Riforma della LPP

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

BU 2022 S 547Antrag Chassot

Rückweisung der Vorlage an die Kommission

mit dem Auftrag, den Antrag Dittli, insbesondere die Auswirkungen auf den Kreis der Begünstigten und auf die Finanzierung des Zuschlags zur Altersrente, zu analysieren und mit den in der Kommission bereits beratenen Mehrheits- und Minderheitsanträgen zu vergleichen.

Proposition Chassot

Renvoyer le projet à la commission

avec mandat d'analyser la proposition Dittli, en particulier les conséquences sur le cercle des bénéficiaires et sur le financement du supplément de la rente de vieillesse, et de la comparer avec les propositions majoritaire et minoritaires déjà examinées par la commission.

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Wir führen die Eintretensdebatte und die Debatte über den Rückweisungsantrag Chassot gemeinsam.

Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich starte mit einer Frage, die ich auch gleich selber beantworte: Ist diese Reform notwendig? Meine überzeugte Antwort ist: Ja, sie ist notwendig.

Dafür sprechen drei Gründe, die auch in der Botschaft abgebildet sind und die ich um etwas aktuellere Zahlen angereichert habe:

1. Wir haben ein demografisches Problem. Da erzähle ich Ihnen ja nichts Neues. Die Lebenserwartung steigt. Das ist zwar schön und kein demografisches Problem, aber dadurch steigt natürlich auch die Rentenbezugsdauer. Mehr Altersjahre ergeben längere Rentenphasen, was wiederum den Druck auf das Ansparkapital erhöht. Im Jahr 2019 hatten Männer bei der Geburt eine Lebenserwartung von 81,9 Jahren, die Frauen eine von 85,6 Jahren. Nur schon seit 2009 hat sich die Lebenserwartung um 2,1 Jahre bei den Männern bzw. um 1,2 Jahre bei den Frauen erhöht. Das ergibt längere Renten. Zudem hatten sich diese Zahlen zwischen 1999 und 2009 um 3 Jahre bei den Männern bzw. um 1,9 Jahre bei den Frauen erhöht.

Im Alter von 64 bzw. 65 Jahren ist die entscheidende Frage: Wie lange lebt man noch, wenn man in diesem Alter in Rente geht? Zwischen 2009 und 2019 hat sich die verbleibende Lebenserwartung bei den Männern von 18,8 auf 22 Jahre und bei den Frauen von 20 auf 22,7 Jahre erhöht. Die Zahlen sind eindrücklich: Gemäss Botschaft des Bundesrates wird die Lebenserwartung von 65-Jährigen in den folgenden Jahren zunehmen. Innerhalb von zehn Jahren rechnet der Bundesrat bei beiden Geschlechtern mit einer Zunahme um mehr als ein Jahr. Es besteht hier eine klare Tendenz. Das ist die Demografie.

2. Die Verzinsung: Wir haben ja einen Hauptschwerpunkt in der Vorlage, das ist der Umwandlungssatz, der heute im Obligatorium - und nur darüber sprechen wir - 6,8 Prozent beträgt. Dieser Satz beinhaltet bei der heutigen Lebenserwartung eine Verzinsung von 4,8 Prozent. Das heisst, langfristig müssen die Kassen eine Rendite von 4,8 Prozent erreichen. BU 2022 S 548 Schaffen sie das nicht, wird umverteilt. Dann zahlen die aktiven Versicherten für die Pensionierten.

Zu dieser Umverteilung - das ist dann die Konsequenz der Verzinsung - gibt es einen Bericht der Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge (OAK). Dieser Bericht der OAK zur finanziellen Lage der Vorsorgeeinrichtungen 2021 schätzt, wie die Umverteilung seit dem Jahr 2014 in etwa aussieht. Die OAK stellt fest, dass zwischen 2014 und 2021 45,3 Milliarden Franken von den aktiven Versicherten zu den Rentenbeziehenden umverteilt wurden. Das sind durchschnittlich 5,7 Milliarden Franken pro Jahr. Nun höre ich, dass man sagt, 2021 seien es nur noch 0,2 Milliarden Franken gewesen. Aber das ist natürlich das beste Anlagejahr seit Langem, und ich glaube, es ist kein Referenzjahr. Nur schon die Zahlen, die wir für 2022 sehen, zeigen, dass das nicht so bleiben wird. Es ist ein ausserordentliches Jahr, das wir nicht als Massstab nehmen sollten.

3. Neben Demografie, Verzinsung und damit Umverteilung gibt es etwas, das jeweils nicht erwähnt wird: Es geht um die Modernisierung und die Anpassung des BVG. Das BVG beruht auf den Erfahrungen mit dem Arbeitsmarkt der Achtziger- oder sogar, würde ich sagen, der Siebzigerjahre. Wir haben mittlerweile den Gender Pension Gap, und eine Modernisierung ist aufgrund der neuen Arbeitsformen - Stichworte sind Teilzeitbeschäftigung, Geringverdiener usw. - dringend notwendig.

Seit 2005 die 1. BVG-Revision in Kraft getreten ist, sind die Parameter im Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge nicht mehr angepasst worden. 2010 wurde eine Vorlage, die sich auf die Senkung des gesetzlichen Mindestumwandlungssatzes beschränkte, in der Volksabstimmung mit grossem Mehr abgelehnt. Auch das letzte Projekt, die Altersvorsorge 2020, welche die AHV und die berufliche Vorsorge reformieren sollte, ist im September 2017 von Volk und Ständen abgelehnt worden; das muss ich Ihnen ja nicht in Erinnerung rufen. Deshalb hat man zwei Pakete daraus gemacht: Über die AHV 21 werden wir im September abstimmen, und die Reform BVG 21 haben wir vor uns.

Was kann und sollte man im BVG anpassen? Es gibt im BVG verschiedene Kernelemente, die jetzt immer wieder auftauchen werden.

Es geht um die Eintrittsschwelle. Jetzt werde ich technisch; es tut mir leid, es lässt sich nicht vermeiden, technisch zu werden. Die Eintrittsschwelle betrifft den Jahreslohn. Liegt man darüber, ist man obligatorisch versichert, liegt man darunter, ist man nicht obligatorisch versichert. Die Eintrittsschwelle beträgt heute 21 510 Franken.

Dann gibt es den Sparbeginn. Ab diesem Altersjahr beginnt man zu sparen. Heute liegt der Sparbeginn bei 25 Jahren.

Der Koordinationsabzug ist eine Grösse, die man etwa dreimal erklären muss. Das ist der Betrag, der vom Lohn abgezogen wird, wenn jemand obligatorisch versichert ist. Denn im Bereich des Koordinationsabzugs ist man nicht versichert. Der Koordinationsabzug beträgt heute 25 095 Franken, er ist also relativ hoch. Man muss schon viel verdienen, um überhaupt einen versicherten Lohn zu haben.

Dann gibt es den minimal koordinierten Lohn. Dieser beträgt heute 3585 Franken. Das ist der Mindestlohn, den man versichert. Man versichert nicht ab 2 Franken, das wäre verwaltungstechnisch sinnlos.

Noch zu den Altersgutschriften: Wie viel zahlt man auf dem Lohn? Zahlen heisst, Arbeitnehmer und Arbeitgeber zahlen. Heute haben wir vier Stufen nach Alter: 7 Prozent, 10 Prozent, 15 Prozent, und die ältesten Versicherten bezahlen bis zur Pensionierung Beiträge in der Höhe von 18 Prozent.

Der Mindestumwandlungssatz, ich habe es gesagt, beträgt heute 6,8 Prozent. Das gilt nur für das BVG-Obligatorium. Wie viele sind nur im BVG-Obligatorium versichert? Gemäss Botschaft sind ungefähr 12 Prozent aller Versicherten rein im Obligatorium versichert, ungefähr 12 Prozent. Weitere etwa 20 Prozent sind im Überobligatorium, aber stark vom Mindestumwandlungssatz betroffen; diese sind also leicht über dem Obligatorium versichert.

Zur Veranschaulichung nach all diesen Zahlen: Mit einem maximal koordinierten Lohn von 60 435 Franken und ohne Verzinsung wird heute gemäss Botschaft ein Kapital von 302 000 Franken angespart. Wenn jemand also immer den Maximallohn hatte und immer versichert war, hat er ohne Verzinsung ein Kapital von 302 000 Franken. Das ergibt eine Altersrente von 20 548 Franken im Jahr. Das sind Zahlen aus der Botschaft. Mittlerweile sind diese vielleicht ein bisschen höher.

Der Bundesrat legt in der Botschaft ein Modell vor, das zu einem Kapital von 335 000 Franken und einer Altersrente von 20 000 Franken führen würde. Der Bundesrat hat also mit anderen Sätzen und anderen Massstäben versucht, das gleiche Kapital und etwa die gleiche Rente zu erreichen.

Der Bundesrat hat vom 13. Dezember 2019 bis zum 29. Mai 2020 eine Vernehmlassung durchgeführt und darin folgende Schwerpunkte aufgeführt: den Mindestumwandlungssatz, den Rentenzuschlag, den Koordinationsabzug - Letzteren wollte er halbieren und den Mindestumwandlungssatz von 6,8 auf 6,0 Prozent senken; der Rentenzuschlag basiert auf dem Sozialpartnerkompromiss - und die Altersgutschriften, die er geändert hat.

Ich liste die Werte auf: Der Bundesrat bleibt bei der Eintrittsschwelle, wie sie aktuell ist. Er halbiert aber den Koordinationsabzug und erzeugt damit höhere versicherte Löhne. Der Mindestumwandlungssatz wird auf 6,0 Prozent gesenkt, und die Altersgutschriften - das war immer unbestritten - senkt er auf 9 und 14 Prozent. Es gibt also nur noch zwei Stufen, und vor allem gilt: Bei älteren Versicherten sind es nicht mehr 18 Prozent, sondern nur noch 14 Prozent. Das ist ja auch ein Anliegen, das immer wieder geäussert worden ist.

Dann hat der Bundesrat den Sozialpartnerkompromiss in die Vernehmlassung geschickt. Der Sozialpartnerkompromiss sieht vor, dass man als Übergangsmassnahme bei 15 Jahrgängen je nach Alter Zuschläge von 200, 150 oder 100 Franken pro Monat macht. Die Ältesten - zwischen 60 und 65, da würde ich dazugehören - erhalten 200 Franken pro Monat, die zweite Altersstufe erhält 150 Franken und die dritte 100 Franken. Ab dem 16. Jahrgang würde der Bundesrat dann je nach Bedürfnis anpassen; da ist er offen. Es ist im Prinzip aber nicht beendet.

Diese Übergangsmassnahmen würden gemäss Sozialpartnerkompromiss und Bundesrat mit 0,5 Prozent auf den AHV-pflichtigen Löhnen mit einer Obergrenze von 860 000 Franken finanziert werden. Das war die Idee, und Sie sehen, dass das ein sozialer Ausgleich ist. Höhere Lohnbeiträge sind zu zahlen, obwohl das BVG eigentlich darauf beruht, dass jeder für sich selber spart, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf das jeweilige Konto einzahlen und dass nicht Beiträge von anderen Versicherten dazukommen. Das wäre dann eine Umverteilung oder ein sozialer Ausgleich. Es gibt Kriterien dafür. Ich würde dann bei der Detailberatung dazu kommen.

In der Vernehmlassung gab es kritische Äusserungen. Gemäss Botschaft hat sich sogar ein grosser Teil der Vernehmlassungsteilnehmer kritisch geäussert. Die Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmer, so steht es in der Botschaft, lehnt den Rentenzuschlag gemäss Sozialpartnerkompromiss ab. Dieser Sozialpartnerkompromiss hat in der Vernehmlassung also schon viel Gegenwind erfahren. Trotzdem hat der Bundesrat diesen mit der Botschaft vom 25. November 2020 übernommen und so für die Beratung ins Parlament gegeben. Die Ziele, die der Bundesrat verfolgt, sind: das Rentenniveau sichern - ich habe die Zahlen erwähnt, das wäre mit seinem Entwurf erreicht -; die Finanzierung stärken, das wäre auch erreicht; die Absicherung von Teilzeitbeschäftigten und damit insbesondere von Frauen verbessern.

Der Nationalrat als Erstrat hat die Vorlage anlässlich dreier Lesungen in seiner Kommission beraten, und sowohl die Kommissionsmehrheit wie auch der Nationalrat selber haben den Sozialpartnerkompromiss abgelehnt. Die Gründe dafür lauteten, dass es ein Giesskannenprinzip wäre, dass in die Selbstständigkeit der Vorsorgeeinrichtungen eingegriffen würde und dass der Sozialpartnerkompromiss, also der über die Löhne finanzierte Zuschlag, systemfremd wäre. Der Nationalrat ist aber trotzdem auf die Vorlage eingetreten und hat sie in der Gesamtabstimmung mit 126 zu 66 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen.

BU 2022 S 549Die wichtigste Anpassung, die der Nationalrat vorgenommen hat, ist die Senkung der Eintrittsschwelle auf 12 548 Franken. Das ist ein grosser Schritt gegenüber dem Entwurf des Bundesrates. Dadurch werden schon viel tiefere Löhne versichert. Mit dieser Anpassung, durch die Senkung der Eintrittsschwelle, kommen 320 000 obligatorisch Versicherte neu hinzu, also 320 000 zusätzlich Versicherte, und es werden bei 140 000 Versicherten zusätzliche Einkommen versichert.

Der Nationalrat hat den Sparbeginn auf 20 Jahre gesenkt - gemäss Entwurf des Bundesrates liegt er bei 25 Jahren -, und er hat, wie der Bundesrat, den Koordinationsabzug auf 12 548 Franken halbiert. Der minimal koordinierte Lohn wurde aufgehoben; das sind aber Details. Die Beitragssätze von 9 und 14 Prozent waren unbestritten. Das war auch in Ihrer Kommission so.

Dann hat der Nationalrat noch etwas eingeführt, er wollte etwas für die Teilzeit- und die Mehrfachbeschäftigten tun: Er hat eine zwingende Zusammenrechnung von Teilzeiterwerbstätigkeiten vorgesehen. Das heisst, wenn man an drei Orten beschäftigt ist und dort je 10 000 Franken verdient, dann würde das gemäss Nationalrat zwingend zusammengerechnet. Man läge dann bei 30 000 Franken und damit über der Eintrittsschwelle und wäre folglich obligatorisch versichert. Das ist das Wichtigste.

Ausserdem ist die Mehrheit des Nationalrates bei den Übergangsmassnahmen vom Entwurf des Bundesrates abgerückt und zu einem Anrechnungsmodell übergegangen; das ist auch das, was wir hier diskutieren werden. Beim Anrechnungsmodell ist es nicht so wie beim Entwurf des Bundesrates, der allen, also 100 Prozent der in Rente gehenden Personen, einen Zuschlag gibt; gemäss Bundesrat kriegen alle diesen Zuschlag. Beim Nationalrat dagegen kommen nur diejenigen in den Genuss von Zuschlägen, die von der Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,0 Prozent betroffen sind. Nur diese kriegen einen Zuschlag, weil das eben angerechnet wird. Alle anderen, die nicht betroffen sind und für die diese Senkung keine Auswirkungen auf die Rentenberechnung hat, kriegen keinen Zuschuss.

Im Gegensatz zum Bundesratsmodell, das 100 Prozent der Rentner einen Zuschlag gewährt, erhalten gemäss Nationalratsmodell nur 35 bis 40 Prozent der Versicherten bzw. der Rentnerinnen und Rentner einen Zuschlag. Ich habe es gesagt: Rein obligatorisch versichert sind etwa 12 Prozent, knapp darüber sind 20 Prozent versichert - das sind etwa jene, die man als "Betroffene" bezeichnen kann.

Im Nationalrat wurde festgestellt, dass das Bundesratsmodell keine Lösung für die Mehrfachbeschäftigten bieten würde und dass sein Ausgleichsmodell die Umverteilung verstärken würde, anstatt sie zu senken.

Diese Vorlage haben wir in der SGK-S am 20. Januar 2022, am 17. Februar 2022, am 28. März 2022 und am 26. April 2022 beraten. Das waren vier lange Sitzungen. Wir sind mit Anhörungen gestartet: Dort waren der Schweizerische Gewerkschaftsbund, der Schweizerische Gewerbeverband, der Schweizerische Arbeitgeberverband, Travail Suisse, die Branchenorganisation Asip und der Schweizerische Versicherungsverband anwesend. An einer weiteren Sitzung haben wir dann noch die SODK angehört.

Was haben wir getan? Natürlich nicht nichts, sondern einiges. Wir haben viele Berichte erhalten. Es gab schon viele Berichte im Nationalrat, und wir haben noch ein paar dazu verlangt. Insgesamt haben wir 34 Berichte erhalten - ich kann mir also fast keine Frage vorstellen, die wir nicht geklärt hätten. Die Berichte waren teilweise sehr ausführlich. Wir haben sie uns immer erklären lassen. Wir stellten Fragen dazu, und es gab Antworten. Es ging um Themen wie die altersunabhängigen Altersgutschriften - Stichwort Einheitssatz; das haben wir geprüft und geklärt -, die Reduktion der Quersubventionierungen und die Massnahmen für die Übergangsgeneration mit verschiedenen Varianten. Es ging weiter um Themen wie die Varianten zur Anpassung des Sparprozesses - soll man mit 20 oder 25 Jahren anfangen? - und vor allem um Versicherungsfragen, auch um eine Versicherung für Teilzeit- und Mehrfachbeschäftigte; dieses Thema hat uns stark beschäftigt.

Wir haben zu Beginn der Beratung einstimmig Eintreten beschlossen, das war nie ein Thema. Dann haben wir die Lesungen so vorgenommen, dass wir keine Konzeptberatungen gemacht, sondern die einzelnen Artikel durchberaten haben. Die Frage ist immer, ob man konzeptweise oder einzeln beraten soll. Sie werden das dann sehen, wenn wir durch die Fahne gehen.

Zuerst haben wir die Beratung in drei Themenbereiche unterteilt: Ein Thema waren die Teilzeit- und Mehrfachbeschäftigten. Soll man Beschäftigungen obligatorisch zusammenrechnen und versichern? Dann sind es die Eintrittsschwelle und Elemente des Sparprozesses - Sparbeginn, Koordinationsabzug, Altersgutschriften. Ein Schwerpunktthema waren ferner Massnahmen zugunsten der Übergangsgeneration. Ich habe gesagt, dass wir ausführlich diskutiert haben.

Die Umverteilung von Jung zu Alt war ein grosses Thema. Ich möchte das im Eintretensvotum festhalten: Wenn man für die Zukunft eine permanente Tiefzinsphase annimmt, geht die Umverteilung vor der BVG-Reform zulasten der jüngeren Generation mit Jahrgängen ab 1973, und zwar in der Höhe von 36 Milliarden Franken, so haben wir uns sagen lassen. Das würde so weitergehen. Mit der Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,0 Prozent verringert sich diese Umverteilung immerhin um 8 Milliarden Franken, löst sich aber nicht vollständig auf.

