Diverse modifiche del diritto parlamentare

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

BU 2018 S 25Diese Vorlage ist eine Sammelvorlage zum Parlamentsrecht und wurde im Schwesterrat wahlweise als "Sammelsurium" oder als "Birchermüesli" bezeichnet. Man darf beides ruhig im positiven Sinn verstehen. Unsere Räte haben nämlich über die Jahre zahlreiche Vorstösse angenommen, um das Parlamentsrecht punktuell zu optimieren. Anstatt nun für jeden Vorstoss eine eigene Vorlage zu schaffen, haben die Staatspolitischen Kommissionen beschlossen, uns eine Sammelvorlage zu unterbreiten. Nur bei besonders komplexen Themen - bei unserer Entlöhnung oder beim Lobbyismus - gibt es separate Vorlagen. Zu den feinen oder kleinen Optimierungen gehören zum Beispiel eine punktuell verbesserte Transparenz über Anstellungen und Entschädigungen der Ratsmitglieder; klare und praktische Regeln bezüglich der Vertraulichkeit der Unterlagen mit punktueller Möglichkeit einer Veröffentlichung; klare Regeln zum Zugriff auf Unterlagen durch Fraktionssekretariate, Mitarbeiter und die Parlamentsdienste; eine Stärkung unserer Information, indem der Bundesrat mehr Pflichten erhält, in seinen Botschaften Ausführungen zu gewissen Punkten zu machen; und zuletzt zahlreiche weitere Klärungen.

Bisweilen wurde dieser Vorlage im Schwesterrat vorgeworfen, sie sei nicht lebensnotwendig, nicht fundamental oder auch zu vielfältig. Es war aber gerade unser bewusster Entscheid, diese zahlreichen kleinen, aber feinen Vorstösse gemeinsam umzusetzen. Würden wir heute nicht darauf eintreten, dann wären wir im Widerspruch zu über einem Dutzend Vorstössen, denen unsere Kommission, zum Teil unser Rat damals zugestimmt hat. Diese Vorstösse stammen aus beiden Räten, aber 2016 kamen die SPK überein, dass die nationalrätliche Kommission eine Vorlage ausarbeiten soll. Das hat sie im August 2017 getan. Im Dezember 2017 hat dann der Nationalrat die Vorlage beraten. Er ist in einigen Punkten von seiner vorberatenden Kommission abgewichen. Wir haben das Geschäft dann am 18. Januar beraten und einige Vorarbeiten der Schwesterkommission wieder aufgenommen. Diese finden Sie heute wieder auf der Fahne.

In der Gesamtabstimmung haben wir die Vorlage dann mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen. Dabei waren viele Punkte unbestritten, einige haben für Diskussionen gesorgt und werden es heute wieder tun. Das ist richtig so. Aber dafür müssen wir zuerst eintreten. Das hat Ihre Kommission am 18. Januar nach einer sehr kurzen Debatte mit einem Verhältnis von 11 zu 2 Stimmen getan. Ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun.

Fournier Jean-René · 1VP-M · Consiglio degli Stati · Vallese · Gruppo PPD

Le Bureau a été interpellé par une lettre du 24 janvier dernier de la Commission des institutions politiques, qui demandait de se pencher sur diverses propositions de modification de la pratique dans la conduite et l'organisation des sessions, des propositions de modification qui ont été débattues durant la séance de commission du 18 janvier 2018 et la séance du Bureau du 2 février dernier.

Le Bureau a mené des discussions approfondies sur les propositions contenues dans le projet 1 relatif à la loi sur le Parlement, ainsi que dans le projet 2 relatif à l'ordonnance sur l'administration du Parlement.

En ce qui concerne le projet 1 et les propositions de modification de la loi sur le Parlement, le Bureau partage l'avis de la majorité de la Commission des institutions politiques sur l'ensemble du projet et n'a pas déposé de propositions de modification. Ainsi, le Bureau est d'avis qu'il n'y a pas nécessité d'agir en matière de délai de dépôt des propositions individuelles, car la pratique tend à démontrer que, pour le moins dans notre conseil, ce délai est très généralement respecté et qu'il n'est pas constaté d'abus en la matière, ni de tendance dans ce sens. Les rares cas connus dans le passé ne justifient pas, pour les membres du Bureau, une modification de la pratique actuelle. Pour ce qui est de la dernière prise de parole à réserver en principe aux membres du Conseil fédéral, le Bureau est également de l'avis qu'ici aussi il n'y a pas nécessité d'agir, les prises de parole après les conclusions du Conseil fédéral restant l'exception. Vous avez fait preuve jusqu'à ce jour d'une grande retenue et d'une discipline suffisamment constante pour renoncer ici aussi à un changement de pratique.

Si le Bureau ne dépose pas de propositions en ce qui concerne le projet 1 relatif à la loi sur le Parlement, il m'a toutefois mandaté pour intervenir à l'article 81 alinéa 1 afin de soutenir la proposition de la majorité de la commission. Il est question, à cet article, de la possibilité laissée au Bureau d'organiser les votes finaux le jeudi déjà. Le Bureau, à l'unanimité, s'oppose à cette possibilité. J'y reviendrai tout à l'heure, lors de la discussion par article.

En ce qui concerne le projet 2 relatif à l'ordonnance sur l'administration du Parlement, le Bureau a déposé une proposition aux articles 6a et 6b, proposition qu'il vous invite à soutenir pour les raisons suivantes.

Le projet règle l'accès des collaborateurs des Services du Parlement aux procès-verbaux des commissions dans la même disposition que celui des secrétariats de groupes. C'est inadéquat et inélégant, car les deux catégories de collaborateurs sont clairement distinctes.

Les collaborateurs des secrétariats des groupes n'ont pas le même rôle, ni la même fonction que les collaborateurs des Services du Parlement. Les uns travaillent clairement dans une orientation politique de parti, les autres sont clairement orientés métier et qualité des prestations à fournir à BU 2018 S 26 l'ensemble du Parlement, des parlementaires et, souvent, du public. Ces deux catégories de collaborateurs n'ont d'ailleurs pas les mêmes accès.

Ainsi, à la suite d'une décision très claire du Conseil des Etats à la fin des années 2000, contre l'avis du Conseil national, les collaborateurs des secrétariats des groupes ont accès aux procès-verbaux des séances du Bureau du Conseil national, mais ils n'ont pas accès aux procès-verbaux des séances du Bureau du Conseil des Etats. Il se peut d'ailleurs que, à l'avenir, d'autres différences soient encore nécessaires.

La proposition élaborée par le Bureau rétablit l'ordre et la distinction. La base légale de l'accès des collaborateurs des Services du Parlement se trouve à l'article 6a alinéa 2ter de l'ordonnance sur l'administration du Parlement, alors que l'article 6b ne concernerait plus que les secrétariats des groupes.

Je vous remercie de votre soutien à cette proposition.

Thurnherr Walter · BK-M · Argovia

Es ist in erster Linie Sache des Parlamentes, wie es seine Organisation und seine Verfahren verbessern will. Soweit die Anpassungsvorschläge rein parlamentarische Regelungen betreffen und die Stellung von Bundesrat und Bundesverwaltung nicht berühren, verzichtet der Bundesrat auf eine Stellungnahme zu einzelnen Punkten. Zu Anträgen, die Auswirkungen über das Parlament hinaus haben, werde ich mich äussern. Der Bundesrat ist mit der Vorlage weitgehend einverstanden. Er begrüsst es natürlich, wenn das Parlament Massnahmen trifft, die die Effizienz seiner Organisation und seiner Verfahren steigern.

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesgesetz über die Bundesversammlung (Verschiedene Änderungen des Parlamentsrechts)

1. Loi sur l'Assemblée fédérale (Modifications diverses du droit parlementaire)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 11

Antrag der Kommission

Abs. 1 Bst. a

Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Abs. 1bis

Bei Tätigkeiten nach Absatz 1 Buchstaben b bis e gibt das Ratsmitglied an, ob es sich um ein ehrenamtliches oder bezahltes Mandat handelt. Spesenentschädigungen fallen nicht in Betracht.

