Preventivo 2022. Prima aggiunta

Gapany Johanna · Mit-F · Consiglio degli Stati · Friburgo · Gruppo liberale radicale

BU 2022 S 315Nous avons été informés à la fin mars du supplément demandé par le Conseil fédéral. Ce sont 17 crédits supplémentaires pour un montant de 2,7 milliards de francs. Ces sommes sont principalement liées aux dépenses nécessaires pour faire face à la pandémie. Pour bien comprendre les décisions de notre commission, une information sur le contexte financier autour de la pandémie me semble être pertinente à ce stade. C'est une information qui a d'ailleurs été fournie par le Conseil fédéral dans son communiqué de presse du 30 mars 2022. Ce communiqué de presse, en particulier certains chiffres, a rappelé la situation dans laquelle nous nous trouvons en raison des dépenses qui résultent de la pandémie pour 2022.

Pour atténuer les conséquences de la pandémie de Covid-19, le Conseil fédéral et le Parlement ont arrêté pour la seule année 2022 des dépenses qui s'élèvent à 7,3 milliards de francs. Avec l'adoption du présent supplément au budget Ib, le total passerait à 10 milliards de francs. De ce total, 9,1 milliards de francs sont requis à titre extraordinaire. Si on revient à une vue d'ensemble, au total et pour faire face à la pandémie, la Confédération a déjà consenti des dépenses pour environ 29,1 milliards de francs en 2020 et 2021, alors que le Parlement a validé 55,9 milliards de francs.

Pour vous donner encore un ordre de grandeur dans la durée, le compte d'amortissement de la Confédération, qui englobe les recettes et les dépenses extraordinaires depuis 2010, est passé d'un solde positif de 4,3 milliards de francs à fin 2019 à des soldes négatifs de 9,8 milliards à fin 2020 et de 20,3 milliards à fin 2021.

Encore une autre information qui permet de situer le contexte sensible dans lequel on se trouve du point de vue financier: à ce jour, le déficit de financement budgétisé pour l'année en cours, 2022, qui inclut les crédits supplémentaires Ia et Ib, se monte à 8,6 milliards de francs au total. Pour mémoire, le déficit était de 12,2 milliards de francs en 2021 et de 15,8 milliards de francs en 2020. Avant la crise, en 2019, le bénéfice était de 3,6 milliards de francs.

Ces informations étant données et le contexte posé, j'en viens au supplément qui nous occupe aujourd'hui, soit un supplément de 2,7 milliards de francs. Sur ces 2,7 milliards, 2,4 milliards ont été demandés initialement par le Conseil fédéral pour couvrir des besoins en lien avec la pandémie, en particulier pour la contribution de la Confédération à l'assurance-chômage pour les indemnités en cas de réduction de l'horaire de travail, qui nécessitaient le montant le plus important, soit 2,1 milliards, sur le montant total de 2,7 milliards.

Sur les 17 crédits supplémentaires sollicités par le Conseil fédéral, 15 n'ont suscité aucune opposition et ont été validés. Les deux crédits les plus importants du point de vue financier BU 2022 S 316 sont sans aucun doute la contribution de la Confédération à l'assurance-chômage pour 2,1 milliards de francs et l'acquisition de vaccins pour 314 millions. Ces deux crédits ont fait l'objet d'une intense discussion étalée sur deux jours. Dans un premier temps, les membres de la commission ont entendu les rapporteurs des sous-commissions pour présenter l'ensemble des suppléments, soit les 17 crédits. Par la suite, en particulier pour les deux crédits qui ont été les plus discutés, les dépositaires de propositions ont pu développer par oral leurs propositions, juste avant d'avoir un échange.

Pour le supplément concernant les vaccins, l'échange était avec le conseiller fédéral en charge du dossier, soit le vice-président de la Confédération Alain Berset, et l'administration. Quant au second dossier, soit le supplément concernant l'assurance-chômage, l'échange était avec les représentants du SECO et de l'Administration fédérale des finances. A la suite de ces échanges, le débat a dû être reporté au lendemain, notamment pour disposer d'informations supplémentaires et d'un avis juridique sur la question du supplément pour l'assurance-chômage. Voilà pour ce qui est du déroulement.

Je commencerai par un bref retour sur ces 15 crédits qui n'ont suscité aucune opposition. Parmi ces derniers, on trouve d'abord le supplément pour le transport régional des voyageurs, pour un montant de 97 millions de francs. Ce montant vise à assurer le financement des coûts planifiés non couverts dans le transport régional des voyageurs. Le Parlement avait déjà approuvé un crédit budgétaire de plus 1,0625 milliard de francs, mais, à fin 2021, les entreprises ont présenté une demande révisée en se fondant sur l'évaluation des conséquences financières de la pandémie.

Autre thème toujours autant d'actualité: la guerre menée par la Russie contre l'Ukraine, et le besoin évident que cela engendre en termes de soutien humanitaire. Dans le contexte d'urgence, le Conseil fédéral a planifié un montant de 80 millions de francs pour l'aide humanitaire, ce qui nécessite un crédit supplémentaire de 61 millions de francs.

Ce besoin de réagir dans l'urgence se retrouve aussi au niveau de la formation et de la recherche, un domaine qui se trouve dans une situation pour le moins compliquée et qui nécessite des mesures transitoires pour le paquet Horizon 2021-2027 pour un montant de 44 millions de francs. Vous le savez, la Suisse n'est pas associée au paquet Horizon et, de ce fait, elle n'est plus non plus associée aux programmes européens en matière de recherche et d'innovation. En guise de solution transitoire, le Parlement avait déjà décidé des mesures temporaires pour permettre à Innosuisse de fournir un soutien direct aux projets d'innovation en 2022. Un crédit supplémentaire de 44 millions de francs est nécessaire à cet effet.

Un crédit supplémentaire s'explique également dans le contexte de la pandémie, puisque cette crise a imposé un rythme particulier, qu'on a toutes et tous pu constater. Le retour à la normale exige que certaines tâches exécutées auparavant par l'organisation de crise soient maintenant poursuivies au sein de l'OFSP. Pour cette réorganisation, 38,7 millions de francs sont demandés.

Je cite encore le crédit supplémentaire pour les mesures salariales à hauteur de 29,5 millions de francs. Ce supplément concerne le renchérissement de 0,5 pour cent au 1er janvier 2022. Ce supplément a été annoncé au moment où il était opportun; initialement rien n'était prévu.

Permettez-moi maintenant d'en venir aux deux crédits supplémentaires en lien avec le Covid-19. Pour rappel, le premier de ces crédits fait suite à un arrêt du Tribunal fédéral qui concerne la prise en comptes des indemnités de vacances et de jours fériés lors du calcul des indemnités en cas de réduction de l'horaire de travail, pour les employés qui sont payés au mois. Cet arrêt pourrait potentiellement générer des versements subséquents de 2,1 milliards de francs pour les entreprises dont les requêtes ont été déposées entre 2020 et 2021. Pour les recours qui ont déjà été déposés, le montant nécessaire est estimé à 20 millions de francs. Pour les demandes pendantes, qui ont été déposées entre-temps, le montant serait de 200 millions de francs.

Le montant de 2,1 milliards de francs qui a été demandé par le Conseil fédéral a soulevé pas mal de questions au sein de la commission, et j'y reviendrai plus tard lors de la discussion par article.

Le deuxième crédit qui est contesté par la commission concerne l'acquisition de vaccins contre le Covid-19. C'est un montant de 516 millions de francs qui avait été initialement estimé par le Conseil fédéral et accepté par les Chambres fédérales dans le cadre du budget 2022 au titre d'acquisition de vaccins contre le Covid-19. Le Conseil fédéral estime finalement les ressources requises pour 2022 à 830 millions de francs, soit 314 millions de francs supplémentaires. Sur ces 830 millions de francs, 623 sont prévus pour l'achat de 33 millions de doses de vaccin. Le Conseil fédéral sollicite donc un crédit budgétaire supplémentaire de 314 millions de francs, ainsi qu'un crédit d'engagement additionnel de 780 millions de francs.

Je termine mon rapport ici, parce que les principaux éléments du message vous ont été présentés.

Lors de la discussion par article, je vous fournirai encore les résultats des discussions de la commission sur les propositions qui ont été déposées et les crédits qui ont fait l'objet de contestations. J'exprimerai bien sûr l'intention de la Commission des finances, qui est de servir le besoin avec des moyens financiers et, en même temps, de s'assurer d'une certaine rigueur, pour s'assurer que notre pays pourra encore faire face aux crises futures, aux besoins futurs, avec des moyens financiers suffisants, comme lors de la crise du Covid-19. Cela a été rendu possible notamment par la rigueur budgétaire appliquée ces dernières années.

Enfin, je me permettrai d'intervenir à nouveau, une fois que les minorités auront été présentées, si des informations complémentaires à ce premier rapport sont nécessaires.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Wir beantragen Ihnen Nachtragskredite von 2,7 Milliarden Franken. Davon sind 2,4 Milliarden nochmals ausserordentlich. Die wesentlichen Punkte, die wir Ihnen beantragen, sind eine Aufstockung um 61 Millionen Franken bei der humanitären Hilfe im Zusammenhang mit der Ukraine - ein Teil davon wird kompensiert - und rund 75 Millionen Franken für das EDI, insbesondere für das BAG zur Bewältigung der Corona-Krise und zur Vorbereitung auf den Herbst. Es geht vor allem um den Funktionsaufwand und die Position 316.A231.0213, "Beitrag Gesundheitsschutz und Prävention". Dann gibt es eine Aufstockung um 97 Millionen Franken beim Personenverkehr. Diese Erhöhung ergibt sich aus den Zusagen und jetzt aus der definitiven Abrechnung. Das sind eigentlich die wesentlichen Elemente dieses Nachtragskredits.

Dann gibt es zwei Kredite, die wir in der Detailberatung noch ansprechen werden. Das ist einerseits der Beschaffungskredit für Impfstoff. Gleichzeitig soll der Verpflichtungskredit erhöht werden, damit der Bund Verpflichtungen für die Käufe des nächsten Jahres eingehen kann. Dieser Kredit ist umstritten, auch bei Ihnen. Andererseits geht es um die Nachzahlung von Ferien- und Feiertagsentschädigungen bei der Arbeitslosenversicherung. Auch dieser Betrag ist grundsätzlich umstritten. Der Bundesrat stützt sich hier auf ein Bundesgerichtsurteil und ist der Meinung, dass das noch zu bezahlen sei. Das sind die beiden Punkte, die wir in der Detailberatung anschauen werden.

Die übrigen Nachtragskredite bewegen sich im Rahmen der üblichen Nachträge, die wir Ihnen stellen, wenn wir entsprechende Abrechnungen haben. Sie sind grundsätzlich nicht aufregend bzw. sie sind ausgewiesen. Im Nationalrat hat man noch die Aufwendungen für das BAG kritisiert. Entsprechende Minderheitsanträge wurden aber abgelehnt.

Ich bitte Sie also, den Krediten zuzustimmen.

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

BU 2022 S 317Detailberatung - Discussion par article

Sofern nichts anderes vermerkt ist:

- beantragt die Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates;

- stimmt der Rat den Anträgen der Kommission zu.

Sauf indication contraire:

- la commission propose d'adhérer à la décision du Conseil national;

- le conseil adhère aux propositions de la commission.

Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

525 Verteidigung

525 Défense

Antrag der Mehrheit

A290.0113 Covid: Beschaffung Sanitätsmaterial und Impfstoffe

Fr. 68 000 000

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Carobbio Guscetti, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

A290.0113 Covid: Beschaffung Sanitätsmaterial und Impfstoffe

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la majorité

A290.0113 Covid: acquisition de matériel sanitaire et de vaccins

Fr. 68 000 000

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Carobbio Guscetti, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

A290.0113 Covid: acquisition de matériel sanitaire et de vaccins

Adhérer à la décision du Conseil national

Gapany Johanna · Mit-F · Consiglio degli Stati · Friburgo · Gruppo liberale radicale

Ce supplément a entraîné une grande discussion au sein de la commission et de nombreuses questions ont pu être posées. En définitive, par 7 voix contre 4 et 1 abstention, la commission a estimé que le nombre de doses à acquérir était trop élevé. Il l'était par rapport à l'incertitude autour de la situation actuelle, aux dates de péremption et aux nouveaux médicaments. Dans ce contexte, la commission a estimé qu'une certaine prudence était de mise pour éviter le gaspillage. Dans ce sens, il a semblé raisonnable, du point de vue de la commission, de ramener le nombre de doses de 33 à 20 millions. Le montant validé a été réduit à 68 millions de francs, comme vous le constatez sur votre dépliant. Dans ce cas, le vote était aussi de 7 voix contre 4 et 1 abstention, et une proposition de minorité a été déposée; le porte-parole de la minorité exposera les arguments à l'appui de la proposition présentée. Sur le principe, cette minorité a jugé qu'il convenait de soutenir la stratégie du Conseil fédéral en matière de vaccination.

A ce stade, il est bon de savoir que la Commission des finances a reçu la proposition de refuser l'intégralité des 314 millions de francs supplémentaires et des 780 millions additionnels. Cette proposition a été rejetée par 10 voix contre 2. Ce vote démontre bien la volonté de trouver un juste milieu entre ce qui est nécessaire du point de vue sanitaire et ce qui est supportable du point de vue des engagements financiers et de la rigueur nécessaire.

Je vous livre encore une information que j'estime pertinente à ce stade, puisque le Conseil national a validé le montant, selon la proposition du Conseil fédéral. Notre commission propose de réduire ce montant. Depuis la dernière séance de la Commission des finances, j'ai reçu une information de la part du DFI, élément qui n'avait pas été communiqué à la Commission des finances, élément peu heureux et supplémentaire, à savoir que des contrats ont été signés pour ces vaccins. Contrairement aux contrats qui avaient été précédemment signés, les conditions d'engagement diffèrent, à savoir que la Confédération ne peut pas revenir en arrière sur les engagements qu'elle a déjà pris avant la validation par le Parlement du supplément qui nous est aujourd'hui soumis.

