrifft die Frage, für wen das neue Recht gelten soll. Es ist klar, dass immer dann, wenn nach dem Inkrafttreten des neuen Rechts eine Ehe geschieden wird, das neue Recht zur Anwendung kommt, d. h., dass dann das gemeinsame Sorgerecht der Regelfall ist. Entsprechendes gilt auch für Kinder von unverheirateten Eltern, die nach dem Inkrafttreten des neuen Rechts geboren werden.

Schwieriger ist die Situation dort, wo unter altem Recht eine Anordnung getroffen wurde, die kein gemeinsames Sorgerecht vorsieht. Wir haben ein ganzes Spektrum von Möglichkeiten, mit dieser Situation umzugehen: von einer Unabänderlichkeit der altrechtlichen Verfügung bis hin zu einer unbeschränkten Neubeurteilung der Sachlage bzw. einer automatischen Anwendung des neuen Rechts für alle bestehenden Kindesverhältnisse.

Der Bundesrat schlägt Ihnen einen Kompromiss vor: Danach können sich Vater, Mutter oder beide Eltern an die Kindesschutzbehörde wenden und beantragen, dass diese die gemeinsame elterliche Sorge verfügt. Die Kindesschutzbehörde entscheidet in der Folge so, wie wenn sich die Eltern erst nach Inkrafttreten des neuen Rechts scheiden lassen würden bzw. das Kind erst nach diesem Zeitpunkt auf die Welt gekommen wäre. Diese Möglichkeit besteht bei unverheirateten Eltern zeitlich unbeschränkt, d. h. auch dann, wenn die Geburt des Kindes schon viele Jahre zurückliegt. Gemäss Absatz 5 hat dagegen ein Elternteil, der das Sorgerecht anlässlich einer Scheidung verloren hat, nur dann die Möglichkeit, einen entsprechenden Antrag zu stellen, wenn die Scheidung im Zeitpunkt des Inkrafttretens der neuen Regelung weniger als fünf Jahre zurückliegt.

Der Grund für diese Ungleichbehandlung ist darin zu suchen, dass bei unverheirateten Paaren die Frage der Zuteilung der elterlichen Sorge überhaupt noch nie von einer Behörde überprüft worden ist. Hinzu kommt, dass nach der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte ein absoluter Ausschluss des Vaters vom Sorgerecht als Verletzung der Europäischen Menschenrechtskonvention anzusehen ist. Um diese Verletzung effektiv zu beseitigen, muss es deshalb für alle Betroffenen möglich sein, einen Antrag auf gemeinsame elterliche Sorge zu stellen und diesen von einer Behörde überprüfen zu lassen.

Nun wird mit der Beschränkung auf fünf Jahre für geschiedene Eltern verhindert, dass eine Regelung der elterlichen Sorge infrage gestellt wird, die bereits während langer Zeit gegolten hat. Es geht dabei vor allem darum zu verhindern, dass Konflikte aus Scheidungen, die sich im Laufe der Jahre beruhigt haben, wieder zum Leben erweckt werden und dadurch die Eltern und vor allem auch das Kind erneut belasten. Ich bin mir bewusst, dass von dieser neuen Regelung viele Väter, die seit Jahren für das gemeinsame Sorgerecht kämpfen, nicht profitieren können. Mit der Frist von fünf Jahren ist aber zumindest gewährleistet, dass diejenigen Väter, die mit der Eröffnung der Vernehmlassung über die Vorlage im Jahre 2009 auf eine Revision des Sorgerechts vertraut haben, die gemeinsame Sorge mit dem Inkrafttreten des neuen Rechts tatsächlich bekommen können.

Die Mehrheit Ihrer Kommission hat nun vorgeschlagen, Absatz 5 und damit die zeitliche Limitierung des Anwendungsbereichs des neuen Rechts zu streichen. Das hat zur Folge, dass sich jedermann, unabhängig davon, ob man geschieden oder unverheiratet ist, an die Kindesschutzbehörde wenden und beantragen kann, dass diese die gemeinsame elterliche Sorge verfügt. Sie haben die Überlegungen gehört, weshalb der Bundesrat Ihnen doch eine zeitliche Befristung von fünf Jahren für geschiedene Paare vorgeschlagen hat. Es handelt sich allerdings - und das muss ich zugeben - um eine typisch rechtspolitische Wertungsfrage, die man in der Tat auf unterschiedliche Weise beantworten kann.