Der Effekt des Bundesratsmodells bewirkt ein Mehr an Umverteilung von 32 Milliarden Franken; das wäre der Nettobarwert 2023. Mit dem Bundesratsmodell würde die Umverteilung gesteigert. Aber das ist gewünscht, wir haben gesagt, es sei eine soziale Umverteilung.

Das zweite Szenario geht von einem temporären Tiefzins aus. Das heisst, irgendwann hört es mit dem Tiefzins auf, dann kommt ein höherer Zins, und man geht von steigenden Zinsen aus. Dann kehrt sich das Bild, und es gibt eine Umverteilung zugunsten der jüngeren Generation, weil diese dann auf ihrem Kapital mehr Zinsen hätte, die Rentner aber mit 6,0 Prozent in Rente gegangen sind. Das würde mit der Senkung von 6,8 auf 6,0 Prozent noch verstärkt werden, das ist klar.

Die grösste Differenz in der Umverteilung wird der Rentenzuschlag und dessen Finanzierung ausmachen. Indem wir beim Rentenzuschlag den Modellentscheid fällen, entscheiden wir auch über die Umverteilung. Das ist nichts Neues, das ist einfache Mathematik. Die Umverteilung gemäss Nationalratsmodell wäre kleiner, das ist kein Thema.

Ein weiteres Thema waren die Tieflöhner. Das war ein grosses Anliegen Ihrer Kommission: Wie können wir die Tieflöhner besser versichern? Auch der Nationalrat hat hier grosse Diskussionen geführt. Er hat am Schluss diese zwingende Zusammenrechnung aufgenommen. Man kann feststellen: Wenn man zu tiefe Einkommen versichert, dann ist das mit viel Verwaltungsaufwand verbunden und fast nicht durchführbar. Die Frage stellt sich dann, ob es sich überhaupt lohnt, mit einem hohen Verwaltungsaufwand eine kleine Rente zu versichern. Das hat der Nationalrat auch diskutiert.

Wir haben sogar Modelle mit einer ganz tiefen Eintrittsschwelle von z. B. 2300 Franken diskutiert. Das würde zu komischen Resultaten führen. Wir haben ein Beispiel mit einem Jahreslohn von 5000 Franken berechnen lassen. Das ergibt im Alter eine monatliche Rente von 54 Franken. Man rechnet damit, dass die Verwaltungskosten pro Person zwischen 200 und 300 Franken liegen. Deshalb haben wir das verworfen; das würde gar nichts bringen. Das gäbe mehr Verwaltungsaufwand als Rente, und die Menschen, welche die Versicherungsbeiträge zahlen würden, sähen den Sinn nicht ein. Kommt hinzu, dass bei so tiefen Renten die Gefahr besteht, dass diese aufgrund der Auswirkungen auf die Ergänzungsleistungen ins Leere fallen.

Zur freiwilligen Versicherung bei mehreren Beschäftigungen unter der Eintrittsschwelle: Heute - das haben wir auch diskutiert - sind die Arbeitgeber nicht verpflichtet, die Arbeitnehmenden zu versichern, dafür ist die Auffangeinrichtung da. Jetzt ist die Frage, ob man sie dazu verpflichten soll. Aber auch das ist mit grossem Aufwand und unklaren Verhältnissen verbunden, z. B. was die Informationsverpflichtung angeht: Wer informiert, dass man noch andere Arbeitsverhältnisse hat? Wer versichert dann? Ist es ein Arbeitgeber? BU 2022 S 550 Welcher Arbeitgeber? Oder ist es die Auffangeinrichtung? Soll man sie dazu verpflichten?

Der Nationalrat hat sich die gleichen Fragen gestellt und hat am Schluss, wie wir auch, festgehalten, dass es für Tieflöhner und Mehrfachbeschäftigte im Prinzip das Einfachste wäre, wenn man die Eintrittsschwelle senken und den Koordinationsabzug reduzieren würde. Das ist das Einfachste, dann würden eben Hunderttausende neu in die Versicherungspflicht kommen, und das würde ihre Renten verbessern.

Dann stellt sich die generelle Frage, welche Stellschrauben man verändern will. Soll man die Eintrittsschwelle senken? Soll man den Beginn des Sparprozesses früher ansetzen? Soll man den Koordinationsabzug senken? Das waren Fragen, die uns beschäftigten.

Der Nationalrat möchte im Verhältnis zum Bundesrat mehr ändern. Er hat den Koordinationsabzug halbiert, die Eintrittsschwelle auf 12 548 Franken reduziert und den Beginn des Sparprozesses auf 20 Jahre festgelegt.

Ihre Kommission wird Ihnen vorschlagen, für den Beginn des Sparprozesses beim Altersjahr 25 zu bleiben. Die Mehrheit der Kommission möchte die Eintrittsschwelle auf 17 208 Franken senken, also nicht auf 12 548 Franken - es ist ein Mittelweg -, und den Koordinationsabzug im Verhältnis zum AHV-Lohn bestimmen. Der Koordinationsabzug entspricht dann 15 Prozent des AHV-Lohns. Dies führt dazu, dass tiefere Löhne höhere versicherte Lohnanteile haben. Also macht auch Ihre Kommission mehr als der Bundesrat; aber ich würde mal sagen, sie macht es anders als der Nationalrat. Da wir über die betreffenden Bestimmungen einzeln abstimmen werden - wir haben kein Konzept -, wird es allenfalls Differenzen bei einzelnen Bestimmungen geben. Ich werde die einzelnen Bestimmungen dann jeweils begründen, wenn wir dazu kommen.

Jetzt zu den "Kosten", die wir mit dieser Reform verursachen: Ich muss die Kosten hier in Anführungszeichen setzen. Welches sind die "Kosten"? Es sind die Beiträge der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber. Das Geld kommt nicht vom Himmel oder von irgendeinem Dritten, und es steckt auch nicht hinter einem Baum. Es kommt von den Arbeitnehmern und den Arbeitgebern. Immer wenn wir von hohen Kosten und tiefen Kosten sprechen, geht es am Schluss um die Beiträge dieser beiden Gruppen. Das ist ja auch so in der Verfassung festgehalten.

Ich vergleiche die Kosten kurz miteinander, das ist wichtig: Der Kostenvergleich ist enorm schwierig. Wir haben uns damit schwergetan. Wir haben jeweils die Kostenvergleiche angesehen. Da wurden die Durchschnitte pro Jahr bis 2032 ausgewiesen, aber das ist natürlich nur die halbe Wahrheit. Es kommt darauf an, ob ein Modell ewig läuft oder ob es 15 Jahre läuft, wie zum Beispiel das Nationalratsmodell, das einen Kapitalzuschuss vorsieht und nach 15 Jahren ausläuft. Insofern hat man für den Kostenvergleich den Ansatz des kapitalisierten Methodenvergleichs gewählt. Ich wende diesen kapitalisierten Methodenvergleich für die Jahre bis 2045 an.

Nehmen wir die Kosten von 2024 bis 2045 - das wäre die Umsetzung einer optimistischen Variante der BVG-Reform -, und versuchen wir, diese mit einer einheitlichen Berechnungsmethode zu vergleichen. Das Amt hat die Kosten natürlich durchgerechnet. Bei diesem Vergleich kommt der Bundesrat auf 29,7 Milliarden Franken, der Nationalrat auf 9,1 Milliarden Franken, die Mehrheit der SGK-S auf 25,2 Milliarden Franken. Das sind die Kosten, die die Massnahmen gemäss Beilagen - Sie haben sie erhalten - kapitalisiert ausmachen. Die einzelnen Massnahmen, also die Senkung der Eintrittsschwelle, des Sparbeginns und des Koordinationsabzuges, haben immer auch ein Preisschild. Das können Sie den entsprechenden Berichten entnehmen. Wir haben alle Berichte im Internet öffentlich gemacht, sie sind also für jedermann einsehbar, nicht nur für uns.

Dann komme ich zu einem Punkt, der während der Beratung in der Kommission diskutiert wurde, hier jetzt aber nicht vorliegt: Es gab Anträge, die darauf abzielten, auch Gelder der Schweizerischen Nationalbank (SNB) zur Finanzierung beizuziehen. Es standen verschiedene Varianten im Raum, so etwa der Ansatz, über die Minuszinsen der SNB zu gehen. Wir haben dieses Vorgehen auf seine Verfassungsmässigkeit prüfen lassen. Da in der Bundesverfassung vorgesehen ist - ich vereinfache jetzt, ich bin kein Jurist -, dass die berufliche Vorsorge durch die Beiträge der Versicherten und der Arbeitgeber finanziert wird, wäre es nicht verfassungsmässig, wenn wir im Gesetz auch eine Finanzierung durch die Nationalbank vorsehen würden. Das würde eine Verfassungsänderung brauchen. Es ist nämlich nicht vorgesehen, dass auch der Bund oder jemand anderes mitfinanziert. Das wäre aber der Fall, wenn SNB-Gelder über den Bund fliessen würden.

Jetzt liegt uns ein Einzelantrag vor. Was er verlangt, haben wir in der Kommission nicht besprochen. Deshalb kann ich auch keine Ausführungen dazu machen. Immerhin beruhen die Berechnungen, die dem Einzelantrag zugrunde liegen, auf einer Systematik, wie sie in verschiedenen Berichten und verschiedenen Varianten zuhanden der Kommission jeweils zutage traten. Es ist für uns also nichts Neues, das so zu berechnen und zu sehen, was es bezogen auf die Kosten und auf zusätzlich versicherte Personen heissen würde.

Nach diesen Beratungen haben wir dann, anders als der Bundesrat und anders als der Nationalrat, diese Vorlage, die Ihnen jetzt vorliegt, in der Gesamtabstimmung mit 10 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen angenommen.

Ich bitte Sie, die Beratung der Vorlage weiterzuverfolgen, die entsprechenden Details jeweils noch genau anzuschauen und die BVG-Reform, die wirklich dringend nötig ist, am Schluss anzunehmen.

Chassot Isabelle · Mit-F · Consiglio degli Stati · Friburgo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Une réforme de la loi sur la prévoyance professionnelle est nécessaire. Nous le savons toutes et tous; le rapporteur de la commission, notre collègue Erich Ettlin, l'a rappelé. Notre deuxième pilier est en effet confronté au double défi que posent l'augmentation de l'espérance de vie et l'insuffisance de rendement des placements: le taux de conversion minimal doit être adapté. Nous savons toutes et tous également que, depuis l'entrée en vigueur de la première révision de la loi sur la prévoyance professionnelle en 2005, aucune réforme n'a trouvé de majorité en votation populaire. C'est dire notre responsabilité d'examiner avec soin les propositions et de pouvoir en mesurer toutes les implications: seuil d'accès, déduction de coordination, taux de bonification, mesures de compensation, suppléments de rente; tous ces éléments sont étroitement liés entre eux et forment un tout dans l'appréciation que nous sommes appelés à faire aujourd'hui.

Un des aspects est particulièrement discuté et a été aussi disputé en commission: il s'agit des mesures de compensation pour la génération transitoire. Nous avons, dans le dépliant, une proposition de majorité, ainsi que deux propositions de minorité, dont l'une reprend la version du Conseil national et l'autre celle du Conseil fédéral. Depuis hier après-midi, nous avons une proposition individuelle supplémentaire, celle de notre collègue Dittli. La lecture en allemand, puisqu'elle n'existe que dans cette langue, de la motivation de la proposition Dittli me laisse à penser, si j'ai bien compris, que, pour lui, la proposition de la majorité de la commission et celle du Conseil fédéral, défendue par la minorité I (Rechsteiner Paul), vont trop loin et que la solution du Conseil national, reprise par la minorité II (Kuprecht), n'est pas suffisante.

Je me félicite de ce dernier point: la solution du Conseil national ne tient, à mon sens, pas suffisamment compte de la nécessité d'améliorer la prévoyance des personnes à bas revenus, en particulier des femmes qui travaillent à temps partiel. Dans ce sens, la proposition de notre collègue Dittli me paraît être une base de discussion intéressante qui pourrait, le cas échéant, permettre de trouver une bonne solution.

Vous admettrez cependant avec moi qu'il n'est pas possible d'en mesurer les conséquences et les effets, ni de l'analyser en détail en plénum. Les pourcentages, les nombres d'années et les montants vont valser dans la salle. Il s'agit à mon sens typiquement d'un travail de commission.

Je vous propose dès lors de renvoyer le projet de loi à la commission, avec le mandat d'analyser la nouvelle proposition Dittli, en particulier les conséquences sur le cercle des bénéficiaires et sur le financement du supplément de la rente, et de la comparer avec les propositions majoritaire et BU 2022 S 551 minoritaires déjà examinées au sein de la commission. Grâce à cette analyse de la commission et à d'éventuelles nouvelles propositions qu'elle pourrait faire, notre conseil sera en mesure de se prononcer de manière fondée et consolidée. Nous connaîtrons alors précisément les conséquences des propositions; nous pourrons les assumer et les défendre. La population, Mesdames et Messieurs, attend cela du Conseil des Etats, et elle a raison.

Je vous remercie dès lors de soutenir ma proposition de renvoi.

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Herr Dittli wurde angesprochen. Ich gebe ihm das Wort.

Dittli Josef · Mit-M · Consiglio degli Stati · Uri · Gruppo liberale radicale

Für diesen Rückweisungsantrag wird mit dem Einzelantrag Dittli argumentiert, der hier heute Morgen entsprechend aufliegt. Es ist mir deshalb ein Anliegen, diesen Einzelantrag kurz einzuordnen. Ich möchte Ihnen sagen, warum und wie er zustande gekommen ist und welches die wichtigsten Eckwerte sind. Was ich nicht machen werde, ist, den Einzelantrag im Detail zu begründen. Das tue ich dann im Fall der Fälle, d. h., wenn die Rückweisung nicht zustande kommen sollte und dann die Diskussion geführt würde.

Warum ein Einzelantrag und warum stammt er gerade von mir? Ich weiss, es ist speziell, wenn ein Kommissionsmitglied mit einem Einzelantrag in den Rat kommt. Es ist ganz speziell, wenn ein Kommissionsmitglied, welches der Mehrheitslösung der SGK-S zugestimmt hat, diesen Antrag einbringt. Dessen bin ich mir bewusst. Doch dies ist der speziellen Situation geschuldet. Dieser Einzelantrag, wie dann auch der Rückweisungsantrag Chassot, bezieht sich ausnahmslos auf den Bereich der Massnahmen zugunsten der Übergangsgeneration. Es ist ganz wichtig, dass wir das realisieren: Der Einzelantrag regelt ausschliesslich das. Es geht also weder um die Eintrittsschwelle noch um den Sparbeginn und auch nicht um den Koordinationsabzug. Das sind gesonderte Themen. Es geht lediglich und ausschliesslich um den Bereich der Kompensation für die Übergangsgeneration.

Ohne diesen Einzelantrag liegen heute drei aktuelle Fassungen aus der Kommission vor: die Fassung gemäss Entwurf des Bundesrates mit dem Sozialpartnerkompromiss; die Fassung gemäss Beschluss des Nationalrates mit dem konsequenten Anrechnungsprinzip; schliesslich der Antrag der knappen Mehrheit der Kommission.

Zum Entwurf des Bundesrates mit dem sogenannten Sozialpartnerkompromiss: Es ist so, der hat hier in diesem Rat keine Chance, zu einer Mehrheit zu kommen. Aber auch das Modell der Mehrheit der SGK-S hat keine Chance, in diesem Rat angenommen zu werden. Das haben mir zahlreiche Gespräche aufgezeigt. Dieses Modell ist hier drin aus verschiedenen Gründen nicht mehrheitsfähig. Einer der Gründe ist, dass wir die Zahlen, die der Kommissionssprecher aufgezeigt hat, erst etwa drei Wochen nach der Kommissionssitzung zur Verfügung hatten. Das Modell der Mehrheit wäre zwar durchaus entwicklungsfähig gewesen. Man hätte daraus einen Einzelantrag machen können, oder der Nationalrat hätte Anpassungen vornehmen können. Doch dafür fehlt die Akzeptanz. Dieses Modell findet hier keine Mehrheit. Als Politiker weiss ich: Man sollte nicht auf einem toten Pferd reiten, denn so kommt man nicht vorwärts.

Somit würde automatisch der Beschluss des Nationalrates obsiegen. Doch auch dieser hat seine Schwächen.

Wir sind nun also im Dilemma, dass wir einerseits einen Antrag der Mehrheit der SGK-S vorliegen haben, welcher zu weit geht und deshalb keine Chance hat. Andererseits liegt der Antrag der Minderheit vor, der Lösung des Nationalrates zuzustimmen, was dazu führt, dass die Vorlage vor dem Volk absturzgefährdet ist. Wir hätten damit zudem in einem zentralen Punkt einer wichtigen Vorlage bereits in der ersten Runde keine Differenz mehr, obschon wir wissen, dass es Schwächen gibt. Das kann es ja nicht sein.

Die Erkenntnis daraus ist: Wir brauchen eine Kompromisslösung, wir brauchen eine bessere Lösung für die Übergangsgeneration. Wir müssen eine Brücke bauen. Wir brauchen eine Lösung, welche das Potenzial hat, hier im Rat eine Mehrheit zu finden; ob es diese Mehrheit gibt, weiss ich nicht. Folglich muss diese Lösung auf der Variante des Nationalrates basieren. Wir müssen aber eine Differenz zum Nationalrat schaffen, damit die Vorlage besser wird, damit Schwächen beseitigt werden können, damit die Vorlage auch vor dem Volk bestehen kann. Wir haben während gut zwei Wochen parteiübergreifend intensiv an einer Kompromisslösung gearbeitet. Ich sage "wir" - ja, ich war da nicht alleine. Ich habe zwar den Einzelantrag eingereicht und übernehme damit Verantwortung, doch es waren auch andere Personen dieses Rates involviert.

Zur gesetzestechnischen Umsetzung und zu den Berechnungen haben wir uns erlaubt, über das Kommissionssekretariat das Bundesamt für Sozialversicherungen beizuziehen. Der Prozess war anspruchsvoll. Erst am Montag - vorgestern - konnte der Einzelantrag bereinigt werden. Ich weiss, das ist für unseren Rat sehr kurzfristig. Das ist aber der Situation geschuldet. Das Ergebnis liegt nun in Form dieses Einzelantrages vor. Dieser kommt zwar sehr ausführlich und technisch daher, aber er ist inhaltlich, im Kerngehalt, sehr einfach.

Der Einzelantrag basiert grundsätzlich auf der Fassung des Nationalrates: 15 Übergangsjahrgänge, kapitalisierte Einzeleinlage, Kapitaldeckungsverfahren, Anrechnungsprinzip. Es gibt aber einen massgeblichen Unterschied, und jetzt bin ich bei der Substanz des Einzelantrages. Im Einzelantrag ist eine Schwelle im Anrechnungsprinzip vorgesehen. Konkret sprechen wir vom Altersguthaben. Wer zum Zeitpunkt der Pensionierung weniger als 215 100 Franken Kapital hat, soll in jedem Fall eine Einlage erhalten. Wer darüberliegt, bei dem greift, wie bei der Fassung des Nationalrates, das Anrechnungsprinzip. Das ist es eigentlich schon. Die Notwendigkeit aber, diesen Text sauber in die Gesetzgebung einzufügen, hat letztlich zu diesem doch relativ komplexen Antrag geführt, der heute vor uns liegt. Sie ersehen daraus auch die Begründung zu diesem Antrag - sie ist angefügt -; ich werde sie allenfalls zu einem späteren Zeitpunkt noch vortragen. Darin sind vor allem auch die Zahlen und die Kosten ausgewiesen.