Les engagements ne sont pas totalement définis et les chiffres ont encore changé ces derniers jours. Les derniers chiffres qui m'ont été communiqués sont des engagements à hauteur de 220 millions de francs, qui ont été souscrits sans possibilité de retour.

Du fait qu'il y a des variations, que les informations n'ont pas pu être communiquées à temps à la Commission des finances et que les chiffres ont encore été modifiés ces derniers jours, je pense qu'il serait raisonnable de la part de notre conseil de créer une divergence avec le Conseil national pour permettre à notre commission de discuter à nouveau de ce point avec le DFI et, surtout, d'obtenir des chiffres suffisamment transparents et clairs, comme nous sommes en droit de l'attendre, pour pouvoir vous suggérer ensuite la meilleure des options.

Je vous encourage donc vivement à soutenir la proposition de la majorité de la commission, non pas pour confirmer le montant indiqué - au vu des engagements qui ont été pris -, mais pour une question de forme, soit pour créer cette divergence qui permettra à la commission de mener à nouveau une discussion et d'obtenir toutes les informations nécessaires au sujet de ce contrat.

Herzog Eva · Mit-F · Consiglio degli Stati · Basilea-Città · Gruppo socialista

Ich vertrete hier die Minderheit der Finanzkommission. Ich werde Ihnen die Gründe für den Minderheitsantrag darlegen und gehe anschliessend natürlich auch auf die neuen Informationen ein, die grundsätzlich nichts an den unterschiedlichen Positionen ändern, die wir in der Finanzkommission hatten.

Warum sind wir, die Minderheit, zu diesem Antrag gekommen? Wenn Sie auf die ganze Dauer der Krise zurückschauen, dann sehen Sie, dass die Impfstoffbeschaffung des Bundesrates mit der Zeit gute Noten erhalten hat. Als die Impfstoffe zur Verfügung standen, konnten sich relativ schnell alle Impfwilligen tatsächlich impfen lassen. Der Bundesrat hat auf die richtigen Impfstoffe gesetzt - das war ja auch nicht selbstverständlich -; er hat mit den Produkten von Pfizer und Moderna die wirksamsten Impfstoffe beschafft. Ich möchte dies am Anfang sagen, weil im Moment und in der Diskussion in der Kommission etwas in Vergessenheit geraten ist, dass es insgesamt eine erfolgreiche Strategie und Umsetzung war.

Am Anfang war es anders; am Anfang gab es zu wenig Impfstoff. Dies führte auch zu grosser Besorgnis. Man reklamierte, dass man sich noch nicht sofort impfen lassen könne. Am Schluss, in den letzten Monaten, wurde die Wahrnehmung eher dadurch dominiert, dass zu viel Impfstoff da war, dass auch Impfstoff abgelaufen war, dass nicht rechtzeitig über die Covax-Initiative Impfstoff weitergegeben werden konnte. Jetzt wird kritisiert, dass man überschüssigen Impfstoff nicht an andere Länder verkaufen kann, weil sich die meisten anderen Länder gleich verhalten haben wie die Schweiz und eher zu viel Impfstoff eingekauft haben. Also das war der Grundtenor der Diskussion in der Finanzkommission. Man hatte den Eindruck, dass zu viel Impfstoff eingekauft werde, wo wir doch jetzt schon zu viel hätten.

Auch die Position des Bundesrates wurde erklärt. Es wurde auch klargemacht, dass der Bundesrat auf Sicherheit setzt und nicht knapp berechnet. Bei den bereits gesprochenen Beträgen und auch bei diesem Nachtragskredit fährt er eigentlich eine Sicherheitsstrategie. Man kann vielleicht sogar sagen, dass es eine Vollkaskoversicherung sei. Man kann auch sagen, dass er redundant beschafft, weil er bei verschiedenen Firmen Impfstoff bestellt, da er ja im Voraus nicht weiss, welcher Impfstoff sich dann auf neue Varianten wie auswirken wird und wie wirkungsvoll welcher Impfstoff sein wird.

Welche Impfstrategie im Herbst tatsächlich zum Tragen kommen wird, wissen wir nicht. Wird die Empfehlung sein, dass BU 2022 S 318 sich nur vulnerable Personen oder dass sich die ganze Bevölkerung impfen lassen soll? Ist es mit einer Dosis getan, oder müssen es zwei Dosen sein? In Südafrika ist jetzt bereits eine neue Virusvariante aufgetaucht, und in Portugal steigen die Zahlen der an Corona erkrankten Menschen aktuell auch wieder. Es gibt also viele Unsicherheiten, und man kann beliebig viele Elemente aufzählen, die weitere Unsicherheiten schaffen. Dazu gehört natürlich auch die Produktion von Impfstoffen, die hohe Anforderungen bezüglich Sicherheit und Qualität erfüllen muss. Wenn es bei der Produktion zu einem Problem kommt und Qualitätsanforderungen nicht erfüllt werden, werden Fabriken gleich geschlossen. Dann dauert es länger, bis der Impfstoff geliefert wird, und es kann zu Lieferengpässen kommen.

Es wurde uns dargelegt, dass der Bundesrat für alle vorsorgen will, sodass es im Worst Case wirklich für alle Impfstoff gibt. Auf dieser Grundlage hat er seine Berechnungen gemacht - weil ihm die Situation ganz zu Beginn der Pandemie "eingefahren" ist, als die Bevölkerung zum Teil darüber empört war, dass es nicht sofort Impfstoff gab für diejenigen, die sich impfen lassen wollten. Das will man künftig vermeiden. Der Bundesrat ist der Meinung, es sei Aufgabe einer Landesregierung, für die ganze Bevölkerung vorzusorgen und nicht irgendwelche Berechnungen anzustellen, die auf der Frage beruhten, wer sich allenfalls impfen lassen wolle. Das kann nicht die Basis für Berechnungen sein; vielmehr muss die ganze Bevölkerung Zugang zu Impfstoff haben. Das war der Antrag des Bundesrates, der uns vorgelegen hat. Nur eine Minderheit hat diesen unterstützt. Die Mehrheit will hier offenbar einfach mehr Risiken eingehen und andere Berechnungen anstellen. So hat sich denn in der Finanzkommission ein anderer Antrag durchgesetzt.

Die neuen Informationen, wonach man bereits gewisse Verpflichtungen eingegangen ist, welchen man nachkommen muss, hatten wir in der Finanzkommission noch nicht. Das ist ein Vorbehalt, ich kann mich nicht näher dazu äussern, da ich zu wenig Informationen habe. Damit kann aber eine neue Ausgangslage entstehen. Mit dem Kürzungsantrag der Mehrheit der Finanzkommission kann man diesen Verpflichtungen nicht nachkommen, das würde gar nicht funktionieren, und das wäre ein Problem.

Es gilt zu entscheiden, ob man den Betrag gutheissen will, den der Bundesrat eingestellt hat. Wenn man der Strategie des Bundesrates folgt und kein Risiko eingehen will, dann ist es der richtige Betrag. Die Kürzung, welche die Mehrheit der ständerätlichen Finanzkommission beantragt, wird Probleme bringen. Das scheint gewiss zu sein. Was für mich aber auch feststeht, ist, dass wir zum heutigen Zeitpunkt zu wenig Informationen haben. Das ist jetzt eine etwas dumme Situation für uns. Von daher kann ich mir auch vorstellen, dass es besser ist, eine Differenz zu schaffen, um dann in der Differenzbereinigung mit dem Nationalrat unserem Rat tatsächlich die richtige Summe vorlegen zu können.

Ich möchte aus Sicht der Minderheit aber klar sagen, dass die zusätzliche Vertragsproblematik nichts daran ändert, dass wir die Strategie des Bundesrates unterstützen. Es geht schlussendlich um die Menge, die wir beschaffen sollen. Wir unterstützen die Strategie des Bundesrates, dass es genug Impfstoffe für die ganze Bevölkerung geben soll, dass sich alle impfen lassen können und dass man die Berechnungen nicht so vornimmt, dass es dann allenfalls nicht für die ganze Bevölkerung reicht. Ich muss Sie fragen: Wer würde dann entscheiden, wer Impfstoff kriegt und wer nicht? Deshalb lege ich Ihnen ans Herz, den Antrag der Minderheit zu unterstützen - er ist inhaltlich weiterhin die richtige Option.

Wir werden darüber noch einmal diskutieren müssen. Eine Differenz wäre wahrscheinlich sinnvoll, damit die Finanzkommissionen alle Informationen erhalten und die FK-S Ihnen berichten kann, sodass wir am Schluss einen sachlich gut abgestützten Entscheid fällen können.

Hegglin Peter · Mit-M · Consiglio degli Stati · Zugo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich nehme es vorweg, ich unterstütze beide Kürzungsanträge. Jetzt möchte ich vor allem den Kürzungsantrag bei den Impfstoffen begründen.

Seit zweieinhalb Jahren beschliessen wir Massnahmen zur Bekämpfung der Covid-Pandemie, und wir haben eigentlich immer sehr grosszügige Beschlüsse gefasst. Ich meine, auch dieser Nachtragskredit ist sehr grosszügig abgefasst. Wenn ich alle Kredite zusammennehme, die wir in diesen zweieinhalb Jahren beschlossen haben, komme ich auf über 100 Milliarden Franken, auf 107 Milliarden Franken. In Bezug zum Jahresbudget des Bundes gesetzt, welches etwa 75 Milliarden Franken beträgt, ist das doch eine sehr erhebliche Summe. Gut ist, dass von diesen bewilligten Budgetkrediten bis jetzt doch nur 30 Milliarden Franken beansprucht worden sind. Diese müssen dann auch wieder amortisiert werden, so auch alle Ausgaben, die wir heute beschliessen.

Wie gesagt, das ist sehr viel Geld für eine Krankheit, die sicher Todesfälle und auch gesundheitliche Einschränkungen verursacht hat. Ich habe dann doch noch versucht, die Sterblichkeit bei Covid mit derjenigen bei einer anderen Krankheit oder bei anderen gesundheitlichen Ursachen ins Verhältnis zu setzen. Ich habe auf der BAG-Website geschaut, wie viele Personen seit dem 24. Februar 2020 verstorben sind. 13 325 Personen sind an oder mit Covid verstorben. Und ich habe sie ins Verhältnis gesetzt zu Personen, die an den Folgen von Tabakkonsum gestorben sind: An den Folgen von Tabakkonsum sind in dieser Zeitspanne 21 375 Personen gestorben, also fast doppelt so viele wie an den Folgen von Covid.

Ich glaube, es wäre jetzt falsch, das gegeneinander auszuspielen. Aber trotzdem meinte ich, ich müsste Ihnen diesen Vergleich bringen. Es ist dann auch notwendig, dass man prüft, ob die ergriffenen Massnahmen richtig waren, auch jene im Bereich der Impfstoffbeschaffung. Ich erwarte hier denn auch eine wissenschaftliche Aufarbeitung, die uns Empfehlungen und Hinweise für eine kommende Pandemie gibt.

Nichtsdestotrotz meine ich, dass es jetzt neben Covid viele weitere Herausforderungen gibt. Der Beginn der Ukraine-Krise hat in Erinnerung gerufen, dass eben auch andere grosse Herausforderungen bestehen: die Mittel, die es für die Sicherheitspolitik braucht, die Kosten im Gesundheitswesen, die Energie- und Umweltpolitik und nicht zuletzt natürlich die Amortisation der Covid-Schulden. Das alles wird uns sicher noch beschäftigen. Vor diesem Hintergrund, so meine ich eben auch, sind diese 2,7 Milliarden Franken für Nachtragskredite kritisch zu diskutieren, zu würdigen. Ich bin deshalb auch froh, dass die Kommission diese Kredite nicht einfach aufgestockt hat, sondern dass sie intensiv diskutiert und auch Kürzungsanträge gestellt wurden.

Der Bundesrat schreibt in seiner Botschaft zu diesem Nachtrag, dass er im Voranschlag 516 Millionen Franken für Impfstoffe und 34 Millionen Franken für Sanitätsmaterial vorgesehen hatte. Er sieht aber einen Zahlungsbedarf von 830 Millionen Franken. Davon seien 623 Millionen Franken fällig für die Bezahlung von 33 Millionen Impfdosen von drei Firmen, nämlich Moderna, Pfizer/Biontech und Novavax. 33 Millionen Impfdosen zur Beschaffung für das Jahr 2022 - das bedeutet, dass jeder Schweizer und jede Schweizerin viermal geimpft werden könnte. Ich meine, dass das doch eine Menge ist, die sicher zu Fragen und Diskussionen Anlass geben sollte.

In einem Zusatzbericht, welchen dann die Kommission vom Bundesrat verlangt hat, erklärt der Bundesrat diese Strategie, d. h., weshalb er so viele Impfstoffe, weshalb er eben unterschiedliche Impfstoffe von verschiedenen Herstellern vorgesehen hat. Er schreibt, dass er diese Strategie gewählt habe, weil das Parlament Anfang 2021 sehr viele Fragen gestellt und Kritik geäussert habe, auch weil zu wenig oder der falsche Impfstoff vorhanden gewesen sei. Im selben Zeitraum haben auch die Medien, unter anderem auch die "NZZ", mit Zitaten wie "zu zögerlich", "zu langsam", "zu geizig" dazu beigetragen, dass diese Strategie gewählt wurde.

Wie meine Vorrednerin meine aber auch ich, dass der Bundesrat im damaligen Zeitpunkt eigentlich gut gehandelt hat. Er hat gewartet, er hat geschaut, welcher Impfstoff wirksam ist. Anschliessend hat er Impfstoffe in genügender Menge und eben auch in der richtigen Qualität beschafft. Ich meine aber, dass es heute Zeit ist, von dieser Vollkaskostrategie abzuweichen und doch wieder zu einer restriktiveren Finanzpolitik zurückzukommen und nicht einfach in exorbitant hoher Menge Impfstoffe zu beschaffen, die dann gar nicht BU 2022 S 319 gebraucht werden. Im Bericht, den der Bundesrat für die Kommission geschrieben hat, hat er nämlich festgehalten, dass er schon im Februar 2022 Covax zugesichert habe, 15 Millionen Impfdosen zur Verfügung zu stellen. Er erwähnte also schon im Februar dieses Jahres 15 Millionen, die er nicht brauchen könne. Ich finde es richtig, dass man den Impfstoff weitergibt, anstatt dass er abläuft und nicht mehr verwendet werden kann. Ansonsten müsste man ihn halt leider vernichten. Wenn Sie von einer Summe von 15 Millionen Impfdosen à 20 oder 30 Franken ausgehen, je nachdem, was Sie für diese Dosen einsetzen wollen, dann kommen Sie auf 300 bis 400 Millionen Franken, die wir einfach weggeben.