Art. 11

Proposition de la commission

Al. 1 let. a

Adhérer au projet CIP-CN

Al. 1bis

Si le député exerce l'une des activités visées à l'alinéa 1 lettre b à e, il précise s'il le fait à titre bénévole ou si l'activité concernée est rémunérée. Les défraiements ne sont pas pris en compte.

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Zu Absatz 1 Buchstabe a möchte ich mich nur kurz äussern, weil wir uns dort quasi über den Nationalrat hinwegsetzen, aber die Idee seiner Kommission aufnehmen und dabei eine parlamentarische Initiative Streiff (14.472) umsetzen, der wir zugestimmt hatten. Es geht schlicht darum, dass jedes Ratsmitglied neu auch angibt, wer sein Arbeitgeber ist. Das ist aus unserer Sicht eine logische Ergänzung der heutigen Regel, bei der man angibt, wo man einen Entscheidungshebel in der Hand hat. Nach unserer Meinung sollte man auch angeben, wo zumindest arbeitsrechtlich jemand anderes diesen Hebel in der Hand hat und die Abhängigkeit tendenziell eher grösser ist.

Ich bitte Sie also, hier dem einstimmigen Antrag der Kommission zu folgen.

Zu Absatz 1bis: Weil wir vom Beschluss des Nationalrates abgewichen sind, stellt sich die Frage, wie man denn in der Praxis die Regel umsetzen soll. Neu würde man angeben, ob etwas ehrenamtlich oder bezahlt ist. Hier stützen wir uns auf die Selbstdeklaration, wie man es heute bei der Steuererklärung tut. Was man also dort angibt, würde man hier als Entschädigung angeben, und was man dort nur als Spesen auffasst, wären auch hier nur Spesen. So wäre eine einheitliche und eigenverantwortliche Umsetzung gewährleistet.

Eberle Roland · Mit-M · Consiglio degli Stati · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Entschuldigung, dass ich nochmals einen Zweifel äussere. Nach dem Votum von Herrn Caroni würde es um Beträge gehen. Aber es kann sich nicht um die Frage der Beträge handeln, sondern es handelt sich um die Frage, ob es ein entschädigtes Amt ist oder nicht. Es geht, entgegen der Aussage des Kommissionssprechers, nicht um Beträge, wenn ich die Bestimmung richtig lese.

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Ich entschuldige mich, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Es ist klar, eigentlich gibt man nur an, ob es entschädigt ist oder nicht. Aber um das herauszufinden, überlegt man sich, ob man per saldo etwas hat, was man in der Steuererklärung angeben würde oder nicht. Aber Sie haben natürlich Recht.

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Angenommen - Adopté

Art. 17 Abs. 3bis, 4; 37 Abs. 2 Bst. d, 4, 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 17 al. 3bis, 4; 37 al. 2 let. d, 4, 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 47a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Art. 47a

Proposition de la commission

Adhérer au projet CIP-CN

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Auch hier haben wir ein Konzept der vorberatenden nationalrätlichen Schwesterkommission wieder aufgenommen und bei der Analyse vor allem etwas festgestellt, nämlich dass die heutige Regelung extrem streng ist, dass man an sich gar nichts aus einer Kommission veröffentlichen darf, auch wenn die Kommission oder ihr Präsidium das wünscht. In der Praxis findet das bisweilen statt; Präsidenten bzw. Kommissionen veröffentlichen einzelne Dokumente, auch ohne einheitliche Praxis und Gesetzesgrundlage.

Hier in Artikel 47a wollen wir eine klare Grundlage schaffen, die dann in der Verordnung ausgedeutscht wird. Wir glauben, wir haben hier eine gute Balance gefunden zwischen der Wahrung des heutigen Geheimnisses, namentlich in Bezug auf die Protokolle, und der Möglichkeit, in begründeten Fällen etwas in höherem Interesse veröffentlichen zu können.

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Angenommen - Adopté

Art. 57 Abs. 1bis; 76 Abs. 3, 3bis, 3ter; 77 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

BU 2018 S 27Art. 57 al. 1bis; 76 al. 3, 3bis, 3ter; 77 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 78 Abs. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Cramer, Abate, Comte, Engler, Lombardi)

Bst. b

Streichen

Art. 78 al. 5

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Cramer, Abate, Comte, Engler, Lombardi)

Let. b

Biffer

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Der ganze Absatz ist neu, darum äussere ich mich kurz zur Einordnung: Sie kennen ja die effiziente Regel, dass wir über unbestrittene Anträge nicht abstimmen. Das steht heute im Parlamentsgesetz. Im Geschäftsreglement steht heute, in welchen Fällen man als Ausnahme trotzdem immer abstimmt. Das sind namentlich Gesamtabstimmungen, Schlussabstimmungen und Abstimmungen mit Quorum. Wir übernehmen diese Regelung aus dem Geschäftsreglement und schreiben sie neu ins Gesetz.

Umstritten ist hier Buchstabe b. Kollege Cramer wird hier die Frage aufwerfen, ob eine Abstimmung auch bei Anträgen der Einigungskonferenz obligatorisch sein sollte. Heute findet eine Abstimmung nur statt, wenn in der Einigungskonferenz jemand, der unterlegen ist, einen Antrag auf Ablehnung stellt. Wenn das niemand tut, gibt es keine Abstimmung.

Die Mehrheit Ihrer Kommission - das Stimmenverhältnis war mit 5 zu 5 Stimmen mit Stichentscheid der Präsidentin denkbar knapp - ist der Meinung, die Abstimmung über einen Antrag der Einigungskonferenz sei von gleicher Bedeutung wie die Gesamtabstimmung oder die Schlussabstimmung. Es geht nämlich um die finale Bewertung einer Vorlage: Wollen Sie sie, oder wollen Sie sie nicht? Darüber sollten wir explizit abstimmen, auch ohne dass in der Einigungskonferenz noch jemand daran denken muss, einen entsprechenden Antrag zu unterbreiten.

Die Minderheit Cramer wird ihren Antrag bestimmt noch selbst begründen. In der Kommission wurde einfach das Argument vorgebracht, dass eine obligatorische Abstimmung über den Antrag der Einigungskonferenz die Vorlage gefährde, weil dann vielleicht jemand diese am Schluss ablehne. Es stimmt natürlich, bei jeder Abstimmung besteht die Möglichkeit einer Ablehnung. Aber gerade darum stimmen wir ja ab. Es wäre genau die Idee dieser obligatorischen Abstimmungen, dass wir eben ausdrücken, ob wir die Vorlage für gut befinden oder nicht.

Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zu folgen.

Cramer Robert · Mit-M · Consiglio degli Stati · Ginevra · Gruppo dei Verdi

Comme vient de nous l'indiquer Monsieur Caroni, rapporteur, on se propose d'introduire une nouveauté dans cette lettre b de l'article 78 alinéa 5. Aujourd'hui, il faut obligatoirement compter les voix lorsqu'il s'agit d'un vote sur l'ensemble, d'un vote final, d'un vote exigé par la Constitution, mais il n'est pas question de compter obligatoirement les voix lorsqu'il s'agit d'un vote sur une proposition de la Conférence de conciliation.

La nouveauté que l'on se propose d'introduire me semble tout à la fois ni en cohérence avec notre système, ni utile, ni, à vrai dire, opportune.

Pourquoi est-ce que cela n'est pas cohérent? Parce que la proposition de la Conférence de conciliation, contrairement au vote final, ne met pas fin au débat. Vous pouvez parfaitement approuver la proposition de la Conférence de conciliation et voter non lors du vote final. A l'inverse, vous pouvez désapprouver la proposition de la Conférence de conciliation et finalement voter oui. On ne voit donc pas pourquoi ce vote-là, sur une proposition, serait plus important que les votes qui interviennent sur n'importe quelle proposition issue d'une autre commission.

Par ailleurs, cette nouveauté n'est pas utile. Elle ne l'est pas parce que si un membre d'une commission souhaite qu'il y ait un vote au conseil, voire si un député en séance du conseil souhaite qu'il y ait un vote, il a toujours la possibilité de faire une proposition pour provoquer le vote.