Jetzt komme ich auf den Rückweisungsantrag zurück, der damit begründet wird, dass man die Kosten noch verifizieren sollte, damit man die Modelle vergleichen kann. Ich habe Verständnis für diese Idee. Es ist aber nicht so, dass wir nichts vorliegen haben. Wir kennen die Kosten und können sie vergleichen. Die Kosten für die Lösung betragen bei einer Umsetzung gemäss Beschluss des Nationalrates, der Sprecher hat es gesagt, 9,1 Milliarden Franken, gemäss Einzelantrag 11,9 Milliarden Franken, gemäss Mehrheitsbeschluss der SGK-S 25,2 Milliarden Franken und gemäss Entwurf des Bundesrates 29,7 Milliarden Franken. Mit 11,9 Milliarden Franken sind wir also um 2,7 Milliarden Franken vom Beschluss des Nationalrates entfernt.

Auch bezüglich der Bezügerschaft können wir eine Aussage machen; wir wissen diesbezüglich Folgendes: Bei einer Umsetzung des Nationalratsmodells sind es 35 bis 40 Prozent, die in den Genuss der Zusatzrente kommen. Bei der Lösung der knappen Mehrheit der SGK-S sind es 70 Prozent beim vollen Ausgleich und dann degressiv bis 88 Prozent bei einem reduzierten Ausgleich. Beim Bundesratsmodell sind es 100 Prozent. Bei meinem Modell sind es 37 bis 47 Prozent. Sie sehen auch, wie es aufgeschlüsselt ist. Die Berechnungen sind dem Einzelantrag beigefügt.

Um auf den Rückweisungsantrag Chassot zu reden zu kommen: Eigentlich haben wir diese Zahlen vorliegen. Natürlich kann man sie noch vertieft anschauen, natürlich kann die Kommission den Prozess nochmals führen. Sie müssen selber entscheiden, ob Sie das nochmals in die Kommission zurückgeben wollen oder nicht. Ich habe ein Stück weit Verständnis dafür. Der Preis dafür ist aber, dass wir einige Monate verlieren. Wir würden in der Sommersession keine Lösung des Ständerates verabschieden, die uns dann auch mit Blick auf die Volksabstimmung dazu dienen würde, dem Volk einen klaren Standpunkt aufzuzeigen.

Persönlich bin ich der folgenden Auffassung: Wir sollten die Rückweisung ablehnen und die Detailberatung führen, damit ich den Einzelantrag begründen kann und wir die Diskussion darüber führen können - in der Hoffnung, dass Sie dann dem BU 2022 S 552 Einzelantrag folgen. Die anderen Punkte werden wir dann noch speziell diskutieren.

Müller Damian · Mit-M · Consiglio degli Stati · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Heute ist aus meiner Sicht ein wichtiger Tag für die soziale Zukunft unseres Landes. Heute entscheidet sich nämlich nicht nur, ob wir die soziale Verantwortung wahrnehmen oder ob wir soziale Kälte zeigen. Heute entscheidet sich auch, ob wir glaubwürdig bleiben und dazu bereit sind, unseren Sonntagspredigten nachzukommen, sodass diese anspruchsvolle Reform nicht nur vom Parlament verabschiedet wird, sondern auch das Stimmvolk überzeugt. An der Notwendigkeit dieser Reform hat sich nichts verändert. Das hat auch die Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge vor wenigen Tagen erneut bestätigt.

Mit der Zins- und Inflationswende hat sich die Ausgangslage etwas verbessert, aber nicht grundsätzlich verändert. 6,0 Prozent Mindestumwandlungssatz sind nun einfach etwas realitätsnäher, aber immer noch nötig. Mehr als die Hälfte des überhöhten Mindestumwandlungssatzes fusst auf der strukturellen Veränderung der demografischen Alterung.

Zwei Eckwerte sind absolut entscheidend, damit diese Revision letztlich auch vor dem Volk besteht:

1. Es liegt kein Franken Renteneinbusse drin, schon gar nicht im jetzigen Umfeld mit stark steigender Teuerung. Wir müssen die Kaufkraft der Leute mit tiefen Renten gewährleisten.

2. Die Gesamtkosten müssen so ausgestaltet sein, dass sie auch für die KMU-Wirtschaft und die grossen Gewerbebranchen dieses Landes verkraftbar sind.

Nur eine Lösung, welche diese beiden Eckwerte einhält, wird vor dem Volk bestehen. Was in den letzten Wochen aus gewissen Kreisen zu hören war, ist einfach nicht richtig. Die Lösung des Nationalrates hält die erwähnten Eckwerte nicht ein. Wer in diesem Saal möchte den Menschen erklären müssen, warum es nötig sein soll, Erwerbstätigen mit einem Lohn von 55 000 Franken und einer künftigen Rente von knapp 900 Franken pro Monat die Rente um 40 Franken zu kürzen? Genauso wenig möchte man wohl in diesem Saal den KMU und dem Gewerbe sowie den dort Beschäftigten mit tiefen Löhnen sagen müssen, dass ihnen für einen Leistungsausbau pro Jahr über 2 Milliarden Franken mehr aufs Auge gedrückt werden sollen.

Die Lösung des Nationalrates macht aber beides. Diese Lösung wäre nicht billig. Billig, in jeder Hinsicht, auch bezüglich der Leistungen, billig ist nur die ungenügende Kompensation der Übergangsgeneration mit total 9 Milliarden Franken. Aber zusammen mit den höchsten Kosten für die langfristige Kompensation belastet der Nationalrat in den nächsten zwanzig Jahren die Beitragszahler, insbesondere KMU, Gewerbe und Tieflöhner, mit rund 55 Milliarden Franken. Genau das interessiert diejenigen, welche die Rechnung präsentiert bekommen. Sie bezahlen die Zeche für das ganze Menü, nicht nur für das billige Dessert.

Ich weiss nicht, wie es Ihnen geht. Gehen Sie, wenn Sie auch auf den Preis schauen, in das Restaurant, in dem Ihr Coupe Romanoff 2 Franken billiger, der Hauptgang aber leider Gottes 5 Franken teurer ist als im anderen Restaurant? Wohl kaum. Genau das diskutieren wir. Die allermeisten in dieser Institution sagten sich in den letzten Monaten und Wochen immer wieder, wir müssten das Leistungsniveau für tiefere Einkommen und Renten halten, und zwar nicht nur langfristig, sondern auch für die Übergangsgeneration. Das sei gerade jetzt aufgrund der Veränderungen im Umfeld besonders wichtig. Das beschied uns die Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge. Deshalb musste die Kommission Differenzen zum Nationalrat schaffen.

Nun kann man ihr vorwerfen, beim Begünstigtenkreis zu weit gegangen zu sein. Persönlich teile ich diese Auffassung sogar. Das wäre aber einfach zu korrigieren gewesen. Die Kosten von 26 Milliarden Franken für die Übergangsgeneration könnten massiv heruntergedrückt werden, und zwar so, dass das Ziel der Vermeidung von Renteneinbussen für tiefe Einkommen gut erreicht würde.

Überschossen hat die Mehrheit der Kommission aber vor allem beim Koordinationsabzug. Darauf komme ich allenfalls später zurück, je nach Verlauf der Debatte. Wäre sie stattdessen in diesem Punkt dem Nationalrat gefolgt, würden die Gesamtkosten für die Lösung der Mehrheit der SGK-S über die Dauer der Revision sogar bereits jetzt leicht unter den Kosten der Lösung des Nationalrates liegen. Wenn Sie es genau wissen wollen, dann sollten Sie sich einmal die Mühe machen und das aufgrund des letzten veröffentlichten Berichtes der Verwaltung - des Berichtes Nr. 18, der am 18. Mai publiziert wurde - nachrechnen.

Sie haben heute die Möglichkeit, meiner diesbezüglichen Minderheit zu folgen und die Voraussetzungen für Massnahmen zugunsten der Übergangsgeneration zu schaffen. So kann aus der Revision doch noch etwas werden, nämlich eine Lösung, welche die beiden Eckwerte - keine Einbussen bei tiefen Renten, und das zu tragbaren Kosten für KMU, Gewerbe und deren Mitarbeitende mit tiefen Löhnen - doch noch erfüllen würde. Legen wir also statt sozialer Kälte soziale Verantwortung an den Tag. Ich persönlich werde keine Revisionsvorlage unterstützen, welche die beiden zentralen Eckwerte nicht einhält. Sollte dies am Schluss nicht gegeben sein, werde ich die Vorlage ablehnen.

Zur Frage der Rückweisung erlaube ich mir, hier klar zu sagen, dass ich es lieber gehabt hätte, wenn dieser Rückweisungsantrag so formuliert gewesen wäre, dass nur der Teil betreffend die Übergangsgeneration zurückgewiesen werden soll. So hätte die Kommission wenigstens in den weiteren, essenziellen Teilbereichen gewusst, in welche Richtung dieser Rat gehen will.

Stöckli Hans · Mit-M · Consiglio degli Stati · Berna · Gruppo socialista

Wir müssen auf diese Vorlage eintreten, weil Handlungsbedarf gegeben ist; das wurde auch in der Kommission ganz klar deklariert. Wir müssen aber aufpassen, dass wir auch in schwierigen Situationen unsere Gepflogenheiten nicht über Bord werfen und die Arbeit in den Kommissionen und dann im Plenum korrekt durchführen. Deshalb werde ich mich kurz zum Rückweisungsantrag äussern.

Wir haben, wie der Sprecher der Kommission gesagt hat, am 20. Januar mit den Beratungen begonnen und vier lange Sitzungen durchgeführt. Wir haben Konzepte diskutiert, wir haben Anhörungen gemacht, wir haben Berichte eingeholt - es sind 34 Berichte vorhanden. Der Sprecher der Kommission hat auch gesagt, dass kaum eine Frage ungeklärt blieb, weil wir eben viele Diskussionen geführt haben. Jetzt kommt heute, in der Plenardiskussion, eine neue Fragestellung auf, die in der Kommission nicht behandelt wurde, die aber von grosser Bedeutung ist, auch wenn sie sich nur auf die Übergangsgeneration bezieht. Sie hat dann insbesondere für die Akzeptanz der Vorlage in der Volksabstimmung eine grosse Bedeutung.

Ich höre schon etwas genauer hin, wenn ich vernehme, dass nach der Kommissionsarbeit quasi eine informelle Subkommission gebildet wurde, die zwar parteiübergreifend zusammengesetzt war, für die aber aus unseren Kreisen niemand angesprochen wurde. Ich denke, auch eine Frage der zweiten Säule sollte sozialpartnerschaftlich diskutiert werden. Ich glaube, für die Akzeptanz einer Lösung wäre es sinnvoll - auch für Sie -, wenn man den Aspekt der Partnerschaftlichkeit in die Lösungsfindung einbeziehen würde.

Gerade die Komplexität dieser BVG-Vorlage erlaubt es aus meiner Sicht nicht, dass wir jetzt im Plenum Kommissionsarbeit verrichten. Wenn man diese Fragen - ich verschliesse mich nicht dagegen, auch über solche Dinge zu diskutieren, um eine klare, starke Gegenposition zum Nationalrat zu bilden - behandeln will, dann muss das in der Kommission und in Anwendung unserer demokratischen Regeln durchgeführt werden. Dementsprechend bin ich Frau Chassot dafür dankbar, dass sie den Rückweisungsantrag gestellt hat. Das ist die richtige Antwort auf die spezielle Situation von Kollege Dittli. Sie ist noch spezieller, weil Sie, lieber Kollege Dittli, auch der Urheber der Formulierung der Mehrheit sind. Dementsprechend sind Sie offenbar unter starkem Druck gestanden, nun heute eine Spezialität hoch drei präsentieren zu müssen.

Häberli-Koller Brigitte · 1VP-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Für mich ist wichtig, dass wir auf dieses Geschäft eintreten. Die Senkung des BU 2022 S 553 Umwandlungssatzes auf 6 Prozent ist notwendig, da war sich auch die Kommission klar einig. Die Ausgleichsmassnahmen werden wir mit Augenmass zu beraten haben. Die nationalrätliche Fassung erscheint mir als gute Möglichkeit, hier eben die richtige Lösung zu finden. Dass der Koordinationsabzug sinkt, ist aus meiner Sicht ebenfalls dringend nötig.

Vor allem möchte ich mich aber für die Änderung in Artikel 8 aussprechen. Hier schlägt die Mehrheit der Kommission, die ich klar unterstützte, eine neue Berechnungsgrundlage vor. Sie werden dort später in der Detailberatung sehen, dass 85 Prozent des Jahreslohnes zu versichern sind. Es gibt also ein neues Modell der Berechnung. Ich glaube, dass mit diesem prozentualen Koordinationsabzug von 15 Prozent des AHV-Lohnes ab einer Eintrittsschwelle von rund 17 000 Franken neu zahlreiche Probleme in der zweiten Säule gelöst werden. Es geht hier vor allem um kleine Einkommen, die bis jetzt keine Möglichkeit hatten, sich in einer zweiten Säule zu versichern. Sie wissen, dass das Problem ist, dass viele Teilzeitarbeitende - und das sind immer noch zumeist Frauen - heute die Situation haben, dass sie in ihrem Rentenalter lediglich eine AHV und eine Ergänzungsleistung haben. Jetzt schaffen wir mit dieser Revision der zweiten Säule, gerade explizit mit Artikel 8, die Möglichkeit, mehr Frauen, mehr Personen in die zweite Säule zu bringen. Wir kennen ja unser bewährtes System: erste Säule, zweite Säule und dritte Säule mit privater Vorsorge.

Ich bitte Sie, diese Chance zu packen und die Mehrheit bei Artikel 8 zu unterstützen, auch wenn man sich bewusst sein muss, dass natürlich beide Seiten, die Arbeitgeber, aber auch die Beitragszahlenden - und auch die Frauen, die dann dabei sind -, einen wichtigen Teil für ihre Altersvorsorge werden investieren müssen. Insgesamt aber scheint mir das eine sehr gute Lösung.

Zum Rückweisungsantrag Chassot: Wenn Sie den Einzelantrag Dittli anschauen, sehen Sie, dass er rein umfangmässig eine Herausforderung ist. Es wäre aus meiner Sicht zielführend, wenn wir diesen Antrag in der Kommission noch einmal beraten und ihn sorgfältig fürs Plenum vorbereiten würden.

Hegglin Peter · Mit-M · Consiglio degli Stati · Zugo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Wir rühmen uns, das beste Vorsorgesystem der Welt zu haben. Das Dreisäulenkonzept hat sich bewährt. Heute arbeiten wir an einem der wichtigsten Pfeiler dieser Altersvorsorge, dem BVG. Auch dieser Pfeiler hat sich bewährt, ist aber ins Alter gekommen. Es sind deshalb notwendigerweise Rücksicht, Vorsicht, aber auch Weitsicht gefragt. Schnellschüsse sind aus meiner Sicht fehl am Platz.

Die Kommission hat einen umfangreichen Bericht des Bundesrates und die Unterlagen des Schwesterrates erhalten. Sie liess in über dreissig Zusatzberichten alle möglichen Optionen bis in die letzten Winkel ausleuchten. Ich verstehe deshalb den heutigen Zusatzantrag und auch den Rückweisungsantrag nicht. Was wollen Sie denn noch? Ich weiss es nicht. Wahrscheinlich geht es eher darum, dass man in der Mehrheit der Kommission jetzt langsam erkennt, dass man sich verrannt hat, dass man eine Version vorschlägt, die zu viel kostet. Jetzt macht man quasi zur Gesichtswahrung einen Rückzieher und will das Geschäft nochmals in die Kommission bringen; dies als Vorbemerkung.

Das geltende BVG ist 2005 in Kraft getreten. Seither sind die grössten Parameter nicht mehr wesentlich angepasst worden. 2010 wurde eine Vorlage, die sich auf die Senkung des gesetzlichen Mindestumwandlungssatzes beschränkte, in der Volksabstimmung mit grossem Mehr abgelehnt. Auch das letzte Projekt, die Altersvorsorge 2020, welches sowohl AHV als auch BVG umfasste, wurde von Volk und Ständen abgelehnt. Begründet wurde dies damit, dass es zu komplex und zu kompliziert gewesen sei. Diesem Argument wurde jetzt Rechnung getragen: Zwei Vorlagen sind unterwegs.

Das erste Paket, die AHV-Reform, die im Herbst vors Volk kommt und, so hoffe ich, angenommen wird, ist sehr sozial geprägt. Beim zweiten Paket, der BVG-Revision, geht es meines Erachtens um drei wichtige Baustellen: um den zu hohen Mindestumwandlungssatz; um die Situation, dass neue Arbeitsformen wie Teilzeit und auch die Vorsorgemöglichkeiten für Leute mit tiefen Löhnen zu wenig berücksichtigt werden; um die altersabhängige Staffelung der Beiträge, die zur Folge hat, dass ältere Arbeitnehmende auf dem Arbeitsmarkt zu teuer sind. Diese drei Punkte müssen oder sollten angepasst werden.

Zum ersten Punkt, zum Umwandlungssatz: Die beiden entscheidenden Grössen für die Festsetzung des Umwandlungssatzes sind die Lebenserwartung und der technische Zinssatz. Der technische Zinssatz orientiert sich an der zu erwartenden durchschnittlichen Rendite der Vorsorgeeinrichtungen für die kommenden Jahre. Der heutige Mindestumwandlungssatz setzt eine Rendite von 5 Prozent voraus. In Anbetracht der seit Längerem bestehenden Finanzmarktsituation kann eine solche Rendite langfristig nicht finanziert werden. Folglich besteht ein Ungleichgewicht zwischen der auszurichtenden Leistung und ihrer Finanzierung, da das vorhandene Altersguthaben nicht ausreicht, um die garantierte Rente während der gesamten Laufzeit zu finanzieren.

Eine der Folgen dieses Ungleichgewichts sind unerwünschte Solidaritäten: Die aktiven Versicherten müssen eine Zusatzfinanzierung in Form einer tieferen Verzinsung ihrer Altersguthaben oder von Sanierungsbeiträgen leisten, damit die Leistungen für die Rentenbezügerinnen und -bezüger garantiert werden können. Bei Vorsorgeeinrichtungen mit einer ungünstigen Altersstruktur, das heisst einem im Verhältnis zu den aktiven Versicherten relativ hohen Anteil an Rentnerinnen und Rentnern, ist diese Querfinanzierung zulasten der aktiven Versicherten besonders ausgeprägt. Eine Anpassung des Mindestumwandlungssatzes ist daher unumgänglich.