Das war im Februar. Jetzt sagt der Bundesrat, man brauche weitere 33 Millionen Impfdosen. Ich habe versucht, die Zahl der Impfdosen zu reduzieren, wie es die Vorrednerin gesagt hat. Ich habe angenommen, dass 20 Millionen reichen dürften. Das ergibt dann umgerechnet die 68 Millionen Franken, die im Antrag stehen, 68 Millionen Franken zur Beschaffung von zusätzlichen 20 Millionen Impfdosen, weil der betreffende Betrag zu tief war.

Im damaligen Zeitpunkt konnten wir davon ausgehen, dass diese Kürzung ohne Implikationen im Nachgang möglich ist. Wir wurden von der zuständigen Verwaltungsstelle informiert, dass dem eben nicht so sei. Der Bundesrat oder die Verwaltung sei schon Verpflichtungen mit Impfstoffherstellern eingegangen. Bei diesen Verpflichtungen sei ein Betrag von 39 Millionen Franken nicht gedeckt. Das war die Information bis gestern Mittag. Seit gestern Abend wissen wir, dass der Bundesrat etwa 220 Millionen Franken verpflichtet hat. Die Summe müsste entsprechend aufgestockt werden, damit der Bundesrat seine Verpflichtungen erfüllen kann.

Innert so kurzer Frist ganz am Schluss unserer zweimonatigen Beratung in der Kommission diese Summe entsprechend zu korrigieren, ist meines Erachtens unseriös. Ich finde, wie es auch die Vorrednerin gesagt hat, wir müssen eine Differenz schaffen. Ich meine, die Differenz sollte durch die Zustimmung zum Antrag der Mehrheit der FK-S über 68 Millionen Franken erfolgen. Das gibt der Schwesterkommission und auch unserer Kommission Zeit, dieser Frage nochmals nachzugehen. Schon die Kurzfristigkeit der Mitteilungen zu den Korrekturen weist darauf hin, dass man nicht gerade die Übersicht hat. Es gibt auch Fragen im Zusammenhang mit der Vertragsausgestaltung, die noch geprüft werden sollten.

Der Antrag, den die Mehrheit Ihrer Kommission stellt, ist ein Kürzungsantrag. Das ist auch ein Signal an den Bundesrat, mit den Mitteln für die Impfdosenbeschaffung vorsichtiger umzugehen. Nach den neusten Informationen, die ich habe, stehen dieses Jahr 29 Millionen Impfdosen zur Verfügung. Aktuell sind 4,5 bis 5 Millionen Dosen verimpft. Es bleiben also gut 25 Millionen Dosen übrig - 25 Millionen Dosen! Im besten Fall können wir diese auf das nächste Jahr übertragen. Im guten Fall können wir sie an Dritte weitergeben; im schlechten Fall sind sie zu entsorgen, und zwar nicht einfach im Abfall, sondern sicher als Sondermüll.

Da gilt es jetzt einfach, Gegensteuer zu geben, auch mit dem Risiko, dass sich die Pandemie halt vielleicht doch wieder fortschreibt. Es ist ja möglich, dass es weitere Mutationen gibt und wir wieder mit Krankheitsfällen rechnen müssen. Aber ich meine trotzdem, dass eine Reduktion auf, so sage ich jetzt mal, 20 oder 14 Millionen Dosen vertretbar ist, auch in Anbetracht anderer Herausforderungen, die wir haben und für die wir doch auch irgendwie finanzielle Mittel prästieren müssen oder auch möchten.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, der Mehrheit der Kommission zu folgen und den Betrag auf 68 Millionen Franken festzuschreiben.

Rieder Beat · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich erinnere mich an Debatten über Nachtragskredite, in welchen wir über wenige Millionen Franken gesprochen und uns schon dabei ziemlich die Köpfe eingeschlagen haben. Wenn wir heute dieses Thema auf dem Tisch haben, dürfen wir nicht einfach zur Tagesordnung übergehen.

Ihre Finanzkommission hat eigentlich gute Arbeit geleistet. Die Subkommission Ihrer Finanzkommission, die FK-S3, hat Berichte zur Beschaffung von Covid-Impfstoffen erarbeiten und sich aushändigen lassen. Wir haben den neuesten Bericht des BAG vom 10. Mai 2022 erhalten. Die Zahlen sind eigentlich klar und eindeutig. Es mag verständlich sein, dass die Beschaffung eines Impfstoffes mitten in einer Krise mit einer grosszügigen Sicherheitsmarge erfolgt. Man muss aber auch wissen, wann genug ist, und zu einer Beschaffungsstrategie zurückkehren, die nicht zu einer Geldvernichtungsmaschine wird.

Kollege Hegglin hat Ihnen einzelne Zahlen genannt, ich verzichte auf eine Wiederholung. Diese Zahlen stammen aus dem Bericht. Eine Zahl war übrigens falsch: Er hat gesagt, der Bundesrat habe Covax 15 Millionen Impfdosen zugesichert. Der Bundesrat hat Covax sogar 19 Millionen Covid-19-Impfdosen zugesichert, die in der Schweiz nicht benötigt werden - dazu gehören 4 Millionen Dosen Astra-Zeneca -, und maximal 15 Millionen Dosen bis Mitte 2022. Das ist die Tatsache. Wenn Sie jetzt eine zusätzliche Beschaffung von 13 Millionen Dosen beschliessen, dann ist es möglich, wie Herr Kollege Hegglin gesagt hat, dass wir für den Herbst 2022 insgesamt 33 Millionen Dosen Impfstoff haben. Damit können Sie die gesamte Schweizer Bevölkerung in drei Monaten viermal durchimpfen.

Wir haben im Moment keinerlei Impfkampagne, die nach signifikant mehr Impfstoffdosen verlangt. Wir sind auch nicht in einer Position, die uns zwingen würde, jetzt bereits für das Jahr 2022 noch mehr Impfdosen zu beschaffen. Wir reden nicht vom Jahr 2023, dort haben wir andere Beschaffungsmodelle, dort sprechen wir bereits von je 14 Millionen zu beschaffenden Impfdosen - wir reden von einem Nachtrag zum Budget 2022. Ich bitte Sie wirklich, hier der Mehrheit zu folgen.

Jetzt komme ich zum zweiten, weniger erfreulichen Teil. Bereits vor einem Jahr haben ich und auch andere in diesem Saal gesagt, dass die Verträge mit den Impfstofffabrikanten kontrolliert werden müssten und dass wir dort Risiken haben. Der Bundesrat hat sich gegen diese Kontrolle zur Wehr gesetzt. Heute hat uns, wenn ich richtig gehört habe, unsere Kommissionspräsidentin gesagt, dass der Nachtrag, den wir hier diskutieren, bereits überholt ist, weil der Bundesrat die Verpflichtung vertraglich schon eingegangen ist. Da stellt sich die Frage: Wer hat in diesem Staat die Budgethoheit? Das Faktum, dass der Bundesrat Verträge eingegangen ist, ohne die Nachträge mit einem Parlamentsvorbehalt zu versehen, ist absolut vernichtend für diese Strategie und die abgeschlossenen Verträge. Wir haben diese Kritik bereits vor einem Jahr geäussert. Der Bundesrat hätte reagieren, er hätte die Verträge kontrollieren lassen und offenlegen können. Das wurde nicht gemacht.

An dieser Stelle erlaube ich mir eine kleine Zwischenbemerkung: Wo war die Finanzkontrolle, die sonst in aggressivster Art und Weise jede Erbse zählt und mit Kritik an keiner Stelle zurückhält? War sie im Dauerschlaf? Ist nicht gerade die Finanzkontrolle in einer Krise jenes Instrument, das dem Parlament hilft, solche Fehler zu vermeiden, das dem Parlament hilft, nicht in eine Situation zu geraten, in der es einen Nachtrag behandelt, der schon nicht mehr ein Nachtrag ist, sondern - einfach ausgedrückt - eine Rechnung, die es jetzt begleichen kann?

Diese Kritik muss hier jetzt geäussert werden, damit wir diese Fehler zukünftig nicht mehr begehen, damit wir uns zukünftig nicht durch Emotionen zu Schritten verleiten lassen, die dann effektiv ins Geld gehen. Wir werden wieder Zeiten haben, in denen wir über eine, zwei und drei Millionen Franken diskutieren, die wir dann ablehnen oder annehmen. Aber hier geht es um mehrere hundert Millionen Franken für Impfdosen.

Wieso sage ich das? In diesem Bericht des BAG wird auch noch eine weitere Zahl erwähnt: 1,7592 Millionen Dosen wurden verschenkt. 520 800 Dosen sind vor der Auslieferung des Geschenks bereits verfallen, und etwa 600 000 Dosen wurden bereits entsorgt. Das können wir uns und unserem Staat nicht zumuten. Wir haben andere Anliegen. Wir haben eine Vielzahl von Begehren, wir dürfen nicht in dieser Art und Weise mit den öffentlichen Mitteln umgehen, auch wenn eine Vorsorge in dieser Krise notwendig war. Wir müssen diesen Ablauf jetzt wieder auf die Normalität zurückstellen. Wir BU 2022 S 320 können doch nicht einfach in solcher Grössenordnung öffentliche Mittel riskieren, die uns dann an anderen Orten fehlen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen und hier ein Signal zu setzen, damit sich solche Fehler, welche eigentlich die Budgethoheit des Parlamentes ausser Kraft setzen, nicht wiederholen.

Français Olivier · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vaud · Gruppo liberale radicale

Je ne prolongerai pas le débat, car M. Rieder, aussi membre de la sous-commission 3 DFI/DETEC, a quasiment tout dit. Je souhaite faire part en français de la frustration de la sous-commission 3 qui a traité ce dossier: question posée, pas de réponse. Quand on a posé la question sur la stratégie de l'OFSP sur la vaccination actuelle, soit en 2022 et en 2023, il n'y a pas eu de réponse.

C'est évident que le devoir de précaution prime. Le Conseil fédéral a raison de commander des doses de vaccin. Mais 33 millions de doses pour fin 2022/23, c'est irréaliste. On a beau faire tous les chiffres comptables des uns et des autres, on n'y arrive pas. D'autant moins que, lorsque vous regardez l'actualité, que constate-t-on? Cette pandémie a des conséquences malheureuses sur certaines personnes et sur d'autres non. Je pense en particulier aux plus jeunes. Une partie d'entre eux ne voudra pas se soumettre à une vaccination obligatoire demain. Ils ne se soumettront pas, parce qu'ils se rendent compte qu'ils peuvent contracter cette maladie et être immunisés contre le virus. Cela veut dire que le bilan comptable, tel qu'il peut être fait, ne joue pas, en tout cas pas selon les options décidées par l'OFSP et proposées au Conseil fédéral au mois de février de cette année. Nous ne sommes pas au clair.

Le deuxième élément qui pose problème, c'est le fait que la science médicale avance et qu'aujourd'hui il y a des médicaments qui peuvent aider les gens qui sont malades; je pense en particulier aux jeunes qui présentent moins de risques face à la maladie, voire à certaines personnalités.

Je ne peux que vous recommander de soutenir la proposition de la Commission des finances.

Il faut surtout investiguer sur ces contrats, comme cela a été dit. C'est quand même incroyable de recevoir de nouvelles informations hier soir - pour ma part, c'était ce matin. Peut-être que le Département fédéral de l'intérieur aurait pu nous prévenir, en tout cas la sous-commission 3 aurait pu être prévenue et prendre un peu de temps pour en parler. En tout cas, les trois membres de la sous-commission 3 n'ont pas eu d'informations directes. Heureusement, la présidente de la CdF de notre conseil a fait son travail et a pu nous renseigner un peu ce matin, mais c'était à l'administration de le faire, dans son autocontrôle. Il est clair que, dans l'urgence, il peut y avoir des problèmes. On est les premiers à reconnaître qu'il peut y avoir un problème, malheureusement, cela arrive. Mais comme cela a été dit très justement, le Contrôle fédéral des finances fait partie des organes qui doivent participer au processus, surtout en période de crise. C'est bien dans ces moments qu'il y a un intérêt pour nous tous, pour le Conseil fédéral, pour l'état-major du Département fédéral de l'intérieur, et aussi pour l'office. Cela a complétement été négligé, c'est dommage.

Il faut donc que l'on prenne encore un peu de temps. Il faut vraiment garder une divergence avec le Conseil national, pour investiguer sur ce processus de contrats, et peut-être donner mandat à la Commission de gestion d'analyser les mécanismes pour les améliorer. Mais surtout, en termes budgétaires, nous devons nous assurer que le besoin est vraiment avéré, et connaître de manière un peu plus précise la stratégie de l'office.

Je vous remercie de suivre la majorité de la commission.

Herzog Eva · Mit-F · Consiglio degli Stati · Basilea-Città · Gruppo socialista

Es ist ein bisschen schwierig zu sagen, wie wir jetzt abstimmen sollen. Auch ich als Vertreterin der Minderheit habe gesagt, dass es wahrscheinlich gut sei, eine Differenz zu schaffen. Ich werde jetzt trotzdem mit der Minderheit stimmen, weil ich finde, dass es um zwei Dinge geht. Das eine ist die Beschaffungsstrategie, die Impfstrategie: Wie gross soll die Sicherheit sein? Unterstütze ich den Bundesrat bei seiner Impfstrategie? Das andere Problem müssen wir diskutieren. Dies sage ich, damit Sie wissen, warum ich weiterhin mit der Minderheit stimmen werde. Ich bin nicht der Meinung, dass der Betrag, den die Mehrheit zur Verfügung stellen will, für die Impfstrategie des Bundesrates ausreicht. Deshalb lehne ich diesen Kürzungsantrag ab. Ich werde also mit der Minderheit stimmen - es dürfen ein paar Leute mitmachen.