Ich bitte Sie, bei Artikel 12 Absatz 5 dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen.

Lüscher Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale radicale

Comme vous venez de l'entendre, le Conseil fédéral propose d'autoriser le parent auquel l'autorité parentale a été retirée à la suite d'un divorce à s'adresser seul à l'autorité de protection de l'enfant pour demander l'autorité parentale conjointe, mais seulement dans la mesure où le divorce a été prononcé dans les cinq ans précédant l'entrée en vigueur de la présente révision.

La majorité de la commission considère qu'un tel délai ne se justifie pas. Nous ne voyons pas, en effet, pour quel motif il faudrait traiter différemment les parents selon que le divorce a été prononcé il y a plus ou moins longtemps. Il y a quelque chose d'arbitraire dans cette disposition que la majorité de la commission n'entend pas soutenir.

Cette limite temporelle introduit par ailleurs une nouvelle discrimination envers les couples divorcés, puisqu'ils seraient les seuls à être soumis à une telle limite. Le Conseil fédéral prétend vouloir ainsi protéger la confiance placée par les personnes concernées dans une situation juridique qui dure depuis longtemps: mais c'est avoir peu confiance dans la présente révision! Si l'on considère qu'il est juste de faire de l'autorité parentale conjointe la règle, alors il faut permettre à toutes les personnes d'en bénéficier, quel que soit le temps depuis lequel elles sont séparées ou divorcées.

Enfin - et je le dis avec tout le respect dû au Conseil fédéral -, cet article est mal formulé. Si l'on s'en tient à sa lettre, en effet, il stipule que les couples divorcés depuis plus de cinq ans ne pourront plus du tout s'adresser à l'autorité puisqu'il ne précise pas, comme le fait l'alinéa 4, que cette limite concerne uniquement les demandes d'autorité parentale conjointe. Cela revient à dire que le projet du Conseil fédéral supprimerait complètement la possibilité de certaines personnes de s'adresser à l'autorité de protection de l'enfant, ce qui, évidemment, n'est pas admissible.

C'est la raison pour laquelle la commission vous demande, par 13 voix contre 7 et 2 abstentions, de biffer l'alinéa 5.

von Graffenried Alec · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Es geht bei dieser Frage noch darum, ob die Kindesschutzbehörde bei Inkrafttreten des Gesetzes vom Nichtinhaber der elterlichen Sorge auch noch fünf Jahre nach Rechtskraft der Scheidung angerufen werden kann oder nicht. Die Kommission bejaht dies, der Bundesrat lehnt es ab.

Einige Klarstellungen zu dem, was gesagt wurde: Es geht bei dieser Regelung nicht um eine Regelung mit Rückwirkung, es wird keine Rückwirkung verankert. BU 2012 N 1663 Selbstverständlich gilt das Gesetz sowieso erst bei Inkrafttreten, und die Regelung würde erst gelten, wenn eben nach Inkrafttreten die Kindesschutzbehörde angerufen würde; anschliessend würde es dann ab einem Entscheid der Kindesschutzbehörde in die Zukunft gelten, also ganz sicher nicht rückwirkend.

Es geht im Weiteren nur um die Frage der Aktivlegitimation. Es geht nicht um die Regelung selber, sondern nur darum, ob eben der Nichtinhaber der elterlichen Gewalt die Kindesschutzbehörde überhaupt noch anrufen kann. Schliesslich ist darauf hinzuweisen, dass natürlich eine Abänderung des Scheidungsurteils grundsätzlich immer verlangt werden kann.

Hier soll nach dem Willen des Bundesrates also eine Einschränkung erfolgen, und es ist etwas schwer verständlich, warum für unverheiratete Eltern keine zeitliche Begrenzung gilt. Dort sollen Regelungen also auch über fünf Jahre hinaus noch angefochten werden können. Für geschiedene Eltern hingegen soll hier isoliert diese Regelung eingeführt werden.

Die Kommission lehnt dies ab. Der Streichungsantrag obsiegte mit 13 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen gegen die Fassung des Bundesrates, die heute der Antrag der Minderheit Sommaruga Carlo ist. Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.