Ursprünglich wurde der Umwandlungssatz durch den Bundesrat auf 7,2 Prozent festgelegt; aktuell liegt er bei 6,8 Prozent. Die Kompetenz zur Festsetzung des Satzes wurde dann vom Bundesrat an das Parlament übertragen. Statt wie vorher in der Verordnung wird der Satz seither im Gesetz definiert. Dabei wäre der Umwandlungssatz aufgrund der technischen Grundlagen nicht politisch zu definieren; wir können doch die Performance auf den Finanzmärkten nicht politisch festlegen. Aber die Sachlage ist jetzt halt so, deshalb führen wir diese langen Diskussionen. Wir führen die Diskussionen jetzt, in einem Moment, in dem die Finanzmärkte in eine andere Richtung zeigen. Wir können feststellen, dass die Zinsen wieder steigen und die Senkung des Umwandlungssatzes in absehbarer Zeit allenfalls gar nicht mehr die Priorität hat, die sie heute hat.

In der überobligatorischen Versicherung - das ist das paritätische Organ - haben die zuständigen Organe dem schon länger Rechnung getragen. Sie haben den Umwandlungssatz kontinuierlich gesenkt, er liegt heute noch bei 5,71 Prozent. Das heisst, dieses Organ hat seine Verantwortung wahrgenommen und sich entsprechend den Marktbedingungen angepasst. Anders ist es eben in diesem Punkt beim Obligatorium.

Damit können wir auch feststellen, dass von der Senkung von 6,8 auf 6,0 Prozent eigentlich nur 12 Prozent direkt betroffen sind und eine tiefere Rente zu gewärtigen haben. Es gibt noch diejenigen, die dazwischenliegen. Wenn ich diese auch noch nehme, dann sind etwa 20 Prozent der Versicherten davon betroffen - 20 Prozent. Ich meine, für diese Gruppe sind Kompensationsmassnahmen vorzusehen, für diese Gruppe allein. Es braucht demzufolge nicht eine grosse Kompensation für alle Versicherten oder für 80 Prozent der Versicherten. Denn schliesslich gibt es ja keinen dritten Beitragszahler, der das finanziert - weder die SNB noch der Bund -, sondern es sind die noch aktiven Berufstätigen, die das zu leisten haben bzw. die Zusatzbeiträge zahlen müssen, die man den Personen geben will, die in Rente gehen.

Die Umverteilung von den erwerbstätigen zu den in Rente stehenden Personen wird also grösser. Ich meine, das ist einfach nicht statthaft. Wenn Kollege Müller vorhin zudem von der Coupe gesprochen hat, die bezahlt werden soll, dann ist die Frage: Wer bezahlt denn diese Coupe, die die Rentnerinnen und Rentner konsumieren? Die Coupe bezahlen eben die Aktivversicherten. Das ist einfach falsch, das ist nicht angebracht. Sie wollen hier grosszügig sein, sind es aber auf Kosten jüngerer Personen, und das finde ich nicht statthaft.

Von daher ist für mich der Antrag der Minderheit II (Kuprecht) beziehungsweise die Variante des Nationalrates zielgerecht BU 2022 S 554 und zielorientiert. Sie kompensiert die Ausfälle, sie ist auch von den Kosten her massvoll, und sie übernimmt - und da meine ich auch die Prinzipien, die der Nationalrat aufgestellt hat - das Anrechnungsprinzip und die dezentrale Finanzierung.

Im Fall, dass Sie darüber hinausgehen und das Paket viel teurer machen, habe ich grosse Bedenken, dass das ganze Projekt am Schluss scheitern könnte. Ich würde mir dann auch überlegen, ob ich am Schluss noch Ja zum Reformpaket sagen sollte. Das würde ich dann sehr bedauern, weil es, wie einleitend gesagt, wesentliche Verbesserungen gibt. Es gibt den Erhalt des Rentenniveaus. Es gibt eine Anpassung der Sätze bei den Altersgutschriften, was für mich ein wichtiger Schritt ist, weil er eben ältere Berufstätige für die Arbeitgeber nicht teurer macht - das ist etwas sehr Wichtiges. Auch sehr wichtig ist - da hat die Kommission in meinen Augen sehr gut gearbeitet und einen fast revolutionären Vorschlag gemacht -, dass die Eintrittsschwelle auf 17 208 Franken gesenkt wird und auch Anpassungen beim Koordinationsabzug vorgenommen werden.

Damit erlaubt die Kommission eben auch Geringverdienenden und Teilzeitarbeitenden, dass sie ein respektables Alterskapital ansparen können. Das kostet zwar etwas, das kostet vor allem etwas in den Branchen mit gering verdienenden Arbeitnehmenden. Hier wäre ich aber bereit, diese Mehrkosten mitzutragen. Denn da sind vor allem die sozial schwächeren Personen betroffen, und diese profitieren davon.

Damit komme ich langsam zum Schluss, nicht ohne zu erwähnen, dass noch eine weitere Massnahme einen Vorteil bringt, die in die Vorlage aufgenommen worden ist, und zwar bezüglich der geringen Freizügigkeitsguthaben, die oft vergessen gehen. Die Kommission beantragt Ihnen, dass auch Altersguthaben, die nur 2000 Franken betragen, in bar bezogen werden können und eben nicht quasi verfallen.

Ich bin für Eintreten, gegen den Einzelantrag Dittli, für den Antrag der Minderheit II (Kuprecht) und gegen eine Rückweisung.

Graf Maya · Mit-F · Consiglio degli Stati · Basilea-Campagna · Gruppo dei Verdi

Diese BVG-Vorlage und unser Entscheid über Eintreten sind wichtig. Wir müssen uns genügend Zeit nehmen. Ich möchte vorab gerne noch einmal die drei wichtigen Ziele erwähnen, die mit dieser Reform der beruflichen Vorsorge erreicht werden sollen. Ich möchte auch klarstellen, dass ich im Grundsatz den Sozialpartnerkompromiss und somit den Entwurf des Bundesrates immer noch - mit einer Ausnahme, die ich dann noch erläutern werde - als geeignet erachte, um diese drei Ziele zu erreichen.

1. Die Finanzierung soll - das ist eines der Ziele - trotz höherer Lebenserwartung und tieferen Anlagerenditen gesichert werden.

2. Teilzeitbeschäftigten und Leuten mit kleinen Einkommen soll in Zukunft eine bessere Versicherung ermöglicht werden.

3. Für alle Versicherten soll, das ist auch ganz wichtig, das Rentenniveau gehalten werden, obwohl wir den Umwandlungssatz senken müssen.

Bei der Beratung der heute vorliegenden Vorlage muss der Höhe der Renten von Frauen ganz besondere Beachtung geschenkt werden. Denn die Erwerbsarbeit und der grosse Anteil an Care-Arbeit führen heute bei vielen Frauen zu unwürdig tiefen Renten.

Zwar können sich die Frauen auf die AHV verlassen. Dort wurden auch Betreuungs- und Erziehungsgutschriften sowie das Rentensplitting eingeführt. Das verringert den Rentenrückstand der Frauen. So ist es nach dem Bundesamt für Statistik auch so, dass die AHV-Renten der Frauen und der Männer heute ungefähr gleich hoch und auch ungefähr gleich verteilt sind.

Die berufliche Vorsorge dient aber den Frauen und ganz besonders jener Generation von Frauen, die nun in den nächsten Jahren - bis in 15 Jahren - in Rente geht, kaum als Ergänzung. Denn auch heute noch erhält ein Drittel der Frauen keine Rente aus der zweiten Säule. Bei den Frauen, bei denen eine Pensionskassenrente vorhanden ist, ist die mittlere Pensionskassenrente nur etwa halb so hoch wie diejenige von Männern. Die Hälfte der Frauen, die 2020 pensioniert wurden, erhält eine Pensionskassenrente unter 1067 Franken pro Monat. Auch die Kapitalbezüge der Frauen fallen bis zu zweieinhalbmal tiefer aus als jene der Männer.

Diese grossen Differenzen lassen sich natürlich hauptsächlich mit den unterschiedlichen beruflichen Laufbahnen erklären. Frauen unterbrechen häufiger ihre Erwerbstätigkeit und arbeiten mehr Teilzeit und im Tieflohnsegment. Es ist daher eine beschämende Realität, dass fast 11 Prozent aller Frauen bei Renteneintritt auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. 2020 bezogen über 140 000 Frauen Ergänzungsleistungen zur AHV. Bei den Männern waren es halb so viele.

Warum stelle ich diese Tatsachen voraus? Weil wir heute hier im Ständerat mit der BVG-Reform die Möglichkeit haben, der Gleichstellung in der beruflichen Vorsorge näher zu kommen und vor allem den Systemfehler des fixen Koordinationsabzuges zu beheben. Das betrifft Artikel 8 BVG in unserer Vorlage. Diese Korrektur ist seit 35 Jahren eine überparteiliche Forderung von Politikerinnen und Frauenorganisationen. Wir haben dazu ja auch von vier grossen Frauendachverbänden ein entsprechendes Schreiben bekommen. Ich möchte hier auch meine Interessenbindung bekannt geben: Ich bin Copräsidentin von Alliance F.

Die Mehrheit Ihrer SGK beantragt Ihnen nun diesen Systemwechsel. Ich möchte Ihnen sehr empfehlen, der Mehrheit zu folgen. Ein prozentualer Koordinationsabzug ist fair, denn er versichert endlich auch kleinere Einkommen, Teilzeit- und Mehrfachbeschäftigte anteilsmässig gleich gut wie höhere Einkommen. Der fixe Koordinationsabzug von heute rund 25 000 Franken ist nämlich massgeblich dafür verantwortlich, dass kleine Einkommen, Teilzeit- und Mehrfachbeschäftigte fürs Alter sehr schlecht abgesichert sind. Rentnerinnen, wir haben es gehört, erhalten so heute über alle drei Säulen hinweg einen Drittel weniger Rente. Das sind im Schnitt 20 000 Franken pro Jahr weniger im Vergleich zur Rente, die Männer aus den drei Säulen erhalten. Wenn wir einen Koordinationsabzug von 15 Prozent des AHV-Lohns machen, wie die Mehrheit Ihnen beantragt, ist jedes Einkommen, das die Eintrittsschwelle von 17 208 Franken übersteigt, zu 85 Prozent des AHV-Lohns versichert. Wenn eine Person bereits einen AHV-pflichtigen Lohn von 25 000 Franken hat, erhält sie neu eine jährliche Altersrente von 5865 Franken anstatt heute 1219 Franken. Viele Frauen und Männer arbeiten ja mit kleinen Pensen.

Der Kommissionssprecher hat es gesagt: Es ist auch so, dass mit diesem Prinzip, die Eintrittsschwelle zu senken und einen proportionalen Koordinationsabzug einzuführen, 140 000 Personen neu im BVG versichert werden könnten. Der proportionale Koordinationsabzug stärkt auch den BVG-Sparprozess von tiefen Löhnen bis zu 50 000 Franken viel deutlicher als die Modelle von Bundesrat und Nationalrat. Wenn wir wieder den Jahreslohn von 25 000 Franken nehmen: Damit könnten anstelle von heute nur 17 925 Franken neu fast 100 000 Franken an Altersguthaben angespart werden.

Was wir heute beschliessen, gilt dann vor allem für die zukünftigen Generationen. Wenn dort während einer gewissen Phase ein Teilzeitpensum ausgeübt wird, z. B. wenn die Menschen in der Kindererziehung gebraucht werden oder es eine Weiterbildung zu absolvieren gilt, dann ist es wichtig, dass der kleinere Lohn in dieser Phase anteilsmässig genau gleich versichert ist wie ein höherer Lohn. Nach der Variante der Mehrheit sind 85 Prozent des Jahreslohns zu versichern.

Das ist auch wichtig, weil das Alterskapital später eben auch die Möglichkeit gibt, z. B. Eigentum zu erwerben oder in die Selbstständigkeit zu starten. Wir möchten also auch kleineren, mittleren Einkommen mit einer fairen zweiten Säule mehr Selbstständigkeit ermöglichen.

In diesem Zusammenhang möchte ich Ihnen gerne bekannt geben, dass ich bereit bin, meinen Minderheitsantrag zu Artikel 2, der eine Eintrittsschwelle von 12 548 Franken vorsieht, zugunsten des Mehrheitsantrages, der eine Eintrittsschwelle von 17 208 Franken vorsieht, zurückzuziehen. Dieses Modell haben wir durchgerechnet und festgestellt, dass es auch für Arbeitnehmende und Arbeitgebende in den Tieflohnbranchen ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis ergibt. Denn von jeder Person, der wir helfen können, ein ganzes Arbeitsleben lang BU 2022 S 555 und vor allem später, wenn sie in Rente geht, selbstständig zu bleiben und nicht von Ergänzungsleistungen oder sonst wie abhängig zu werden, können wir sagen: Für diese Person und insofern auch für uns als Gesellschaft haben wir gut vorgesorgt. Daher lohnt sich das.

Ich möchte gerne noch etwas zur Übergangsgeneration und zu den Ausgleichsmassnahmen sagen. Ich werde hier die Minderheit I (Rechsteiner Paul) unterstützen, weil der Sozialpartnerkompromiss als einziger Kompromiss und damit als beste Variante die Rentenverluste verhindert. Dies erfolgt aufgrund eines Zuschlages, der solidarisch finanziert wird und daher auch für kleine und mittlere Einkommen günstig ist.

Das Modell des Nationalrates ist sehr viel schlechter. Es bringt Verluste, und zwar für Einkommen von bis zu 50 000 Franken pro Jahr. Dort müsste auch bei kleineren Einkommen mit Rentenverlusten gerechnet werden. Das ist nicht gerade das, was wir in dieser Zeit brauchen. Rentnerinnen und Rentner bzw. Menschen, die vor der Rente stehen, müssen eine Sicherheit haben, dass sie nachher mit ihrer Rentensituation auskommen, dass ihre Kaufkraft erhalten bleibt und dass sie ihre Existenz und ihr Alter in Würde bestreiten können. Das ist auch die Verfassungsaufgabe, die uns vorgegeben ist: Mit der ersten und der zweiten Säule soll zu einem existenzsichernden Leben nach der Pensionierung beigetragen werden.

Mit diesen Worten möchte ich Ihnen gerne beantragen, einzutreten und bei Artikel 8 der Mehrheit sowie bei Artikel 47c ff. der Minderheit I (Rechsteiner Paul) und damit dem austarierten Sozialpartnerkompromiss der Bundesratsvariante zu folgen.

Wir müssen mit dieser Rentenvorlage zwei sehr wichtige Dinge tun: Wir müssen erstens den künftigen Generationen helfen, das Ansparen von Renten zu verbessern. Das können wir mit diesem Systemwechsel tun. Neu werden Löhne ab 17 208 Franken prozentual fair versichert. Diese wären dann alle anteilsmässig gleich zu 85 Prozent versichert. Wir können es zweitens tun, indem wir eine faire Lösung für die Menschen finden, die vor der Pensionierung stehen. Sie sollen nicht eine Rentenkürzung in Kauf nehmen müssen, nachdem sie das ganze Leben gearbeitet haben, und sie sollen ein Leben in Würde führen können.

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Frau Graf, habe ich richtig verstanden, dass Sie einen der von Ihnen vertretenen Minderheitsanträge zurückgezogen haben?

Graf Maya · Mit-F · Consiglio degli Stati · Basilea-Campagna · Gruppo dei Verdi

Danke, dass Sie nachfragen, Herr Präsident. Ja, ich habe angekündigt - ich weiss nicht, ob ich das hier schon tun kann -, dass ich den von mir vertretenen Minderheitsantrag zu Artikel 2 zurückziehen werde. Die Minderheit beantragt hier, dem Nationalrat zu folgen, der für den Eintritt in die AHV einen Jahreslohn von 12 548 Franken beschlossen hat. Diesen Minderheitsantrag würde ich dann zurückziehen.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Consiglio degli Stati · Ticino · Gruppo socialista

In questo dibattito di entrata in materia mi permetterò di fare una valutazione globale del progetto uscito dalla commissione.

La commissione ha rinunciato a sostenere il compromesso delle parti sociali, che poi è stato adottato dal Consiglio federale nel suo messaggio. Al mio parere è una decisione incomprensibile, anche perché fa seguito a una decisione già presa in ambito AVS 21 che porterà a un peggioramento, soprattutto per le donne. È un dato di fatto che vale la pena ricordare, anche di fronte alle diverse proposte che oggi sono sul tavolo della discussione.

Le parti sociali avevano ricevuto il mandato di stabilizzare il livello delle pensioni, che sono in caduta libera da ben dieci anni. Ecco perché il compromesso delle parti sociali prevede sì un abbassamento del tasso di conversione, controbilanciato però dall'introduzione di un supplemento di pensione per compensare le perdite dei futuri pensionati. Invece di sostenere quest'accordo, la maggioranza commissionale propone oggi un modello che globalmente comporta importanti costi aggiuntivi per le persone a basso reddito. La riduzione permanente del tasso di conversione sarà compensata solo durante un periodo transitorio e - a differenza della proposta del Consiglio federale - i datori di lavoro e le persone con redditi elevati parteciperanno solo indirettamente ai costi di compensazione.

Certo, le decisioni della maggioranza della commissione migliorano l'accesso al secondo pilastro per le persone a basso reddito o con una occupazione a tempo parziale - come sappiamo sono soprattutto donne. Questo è certamente positivo. Da anni, le donne si battono perché anche il secondo pilastro tenga conto di questa realtà. Sono quindi necessari dei cambiamenti strutturali.

Globalmente però la riforma, così come scaturita dai lavori della commissione, è ancora insufficiente per rispondere ai bisogni dei futuri pensionati, delle donne in particolare. Per i redditi medi e medio-bassi il rapporto tra i costi, ossia i contributi salariali pagati, e le prestazioni pensionistiche non è buono.

Si dovranno pagare molti contributi supplementari per ottenere qualcosa in più a livello di rendite quarant'anni dopo; tornerò su questo argomento con un esempio concreto.

Inoltre, complessivamente queste proposte portano a un indebolimento delle pensioni per tutte le persone assicurate con il nuovo modello per l'intera vita lavorativa e per le persone che guadagnano più di 55 000 franchi all'anno. Questo perché, a differenza di quanto proposto dal Consiglio federale con il compromesso delle parti sociali, la maggioranza commissionale vuole contrastare la riduzione permanente del tasso di conversione solo con una compensazione temporanea. Si tratta di una soluzione migliore, almeno in questa versione, rispetto a quanto deciso dal Consiglio nazionale ma non è sufficiente.

Cela a amené à des pertes de rentes de 10 à 15 pour cent pendant les dernières années. Dans le deuxième pilier, les femmes sont notamment massivement désavantagées. Dans la prévoyance professionnelle, le "gender pension gap" s'élève à plus de 60 pour cent.