Dann müssen wir in der Finanzkommission natürlich wirklich alle Informationen bekommen. Dann werden wir Ihnen für die Differenzbereinigung und die Abstimmung einen hoffentlich sehr guten Schlussantrag vorlegen können.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Um den beantragten Betrag zu verstehen, müssen wir ins Jahr 2021 zurückblicken. Damals musste der Bundesrat bei den Impfstoffherstellern Vorbestellungen tätigen, damit die Ware letztlich auch ankam. Hier geht es nun teilweise um die diesbezüglichen Zahlungen.

Eine Punktlandung ist bei den Impfdosen wahrscheinlich nicht möglich. Im Wesentlichen gibt es drei Unsicherheitsfaktoren:

1. Lieferbereitschaft der Firmen: Letztes Jahr stellte sich insbesondere die Frage, wer bereit war, welchen Impfstoff wann zu liefern. Das hat dazu geführt, dass wir relativ früh entsprechende Vorbestellungen vornehmen mussten. Mittlerweile hat sich dieser Unsicherheitsfaktor etwas entschärft. Heute haben wir bezüglich der Liefermengen der entsprechenden Produktionsfirmen bessere Sicherheiten.

2. Verlauf der Pandemie: Es war unsicher, wie sich die Situation weiterentwickeln und welche Impfstoffmengen benötigt würden.

3. Impfbereitschaft der Bevölkerung: Diese haben wir überschätzt. Es liessen sich nicht so viele Menschen impfen, wie wir eigentlich angenommen hatten.

Diese drei Faktoren haben dazu geführt, dass wir tatsächlich zu viel Impfstoff hatten. Inzwischen haben wir Impfdosen verschenkt. Zudem werden wir Impfdosen vernichten müssen, weil sie ablaufen.

Wie gesagt, eine Punktlandung wird nicht möglich sein. Der Bundesrat hat eine risikolose Strategie gewählt, in der Meinung, nach all der Kritik müsse er bereit sein und bei einem allenfalls härteren Verlauf der Pandemie über genügend Impfstoff verfügen. Das waren die Überlegungen des Bundesrates. Diese Überlegungen finden jetzt Niederschlag im Nachtragskredit. Mit diesem sollen die Zahlungen für die Impfstoffe gemacht werden; Sie sehen die Details in der Botschaft. Weiter sieht der Bundesrat Reservationszahlungen für nächstes Jahr vor. Dieser Betrag ist nach wie vor Ausdruck der Sorgfalt des Bundesrates und einer Bemühung, keine Risiken für die Gesundheit der Bevölkerung einzugehen. Das ist der rote Faden beim Antrag des Bundesrates auf 314 Millionen Franken.

Jetzt kann man selbstverständlich darüber diskutieren - im Nachhinein ist man immer klüger -: Reservieren wir hier zu viel, oder kaufen wir zu viel? Ist der Bund zu risikolos unterwegs, kann man mehr Risiken eingehen? Das sind die Fragen, die sich mit dem Minderheitsantrag stellen.

Der Minderheitsantrag hat eine Reihe von Fragen ausgelöst, die Sie vorhin angesprochen haben. Ich kann sie Ihnen heute leider auch nicht beantworten. Ich wurde über Auffahrt und bis heute Morgen um 07.50 Uhr immer wieder mit neuen Zahlen bedient. Was im Moment wahrscheinlich scheint, ist, dass einer dieser Verträge durch das BAG abgeschlossen wurde, ohne die Bestätigung des Parlamentes vorzubehalten. Also können wir nicht kürzen. Wir müssen das wahrscheinlich übernehmen und den Impfstoff kaufen. Das ist mein heutiger Wissensstand.

Eine zweite Unsicherheit besteht offenbar darin, dass die Lieferanten in diesen Verträgen Klauseln haben, dass alle Verträge gleich gekürzt werden müssen, wenn irgendwo gekürzt wird. Wenn wir einen vorbehaltlosen Vertrag haben, stellt sich die Frage, ob wir bei den anderen beiden Verträgen überhaupt reduzieren können. Das sind die Fragen, die für mich heute offen sind.

Ich bin der Meinung, die vorsichtige Strategie des Bundesrates habe sich grundsätzlich bewährt. Wir haben zwar zu viel gekauft, das ist einzugestehen. Wir haben Millionen Dosen, BU 2022 S 321 die noch in diesem Jahr ablaufen werden und die wir auch nicht verschenken können, weil sie niemand will. Das ist leider so, dem müssen wir ins Auge schauen. Das lässt durchaus eine Diskussion zur künftigen Beschaffung zu. Mit der Annahme des Minderheitsantrages könnte man das allenfalls noch einmal diskutieren. Aber der Antrag des Bundesrates ist mit den Unsicherheitsfaktoren, die jetzt einfach einmal vorhanden sind, schon begründet. Es ist zugegebenermassen eine vorsichtige Strategie. Wir haben das auch diskutiert und gesagt: Wenn wir schon Milliarden Franken ausgeben, ist es vielleicht vorsichtiger, für die Impfung 200 oder 300 Millionen Franken zu viel auszugeben, weil es immer noch die günstigste Prävention ist. Das ist der rote Faden des Bundesrates bei diesen 314 Millionen Franken.

Der Bundesrat hat sich nicht darüber unterhalten, aber in Anbetracht der Fragen und auch der Kritik, die jetzt geäussert wurde, bin ich auch nicht unglücklich, wenn Sie eine Differenz schaffen. Dann können die Kommissionen diese Fragen noch einmal und auch direkt mit dem BAG und dem EDI besprechen. Herr Rieder hat Zahlen genannt; ich habe hier auch Zahlen, aber andere. Auch das sind Hinweise darauf, dass hier noch Klärungsbedarf vorhanden ist.

Der Bundesrat hat eine vorsichtige und sorgfältige Prüfung gemacht, die in der Vergangenheit begründet ist. Aber aufgrund der Fragen, die doch wesentlich sind und die auch auf nicht optimale Abläufe in der Verwaltung hindeuten, wäre vielleicht die Schaffung einer Differenz sinnvoll. Dann könnten Sie das in den Kommissionen noch einmal sorgfältig besprechen. Das Plenum eignet sich wohl eher nicht für eine Diskussion zu solchen Details. Aber ich glaube, es ist schon wichtig, dass man dem nachgeht.

Grundsätzlich halten wir an diesen 314 Millionen Franken fest. Die letzten Tage und die letzten Mails haben mich aber auch ein bisschen beunruhigt, ich gebe das gerne zu. Mit einer Differenz könnten Sie dem in aller Ruhe in den Kommissionen nachgehen.

Votazione

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Departement für Wirtschaft, Bildung und Forschung

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

704 Staatssekretariat für Wirtschaft

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Antrag der Kommission

A290.0105 Covid: Bundesbeitrag an die ALV

Fr. 300 000 000

Proposition de la commission

A290.0105 Covid: contribution de la Confédération à l'AC

Fr. 300 000 000

Gapany Johanna · Mit-F · Consiglio degli Stati · Friburgo · Gruppo liberale radicale

Concernant ce point, le débat a été intense. Nous avons traité de cette question en profondeur, car le montant demandé posait nombre de questions. J'insiste sur ce point: notre commission a soutenu la politique en matière de RHT jusqu'à présent. Elle tient à ce que ce système reste solide. Il a été nécessaire durant cette pandémie et il le reste.

Ce qui soulève des questions, c'est le montant du supplément, qui est d'une ampleur conséquente. Je vous rappelle certains chiffres: 2,1 milliards de francs ont été demandés par le Conseil fédéral. Le montant total des indemnités de RHT qui ont été versées était de 10,8 milliards de francs en 2020 et de 4,3 milliards de francs en 2021.

Pour ce qui est de la procédure et des débats, à la fin des deux jours de commission et d'un long débat - qui a aussi été scindé en deux parties, notamment pour avoir le temps d'obtenir un avis juridique sur la question -, c'est finalement par 9 voix contre 1 et 2 abstentions que la commission a accepté une proposition visant à ne pas accorder de versements rétroactifs, d'indemnités de vacances et de jours fériés pour les décisions entrées en force.

Il est important pour la commission de s'assurer que les montants nécessaires soient distribués, et en même temps qu'une certaine rigueur soit désormais respectée, en rappelant que la période du Covid a engendré des dépenses extrêmement importantes et que des efforts sont maintenant nécessaires pour trouver la marge de manoeuvre qui permettra aux générations présentes et futures de faire face aux prochains défis.

De nombreuses questions au niveau de l'application du point de vue juridique ont été posées, parce qu'il est évident que c'est un aspect important. A ce sujet, c'est après avoir pris connaissance de la position de l'Office fédéral de la justice que la commission a estimé que la rétroactivité apportait une insécurité juridique et était contraire à l'idée de base de l'aide, qui se voulait simple, rapide et non bureaucratique. C'est sans compter également sur le fait qu'elle pourrait conduire à une surindemnisation de certaines entreprises.

Ces différents éléments expliquent la position majoritaire de la commission pour réduire le montant et, selon les estimations du Département fédéral des finances, l'acceptation de la proposition permettrait de ramener la facture pour la Confédération de 2,1 milliards à 300 millions de francs.

Dans ce même débat, un avis minoritaire a été exprimé. Le vote, je le rappelle, a été de 9 voix contre 1 et 2 abstentions. Cette minorité a jugé que l'arrêt du Tribunal fédéral confortait le principe de la protection de la bonne foi et, en tant que décision de la plus haute instance judiciaire, ne souffrait aucune interprétation; elle va défendre sa position.

Sur ce point encore, le Conseil national a voté en faveur du montant demandé par le Conseil fédéral, soit 2,1 milliards de francs. En soutenant la proposition de la majorité de sa commission, notre conseil créerait donc une divergence avec le Conseil national, ce qui nous permettrait de reprendre les discussions.

Une seconde proposition a été déposée sur ce même objet, les RHT, et celle-ci a été acceptée à l'unanimité. Cette seconde proposition prévoit qu'aucun intérêt moratoire lié à d'éventuels versements subséquents ne soit possible. Cette deuxième proposition figure à l'annexe 1 du dépliant. Je le répète, c'est à l'unanimité de la commission que cette seconde proposition a été acceptée.

Vous avez également reçu une proposition qui a été déposée par notre collègue Noser et qu'il va sans doute défendre. J'ajoute un élément à ce sujet: la commission n'a pas pu prendre position sur cette proposition puisqu'elle a été déposée juste avant ce débat. Je peux cependant vous rappeler la position juridique qui nous a été exposée: la rétroactivité crée une certaine insécurité juridique. Du point de vue politique, elle est aussi contraire à l'idée de base que l'on a défendue avec les RHT: l'adaptation du système se voulait simple, rapide et non bureaucratique, pour pouvoir aider au plus vite et au mieux les entreprises qui en avaient besoin. Et c'est ce qui a été fait ces deux dernières années.

Il était aussi important pour notre commission de clarifier l'intention, soit de confirmer cette volonté de soutenir le système des RHT, de le maintenir aussi solide que possible, ainsi que de garantir une stabilité et une ligne claire.

J'en ai terminé. Je reprendrai la parole si nécessaire après la présentation de la proposition.

Zanetti Roberto · Mit-M · Consiglio degli Stati · Soletta · Gruppo socialista

Die Berichterstatterin hat von der Minderheit gesprochen. Die informelle Minderheit bin ich. Sie haben es gehört, die Abstimmung erfolgte mit 9 Ja- und 1 Nein-Stimme. Eine Minderheit von einer Person wirkt sonderbar. Aufgrund meiner angeborenen Schüchternheit habe ich keinen formellen Minderheitsantrag deponiert. Materiell bin ich tatsächlich dagegen, verzichte aber auf das ganze Brimborium, denn es wirkt ein bisschen affektiert, wenn man sich als Einzelmaske in Szene setzt.

Sie haben es gehört: Das SECO hat seinerzeit festgelegt, dass bei der Kurzarbeitsentschädigung keine Ferien- und Feiertagsentschädigungen ausgerichtet werden. Viele BU 2022 S 322 Unternehmungen und insbesondere auch Branchenverbände haben dagegen protestiert und sind beim SECO vorstellig geworden. Das SECO hat aber auf seinem Rechtsstandpunkt beharrt - man kann es meinetwegen auch so sehen. Ein Versicherter hat dann im Kanton Luzern Beschwerde geführt, ist vor Gericht gegangen und hat vom Kantonsgericht recht bekommen. Das SECO hat dann den Entscheid ans Bundesgericht weitergezogen und ist unterlegen. Das Bundesgericht hat gesagt, die Ferien- und Feiertagsentschädigung müsse auch abgegolten werden. Es spricht von rund 14 Prozent der Lohnsumme, je nachdem, was für einen Ferienanspruch die entsprechenden Mitarbeiterinnen oder Mitarbeiter haben. Als Grössenordnung gelten 14 Prozent.

Der Bundesrat nahm von diesem Bundesgerichtsentscheid Kenntnis und sah drei Varianten, wie dieser Entscheid umgesetzt werden könnte: Erstens gab es eine streng legalistische Sichtweise, bei der er gesagt hätte, dass nur denjenigen Versicherten, die Beschwerde geführt haben, zu gegebener Zeit dieser Zusatzbetrag gutgeschrieben werde. Das wäre eine relativ engherzige, aber, wie gesagt, zweifellos legalistisch korrekte Variante gewesen. Zweitens gab es eine breite Variante, gewissermassen ein warmer Frühlingsregen. Da hätte er gesagt, dass es alle einfach so kriegen. Drittens gab es eine mittlere Variante. Dabei wird auf ausdrücklichen Antrag hin ausbezahlt. Für diese mittlere Variante hat sich der Bundesrat entschieden. Wer also zwischen März 2020 und Dezember 2021 Kurzarbeitsentschädigung gekriegt hat, könnte diesen Zuschlag von etwa 14 Prozent auf Antrag hin erhalten.

