Programma d'armamento 2015

Baumann Isidor · Mit-M · Consiglio degli Stati · Uri · Gruppo PPD-PEV

BU 2015 S 695Der Bundesrat hat die Botschaft über die Beschaffung von Rüstungsmaterial 2015, im Folgenden dann als Rüstungsprogramm 2015 bezeichnet, am 11. Februar dieses Jahres verabschiedet. Der Nationalrat hat als Erstrat in der Gesamtabstimmung am 16. Juni 2015 dem Entwurf des Bundesrates mit 130 zu 55 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt.

Das Rüstungsprogramm 2015 beinhaltet drei Rüstungsvorhaben im Umfang von 542 Millionen Franken. Es setzt sich zusammen aus sechs Aufklärungsdrohnen, inklusive Bodenkomponenten, für 250 Millionen, aus Schiesssimulatoren zum Sturmgewehr 90 für 21 Millionen und aus 879 geländegängigen leichten Motorfahrzeugen für Fachsysteme für 271 Millionen Franken. Diese beantragten Beschaffungen sind auf die Weiterentwicklung der Armee ausgerichtet und ersetzen bisherige Systeme, die kurz vor dem Nutzungsende stehen. Sie verbessern die Führungsfähigkeit der Armee und stellen weiterhin die Wirksamkeit im Einsatz sowie die Mobilität sicher.

Unsere Kommission hat an zwei Sitzungen das Rüstungsprogramm beraten, zum ersten Mal am 26. Mai 2015, zusammen mit der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates, in Thun. An dieser Sitzung wurde im ersten Teil über die Rüstungsplanung 2015 bis 2020 orientiert, und es wurden verschiedene Fragen diskutiert - dies in Anwesenheit von Bundesrat Ueli Maurer, von Korpskommandant André Blattmann, Chef der Armee, von Rüstungschef Martin Sonderegger und von weiteren für die Rüstung zuständigen Persönlichkeiten. Von 2015 bis 2020 geht es darum, durch Ersatz und Neubeschaffung die wesentlichen Fähigkeitslücken zu schliessen, bevor in den 2020er Jahren Investitionen für die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge notwendig werden. Bei der anschliessenden Besichtigung der im Rüstungsprogramm 2015 beantragten Beschaffungsvorhaben konnten sich die Mitglieder beider Kommissionen über deren Nutzen und deren Fähigkeiten und Vorteile orientieren lassen.

Zu den einzelnen Vorhaben:

Zur ersten Beschaffung, zum Aufklärungsdrohnensystem 15, dem System Hermes 900 HFE: Das Aufklärungsdrohnensystem 15 soll unser Aufklärungsdrohnensystem 95 Ranger nach gut zwanzigjähriger Nutzung ersetzen. Von den elf in der Vorevaluation berücksichtigten Systemen erfüllten zwei die Anforderungen am besten. Die Wahl fiel schliesslich auf das System Hermes 900 HFE der Firma Elbit Systems aufgrund des besseren Gesamtresultates in allen beurteilten Kriterien. Die neuen Drohnen haben Vorteile bezüglich Lärm- und Schadstoffemissionen. Eine wesentliche Verbesserung ist, dass sie höher fliegen können, nämlich bis auf fast 8000 Meter über Meer; das entspricht einer Verdoppelung. Sie verfügen über eine mehrfach längere Luftverweildauer, was im Alpenraum besonders wichtig ist. Sie sind auch stärker allwettertauglich. Dieses Drohnensystem kann ab praktisch jedem Flugplatz der Schweiz eingesetzt werden. Das steigert somit die Flexibilität im Einsatz. Die Nutzer der Drohneninformationen sind wie heute militärische und zivile Führungsorgane, zivile Stellen wie z. B. kantonale Führungsstäbe, Polizei- und Rettungsorgane oder das Grenzwachtkorps. Die Beschaffung der sechs Drohnen inklusive Bodenkomponenten, Simulator und Logistik wird unter der Leitung der Armasuisse hauptsächlich im Zeitraum 2016 bis 2019 abgewickelt.