Les femmes touchent en moyenne une rente de vieillesse inférieure d'un tiers à celle des hommes. Cela représente 20 000 francs par an, comme l'a évoqué tout à l'heure Mme Maya Graf. Le système actuel contribue largement à ce que le temps partiel, les emplois multiples et les petits revenus soient moins bien couverts que la moyenne par le deuxième pilier obligatoire. Les chiffres sont donc décevants pour les femmes. Les hommes qui ont perçu une nouvelle rente vieillesse de la prévoyance professionnelle en 2020 ont reçu, en moyenne, 2081 francs par mois. Chez les femmes, le montant moyen de la rente de la caisse de pension s'élevait à 1167 francs, soit nettement moins, comme le montrent les chiffres de l'Office fédéral de la statistique.

Les femmes sont également désavantagées pour ce qui concerne les prestations perçues en capital. Alors que le montant moyen des hommes s'élevait à près de 150 000 francs, celui des femmes n'était que de 62 282 francs, toujours selon ces statistiques.

La principale cause du déficit de pension des femmes dans le deuxième pilier est la garde des enfants. Il y a 30 ans, ce Parlement a décidé que ce travail de "care" devait également être pris en compte et soutenu solidairement par la société, afin que les femmes - et les hommes - qui effectuent ce travail puissent tout de même toucher une pension décente. Mais, pour corriger ce déficit, il faudrait surtout une amélioration des rentes AVS, ce qui n'est pas l'objet de la discussion d'aujourd'hui, mais que nous ne pouvons pas oublier et qui reste toujours la bonne solution, ce d'autant plus si l'on prend en compte le fait que 30 pour cent des nouveaux retraités ne reçoivent toujours pas de prestation du deuxième pilier.

Parlons du deuxième pilier. Le projet du Conseil fédéral prévoit au moins une certaine solidarité durable dans la LPP pour diminuer les inégalités. Par contre, avec la proposition de la majorité de la commission, c'est le contraire: les femmes paient elles-mêmes le deuxième pilier, en plus du travail d'assistance non rémunéré et de leurs salaires pour le travail à temps partiel mal payé.

Pour faire face à cette situation, pour respecter le principe constitutionnel d'une retraite digne, il faudrait avant tout BU 2022 S 556 renforcer l'AVS car, il faut toujours le dire, l'AVS a le meilleur rapport coûts/bénéfices pour toutes et tous. Et, au niveau du deuxième pilier, nous devrions aujourd'hui maintenir globalement le niveau actuel des prestations malgré la diminution du taux de conversion minimal et corriger les déficits des rentes des femmes dans les caisses de pension.

Mais ce dont nous discutons aujourd'hui ne va pas dans cette direction. Le Conseil national a adopté un modèle qui se traduira par des pertes allant jusqu'à 12 pour cent des rentes, sans amélioration des rentes du deuxième pilier pour les femmes aujourd'hui scandaleusement basses. Et si le modèle de la majorité de la commission de notre conseil prévoit des mesures positives à l'égard des femmes, en particulier en remplaçant la déduction de coordination fixe par une déduction de coordination en pourcentage, dans l'ensemble, pour les personnes à bas revenu et, donc, aussi pour les femmes, la solution est coûteuse.

La baisse durable du taux de conversion ne sera compensée que pendant une période transitoire. Et, à la différence du compromis des partenaires sociaux, ni les employeurs et les employeuses, ni les personnes à haut revenu ne participeront aux coûts engendrés par la compensation. Les salariés âgés paieront ainsi la réduction au moyen de leur propre rente, et les gens participeront par une contribution sur leur avoir de vieillesse mais n'auront eux-mêmes pas droit à une augmentation de leur rente. En effet, avec le modèle élaboré par la majorité de la commission de notre conseil, une personne, souvent une femme, avec un salaire annuel de 25 000 francs, soit 1923 francs par mois, paiera en moyenne 130 à 150 francs de plus de cotisation par mois pour recevoir une pension mensuelle d'un peu moins de 500 francs après 40 ans d'activité professionnelle. Ce sont des travailleuses à temps partiel ou avec de bas salaires, par exemple des employées dans les secteurs du commerce, des soins, qui, en plus de cotiser davantage à leur caisse de pension, devront faire face à l'inflation et à la flambée des primes de l'assurance-maladie. Cela entraînera des pertes réelles de pouvoir d'achat de plusieurs centaines de francs; par exemple, une vendeuse de 40 ans qui travaille à 60 pour cent, devra payer 1700 francs de plus pour la LPP; avec la hausse des primes de l'assurance-maladie et l'inflation, cela signifie presque 2700 francs de perte de revenus par an, soit presque un salaire mensuel.

Dans la discussion que nous menons aujourd'hui, nous ne pouvons pas nous abstenir de parler de l'augmentation des prix et de l'explosion, malheureusement annoncée, des primes de l'assurance-maladie. Nous devons prendre en compte tout cela dans nos discussions et dans nos prises de décision. Pour de nombreuses personnes, et donc aussi pour les retraités et les nouvelles personnes qui partiront à la retraite, il restera à la fin du mois de moins en moins d'argent pour vivre.

Le moment est donc venu d'agir et d'adapter les rentes de la prévoyance vieillesse à partir de l'AVS, mais certainement pas de faire payer plus cher les personnes actives aujourd'hui pour leur faire percevoir des rentes de plus en plus basses demain. Voilà donc pourquoi je le répète encore une fois. Je sais que la majorité de la commission ne veut pas de cette discussion, mais il y a des minorités qui demandent de soutenir le projet du Conseil fédéral et donc le compromis des partenaires sociaux.

Germann Hannes · Mit-M · Consiglio degli Stati · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wir erinnern uns an die integrale Altersvorsorge 2020 aus dem Jahre 2017. Der Mix aus erster und zweiter Säule ist in der Volksabstimmung gescheitert. Nun stehen die beiden Reformprojekte einzeln zur Debatte. Über die AHV entscheiden wir, also die Stimmberechtigten, in diesem Jahr. Die Chancen dafür sind nach wie vor intakt. Vieles hängt aber auch davon ab, was wir in der Debatte um die zweite Säule, nämlich um das BVG, zustande bringen. Die Altersvorsorge 2020 ist übrigens wegen des generellen Zuschlags von 70 Franken auf den Renten gescheitert.

In der heutigen Debatte zur BVG-Revision ist die Senkung des Mindestumwandlungssatzes einer der drei Hauptpfeiler. Diese Senkung war schon früher einmal der Grund dafür, dass eine BVG-Revision scheiterte. Wir sind also gut beraten, wenn wir diese Pfeiler sorgfältig prüfen. Denn es heisst jetzt schon wieder, die Senkung auf 6 Prozent sei unumgänglich. Eigentlich arbeiten wir hier an einem Scheinproblem, aber es ist ein Scheinproblem, das ein grosses Schadenspotenzial hat.

Die Reduktion des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent schmälert die jährlichen Pensionsverluste der Pensionskassen um lediglich 400 Millionen Franken - 0,4 Milliarden Franken, obwohl wir hier von wesentlich anderen Grössenordnungen reden. Das bedeutet, dass die Reduktion der Umverteilung um 0,4 Milliarden oder 400 Millionen Franken nun eigentlich mit viel höheren Rentenzuschlägen kompensiert wird. In der Variante des Bundesrates ist die Rede von 29,7 Milliarden Franken, bei der Lösung der SGK-S-Mehrheit sind wir zu unserem Erstaunen bei 25,2 Milliarden angelangt. Der Nationalrat dagegen hält mit 9,1 Milliarden Franken wenigstens mass.

Warum sollten wir eher nicht zu viele Hoffnungen in die Reduktion des Mindestumwandlungssatzes setzen? Betroffen von der Senkung des Mindestumwandlungssatzes sind nur wenige, und diese wenigen werden immer noch weniger. Das heisst, das BVG-Obligatorium wird auf dem Markt kaum mehr angeboten. Wir schaffen also eine Reduktion des Umwandlungssatzes für vielleicht jeden Siebten, der dann davon betroffen ist. Wenn Sie die neusten Zahlen im Bericht der Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge studieren, dann sehen Sie, dass dieser Anteil jetzt sogar bei 9 Prozent liegt; nur noch 9 Prozent sind überhaupt von diesem Umwandlungssatz aus dem BVG-Obligatorium abhängig. Für diese schaffen wir derart massive Überkompensationen, die wir eigentlich weder bezahlen noch wirklich verantworten können. Das verschärft das Problem der Umverteilung von Jung zu Alt doch nur wieder, statt, so wie in den letzten Jahren geschehen, den Weg weiterzuführen. In diesen Jahren ist die Umverteilung eigentlich ständig zurückgegangen. Jetzt ist sie fast eliminiert und, glaube ich, von mehreren Milliarden Franken pro Jahr auf 2 Milliarden gesunken. Das zeigt doch, dass die Kassen auf dem richtigen Weg sind. Wir sollten hier nicht politisch mehr übersteuern, als es wirklich notwendig ist.

Im Weiteren scheint mir der Zeitraum von zwanzig Jahren für die Definition der Übergangsgeneration schon etwas gross zu sein. Denn wer bleibt heute schon über zwanzig Jahre beim selben Arbeitgeber? Ein Arbeitgeberwechsel - das sei übrigens einfach auch mal gesagt - kann viel höhere, massiv höhere Auswirkungen auf die Rente als die Senkung des BVG-Umwandlungssatzes haben. Aber wer interessiert sich in jungen Jahren schon für die Pensionskasse? Das ist ein Problem, das wir mit Informationen vielleicht auch angehen müssen.

Im Überobligatorium will ich keine Rentenzuschläge, denn wir haben schon viele Rentner mit Umwandlungssätzen von weniger als 6 Prozent. Meiner liegt auch in etwa bei gut 5 Prozent, obwohl ursprünglich wesentlich mehr erwartet werden durfte. BVG-nahe Kassen weisen im Durchschnitt um 5,1 Prozent höhere Deckungsgrade auf als die überobligatorischen Kassen; der Bericht der Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge vom Mai 2022 ist auch hier die Quelle. Diese Zahlen zeigen, dass die Kassen ihren Anteil der Kompensation sehr wohl zahlen können, denn sie haben die nötigen Reserven gebildet. Ich war auch mal Präsident einer Vorsorgeeinrichtung. Wir haben das laufend korrigiert und angepasst. Hier funktioniert die Wirtschaft. Hier funktionieren auch die Pensionskassen, insofern ich das einschätzen kann.

Wenn wir aber eine zentralisierte Finanzierung wählen, wie sie nun der Bundesrat und die Mehrheit der SGK-S anstreben, so haben diese Pensionskassen dann die Möglichkeit, die Reserven in den Gewinn zu überführen. Wer bezahlt das? Es sind wiederum die Jungen respektive die Aktivversicherten, die dann mehr bezahlen müssen. Solche Überlegungen sind für mich nicht haltbar. So können wir keine Volksabstimmung gewinnen. In der Variante des Bundesrates und der Mehrheit der SGK-S machen wir aber genau diese Überkompensation. Das ist meines Erachtens für die Vorlage sehr, sehr schädlich.

Sie spüren es, ich tendiere zur Minderheit II, also in der Regel zu den Lösungen von Kollege Kuprecht; sie sind mindestens BU 2022 S 557 finanziell verantwortbar. Herr Müller hat ein anderes Vorgehen vorgeschlagen, auch das wäre möglich.

In der Kommissionsarbeit sind wir leider vom Weg abgekommen. Ich meine, es ist wirklich einmalig, dass wir am selben Morgen, an welchem wir die Diskussion in diesem Rat führen, einen ziemlich komplexen Einzelantrag vorfinden. Ich habe ihn erst heute Morgen hier gesehen. So etwas habe ich in meiner langjährigen Karriere in diesem Rat noch nicht erlebt.

Jetzt haben wir die Wahl: Wollen wir eintreten? Für mich ist klar: Das müssen wir tun. Wir könnten eine Rückweisung vornehmen. Das wäre ein möglicher Weg, die Vorlage wieder näher an den Nationalrat oder auch näher an die bestehenden Bedürfnisse heranzuführen. Es wäre der seriösere Weg. Die Durchführung der Detailberatung ist auch möglich. Dies ist vielleicht mit mehr Unwägbarkeiten verbunden, wenn wir hier und heute einem Antrag zustimmen, den wir in seiner Auswirkung eigentlich gar nicht wirklich abschätzen können. Mindestens ich bin von der Komplexität des Antrages überfordert, auch wenn Herr Dittli eine einfache Erklärung dafür gefunden hat - das ist verdienstvoll.

So oder so besteht Handlungsbedarf in den Bereichen, die Frau Graf und andere angesprochen haben. Wir müssen den Koordinationsabzug reduzieren. Wir müssen Personen mit mehreren Anstellungen - solche, also Personen mit sogenannter Mehrfachbeschäftigung, gibt es - besser integrieren. Diesen Weg müssen wir verstärkt begehen, uns dabei aber auch den Preis gut überlegen. Ich habe hier eine gewisse Offenheit. Wir werden sehen, ob es dann ein fixer Satz ist oder ob es die 15 Prozent als flexibler Ansatz sind, also die 85 Prozent des versicherten AHV-Lohns.

Wir müssen eine Lösung finden, die auch von Bauern, Gewerbe und Gastrobranche akzeptiert wird. Auch das sind Sozialpartner. Sie werden sehen, der Widerstand wurde ja schon angekündigt. Wir müssen dort einen verträglichen Weg finden, der akzeptabel ist und der von diesen Branchen auch akzeptiert wird. Er muss akzeptiert werden. Denn eines ist für mich unumgänglich: Wenn es uns nicht gelingt, den Personenkreis der Schlechterverdienenden besserzustellen - davon sind halt viele Frauen und weniger gut Versicherte betroffen, auch teilweise wegen Teilzeitarbeit -, dann ist für mich die ganze Revision, ehrlich gesagt, nichts wert. Es ist für mich den Aufwand nicht wert, diese Revision durchzuzwängen, nur um eine Übergangsgeneration noch besser zu stellen. Diese Generation ist ohnehin schon, ich sage es jetzt mal so, im oberen Segment auf Rosen gebettet, und zwar nach dem Motto: "Wer hat, dem wird noch mehr gegeben." Wir sind doch nicht da, um dieser Klientel noch mehr zuzuschanzen.

Die geringen Einbussen bei den Grossverdienern sind nun wirklich vertretbar. Aber unten müssen wir ansetzen, bei den Frauen, bei den Tieflohnbereichen. Da müssen wir ansetzen; dort sind auch viele Männer betroffen. Da, so meine ich, haben wir Handlungsbedarf, und darauf müssen wir den Fokus legen.

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Zum Zeitplan: Vielleicht kommen wir vor 11.45 Uhr noch dazu, über den Rückweisungsantrag Chassot abzustimmen. Je nach Ausgang dieser Abstimmung hätten wir morgen um 4 Uhr die Möglichkeit und die Zeit, in Anwesenheit von Herrn Bundesrat Berset mit der Beratung weiterzufahren.

Gapany Johanna · Mit-F · Consiglio degli Stati · Friburgo · Gruppo liberale radicale

On parle beaucoup de méthode. Je comprends que cette nouvelle proposition soit considérée comme complexe. Elle est à l'image de la complexité du débat, de l'intensité des débats en commission et du nombre de pages de rapports déjà reçues. Un travail conséquent a été fait. Même si je comprends certains des arguments avancés en faveur du renvoi, j'ai quelques doutes quant au fait que le travail doive reprendre maintenant dans la commission du Conseil des Etats, plutôt que de se poursuivre au Conseil national.

Qu'on vote sur le renvoi ou sur la proposition Dittli, le travail se poursuivra, c'est évident, au sein de la commission du Conseil des Etats. Le travail d'analyse de la proposition Dittli, qui est demandé dans l'explication du renvoi, se fera également dans la commission du Conseil national. Elle est, à ce stade, un bon compromis entre la solution du Conseil national qui, personnellement, ne me semble pas suffisante, et celle du Conseil des Etats, qui n'est, à partir des chiffres que nous avons reçus, plus supportable pour celles et ceux qui devront la financer.

Permettez-moi de quitter un instant la forme, pour en venir au fond. La réalité exige de nous une réforme de qualité. Les problèmes ont largement été exposés par mes collègues. Je n'y reviens pas, sauf sur l'un d'entre eux. J'en viens à ce point particulier, car la représentation, au sein de ce Parlement, a changé depuis la dernière législature: il y a une meilleure représentation des générations. On a l'occasion de viser un meilleur équilibre entre les différentes générations. Cet équilibre a été mis à mal ces dernières années par des paramètres qui étaient dépassés et par l'augmentation de l'espérance de vie.

Même si j'entends bien les arguments en faveur d'un renvoi, je pense que ce débat sur le renvoi ne doit pas faire oublier que la réforme tient sur deux jambes: une partie de la réforme est tout aussi importante pour améliorer les retraites, la partie du modèle de prévoyance. Des changements ont été esquissés pour améliorer les rentes des personnes avec un revenu plus modeste, pour mieux intégrer les personnes qui travaillent à temps partiel et, en même temps, les changements décidés au niveau du modèle de prévoyance permettent, à ce stade, de maintenir le caractère supportable de la réforme pour les employeurs et d'éviter une augmentation brusque et massive de la charge administrative. Selon moi, c'est une bonne première étape. Cette partie de la réforme présente un bon équilibre et mérite au moins d'être traitée maintenant par notre conseil.

S'agissant du modèle de compensation, cela se complique. Il n'est certes pas anodin de viser un équilibre parfait à ce stade, mais ce serait sans doute illusoire. Cette partie de la réforme est celle qui pèse et pèsera encore sur les actifs. Faire sans ces compensations n'est pas possible, n'est pas acceptable pour celles et ceux qui ont travaillé, qui sont touchés directement par cette réforme. Il est tout autant impossible et, surtout, il n'est pas envisageable de voter pour des compensations qui sont financièrement insupportables pour celles et ceux qui travaillent et qui doivent les financer.

C'est donc sur ce point que le juste équilibre est le plus difficile à trouver. Pour le trouver, nous devons avoir toutes les cartes en mains. C'était partiellement le cas en commission, en raison de la complexité du dossier, du nombre de variantes ou de la vitesse de traitement. Bref, les coûts totaux de ce modèle de compensation - nous n'avions pas le détail de ceux de la commission au moment de prendre la décision, nous avons maintenant ces chiffres - sont conséquents, un peu moins élevés que la solution du Conseil fédéral, mais beaucoup plus élevés que celle du Conseil national. Est-ce correct de mettre un tel poids sur les épaules des travailleuses et des travailleurs d'aujourd'hui ou de demain? Certainement pas.

A ce stade, il est certain que le modèle voté en commission a un potentiel d'amélioration. En somme, soit nous avançons maintenant avec le modèle de prévoyance et, forts du compromis Dittli, nous aurons la possibilité de créer cette divergence avec le Conseil national et d'analyser en profondeur la proposition Dittli. L'avantage serait d'aller de l'avant, de renvoyer la balle au Conseil national et de traiter ensuite en profondeur ce point déterminant. Soit nous renvoyons à une autre commission, mais à titre personnel je suis convaincue de notre intérêt d'aller de l'avant, de traiter et de prendre les décisions au sujet du modèle de prévoyance.