En tout temps, une minorité peut demander un vote sur un point, c'est du reste exactement ce que je suis en train de faire maintenant. Je défends une proposition de minorité déposée en commission, et je vous demande de vous prononcer sur le contenu de cette proposition. Mais, à l'inverse, j'aurais très bien pu, aujourd'hui, renoncer à déposer une proposition de minorité, et on n'aurait pas voté. Et je ne vois pas pourquoi cette possibilité qu'ont aujourd'hui les parlementaires de décider ou de ne pas décider de débattre d'une proposition de minorité au conseil serait supprimée pour les propositions de la Conférence de conciliation et pourquoi, en ce qui concerne les propositions de la Conférence de conciliation - et uniquement pour celles-ci -, le vote deviendrait obligatoire. Il s'agit là d'une modification qui restreint finalement les différentes possibilités qui s'offrent aux parlementaires de jouer leur rôle au sein de cette enceinte.

Enfin, je terminerai avec l'argument qui me semble être le plus important. Cette proposition n'est pas opportune. Il s'agit d'une proposition qui va rendre encore plus difficiles les conciliations. La Suisse est un des rares pays au monde à connaître un système bicaméral parfait. En d'autres termes, en Suisse, chaque chambre a exactement le même poids, et on doit arriver à trouver un accord pour que les deux chambres arrivent, ensemble, à rédiger un texte législatif. C'est exactement le sens de la conciliation. La conciliation, c'est la dernière chance d'arriver à rédiger un texte législatif et, finalement, tout notre système doit tendre à ce que ces compromis qui ont lieu en Conférence de conciliation soient possibles.

Si vous exigez que, dans tous les cas, on soit amené à prendre position sur la proposition de la Conférence de conciliation, vous rendez plus difficiles les compromis. On peut très bien imaginer, et cela arrive souvent, qu'au sein d'une Conférence de conciliation différents avis s'expriment, mais que finalement aucune proposition de minorité n'est déposée parce que l'on ne souhaite pas donner lieu à un vote qui pourrait remettre en cause l'avis de la majorité de la Conférence de conciliation et qui, finalement, pourrait remettre en cause la loi.

Il me semble donc qu'il y a dans la proposition qui nous est soumise quelque chose qui va à l'encontre du sens même de la volonté de recherche du compromis, contre le sens de l'institution de la conférence de conciliation. C'est la raison pour laquelle je vous invite, pour essayer de préserver cet esprit de compromis qui est inscrit dans notre législation, à rejeter cette innovation législative.

Je ne résiste pas à l'envie de terminer par une citation du cardinal de Retz, qui vécut au XVIIe siècle: "On ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens."

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Kollege Cramer hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir als Ratsmitglieder ja immer die Möglichkeit haben, Anträge zu stellen, wenn wir eine Abstimmung provozieren wollen. Aber es geht hier um eine besondere Kategorie, eben um die finale Beurteilung, wie bei Schluss-, wie bei Gesamtabstimmungen. Hierzu hat Herr Cramer gesagt, man könne ja durchaus bei der Einigungskonferenz auf die eine Weise stimmen und in der Schlussabstimmung im Rat dann anders. Das stimmt aber nur, wenn die Vorlage durch die Räte kommt, denn wenn ein Rat Nein sagt zum Antrag der Einigungskonferenz, ist das Geschäft erledigt. Also haben wir es doch mit einer BU 2018 S 28 gewichtigen, abschliessenden Fragestellung zu tun, zumindest, wenn ein Rat Nein sagt.

Insofern stellen wir von der Mehrheit der Kommission das auf eine Stufe mit Gesamt- und Schlussabstimmungen, wo auch nicht verlangt wird, dass ein Minderheitsantrag gestellt wird, damit es eine solche Abstimmung gibt. Wir sagen: Das ist die fundamentale Schlussabstimmung, die muss einfach stattfinden.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 33 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Art. 81

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Minder, Bischof, Engler, Föhn, Hegglin Peter, Müller Philipp)

Abs. 1bis

... Schlussabstimmung in derselben Session durch.

Art. 81

Proposition de la majorité

Al. 1, 1bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Minder, Bischof, Engler, Föhn, Hegglin Peter, Müller Philipp)

Al. 1bis

... vote final au cours de la même session.

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Es geht um die Frage, wie die Schlussabstimmungen der beiden Räte aufeinander abzustimmen sind. Gleichzeitig behandeln wir die parlamentarische Initiative Minder. Unser Kollege hat vorgeschlagen, dass wir den letzten Sessionstag einsparen. Ich muss aber die Pointe hier gleich schon vorwegnehmen: Diese Frage steht nicht konkret im Gesetz. Wir sind hier auf einer höheren Ebene, bei der Frage, wann die Schlussabstimmungen der beiden Räte stattfinden sollen. Wir sprechen hier im Gesetz nicht konkret von Freitagen, Dienstagen und Ähnlichem.

Bis 1991 stand im Gesetz, dass die Schlussabstimmung von den Räten gleichzeitig durchzuführen sei. Das fiel dann bei einer Revision unbemerkt - so hat man mir es gesagt - hinaus. Die Frage stellte sich aber in verschiedenen Situationen wieder, zum Beispiel, als sich ein Rat überlegte, ob er auf den Freitag verzichten könne, wenn der andere das nicht tue. Die Frage stellte sich auch, als ein Rat einmal bei einer Volksinitiative eine Schlussabstimmung auf eine spätere Session verschieben wollte und der andere Rat dies vielleicht nicht getan hätte.

Es ist bestimmt nicht ideal, wenn die Schlussabstimmungen der Räte allzu weit auseinanderliegen. Wir sind ja zwei Räte, aber doch ein Organ. Die Zeiten können sich auch ändern. Wenn ein Rat die Schlussabstimmung früher durchführt und der andere dies viel später tut, haben sich vielleicht bis dann die Prämissen geändert. Ziel muss es also doch sein, die Schlussabstimmungen irgendwie beisammenzuhalten. Beide Anträge machen das auf ihre Art.

Die Mehrheit beantragt Ihnen, die langjährige, ununterbrochene Praxis, dass es am gleichen Tag sein soll, weiterzuführen und festzuhalten. Damit ist, ich habe es schon angetönt, nicht gesagt, welcher Tag das ist. Es könnte ein beliebiger Tag sein. Man kann ja Schlussabstimmungen wie in dieser Session vorziehen. Es muss einfach der gleiche Tag sein, weil die Räte eben ein Organ sind.

Eine Minderheit - der Entscheid fiel in der Kommission so knapp wie der letzte, mit Stichentscheid der Präsidentin - beantragt, als Rahmen einfach die Session festzulegen. Die Mehrheit sieht in diesem breiteren Rahmen keinen Gewinn, denn das Geschäft muss ja für die Schlussabstimmung fixfertig und bereit sein. Die Differenzbereinigung muss abgeschlossen sein, die Redaktionskommission muss die Vorlage geprüft haben. Wenn die Vorlage durch all diese Stadien durch ist, dann ist sie eigentlich für beide Räte bereit. Dann spräche wieder nichts dagegen, als ein Organ - gleichzeitig, an einem einheitlichen Termin - zu entscheiden.

Es ist zu betonen, dass das Teilanliegen aus der parlamentarischen Initiative Minder - die Einsparung des Freitags - hier nicht konkret betroffen ist. Der Nationalrat hat ja beschlossen, nicht nur am Freitag als Sitzungstag festzuhalten, sondern die Sitzungszeit sogar bis 13 Uhr auszubauen. Hier geht es aber, ich sage das nochmals, nur darum, festzulegen, ob wir gemäss konstanter Praxis und früherer Regelung die Schlussabstimmung am gleichen Tag oder nur in der gleichen Session durchführen wollen.

Ich bitte Sie, hier der knappen Mehrheit zu folgen.

Minder Thomas · Mit-M · Consiglio degli Stati · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sie haben es gehört: Bezüglich Artikel 81 Absatz 1bis hat die Kommission per Stichentscheid der Präsidentin entschieden, weshalb es einen Antrag einer Kommissionsminderheit gibt. Es geht darum, wann die beiden Räte die Schlussabstimmung abhalten. Die Mehrheit findet, dass das wie heute zwingend am selben Tag sein soll. Die Minderheit ist der Meinung, es genüge, wenn dies in derselben Session stattfindet.