Votazione

Walter Hansjörg · P-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. III

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Schwaab, Amherd, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Schneider Schüttel, Sommaruga Carlo)

Abs. 2

... das Inkrafttreten. Er kann es frühestens gleichzeitig mit der Revision des Schweizerischen Zivilgesetzbuches betreffend Unterhaltsrecht in Kraft setzen.

Ch. III

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schwaab, Amherd, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Schneider Schüttel, Sommaruga Carlo)

Al. 2

... de l'entrée en vigueur. Il peut la faire entrer en vigueur au plus tôt en même temps que la révision du Code civil suisse consacrée au droit relatif à l'entretien.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Il a été sciemment décidé de séparer l'introduction de l'autorité parentale conjointe de la révision du droit de l'entretien. Il n'y a pas à revenir sur cette volonté politique, qui est on ne peut plus claire. La présente proposition de minorité ne vise pas à entremêler à nouveau deux processus législatifs distincts. Cette proposition de minorité ne lie en effet pas les travaux législatifs, qui continuent chacun à leur rythme, chacun selon leur dynamique propre, chacun avec leurs propres contenus.

Mais il faut bien admettre que, malgré leur séparation au niveau du processus législatif, les deux révisions du Code civil poursuivent le même objectif fondamental - nous l'avons dit et répété aujourd'hui et hier: le bien de l'enfant.

Or, il est à mon avis impossible de concevoir le bien de l'enfant sans aborder les questions d'entretien. Il est impossible de croire que le bien de l'enfant peut être assuré par l'autorité parentale conjointe seule. C'est certes un élément important - le large soutien, le soutien incontesté à l'entrée en matière en témoigne. On peut le dire: c'est un élément décisif, mais c'est un élément à lui seul insuffisant. Il en va de même du droit de l'entretien, qui est tout aussi décisif. Tant que le droit de l'entretien n'aura pas été amélioré, nous ne saurions prétendre avoir garanti le bien de l'enfant dans la mesure de nos possibilités. La pauvreté croissante des familles, en particulier des familles monoparentales, témoigne de l'urgence et de l'importance d'entamer sans délai l'autre révision.

Ma proposition de minorité vise donc à lier les objets au seul moment de leur entrée en vigueur. L'entrée en vigueur, c'est lorsque les travaux législatifs sont définitivement achevés. C'est lorsque les promesses ont été tenues. C'est lorsqu'on sait définitivement à quoi s'en tenir. Lier les entrées en vigueur n'a aucun impact sur le contenu matériel des deux révisions, mais cela permet de garantir que deux éléments capitaux pour le bien de l'enfant seront introduits de concert.

Ceux qui attendent l'autorité parentale conjointe sauront dès la fin du premier processus législatif que leurs attentes auront été remplies. L'entrée en vigueur de l'autorité parentale conjointe ne sera plus qu'une formalité, une simple question de temps et plus une question de volonté politique. Ceux qui attendent - et ils sont nombreux - la révision du droit de l'entretien sauront alors que le Parlement est obligé de tenir d'autres promesses et d'avancer aussi sur cette question. Ils sauront que le travail entamé pour le bien de l'enfant sera intégralement mené à terme. Le Parlement ne se lie cependant pas les mains quant au contenu matériel de la révision du droit de l'entretien. Il reste libre de lui donner les contours qu'il souhaite, de faire son travail de législateur absolument sans contraintes. Il admet simplement que cette autre révision est aussi indispensable et doit aussi être menée à terme dans l'intérêt du bien de l'enfant.

Les familles monoparentales, qui sont spécialement concernées par cette question pour des raisons évidentes, soutiennent ma proposition de minorité. En adoptant cette solution, le Parlement montrera qu'il prend leurs difficultés au sérieux, qu'il admet que la révision dont nous débattons aujourd'hui n'est qu'une étape et, surtout, qu'il ne relâchera pas son attention, ni ne perdra de sa motivation.