Der Bundesrat geht davon aus, dass wahrscheinlich nicht alle Unternehmungen diese Zusatzentschädigung beantragen werden. Er hat den Betrag aufgrund einer handwerklich plausiblen Berechnung auf 2,1 Milliarden Franken festgelegt. Seinen Entscheid hat er im Wesentlichen mit Gutglaubensschutz - nach dem Treu und Glauben in unserer Rechtsordnung eben geschützt werden - und mit rechtsgleicher Behandlung begründet. Er hat auf Artikel 53 Absatz 2 des Bundesgesetzes über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts verwiesen, wenn ich das richtig gesehen habe. Artikel 53 Absatz 2 besagt Folgendes: "Der Versicherungsträger kann auf formell rechtskräftige Verfügungen oder Einspracheentscheide zurückkommen, wenn diese zweifellos unrichtig sind und wenn ihre Berichtigung von erheblicher Bedeutung ist."

Gemäss Bundesgericht ist eine erhebliche Bedeutung ab 700 Franken gegeben. Das Bundesgericht ist zum Schluss gekommen, dass der Entscheid des Versicherungsträgers, also der jeweiligen Arbeitslosenkasse, unrichtig ist. Wenn das Bundesgericht findet, dass ein Entscheid unrichtig ist, dann ist er eben zweifellos unrichtig, und darum entspricht der Bundesrat ganz genau dem Wortlaut von Artikel 53 Absatz 2 ATSG. Der Bundesrat hat, wie das jeder normale Bürger und jede normale Bürgerin machen würde, den Wortlaut dieses Absatzes genommen und ihn entsprechend umgesetzt. Wenn Sie nun aber diesen Wortlaut einem Juristen oder einer Juristin vorlesen, werden diese Ihnen daraus genau das Gegenteil plausibilisieren. Es macht einen guten Juristen aus, dass er Ihnen alles und jedes erklären kann, und wenn er ein sehr guter Jurist ist, kann er auch gerade noch das Gegenteil erklären.

Immerhin sprechen wir hier von rund 200 000 betroffenen Unternehmen, das hat Herr Bundesrat Maurer im Nationalrat erwähnt. Wenn man die Definition von KMU nimmt, sind wir bei einer Grössenordnung von 600 000 Unternehmen. Es wäre also rund ein Drittel der KMU betroffen. Bei 80 Prozent, d. h. bei 160 000 Unternehmen, geht es um einen Betrag von maximal 10 000 Franken. Wenn Sie jetzt 10 000 Franken durch den vorhin erwähnten Zuschlag von 14 Prozent teilen und das dann mal 100 Prozent oder vielleicht auch 114 Prozent rechnen, kommen Sie auf eine Lohnsumme von 71 500 oder 81 400 Franken. Beides sind keine unglaublich hohen Lohnsummen.

Es würde also vermutlich vor allem Mikrounternehmen mit bis zu neun Mitarbeitenden betreffen. Wir haben rund 540 000 solcher Mikrounternehmen. Es sind also rund 30 Prozent aller Mikrounternehmen in der Schweiz betroffen. Das sind der Wirt meiner Stammbeiz, meine Coiffeuse, die mit zwei, drei Mitarbeiterinnen ihren Salon betreibt, das kann Ihr Fitnessstudio sein - ich besuche Fitnessstudios nicht, aber ein paar von Ihnen werden das machen -, oder es kann der Kleiderladen im Dorf sein. Diese Kleinstunternehmen haben keine HR- oder Rechtsabteilungen, die sie vor den Fallstricken der Revisions- und Wiedererwägungstatbestände bewahren könnten. Sie verlassen sich auf die behördlichen Auskünfte.

In diesem Zusammenhang haben die Kantone und die Arbeitslosenkassen die Betroffenen aufgefordert, auf Einsprachen oder Beschwerden zu verzichten. Da werde bloss die Bürokratie ausgelastet. Wenn das Bundesgericht zu gegebener Zeit entschieden habe, werde man dafür sorgen, dass dieser Entscheid für alle gültig sei. Wenn sich jemand in einem Dorf als Wirt oder Coiffeur, der keine HR-Abteilung, keinen Hausjuristen hat, bei der Arbeitslosenversicherung meldet und diese ihm sagt: "Nein, halte dich ruhig, wie das unter Ehrenleuten üblich ist, wir werden uns gemäss dem Entscheid des Bundesgerichtes erkenntlich zeigen und zahlen dann gegebenenfalls die Entschädigung nach", dann darf er sich, wenn Treu und Glauben hoch gewichtet werden, auf diese Auskunft verlassen.

Wenn wir anders entscheiden, ist es einfach ein juristischer Hochseilakt, der meinetwegen rechtens sein mag, aber auf jeden Fall nicht gerecht ist. Im Idealfall sollten ja Recht und Gerechtigkeit zusammenfallen. Hin und wieder, das wissen wir alle, klaffen sie auseinander. In solchen Situationen entscheide ich mich jedes Mal für die Gerechtigkeit und nicht für überspitzten rechtlichen Formalismus. Auch ich bin hier der Meinung, dass wir den Gutglaubensschutz analog dem Bundesrat hochhalten sollten.

Die Hofjuristen unseres Rates werden zweifelsohne ihren Gottesdienst abhalten und Sie damit verunsichern. Denn jeder Jurist kann beweisen, was er will. Immerhin haben wir aber gehört, dass die Juristen des SECO und des WBF die Position des Bundesrates juristisch unterfüttert haben. Ganz anders gesehen haben es dagegen die Juristen des Bundesamtes für Justiz; auch die Juristen in der FK-S, und das sind wahrlich bedeutende Juristen, haben gemäss Bundesamt für Justiz entschieden. Somit befürchte ich, dass auch die Mehrheit der Juristen hier im Plenum so entscheiden wird.

Trotz allem haben im Nationalrat ein paar Juristen so wie der Bundesrat entschieden. Ich weiss zwar, dass man hier im Saal keine Parteien erwähnen darf, doch im Nationalrat sind die Parteien eine Realität. Dort haben die SP-Fraktion, die grünliberale Fraktion, die FDP-Liberale Fraktion - ich wiederhole: die FDP-Liberale Fraktion! - und die grüne Fraktion die Position des Bundesrates einstimmig und ohne Enthaltungen unterstützt. Auch bei der Mitte-Fraktion gab es einen Geisterfahrer, sprich eine einzige Gegenstimme, sowie eine oder zwei Enthaltungen. Dort sind ebenfalls eminente Juristen am Werk. Zudem weiss ich von einer Walliser Anwaltskanzlei, wo der eine Partner diese und der andere Partner jene Position vertritt, und beide sind hochkarätige und gewichtige Juristen.

Wenn Sie nun also der Position des Bundesrates folgen - wozu ich Sie einlade -, dann befinden Sie sich in allerbester Gesellschaft. Wenn Sie als Anwalt oder Anwältin der "Schweiz AG" tätig sein wollen, dann müssen Sie mit der Mehrheit fahren. Wenn Sie aber als Anwältin oder Anwalt der "Wertegemeinschaft Schweizerische Eidgenossenschaft" tätig sein wollen, dann müssten Sie - wozu ich Sie einlade - eigentlich dem Bundesrat folgen.

Eines kann ich Ihnen sagen: Die 160 000 KMU in diesem Land würden es Ihnen danken! Das Vertrauen dieser 160 000 KMU in unsere staatlichen Institutionen liegt mir am Herzen. Sie sollen das Gefühl haben, dass sich der Gesetzgeber - in seiner Funktion als Budgetgeber und im Rahmen seiner Budgethoheit - auch an die höchstrichterliche Rechtsprechung hält.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Bundesrat zu folgen und von einer Kürzung dieses Nachtragskredits abzusehen.

Würth Benedikt · Mit-M · Consiglio degli Stati · San Gallo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich denke, es braucht schon eine Replik auf das, was Herr Zanetti gesagt hat. Er hat jetzt die Position der Vertreterinnen und Vertreter der Mehrheit als legalistisch dargestellt, er hat sogar gesagt, es sei überspitzter Formalismus. Herr Zanetti, was die Mehrheit vertritt, ist BU 2022 S 323 doch der Normalzustand. Das weiss jede Bürgerin und jeder Bürger. Nehmen wir als Beispiel zwei Sachverhalte, die Fälle Müller und Meier. Herr Müller macht einen Rekurs und bekommt recht. Herr Meier akzeptiert die Verfügung, sagt, er belasse es dabei, und die Verfügung wird rechtskräftig. Ja, dann ist es so, im Rückspiegel betrachtet, dass Herr Müller und Herr Meier ein unterschiedliches Ergebnis haben. Es ist völlig klar, dass in diesem Rechtsstaat nicht alle Sachverhalte wieder geöffnet werden, sondern dass gilt, was einmal in Rechtskraft erwachsen ist.

Jetzt gibt es natürlich Ausnahmen zu diesem Grundsatz. Es gibt Nichtigkeitsgründe, die aber sehr spezifisch sind, das müssen wir nicht weiter vertiefen. Dann gibt es im Steuerrecht die Möglichkeit der Revision, auch dort sind die Hürden sehr hoch angesetzt. Doch Steuern, Herr Zanetti, sind voraussetzungslos geschuldet, das ist nochmals etwas anderes. Hier reden wir von Leistungsverwaltung. In der Kommission, dessen müssen Sie sich bewusst sein, konnte kein vergleichbares Beispiel genannt werden. Das Beispiel war die Mehrwertsteuer, auch sie ist voraussetzungslos geschuldet, wenn Sie ein Brot oder sonst etwas konsumieren. Aber aus der Leistungsverwaltung konnte kein einziges Beispiel genannt werden, schon gar nicht in dieser Grössenordnung. Sie reden von einer Ausnahme, die überspitzt ist - der Regelfall ist das, was die Kommissionsmehrheit vertritt.

Nun verbleibt als einziges Argument der Vertrauensschutz; es wurde auch in diesen Zuschriften vorgebracht. Ich kann das ein Stück weit nachvollziehen, aber ich habe mich natürlich ebenfalls erkundigt. In der Tat haben das SECO und die Arbeitsämter den Unternehmen gesagt, dass man keinen Rekurs oder keine Beschwerde machen müsse, da schon noch Geld kommen werde. Doch damit sind wir wieder am gleichen Punkt, den wir schon vorhin diskutiert haben: Es kann doch nicht sein, dass eine Behörde, die nicht über das Geld oder einen entsprechenden Kredit verfügt, den Leuten, den Unternehmen verspricht, dass Geld kommen werde. Das kann es doch nicht sein! Das Vertrauen, das auch mir sehr wichtig ist, kann ja nur berechtigt sein, wenn auch der Empfänger einer solchen Information, also das Unternehmen, davon ausgehen kann, dass das SECO auf einem Sack Geld sitzt und diesen Kredit hat. Doch das ist ja offensichtlich nicht der Fall. Von dem her sehe ich hier das Element des Vertrauensschutzes nicht einfach als wirklich gegeben an. Aber ich gebe Ihnen recht: Das SECO hat diese Aussagen gemacht. Das ist aber nicht in Ordnung; das ist eine Anmassung einer Behörde und eine totale Missachtung der Budgethoheit in diesem Land.

Es kommt hinzu - und das macht die Sache noch schlimmer -, dass diese Aussage, wie das Bundesamt für Justiz schreibt, schlichtweg nicht auf einer genügenden Rechtsgrundlage basierte. Ich hätte noch ein gewisses Mass an Verständnis gehabt, wenn das SECO bei diesen Auskünften eine saubere Rechtsgrundlage gehabt hätte. Das Bundesamt für Justiz sagt eindeutig, dass die Rechtsgrundlagen nicht ausreichen.

Sie haben den Wortlaut von Artikel 53 ATSG zitiert, den wir in der Kommission des Langen und Breiten diskutiert haben. Aber bei der zweifellosen Unrichtigkeit - das ist das Kriterium, das Sie vorhin herangezogen haben - stellt sich natürlich die Frage, zu welchem Zeitpunkt das beurteilt werden muss. Es ist ja klar, das sagt auch das Bundesamt für Justiz, dass das logischerweise zum Zeitpunkt der Verfügung beurteilt werden muss. Wenn man es zum Zeitpunkt des höchstrichterlichen Entscheids beurteilt, dann ist alles zweifellos unrichtig. Das ist logisch. Da spielt natürlich der Zeitpunkt der Verfügung eine Rolle.

Man kann getrost geteilter Auffassung sein, ob der Bundesgerichtsentscheid in der Frage, die das Bundesgericht entscheiden musste, richtig oder falsch ist. Ich masse mir jetzt nicht an, hier lange Ausführungen dazu zu machen. Jedenfalls hat das SECO bis zum Schluss die Überzeugung vertreten, dass seine Haltung richtig sei, dass also die Ferienanteile für die Monatslohnbezüger nicht ausbezahlt werden müssten. Hier geht es um die Frage der wirtschaftlich bedingten Ausfallstunden. Das muss man sich schon noch etwas überlegen. Das war auch ein Thema bei allen Missbrauchsuntersuchungen in diesem Bereich. Da kann man, wie gesagt, geteilter Auffassung sein. Ganz sicher ist die Frage nicht so eindeutig. Darum ist klar: Zum Zeitpunkt der Verfügung war das Ganze nicht zweifellos unrichtig.

Ein Problem, das bisher noch nicht angesprochen wurde - dass es eines ist, hat auch der Bundesrat in der Medienmitteilung vom 1. März gesagt -, ist das Problem der Überentschädigungen und, wenn Sie so wollen, auch der Übergewinne. Das Problem der Überentschädigungen, das sehen Sie auch aus einer Zuschrift von Gastrosuisse, präsentiert sich offensichtlich von Kanton zu Kanton unterschiedlich. Es gibt Kantone, die die Härtefallregelungen anders vollziehen als andere Kantone. Das ist bekannt. Wir haben hier einen föderalistischen Ansatz gewählt. Das kann im Ergebnis dazu führen, dass es zu Überentschädigungen kommt - nicht in jedem Fall, aber es gibt solche Fälle. Das hat uns in der Kommission auch die Verwaltung gesagt.