Zur zweiten Beschaffung, zu den Schiesssimulatoren zum Sturmgewehr 90, neue Technologie: Mit den beantragten Schiesssimulatoren werden die seit 1993 im Einsatz stehenden Schiesssimulatoren ersetzt. Mit den neuen sind realitätsnahe Übungen auf Gegenseitigkeit ausserhalb der Gefechtsausbildungszentren möglich. Der Hauptnutzen liegt in der verbesserten Ausbildung. Darüber hinaus ergeben sich Einsparungen gegenüber dem Schiessen mit Kampfmunition hinsichtlich des Verschleisses am Sturmgewehr 90. Dies führt zusätzlich zu einer reduzierten Umweltbelastung; insbesondere gibt es weniger Lärm und Bodenbelastung durch Schwermetalle. Von den sechs angeschriebenen Lieferanten haben vier termingerecht eine Offerte für einen Schiesssimulator zum Sturmgewehr 90, neue Technologie, eingereicht. Gestützt auf eine Kosten-Nutzen-Analyse und die Ergebnisse der Truppenversuche fiel die Wahl auf die Firma Ruag Defence. Die Beschaffung erfolgt durch die Armasuisse im Zeitraum 2016 bis 2018.

Zur dritten Beschaffung, zu den geländegängigen leichten Motorfahrzeugen für Fachsysteme: Die seit etwa 1990 im Einsatz stehende Fahrzeugflotte Steyr-Daimler-Puch 230 GE erreicht ihr Nutzungsende. Instandhaltungsaufwand und Reparaturkosten sind kaum mehr vertretbar. Bereits mit dem Rüstungsprogramm 2014 wurde eine erste Tranche des Ersatzes der alten Flotte beschlossen. Mit dem Rüstungsprogramm 2015 folgt nun die Beschaffung eines geländegängigen leichten Motorfahrzeuges zur Aufnahme von Bedienmannschaft und Fachsystemen wie beispielsweise Übermittlungsgeräten, Computeranlagen oder globalem Positionierungssystem. Als neues Grundfahrzeug dient der Mercedes-Benz G 300 CDI 4x4. Insgesamt sollen 879 geländegängige Fahrzeuge für acht verschiedene Fachsysteme beschafft werden.

Für die Beschaffung wurde eine Ausschreibung im Einladungsverfahren durchgeführt. Mit vier der sechs angeschriebenen Unternehmen konnten Verträge für die Lieferung von Musterfahrzeugen abgeschlossen werden. Gestützt auf eine Kosten-Nutzen-Analyse, auf die Ergebnisse der Truppenversuche sowie auf die technischen Erprobungen fiel die Wahl auf den Mercedes-Benz G 300 CDI 4x4. Auch hier ist die Armasuisse für die Beschaffung zuständig, sie ist für die Jahre 2017 bis 2022 vorgesehen.

BU 2015 S 696Nach der Besichtigung der drei Beschaffungsvorhaben am 26. Mai 2015 in Thun fanden an der Sitzung vom 10. und 11. August 2015 die Eintretensdebatte und die Detailberatung statt. Am Anfang unserer Beratungen berichtete der Präsident der Finanzkommission über deren Beratungen zum Rüstungsprogramm. Die Finanzkommission unterstützt das Rüstungsprogramm 2015. Aus ihrer Sicht handelt es sich um einen unterdurchschnittlichen Betrag, der für 2015 beantragt wird. Explizit nicht befasst hat sich die Finanzkommission mit der Beschaffung von Drohnen aus Israel, da dies, wie gesagt wurde, keine finanzielle, sondern eine politische Frage sei. Eintreten auf das Rüstungsprogramm wurde in der Kommission ohne Gegenstimme beschlossen.

In der Detailberatung verwies Bundesrat Maurer auf die detaillierten Informationen und Beschaffungsbeschreibungen an der Sitzung in Thun, über die ich Sie im ersten Teil meiner Berichterstattung hoffentlich detailliert genug informiert habe. Zur Kernfrage der Detailberatung wurde dann das Thema "Beschaffung von Drohnen aus Israel". Bundesrat Maurer wies darauf hin, dass auch unser bisheriges System aus Israel stamme und dass nicht der israelische Staat, sondern ein internationaler Rüstungskonzern der Lieferant sei. Dabei ist auch wichtig zu wissen, dass die USA kein entsprechendes System präsentieren wollten. Somit verfügt das Produkt aus Israel über die beste Technologie zum bestmöglichen Preis. Aus Sicht des Bundesrates ist es neutralitätsrechtlich unbedenklich, diese Drohnen aus Israel zu kaufen.