Je vous remercie d'adopter ma proposition de minorité.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Die Minderheit Schwaab beantragt Ihnen, mit einem Zusatz zu Ziffer III Absatz 2 bei den Übergangsbestimmungen die ZGB-Revision zur Einführung der gemeinsamen elterlichen Sorge mit der Revision des Unterhaltsrechts zu koordinieren, d. h., die gemeinsame elterliche Sorge soll frühestens zeitgleich mit dem neuen Unterhaltsrecht in Kraft gesetzt werden. Ich bitte Sie, diese Minderheit zu unterstützen. Dafür sprechen folgende Gründe:

1. Im Zentrum der vorliegenden Revision steht das Kindeswohl. Das ist unbestritten und wurde hier auch mehrfach unterstrichen. Zur Wahrung des Kindeswohls gehören zwei Dinge, zum einen die Regelung der elterlichen Verantwortung, zum andern die Regelung der finanziellen Angelegenheiten, d. h. des Unterhaltsrechts. Das Kindeswohl verlangt - darauf hat vor allem auch Frau Schneider Schüttel in ihrem Eingangsvotum hingewiesen - einen umfassenden Schutz, der auch gesetzlich gesichert ist. Wir dürfen keinerlei Risiken eingehen. Deshalb ist das Unterhaltsrecht zentral.

2. In Einelternfamilien ist die Armutsquote besonders hoch. Ein Drittel der Einelternfamilien - Sie wissen das - ist armutsgefährdet. Die Gründe sind nicht nur die zu tiefen Frauenlöhne und Erwerbsausfälle aufgrund der ausgewählten BU 2012 N 1664 Erwerbstätigkeit wegen der Wahrnehmung von Familienpflichten, sondern ganz klar auch ungenügende Unterhaltsbeiträge. Caritas Schweiz schätzt, dass über ein Fünftel der Unterhaltspflichtigen ihren Kindern die Beiträge nicht, nur teilweise oder zu spät zahlt. Deswegen ist es völlig klar, dass mit der gemeinsamen elterlichen Sorge, wenn wir Armut verhindern wollen, auch das Unterhaltsrecht geregelt werden muss. Das verhindert im Übrigen, darauf möchte ich vor allem Herrn Lukas Reimann hinweisen, das Konfliktpotenzial zwischen den Eltern, das Sie ja in der gestrigen Debatte so betont haben.

3. Mit der Vorlage zur gemeinsamen elterlichen Sorge wurde ein Versprechen gegenüber den Männer- und Väterorganisationen eingelöst. Jetzt gilt es, auch das Versprechen gegenüber den Müttern und Einelternfamilien einzulösen und sicherzustellen, dass das Unterhaltsrecht rasch revidiert und gemeinsam mit der elterlichen Sorge in Kraft gesetzt wird. Wir verlieren damit auch gar keine Zeit. Diese Revision zum Sorgerecht ist jetzt bald abgeschlossen. Das Unterhaltsrecht befindet sich in Vernehmlassung. Meines Wissens läuft die Vernehmlassungsfrist im November ab, die Vorlage liegt also bald auf dem Tisch. Damit wird es auch möglich, rechtzeitig eine gemeinsame Inkraftsetzung zu sichern.

Frau Bundesrätin, Sie stehen ja auch für die Wahrung des Rechts ein. Sie haben vor nicht so langer Zeit "100 Jahre ZGB" gefeiert, das auch mit einer Briefmarke. Es sind jetzt sehr viele ZGB-Revisionen unterwegs: Ich verweise unter anderem auf das Namensrecht, das nächstes Jahr in Kraft gesetzt wird, oder das Erwachsenenschutzrecht. Dann haben wir als neue Revision die gemeinsame elterliche Sorge, danach käme, wenn wir es nachher machen würden, das Unterhaltsrecht. Weiter haben wir noch die Frage der Teilung der Vorsorgebeiträge im Scheidungsfall. So viele ZGB-Revisionen, die nicht miteinander erfolgen, wären, denke ich, nicht im Sinne von Eugen Huber, Frau Bundesrätin. Ich bitte Sie deshalb, für eine Gesamtrevision zu sorgen, mindestens in diesem Bereich. Damit können Sie der Einheitlichkeit des ZGB Rechnung tragen und auch allfällige Widersprüche am besten vermeiden.

Ich bitte Sie, unterstützen Sie den Antrag der Minderheit Schwaab. Es ist im Sinne dieser Vorlage, wenn wir die gemeinsame elterliche Sorge mit der Revision des Unterhaltsrechts koppeln. Wir vermeiden damit Konflikte und vor allem auch neue Armutsgefährdungen bei Einelternfamilien.