Je soutiendrai la proposition Dittli. Dans tous les cas de figure - quelle que soit la décision ou la méthode -, on peut et on doit trouver une solution juste pour toutes les personnes qui ont travaillé et qui seront touchées par cette réforme, et aussi supportable pour toutes les personnes qui travaillent et qui devront financer ces mesures. Parce que rechercher cet équilibre, c'est aussi garantir la pérennité de la réforme et la solidité de notre régime de retraite.

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

BU 2022 S 558Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Ich habe mich vorhin etwas mundartlich ausgedrückt. Mit 4 Uhr habe ich natürlich 16 Uhr gemeint. (Heiterkeit)

Kuprecht Alex · Mit-M · Consiglio degli Stati · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Gestatten Sie mir, ein paar allgemeine Vorbemerkungen zur Revision der zweiten Säule zu machen. Es geht hier nämlich um Grundsätzliches. Ich werde mir erlauben, zu einem späteren Zeitpunkt noch detaillierter auf einzelne Parameter einzugehen und auch entsprechende Vergleichszahlen zu nennen.

Vor genau fünfzig Jahren hat das Schweizer Stimmvolk dem Drei-Säulen-Vorsorgesystem der Schweiz zugestimmt. Dieses System hat über diese lange Distanz standgehalten, und dies in seiner Struktur mit staatlicher Grundrente, zusätzlicher Rente aus der beruflichen Vorsorge sowie privater Vorsorge.

Während das Schweizer Stimmvolk demnächst einen Referendumsentscheid zur Stabilisierung der AHV als Grundrente fällen wird, befassen wir uns heute mit einem weiteren Versuch, die zweite Säule ebenfalls auf ein langfristig stabileres Fundament zu stellen. Im Gegensatz zur solidarischen Umverteilung in der ersten Säule haben wir im BVG ein kapitalgedecktes Ansparsystem, das im Grundsatz keine Umverteilung kennt.

Es geht heute um den obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge, um nichts anderes. In diesem Bereich spare ich als Versicherter mein eigenes Sparkapital an, aus dem beim Eintritt in die Pension meine persönliche Rente finanziert wird. Zu diesem Sparkapital hinzu kommen noch Zinsen und Zinseszinsen, die über die lange Sparzeit von gut vierzig Jahren meinem Sparkapital hinzugerechnet werden und ebenfalls einen Teil der lebenslänglichen, garantierten Rente darstellen. Dieses Kapital müsste dann bis zum Ableben reichen.

In Bezug auf die Rentenhöhe und die Dauer der zu zahlenden Renten gibt es aber schon seit längerer Zeit zwei Probleme: Zum einen erfuhr das Rentenkapital insbesondere in den letzten Jahren eine tiefe Verzinsung. Zum andern und im Gegensatz dazu hat die Lebenserwartung weiter zugenommen. Das bedeutet, dass mein eigenes Kapital für eine längere Zeit der Rentenzahlung ausreichen muss. Tritt ein vollständiger Vermögensverzehr wegen der Rentenzahlungen früher ein, so hat die Stiftung die Rentenzahlungen aufgrund der garantierten Leistung bis zum Lebensende weiter zu entrichten.

Die Herkunft dieser finanziellen Mittel ist klar: Es findet ein Kapitaltransfer von der Aktivgeneration zur Rentnergeneration statt. Das ist eine unhaltbare Situation, hat man doch eigentlich kein Anrecht auf solch fremdes Vermögen. Der für die Rentenumrechnung angewandte Umwandlungssatz im Obligatorium ist deshalb zu hoch und muss gesenkt werden und das vorhandene Rentenkapital entsprechend der längeren Lebenserwartung auf mehr Jahre verteilt werden. Die Senkung des Umwandlungssatzes von heute 6,8 Prozent auf neu 6 Prozent ist also die logische Konsequenz dieses Prozesses und wird durch diese Vorlage - und ich betone es nochmals ausdrücklich - für den rein obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge vollzogen.

Betroffen von diesem Schritt im Obligatorium sind laut Bundesamt für Sozialversicherungen lediglich rund 14 Prozent der Versicherten. Diese Korrektur ist aus meiner Sicht zwingend, ansonsten ist die Umverteilung unumgänglich. Diese ist zwar in den letzten Jahren stetig gesunken. Gemäss der Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge (OAK) ist sie in den letzten Jahren bis zum Jahr 2021 von mehr als 6 Milliarden pro Jahr auf noch rund 200 Millionen Franken gesunken. Die damit verbundenen Rentenverluste von rund 12 Prozent sollen jedoch zielgerichtet dort ausgeglichen werden, wo sie in direktem Zusammenhang mit der Reduktion des Umwandlungssatzes im obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge entstehen.

Bei umhüllenden Kassen mit obligatorischem und überobligatorischem Sparteil greift diese Reduktion des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent im Grundsatz nicht. Die Vorsorgeeinrichtungen sind dort frei und haben deshalb ihren eigenen Umwandlungssatz bereits weit unter 6 Prozent gesenkt. Dort steht in der Regel eine 5 oder gar eine 4 vor dem Prozentzeichen, was der versicherungsmathematischen Realität entspricht.

Die mit der Reduktion des Umwandlungssatzes verbundene Kompensationsmassnahme gehört somit wohl zur zentralsten Frage in diesem Hauptkapitel. Die Kompensationsmassnahme ist wichtig, muss zielgerichtet sein und denjenigen zugutekommen, die effektiv von der Reduktion des Umwandlungssatzes betroffen sind.

Giesskannensysteme im Sinne einer Umverteilung wie das Modell des Bundesrates sind grundsätzlich abzulehnen, weil dort auch Ausgleichszahlungen für Versicherte in stark umhüllenden Kassen entrichtet werden, die von dieser Reduktion des Umwandlungssatzes nicht betroffen sind. Das gilt ebenso für den Antrag unserer Kommission, bei dem ein Versicherter sogar bis zu einem monatlichen Gehalt von fast 11 000 oder gar 12 000 Franken noch einen Rentenzuschlag erhalten würde. Auch das ist nicht zielgerichtet und deshalb für mich nicht akzeptabel. Zudem ist es mit Kosten von 25 bis 30 Milliarden Franken verbunden, was aus meiner Sicht wesentlich zu hoch ist. Bei einem Preisschild in dieser Höhe können wir diese Massnahme genauso gut bleiben lassen.

Ein weiteres wichtiges Ziel dieser Revision muss es sein, dass der gesellschaftliche Wandel in Bezug auf die Arbeitsgewohnheiten mit einbezogen wird. Konkret soll bei Teilzeitarbeit und Mehrfachanstellungen die Kapitalbildung und somit die Höhe der künftigen Altersrenten verbessert werden. Der heutige Koordinationsabzug, aber auch die hohe Schwelle für den Eintritt ins Versichertensystem behindern oder verunmöglichen die Kapitalbildung und somit auch die Bildung der künftigen Renten. Heute sind vor allem Frauen davon betroffen. Künftig werden vermehrt auch Teilzeit arbeitende Männer davon betroffen und zu diesem Kreis zu zählen sein.

Korrekturen in diesem Bereich sind deshalb zum jetzigen Zeitpunkt die Antwort auf sich wandelnde Gesellschaftsverhältnisse und haben langfristigen Charakter. Ob nun der Koordinationsabzug halbiert oder ein Wechsel auf einen fixen Prozentsatz des AHV-Lohnes vorgenommen wird, ist aus meiner Sicht heute sekundär. Das gilt auch für die Höhe der Eintrittsschwelle. Eines muss allerdings auch bei diesem Reformpunkt klar sein: Sowohl die Senkung des Koordinationsabzuges als auch Änderungen bei der Eintrittsschwelle werden etwas kosten. Beides hat sein eigenes Preisschild, dient aber dem Erreichen des langfristigen Ziels eines grösseren Endkapitals beim Erreichen des Rentenalters. Mit dem Status quo wird dieses Ziel verfehlt. Die Anträge des Nationalrates und unserer SGK gehen in die richtige Richtung, bilden aber, Stand heute, noch keine konsensuale Basis. Sie werden uns dann wohl in der Differenzbereinigung noch weiter beschäftigen.

Mit der Senkung dieser Parameter ebenfalls verbunden ist die Beitragshöhe im Sparprozess. Sie verändert sich stark. Bei allen Modellen wird es nur noch zwei Stufen geben. Das wird die administrativen Vorgänge vereinfachen und bei der letzten Dekade der heute 54- bis 65-Jährigen etwas kostenreduzierend wirken.

Was den Eintritt in den Sparprozess anbetrifft, so hätte ich eigentlich den Start mit dem 20. Altersjahr begrüsst. Er wäre grundsätzlich richtig gewesen und hätte die Lohnunterschreitung im Alter 25 vermieden. Die zwischen dem 20. und 25. Altersjahr angesparten Kapitalien hätten mit dem sinkenden Zinseszinsfaktor über vierzig Jahre eine nicht zu unterschätzende Wirkung gehabt.

Die von unserer Kommission vorgenommene Umlage der Kosten von 700 Millionen Franken zugunsten des Koordinationssystems bezüglich Teilzeit- und Mehrfachanstellungen kann ich mittragen. Sie erzielt die grössere und zielgerichtetere Wirkung.

Es ist wichtig, dass wir auch bei der zweiten Säule, der beruflichen Altersvorsorge, einen Schritt weiterkommen. Die wichtigsten Parameter sind systemkonform auf der Basis des Kapitaldeckungsverfahrens an den realen und gesellschaftlichen Wandel anzupassen. Eine Reduktion des Umwandlungssatzes ist unumgänglich, und der Versicherungsschutz, sei dies beim Sparprozess, sei es bei der Erwerbsunfähigkeit im Falle von Teilzeit- und Mehrfachanstellungen, muss BU 2022 S 559 verbessert werden. Beide Elemente stehen miteinander in direkter Wechselwirkung.

Ausgleichsmassnahmen sind dort anzubringen, wo Versicherte durch die Senkung des Umwandlungssatzes direkt betroffen sind. Umverteilungen im Sinne einer Giesskanne sind auch hier fehl am Platz. Dafür sind so weit als möglich Reserven für Pensionierungsverluste einzusetzen, bevor weitere Lohnabzüge vorgenommen werden.

Seien wir uns bewusst: Alles, was wir heute entscheiden und allenfalls an Überkompensationsmassnahmen an sehr gut verdienende Arbeitnehmer verteilen, wird der nachkommenden Generation vorenthalten, sei dies in Form tieferer Verzinsungen oder gar zusätzlicher Lohnabzüge. Das kann und darf nicht im Sinn der heutigen Generation sein. Es wäre egoistisch und kein Zeugnis besonderer Weitsicht oder besonderer Weisheit.

In diesem Sinne unterstütze ich die Reformvorlage und bin selbstverständlich für Eintreten auf die Vorlage. Den Rückweisungsantrag, der von Frau Chassot eingereicht wurde, werde ich nicht unterstützen. Warum? Herr Dittli hat es heute Morgen nochmals klar dargelegt: Grosse Teile der Anwesenden in diesem Saal entscheiden in Kenntnis der entsprechenden Zahlen.

Es gibt im Prinzip drei Parameter, die massgebend sind:

Erstens stellt sich die Frage des Kreises der Begünstigten. Wer wird begünstigt? Bei einem vollen Ausgleich werden Personen mit einem Kapital von bis zu 215 100 Franken begünstigt; Herr Dittli hat es gesagt. Hier kommt der volle Zuschlag kapitalisiert - nicht als Rentenzuschlag, sondern kapitalisiert - als Einschuss in das entsprechende persönliche, individuelle Kapital. Für den Teil, der über 215 100 Franken liegt, ist das volle Anrechnungsprinzip anzuwenden. Wenn man die Zahl der Begünstigten anschaut, stellt man fest, dass es im ersten Teil, also bis 215 100 Franken, ungefähr 25 bis 30 Prozent sind, die davon profitieren. Im zweiten Teil werden es nochmals ungefähr 12 bis 17 Prozent sein. Zusammen sind es also ungefähr 40 bis 50 Prozent. In diesem Spektrum werden wir uns bewegen.

Zweitens ist die Finanzierung genau gleich, wie sie im Modell des Nationalrates war. Es gibt keinen Unterschied in der Finanzierung, weil man sich dort auf den Beschluss des Nationalrates beruft.

Drittens sind die Kosten dieser zusätzlichen Variante ebenfalls bekannt: Gemäss Nationalrat sind es 9,1 Milliarden Franken und gemäss Einzelantrag Dittli 11,9 Milliarden Franken. Es sind also rund 2,8 Milliarden Franken - also rund ein Drittel oder 31 Prozent - mehr als bei der Variante des Nationalrates.

Ich glaube, wir müssen heute einfach irgendeinmal entscheiden. Es werden keine neuen Fakten und Zahlen auf den Tisch kommen, wenn wir das Geschäft nochmals in die Kommission zurückgeben. Vielmehr werden wir mit den gleichen Zahlen in die nächste Session kommen. Es werden die gleichen Zahlen sein. Diese Zahlen stammen nicht von mir, sie stammen vom BSV. Sie haben einfach dann die Aufgabe, noch einen zusätzlichen Bericht zu machen und diese Zahlen, die wir jetzt schon kennen, dort einzutragen.

Ich sehe aus einer Rückweisung keinen zusätzlichen Nutzen entstehen, und ich möchte Sie bitten, diesen Rückweisungsantrag abzulehnen.

Nun, Herr Kollege Stöckli hat noch eine kritische Bemerkung in Bezug auf eine Subkommission gemacht. Ich war schon bei der letzten Revision dabei. Es gab auch dort Kommissionsmitglieder, die einen entsprechenden Antrag gestellt und dann bis zur Einigungskonferenz und Schlussabstimmung durchgehalten haben. Ein grosser Teil der Kommission war ebenfalls nicht involviert. Wir mussten das einfach zur Kenntnis nehmen, als wir an die entscheidende Schlusssitzung kamen. Das war damals so.

Es haben sich jetzt drei Mitglieder der Kommission zusammengefunden und versucht, nochmals eine Lösung zu präsentieren, die jetzt als Einzelantrag Dittli auf dem Tisch liegt. Das war keine Subkommissionssitzung, sondern das war nichts anderes als das, was einige Kommissionsmitglieder damals, bei der letzten Revision, gemacht hatten.

Ich möchte Sie bitten, dem Rückweisungsantrag nicht zuzustimmen. Haben Sie den Mut dazu. Wenn Sie wollen, können Sie eine Differenz schaffen und den Antrag meiner Minderheit II ablehnen, dann haben Sie die Differenz. Dann kann der Nationalrat - verschiedene Vertreter und Vertreterinnen sitzen hier hinten - entsprechend nochmals über diesen Beschluss debattieren. Wenn er eine Mehrheit findet, dann ist es so, und wenn er keine Mehrheit findet, dann ist es auch so. Dann akzeptieren wir das.

Aber ich glaube, eine Rückweisung heute wäre eine mutlose Angelegenheit. Ich bitte Sie, das nicht zu tun.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo socialista

Wo stehen wir heute in der beruflichen Vorsorge? Das BVG ist 1982, vor 40 Jahren, nach langen Geburtswehen beschlossen worden und 1985 in Kraft getreten. Es ist mit der 1. BVG-Revision Anfang der Nullerjahre einmal umfassender revidiert worden. Damals ist der Umwandlungssatz im BVG gesetzlich verankert worden; das ist eine gute Sache. Gleichzeitig wurde der Umwandlungssatz unter Einbezug einer sozialen Kompensation der Folgen von 7,2 auf 6,8 Prozent gesenkt - das war der Punkt. Diese Revision wurde damals einstimmig verabschiedet, ein Referendum war dank der umfassenden Absicherung der Folgen für die Versicherten kein Thema. 2010 gab es dann eine weitere Revision. Damals meinte die Mehrheit - es war eine bürgerliche Mehrheit -, keine Rücksicht mehr nehmen zu müssen, die Folgen nicht kompensieren zu müssen. Die Quittung war ein Anteil von 70 Prozent Nein-Stimmen in der Volksabstimmung; das war das Resultat. Die Leute realisieren sehr wohl, wenn es Verluste gibt, man kann noch lange versuchen, ihnen das Gegenteil vorzumachen.

Wo stehen wir jetzt? Der Bundesrat und die Sozialpartner legen ein Modell vor, das die Folgen der Senkung des Umwandlungssatzes kompensiert und gleichzeitig die Situation der Teilzeitbeschäftigten, der Personen mit tiefen Einkommen verbessert. Es ist unter dem Strich ein günstiges und austariertes Modell, das leider von einer bürgerlichen Mehrheit im Nationalrat nicht einmal ernsthaft geprüft, sondern einfach kompromisslos versenkt worden ist. Dabei haben die Interessen der Banken und Lobbyisten sowie der Hochlohnkassen mehr gezählt als die Interessen der Leute mit mittleren und tieferen Einkommen. Es bleibt dabei: Von den heute vorliegenden Modellen ist das Modell des Bundesrates, basierend auf den Vorschlägen der Sozialpartner, das beste, austarierteste Modell.

Ich stelle mit Verwunderung fest: Gestern, als es um die Unterschreitung der Mindestlöhne der Kantone ging, haben Sie, Kommissionssprecher Ettlin, das Hohelied der Sozialpartnerschaft gesungen. Jetzt, da es um eine ausgewogene Lösung geht, die auch die Arbeitnehmenden einbezieht - das ist immerhin die Mehrheit der Stimmbevölkerung -, wird dieses Modell keiner ernsthaften Würdigung unterzogen. Sonst haben Sie das ja ausführlich gemacht. Aber dieses Modell hier ist vollkommen unterbelichtet geblieben, obschon es jenes wäre, das Verluste verhindern würde.

Ich stelle fest, dass sich die prekäre Kommissionsmehrheit bemüht hat, die Verluste in Grenzen zu halten. In der Zielsetzung hat sie sich immerhin noch am Modell des Bundesrates orientiert. Leider hat Kollege Dittli offenbar kalte Füsse bekommen, das ist heute festzustellen. Das Modell ist zu überprüfen, es ist vor allem bezüglich der Auswirkungen insgesamt auf die Einkommensklassen und bezüglich der realen Folgen für die Betroffenen zu überprüfen. Das wird auch in einem Abstimmungskampf die entscheidende Frage sein.

Ein paar kurze Bemerkungen zu wichtigen Argumenten in der Debatte: Wenn man von Kosten spricht, tut man dies hier immer mit Blick auf die Gesamtkosten, und zwar über viele Jahre und Jahrzehnte hinaus. Das sind globale Ziffern - wir haben gestern die Motion Silberschmidt 20.4078 beraten -, Zahlen bis 2050, Milliardenberge. Wenn man es so macht, dann erschreckt man natürlich alle. Man kommt nie zu einer konkreten Würdigung der Folgen für die Betroffenen, obwohl das entscheidend ist. Wenn es um Kosten, aber auch um Leistungen geht, dann sind es die Folgen für die Betroffenen in den verschiedenen Einkommensklassen, die man BU 2022 S 560 untersuchen muss. Das sind die relevanten Kosten, die relevanten Leistungen und die relevanten Fragestellungen.