Aus den Reihen der SiK wurden aber verschiedene Fragen gestellt, und es wurde eine sehr lange Diskussion geführt. Folgende Fragen wurden gestellt:

Wie können die neuen, teils unbegleiteten Drohnen Flugobjekten selber ausweichen?
Funktioniert das System zum Zeitpunkt des Kaufs?
Genehmigt das Bazl dieses System?
Welche Informationen liefern diese Drohnen künftig?
Wie wird mit dem Personen- und dem Datenschutz umgegangen?
Warum nehmen wir nicht die gleichen Drohnen wie Deutschland?
Wie hoch sind die Betriebskosten pro Stunde?

Eine Frage, die besonders diskutiert wurde, lautete: "Sind die im Einsatz stehenden Drohnen nicht länger diensttauglich, das heisst, kann ihr Ersatz nicht später erfolgen?" Dann war eine Frage: "Wie hoch ist das Absturzrisiko der Drohnen?" Und nicht zuletzt wurde auch gefragt: "Wie sicher ist die Datenverbindung, mit der die Polizei beispielsweise für die Veranstalter des WEF und anderer Grossanlässe die Sicherheit garantieren muss?" Diese und viele andere Fragen konnten von Herrn Bundesrat Maurer, dem Rüstungschef und dem Chef der Armee so beantwortet werden, dass keine Anträge gegen die Beschaffung der Drohnen eingereicht wurden. Ich verzichte darauf, die detaillierten Antworten vorzutragen, und stehe in der anschliessenden Detailberatung gerne zur Verfügung.

Anschliessend äusserten jedoch verschiedene Mitglieder Bedenken zum Kauf der Drohnen aus Israel und kündigten an, zwar nicht dagegen zu stimmen, aber sich der Stimme zu enthalten. In der Folge wurde die Petition der Organisation BDS-Schweiz 15.2005, "Nein zum Kauf von Drohnen aus Israel", beraten. Diese Petition verlangt, den Kauf der Drohnen abzulehnen und die militärische Kooperation mit Israel zu sistieren, bis Israel das Völkerrecht einhalte. Israel Aerospace Industries und Elbit Systems seien israelische Rüstungskonzerne, die dank der völkerrechtswidrigen Besetzung der palästinensischen Gebiete und dank der zahlreichen kriegerischen Übergriffe Israels auf die Palästinenserinnen und Palästinenser neue Produkte entwickeln und testen könnten. Somit seien diese beiden Firmen unmittelbar Komplizen an den Verbrechen des Staates Israel. Mit diesen Drohnen würde die Schweiz gemäss den Petenten ein Produkt erwerben, das auf der Basis der israelischen Besetzung und somit in Verletzung der vierten Genfer Konvention entwickelt worden sei.

Mit einem Brief vom 15. März 2015 des VBS und mit der mündlichen Begründung an der Sitzung durch Bundesrat Maurer wird empfohlen, der Petition keine Folge zu geben. Ich zitiere die Begründung seitens des VBS zu völkerrechtlichen Aspekten der Beschaffung von Aufklärungsdrohnen aus Israel: "Die Beschaffung des Aufklärungsdrohnensystems 15 bei der israelischen Firma Elbit kollidiert nicht mit völkerrechtlichen, insbesondere nicht mit neutralitätsrechtlichen Bestimmungen. Gemäss Neutralitätsrecht darf ein neutraler Staat anderen Staaten, die sich in einem internationalen bewaffneten Konflikt befinden, keine militärische Unterstützung leisten. Dies ist ein Grund dafür, dass der Export von Kriegsmaterial aus der Schweiz nach Israel untersagt ist. Bezüglich des Imports von Kriegsmaterial besteht aber keine solche Verpflichtung, weil der Import anders als der Export nicht auf eine militärische Unterstützung hinausläuft. Dies wäre erst dann der Fall, wenn die Bestellung der Schweiz einen erheblichen Beitrag dazu leisten würde, dass die Rüstungsindustrie Israels insgesamt oder essenzielle Teile davon überhaupt wirtschaftlich überleben könnten. Dafür ist unser Beschaffungsumfang zu gering. Es gibt auch keine völkerrechtlichen Bestimmungen oder Beschlüsse, z. B. des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen, die der Beschaffung entgegenstünden."