Huber Gabi · Mit-F · Consiglio nazionale · Uri · Gruppo liberale radicale

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Es handelt sich quasi noch um ein letztes Aufbäumen. Etwas überspitzt könnte man den Minderheitsantrag auch als Trotzreaktion bezeichnen.

Wir haben in der Kommission wiederholt entschieden, dass über die elterliche Sorge losgelöst vom Unterhaltsrecht zu beraten ist. Es wurde sogar eine Kommissionsmotion angenommen, damit dieser Weg endlich begangen wird. Jetzt soll wieder eine Spitzkehre gemacht werden. Es geht heute um die Regelung der elterlichen Sorge; der Fragenkomplex des Unterhaltsrechts ist bereits abgekoppelt und kommt später auf den Tisch. Man kann die eine Vorlage problemlos vor der anderen in Kraft setzen.

Wir ersuchen Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Die Minderheit Ihrer Kommission beantragt, dass die Revision des ZGB über die elterliche Sorge zusammen mit derjenigen über das Unterhaltsrecht in Kraft tritt. Ich muss Ihnen sagen, ich habe ein gewisses Verständnis für diesen Minderheitsantrag. Es war ja ursprünglich auch einmal die Idee des Bundesrates, dass man die elterliche Sorge und die Unterhaltsrechtsfragen gemeinsam angeht, weil hier eben auch Dinge zusammenkommen, von denen auf der einen Seite zum Teil mehr die Mütter betroffen sind, auf der anderen Seite zum Teil mehr die Väter. Gleichzeitig wissen wir, dass elterliche Sorge und Unterhalt - finanzielle Fragen - beides Bestandteile der gemeinsamen elterlichen Verantwortung sind. Ich habe auch ein gewisses Verständnis für die Äusserungen von Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer. Es ist schon so: Wenn man ständig Revisionen des ZGB vornimmt, dann besteht eine Gefahr, dass man punktuell legiferiert und das Gesamte dann unter Umständen nicht immer im Auge behalten kann. Dafür sind wir zwar besorgt, und wir sorgen dafür, dass dem nicht so ist. Trotzdem muss ich sagen: Wir hätten manchmal sicher auch gerne eine grössere Revision, um die Sache eben auch ein wenig umfassender anzuschauen.

Nun ist es aber einfach so, dass Ihre Kommission für Rechtsfragen eine Motion formuliert hat. Diese wurde vom Bundesrat zur Annahme beantragt und dann von beiden Räten angenommen; sie hat eben ein anderes Vorgehen vorgesehen, nämlich dass man jetzt zuerst diese elterliche Sorge regelt und dass man in einer zweiten Phase dann das Unterhaltsrecht anpackt. Wie gesagt, nachdem diese Motion von beiden Räten angenommen worden ist, ist der Bundesrat auch daran gebunden. Die Motion besagt aber immerhin, dass es für die gemeinsame elterliche Verantwortung beides braucht, die elterliche Sorge und das Unterhaltsrecht. Immerhin, auch diesem Aspekt haben beide Räte zugestimmt, und das entspricht auch der Meinung des Bundesrates.

Ich kann Ihnen so viel sagen: Die Revision des Unterhaltsrechts ist in der Zwischenzeit in die Wege geleitet worden. Wir haben im April dieses Jahres einen runden Tisch veranstaltet, mit möglichst vielen Organisationen, die in diesem Bereich tätig und auch engagiert sind. Die ersten Ideen, die wir dort geäussert haben, haben auch eine positive Aufnahme gefunden. Dann haben wir am 4. Juli dieses Jahres die Vernehmlassung über den Vorentwurf eröffnet. Die Vernehmlassung dauert jetzt noch bis zum 7. November. Wir werden nachher die Resultate der Vernehmlassung auswerten. Wir werden alles daransetzen, das kann ich Ihnen wirklich sagen, dass wir schnell vorankommen. Ich muss Ihnen gleichzeitig aber auch sagen: Es ist eine sehr komplexe Angelegenheit. Das ist wie ein Mobile, da kann man nicht nur an einem Ende ansetzen, sondern man muss dann immer die gesamten Auswirkungen im Auge behalten.