Kollege Kuprecht ist nicht mehr hier. Man kann noch lange behaupten, es gebe keine Verluste für die grosse Mehrheit. Die Realität ist anders. Auch bei den umhüllenden Kassen sinken die Renten. Die Leute sehen sehr wohl, wohin sich ihre Renten entwickeln - die Reise geht nach unten. Man muss auch eine Vorstellung davon haben, wo die Realität der Renten überhaupt liegt. Ziehen Sie einmal die Rententabellen des BSV bei: Das Maximum im Obligatorium, ein Einkommen von 86 000 Franken, ergibt heute mit dem gesetzlichen Umwandlungssatz von 6,8 Prozent eine Rente von 2000 Franken pro Monat, also weniger als die AHV-Rente - 2000 Franken. Wenn Sie jetzt diese Rente um über 10 Prozent senken, ergeben sich für dieses Maximum im Obligatorium, ein Einkommen von 86 000 Franken, noch 1750 Franken pro Monat. Das sind die Realitäten.

Deshalb ist es so, Kollege Hegglin, dass die AHV für die Betroffenen - für die Mehrheit der Bevölkerung, für jene mit unteren und mittleren Einkommen - letztlich mehr zählt. Das ist wegen dieser Rentenrealität der Fall. Deshalb erträgt das System keine Rentensenkungen mehr, die nicht kompensiert werden, und es erträgt auch keine Senkung des Umwandlungssatzes, wenn die Renten bei den unteren und mittleren Einkommen auch noch sinken sollen. Das ist die Realität. Die Leute sind seit vielen Jahren damit konfrontiert.

Swisscanto gibt sich Mühe, die Rentenentwicklung jedes Jahr bei den grösseren Kassen nachzuzeichnen. Die Renten sind am Fallen, und zwar recht dramatisch in den letzten zehn Jahren. Die Leute zahlen immer mehr in die zweite Säule ein, aber die Rente wird immer schlechter. Das ist die Realität, der Sie für die Volksabstimmung Rechnung tragen müssen.

Ich meine, dass es positiv ist, wenn für die Teilzeitbeschäftigten und für tiefere Einkommen Verbesserungen gemacht werden. Aber man muss sich auch bewusst sein, dass im BVG der Ansparprozess vierzig Jahre lang dauert - das sind vierzig Jahre, bis man das Resultat hat. Das passiert dann im Verhältnis zur AHV. Wenn jetzt bei der AHV Einschnitte gemacht werden, werden die sofort wirksam. Wenn bei der AHV eine Rentenverbesserung gemacht würde - wir werden uns mit der Initiative zur 13. AHV-Rente befassen müssen -, dann kommt das sofort, nicht in vierzig Jahren. Das ist der Punkt, der mit Blick auf die Realität in der zweiten Säule im Auge behalten werden muss.

Noch ein Wort wegen Kollege Kuprecht und wegen des Umlageverfahrens, das hier immer wieder schlechtgeredet wird: Das Umlageverfahren ist gerade angesichts der heutigen Situation der Kapitalmärkte ökonomisch natürlich weit, weit überlegen, weil die Kapitalien nicht an der Börse angelegt werden müssen. Es ist so, dass auch das Kapitaldeckungsverfahren im BVG Umlagekomponenten hat, auch das muss man sehen. Seit Beginn wies das BVG immer wieder Umlagekomponenten auf. Die Eintrittsgeneration hätte überhaupt nichts bekommen, wenn es keine Umlagekomponenten gegeben hätte. Oder es gibt die Zuschüsse an die Kassen im Fall einer ungünstigen Altersstruktur; auch das sind Umlagekomponenten. Der Sicherheitsfonds wird im Zusammenhang mit Umlagekomponenten finanziert. Für alle Spezialprobleme sind die Umlagekomponenten relevant. Es gibt dazu keine vernünftige Alternative.

Genau an diesem Modell orientiert sich bezüglich der Spezialproblematik der Übergangsgeneration das Modell des Bundesrates. Das kann man sonst ökonomisch und auch sozial nicht vernünftig lösen. Deshalb ist der Vorschlag des Bundesrates und der Sozialpartner allen anderen Vorschlägen so überlegen.

Leider muss man sagen, dass die Kampagne der Banken und der Hochlohngruppen, die die Vorlage des Bundesrates einfach als irrelevant bezeichnet haben, gerade auch medial, aber leider mit Rückwirkung auf die Kommission, sehr grosse Wirkung erzielt hat. Sie haben nicht im Fokus, dass in einer Volksabstimmung am Schluss die Mehrheit der Betroffenen, diejenigen mit unteren und mittleren Einkommen, entscheiden wird. Das Entscheidende ist, was dann bei ihnen passieren wird.

Wenn wir es insgesamt noch einmal anschauen, sehen wir, dass wir vor der Aufgabe stehen, das Versprechen der Altersvorsorge einzulösen, so wie es unsere Verfassung vorschreibt. Was sagt unsere Verfassung? Es ist immer noch hochaktuell: Man soll von den Renten der ersten und der zweiten Säule, von AHV und Pensionskasse - die AHV ist die erste Säule, Kollege Hegglin -, anständig leben können. "Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise", heisst es in der Bundesverfassung. Das muss man einlösen. Sofern nicht ein Pflegefall eintritt, sollte man nicht auf Ergänzungsleistungen angewiesen sein, wenn man nach einem langen Erwerbsleben in die Rente kommt. Dieses Verfassungsziel ist heute gefährdet - nicht wegen der AHV, sondern wegen der schlechter werdenden Pensionskassenrenten. Bei dieser Ausgangslage jetzt ohne genügende Kompensation eine Umwandlungssatzsenkung durchzuführen, ist ein Abenteuer, das politisch nicht überstanden werden wird.

Eine Schlussbemerkung: Es ist so, dass wir an einem Punkt angelangt sind, wo sich ökonomisch sehr vieles verändert; einzelne Rednerinnen und Redner - ich glaube, es war Herr Müller - haben schon darauf hingewiesen. Vor allem die Tiefzinsphase ist ein Problem, Nullzinsen, die Negativzinsen. Sie treffen die zweite Säule natürlich ganz anders und viel stärker als die AHV, die davon nur marginal betroffen ist. Hier haben wir jetzt die Situation einer Zinswende. Diese hat erst begonnen. Die Bundesobligationen liegen plötzlich wieder klar über 1 Prozent. Inflation wird wieder zum Thema. In dieser Situation über den Umwandlungssatz ohne genügende Kompensation auch noch bei den Pensionskassenrenten eine Senkung herbeizuführen, wird am Schluss nicht funktionieren. Man muss sich fragen, ob nicht die Grundlagen neu sind. Wenn die Rückweisung zur Prüfung des Einzelantrages Dittli vorgenommen wird - das wäre die einzige seriöse Geschichte -, dann müsste man auch diese ökonomischen Parameter nochmals anschauen.

Ich meine, insgesamt ist es so, dass wir in der Altersvorsorge jetzt leider eine Situation haben, in der man die Leute bluten lässt. Bei der AHV haben wir eine Revision, welche - verbunden mit einer Heraufsetzung der Mehrwertsteuer - die Renten für die Frauen im Ergebnis verschlechtert, und das geschieht ausgerechnet in einem inflationären Umfeld. Das ist dann viel relevanter und sensibler als die Benzinpreise, die diese Woche thematisiert wurden. Das ist die Ausgangslage bei der AHV. Bei der Pensionskasse, meine ich, kann man das, wenn sich der Nationalrat hier durchsetzt, ebenso gut gerade vergessen; eine solche Vorlage würde in einer Volksabstimmung nicht akzeptiert werden.

Bischof Pirmin · Mit-M · Consiglio degli Stati · Soletta · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Wenn es draussen nicht so sommerlich warm wäre - Sie spüren es ja wahrscheinlich -, würde ich sagen, dass wir uns mit dieser Vorlage auf brüchigem Eis bewegen. Die Frage ist, wie schlimm es ist, dass wir uns da auf brüchigem Eis bewegen. Es wäre sicher schlecht, wenn die Reform scheitern würde. Aber - ich wage fast nicht, dies zu sagen - es wäre keine nationale Katastrophe. Ich schätze jetzt mal, dass die AHV-Vorlage aus drei Gründen im Moment für die Schweizer Bevölkerung wichtiger ist als die vor uns liegende BVG-Reform; diese ist zwar auch wichtig, hat aber nicht die gleiche Tragweite.

1. Wir machen heute nicht eine Reform der zweiten Säule. Bei der AHV-Abstimmung im September geht es um die gesamte AHV, das stimmt. Heute aber sprechen wir nicht über die zweite Säule. Wir sprechen vielmehr über höchstens 15 Prozent der BVG-Versicherten. Über die anderen 85 Prozent sprechen wir heute nicht, gar nicht zu sprechen von den Selbstständigerwerbenden, die überhaupt nicht in der zweiten Säule sind. Diese Personen sind von unserer heutigen Diskussion gar nicht betroffen. Es ist aber richtig, über diese 12 bis 15 Prozent zu sprechen. In diesem Bereich - da muss ich Kollege Rechsteiner schon korrigieren - führen alle Varianten, die jetzt vorliegen, zu keinen Rentensenkungen. Das gilt im Übrigen auch für die AHV-Reform, die im September vor das Volk kommt: Es kommt zu keinen Senkungen; es wird überall im betroffenen Bereich voll BU 2022 S 561 kompensiert, wenn auch nicht überall gleich. Die Überkompensationen fallen je nach Variante unterschiedlich aus. Hier hat Kollege Rechsteiner dann wieder recht: Wir sprechen hier über einen Teil des BVG und nicht über die AHV; für die Personen in diesem Land, die tiefe Renten beziehen, ist die AHV wesentlich wichtiger als die zweite Säule und das BVG. Das ist ein Stück weit eine Relativierung der Diskussion, wenn Sie so wollen.

2. Die Umverteilung zwischen Jung und Alt: Es stimmt, es kommt heute zu einer unerträglichen Umverteilung von der jungen zur alten Generation. Die ist unerträglich, die ist zu korrigieren. Nun korrigieren wir sie mit unserer Vorlage. Wenn wir davon ausgehen, dass nur maximal 15 Prozent der Versicherten betroffen sind, sind es also 85 Prozent nicht. Was ist dann mit diesen? Die Generation, die jetzt oder in den nächsten 15 Jahren in Rente geht, hat massive Rentenkürzungen zu gewärtigen. Wir sprechen jetzt hier von einem Umwandlungssatz von 6,8 Prozent oder 6 Prozent. Aber die besagte Generation hat heute 5,5 Prozent, vielleicht 5 Prozent, vielleicht sogar weniger als 5 Prozent, und zwar betrifft das real existierende Renten, die jetzt gesprochen werden. Das sind Renten von Menschen, die jetzt oder in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren in Rente gehen. In diesem Überobligatorium ist der grosse Teil dieser Finanzierungslücke eigentlich, zynisch gesagt, schon gedeckt durch diese Senkungen. Dies ist der Fall im Überobligatorium; die tiefen Einkommen betrifft das natürlich viel weniger.

Zu dieser Überlegung kommt der Zinseffekt hinzu. Unsere Diskussion, auch in der Kommission selbstverständlich, geschah immer noch unter dem Eindruck, dass wir uns in einer über ein Jahrzehnt dauernden Tiefzinsphase befinden und dass das jetzt ewig so weitergeht. Es steht aber nicht in der Bibel, dass das ewig so weitergeht. Im Gegenteil, im Moment sieht es danach aus, dass wir langsam wieder in den Normalzustand kommen, nämlich in den Zustand, in dem wieder ökonomisch einigermassen vernünftige Zinsen bezahlt werden. Das war nämlich im letzten Jahrhundert bis Anfang dieses Jahrhunderts der Fall und ist jetzt seit zehn Jahren nicht mehr der Fall. Es gibt gute Anzeichen dafür, dass es hier eine Normalisierung und wieder höhere Zinsen gibt.

Was bedeutet das? Das bedeutet, dass die Generation, die in den nächsten fünf, zehn, fünfzehn Jahren in Rente geht, langfristig eine viel zu tiefe Rente hat. Sie hat nämlich lebenslänglich aufgrund des tiefen Umwandlungssatzes, der jetzt gilt, eine tiefe Rente. Hier profitiert dann die jüngere Generation wieder. Die jüngere Generation, die später in Rente geht, wird vom wieder steigenden Umwandlungssatz insbesondere im Überobligatorium profitieren, zu Recht, weil dann die Zinssituation, so Gott will, wieder in einigermassen normalen Sphären sein wird.

Der Umwandlungssatz wird einerseits von der Lebenserwartung geprägt - das stimmt, die wird nicht zurückgehen, das nehme ich auch nicht an -, andererseits sind die Zinsen der wesentliche Faktor. Das Zinsniveau steigt im Moment, so wie es aussieht. Wenn wir also von ein, zwei, drei, fünf Jahren sprechen, auch in dieser Debatte, ist das seriös; wenn wir bei dieser Reform von dreissig Jahren sprechen, ist das nicht seriös. Da sind die heute angenommenen Zahlen mit Sicherheit falsch. Ich kann Ihnen die richtigen auch nicht sagen, aber in dreissig Jahren werden wir es dann wissen. Doch über dreissig Jahre hinaus mit bis auf die Kommastellen genauen Zinssätzen zu legiferieren, macht eigentlich wenig Sinn.

Die letzte Bemerkung: Wir wollten - der Nationalrat hatte uns eigentlich diesen Auftrag mitgegeben - für die Geringverdienerinnen und -verdiener und für die Mehrfachverdienerinnen und -verdiener eine bessere Lösung finden als die, die heute gilt. Hier ist unbestrittenermassen eine unbefriedigende Situation im heute geltenden Recht vorhanden. Ist uns das mit den Modellen, die wir vorliegen haben, alle Mehrheits- und Minderheitsanträge einbezogen, gelungen oder nicht? Ich würde sagen, rein bei den Geringverdienerinnen und -verdienern ist uns dies recht gut gelungen. Die Regelung der Eintrittsschwelle ist vorhin erklärt worden. Die Relativierung des Umwandlungssatzes - ich sage es mal so - ist ein neues System, das für Personen mit tiefen Einkommen und für Teilzeitarbeitende wirklich eine massive Verbesserung bringt.

Nicht gelungen ist uns, und zwar bereits im Ansatz nicht, was der Nationalrat von uns eigentlich erwartet hatte, nämlich, eine Regelung für die Mehrfachverdienerinnen und -verdiener zu finden, also für Menschen - für das Reinigungspersonal oder Personen aus ähnlichen Berufsgattungen -, die in tiefen Pensen arbeiten, mit mehreren Einkommen leben und damit eine Familie durchbringen müssen. Hier ist es uns, ehrlich gesagt, nicht gelungen, eine irgendwie geartete Addition zu machen. Auf den ersten Blick scheint das banal und möglich zu sein. Es geht aber nicht, weil eine Pensionskasse nicht die bei fünf oder sechs anderen Pensionskassen vorhandenen Ersparnisse anrechnen kann. Es geht auch deshalb nicht, weil bei tiefen Renten die Kosten viel zu hoch wären; der Kommissionssprecher hat das gesagt. Es geht ferner nicht, weil das Ausgleichssystem, das wir haben, offenbar nicht in der Lage ist, diese Zusammenrechnung vorzunehmen. Das müsste eine eidgenössische Stelle selber tun. Hier müssen wir also von der Kommission her aus heutiger Sicht sagen, dass uns das nicht gelungen ist. Es liegt hier aber eine Differenz vor; das wird der Nationalrat noch einmal anschauen müssen.

Zum Schluss noch zum Rückweisungsantrag: Wir haben heute etwas Ungewöhnliches erlebt. Wir haben da einen bundesrätlichen Entwurf vorliegen, der offenbar obsolet ist. Das muss ich jetzt nicht kommentieren. Dann haben wir den Antrag der Kommissionsmehrheit, der in diesen Rat gekommen ist und sich jetzt - wie soll ich das sagen? - auflöst wie ein Stückchen Zucker im warmen Tee. Das war mal eine Mehrheit, und heute will praktisch niemand mehr zu dieser Mehrheit stehen. Wir haben einen Vertreter dieser gleichen Mehrheit, der uns heute einen Einzelantrag vorlegt. Er beantragt ein anderes System, das immerhin fast 3 Milliarden Franken Mehrkosten im Vergleich zur Lösung der Minderheit und etwa 13 Milliarden Franken Minderkosten im Vergleich zur Lösung der Mehrheit mit sich bringt. Er braucht vier Seiten, um den Einzelantrag zu begründen. Die meisten im Rate haben ihn heute zum ersten Mal auf den Tisch bekommen. Ich habe es übrigens selber heute noch nicht geschafft, den ganzen Antrag zu lesen. Wir sollten heute in einer vorgezogenen Eintretensdebatte darüber entscheiden.

Jetzt sagt Kollege Kuprecht, es sei eigentlich alles bekannt, wir wüssten schon alles. Für die Mehrheit in diesem Rat ist das sicher nicht der Fall. Die Auswirkungen sind erheblich: Wir sprechen hier von finanziellen Auswirkungen in Milliardenhöhe und, für die einzelnen Betroffenen, von einem erheblichen Einfluss auf die Renten. Das verdient es wohl, dass man das Ganze ernsthaft anschaut, und zwar insbesondere wegen des folgenden Faktums: Wenn wir annehmen, dass der Einzelantrag Dittli durchkommt, dann haben wir - das stimmt - eine Differenz, und dann kann sich der Nationalrat das nochmals anschauen. Wenn Sie die Debatte vorhin verfolgt haben, haben Sie festgestellt, dass es auch denkbar ist, dass es heute im Rat eine Mehrheit für die Minderheit, für den Beschluss des Nationalrates, gibt. Dann haben wir keine Differenz, dann ist heute der ganze Bereich mit den Zuschlägen, der in den Medien offenbar allein interessiert, genagelt. Dann können wir nicht mehr darüber diskutieren. Wir können höchstens lamentieren, dass wir das zu wenig genau angeschaut haben. Vielleicht ist es dann die richtige Lösung, ich weiss es nicht. Ich möchte aber nicht unter einem solchen Zeitdruck die Lösung einfach übers Knie brechen und die Differenz möglicherweise mit einem so zustande gekommenen Einzelantrag beseitigen.

Aus diesem Grunde bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag Chassot gutzuheissen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich erlaube mir eine Vorbemerkung an Kollege Rechsteiner. Wir sprechen heute von der BVG-Revision. Ich finde es schade, wenn jede Gelegenheit genutzt wird, um die AHV-Revision, wie wir sie im September zur Abstimmung bringen, schlechtzureden. Es ist eine gute Lösung. Es ist eine gute Lösung für uns Frauen, es ist vor allem eine gute Lösung für Frauen mit tiefen Einkommen. Ich möchte Sie bitten, künftig auch darauf aufmerksam BU 2022 S 562 zu machen und die Zahlen sprechen zu lassen. Es hat mich auch gestört, dass der gestrige Frauenstreik in erster Linie dazu gebraucht wurde, eine Anti-AHV-Demonstration durchzuführen.