Im Weiteren wies Herr Bundesrat Maurer darauf hin, dass die Anhörung der Direktion für Völkerrecht mit Mitberichtsverfahren erfolgt ist. Die Direktion für Völkerrecht hatte keine Vorbehalte.

Verschiedene Kommissionsmitglieder konnten den Begründungen nicht folgen und vertraten die Meinung, wenn wir Israel keine Waffen verkaufen würden, sei es auch nicht angebracht, von Israel Waffen zu kaufen. Auch die Begründung, dass es sich bei den Drohnen nicht um Waffen handle und dass man die Drohnen nicht vom Staat Israel kaufe, sondern von einem internationalen Rüstungskonzern mit Standort Israel, war für sie nicht stichhaltig. Darum wurde der Antrag gestellt, der Petition sei zuzustimmen. In der Abstimmung wurde die Petition jedoch mit 7 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt.

Für den Fall, dass die Petition abgelehnt würde, war gleichzeitig ein Antrag auf eine Kommissionsmotion mit dem Titel "Keine Rüstungsbeschaffungen aus Ländern, an die die Schweiz kein Kriegsmaterial liefert" eingereicht worden. Der Bundesrat wäre damit beauftragt worden, die gesetzlichen Grundlagen so anzupassen, dass Rüstungsbeschaffungen aus Ländern ausgeschlossen wären, bei welchen er keine Exportbewilligungen für Kriegsmaterial erteilte. Dieser Antrag auf eine Kommissionsmotion wurde mit 6 zu 6 Stimmen bei 0 Enthaltungen mit Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt.

Somit konnten wir nach vertiefter und sehr langer Beratung der Drohnenbeschaffung zu den Beschaffungsanträgen zu den Schiesssimulatoren und den geländegängigen leichten Motorfahrzeugen übergehen. Bei diesen zwei Anträgen will ich es nicht nur, sondern kann ich es auch kurz machen. Zu beiden Anträgen wurden keine ablehnenden Haltungen geäussert. Die zwei Detailfragen zur Wahl der Fahrzeugmarke und zum Vorgehensprozess konnten befriedigend beantwortet werden.

Somit konnten wir in der Beratung nach rund vier Stunden zur Gesamtabstimmung kommen. Es wurde dann jedoch noch kurzfristig der Antrag gestellt, vor der Gesamtabstimmung separat über die Drohnenbeschaffung abzustimmen. Dem Kauf der Drohnen wurde mit 6 zu 2 Stimmen bei 4 Enthaltungen zugestimmt. In der anschliessenden Gesamtabstimmung zum Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsgütern 2015 lautete der Antrag: Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates vom 16. Juni 2015. Die Kommission folgte dem Beschluss des Nationalrates mit 7 zu 1 Stimmen bei 4 Enthaltungen.

Ich empfehle Ihnen namens Ihrer Kommission, dem Bundesbeschluss ebenfalls zuzustimmen.

Recordon Luc · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vaud · Gruppo dei Verdi

Ce programme d'armement soulève deux objections importantes: l'une d'ordre très général, qui BU 2015 S 697 concerne la procédure parlementaire, les rapports entre le Conseil fédéral et le Parlement; l'autre, plus spécifique, qui a trait aux drones. Pour le reste, le programme d'armement n'est pas extrêmement problématique.

La question de la procédure parlementaire est survenue après notre séance de commission du mois d'août dernier. Le Conseil fédéral a cru bon de déposer un nouveau programme d'armement juste après les travaux de la commission; c'est vraiment la tactique du salami. C'est assez choquant comme façon de faire et cela ne correspond pas aux rapports de confiance qui devraient exister entre nos deux chambres et le gouvernement. C'est une des nombreuses raisons pour lesquelles on peut penser qu'il n'y a pas de principe de coordination, comme il est de règle dans d'autres domaines de la politique et du droit. Ce principe est nécessaire pour avoir une vue d'ensemble.