Noch einmal: Sie wissen, dass der Bundesrat davon überzeugt ist, dass der Unterhalt genauso wie die elterliche Sorge ein wichtiger Aspekt der elterlichen Verantwortung ist. Deshalb ist es naheliegend, dass diese beiden Aspekte nahe beieinander sein sollen. Ich erwarte, dass all jene, die heute mit der elterlichen Sorge einen Teil der gemeinsamen elterlichen Verantwortung regeln, auch beim Unterhaltsrecht Hand dazu bieten, rasch eine gute Lösung zu finden.

In diesem Sinne und mit diesen Vorbehalten muss ich Sie bitten, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

von Graffenried Alec · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Die Minderheit Schwaab verlangt, das Inkrafttreten der Bestimmungen über die elterliche Sorge an das Inkrafttreten der darauffolgenden Vorlage über das Unterhaltsrecht - Sie haben gehört, sie ist unterwegs - zu koppeln. Dafür gibt es eine ganze Reihe von guten Gründen; sie wurden Ihnen auch in guter Weise dargelegt. Man kann dann eine einheitliche Vorlage mit einer einheitlichen Einführung machen, es gibt weniger Rechtsänderungen. Es entspricht auch der Forderung nach einer ganzheitlichen Betrachtungsweise im Familienrecht, und es würde dann auch den Druck auf die folgende Revision des Unterhaltsrechts aufrechterhalten. Trotz diesen guten Gründen hat die Kommission dieses Anliegen abgelehnt, und ich möchte Ihnen zwei Argumente, die beiden entscheidenden Argumente, dafür nennen.

Das erste Argument ist: Selbstverständlich bestimmt der Bundesrat immer das Inkrafttreten unserer Gesetze. Er kann die nötige Koordination natürlich vornehmen. Wenn es sich aufdrängt, wird der Bundesrat auch so gescheit sein und die Regelung genau so treffen, wie sie im Antrag der Minderheit Schwaab vorgesehen ist, wenn sich die Abfolge der Gesetzesrevisionen so ergeben sollte. Der Bundesrat ist also frei, diese Regelung dann trotzdem einzuführen. Das ist der eine Grund.

Es gab dann noch einen zweiten Grund. Die Kommission hat bereits zu Beginn der Debatte, und wir haben das hier auch so gemacht, über den Grundsatz entschieden, dass BU 2012 N 1665 wir die elterliche Sorge vom Unterhaltsrecht abkoppeln wollen. Während der ganzen Kommissionsdebatte wurden wir immer wieder mit Rückkommensanträgen, Rückweisungsanträgen, Sistierungsanträgen konfrontiert, um auf diesen Grundsatz zurückzukommen. Diese Anträge wurden immer diskutiert und haben zu einer Verlängerung der Kommissionsberatungen beigetragen.

Die Kommission hat diese Anträge immer abgelehnt. Unter anderem auch aus diesen Gründen hat sie jetzt auch diesen letzten Antrag mit 15 zu 7 Stimmen abgelehnt. Sie empfiehlt Ihnen, diesen Antrag, der nun als Minderheitsantrag vorliegt, auch hier im Plenum abzulehnen.

Lüscher Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale radicale

Nous sommes entrés dans ce que Madame Huber décrivait comme étant le dernier quart d'heure de ce débat! Dans ce dernier quart d'heure, nous constatons que nous sommes confrontés à une ixième tentative d'empêcher l'entrée en vigueur de cette révision, certes par des voies déguisées. En réalité, nous n'osons pas avancer frontalement dans ce genre de débat, car nous savons que le bien de l'enfant impose que nous adoptions cette révision et qu'elle entre en vigueur. Alors, nous essayons d'y arriver par des voies détournées.

Que propose la minorité Schwaab? Elle propose de coupler l'entrée en vigueur de la révision dont il est question aujourd'hui à la révision du droit de l'entretien, dont on ne connaît pas même encore l'intitulé exact - le Conseil fédéral n'ayant pas encore publié son message - pour s'assurer qu'il y aura bien une telle révision. Madame la conseillère fédérale Sommaruga vous l'a expliqué, la révision est en cours, la consultation dure jusqu'au 7 novembre 2012. Après cette date, il faudra évidemment analyser les résultats de cette consultation avant de publier un message du Conseil fédéral.

Pourquoi cette révision prend-elle plus de temps? Parce que les questions financières sont particulièrement complexes et que des décisions doivent être prises dans ce domaine, après avoir effectivement pu recueillir les explications des partis, des cantons et des milieux concernés.