Das Problem der Übergewinne, also das Problem, dass Unternehmen, die stattliche oder vernünftige Gewinne geschrieben haben, nachträglich jetzt noch einmal entschädigt werden, ist ein politisches Problem. Wir könnten hier Auflagen machen, wir haben das auch diskutiert. In der Kommission gab es Anträge dazu, aber nach gewalteter Diskussion mussten wir auch feststellen, dass das im Vollzug kaum praktikabel ist. Darum stellt sich letztlich doch wieder die grundsätzliche Frage: Wollen wir diese Rückwirkung - ja oder nein?

Rechtlich gesehen, ist der Fall für mich klar. Aber ich argumentiere hauptsächlich politisch. Und hier spielt die Frage des Präjudizes eine zentrale Rolle. Man kann schon sagen: "Ja, beim nächsten Mal machen wir das nicht, dann gehen wir wieder in den Normalzustand zurück." Aber lesen wir einmal beispielsweise die Zuschrift von Gastrosuisse: Die Verfasser der Zuschrift halten dieses Vorgehen für absolut gesetzeskonform und für absolut richtig. Wenn wir die dezidierte Haltung, die in diesem Schreiben zum Ausdruck kommt, zum Massstab nehmen, müssen wir daraus einfach schliessen, dass dieses Vorgehen beim nächsten Mal, beim nächsten Fall genau gleich verlangt wird, dass also in allen Fällen, in welchen eine Partei, eine Unternehmung oder eine Einzelfirma die Verfügung nicht angefochten hat, diese auch wieder nachträglich Geld bekommen soll.

Ich bin hier der Meinung, dass wir auch wieder den Kompass setzen sollten. Ich habe ja Verständnis dafür, dass wir die Unternehmen in dieser Corona-Krise grosszügig unterstützt haben. Herr Zanetti hat Beispiele erwähnt, gerade auch diese kleinen Unternehmen wurden sehr gut unterstützt. Ich stehe auch hinter dieser Strategie, aber hier jetzt rückwirkend nochmals Geld zu sprechen, wir reden von 2,1 Milliarden Franken, und Überentschädigungen, Übergewinne in Kauf zu nehmen - das Bundesamt für Justiz redet in diesem Zusammenhang von "windfall profits" -, ist falsch. Das finde ich staatspolitisch falsch, und ich finde es auch finanzpolitisch falsch.

Gerade die Verbände, die uns wieder geschrieben haben, vertreten liberale Grundsätze. Stichwort Eigentumsgarantie: Ja, die Eigentumsgarantie war in der Pandemie tangiert. Eigentumsgarantie hat zwei Seiten: den Nutzen, aber auch die Gefahr und das Risiko. Man kann aus der Eigentumsgarantie Gewinne ziehen, das ist auch richtig. Es kann aber einfach nicht sein, dass wir das Risiko nochmals vollumfänglich auf den Staat überwälzen. Das geht für mich nun zu weit. Das ist die Entscheidung, die wir schlussendlich treffen müssen. Bedenken Sie aber - das ist politisch, das ist nicht rechtlich -, dass Sie hier ein fundamentales Präjudiz schaffen, das in den nächsten Jahren in ähnlich gelagerten Fällen mit Sicherheit wieder auf den Tisch kommt. Das finde ich staatspolitisch und auch rechtsstaatlich falsch.

Ich bitte Sie, hier der Kommission zu folgen.

Rieder Beat · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich muss das Wort ergreifen; ich wurde indirekt angesprochen. Ich gebe Kollege Zanetti nur in einem einzigen Punkt recht: Seine Haarpracht ist schöner als meine. Das hat aber nichts mit dem Coiffeurbesuch zu tun, sondern mit anderen, biologischen Elementen. In allen anderen Punkten, Herr Kollege Zanetti, liegen Sie leider falsch.

BU 2022 S 324Ich musste mich auch belehren lassen. Ich habe grosse Sympathie für kleinere und mittlere Unternehmen. Ich weiss auch, dass mir nahestehende Unternehmen direkt betroffen sind. Ich habe in diesem Saal auch schon Interessen von Gastrosuisse vertreten. Aber ich bin kein Versicherungsrechtler. Da müssen Sie immer sehr vorsichtig sein, wenn Sie in diesem Gebiet Auskunft geben wollen. Daher habe ich, wie Sie auch, in der Kommission den Ausführungen des Bundesamtes für Justiz zugehört.

Herr Kollege Würth hat eigentlich das Wesentliche bereits dargelegt. Es gibt, gestützt auf diesen Einzelfallentscheid des Bundesgerichtes, keine rechtliche Basis für eine nachträgliche Auszahlung an 160 000 Unternehmen. Das ist eigentlich das Fazit der Ausführungen des Bundesamtes für Justiz. Es gibt keinen Revisionsgrund. Es gibt keinen Grund für ein Wiedereintreten auf Gesuche, die nachträglich kommen. Das einzig Schwierige, bei dem ich anfänglich dachte, dass wir dieses Risiko ausschliessen müssen, ist der Vertrauensschutz, die Vertrauenshaftung, die Staatshaftung. Wir dürfen nicht in eine Situation geraten, in der diese 160 000 Unternehmen aufgrund von Aussagen - von wem auch immer - plötzlich gegen den Staat einen Staatshaftungsprozess aufgrund falscher Informationen führen könnten. Das ist der kritische Punkt.

Ich wage jetzt doch noch, etwas dazu zu sagen, damit ich keinen Fehler mache. Es besteht kein Vertrauensschutz genereller Natur durch irgendwelche allgemeine Zusicherungen von Dienst- und Amtsstellen und daher auch keine Vertrauenshaftung. Nur in jenen Fällen, in welchen über eine allgemeine Information hinaus den einzelnen Versicherungsnehmern individuelle Zusicherungen abgegeben werden, stellt sich die Frage der Staatshaftung. Das ist geltende Gerichtspraxis und geltendes Recht.

Natürlich können der Nationalrat und der Ständerat über die geltende Gerichtspraxis und über geltendes Recht hinausgehen. Wir sind ja immer irgendwie zu Willkürtaten bereit. Aber das hat gewisse Konsequenzen. Hier hätte es die Konsequenz, dass Sie ein einmaliges Präjudiz für künftige Fälle schaffen würden, die ähnlich gelagert sind und bei welchen man sich dann auf diesen Entscheid des Parlamentes berufen könnte. Es gab keine Unzweideutigkeiten; es haben auch nicht mehrere Juristen andere Ansichten vertreten. Das habe ich jetzt in der Kommission nicht gehört. Ich muss mich auf die Aussagen des Bundesamtes für Justiz verlassen. Mir wäre es auch lieber, es wäre nicht so. Ich habe eigentlich still gehofft, dass diese Zusicherung genügt, sodass man aufgrund der Problematik des Vertrauensschutzes und der Staatshaftungsrisiken diese Beträge auszahlen muss - aber es ist nicht so. Alles andere wäre hier eine Falschaussage.

Daher fühle ich mich bemüssigt, Ihnen zu sagen, dass die Mehrheit richtigliegt. Ich kann nicht der Minderheit zustimmen, auch wenn es viele Betriebe angeht, die insbesondere in meinem Kanton zuhause sind. Wir dürfen dieses Präjudiz hier nicht schaffen. Wir sind der Ständerat; wir müssen da eine Stufe weiter denken als der Nationalrat.

Herzog Eva · Mit-F · Consiglio degli Stati · Basilea-Città · Gruppo socialista

Ich finde, es ist eine schwierige Sache. Als ich zum ersten Mal von diesem Bundesgerichtsurteil hörte, dachte ich: Ja, das muss man jetzt wohl akzeptieren. Das SECO hat ja immer klar gesagt, dass sie ganz sicher davon ausgehen, dass sie recht bekommen würden. Und dann war man überrascht - ich auch. Und ja: Wenn ein Bundesgericht entscheidet, dann muss man das akzeptieren, das sah ich auch so.

Ich war dann in der Kommission noch froh, dass wir das kontrovers diskutiert haben, dass auch juristische Positionen für eine andere Haltung dargelegt wurden, weil ich mich ja auch nicht getrauen würde, mich da einfach entgegenzustellen, obwohl mich das Ganze wirklich stört. Und, natürlich, es ist sehr schwierig, nach dem Votum von Kollege Zanetti die andere Position zu vertreten. Ich habe selbstverständlich auch Sympathien, KMU sind Sympathieträger, man kann immer, in jedem Fall, so argumentieren. Aber was mich jetzt in diesem Fall wirklich stört - ich komme jetzt nicht zuerst von der juristischen Seite her -: Die Unternehmen brauchen dieses Geld nicht. Nach dem Ende der letzten Krise, für die es gedacht gewesen wäre, einfach nochmals in einen Geldsegen zu kommen, das scheint mir nicht notwendig. Wir laufen in schwierige Zeiten hinein, wir sind bereits daran, und ich möchte dann die Probleme der kommenden Zeit so lösen, wie es adäquat ist.

Etwas stört mich aber speziell. Selbstverständlich weiss ich, dass man das Bundesgericht nicht kritisiert; ich habe es jetzt gesagt, ich weiss, dass man das nicht macht, aber für mich ist es trotzdem befremdlich. Das Bundesgericht, so wie ich es verstehe, beruft sich eigentlich auf den ordentlichen Weg, auf dem Kurzarbeits- und Arbeitslosenentschädigungen normalerweise ausgerichtet werden. Gerade in der Krise haben wir einen anderen Weg gewählt. Es musste alles schnell gehen. Wir wollten, dass schnell Geld ausbezahlt werden kann, und haben das summarische Verfahren gewählt, im Bewusstsein, dass es dort Unschärfen gibt. Aber wir wollten, dass schnell Geld zu den Leuten kommt. Ob es dann etwas zu viel oder zu wenig ist, das hat nicht interessiert. Wir waren grosszügig unterwegs.

Unter Rückgriff auf die normale Situation, die gar nicht gegolten hat, wird jetzt gesagt, man müsse da nochmals Geld sprechen. Das finde ich schwierig zu verstehen, deshalb habe ich mit der Mehrheit gestimmt. Ich sehe die finanzielle Notlage nicht. Ich finde das irgendwie schade: Da hat man in der Krise super reagiert, war grosszügig, hat schnell Geld gesprochen, grosszügige Hilfen, weil man gesehen hat, dass sie notwendig sind.

Deshalb finde ich es gut, dass man das jetzt nochmals diskutiert. Ich würde gerne eine Differenz zum Nationalrat schaffen und dann schauen, ob es nicht vielleicht doch noch eine andere Möglichkeit gibt. Es wurde uns angekündigt, es gebe dann weitere Klagen. Ich weiss nicht, ob der Fall so klar ist, wie Kollege Rieder ihn jetzt dargestellt hat; ich weiss nicht, was die Firmen dann tatsächlich machen. Aber diese Aussicht finde ich unangenehm.

Ich kann auch die ganze Treu-und-Glauben-Diskussion nachvollziehen. Aber in der Sache hätte ich es sehr begrüsst, wenn wir nicht in dieser Situation wären, wenn diese Zahlungen nicht geleistet werden müssten, weil sie meiner Meinung nach nicht notwendig sind.

Deshalb werde ich weiterhin die Kommission unterstützen.

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Aus dem Rat wünscht Herr Noser das Wort. Er hat zum Bundesbeschluss IIb über die Planungsgrössen im Nachtrag Ib zum Voranschlag 2022, Anhang 1, einen Antrag gestellt und hat dann dort noch einmal das Wort.

Noser Ruedi · Mit-M · Consiglio degli Stati · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Ich hoffe, dass ich dort das Wort nicht mehr ergreifen muss. Denn wenn wir heute den Nachtrag von 2,1 Milliarden Franken beschliessen, ist mein Einzelantrag hinfällig. Mein Antrag ist so zu verstehen: Falls man jetzt den tieferen Betrag beschliesst, kann man auch im Bundesbeschluss IIb im Anhang 1 bei der Position 704.A290.0105, "Covid: Bundesbeitrag an die ALV", den ersten Satz streichen. Das ist der Sinn meines Einzelantrages.

Sie kommen nicht darum herum, heute zu entscheiden. Sie müssen sich überlegen, ob Sie juristisch oder politisch entscheiden wollen. Das ist die Ausgangslage. Frau Herzog hat das Dilemma eigentlich gut aufgezeigt. Beginnen wir einmal beim Willen des Rates, mit dem, was die Politik eigentlich wollte: Die Politik - ich sage das auch als einer, der ab und zu eine andere Position vertreten hat - wollte damals, dass diesen kleinen Firmen keine Kosten entstehen, damit es nicht attraktiver ist, Leute zu entlassen, als sie auf Kurzarbeit zu setzen. Darum haben wir die Entschädigung auf 100 Prozent angehoben, die Fristen reduziert usw. Der Wille der Politik war es damals also, dass keine Kosten für den Arbeitgeber anfallen - wir reden hier ja von Kleinstfirmen. Das war der Wille der Politik.

Ich habe nie verstanden - und mit mir alle Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretungen und alle Arbeitsämter -, wie das SECO zur Auslegung kommt, dass dies für Monatslöhne nicht gelten soll. Man hat es für Selbstständigerwerbende gemacht. Dort wurde das automatisch hinzugerechnet. Man hat es zu den Stundenlöhnen hinzugerechnet, nicht aber zu BU 2022 S 325 den Monatslöhnen. Es gibt keine Logik hinter diesem Entscheid. Es war für mich sonnenklar, dass das Bundesgericht gar nicht anders entscheiden konnte.

Wir sind im Arbeitslosenrecht, nicht in einem Bedürfnisfall. Arbeitslosenrecht heisst, dass jemand Anrecht hat auf Arbeitslosenunterstützung, wenn er arbeitslos wird - auch wenn er Multimillionär ist. Arbeitslosenrecht heisst: Auch eine Firma, die Gewinne macht, hat Anrecht auf Kurzarbeitsentschädigung. Sonst schauen Sie mal die Schlechtwetterentschädigungen auf dem Bau an oder die Überwinterung von Bauarbeitern im Wallis bei Baufirmen, die Gewinne schreiben und die Arbeiter im Frühling wieder anstellen. Wir sind im Arbeitslosenrecht. Das ist die Situation, in der wir sind. Darum ist es für mich klar: Der politische Wille war, dass diesen Firmen über diese Zeit keine Kosten entstehen. So war die ganze Sache.