La question spécifique est celle des drones. On y reviendra dans la discussion par article. J'ai d'ailleurs déposé une motion d'ordre pour que nous en parlions; je la défendrai à son heure. Sur les drones se pose aussi une question importante, une question de principe, qui est de nature à mettre en péril, comme la première question que je viens de soulever, l'adhésion qu'on pourrait donner à ce programme d'armement. C'est assez dommage et c'est la raison pour laquelle une partie des membres de la commission ont cherché à séparer les deux questions pour que l'une ne "pollue" pas l'autre.

Au stade de l'entrée en matière, je pense que le débat doit avoir lieu et je ne m'opposerai pas à ce que nous entrions en matière.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Das Rüstungsprogramm 2015, das Sie vor sich haben, umfasst die drei folgenden Rüstungsvorhaben: Aufklärungsdrohnen, Schiesssimulator und leichte Motorfahrzeuge. Wie Herr Recordon bemerkt hat, haben wir zuhanden des Parlamentes ein zweites Rüstungsprogramm verabschiedet. Ihre SiK wird es voraussichtlich im vierten Quartal behandeln. Dieses zusätzliche Rüstungsprogramm ist im Auftrag des Parlamentes entstanden. Das Parlament hat uns beauftragt, ein zusätzliches Rüstungsprogramm vorzulegen, um Rüstungsvorhaben vorzuziehen, nachdem die Gripen-Abstimmung nicht geglückt ist. Es ist die Absicht auch des Parlamentes, dass wir jetzt Rüstungsgüter beschaffen und dann später den Ersatz des Flugzeuges angehen können.

Wir werden ab 2016 dann wieder im ordentlichen Rhythmus sein, d. h., wir werden ab 2016 wieder jährlich ein Rüstungsprogramm vorlegen. Da brauchen wir noch eine Klärung der Rahmenbedingungen: Wir müssen dann einmal relativ zuverlässig wissen, mit wie viel Geld wir Güter beschaffen können, wie hoch der Budgetrahmen ist, damit wir Güter auch auf der langfristigen Zeitachse entsprechend beschaffen können.

Ich komme zurück zum Rüstungsprogramm 2015: Es sind drei Rüstungsvorhaben, die in jedem Fall ein bisheriges, veraltetes System ablösen, bei dem wir keine Ersatzteile mehr erhalten. Dieses Rüstungsprogramm im Umfang von 542 Millionen Franken wird ab 2016 bis etwa 2022 beschafft. Wir haben dann die Zahlungen jeweils in diesen Budgets einzustellen. Es dauert also einige Zeit, bis sämtliche Rüstungsgüter auch entsprechend ausgeliefert sind.

Ich komme zum Aufklärungsdrohnensystem 15 zu 250 Millionen Franken: Wir lösen damit das Aufklärungsdrohnensystem 95 mit der entsprechenden Technologie ab. Das neue System wird etwa 2020 in Betrieb gehen; dann sollte es für etwa zwanzig Jahre halten. Das System, das wir heute haben, ist veraltet. Diese Technologie hat riesige Sprünge gemacht. Sie können das mit den Fotoaufnahmen vergleichen, die Sie mit Ihrem Handy machen. Eine Aufklärungsdrohne macht auch Aufnahmen. Hier sind die technischen Fortschritte so gross, dass man am alten System eigentlich nichts mehr reparieren kann. Es würde auch keinen Sinn machen. Wenn man bei einer solch alten Technik noch etwas reparieren würde, wäre das Geld zum Fenster hinausgeschmissen. Drohnen sind ein Gesamtsystem. Wir kaufen also nicht nur die Drohnen, die Flugkörper, sondern auch Kommandoposten gehören dazu. Die Drohnen müssen ja vom Boden her geführt werden. Es braucht insbesondere auch relativ viele Radargeräte, weil die Bilder, die die Drohne erstellt, ja auch weitergeleitet werden müssen. Die Drohne selbst kostet mit der Technologie etwa 15 Millionen Franken. Das ganze System kostet dann rund 250 Millionen Franken. Vorgesehen ist die Beschaffung von sechs Drohnen. Mit sechs Drohnen können wir zwei Räume gleichzeitig überwachen, also beispielsweise das Tessin und die Ostschweiz oder Genf und einen anderen Raum: Das ist mit den sechs Drohnen, die wir kaufen werden, möglich.