Notre conseil, de même que le Conseil des Etats, est parfaitement conscient que l'on pouvait aller vite en ce qui concerne le sujet dont nous sommes saisis aujourd'hui, à savoir l'autorité parentale conjointe, et qu'en revanche le droit de l'entretien était plus complexe. C'est la raison pour laquelle les deux conseils ont décidé de découpler ces deux sujets et d'avancer plus rapidement en ce qui concerne l'autorité parentale conjointe. Finalement, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est d'appliquer des décisions qui ont été prises par les deux conseils avec l'accord du Conseil fédéral.

Le sentiment que la question de l'entretien pécuniaire doit faire l'objet d'améliorations est assez largement partagé. La volonté politique de traiter cet objet est bien là et je crois que nous pouvons faire confiance au Conseil fédéral pour avancer le plus rapidement possible une fois que les résultats de la consultation lui seront parvenus.

La majorité de la commission considère donc que, dans la mesure où nous avons décidé d'entrer en matière sur la présente révision et de régler enfin la question de l'autorité parentale conjointe, il y a maintenant lieu de la mettre en oeuvre sans retards inutiles. Il serait un peu absurde de retarder l'entrée en vigueur d'une révision achevée, qui produira des effets concrets, positifs et bénéfiques pour nombre de nos concitoyens.

C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité Schwaab.

Votazione

Walter Hansjörg · P-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Änderung bisherigen Rechts

Modification du droit en vigueur

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Hardegger, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Schwaab, von Graffenried)

Ziff. 1a0 Titel

1a0. Bundesgesetz vom 29. September 1952 über Erwerb und Verlust des Schweizer Bürgerrechts (Bürgerrechtsgesetz)

Ziff. 1a0 Ersatz von Ausdrücken

In Artikel 44 Absatz 1 wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 1a Titel

1a. Bundesgesetz vom 18. Juni 2004 über die eingetragene Partnerschaft gleichgeschlechtlicher Paare (Partnerschaftsgesetz)

Ziff. 1a Ersatz von Ausdrücken

In Artikel 27 Absatz 1 wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 1b Titel

1b. Obligationenrecht

Ziff. 1b Ersatz von Ausdrücken

In Artikel 134 Absatz 1 wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 1c Titel

1c. Schweizerische Zivilprozessordnung vom 19. Dezember 2008 (Zivilprozessordnung)

Ziff. 1c Ersatz von Ausdrücken

Im ganzen Erlass wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 1d Titel

1d. Bundesgesetz vom 11. April 1889 über Schuldbetreibung und Konkurs

Ziff. 1d Ersatz von Ausdrücken

In Artikel 68c Absatz 1 wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 3 Titel

3. Bundesgesetz vom 20. Juni 2003 über das Jugendstrafrecht (Jugendstrafgesetz)

Ziff. 3 Ersatz von Ausdrücken

Im ganzen Erlass wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 4 Titel

4. Bundesgesetz vom 22. März 1974 über das Verwaltungsstrafrecht

Ziff. 4 Ersatz von Ausdrücken

In Artikel 23 Absatz 3 wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 5 Titel

5. Bundesgesetz vom 14. Dezember 1990 über die direkte Bundessteuer

Ziff. 5 Ersatz von Ausdrücken

Im ganzen Erlass wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

BU 2012 N 1666Ziff. 6 Titel

6. Bundesgesetz vom 14. Dezember 1990 über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden

Ziff. 6 Ersatz von Ausdrücken

Im ganzen Erlass wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 7 Titel

7. Bundesgesetz vom 13. März 1964 über die Arbeit in Industrie, Gewerbe und Handel (Arbeitsgesetz)

Ziff. 7 Ersatz von Ausdrücken

In Artikel 32 Absatz 1 wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 8 Titel

8. Bundesgesetz vom 20. Dezember 1946 über die Alters- und Hinterlassenenversicherung

Ziff. 8 Ersatz von Ausdrücken

In Artikel 29sexies Absatz 1 wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 9 Titel

9. Bundesgesetz vom 20. Juni 1952 über die Familienzulagen in der Landwirtschaft

Ziff. 9 Ersatz von Ausdrücken

In Artikel 9 Absatz 4 wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 10 Titel

10. Bundesgesetz vom 24. März 2006 über die Familienzulagen (Familienzulagengesetz)

Ziff. 10 Ersatz von Ausdrücken

In Artikel 7 Absatz 1 wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Ziff. 11 Titel

11. Bundesgesetz vom 24. Juni 1977 über die Zuständigkeit für die Unterstützung Bedürftiger (Zuständigkeitsgesetz)

Ziff. 11 Ersatz von Ausdrücken

In Artikel 7 Absatz 1 wird der Ausdruck "elterliche Sorge" durch "elterliche Verantwortung" ersetzt, unter Vornahme der damit zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen.