Nun, wie war die Ausprägung an der Front? Ich möchte zu Ehren des SECO etwas korrigieren. Es hat sich nicht so weit aus dem Fenster gelehnt, wie Herr Würth dies dargestellt hat - in der Wirkung dann schon, aber eigentlich hat es richtig gehandelt. Als der Entscheid des Luzerner Kantonsgerichts am 12. März 2021 vorlag, hat das SECO klar kommuniziert: Solange keine anderslautende Weisung des SECO erfolgt, bleibt der Vollzug, wie er ist. Das heisst - ich kürze etwas -: Bei Monatslöhnen werden keine Ferien- und Feiertagsentschädigungen angegeben.

Was heisst das jetzt? Wir sind im summarischen Verfahren. Das heisst, die Kantone, die Vollzugsorgane, haben für das summarische Verfahren ein anderes Formular bereitgestellt als für das normale Verfahren. Im normalen Verfahren kann der Arbeitgeber alles ausfüllen, während im summarischen Verfahren die Ferien und die Feiertage auf dem Formular gar nicht mehr abgebildet sind. Das ist die Situation, die wir haben.

Jetzt sitzt der Wirt in der Stube und muss dieses Formular ausfüllen, und er muss seinen Angestellten Ende Monat vielleicht den Lohn bezahlen. Dann sagt er: Okay, ich nehme dieses Formular oder ich nehme das normale Formular. Er weiss schon, dass es mit dem normalen Formular zu einem Sonderweg kommt, das Geld Ende Monat vielleicht nicht gesprochen ist und er den Lohn nicht bezahlen kann. Also nimmt er doch ganz automatisch das Formular für das summarische Verfahren. Nachher kriegt er eine Weisung, in der steht, es sei bewilligt. Aber er hat ja gar nichts anderes beantragt, er kann gar keine Einsprache machen. Das ist das Problem, mit dem wir konfrontiert sind! Darum hat Herr Würth mit seiner Argumentation meiner Ansicht nach eben nicht recht. Es geht hier nicht darum, dass sie keine Einsprachen in Bezug auf ein formales Verfahren gemacht haben. Vielmehr muss man sehen, dass die Formulare, die die Kantone zum Teil herausgegeben haben, schon so aufgesetzt waren, dass jene, welche keine Rechtsberatung haben, nicht zu ihrem Recht kommen.

Nun, wer hat eine Rechtsberatung? Kollege Zanetti hat dies sehr gut dargelegt. Ich darf an dieser Stelle sagen, dass ich von der Thematik nicht betroffen bin. Wir haben keine Kurzarbeitsentschädigung eingegeben. Ich rede also nicht für mich. Aber ich hätte eine Rechtsberatung, ich habe einen "legal counsel", und der hätte mich darauf hingewiesen. Aber ich habe 700 Angestellte. Die Coiffeuse von Herrn Zanetti oder der Physiotherapeut von Herrn Rieder oder der Fitnessvelotrainer von Herrn Würth, sie alle haben das nicht, und sie mussten Ende Monat die Löhne zahlen. Es war doch sonnenklar, was sie in dieser Situation machen würden.

Jetzt stellt sich einfach die Frage, ob wir juristisch korrekt sein wollen. Ich habe eine sehr grosse Achtung vor der Argumentation der Kollegen Rieder und Würth, die, juristisch betrachtet, hundertprozentig recht haben, da würde ich nicht widersprechen. Aber ist das der Ort für eine juristische Lösung? Ich frage Sie: Ist das der richtige Ort für eine juristische Lösung? Oder ist das der Ort für den Weg - den Mittelweg! -, den der Bundesrat gegangen ist?

Dieser Weg besagt nämlich: Schau, die müssen das beantragen. Wenn es wirklich stossende Gesuche sind, bin ich der Ansicht, dass man mit den Akteuren auch zwei Takte streiten darf und sie mitunter auf die Verantwortung im Staatswesen aufmerksam machen sollte. Das darf man, da bin ich voll und ganz dafür. Das heisst, man geht auf den Antragsweg. Dort hat man die Möglichkeit, diejenigen, die enorme Gewinne geschrieben haben, darauf hinzuweisen, dass sie das gefälligst bleiben lassen sollten bzw. dass es sozial verantwortungslos sei. Bei dieser Gelegenheit kann ein Kanton durchaus auch mal eine Sonderprüfung bei den Steuern durchführen usw. usf. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie man stossendste Sachen beheben kann. Weil wir uns aber im Arbeitslosenrecht befinden, können Sie das nicht nach einem Bedürfnis machen; dort wird das nicht gehen.

Darum bitte ich Sie, das Dilemma aufzulösen, indem Sie heute dem Bundesrat folgen. Damit schaffen Sie Klarheit. Es darf nicht länger unklar sein. Wir müssen das unbedingt klären.

Ich möchte keine Differenz. Mein Eventualantrag auf Streichung der Nichtrückwirkung auf den hinteren Seiten ist lediglich ein Flickwerk. Das Beste ist, wenn wir heute dem Bundesrat folgen. Ich bin felsenfest überzeugt, dass das, mit Argumenten der Gerechtigkeit und der Richtigkeit, der richtige Entscheid ist.

Bitte folgen Sie dem Bundesrat!

Engler Stefan · Mit-M · Consiglio degli Stati · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich teile die Schlussfolgerung, zu der jetzt auch Kollege Noser gekommen ist, und möchte sie mit einem weiteren Argument untermauern. Im Übrigen verlangen ja auch die Kantone diese Auszahlung an die Unternehmungen, die zweifellos einen Schaden erlitten haben. Ich zitiere aus der "NZZ" von heute den Urner Regierungsrat Camenzind, den Präsidenten der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz. Er sagt: "Was die Unternehmen zugute haben, das steht ihnen auch zu."

Ich glaube, eine finanzpolitische Beurteilung dieses Sachverhaltes greift zu kurz. Ich habe jetzt viele Votanten gehört, die das stark aus einer finanzpolitischen Optik beurteilt haben, auch Frau Kollegin Herzog. Sie hat gesagt, ja, die Unternehmungen hätten das gar nicht nötig. Es hätte mich wundergenommen, ob sie auch so argumentiert hätte, wenn der Schaden bei den Arbeitnehmenden eingetreten wäre. Ich nehme an, sie hätte es nicht getan. Weil aber die Unternehmungen davon betroffen sind, kann man ja in der Argumentation etwas grosszügiger sein.

Schaut man es mit einer rechtlichen Brille an, dann ist zweifellos richtig, was Kollege Würth gesagt hat: Wer die Verfügung nicht angefochten hat, für den ist sie in Rechtskraft erwachsen; eine direkte Wirkung des Bundesgerichtsurteils ist nur für denjenigen vorgesehen, der seine Verfügung angefochten hat.

Jetzt kommt aber zusätzlich die Komponente des Vertrauensschutzes hinzu, nachdem behördlich den Kantonen und den Unternehmen ja gesagt wurde: Warten wir einmal ab, was das Bundesgericht hier entscheidet, dann bringen wir das schon in Ordnung. Da bin ich eigentlich beim Punkt, auf den ich noch zusätzlich hinweisen wollte, weil er bis jetzt nicht genannt wurde. Die gesetzliche Grundlage ist zu schwach, um hier jetzt rückwirkend alle Adressaten bedienen zu können. Das ist das Hauptargument meines hochverehrten Kollegen Rieder, der beinahe in Tränen ausgebrochen ist. Er hat gesagt: Wenn wir eine gesetzliche Grundlage hätten, dann würde ich diesen Unternehmungen das Geld, das ihnen zusteht, auch gerne zukommen lassen. Ja, Herr Rieder, dann hätten Sie den Antrag stellen sollen, mit einer Kommissionsmotion eine neue gesetzliche Grundlage für diese Rückwirkung zu schaffen.

Wir haben das übrigens bei der Frage der Mehrwertsteuer auf den Billag-Gebühren gemacht. Das Bundesgericht kam zum Schluss, dass über viele Jahre zu Unrecht die Mehrwertsteuer auf den Billag-Gebühren erhoben wurde. Auch dieses Urteil hatte nur Wirkung für diejenige Person, die das angefochten hatte. Was haben wir gemacht? Wir haben eine explizite gesetzliche Grundlage dafür geschaffen, dass dreieinhalb Millionen Haushalte in der Schweiz 50 Franken vergütet bekommen, weil man die Mehrwertsteuer falsch und fehlerhaft erhoben hatte.

Jetzt habe ich gehört, dass wir von 200 000 möglichen Gesuchen sprechen. Es geht allerdings nicht nur um 50 Franken, sondern um erhebliche Beträge, die für eine Unternehmung 10 000 Franken und mehr ausmachen könnten. Ich habe das BU 2022 S 326 auch aus der Zeitung, ich konnte es nicht verifizieren. Es wird geschrieben, für etwa zwanzig Unternehmungen stehe eine Summe von 25 Millionen Franken auf dem Spiel. Man wird also nicht mit dem Argument fechten können, es gehe ja nur um kleine Beträge und der Verwaltungsaufwand sei zu gross.

Wenn die bestehende gesetzliche Grundlage zu schwach ist, wäre ein Ausweg aus dieser Situation, dass man eine explizite neue gesetzliche Grundlage schafft, die diese rückwirkende Anwendung vorsieht. Das wäre schnell möglich. Ich bedaure, dass man das in der Kommission nicht gesehen hat. Es gäbe auch kein Präjudiz, die Bestimmung wäre an die Situation gebunden, wie sie sich jetzt präsentiert.

Juillard Charles · Mit-M · Consiglio degli Stati · Giura · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

D'une part, après avoir entendu tous les arguments exposés, nous devrions soutenir la proposition de la majorité de la commission, parce que les bases légales ne sont pas suffisamment claires, parce qu'elles ont peut-être été mal appliquées. Logiquement, juridiquement, nous devrions suivre la majorité.

D'autre part, il y a au bout du compte des entreprises, nombreuses, qui ont fait confiance aux autorités durant cette crise et qui ont formulé des demandes qui ont été plus ou moins satisfaites. Par exemple, une entreprise a recouru et a obtenu gain de cause au tribunal. On doit donc se demander si cette décision doit être appliquée à l'ensemble des entreprises qui auraient pu bénéficier de cette prise en compte supplémentaire de la réduction de l'horaire de travail.

C'est ici que politiquement, à mon avis, la minorité a raison, parce que nous devons rendre à ces entreprises la confiance qu'elles ont témoignée aux institutions durant la phase de crise. Dès le départ, de nombreuses entreprises se sont posé la question de savoir si leur demande était prise en compte dans le cadre de la réduction de l'horaire de travail. Toutes les entreprises n'ont pas recouru, mais, si vous avez discuté avec les patrons d'entreprises de vos régions, beaucoup ont trouvé que cela leur paraissait anormal, voire se demandaient si l'application qui était faite était correcte.

Alors, si l'administration s'est trompée, si l'administration n'a pas appliqué correctement la loi ou une décision, nous devons rendre justice à l'ensemble des autres entreprises, y compris à celles qui n'ont pas recouru pour différentes raisons: parce qu'elles ne sont pas intéressées, parce qu'elles ont autre chose à faire, parce que la reprise est arrivée plus vite que prévu et qu'elles ont pu continuer leurs activités. En l'occurrence, dans ce cas, nous avons affaire à des gens qui ont fait confiance aux institutions durant cette phase de crise.

Nous ne devons pas trahir cette confiance. C'est la raison pour laquelle je soutiendrai la proposition de la minorité de la commission.

Bauer Philippe · Mit-M · Consiglio degli Stati · Neuchâtel · Gruppo liberale radicale

Je ne suis pas convaincu que la question qui se pose soit une question de confiance dans nos institutions. J'ai en effet une approche un petit peu différente. Nous avons dû prendre - quand je dis "nous", c'est un nous majestatif -, aussi bien le Conseil fédéral que le Parlement, dans l'urgence, dans une situation de catastrophe qui heureusement s'est avérée moins pénible que nous le craignions, un certain nombre de dispositions.

Parmi ces dispositions, il y a eu cette modification du système des RHT qui a permis d'intervenir très rapidement. Alors, il est possible et même vraisemblable qu'à l'époque nous n'ayons pas nécessairement fait juste. Mais nous avons dû prendre ces mesures, et nous les avons prises en connaissance de cause, en sachant que, pour cette situation exceptionnelle, nous n'allions pas payer les vacances et les jours fériés.

On peut certes le regretter. A l'époque, je faisais partie de ceux qui ont dit que nous devions les prendre en compte. Nous en avons toutefois décidé autrement.

D'autres mesures que nous avons prises ont peut-être aussi été fausses, ont peut-être été trop importantes; d'autres aides n'ont peut-être pas été assez importantes. Nous aurions pu faire autrement. Mais, pour moi, nous avons vécu dans un système qui a donné satisfaction, je crois, à notre économie, à nos entreprises aussi, qui leur a permis de passer très rapidement le cap de la crise sanitaire. Je ne suis dès lors pas certain qu'il faille aujourd'hui appliquer à cette situation les principes de confiance dont nous discutons.

Certes, certains, et M. Würth l'a dit, ont pris la décision de recourir, d'autres ont peut-être fait le poing dans leur poche. Mais je ne crois pas qu'il soit aujourd'hui utile, encore une fois, de déroger à nos principes. Selon moi, on doit se dire que nous avons mis en place un système, et que ce dernier soit bon, mauvais ou perfectible, ma foi, c'est le système avec lequel nous avons vécu. Aujourd'hui, je ne crois pas qu'il faille revenir en arrière de manière très générale.

C'est pour cela que, n'en déplaise à toutes les associations professionnelles dans lesquelles je suis actif, je crois qu'il s'agit aujourd'hui d'en rester à la proposition de revenir rapidement à un système le plus normal possible, aussi au niveau de l'application du droit.