Mein Kollege aus dem Kanton Luzern hat gesagt, man solle heute die soziale Verantwortung wahrnehmen. Damit wir unsere soziale Verantwortung wahrnehmen können, müssen wir zuerst die politische Verantwortung wahrnehmen. Dafür braucht es ganz klar eine Rückweisung. Alles andere wäre nicht seriös. Die jetzt vorliegende Revision ist nämlich nicht sozial. Die Umverteilung von Jung zu Alt wird kaum reduziert, das Problem wird überhaupt nicht gelöst. Über 90 Prozent der Versicherten bekämen einen Rentenzuschlag, auch reiche Leute, also Leute, die es überhaupt nicht brauchen würden. Es gäbe Umverteilungen, unnötige Belastungen, es wäre komplett widersinnig.

Dass der Einzelantrag Dittli eingereicht wurde, das ist für mich ein Zeichen von Grösse. Es wurde nämlich erkannt, dass man mit der Mehrheit in der Kommission über das Ziel hinausgeschossen hat, und jetzt liegt ein Kompromiss auf dem Tisch. Ich möchte aber, dass dieser Kompromiss in der Kommission unter Einbezug aller relevanten Kräfte seriös geprüft und im Detail abgeklärt wird. Es soll nicht nochmals das passieren, was wir jetzt erlebt haben.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag Chassot zu unterstützen. Gute Lösungen entstehen eben dann, wenn alle relevanten Kräfte eingebunden sind, wenn man sich die notwendige Zeit dafür lässt. Das ist gerade auch im Hinblick auf eine weitere Volksabstimmung wichtig.

Noser Ruedi · Mit-M · Consiglio degli Stati · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Ich äussere mich, angesichts der Zeit, nicht zum Rückweisungsantrag, sondern ich möchte eigentlich das tun, was verschiedene Kollegen jetzt zu wenig gemacht haben, nämlich noch eine Einordnung machen, wo wir eigentlich stehen.

Sie müssen sich bewusst sein, Herr Rechsteiner hat das zu Recht gesagt: Seit 1985 gibt es das BVG. Hier lege ich auch gerade meine Interessenbindung offen: Wir gründeten 1984 unsere Firma und mussten dann im selben Jahr 1984 - ich war ein 23-jähriger junger Mensch - einen Anschlussvertrag gemäss BVG aushandeln. Wir hatten damals keine Ahnung, was wir als Vertrag abschlossen. In der Zwischenzeit hat sich das etwas verändert. Wir sind unterdessen etwas grösser geworden und haben die ganze Zeit BVG-Beiträge geleistet. Ich war auch sehr lange im Stiftungsrat einer grossen Sammelstiftung, nämlich der grössten Sammelstiftung der Schweiz; ich kenne die Themen relativ gut.

Das BVG, das heute in Kraft ist, hat aus meiner Sicht folgende Probleme:

1. Wir haben weltweit die im Durchschnitt tiefste Kapitalrendite. Hätten wir nicht die tiefste Kapitalrendite, dann hätten wir mehr Kapital, das wir an die Menschen ab 65 Jahren verteilen könnten.

2. Der administrative Aufwand ist, insbesondere für kleine Firmen, sehr hoch. Diesen administrativen Aufwand leisten nicht die Firmen. Vielmehr stellen die Versicherer oder die Sammelstiftung diesen den Firmen in Rechnung. Ich möchte hier auf etwas hinweisen, das die Kommission nicht angeschaut hat: Das Problem stellt sich insbesondere dann, wenn eine Firma einen schlechten Risikoverlauf hat. Ich möchte das nicht weiter ausdeutschen. Das kann dazu führen, dass die Firmen keinen Anschlussvertrag mehr bekommen; das kann bis zu diesem Punkt führen.

3. Der Umwandlungssatz im obligatorischen Bereich ist zu hoch.

4. Die ganze berufliche Vorsorge ist extrem kompliziert. In unserem Unternehmen arbeiten 700 Leute aus 32 Nationen, also aus 31 anderen Nationen. Jedem müssen Sie das BVG erklären. Viel Vergnügen! Das ist eine ganz schwierige Aufgabe. Das versteht niemand.

Für mich heisst das: Wenn man einen Revisionsbedarf hat, muss man überlegen, worin dieser überhaupt besteht. Der Revisionsbedarf besteht nicht nur beim Umwandlungssatz oder vielleicht gar nicht beim Umwandlungssatz; ich werde noch einmal darauf zurückkommen. Der Revisionsbedarf besteht darin, dass man die administrativen Kosten nicht erhöhen sollte - man sollte sie stattdessen eher senken - und dass man eine Möglichkeit zur Erzielung höherer Kapitalrenditen schaffen muss.

Fakt ist: Die jetzige Revision wird die administrativen Kosten explodieren lassen. Hier rede ich Klartext mit Ihnen. Dazu kommt: Wir werden bei der Rendite gar nichts bewirken. Zudem ändern wir den Umwandlungssatz.

Warum sagt man, der Umwandlungssatz sei das grösste Problem? Frau Graf hat gesagt, vorrangiges Ziel sollte eine Revision und die finanzielle Sicherung der Vorsorgewerke sein. Fakt heute ist: Jede BVG-Organisation ist finanziell gesichert. Es gibt keine, die ein Problem hat, und das nach sieben Jahren Tiefzinsphase. Keine hat ein Problem.

Sie können nun einwenden, diejenigen, die im obligatorischen Bereich tätig seien, hätten ein Problem. Das stimmt auch nicht - das sind die Bestfinanzierten, und sie haben die grössten Rückstellungen. Das ist die Situation, das können Sie im Bericht der Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge nachlesen. Diese Organisationen haben die beste Finanzierung. Es ist nicht so, dass die Organisationen im obligatorischen Bereich die grössten Probleme hätten.

Die nächste Frage wäre: Erhöht sich dort, beim Umwandlungssatz, die Problemlage? Nein, sie erhöht sich nicht. Erstens kommen wir aus einer Tiefzinsphase raus und gehen jetzt vermutlich wieder in eine vernünftige Phase hinein; d. h., von dorther wird es eine Entlastung geben. Zweitens wird das Problem "weginflationiert", weil wir immer weniger Leute und immer höhere Löhne haben. Da bin ich durchaus auf der gleichen Seite wie die Arbeitnehmer. Wir haben zum Glück immer höhere Löhne, damit wird das Problem eher kleiner, nicht grösser; ich wiederhole: immer kleiner. Drittens haben wir die dafür nötigen Rückstellungen. Das heisst, den Umwandlungssatz zu senken, hat aus meiner Sicht nicht oberste Priorität.

Dann bitte ich Sie, noch etwas zu bedenken: Ist es wirklich so, dass die Menschen, die in diesen Tieflohnbereichen arbeiten, eine durchschnittliche Lebenserwartung haben? Ich weiss nicht, ob sich die Kommission mit diesem Thema beschäftigt hat. Aber wenn Sie einmal die Rechnung der Stiftung Auffangeinrichtung BVG anschauen, dann stellen Sie fest, dass es eine Überrendite gibt. Wenn Sie dann schauen, warum es diese Überrendite gibt, dann ist es so, dass die durchschnittliche Lebenserwartung, für die die Renten zurückgestellt werden, nicht erreicht wird. Sprich: Die Menschen, die dort versichert sind und Renten erhalten, sterben anscheinend früher, als es die Statistik ihnen zuschreiben würde. Ich bitte Sie, das einmal zu bedenken.

Wenn Sie das alles in einen Rahmen stellen und dann schauen, was Sie uns als Kommission jetzt auf den Tisch legen, dann sage ich Ihnen: Das heutige System ist besser als die Revision. Sie lösen nämlich auch das Problem der Umverteilung nicht - seien Sie doch mal ehrlich. Heute, das hat der Kommissionssprecher richtig gesagt, gibt es eine grössere oder kleinere Umverteilung. Deren Umfang liegt zwischen 3 und 0 Milliarden Franken, je nachdem, wie der Kapitalzins sich verhält. Sie nehmen für die nächsten dreissig Jahre eine Umverteilung vor, die gleich hoch wie die heutige ist. Das heisst, wir müssen 25 bis 30 Jahre warten, bis diese Umverteilung beendet ist. Ich teile die Meinung von Herrn Rechsteiner: Prognosen, die über dreissig Jahre hinausgehen, funktionieren nicht. Eine Generation aber aufgrund eines Problems, das man lösen will, dreissig Jahre lang mit einer Umverteilung zu belasten, das funktioniert auch nicht.

Ich werde in der heutigen Situation in der Gesamtabstimmung Nein zu dieser Vorlage sagen, ihr also nicht zustimmen. Das aktuelle System ist besser. Falls es eine Rückweisung gibt: Bitte nehmen Sie diese Worte mit in die Kommission.

Berset Alain · VPBR-M · Consiglio federale · Friburgo

Je commence par deux remarques pour continuer ce débat: d'abord, je viens de mettre un minuteur pour essayer de contenir mon intervention dans un temps qui vous permette de suivre la suite de votre programme.

Zu Herrn Bischof: Sie haben gesagt, diese SGK-S-Mehrheit schmelze wie ein Stück Zucker im warmen Tee. Ich wollte BU 2022 S 563 hier nur für das Amtliche Bulletin darauf hinweisen: Der Tee ist ohne Zucker gesünder. Jetzt aber zum Inhalt.

Il faut refaire l'histoire de ce dossier en quelques mots. Tout a commencé avec l'échec en votation populaire du projet Prévoyance 2020. Je remarque qu'on nous avait dit alors: "Les solutions sont dans les tiroirs. On règlera cela en quelques mois." Constatons, premièrement, que ce n'est pas le cas cinq ans plus tard. Deuxièmement, nous avons essayé de régler les problèmes en séparant les deux piliers.

Le premier pilier a traversé toute l'étape parlementaire et il fera l'objet d'une votation populaire en septembre prochain. Ce n'est pas simple, car il faut une double majorité vu la question de l'augmentation du taux de la TVA. En parallèle, il y a le deuxième pilier, au sujet duquel nous avions, avec le Conseil fédéral, proposé, demandé même, en fait suivi les propositions des partenaires sociaux. Nous les avions priés de nous faire une proposition qui soit capable de réunir une majorité, c'est ce qui a été fait.

Les objectifs de la réforme étaient fondamentalement assez simples. D'abord, il s'agissait de garantir le financement du deuxième pilier et de maintenir le niveau des prestations, cela dans un contexte connu qui n'est pas simple avec l'augmentation de l'espérance de vie et avec les faibles rendements, voire les taux négatifs dans le domaine des capitaux et des marchés financiers. Il s'agissait de plus d'améliorer la prévoyance professionnelle des personnes qui travaillent à temps partiel ou qui ont des revenus faibles ou plus faibles que le revenu médian ou moyen. Nous savons que, dans cette catégorie, on dénombre plus de femmes que d'hommes.

Voilà les objectifs, ils ont été atteints. Un projet vous a été présenté. Je ne suis pas encore complètement revenu de la facilité - presque la légèreté, si vous me permettez cette expression - avec laquelle le projet des partenaires sociaux a été mis de côté. Je suis d'une génération politique qui, lorsque les partenaires sociaux se mettaient d'accord, en particulier sur un sujet aussi sensible, y prêtait une attention toute particulière. Nous étions très attentifs avant de dire qu'on peut faire complètement autre chose, cela même si l'un des partenaires n'était pas à bord jusqu'au bout des travaux. Je pense ici à l'un des acteurs du côté économique, mais qui, naturellement a un intérêt massif à faire attention à ce que les coûts globaux de la réforme n'explosent pas, en particulier pour les petites et moyennes entreprises. On a parlé de coûts dans votre débat. Il ne faut pas oublier les coûts que cela représente également pour l'économie et pour celles et ceux qui vont payer des cotisations, avec la partie employé et la partie employeur.

Je ne vais pas entrer plus avant dans les détails du projet, parce que nous sommes dans le débat d'entrée en matière. On aura l'occasion, le jour où l'entrée en matière aura été décidée et que nous mènerons la discussion par article, d'aller dans les détails, et je le ferai à ce moment-là.

J'aimerais quand même me permettre dans ce débat de porter un regard sur le contexte global. Dans la commission du Conseil national - et c'est un fait qui est connu, qui a été rappelé au Conseil national il y a quelques mois -, il y a eu trois lectures: une première lecture qui a donné un résultat très tranché; une deuxième lecture qui a donné un résultat à peu près complètement différent - on s'est alors demandé ce qu'il fallait faire; et il y a eu une troisième lecture, ce qui peut arriver dans ce genre de situation, qui a de nouveau donné un résultat assez tranché, qui n'est pas dû au hasard - évidemment, il y a eu des votes -, mais sans que l'on puisse dire qu'il s'agit d'un projet fortement stabilisé.

Ensuite, votre commission a travaillé. Il y a eu une première lecture, il y a eu une deuxième lecture, et on a l'impression que la troisième lecture a lieu maintenant, dans le cadre du débat d'entrée en matière. J'ai l'impression de vivre une troisième lecture dans le débat d'entrée en matière, qui n'est pourtant pas vraiment fait pour ça, parce qu'on n'est pas en train de parler d'articles précis. Je dois vous dire que j'ai le plus grand respect devant, non seulement, l'importance de la matière, mais aussi la méthode et la manière avec lesquelles cette matière va être traitée, dans le but d'avoir à la fin une stabilité, une stabilité qui permette de mener le débat entre les deux conseils, d'éliminer les divergences, et une stabilité qui doit être convaincante jusque devant le peuple, puisque l'on doit partir de l'idée que, pour tous ces grands dossiers, il y a toujours une votation populaire à la fin, ce qui d'ailleurs est très bien. On ne se pose pas trop la question, on imagine que ce sera au peuple de décider à la fin s'il est d'accord ou pas.

Dans ces conditions, je me demande, en suivant le débat de ce matin, ce qu'on ferait dans une telle situation pour n'importe quel autre dossier. Il y a des moments où un certain retour aux fondamentaux s'impose. Le retour aux fondamentaux dans ce domaine, c'est que quand un dossier paraît ne pas être prêt, ne pas être mûr - et je n'ai pas l'impression ce matin qu'il le soit, je vous le dis franchement - alors qu'on a fait beaucoup d'efforts, que 34 rapports ont été fournis, qu'énormément de travaux ont été réalisés, que tout a été clarifié, alors qu'on en est là, eh bien on a aujourd'hui, dans le débat d'entrée en matière, une troisième lecture sur la base d'une proposition de M. Dittli qui est certainement "gut gemeint", avec l'idée de trouver une solution, mais pour laquelle personne ne peut vraiment dire quelles seront ses conséquences.

J'en dis juste deux ou trois mots, quand même, parce que ce serait naturellement une très bonne chose de pouvoir approfondir ces questions. Cette proposition entraînerait des effets de seuil importants qui n'ont pas encore été analysés et qui apparaîtraient de manière nouvelle. Et ce, par exemple, parce que certains assurés pourraient être privés de toute augmentation de rente ou n'avoir droit qu'à une augmentation fortement diminuée de la rente, puisque leur avoir de vieillesse dépasserait de peu le montant limite prévu.

Ce montant fixé à 215 000 francs est donc accompagné d'un effet de seuil massif puisque, selon que l'on est en dessus ou en dessous de ce seuil, cela change tout. Cela pourrait même créer des incitatifs négatifs, par exemple inciter à retirer une partie de l'avoir pour l'investir dans l'achat d'un appartement ou d'une propriété, de manière à ne pas dépasser le seuil et à avoir droit à la compensation. C'est quelque chose qu'il faudrait aussi analyser, et qui nous paraît relativement important. Cela pourrait créer des inégalités, aussi, parce que celles et ceux qui financent ne sont pas les mêmes que celles et ceux qui bénéficient. Cela soulève toutes sortes de questions diverses et variées, qu'il vaudrait la peine de creuser.

On affirme ici, un peu légèrement je dois le dire, que le projet du Conseil fédéral est mort. Je l'entends, mais ce n'est pas seulement le projet du Conseil fédéral qui est concerné, mais également le projet du partenariat social dans notre pays, même s'il n'était pas complet jusqu'au bout. On dit qu'il est mort, et on dit aussi que la proposition de la majorité de la commission du Conseil des Etats, après deux lectures et la transmission d'au total 34 rapports, et après que le Conseil national s'est également penché sur le projet, est en train de fondre comme un sucre dans un thé et, donc, qu'elle n'existe plus. Quelle est l'alternative? De facto, il ne reste plus que la proposition de M. Dittli et la décision du Conseil national.

Je viens de vous parler des points qu'il faudrait certainement clarifier dans la proposition de M. Dittli, mais je ne vous ai pas encore parlé du point extrêmement problématique et faible de la décision du Conseil national. Je vous donne juste un élément qui a été thématisé en commission et qu'il vaudrait vraiment la peine de creuser. Il y a une telle incompréhension quant à la question de savoir ce qu'est le surobligatoire que la décision du Conseil national exclut des compensations toute personne qui a une partie surobligatoire dans le deuxième pilier. On est parti de l'idée que le surobligatoire, c'est en dessus, que c'est ceux qui ont beaucoup, mais c'est complètement faux! Il y a beaucoup de caisses de pension qui poursuivent des objectifs ou connaissent des situations très spécifiques, dont les salaires des personnes assurées sont relativement bas, lesquelles ont une petite partie de surobligatoire pour tenir compte d'une spécificité de l'entreprise ou de l'activité à laquelle elles sont confrontées. Et, donc, l'injustice serait, avec la décision du Conseil national, qu'il pourrait y avoir des revenus plus faibles et des rentes plus faibles ne bénéficiant pas des compensations, parce qu'il y a une petite partie de surobligatoire quelque part, et des revenus plus BU 2022 S 564 élevés mais sans partie surobligatoire, parce que c'est une activité qui cadre bien avec le deuxième pilier, qui bénéficieraient de compensations.

Je vous dis cela dans le débat d'entrée en matière simplement pour montrer qu'après cinq lectures - trois dans la commission du Conseil national, deux dans la commission de votre conseil, presque une sixième qui a lieu maintenant en raison d'une nouvelle proposition déposée ce matin -, on doit constater que ce n'est pas mûr. Nous sommes prêts avec l'Office fédéral des assurances sociales à tout faire pour vous aider à poursuivre les travaux. Il vous revient maintenant de décider si vous voulez que le débat ait lieu au conseil - imaginez la suite de la discussion demain après-midi à 16 heures sur la base de la discussion qui vient d'avoir lieu! - ou en commission. Il ne m'appartient pas de vous faire une recommandation. Je m'en remets, comme le fait toujours le Conseil fédéral, à la sagesse du Conseil des Etats.

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Wir stimmen über den Rückweisungsantrag Chassot ab.

Votazione

Hefti Thomas · P-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Das Geschäft geht damit zurück an die Kommission.

Ich freue mich nun auf die Präsidentenfeier in Glarus und auf alle, die dabei sein können!

Schluss der Sitzung um 11.50 Uhr

La séance est levée à 11 h 50 BU 2022 S 565