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

à l'exception de:

Ch. 1c titre

1c. Code de procédure civile du 19 décembre 2008

Ch. 1c art. 299 al. 2

...

a. ... de l'autorité parentale ou de la garde ou à des questions importantes ...

...

1. ... de l'autorité parentale ou de la garde ou la façon ...

Ch. 1c art. 300

...

a. ... de l'autorité parentale ou de la garde;

...

Ch. 1c art. 301

...

c. ... de l'autorité parentale ou de la garde, des questions importantes ...

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Hardegger, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Schwaab, von Graffenried)

Ch. 1a0 titre

1a0. Loi fédérale du 29 septembre 1952 sur l'acquisition et la perte de la nationalité suisse (Loi sur la nationalité)

Ch. 1a0 remplacement de termes

A l'article 44 alinéa 1, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 1a titre

1a. Loi fédérale du 18 juin 2004 sur le partenariat enregistré entre personnes du même sexe (Loi sur le partenariat)

Ch. 1a remplacement de termes

A l'article 27 alinéa 1, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 1b titre

1b. Code des obligations

Ch. 1b remplacement de termes

A l'article 134 alinéa 1, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 1c titre

1c. Code de procédure civile du 19 décembre 2008

Ch. 1c remplacement de termes

Dans toute la loi, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 1d titre

1d. Loi fédérale du 11 avril 1889 sur la poursuite pour dettes et la faillite

Ch. 1d remplacement de termes

A l'article 68c alinéa 1, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 3 titre

3. Loi fédérale du 20 juin 2003 régissant la condition pénale des mineurs (Droit pénal des mineurs)

Ch. 3 remplacement de termes

Dans toute la loi, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 4 titre

4. Loi fédérale du 22 mars 1974 sur le droit pénal administratif

Ch. 4 remplacement de termes

A l'article 23 alinéa 3, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 5 titre

5. Loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'impôt fédéral direct

Ch. 5 remplacement de termes

Dans toute la loi, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 6 titre

6. Loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes

Ch. 6 remplacement de termes

Dans toute la loi, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 7 titre

7. Loi fédérale du 13 mars 1964 sur le travail dans l'industrie, l'artisanat et le commerce (Loi sur le travail)

Ch. 7 remplacement de termes

A l'article 32 alinéa 1, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 8 titre

8. Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants

Ch. 8 remplacement de termes

A l'article 29sexies alinéa 1, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 9 titre

9. Loi fédérale du 20 juin 1952 sur les allocations familiales dans l'agriculture

Ch. 9 remplacement de termes

A l'article 9 alinéa 4, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

BU 2012 N 1667Ch. 10 titre

10. Loi fédérale du 24 mars 2006 sur les allocations familiales (Loi sur les allocations familiales)

Ch. 10 remplacement de termes

A l'article 7 alinéa 1, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Ch. 11 titre

11. Loi fédérale du 24 juin 1977 sur la compétence en matière d'assistance des personnes dans le besoin (Loi fédérale en matière d'assistance)

Ch. 11 remplacement de termes

A l'article 7 alinéa 1, "autorité parentale" est remplacé par "responsabilité parentale" et les ajustements grammaticaux nécessaires sont effectués.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Der Antrag der Minderheit entfällt aufgrund der Abstimmung, die wir gestern über den Titel der ganzen Vorlage durchgeführt haben.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Walter Hansjörg · P-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich gebe Ihnen jetzt ein freudiges Ereignis bekannt: Unsere Ratskollegin Tiana Moser hat gestern einen Sohn geboren. Die Familie hat damit drei Söhne; der jüngste heisst Otto Ferran. Mutter und Kind sind wohlauf und munter. Frau Moser lässt Sie alle herzlich grüssen. (Beifall)