Die Drohnen sind wöchentlich im Einsatz zugunsten des Grenzwachtkorps. Das Grenzwachtkorps stellt uns entsprechend Antrag, und wir führen für das Grenzwachtkorps diese Aufträge aus. Selten sind die Drohnen auch im Einsatz, wenn Anfragen der Polizei erfolgen. Ob wir dann fliegen können oder nicht, wird gemäss den Regeln entschieden, die festgelegt worden sind. Wir erstatten jeweils Bericht über die Flugstunden mit allen Fluggeräten, die wir haben.

Militärisch füllt die Aufklärungsdrohne eine Lücke, die sich auftut. Wir haben in der Luft keine Aufklärungsmittel mehr. Wenn man jetzt den Zeitraum ansieht, in dem diese Drohne dann wirksam sein wird - also bis etwa 2040 -, stellt man fest, dass es eine langfristige Investition ist, die wir hier für den militärischen Bereich tätigen.

Die neue Drohne hat Vorteile: Sie hat weniger Emissionen, sie fliegt leiser, sie produziert keinen Lärm. Und diese Drohne wird auch alleine fliegen können. Das ist das Sense-and-Avoid-System. Da sind wir daran, das sollte klappen. Es gibt eigentlich keine technologischen Hindernisse, und damit haben wir einen wesentlichen Vorteil gegenüber der jetzigen Drohne, die im zivilen Luftraum zu gewissen Zeiten durch einen Helikopter oder durch ein anderes Flächenflugzeug begleitet werden muss. Das ist mit dieser neuen Drohne dann nicht mehr nötig.

Auch festzuhalten ist - der Name sagt es schon -, dass es ein Aufklärungsdrohnensystem ist und kein Kampfdrohnensystem. Es ist nicht vorgesehen, diese Drohne je zu bewaffnen, weil das nicht unseren Anforderungen entspricht. Es ist und bleibt eine Aufklärungsdrohne.

Die Fragen, die im Zusammenhang mit der Beschaffung aus Israel gestellt wurden, möchte ich wie folgt beantworten: Es gibt die völkerrechtlichen Aspekte der Beschaffung. Eine Beschaffung in Israel kollidiert nicht mit völkerrechtlichen und insbesondere neutralitätsrechtlichen Bestimmungen. Gemäss Neutralitätsrecht darf ein neutraler Staat anderen Staaten, die sich in einem internationalen bewaffneten Konflikt befinden, keine militärische Unterstützung leisten. Das ist ein Grund dafür, dass die Schweiz keine militärischen Güter nach Israel exportiert, denn Israel befindet sich in einem solchen Konflikt. Bezüglich des Imports von Kriegsmaterial bestehen keine solchen Verpflichtungen, weil der Import anders als der Export nicht auf eine militärische Unterstützung hinausläuft. Eine solche Unterstützung wäre erst dann gegeben, wenn die Bestellungen aus der Schweiz erheblich wären, so erheblich, dass sie die israelische Rüstungsindustrie stützen würden. Das ist mit dieser kleinen Beschaffung nicht der Fall, und es gibt, wie das Ihr Kommissionssprecher bereits gesagt hat, keine völkerrechtlichen Bestimmungen oder Beschlüsse, zum Beispiel des Sicherheitsrates oder anderer Organe der Uno, die einer Beschaffung entgegenstünden. Völkerrechtlich und neutralitätsrechtlich ist diese Beschaffung aus Israel also absolut möglich, wir kollidieren mit keiner Bestimmung.

Es tauchte auch die Frage der Verletzungen des humanitären Völkerrechts durch Israel auf. Es trifft tatsächlich zu, dass Israel mit militärischen Einsätzen immer wieder das humanitäre Völkerrecht verletzt, da sind vor allem Angriffe auf zivile Objekte zu nennen. Das Urteil muss aber ausgewogen sein, man muss auch die Gegenseite sehen: Es ist doch festzustellen, dass Israel Feinden gegenübersteht, die das Land auslöschen wollen, die sich bewusst hinter der Zivilbevölkerung verstecken und ohne konkrete Provokation die israelische Zivilbevölkerung mit Raketen unter Beschuss BU 2015 S 698 nehmen; wir kennen das seit vielen Jahren. Und ein Land hat, ebenso wie eine Person, das Recht auf Selbstverteidigung und auf Notwehr. Wenn man Israel beurteilt, muss man also auch die Gegenseite beurteilen, und dann, meinen wir, ist der Kauf aus Sicht des humanitären Völkerrechts möglich. Die Schweiz erinnert Israel übrigens immer wieder an die Verpflichtungen der Genfer Konventionen.