Zanetti Roberto · Mit-M · Consiglio degli Stati · Soletta · Gruppo socialista

Ich habe Sie ja vorgewarnt: Wenn da die Hohepriester des Rechts ausholen, beweisen sie einem alles und das Gegenteil davon, und vor allem schaffen sie Verunsicherung. Ich würde jetzt auch sagen, dass ich die Staatshaftungsklage eher nicht sehe. Aber wenn ich Artikel 53 Absatz 2 ATSG lese - "Der Versicherungsträger kann auf formell rechtskräftige Verfügungen oder Einspracheentscheide zurückkommen [...]" -, dann müsste ich meiner Coiffeuse Folgendes empfehlen: Stell bei der Arbeitslosenkasse ein Gesuch, sie wird es vermutlich ablehnen, dann ziehst du es weiter zum Versicherungsgericht, und am Schluss landest du dann beim Bundesgericht.

Dann würde ich das 200 000 Unternehmungen empfehlen. Entschuldigung, ich finde das rein administrativ einen Schwachsinn. Und wenn es dann am Schluss beim Bundesgericht ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses sagt, die Verfügung sei aufgrund seines eigenen Entscheides zwar zweifellos unrichtig, sie sei jetzt aber doch nicht zweifellos unrichtig und deshalb weise es die Klage ab. Das kann ich mir schlicht und einfach nicht vorstellen.

Ich bin nicht Hohepriester des Rechts, sondern Bettelmönch der Gerechtigkeit. Ich empfehle Ihnen, dem Bettelmönch der Gerechtigkeit zu folgen. Sie sparen wahrscheinlich kein Geld, aber vermeiden sehr viel administrativen Unsinn. Wenn man 200 000 Beschwerden oder Einsprachen provozieren würde, wäre am Schluss das Ergebnis - das könnte ich mir vorstellen - das Gleiche wie das, was der Bundesrat ohne bürokratischen Nonsens vorsieht.

Ich bitte Sie, dem Bundesrat zu folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Noch einmal zur Ausgangslage: Wir haben uns bei dieser Kurzarbeitsentschädigung für ein sogenannt summarisches Verfahren entschieden, das administrativ einfach zu handhaben ist. Da war nicht vorgesehen, Ferien- und Feiertagsentschädigungen abzugelten. Diese Haltung hat der Bund auch bis vor Bundesgericht vertreten. Das Bundesgericht hat dann anders entschieden und unsere Interpretation nicht gelten lassen. Es hat gesagt, Ferien- und Feiertage müssten entschädigt werden. Dann haben wir das gemacht, was wir nach einem Bundesgerichtsurteil immer machen: Wir haben die Praxis angepasst. Das Bundesgericht hat am 17. November 2021 entschieden. Am 1. Januar dieses Jahres haben wir die Praxis aufgrund dieses Urteils angepasst. Das ist der übliche Weg. Es gibt ein Urteil, und dann wird die Praxis geändert. Wer nicht geklagt hat oder wer keinen Entscheid hat, ist nicht anspruchsberechtigt. Das wäre das, was die Minderheit hier vorschlägt. Die 300 Millionen Franken wären dann auch mehr als genug, um diese Urteile entsprechend umzusetzen.

Die Frage, die jetzt im Raum steht, ist folgende: Zahlen wir weiter? Das haben wir ausführlich besprochen. Festzuhalten ist - das hat auch der Bundesrat festgehalten -, dass für weitergehende Zahlungen keine Rechtsgrundlage besteht. Das sagt auch das Bundesamt für Justiz. Wenn wir alle einschliessen und ausbezahlen, dann tun wir das ohne Rechtsgrundlage. Das ist gefährlich, dessen ist sich der Bundesrat durchaus bewusst; Herr Würth und andere haben darauf hingewiesen. Wir laufen damit Gefahr, ein Präjudiz zu schaffen. Wir haben laufend solche Entscheide, u. a. im Bereich der Mehrwertsteuer. Wenn ein Entscheid gefällt wurde, hat es in der BU 2022 S 327 Praxis noch nie geheissen, dass dann alle, die nicht geklagt haben, selbstverständlich auch davon profitieren. Darin liegt die Gefährlichkeit des Antrages des Bundesrates. Wir schaffen ein Präjudiz, das dann immer wieder zitiert wird.

Nun ist klar festzuhalten: Der Bundesrat macht das einmalig, in dieser Situation, in dieser Covid-Krise. Für den Bundesrat stand auch die Frage des Vertrauens und die Frage von Treu und Glauben im Vordergrund. Das wurde jetzt auch mehrmals genannt. Es ist tatsächlich so, dass das SECO und dann auch die Kantone vielen Verbänden und Betrieben geraten haben, keine Klage mehr zu machen, weil das dann schon in Ordnung kommen werde. Damit allein entsteht noch kein Rechtsanspruch; das ist eine Aussage, die einmal so gemacht wurde, die aber nicht zu einem Rechtsanspruch führt.

Daraus müssen wir vielleicht schon auch Lehren ziehen. Wir hatten das im vorherigen Geschäft. Diese Covid-Krise hat dazu geführt, dass wir relativ rasch und zügig überall sagen, es gehe dann schon. Wenn es hier auch geht, kostet dieses "Das geht schon!" immerhin 2100 Millionen Franken. Das ist das etwas gefährliche Präjudiz.

Der Bundesrat ist aber zum Schluss gekommen, dass wir, wenn im Nachhinein weitere Klagen eingehen würden, am Schluss, nach dem ganzen administrativen Verfahren, wahrscheinlich nach Monaten oder Jahren trotzdem dort wären, wo wir mit dem Antrag des Bundesrates sein werden, nämlich, dass die Möglichkeit geschaffen wird, alle zu entschädigen. Wenn alle rund 200 000 Betriebe, die Härtefallgelder bezogen haben, auch diese Entschädigung fordern, würde das etwa 2,1 Milliarden Franken kosten. Das war eigentlich die Überlegung des Bundesrates. Am Ende des Tages hätten wir alle verrückt gemacht, einfach gesagt, und am Schluss bezahlen wir doch.

Aber was ganz wichtig ist: Dieser Entscheid des Bundesrates ist klar mit einer absoluten Einmaligkeit in dieser besonderen Situation verbunden. Er heisst auf keinen Fall, dass Bundesgerichtsurteile in Zukunft rückwirkend umgesetzt werden für alle, die in der gleichen Situation waren, aber das nicht gemerkt oder nicht geklagt haben. Dass das so verstanden werden könnte, ist die Gefahr des bundesrätlichen Antrages. Aber gleichzeitig ist er auch ein Element, das gegen Ende dieser Krise hoffentlich Vertrauen zwischen Staat und Bürger schafft. Wir sind am Anfang hingestanden und haben gesagt, dass wir alles, was auf die Leute zukommt, abzufedern versuchen. Das geht in diese Richtung. Das ist dieser Vertrauensbeweis, den wir damit erbringen. Es ist wie gesagt ein Entscheid, der juristisch nicht ganz ohne ist. Denn aus juristischer Sicht habe ich durchaus Verständnis für den Antrag, den Ihre Kommission gestellt hat. Er wäre die Fortführung der bisherigen bewährten Auslegung von Gerichtsentscheiden und der Praxis. Es ist klar festzuhalten: Wir machen hier eine Ausnahme, die der besonderen Situation geschuldet ist.

Ich bitte Sie, in dieser Frage nicht der Kommission zu folgen, sondern dem Bundesrat. Das wäre die Schlussfolgerung.

Ich muss aber auch festhalten: Wir werden rund 200 000 Unternehmen zufriedenstellen, wir werden aber einige hunderttausend Steuerzahler unglücklich machen, die uns dann den Vorwurf machen, dass wir das Geld ohne Rechtsgrundlage aus dem Fenster werfen. Wir sind einfach in dieser Situation. So ganz eindeutig ist dieser Entscheid auf gar keiner Seite, sondern es handelt sich hier um politisches Ermessen. Bei diesem politischen Ermessen kommt der Bundesrat zum Schluss, dass wir das bezahlen und Vertrauen schaffen. Das ist der Grund für den Antrag des Bundesrates.

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Der Bundesrat hält an seinem Antrag fest.

Votazione

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Mit dem Nachtrag Ib zum Voranschlag 2022 beantragte Verpflichtungskredite

Crédit d'engagement demandés par la voie du supplément Ib

Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

525 Verteidigung

525 Défense

Antrag der Mehrheit

V0355.00/A290.0113 Covid: Beschaffung Sanitätsmaterial und Impfstoffe

Fr. 300 000 000

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Carobbio Guscetti, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

V0355.00/A290.0113 Covid: Beschaffung Sanitätsmaterial und Impfstoffe

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la majorité

V0355.00/A290.0113 Covid: acquisition de matériel sanitaire et de vaccins

Fr. 300 000 000

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Carobbio Guscetti, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

V0355.00/A290.0113 Covid: acquisition de matériel sanitaire et de vaccins

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

4. Bundesbeschluss IIa über den Nachtrag Ib zum Voranschlag 2022

4. Arrêté fédéral IIa concernant le supplément Ib au budget 2022

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

... von 686 534 200 Franken ...

Art. 1

Proposition de la commission

... de 686 534 200 francs ...

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Ich bitte die Berichterstatterin, Frau Gapany, uns die Zahl, die sich aufgrund der vorangehenden Beschlüsse geändert hat, zu nennen.

Gapany Johanna · Mit-F · Consiglio degli Stati · Friburgo · Gruppo liberale radicale

Le crédit supplémentaire se monte maintenant à 2 486 534 200 francs.

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

BU 2022 S 328Angenommen gemäss modifiziertem Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition modifiée de la commission

Art. 2

Antrag der Kommission

... von 686 534 200 Franken ...

Art. 2

Proposition de la commission

... de 686 534 200 francs ...

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Auch hier gibt es eine neue Zahl.

Gapany Johanna · Mit-F · Consiglio degli Stati · Friburgo · Gruppo liberale radicale

Le même que celui qui a été précédemment exprimé.

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Angenommen gemäss modifiziertem Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition modifiée de la commission

Art. 3

Antrag der Kommission

... von 368 000 000 Franken ...

Art. 3

Proposition de la commission

... de 368 000 000 francs ...

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Bei Artikel 3 gibt es ebenfalls eine neue Zahl.

Gapany Johanna · Mit-F · Consiglio degli Stati · Friburgo · Gruppo liberale radicale

2 168 000 000 de francs.

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Angenommen gemäss modifiziertem Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition modifiée de la commission

Votazione

Ausserordentlicher Zahlungsbedarf

Besoins financiers extraordinaires

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... von 300 000 000 Franken ...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Carobbio Guscetti, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 4

Proposition de la majorité

Al. 1

... de 300 000 000 francs ...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Carobbio Guscetti, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Art. 5, 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

5. Bundesbeschluss IIb über die Planungsgrössen im Nachtrag Ib zum Voranschlag 2022

5. Arrêté fédéral IIb concernant le cadre financier inscrit au supplément Ib au budget 2022

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel

Antrag der Kommission

Bundesbeschluss IIb über die Planungsgrössen im Nachtrag Ib zum Voranschlag 2022 vom ... Juni 2022

Titre

Proposition de la commission

Arrêté fédéral IIb concernant le cadre financier inscrit au supplément Ib au budget 2022 du ... juin 2022

Angenommen - Adopté

Ingress

Antrag der Kommission

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, gestützt auf die Artikel 126 und 167 der Bundesverfassung, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 30. März 2022, beschliesst:

Préambule

Proposition de la commission

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu les articles 126 et 167 de la Constitution fédérale, vu le message du Conseil fédéral du 30 mars 2022, arrête:

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Titel

Rahmenbedingungen der Kreditverwendung

Text

Für die im Anhang 1 aufgeführten Voranschlagskredite werden Rahmenbedingungen der Kreditverwendung nach Artikel 25 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes vom 13. Dezember 2002 festgelegt.

BU 2022 S 329Art. 1

Proposition de la commission

Titre

Conditions-cadres de l'utilisation des crédits

Texte

Les conditions-cadres de l'utilisation des crédits visées à l'article 25 alinéa 3 de la loi du 13 décembre 2002 sur l'Assemblée fédérale sont fixées pour les crédits budgétaires mentionnés à l'annexe 1.

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Titel

Schlussbestimmung

Text

Dieser Beschluss untersteht nicht dem Referendum.

Art. 2

Proposition de la commission

Titre

Disposition finale

Texte

Le présent arrêté n'est pas soumis au référendum.

Angenommen - Adopté

Anhang 1 - Annexe 1

Departement für Wirtschaft, Bildung und Forschung

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

704 Staatssekretariat für Wirtschaft

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Antrag der Kommission

A290.0105 Covid: Bundesbeitrag an die ALV

Die Kürzung dieses Nachtragskredits um 1 800 000 000 Franken ist durch den Verzicht auf eine Nachzahlung der Ferien- und Feiertagsentschädigungen für die Abrechnungsperioden März 2020 bis Dezember 2021 bei in Rechtskraft erwachsenen Verfügungen zu vollziehen. Der Nachtragskredit wird mit folgender Bedingung freigegeben: Auf einen Verzugszins ist zu verzichten.

Antrag Noser

Der Nachtragskredit wird mit folgender Bedingung freigegeben: Auf einen Verzugszins ist zu verzichten.

Proposition de la commission

A290.0105 Covid: contribution de la Confédération à l'AC

La réduction de ce crédit supplémentaire à hauteur de 1 800 000 000 de francs s'explique par le fait de ne pas verser rétroactivement d'indemnités de vacances et de jours fériés pour les périodes de décompte de mars 2020 à décembre 2021 pour les décisions entrées en force. Le crédit supplémentaire est débloqué à la condition suivante: il convient de renoncer à tout intérêt moratoire.

Proposition Noser

Le crédit supplémentaire est débloqué à la condition suivante: il convient de renoncer à tout intérêt moratoire.

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Herr Noser hat seinen Antrag im Rahmen seines Votums zu den Voranschlagskrediten begründet. Der Antrag ist nunmehr hinfällig.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

6. Bundesbeschluss III über die Entnahmen aus dem Bahninfrastrukturfonds für das Jahr 2022

6. Arrêté fédéral III concernant les prélèvements sur le fonds d'infrastructure ferroviaire pour l'année 2022

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)