Wir wissen alle, dass wir für diese Schlussabstimmung extra nochmals am Freitagmorgen nach Bern gerufen werden; dies für ein paar wenige Minuten, um zeitgleich mit dem Nationalrat die Schlussabstimmungen durchzuführen. Das ist unverständlich, insbesondere aus finanzieller Sicht. Bekanntlich bekommen wir dafür die volle Tagespauschale, die ganze Essensgutschrift und natürlich die Übernachtungsentschädigung. Insgesamt macht das 735 Franken pro Ständeratsmitglied oder pro Session 34 000 Franken bzw. pro Jahr 137 000 Franken.

Dass die beiden Räte die Schlussabstimmung zwingend am selben Tag abhalten müssen, ist ein alter Zopf, welchen es abzuschneiden gilt. Weder aus finanzieller noch aus gesetzgeberischer Sicht gibt es dafür eine plausible Erklärung. Die Schlussabstimmungstexte, das ist wichtig, liegen uns am Donnerstag vor. In den letzten Sessionen wurden uns die Texte jeweils am späten Nachmittag, zwischen 16.00 und 18.00 Uhr, übermittelt. Das Argument, es könnte an diesem Freitag einmal ein wichtiges Geschäft zu behandeln sein, trifft in der Praxis ebenfalls nicht zu. In den sechs Jahren meiner ständerätlichen Tätigkeit war das nie der Fall. Zudem ist am Freitag der dritten Woche der Bundesrat nie in den Räten, da er dann die eigene Sitzung abhält.

Der Nationalrat möchte an diesem letzten Freitag normale zusätzliche Geschäfte beraten. Er hat entschieden, an diesem Freitag jeweils bis 13.00 Uhr zu tagen, insbesondere um die Entschädigungen zu rechtfertigen. Da wir aber im Ständerat ganz allgemein zu wenig Geschäfte haben, kommt diese Variante für uns nicht infrage. Für unsere individuellen Entscheidungen ist das Abstimmungsresultat aus dem Nationalrat irrelevant. Wir sind alle eigenständig genug, sodass auch ein knappes Resultat im Nationalrat uns nicht beeinflussen wird und uns auch nicht beeinflussen darf.

Wenn Sie dem Antrag der Kommissionsminderheit zustimmen, kann unser Rat bzw. unser Büro selbst entscheiden, wann die Schlussabstimmung durchgeführt wird. Sie muss einfach in derselben Session, nicht aber zwingend wie im Nationalrat am letzten Tag stattfinden. Unser Rat hat so die Möglichkeit, sie je nach Verlauf der Geschäfte auf den Donnerstag der letzten Woche vorzuverlegen.

Geradezu paradox erscheint es, zwei Sessionstage - wie in dieser Session - zu streichen, weil nicht genügend Traktanden vorhanden sind, dafür aber den ganzen Rat am Freitag der dritten Woche für ein paar wenige Minuten nochmals antraben zu lassen und ihn dafür komplett zu entschädigen. Das versteht wirklich niemand, zumindest ich nicht; das ist pure Geldverschwendung. Der Aufruf für Sparmassnahmen im Parlament klingt uns noch allen in den Ohren: weniger BU 2018 S 29 Papier, weniger kopieren, weniger Medienmitteilungen, weniger Kommissionsdebatten protokollieren usw. Am Freitag der dritten Woche Schlussabstimmungen - ja oder nein? Da können wir selber einen grossen Beitrag von über einer halben Million Franken pro Legislatur leisten.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Fournier Jean-René · 1VP-M · Consiglio degli Stati · Vallese · Gruppo PPD

Le Bureau a mené une discussion approfondie sur la proposition défendue par la minorité, qui porte sur le moment auquel procéder aux votes finaux. Nous sommes arrivés à la conclusion, à l'unanimité, qu'il fallait vous recommander de suivre la majorité de la commission et, par conséquent, qu'il serait judicieux que vous rejetiez la proposition défendue par la minorité Minder.

Il faut préciser en préambule que la proposition de la minorité ne fait que dire que "les deux conseils procèdent au vote final au cours de la même session" et pas "le même jour", comme l'a décidé d'ailleurs le Conseil national. Ce n'est pas encore la suppression de la séance du vendredi de la dernière semaine de session pour le Conseil des Etats, mais cela donnerait au Bureau la possibilité de décider dans ce sens et, finalement, de prendre la liberté d'organiser les votes finaux le jeudi de la dernière semaine de session.

Or, procéder aux votes finaux le jeudi, cela implique une livraison des textes pour les votes finaux le mercredi à midi déjà, ce qui veut dire une réduction extrêmement significative du temps à disposition durant la troisième semaine pour les dernières décisions à prendre, soit par les commissions, soit par le conseil. Or, la tendance constatée ces dernières années est à la multiplication des éliminations de divergences, et les conférences de conciliation se sont multipliées. Pour mémoire, lors de la législature 2011-2015, nous avons connu 21 conférences de conciliation. Dans l'actuelle législature, nous en sommes déjà à 40 conférences de conciliation! Vous voyez la progression. Des votes finaux programmés le jeudi provoqueraient à n'en pas douter une réduction conséquente de la marge de manoeuvre durant la troisième semaine de session pour boucler les dossiers qui doivent absolument l'être.

Quant à l'argument de ceux qui prônent la suppression de la séance du vendredi de la troisième semaine de session afin d'éviter de verser des indemnités qualifiées d'inutiles, d'abord, j'aimerais rappeler - et la présente session le démontre puisque nous avons décidé de supprimer deux jours de session - que nous sommes déjà très attentifs à la possibilité, lorsqu'elle nous est donnée, d'économiser. Nous le faisons très volontiers. Mais il faut également rappeler que les indemnités sont versées non seulement pour notre participation à la séance, mais aussi pour la préparation de la séance et, au sens plus large, pour la recherche et l'analyse des informations, l'étude des documents, la rédaction des interventions, ainsi que pour le temps consacré aux rendez-vous que nous avons toutes et tous avec des experts ou les milieux concernés lorsque nous traitons tel ou tel projet de loi.

Enfin, pour le Bureau, il paraît très important de maintenir l'équilibre et l'égalité entre les conseils. En conséquence, il faut viser à ce que la présence au Palais fédéral des membres des deux chambres soit la même. Les conseillers aux Etats doivent avoir les mêmes chances de participer aux discussions importantes qui ont lieu en marge des séances des conseils. Si un conseil termine ses travaux systématiquement avant un autre, le déséquilibre se crée. L'équilibre à préserver prend une importance toute particulière, notamment en fin de session. Si notre conseil procède aux votes finaux le jeudi matin, par exemple, il faut se demander si nous n'ouvrons pas là une boîte de Pandore et si nous ne donnons pas la possibilité de procéder à certaines manoeuvres tactiques avant les votes finaux du vendredi au Conseil national. C'est aussi une réflexion que nous devons mener.

Toutes ces raisons ont poussé le Bureau à vous demander de vous opposer à la minorité Minder et de suivre la majorité de la commission.

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

La présidente (Keller-Sutter Karin, présidente): Je donne la parole à Monsieur Comte, qui s'exprime en tant que représentant de la Commission de rédaction.

Comte Raphaël · Mit-M · Consiglio degli Stati · Neuchâtel · Gruppo liberale radicale

J'interviens en tant que président de la sous-commission de langue française de la Commission de rédaction, qui s'est penchée sur ces propositions. La situation peut être différente selon les langues. Il y a trois sous-commissions, une par langue officielle, et la situation est parfois différente: on sait que les textes sont en général rédigés et pensés en allemand, et ce sont souvent dans les deux autres langues que nous avons un peu plus de travail à faire pour essayer d'adapter les textes au génie de nos langues respectives. La commission, bien évidemment, ne s'ingère pas dans la décision de fond, qui doit être prise par notre conseil. La Commission de rédaction, et notamment la sous-commission de langue française, fera naturellement ce que vous lui direz de faire. Mais nous souhaitons, effectivement, comme l'a dit le représentant du Bureau, vous rendre attentifs au fait que la décision que nous prendrons, aura des conséquences sur le travail des sous-commissions de rédaction.

Actuellement, avec la pratique que nous avons, les documents peuvent être livrés jusqu'au jeudi à midi. Cela veut dire que le jeudi peut encore être utilisé pour des éliminations de divergences. Par contre, si l'on devait anticiper les votes finaux, il faudrait aussi anticiper le moment de la clôture des débats pour la transmission des textes à la Commission de rédaction. Cela porterait les délais aux alentours du mercredi à midi.

Donc, si nous n'intervenons pas sur le fond, en disant que nous ferons ce que vous nous ordonnerez de faire, nous souhaitons rendre attentif le conseil à cet aspect et, aussi, appeler le Bureau, si la majorité venait à souhaiter un changement de pratique, à être bien attentif à ce point et à ne pas placer des éliminations de divergences jeudi matin si nous devions effectuer les votes finaux la même journée. Si on ne le faisait pas, les risques d'erreur seraient beaucoup plus importants. Il est important, je crois, que les textes soient corrects et justes dans les trois langues officielles lorsque nous procédons aux votations finales.

Voilà donc les considérations de la sous-commission de langue française de la Commission de rédaction, qui souhaitait simplement vous rendre attentifs aux conséquences que cela pouvait avoir sur notre travail. Ensuite, nous ferons ce que vous souhaitez que nous fassions.

Lombardi Filippo · Mit-M · Consiglio degli Stati · Ticino · Gruppo PPD

A mia volta, quale presidente della Sottocommissione di redazione di lingua italiana abbondo nella direzione indicata dal collega Comte. Effettivamente, un anticipo di 24 ore dei termini per le votazioni finali avrebbe un influsso negativo e imporrebbe di modificare - con qualche rischio - il flusso di lavoro delle Commissioni di redazione e quindi anche della Sottocommissione di redazione di lingua italiana. Il giorno del voto finale teniamo ad avere i testi anche in lingua italiana. Vi ringrazierei di essere attenti a questo aspetto.

Es kommt hinzu, dass die Zahl der Einigungskonferenzen in unserem System je nach Legislatur zunimmt. Das hat das Büro uns geschrieben. Wenn sich die Einigungskonferenzen mehren, und das ist die Tendenz in diesem Hause, gelangen natürlich häufiger Vorlagen in der letzten Woche und am letzten Tag zur Schlussabstimmung. Das ist aber bei der Sessionsplanung nicht voraussehbar. Das Büro kann nicht zehn Tage vor Sessionsbeginn wissen, ob ein Geschäft dann in die Einigungskonferenz gehen und ob die Schlussabstimmung am Donnerstag oder allenfalls doch am Freitag stattfinden wird. Das ist eine planerische Schwierigkeit, die wir auch in Rechnung ziehen sollten.

Aber es gibt meines Erachtens viel mehr zu sagen zugunsten der Fassung der Mehrheit der Kommission, also zugunsten der heutigen Praxis: Wer Zweikammersysteme in anderen Ländern ein bisschen kennt, kennt auch den Unterschied zwischen diesen und jenem der Schweiz. In anderen Ländern funktionieren die zwei Kammern völlig unabhängig voneinander. Sie haben ihre eigenen Rhythmen, und man BU 2018 S 30 sieht, dass das zu gewissen Problemen führt. Der Wille in der Schweiz war, eine Bundesversammlung zu haben, in der die zwei Kammern versammelt sind. Anders als alle anderen Länder haben wir ein einziges Haus, das Bundeshaus, in dem sich die zwei Kammern treffen. Anders als alle anderen Länder haben wir Fraktionen mit Mitgliedern aus beiden Räten. Wir teilen das parlamentarische Leben im gleichen Haus. Und wir im Ständerat sind natürlich an allem interessiert, was gleichzeitig im Nationalrat passiert - und umgekehrt.

Das Herz der Politik in der Schweiz ist nicht die Regierung, sind nicht die Mehrheitsverhältnisse; das Herz der Politik ist die Bundesversammlung. Die Bundesversammlung funktioniert wie ein Herz mit zwei Herzkammern. Eine alleine genügt nicht, um zu überleben; beide müssen im gleichen Takt funktionieren. Das, glaube ich, ist das Wichtigste bei dieser Frage. Wir haben auch ein Differenzbereinigungsverfahren, das eben mit diesem System kohärent ist und unsere Arbeit ermöglicht und vereinfacht, mehr wahrscheinlich als jene von Zweikammersystemen in anderen Ländern.

Meine letzte Bemerkung: Das Entschädigungsargument von Kollege Minder ist nicht zutreffend. Zuerst einmal sind wir - und das müsste man gegenüber allen Schweizer Medien betonen und wiederholen - pro Kopf das günstigste Parlament der ganzen OECD. Das ist bekannt; unser Parlament funktioniert mit unserem Milizsystem sehr viel günstiger als Parlamente in anderen Ländern. Wir sparen, wo es möglich ist; wir sparen zum Beispiel an den zwei Tagen während dieser Session, an denen wir nicht tagen. Wenn wir das Argument von Kollege Minder zu Ende führten, dann müssten wir Halbtagsentschädigungen einführen. Warum sollen die Nationalräte für den Mittwoch jeweils gleich viel Geld bekommen wie wir, obwohl wir am Mittwochnachmittag fast nie tagen? Warum sollen sie am Donnerstag der dritten Woche am Nachmittag arbeiten und wir nicht?

Wenn wir mit solchen Überlegungen anfingen, dann könnten wir in diesem Hause viele Sachen ändern. Ja, vielleicht sollte man Pauschalentschädigungen einführen; das ist die Überlegung im Nationalrat. Aber ich glaube, das hat eben mit diesem Traktandum wenig zu tun.

Herr Kollege Minder, ich möchte keine Geheimnisse verraten, aber Sie haben mir genau das Fallbeispiel geliefert. Als wir versucht haben, eine Subkommissionssitzung in der dritten Woche dieser Session zu organisieren, ging es für die anderen Mitglieder, aber nicht am Donnerstag, weil sie am Nachmittag zurückfahren. Der Tessiner darf wahrscheinlich nicht nach Hause zurück, in der Regel muss er hierbleiben. Dann haben wir es am Mittwoch versucht; die anderen konnten, aber Sie nicht, weil Sie nach Schaffhausen zurückfahren müssen. Okay, jeder hat seinen Rhythmus, das respektieren wir. Aber ich glaube, wir dürfen nicht anfangen, mit diesem Argument das Funktionieren des Parlamentes infrage zu stellen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 6 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Art. 97 Abs. 2, 3; 98 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 97 al. 2, 3; 98 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 99 Abs. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 99 al. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Herr Bundeskanzler, hält der Bundesrat an seinen Anträgen fest?

Thurnherr Walter · BK-M · Argovia

Der Bundesrat zieht seine Anträge zu den Absätzen 1 und 2 zurück.

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Angenommen - Adopté

Art. 141 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Bst. abis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Bst. ater

ater. ... staatlicher Aufgaben und die Folgen des Erlassentwurfes für die Gemeinden, Städte, städtischen Agglomerationen und Berggebiete;

Bst. e, f

Unverändert

Bst. gbis, gter

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Bst. h

h. ... zur Legislaturplanung und zum Finanzplan;

Bst. j

j. die Folgen des Erlassentwurfes für die Auslandschweizerinnen und -schweizer.

Antrag der Minderheit

(Engler, Bischof, Cramer)

Bst. aquater

aquater. die Prüfung einer Befristung;

Art. 141 al. 2

Proposition de la majorité

Let. abis

Adhérer à la décision du Conseil national

Let. ater

ater. ... de tâches étatiques et les conséquences que le projet aura pour les communes, les villes, les agglomérations urbaines et les régions de montagne;

Let. e, f

Inchangé

Let. gbis, gter

Adhérer à la décision du Conseil national

Let. h

h. ... de la législature et avec le plan financier;

Let. j

j. les conséquences que le projet aura pour les Suisses de l'étranger.

Proposition de la minorité

(Engler, Bischof, Cramer)

Let. aquater

aquater. l'examen d'une limitation de la durée de validité des dispositions concernées;

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Ich sage hier ganz kurz ein paar Worte, weil wir doch die Vorlage des Nationalrates etwas geschüttelt und gerührt haben, ohne inhaltlich allzu viel zu ändern. Aber kurz erläutern muss man es doch.

Wir haben in Buchstabe ater neu die Vorgabe drin, dass der Bundesrat auch Angaben zur Subsidiarität machen muss, dies in Umsetzung von zwei parlamentarischen Initiativen. Hier haben wir auch noch das Element der Auswirkungen auf Gemeinden, Städte, Agglomerationen und Berggebiete eingeführt, wiederum in Umsetzung einer parlamentarischen Initiative. Das hatte der Nationalrat in Buchstabe f eingeführt. Wir haben es dort herausgenommen, weil wir die Buchstaben e und f unberührt lassen wollten, weil dort in der bestehenden Version für uns gute, wertvolle Dinge drinstehen. Zum Beispiel wollen wir weiterhin, dass der Bundesrat Angaben zur Kostendeckung und zum Verhältnis von Kosten und Nutzen machen muss. Das fiel beim Nationalrat irgendwie raus, und niemand weiss, weshalb. Auch Buchstabe e wollen wir gemäss geltendem Recht beibehalten, denn es macht keinen Sinn, bei einer einzelnen Vorlage eine Angabe dazu zu BU 2018 S 31 machen, ob sie die Schuldenbremse einhält. Eine einzelne Vorlage kann die Schuldenbremse weder einhalten noch verletzen. Deshalb halten wir bei den Buchstaben e und f an der geltenden Fassung fest.

In Buchstabe j haben wir dann noch die Auswirkungen auf die Auslandschweizer aufgenommen, dies in Umsetzung der Motion Lombardi 17.3961.

Buchstabe aquater ist die einzige umstrittene Bestimmung. Auf der Fahne finden Sie hier noch eine Art Freud'schen Verschreiber. Denn eigentlich hätte der Sprechende die Minderheit anführen sollen, das fiel aber irgendwie raus. Das trifft sich gut, weil ich jetzt für die Kommission rapportiere und Kollege Engler freundlicherweise den Antrag der Minderheit übernommen hat. Es geht um die Umsetzung der parlamentarischen Initiative Vogt 16.437, der allerdings keine Folge gegeben wurde: Der Bundesrat soll bei seinen Vorlagen, dort, wo substanzielle Aussagen nötig sind, prüfen und darlegen, ob eine Befristung nötig ist oder nicht. Kollege Engler wird dann den Antrag dieser Minderheit begründen.

Namens der Mehrheit kann ich Ihnen berichten, dass dies nicht aufgenommen wurde, weil man gesagt hat, schon heute könne das Parlament bei jeder Vorlage von sich aus eine Befristung prüfen. Die Realität zeige zudem, dass Befristungen, auch wenn man sie prüft oder sogar einführt, sehr oft unendlich verlängert werden; dies die Gegenargumente der Mehrheit.

Engler Stefan · Mit-M · Consiglio degli Stati · Grigioni · Gruppo PPD

Ich möchte Sie bitten, dieser zwar kleinen, aber smarten Minderheit zu folgen und damit den Bundesrat zu beauftragen, in der Botschaft zu einem neuen Gesetz eine Aussage darüber zu machen, ob die Befristung des Gesetzes sachdienlich ist oder nicht. Es geht also überhaupt nicht darum, eine umfassende Befristung für alle Gesetze einzuführen, sondern lediglich darum, dass man frühzeitig einen Gedanken daran verschwendet, ob allenfalls eine Befristung des Gesetzes dem Zweck dient oder nicht.

Ich möchte kurz das Ganze etwas einbetten. Gesetze unter bestimmten Voraussetzungen befristen zu können ist ja kein neues Thema. Zurzeit - das hat der Kommissionssprecher gesagt - und unabhängig von dieser Vorlage wurde es schon aufgegriffen mit der parlamentarischen Initiative Vogt 16.435, "Überregulierung stoppen! Für jedes neue Gesetz muss ein bestehendes aufgehoben werden ('one in, one out')". Der Nationalrat hat dieser parlamentarischen Initiative grünes Licht gegeben, nachdem die SPK-NR sie abgelehnt hatte.

Jetzt nimmt dieser Minderheitsantrag die Idee und die Absicht der parlamentarischen Initiative auf und möchte sie mit der Parlamentsgesetzgebung verwirklichen. Wenn Sie also jetzt Ja dazu sagen, erübrigt sich nachher eine Abstimmung über die parlamentarische Initiative. Wenn Sie zu diesem Antrag Nein sagen, dann wollen Sie nichts wissen von der Möglichkeit der Befristung von Gesetzen.

Zur Begründung dieser Forderung werden in der parlamentarischen Initiative folgende Argumente genannt: Es wird gesagt, eine Befristung könne einen Beitrag dazu leisten, der Überregulierung Schranken zu setzen, die Regulierungsfolgekosten zu reduzieren und die Verwaltungsbürokratie einzudämmen.

Ich möchte noch einen weiteren, in der parlamentarischen Initiative nichtgenannten Grund anfügen, nämlich die bessere Wirkung und Qualität der Gesetzgebung. Die Kritik am Zustand der Gesetzgebung ist bekanntlich so alt wie die Gesetzgebung selbst: Schon in den "Annalen" des Tacitus ist zu lesen: "Früher litten wir an Verbrechen, heute an Gesetzen." Immer wieder wird ja die Regulierungswut beklagt; eine Regulierungswut, die auch noch von schlechter Qualität zeugt, bringt das Fass zum Überlaufen.

Der Ruf nach guter Gesetzgebung ist also allgemein lautgeworden. Um der Forderung nach hoher gesetzgeberischer Qualität bei gleichzeitiger Reduzierung der Normen gerecht zu werden, haben sich in Deutschland viele Bundesländer dafür entschieden, ihre gesamte Gesetzgebung zu befristen. Rechtssätze und Gesetze haben sich nicht nur beim Erlass zu bewähren, sondern müssen sich auch im Zeitablauf rechtfertigen. Die Befristung der Gesetzgebung soll in Deutschland dazu geführt haben, dass ein viel höheres Augenmerk auf die Qualität der Gesetzgebung gerichtet ist als etwa bei uns. Das sage ich ja auch selbstkritisch. Ich bin nicht immer von der Qualität unserer Gesetzgebung überzeugt.

Ziel des Gesetzgebers muss es nicht nur sein, das Recht aktuell und umfassend darzustellen und überflüssig gewordene Vorschriften aufzuheben. Es muss auch darum gehen, alle Gesetze - in Deutschland wird das auch auf der Verordnungsebene so gemacht - unter einen ständigen Aktualisierungs- und Rechtfertigungszwang zu stellen. Gesetze und Verordnungen müssen sich im Zeitverlauf bewähren und nicht nur im Zeitpunkt ihres Erlasses. So gehört zu einer guten Gesetzgebung auch eine permanente Bereinigung der Gesetzgebung, also von Gesetzen und Verordnungen.

In Deutschland unterstellen viele Bundesländer ihre gesamte Gesetzgebung einer Befristung, aber es ist nicht nur dort der Fall: Ich habe in der schweizerischen Politik, in den Kantonen nachgeforscht, wer sich mit dem Thema der Befristung von Gesetzen auch befasst hat. Ich habe ein Dokument gefunden, unterzeichnet von Landammann Hans Wicki, Mitglied des Regierungsrates von Nidwalden, welcher sich auch mit der Frage einer Verfassungsinitiative betreffend Einführung eines Verfalldatums für Gesetze zu befassen hatte. In diesem Bericht konnte ich nachlesen, dass auch Vergleiche mit Deutschland angestellt wurden. Es wird auf ein Gutachten Bezug genommen, das für die Bertelsmann-Stiftung erstellt wurde, mit dem Titel "Bessere Rechtsetzung durch Befristungs- und Evaluationsklauseln?". Dieses Gutachten kommt zum Schluss, dass Befristungen dazu geeignet sein können, ganz unterschiedliche politische Querschnittaufgaben zu unterstützen. Voraussetzung ist, dass man sich über das Ziel einer Gesetzgebung zum Zeitpunkt des Erlasses im Klaren ist und dass man auch die Instrumente des Monitorings und der Evaluation heranzieht, um fortlaufend beurteilen zu können, ob jetzt das Gesetz so wirkt, wie man es im Zeitpunkt des Erlasses gemeint hat, und ob sich das Ziel erreichen lässt, das damit verfolgt wurde.

Im Ergebnis kommt der Regierungsrat von Nidwalden zum Schluss, dass es eigentlich viel Charme hätte, eine solche Befristung der Gesetzgebung in die Verfassung aufzunehmen, dass es allerdings heute schon möglich sei, Gesetze zu befristen, ohne das zusätzlich in die Verfassung aufzunehmen. Aus dem Bericht des Regierungsrates an den Landrat liest sich heraus, dass durchaus vieles für eine solche Regulierungsbremse in Form einer Möglichkeit, Gesetze und Verordnungen zu befristen, spräche.

Ich komme zum Schluss. Bei diesem Minderheitsantrag geht es nicht darum, alle Gesetze in Zukunft einer Befristung zu unterstellen. Das wäre ein viel weiter greifender Entscheid. Es geht lediglich darum - da sind wir bei der Gesetzgebung noch im Mikrobereich der Qualitätssicherung -, dass der Bundesrat, wenn er ein neues Gesetz beantragt, sich Gedanken darüber macht, ob eine Befristung sinnvoll sein könnte.

Es gibt verschiedene Argumente zur Frage, der Urheber der parlamentarischen Initiative hat sie übrigens aufgeführt, unter welchen Bedingungen eine Befristung sinnvoll sein könnte. Es geht also lediglich darum, in einer Botschaft eine Antwort auf die Fragen zu geben, ob eine Befristung sachdienlich sein könnte, wie das Monitoring bzw. die Wirkungsmessung zu erfolgen hätte, wenn man sich dafür entscheiden würde, ein Gesetz zu befristen, und wie das Verfahren ablaufen würde, wenn ein Gesetz nicht mehr erneuert und es - wie die Sonne beim Untergang aus dem Blickfeld - aus dem Gesetzeswerk verschwinden würde.

Seien wir deshalb etwas mutig, machen wir für die künftige Gesetzgebung einen ersten Schritt bei der Qualitätssicherung, und verpflichten wir den Bundesrat, in Zukunft bei neuen Gesetzen die Befristung zu prüfen. Nochmals: Unterstützen Sie die Minderheit, dann haben Sie Gewähr, dass wir uns - wenn auch sehr, sehr behutsam - auf einen neuen Weg der Gesetzgebung begeben. Vielleicht wird es in zehn oder zwanzig Jahren üblich sein, dass alle Gesetze befristet sind.

Föhn Peter · Mit-M · Consiglio degli Stati · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich danke Herrn Engler, dass er den ursprünglichen Minderheitsantrag Caroni jetzt übernommen BU 2018 S 32 hat. Ich sage vielleicht schon zum hundertsten Mal, dass die Regulierungskosten in der Schweiz die Wettbewerbsfähigkeit gefährden. Ein Grund für die heutige Überregulierung ist unter anderem gerade, dass einmal in Kraft getretene Gesetze kaum mehr hinterfragt werden. Es geht jetzt nicht darum, dass dann partout bei jedem Gesetz eine Befristung angesetzt werden muss, sondern es geht, wie es klipp und klar steht, um eine Prüfung einer Befristung. Es ist also einzig und allein eine moralische Pflicht, dass wir Politiker und auch die Verwaltung prüfen, ob ein Gesetz wirklich in Stein gemeisselt werden muss oder ob man es eben auch mit einer Befristung versehen kann.

Ich nenne nur noch das Wort "Bürokratieabbau": Das war ja lange Zeit auch ein Schlagwort hier und in der Politik im Allgemeinen. Geschehen ist herzlich wenig.

Ich bitte Sie dringendst, auch zum Wohle der Wirtschaft, für eine Hinterfragung der Gesetzgebungen zu sorgen, das heisst, hier der Minderheit zu folgen.

Thurnherr Walter · BK-M · Argovia

Artikel 141 muss in letzter Zeit für eine Menge herhalten, für Dinge, die man eigentlich bei der Ausarbeitung der Botschaft oder spätestens bei der Prüfung in den Kommissionen dem gesunden Menschenverstand überlassen dürfte oder müsste. Es wurde hier gesagt, dass es nicht um eine Möglichkeit gehe, sondern um eine standardisierte Prüfung. Schauen Sie, was Artikel 141 schon alles an standardisierten Prüfungen verlangt, die notabene auch in der Vernehmlassung nochmals aufkommen könnten. Ich bitte Sie einfach zu bedenken, dass man dann - diese Befürchtung besteht - eine Debatte bei der Frage hat, ob man das Gesetz befristen muss, und dass man dann eine Debatte bei der Frage hat, ob man die Befristung wieder aufheben muss. Ich frage mich, was dann effizienter ist.

Es gab einmal einen Ostschweizer Verwandten von Tacitus, Ständerat Philipp Stähelin, der eine Motion zur Entrümpelung des Bundesrechts (05.3815) eingereicht hat. Ich erinnere mich gut an die Debatte, die wir bei jedem einzelnen Gesetzlein geführt haben, ob man es erhalten oder noch befristen oder abschaffen soll. In der Theorie haben Sie, Herr Ständerat Engler, völlig Recht. Das ist so. In der Praxis verliert man einfach, das ist eine Erfahrung des Bundesrates, sehr viel Zeit für eine Frage, die man ohnehin jederzeit stellen könnte.

Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zu folgen.

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Ich mache noch den Hinweis zu Buchstabe e, dass die Finanzplanung jetzt, etwas doppelt gemoppelt, hier und im neuen Buchstaben h erscheint. Vielleicht kann das der Nationalrat noch einmal anschauen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

2. Verordnung der Bundesversammlung zum Parlamentsgesetz und über die Parlamentsverwaltung (Verschiedene Änderungen des Parlamentsrechts)

2. Ordonnance de l'Assemblée fédérale portant application de la loi sur le Parlement et relative à l'administration du Parlement (Modifications diverses du droit parlementaire)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 4; Art. 5a; 6 Abs. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Titre précédant l'art. 4; art. 5a; 6 al. 5

Proposition de la commission

Adhérer au projet CIP-CN

Angenommen - Adopté

Art. 6a

Antrag der Kommission

Abs. 2, 2bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Antrag des Büros

Abs. 2ter

Die zuständigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Parlamentsdienste erhalten Zugriff auf die Kommissionsprotokolle.

Art. 6a

Proposition de la commission

Al. 2, 2bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

Adhérer au projet CIP-CN

Proposition du Bureau

Al. 2ter

Les collaborateurs compétents des Services du Parlement ont accès aux procès-verbaux des commissions.

Art. 6b

Antrag der Kommission

Titel; Abs. 1 Einleitung, Bst. b; 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag des Büros

Titel

Unverändert

Abs. 1 Einleitung

Die Fraktionssekretariate erhalten im Extranet Zugriff auf: ...

Abs. 1bis

Streichen

Art. 6b

Proposition de la commission

Titre; al. 1 introduction, let. b; 1bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition du Bureau

Titre

Inchangé

BU 2018 S 33Al. 1 introduction

Les secrétariats des groupes parlementaires ont accès, sur l'extranet: ...

Al. 1bis

Biffer

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Es handelt sich bei den Artikeln 6a und 6b um ein Konzept.

Fournier Jean-René · 1VP-M · Consiglio degli Stati · Vallese · Gruppo PPD

J'ai déjà argumenté lors du débat d'entrée en matière sur la proposition du Bureau. Il s'agit en fait de faire la distinction entre les accès que nous accordons aux collaborateurs des Services du Parlement et ceux que nous accordons aux secrétariats des groupes parlementaires.

Au nouvel article 6a alinéa 2ter, nous donnons aux collaborateurs des Services du Parlement l'accès, qu'ils ont déjà d'ailleurs, aux procès-verbaux des commissions. Cette possibilité est donc conservée, mais pour plus d'ordre, on l'inscrit à l'article 6a. A l'article 6b, on garde l'ancien titre et on ne traite que des collaborateurs des secrétariats des groupes. Bien sûr, en corollaire, on ne donne pas à ces secrétariats de groupe l'accès, notamment, aux procès-verbaux relatifs aux affaires internes du Bureau. On ne l'a déjà pas donné de façon expresse il y a quelques années, nous avions pris une décision là-dessus et nous maintenons simplement la situation actuelle.

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Naturgemäss konnten wir das in der Kommission nicht studieren, jedoch stelle ich fest - es wurde auch so erläutert -, dass dies eine redaktionelle Anpassung ist. Es geht einzig darum, wo man die Mitarbeiter der Parlamentsdienste und ihr Zugriffsrecht aufgeführt haben will, ob das in Artikel 6a oder in Artikel 6b sein soll. Ich bin sicher, dass wir, wenn wir die Chance gehabt hätten, das schon anzuschauen, diesem redaktionellen Antrag zugestimmt hätten - das ist zumindest meine persönliche Meinung. Es ist geprüftermassen eine rein redaktionelle Änderung, und sie macht die Verordnung etwas schlanker, weil man eine Aussage weniger machen muss, wenn das in Artikel 6a anstatt in Artikel 6b steht.

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Wir stimmen nun über dieses Konzept ab, obwohl die Kommission nicht die Chance hatte, darüber zu diskutieren und darüber zu befinden.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag des Büros ... 41 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 0 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Art. 6c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Kommission

Titel, Abs. 1, 5, 6

Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Art. 8

Proposition de la commission

Titre, al. 1, 5, 6

Adhérer au projet CIP-CN

Al. 3, 4

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 8a, 9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Proposition de la commission

Adhérer au projet CIP-CN

Angenommen - Adopté

Art. 10 Abs. 2; Gliederungstitel vor Art. 12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 10 al. 2; titre précédant l'art. 12

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 14

Antrag der Kommission

Titel

Direktübertragung

Text

Die Beratungen der Räte und der Vereinigten Bundesversammlung werden für die Öffentlichkeit direkt übertragen. Die Aufnahmen werden zur Verfügung gestellt und können für Direktübertragungen verwendet werden.

Art. 14

Proposition de la commission

Titre

Retransmission en direct des débats

Texte

Les délibérations des conseils et de l'Assemblée fédérale (Chambres réunies) sont retransmises en direct à l'intention du public. Les enregistrements sont mis à disposition et peuvent être utilisés pour des retransmissions en direct.

Angenommen - Adopté

Art. 27 Abs. 1 Bst. d; Ziff. II Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 27 al. 1 let. d; ch. II introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. II Art. 9a

Antrag der Kommission

Titel

Öffentliches Register der Reisen

Abs. 1

Die Parlamentsdienste führen ein öffentliches Register über die Reisen von Ratsmitgliedern ins Ausland, die diese unternehmen:

a. gestützt auf diese Verordnung zu Lasten der Rechnung der Bundesversammlung;

b. auf Einladung schweizerischer, ausländischer oder internationaler Behörden und Interessengruppen.

Abs. 2

Zu den Reisen nach Absatz 1 Buchstabe a enthält das Register folgende Angaben: ...

Ch. II art. 9a

Proposition de la commission

Titre

Registre public des voyages

BU 2018 S 34Al. 1

Les Services du Parlement tiennent un registre public des voyages que les députés effectuent à l'étranger:

a. aux frais de l'Assemblée fédérale en vertu de la présente ordonnance;

b. à l'invitation d'autorités et de groupes d'intérêts suisses, étrangers ou internationaux.

Al. 2

En ce qui concerne les voyages visés à l'alinéa 1 lettre a, le registre comporte les données suivantes: ...

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Hier lohnt sich vielleicht noch eine letzte kurze Erläuterung, weil wir das Konzept der nationalrätlichen Kommission übernommen und dann noch ausgebaut haben. Hier soll die parlamentarische Initiative Heer 15.442 umgesetzt werden. Unser Nationalratskollege hat ein Register gefordert, aus dem verschiedene Informationen zu Reisen zulasten der Parlamentsrechnung ersichtlich sein sollen. Dazu gehören Angaben zu den einzelnen Reisen - Grund, Ziel, Teilnehmer, Organ - und die Kosten pro Organ, also z. B. pro Delegation, nicht pro Mitglied. Die Idee hinter der Initiative, die umgesetzt wird, war, das Parlament vor allem davon zu entlasten, diesbezüglich in zahlreichen Einzelfragen - soweit dies heute überhaupt zulässig ist - journalistische Neugier zu befriedigen.

Nun haben wir dieses Konzept der nationalrätlichen Kommission noch erweitert, und zwar um Reisen, die nicht im Auftrag des Parlamentes stattfinden, sondern welche die Ratsmitglieder auf Einladung von Behörden oder Interessengruppen aus dem In- oder Ausland absolvieren. Gemäss den Überlegungen in der Kommission soll dies nicht nur der Transparenz gegenüber Dritten, sondern auch der Sensibilisierung der Einladenden und der Eingeladenen selber dienen, da zum einen gewisse dieser Reisen in einem Spannungsverhältnis zum Korruptionsstrafrecht stehen und da zum andern bei gewissen dieser Reisen bisweilen der Eindruck entsteht, so die Meinung in der Kommission, dass die Teilnehmer unter offiziellem Titel auftreten oder zumindest den Anschein erwecken, sie würden die Schweiz vertreten.

Unter diesen beiden Gesichtspunkten - Korruption und Anschein der Vertretung der Schweiz - verspricht man sich von dieser Bestimmung eine gewisse mahnende Wirkung. Dies waren die Überlegungen innerhalb der Kommission.

Eberle Roland · Mit-M · Consiglio degli Stati · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es liegt leider kein Antrag auf Streichen vor. Ich habe das versäumt. Die Art und Weise, wie wir uns hier selber kasteien und einschränken, richtet sich nach meinem Dafürhalten nicht gegen den Voyeurismus, sondern dient ihm. Ich wollte das einfach noch feststellen. Wir ärgern uns über Regulierungen, wir ärgern uns über Ausbauten in der Bundesverwaltung und sind dann wahnsinnig begeistert, wenn wir es bis auf die siebte Stelle nach dem Komma beziffern. Ich finde das ein bisschen problematisch, und es entspricht nicht meiner Vorstellung von einer schlanken Gesetzgebung und einer eigenverantwortlichen Art und Weise, wie wir uns als Parlamentarierinnen und Parlamentarier zu benehmen haben.

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Normalerweise werden Anträge schriftlich eingereicht. Sie können aber jederzeit einen mündlichen Streichungsantrag stellen.

Lombardi Filippo · Mit-M · Consiglio degli Stati · Ticino · Gruppo PPD

Herr Caroni hat zu Recht eine Überlegung, die wir in der Kommission angestellt haben, nicht zitiert. Ich zitiere mich selber gerne: Wenn wir einen Verdacht auf Korruption haben, weil jemand eine Reise ins Ausland akzeptiert, dann sollten wir in einem anderen Gesetz irgendwo festschreiben, dass Präsenz Schweiz eine Liste der aus dem Ausland in die Schweiz eingeladenen Parlamentarier veröffentlicht, damit wir wissen, wen wir mit Einladungen in die Schweiz korrumpieren. Solche Sachen werden wir natürlich nicht wirklich unter Korruptionsverdacht stellen. Aber es ist schon so: Meist gilt zum Beispiel bei den Freundschaftsgruppen der Bundesversammlung eine ungeschriebene Regel. Wer reist, bezahlt seine Reise, und wer empfängt, bezahlt die lokalen Kosten; das ist weltweit ein bisschen so geregelt. Aber nicht immer: Andere Parlamente haben mehr Möglichkeiten als das Schweizer Parlament, was Einladungen usw. betrifft. Aber diese Überlegung ist noch nicht zu Ende geführt. Korruptionsverdacht sollten wir dann vielleicht auf eine andere Weise angehen.

Eberle Roland · Mit-M · Consiglio degli Stati · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich bitte um Verzeihung für das Durcheinander. Es geht mir eigentlich darum, dass wir gegenüber der parlamentarischen Initiative Respekt haben. Ich schlage vor, dass wir zur nationalrätlichen Fassung zurückkehren.

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Herr Eberle beantragt, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Eberle ... 36 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 6 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Keller-Sutter Karin · P-F · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Ziff. III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)