Keine Drohne aus Israel zu kaufen, das wäre eine Art Boykott - für ein Produkt, das nachweisbar das beste der Produkte ist, die wir evaluiert haben. Und ein Boykott wäre aus unserer Sicht, auch wenn man mit Israel nicht einverstanden ist, unverhältnismässig. Ich denke: Gerade wir müssen in dieser Hinsicht zurückhaltend sein, um ungutes Echo zu vermeiden. Ein Boykott, ein Nichtkauf wäre auch ein Signal, und das wäre zu überlegen.

Insgesamt ist das Produkt aus Israel das beste der Produkte, die wir evaluiert haben. Es hat das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis. Es ist ein Produkt, das unserer Armee dient. Es gibt keinen Grund, wegen seiner Herkunft darauf zu verzichten. Zudem ist auch anzufügen, dass wir diese Drohne nicht vom Staat Israel kaufen, sondern von einem internationalen Rüstungskonzern, dessen Hauptsitz in Israel ist.

So weit zum Drohnensystem - damit ist auch gesagt, dass wir der Meinung sind, dass der Petition keine Folge gegeben werden darf. Es wäre auch eine fundamentale Kehrtwende, wenn die Schweiz diese Produkte aus Israel nicht kaufen würde: Wir haben in der Vergangenheit immer wieder Produkte gekauft, wenn das sinnvoll war, wenn das Produkt in unser Programm passte und wenn es unseren Bedürfnissen entsprach. So weit zu den 250 Millionen Franken für die Drohnen.

Um weniger Geld geht es bei dem Ersatz der Schiesssimulatoren zum Sturmgewehr 90, neue Technologie; da geht es um 21 Millionen Franken. Sie kennen es vermutlich von Ihren Truppenbesuchen her: Es handelt sich um Sensoren, mit denen man feststellen kann, ob der Soldat trifft, ob er sich gefechtsmässig richtig verhält, ob er in Deckung ist usw. Das bestehende System ist jetzt dann zwanzig Jahre alt, und es sind keine Ersatzteile mehr dafür vorhanden. Deshalb wollen wir neue Sets kaufen, damit wir in der Ausbildung entsprechende Erfolge erzielen können. Wir haben eine kurze Ausbildungszeit, dessen müssen wir uns immer bewusst sein. Mit den Schiesssimulatoren erzielen wir konkrete Ergebnisse, sowohl bezüglich des Schützen wie bezüglich der Gegenseite. Es kommt hinzu, dass wir damit auch viel weniger Emissionen haben, weil wir nicht scharf schiessen, sondern mit Lasersimulatoren. Diese Beschaffung ist aus unserer Sicht notwendig und scheint auch unbestritten zu sein.

Zum dritten Vorhaben: Da geht es um das geländegängige leichte Motorfahrzeug für Fachsysteme für 271 Millionen Franken. Hier beantragen wir den Kauf von 879 Fahrzeugen. Es handelt sich um die zweite Etappe. Die erste Etappe haben Sie im letztjährigen Rüstungsprogramm verabschiedet. Es geht um den Ersatz des Puch, und zwar der Spezialfahrzeuge, die einen Aufbau haben, also Funkgeräte und all diese Dinge. Es ist das gleiche Fahrzeug, aber mit einem anderen Aufbau. Dann hätten wir auch diesen Bereich abgeschlossen. Für diese und die weiteren Fahrzeuge, die bis 2022 laufend geliefert werden, sind Leistungen wie der Umbau der Geräte auf diesen Fahrzeugen bis hin zur Fahrlehrerausbildung und zum Druck der Reglemente inbegriffen. Dies ist immer der Fall, wenn wir solches vorschlagen. Das ist also die zweite Etappe des Vorhabens, die wir Ihnen schon letztes Jahr angekündigt haben.

Damit bitte ich Sie, auf die Vorlage zum Rüstungsprogramm einzutreten und diesem zuzustimmen. Es geht um 542 Millionen Franken für Aufklärungsdrohnen, Schiesssimulatoren und leichte Motorfahrzeuge.

Intervento procedurale

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu