20.089
Riforma della LPP
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
BU 2022 S 1085Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Reform BVG 21)
Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Réforme LPP 21)
Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Wir sind am 15. Juni 2022 auf die Vorlage eingetreten und haben sie an die Kommission zurückgewiesen. Ich gebe das Wort dem Berichterstatter, Herrn Ettlin, für einige allgemeine Bemerkungen.
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Um mich ein bisschen einzuschränken, haben Sie schon vorgegeben, dass ich mich auf allgemeine Bemerkungen beschränke und nicht noch einmal die ganze Eintretensdebatte wiederhole. Das habe ich auch nicht vor. Zwischen der Eintretensdebatte und der heutigen Debatte liegen die Sommerferien. Da haben Sie, wie ich doch hoffe, den Kopf durchgelüftet und vielleicht die eine oder andere Zahl vergessen. Deshalb werde ich versuchen, in einer Zusammenstellung aufzuzeigen, was wir überhaupt beraten.
In der Sommersession haben wir den Rückweisungsantrag mit 28 zu 15 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen. Es lag uns damals ein Einzelantrag Dittli vor, der einen Kompromiss zu den Varianten der Ausgleichsmassnahmen des Bundesrates, des Nationalrates und der damaligen Mehrheit der SGK-S darstellte. Verbunden mit der Rückweisung war der Auftrag, den Antrag Dittli, insbesondere die Auswirkungen auf den Kreis der Begünstigten und auch die Finanzierung des Zuschlags zur Altersrente, zu analysieren und mit den in der Kommission bereits beratenen Anträgen von Mehrheit und Minderheiten zu vergleichen; das zum Auftrag, den wir hatten, als Sie uns im Sommer zu einer Zusatzrunde verdonnerten.
Ihre Kommission hat basierend auf diesem Auftrag die Verhandlungen aufgenommen und an drei zusätzlichen Sitzungen - am 30. Juni, am 6. September sowie, im vierten Quartal, am 14. Oktober - weitere Abklärungen und Berechnungen besprochen. An der Sitzung vom 6. September wurde kurzzeitig beschlossen, die Vorlage nicht schon in die Herbstsession zu bringen, sondern im vierten Quartal weiterzuberaten. Sie können sich erinnern, es gab eine gewisse mediale Beachtung. Grund für den Entscheid war, dass eine Mehrheit der Kommission der Ansicht war, die Vorlage bzw. das Modell für die Übergangsgeneration sei noch nicht reif - und nun sind wir da, mit reifen Modellen.
Es lag uns schon an der ersten Zusatzsitzung ein Bericht zur vergleichenden Einordnung des neuen Antrages Dittli mit Berechnungsbeispielen von repräsentativen Modellen und vor allem auch mit Aussagen zu Schwelleneffekten vor. Denn bei Modellen, bei denen wie beim Einzelantrag Dittli ein Grenzbetrag vorgesehen ist, gibt es Schwelleneffekte. Ich bin jetzt immer noch bei den Übergangsmodellen; zu den übrigen Themen der BVG-Vorlage werde ich später noch Stellung nehmen.
Nun, was haben wir gemacht? Wir haben diese Übergangsmodelle an den drei Sitzungen behandelt. Es lagen uns fünf Modelle vor: die Version der Mehrheit der SGK-S, die Ihnen im Sommer vorlag; die Bundesratslösung, die aufgenommen wurde; die Nationalratslösung, die auch durch Minderheiten von uns aufgenommen wurde; der Einzelantrag Dittli, den wir beraten haben; und ein weiterer Minderheitsantrag, der aus dem Antrag Dittli heraus entstand, quasi ein Antrag Dittli plus, der die Zahlen des Einzelantrages, den wir beraten haben, ergänzt und erhöht.
Die Diskussion drehte sich, wie ich gesagt habe, um die Übergangsmassnahmen. Wir haben in der Kommission immer die Möglichkeit offengelassen, dass man auch auf Themen wie Eintrittsschwelle, Koordinationsabzug usw. zurückkommen könnte. Das haben wir aber nicht gemacht. Wir haben diesen Teil der Vorlage quasi bestätigt; ich komme später noch dazu. Wir haben uns aber mit den Übergangsmassnahmen beschäftigt. Dort waren insbesondere die Schwelleneffekte ein Thema. Vor allem das Modell des Einzelantrages hat Schwelleneffekte. Die Version, die Ihnen jetzt vorliegt, versucht, diese Schwelleneffekte zu verhindern; ich komme dann dazu.
Zur Vorlage und zu den Zahlen: Es gibt ja verschiedene Themen. Ich gehe von dem aus, was man heute hat, damit Sie die Vorlage einordnen können. Wir reden immer von der Eintrittsschwelle. Die Eintrittsschwelle ist der Lohn, ab dem man obligatorisch versichert ist. Löhne, die darunterliegen, sind nicht versichert. Die Eintrittsschwelle beträgt heute 21 510 Franken. Der Sparbeginn ist das Alter, ab dem man im BVG spart, also nicht nur Risikoabzüge leistet, sondern Geld anspart. Heute liegt der Sparbeginn bei 25 Jahren. Der Koordinationsabzug ist der Betrag, der vom Lohn abgezogen wird, wenn man dann versicherungspflichtig ist. Heute sind das 25 095 Franken; es ist also ein relativ hoher Betrag. Wenn man 30 000 Franken verdient, werden rund 25 000 Franken abgezogen, und 5000 Franken sind versichert. Sie sehen, die tiefen Löhne sind schlecht versichert, weil sie hohe Koordinationsabzüge haben. Der minimal koordinierte Lohn liegt aber heute bei 3585 Franken, man fängt also nicht bei 2 Franken an, sondern erst ab 3585 Franken.
Die Altersgutschriften hat man etwas vergessen, aber hier ändern wir etwas: Die Altersgutschriften sind heute je nach Alter auf 7 Prozent, 10 Prozent, 15 Prozent oder 18 Prozent des versicherten Lohnes festgelegt; das beinhaltet immer beides, also Arbeitnehmerabzug und Arbeitgeberabzug. Der Anteil geht also bis zu 18 Prozent. Das war auch ein Thema. Man hat immer wieder festgehalten, die älteren Mitarbeiter müssten bis zu 18 Prozent ihres Lohnes abgeben; das sei belastend für ihre Arbeitsfähigkeit. Hier passiert auch etwas.
Der Mindestumwandlungssatz - und das ist einer der Gründe, wieso man die Reform überhaupt angeht - beträgt 6,8 Prozent. Wenn man 100 000 Franken Sparkapital hat, beträgt die jährliche Rente 6800 Franken. Dieser Satz ist angesichts der Möglichkeiten der Kapitalanlagen, der Renditen, der Verzinsung und auch angesichts der Lebenserwartung zu hoch. Ich habe es in der Eintretensdebatte aufgezeigt: Die zunehmende Lebenserwartung der Leute führt dazu, dass der Satz zu hoch ist und dass rein obligatorische Versicherungen diese 6,8 Prozent nicht halten können.
Bei den überobligatorischen Versicherungen - und von denen reden wir nie; das sind Versicherungen über dem Obligatorium - ist man bei den Umwandlungssätzen frei. Das betrifft die absolute Mehrheit der Vorsorgeeinrichtungen, nämlich 85 Prozent. In überobligatorischen Versicherungen sind die Mindestumwandlungssätze tiefer, sie liegen zwischen 4,5 und 5,5 Prozent. Deshalb hat der Bundesrat in seiner Vorlage folgende Massnahmen getroffen, und ich nehme an, Sie haben die anderen Werte jetzt noch im Kopf: Die Eintrittsschwelle liegt bei 21 330 Franken, da ändert der Bundesrat nicht viel, es kommen nicht zusätzliche Menschen in die Pflicht. Den Koordinationsabzug senkt der Bundesrat aber stark: auf 12 443 Franken. Den Mindestumwandlungssatz senkt er auf 6,0 Prozent. Damit liegt dieser technisch noch nicht auf der richtigen Höhe, aber es ist ein Mittelweg.
Die Altersgutschriften senkt der Bundesrat auf 9 und 14 Prozent. Die Senkung ist also zweischneidig, weil der höchste Satz von 18 auf 14 Prozent sinkt. Ältere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter erhalten eine Reduktion, jüngere aber eine Erhöhung, weil sie heute teilweise 7 Prozent erhalten und künftig BU 2022 S 1086 9 Prozent erhalten werden. Zu den Rentenzuschlägen und Übergangsmassnahmen komme ich dann im Detail. Der Bundesrat hat ein Übergangsmodell I entworfen, das ich Ihnen dann noch erkläre.
Was hat der Nationalrat mit der Vorlage des Bundesrates gemacht? Er hat die Eintrittsschwelle auf 12 548 Franken gesenkt. Das bringt viele neue Versicherte in die obligatorische Vorsorge. 320 000 Personen sind neu versichert, und bei 140 000 Personen sind zusätzliche Einkommen obligatorisch versichert. Es sind also doch viele Menschen betroffen, fast eine halbe Million. Der Nationalrat will, dass schon Personen im Alter von 20 Jahren mit Sparen beginnen, der Bundesrat will den Sparbeginn erst bei 25 Jahren festsetzen. Beim Koordinationsabzug schliesst sich der Nationalrat dem Bundesrat an, er halbiert ihn auf 12 548 Franken. Er hebt die mögliche Herabsetzung des koordinierten Lohnes auf. Das ist in diesem Modell möglich. Die Beitragssätze legt er wie der Bundesrat bei 9 und 14 Prozent fest. Wir sehen also, dass die Beitragssätze nie umstritten waren.
In der gesamten Beratung ging es immer auch um das Thema der Teilzeitbeschäftigten. Das sind vor allem Frauen. Wenn man die Situation der Frauen verbessern will, muss man tiefere Einkommen versichern. Man muss die Teilzeit- und die Mehrfachbeschäftigten irgendwie abholen. Eine Massnahme, die im Nationalrat besprochen wurde, war eine zwingende Zusammenrechnung von Teilzeiterwerbstätigkeiten. Wenn man heute bei einer Eintrittsschwelle von 21 510 Franken drei Anstellungen hat und bei jeder 15 000 Franken verdient, ist man nicht versichert. Man ist nicht versichert. Man könnte es freiwillig machen, aber man ist nicht versichert, obwohl man gesamthaft 45 000 Franken Einkommen hat. Da gibt es dann vor allem auch Frauen, die sagen: Ich bin gar nicht versichert, aber ich hatte immer eine Beschäftigung, und ich hatte immer einen normalen Lohn. Hier will der Nationalrat die Beträge zusammenrechnen. Dies zum Nationalrat; auch darauf komme ich bei den Übergangsmassnahmen noch zu sprechen.
Wir haben dann die Diskussion bei uns geführt. Wir haben - wenn Sie die Ausgangslage anschauen, werden Sie es feststellen - vor allem Differenzen geschaffen, dies immer noch bei den Modellen, bei den ersten Massnahmen. Ihre Kommission hat das schon im Sommer so beschlossen, das ist gleich geblieben: Die Mehrheit der SGK-S legt die Eintrittsschwelle bei 17 208 Franken fest; ich komme im Detail darauf zurück. Sie legt den Sparbeginn bei 25 Jahren fest, schafft also eine Differenz zum Nationalrat, und sie will 15 Prozent des AHV-Lohns als Koordinationsabzug; das ist eine grosse Veränderung und braucht wieder einen minimal koordinierten Lohn. Sie bleibt bei den Altersgutschriften aber bei 9 und 14 Prozent. Bei den Übergangsmassnahmen haben wir auch eine neue Lösung gefunden. So viel zu den Zahlen.
Wir haben in der ganzen Diskussion an diesen drei Sitzungen auch noch über eine Trennung der Vorlage in zwei Teile diskutiert: Man nähme die Senkung des Umwandlungssatzes und die Ausgleichsmassnahmen in einen Teil und die übrigen Kernelemente in einen anderen Teil. Man würde also die quasi unbestrittenen Kernelemente vorziehen. Dieser Antrag wurde aber zurückgezogen. In der Kommission wurde von einem "Buebetrickli" und einem "Meitlitrickli" gesprochen - da weiss man auch schon, aus welchen Gender-Kreisen dies kam. Es ist ein Thema, das man natürlich angehen kann. Aber wir haben uns entschlossen, beides miteinander zu bringen.
Resultat dieser zusätzlichen Sitzung war, dass wir den Einzelantrag, wie er in der Sommersession vorlag, mit einer leichten Modifizierung zum neuen Mehrheitsantrag der SGK-S gemacht haben. Mit dieser leichten Modifizierung werden die Schwelleneffekte abgebaut. Das ursprüngliche Mehrheitsmodell wurde von niemandem mehr aufgenommen, weshalb es hier nicht mehr zur Diskussion steht. Es verbleiben aber weitere Minderheitsanträge: Bei den Übergangsmassnahmen verbleiben der Minderheitsantrag III, gemäss Modell Bundesrat, der Minderheitsantrag I, gemäss Modell Nationalrat - etwas modifiziert -, und der Minderheitsantrag II, das wäre dann der Einzelantrag plus, der hinzugekommen ist.
Inhaltlich ging es vor allem darum, wie viel in den verschiedenen Modellen einzelnen Gruppen oder in gewissen Fallkonstellationen gegeben wird. Verlieren einzelne Lohnbezügerinnen und -bezüger, wenn das Modell x oder das Modell y kommt? Wir haben grosse Tabellen gemacht und versucht zu verstehen, was die Auswirkungen je nach Modell sind. Es gab dazu Übersichtstabellen mit Konstellationen je nach Alter und Lohnhöhe. Sie können diese Übersichtstabellen alle einsehen, auch die Öffentlichkeit kann es. Wir haben immer publiziert, wollten transparent sein. Wenn Sie versuchen, diese Tabellen zu lesen, dann wünsche ich viel Vergnügen - es ist enorm kompliziert. Ich werde das nicht erläutern, aber es hilft enorm bei Schlafstörungen.
Zudem hat Ihre Kommission einen Antrag angenommen, der die Einführung eines Rentenzuschlags für Versicherte verlangt, die nach Inkrafttreten der Reform Anspruch auf eine Invalidenrente haben. Weil er angenommen wurde, hat man ihn in die verschiedenen Varianten eingebaut. Vor der Beratung war ein solcher Rentenzuschlag nur im Modell des Bundesrates vorgesehen. Wenn der Umwandlungssatz auf 6 Prozent sinkt - das ist die Begründung -, wird eine Person, die invalide wird, eine tiefere Rente erhalten.
Nun, was kostet die Vorlage, wie sie jetzt in der Variante der Mehrheit der SGK-S vorliegt? Wir haben mehrere Elemente; so haben wir in der Kommission verlangt, dass man uns die finanziellen Auswirkungen der Ausgleichsmodelle für 2024 bis 2045 aufzeigt sowie die Gesamtkosten aller Modelle. Sie haben auch Zugriff auf die Tabelle mit den Gesamtkosten. Sie ist aber mit entsprechender Vorsicht zu lesen. Erstens ist beim Bundesratsmodell, also beim Ausgleichsmodell, nicht einberechnet, dass die Massnahme unter Umständen ewig dauert, weil der Bundesrat sie verlängern kann. Zweitens ist es matrixartig zu verstehen, denn verschiedene Massnahmen können einzeln verändert werden. Zum Beispiel kann man die Eintrittsschwelle auf 12 000 Franken senken, aber für die Minderheit III sein; dann verändert sich die Kostenstruktur. Deshalb ist es auch schwierig, die Gesamtkosten zu vergleichen. Als Einzelbeispiel: Wenn man den Sparbeginn auf 20 Jahre setzt, ihn also statt bei 25 Jahren bei 20 Jahren festlegt, dann kostet quasi das einzelne Modul 800 Millionen Franken. Das kann man natürlich mit allem anderen verbinden. Deshalb müssen Sie bei den Gesamtkosten immer betrachten, was oben und was bei den Ausgleichsmodellen gemacht wird.
Wir haben keine Modelldiskussion über die Eintrittsschwelle und die Ausgleichsmassnahmen geführt, sondern sind quasi nach der Fahne vorgegangen. Wir haben nur bei den Ausgleichsmodellen Modelldiskussionen geführt. Das ist die Arbeit, die wir gemacht haben. Wir legen Ihnen jetzt eine Vorlage vor, die aus Sicht der Mehrheit der Kommission machbar ist. Wir haben in den meisten Punkten Differenzen zum Nationalrat, das gibt uns die Chance, in der weiteren Beratung des Pakets auch noch Verbesserungen, Veränderungen vorzunehmen. Das wird spannend.
Wir haben wieder eine Gesamtabstimmung gemacht, haben aber nicht über die einzelnen Themen, die vorher schon klar waren, abgestimmt, sondern neu nur noch über die Übergangsmassnahmen und dann über das Gesamte. In der zweiten Gesamtabstimmung wurde die neue Vorlage mit 8 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen. Eintreten ist ja schon beschlossen. Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen natürlich, ihr zu folgen, das ist klar.
Noch ein Hinweis technischer Art, Kollegin Graf hat die Kommission darauf aufmerksam gemacht: In Artikel 47e Absatz 1, auf Seite 22 und 23 der deutschen Fahne, sollte eine Bezeichnung redaktionell ebenfalls nachgeführt und angepasst werden - das ist noch nicht passiert. Statt "jährliche Erhöhung der Altersrente" sollte es "jährliche Höhe des Rentenzuschlags" heissen. Danke, Frau Graf, die Korrektur ist richtig, weil wir die IV-Rente jetzt auch erhöhen. Diesen Hinweis wird man jetzt sicher nachvollziehen.
Damit gebe ich das Wort zurück an die Präsidentin. Ich bin bereit, in der Detailberatung zu Einzelthemen noch Erläuterungen abzugeben.
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
BU 2022 S 1087Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 2 Abs. 1
Antrag der Kommission
... von mehr als 17 208 Franken ...
Art. 2 al. 1
Proposition de la commission
... supérieur à 17 208 francs (art. 7).
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Hier geht es um den ersten Teil, den ich aufgezeigt habe, um die Eintrittsschwelle, also um den Lohn, ab dem man obligatorisch versichert ist. Diese Schwelle ist heute mit 21 510 Franken hoch. Wir haben viel davon gesprochen, wie man Geringverdiener und wie man vor allem Teilzeit- und Mehrfachbeschäftigte besser versichern kann. Die Senkung der Eintrittsschwelle ist eine Möglichkeit. Denn wenn man zum Beispiel dreimal 15 000 Franken verdient, ist man heute gar nicht versichert. Mit dem neuen Modell des Nationalrates läge die Eintrittsschwelle bei 12 548 Franken. Dort wäre man mit jedem dieser Löhne von 15 000 Franken versichert. Dann hätte man noch das Problem des Koordinationsabzugs. Denn der wäre dann jedes Mal zu hoch, und man wäre trotzdem nicht versichert. Aber beim Koordinationsabzug machen wir auch etwas.
Die Kommission des Ständerates hat hier einen Zwischenweg gesucht und nimmt 17 208 Franken als Schwelle. Denn die Senkung auf 12 548 Franken bezieht natürlich auch sehr viele Geringverdiener ein, die gar nicht versichert sein möchten oder bei denen es nicht so viel Rente gibt. Es ist auch eine Kostenfrage. Denn diese Beiträge müssen natürlich bezahlt werden. Am Schluss des Tages zahlen immer die Arbeitgeber und die Arbeitnehmer und -nehmerinnen diese Beiträge. Das Geld kommt nicht vom Himmel. Wenn wir hier sagen, wir versichern mehr Menschen, dann heisst das deshalb auch, dass mehr Leute Beiträge zahlen. Nicht alle haben Freude daran, wenn man Beiträge abzieht.
Nochmals zu den Zahlen: Beim Modell des Nationalrates mit einer Senkung auf 12 548 Franken sind 460 000 Menschen neu oder mit höheren Einkommen versichert. Bei der Version der Kommission des Ständerates mit 17 208 Franken sind es 200 000 Menschen, die neu oder mit höheren Einkommen oder besser versichert sind.
In Ihrer Kommission setzte sich diese Lösung mit 7 zu 4 Stimmen durch.
Kuprecht Alex · Mit-M · Consiglio degli Stati · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Erlauben Sie mir, dass ich in meinem kurzen Votum auch gleich das Thema des Koordinationsabzugs gemäss Artikel 8 Absatz 1 etwas streife. Diese beiden Artikel gehören aus meiner Sicht in eine Gesamtbetrachtung.
Eine Hürde, die insbesondere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit tieferen Einkommen oder mit Teilzeit- und Mehrfachanstellungen betrifft, ist der Umstand, dass ihr BVG-versicherter Lohn entweder unter der Eintrittsschwelle liegt oder durch den Koordinationsabzug sehr stark vermindert wird. Daraus resultieren kleinere Sparbeiträge und somit ein tieferes Endkapital mit tiefer Rente bei Erreichen des Pensionsalters. Insofern sind also die beiden Elemente gemeinsam zu betrachten und haben eine entsprechende Wechselwirkung. Senken Sie sowohl die Eintrittsschwelle als auch den Koordinationsabzug auf die vom Nationalrat beschlossene und von der Minderheit Müller Damian beantragte Höhe, so erweitern Sie den zu versichernden Personenkreis um rund 460 000 Personen. Die zusätzlichen Kosten, das soll nicht unerwähnt bleiben, erhöhen sich dabei ebenfalls auf gegen 100 Millionen Franken.
Die zweite Stellschraube, an der gedreht werden kann, um dem Zielkreis von Versicherten zu einer besseren Kapitalansammlung zu verhelfen, ist der bei jeder Anstellung zu beachtende und anzuwendende Koordinationsabzug. Diese Hürde verhindert sehr oft, dass bei Versicherten mit tiefen Einkommen oder mit Teilzeit- und Mehrfachanstellungen ein für die Pensionierung vernünftiges und dringend notwendiges Alterskapital angesammelt werden kann; ich habe es bereits erwähnt. Drehen Sie nun beide Stellschrauben nach unten, so erhöhen sich bei vielen die versicherten Gehälter, aber auch die Kosten wachsen schnell in die Höhe - bis zur Untragbarkeit auf der Seite der Arbeitgeber. Das hat zudem den Effekt, dass bei vielen Arbeitnehmenden die höheren Beiträge vom Lohn abgezogen werden, obschon sie diese eigentlich lieber Ende Monat im Portemonnaie hätten als auf einem BVG-Konto.
Aus meiner Sicht ist deshalb in einem bestimmten Mass Vorsicht geboten. Die Kommissionsmehrheit handelt in Bezug auf die Eintrittsschwelle entsprechend vorsichtig und reduziert diese von heute 21 510 Franken auf vier Fünftel dieses Betrags, also auf die erwähnten 17 208 Franken. Das verbindet man mit der Einführung eines neuen Modells des Koordinationsabzugs auf 15 Prozent des AHV-Lohns. Das verringert die Zahl zusätzlich Versicherter auf rund 200 000; insbesondere im Kreis der neu obligatorisch versicherten Personen sinkt die Zahl gegenüber der Fassung des Nationalrates, der sowohl die Eintrittsschwelle als auch den Koordinationsabzug halbiert und die Eintrittsschwelle auf 12 548 Franken heruntergesetzt hat, von 320 000 auf noch 140 000, was sowohl die Gesamtkosten reduziert als auch die entsprechenden Verwaltungskosten halbiert.
Ich werde deshalb bei der Eintrittsschwelle, bei Artikel 2 Absatz 1, wie auch bei Artikel 8 Absatz 2 jeweils der Kommissionsmehrheit zustimmen. Ich bin nämlich der Überzeugung, dass dies die beste Wirkung erzielen wird. Die beiden Minderheitsanträge lehne ich somit nach einer Gesamtbetrachtung und angesichts der erwähnten Wechselwirkungen ab.
Berset Alain · VPBR-M · Consiglio federale · Friburgo
Je vais être assez bref. Vous vous souvenez que le Conseil fédéral n'a pas proposé de toucher au seuil d'accès fixé actuellement à 21 510 francs. Il n'a pas proposé de le diminuer parce qu'il a repris la proposition de compromis des partenaires sociaux.
Cela dit, nous avons pris connaissance de la décision du Conseil national, qui a procédé à une forte diminution de ce montant en le portant à 12 548 francs. Votre commission propose de le porter à 17 208 francs. Les conséquences sont assez simples: en diminuant le seuil d'accès, on a plus de personnes qui sont assurées. Avec la décision du Conseil national, cela consiste en une augmentation assez massive de 320 000 personnes qui seraient nouvellement obligatoirement assurées dans la prévoyance professionnelle. Avec la proposition de votre commission, ce serait 140 000 personnes supplémentaires qui seraient obligatoirement assurées, par rapport au droit en vigueur. Il y a bien sûr aussi la nécessité de tenir compte des emplois multiples; il y a aussi une discussion en cours à ce sujet.
Le Conseil fédéral avait proposé un montant plus élevé. Il semble qu'il y ait une certaine unanimité concernant une diminution, qui ne nous paraît pas poser d'immenses problèmes. Constatant que personne n'a repris la proposition du Conseil fédéral et qu'il ne s'agit pas d'un élément absolument indispensable et essentiel au projet du Conseil fédéral, je pense qu'il est possible de renoncer à insister avec la proposition du Conseil fédéral et de tenir compte de la diminution souhaitée par la commission.
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Angenommen - Adopté
Art. 7 Abs. 1
Antrag der Kommission
... von mehr als 17 208 Franken ... nach Vollendung des 24. Altersjahres ...
BU 2022 S 1088Art. 7 al. 1
Proposition de la commission
... un salaire annuel supérieur à 17 208 francs ... la date à laquelle ils ont eu 24 ans.
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Artikel 7 Absatz 1 beinhaltet ja auch das Alter. Es ist so: Wenn Sie Artikel 7 Absatz 1 lesen, dann sehen Sie auch, dass im geltenden Recht im zweiten Teil des Absatzes steht: "[...] ab 1. Januar nach Vollendung des 24. Altersjahres auch für das Alter der obligatorischen Versicherung." Damit ist der Beginn des Sparprozesses gemeint. Der Nationalrat hat "nach Vollendung des 19. Altersjahres" beschlossen, das heisst, der Sparplan beginnt ab dem Alter von 20 Jahren. Die Kommission des Ständerates hat auch hier eine Differenz geschaffen. Neben den 17 208 Franken anstatt 12 548 Franken hat die Kommission auch das 25. Altersjahr wieder aufgenommen.
Man kann sich fragen, warum man nicht früher mit Sparen beginnen soll, dann hätte man später auch mehr Kapital. Das war eine Diskussion in Ihrer Kommission. Die Kommission hat sich dann - das war unbestritten - für den Sparbeginn mit 25 Jahren entschieden, weil man uns auch aufgezeigt hat, dass viele der 20- bis 25-Jährigen erstens deutlich tiefere Löhne als in späteren Jahren erzielen. Hier stellte sich dann die Frage, was der Nutzen ist, wenn man diese Personen schon versichert, bezogen auf die Rente, die sie sich damit erarbeiten. Weiter sind viele auch noch in Ausbildung und haben gar kein Einkommen, deshalb läuft eine Versicherung ins Leere. Über 45 Prozent der zwischen 20- und 25-Jährigen sind noch in Ausbildung. Zudem kommt es in dieser Altersspanne zu einem häufigen Stellenwechsel. Da stellt sich die Frage des Kosten-Nutzen-Verhältnisses einer obligatorischen Versicherung. Sie kennen das Thema der Stagiaires auch, der Praktikantinnen und Praktikanten, die Berufserfahrung sammeln, nicht viel verdienen und deshalb auch nicht viel beitragen.
Der Entscheid des Nationalrates war mit 126 zu 67 Stimmen hier zwar relativ klar. Die Mehrheit der SGK-S beantragt Ihnen aber, bei einem Alter von 25 Jahren zu bleiben. Der Nutzen des früheren Sparbeginns ist fraglich. Wenn man den Sparbeginn vorziehen würde, wären die Kosten für die Beiträge der Arbeitgeber und Arbeitnehmer etwa 700 Millionen Franken.
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Angenommen - Adopté
Art. 8
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zu versichern sind 85 Prozent des Jahreslohnes bis 85 320 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.
Abs. 2
Unverändert
Antrag der Minderheit
(Müller Damian, Dittli)
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Unverändert
Art. 8
Proposition de la majorité
Al. 1
Le 85 pour cent du salaire annuel jusqu'à 85 320 francs doit être assuré. Cette partie du salaire est appelée "salaire coordonné".
Al. 2
Inchangé
Proposition de la minorité
(Müller Damian, Dittli)
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Inchangé
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Das ist wirklich zu einem Kernelement dieser Vorlage geworden. Kollege Kuprecht hat den Zusammenhang mit der Eintrittsschwelle schon bestens aufgezeigt. Das muss man wirklich ein wenig zusammen betrachten, aber es ist auch isoliert schon ein Quantensprung, was Ihnen die Mehrheit der SGK-S vorschlägt. Der Koordinationsabzug ist ja, wie aufgezeigt, heute relativ hoch, er ist bei 25 095 Franken. Das heisst wie gesagt, wenn man 30 000 Franken verdient, sind nur ungefähr 5000 Franken versichert. Der Bundesrat macht in seinem Entwurf einen grossen Schnitt: Er halbiert den Koordinationsabzug, geht auf 12 443 Franken. Aber er bleibt beim typischen Koordinationsabzug. Dieser kommt jedes Mal zur Anwendung: Wenn man drei Beschäftigungen hat und bei jeder 15 000 Franken verdient, erfolgt jedes Mal der Abzug von 12 443 Franken.
Die Mehrheit Ihrer Kommission ist dann zu einem anderen Modell übergegangen und hat hier einen Ansatz gewählt, bei dem man aber auch einen Koordinationsabzug hat. Wir haben auch darüber diskutiert, ob man den Koordinationsabzug abschaffen soll. Da hatte man aber ein bisschen Angst vor dem eigenen Mut. Das hätte viel gekostet, und man hätte schon Kleinsteinkommen und kleine Löhne versichert. Es ist nun hier quasi ein Mittelweg, hin zu einer Reduktion des Koordinationsabzugs, indem man "nur" noch 15 Prozent des AHV-pflichtigen Lohnes als Koordinationsabzug nimmt. Damit ist die Doppelt- und Dreifachanwendung des Koordinationsabzugs weg. Der AHV-pflichtige Lohn ist ein bestimmter Betrag. Davon gibt es 15 Prozent Abzug, egal, ob man zwei oder drei Beschäftigungen hat; es sind immer nur 15 Prozent des AHV-Lohnes, und das verändert die Sache schon. Es ist also ein grosser Schritt für eine Besserstellung der Mehrfachbeschäftigten und vor allem auch der Geringverdiener.
Wo liegt der Unterschied? Ich mache ein kleines Zahlenbeispiel, auch damit Sie Ihre Hirnzellen aktivieren können. Ich muss es mir immer mit Zahlenbeispielen vor Augen führen. Wenn Sie einen Lohn von 25 000 Franken haben, ist der Koordinationsabzug mit dem Modell der Mehrheit 3750 Franken, das sind 15 Prozent von 25 000 Franken. Der versicherte Lohn ist damit 21 250 Franken, und 9 Prozent davon - der Beitrag wird neu errechnet - ergeben 1912 Franken. Das ist das Beispiel für die 15 Prozent. Heute wäre bei einem Lohn von 25 000 Franken ein Minimum von 3500 Franken versichert, weil nicht der ganze Abzug gemacht wird. Beim Modell des Bundesrates und des Nationalrates würden von 25 000 Franken 12 443 Franken abgezogen, also wären noch 12 557 Franken versichert - rund 21 000 Franken beim Modell der Mehrheit, nur noch rund 12 000 Franken beim Modell des Nationalrates und des Bundesrates. Die Beiträge sind entsprechend tiefer. Statt 1912 Franken bezahlt man beim Modell des Nationalrates und des Bundesrates einen Beitrag von 1130 Franken.
Kritik kommt aus Gewerbekreisen, Kritik kommt aus Kreisen, die sagen, das sei zu teuer. Es ist klar: Beim neuen Modell des BVG bewirkt das Kapitaldeckungsverfahren eine bessere Versicherung, die Versicherung von mehr Lohn und dadurch am Schluss den Erhalt einer höheren Rente. Das heisst, dass man höhere Beiträge bezahlen muss. Der Antrag der Mehrheit der SGK-S führt zu höheren Beiträgen, aber es ist, wenn man es auf den Monat herunterrechnet, erträglich. Man hat damit wirklich bessere Renten. Für viele Kreise mit tieferen Löhnen und Mehrfachbeschäftigungen, also vor allem auch Frauen, ist das ein gutes Modell. Es kostet etwas, aber es ist ein gutes Modell, und es ist wirklich auch zielgerichtet.
Deshalb empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission, dieses Modell zu unterstützen. Die Minderheit wird ihre Position dann noch begründen, sie möchte beim Beschluss des Nationalrates bleiben. Ich glaube, es ist eine Frage der Kosten - aber ich lasse die Minderheit ihre Sicht selbst begründen.
Müller Damian · Mit-M · Consiglio degli Stati · Lucerna · Gruppo liberale radicale
Die Mehrheit der Kommission will künftig 85 Prozent des Jahreslohns versichern. Die Minderheit beantragt Ihnen stattdessen, dem Entwurf des BU 2022 S 1089 Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen und den heutigen Koordinationsabzug zu halbieren. Damit haben wir auch administrativ eine deutlich einfachere Lösung, die sich zu verhältnismässigen Kosten in ein Gesamtkonzept einbetten lässt, mit welchem wir die gesetzten Ziele erreichen können.
Welches sind die Ziele, die wir uns setzen? Es ist erstens eine massgebliche Reduktion der Quersubventionierung von Jung zu Alt durch die Senkung des Mindestumwandlungssatzes von 6,8 auf 6,0 Prozent. Es ist zweitens eine deutlich bessere Versicherung von Teilzeitbeschäftigten und von Menschen mit tiefen Einkommen sowie eine Verbesserung der Arbeitsmarktfähigkeit von älteren Stellensuchenden. Es ist drittens kurz- und langfristig die Verhinderung von Renteneinbussen. Insbesondere wollen wir keine bescheidenen Renten kürzen, weil ansonsten die Steuerzahlenden mittels Ergänzungsleistungen (EL) einspringen müssen. Last, but not least braucht es eine finanzielle Mehrbelastung, die insbesondere auch für KMU und das Gewerbe und für exakt dieselben Angestellten mit tieferen Löhnen tragbar ist.
Wir wissen es längst: Wenn wir es nicht schaffen, in den Reformen der Altersvorsorge ein Gleichgewicht zu präsentieren, dann zeigt uns spätestens das Stimmvolk die rote Karte. Das wird auch diesmal nicht anders sein. Deshalb bin ich froh, dass unser Plenum das Geschäft an die Kommission zurückgewiesen hat. Denn so haben wir uns Zeit nehmen können, um das Geschäft besser zu verstehen. Allerdings haben wir eigentlich zu viel Zeit in das Modell zugunsten der Übergangsgeneration investiert, bei dem jedoch die Kommission erfreulicherweise Fortschritte erzielte. Darauf komme ich dann bei meiner zweiten Minderheit zurück. Ein bisschen zu wenig Zeit haben wir meines Erachtens in die Auseinandersetzung um die Massnahmen zur langfristigen Kompensation, insbesondere in die Frage des Koordinationsabzugs, investiert. Allerdings muss ich auch anfügen, dass wir von der Verwaltung erst sehr spät zentrale Berichte erhalten haben, die wesentliche neue Erkenntnisse beinhalten, die es nun zu würdigen gilt.
Betrachten wir zuerst die Kostenseite. Der Bericht mit der finanziellen Gesamtschau der Ausgleichsmodelle bis ins Jahr 2045 führt uns erstmals vor Augen, dass der viel grössere Teil der Mehrbelastung, die auf Arbeitgeber und Arbeitnehmende zukommt, gar nicht durch die Massnahmen für die Übergangsgeneration entsteht, sondern durch die Massnahmen zur langfristigen Kompensation. Dabei zeigt sich, dass die Lösung des Nationalrates mit Kosten von total gut 50 Milliarden Franken Arbeitgeber und Arbeitnehmende in den nächsten zwanzig Jahren sogar weitaus stärker belasten würde. Wer etwas anderes behauptet, der hat einfach die Berichte nicht gelesen. Wesentliche Kostentreiber sind eben auch die Senkung des Sparbeginns auf ein Alter von 20 und die zu weit gehende Senkung der Eintrittsschwelle. Beides sind Elemente, die notabene zu einem massiven Leistungsausbau führen würden. Das hat unsere Kommission richtigerweise korrigiert. Die Mehrheit präsentiert trotzdem die zweitteuerste Lösung - sie kostet rund 46 Milliarden Franken. Weshalb? Weil der prozentuale Koordinationsabzug von nur 15 Prozent mit rund 12 Milliarden Franken Mehrbelastung viel mehr einschenkt als die Lösung von Bundesrat und Nationalrat mit der Halbierung des Koordinationsabzugs.
Nun geben wir mit diesem Geschäft für einmal nicht Bundesgeld mit vollen Händen aus. Nein, wir entscheiden hier über zusätzliche Lohnbeiträge, die einzig und allein von Arbeitgebern und Arbeitnehmern aufzubringen sind. Von besonderer Bedeutung sind deshalb die Auswirkungen, die Sie dem Bericht "Varianten zur Anpassung des Sparprozesses in der obligatorischen beruflichen Vorsorge" entnehmen können. Dabei zeigt sich, wie massiv diese Massnahme insbesondere KMU, das Gewerbe und die Bauern sowie ihre Mitarbeitenden mit häufig bescheidenen Löhnen treffen würde. Heute haben Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf einem Einkommen von 30 000 Franken einen jährlichen BVG-Beitrag von 343 Franken zu stemmen. Künftig würde dieser auf 2295 Franken erhöht, damit würde er sich beinahe versiebenfachen. Lassen Sie sich das einmal auf der Zunge zergehen! Sie müssen sich das einmal vorstellen: Wenn Sie pro Monat 2500 Franken brutto verdienen, so reduziert sich mit dieser Massnahme Ihr Nettoeinkommen um sage und schreibe 81 Franken pro Monat. Die Beitragserhöhung für die Arbeitgeber schlägt nochmals mit so viel zu Buche.
Nun kann man einwenden, dadurch erhielten die Versicherten eben künftig eine anständige Rente; das sei deshalb die entscheidende Massnahme zur Verbesserung der Situation von Teilzeitbeschäftigten und von Menschen mit tiefen Einkommen. Das mag ja stimmen für Einkommen in einer gewissen Höhe. Bei Einkommen ab gut 50 000 Franken pro Jahr führt eine spürbare Senkung des Koordinationsabzugs tatsächlich dazu, dass man in Zukunft im Alter ohne EL auskommen kann. Gerade nicht der Fall ist dies jedoch bei den tiefen Einkommen. Zwar erhöht sich gemäss einem Beispiel im Bericht die Rente nach 40 Jahren Sparen auf rund 500 Franken pro Monat, doch bleibt sie halt trotzdem zusammen mit einer AHV-Rente deutlich unter der EL-Grenze.
Zum Fazit: Gerade teilzeitbeschäftigten Frauen, die auf jeden Franken angewiesen sind, um über die Runden zu kommen, beschert die Mehrheit eine schmerzhafte Einkommenseinbusse, welcher am Ende der beruflichen Laufbahn weiterhin keine existenzsichernde BVG-Rente gegenübersteht. Nennen wir es beim Namen: Bei tiefen Einkommen kommt das Kapitaldeckungsverfahren an seine Grenzen. Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist dort einfach schlecht. Für die Betroffenen und ihre Arbeitgeber, für KMU, Gewerbe und Bauern gilt: ausser Spesen nichts gewesen.
Folgen Sie deshalb dem Nationalrat - gemäss Bundesrat - und damit der starken Minderheit, die ich hier vertrete. Damit sorgen Sie für bessere Renten für Teilzeitbeschäftigte und Menschen mit tiefen Einkommen. Bestrafen Sie nicht diejenigen, die es jetzt schon schwer haben, finanziell über die Runden zu kommen. Überlegen Sie es sich gut, ob Sie so mir nichts, dir nichts 12 Milliarden Franken mehr für eine schlechte Lösung beschliessen wollen. Würden Sie das auch tun, wenn es sich um Bundesmittel handeln würde? Ich glaube kaum.
Eine letzte Bemerkung an die Adresse der Frauenorganisationen: Ich teile Ihre Forderung absolut. Wenn Sie jetzt aber in dieser Frage den Bogen überspannen, dann wird diese Revision scheitern. Dann werden nicht nur die Jungen, die offenbar wieder einmal kaum jemand in diesem Saal vertritt, in die Röhre gucken, sondern ausgerechnet auch viele Frauen mit Teilzeitpensen, deren Vorsorgesituation sich wird verbessern müssen. Sie müssten im Falle eines Scheiterns dieser Revision nochmals Jahre auf eine Verbesserung warten. Das wollen wir verhindern. Wer gleichzeitig zu dieser Massnahme 15 Prozent Sparabzüge auf den koordinierten Lohn verlangt und das quasi als Quantensprung deklariert, der macht den Sprung ins Nichts. Wenn wir das tun, dann haben wir am Schluss gar nichts.
Ich bitte Sie, das Volk, uns nicht auf Feld eins gehen zu lassen wie beim "Leiterli-Spiel". Seien wir behutsam, senken wir den Koordinationsabzug, indem wir ihn halbieren.
Ich bitte Sie, meine Minderheit zu unterstützen.
Kuprecht Alex · Mit-M · Consiglio degli Stati · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Wir sind bei einem wichtigen Element der gesamten Vorlage angelangt, einem Pièce de Résistance. Es stellt sich jetzt die Frage: Wollen wir für die Teilzeitangestellten - das sind in der heutigen Situation meistens Frauen - tatsächlich etwas machen, ja oder nein? Das ist die entscheidende Frage. Wenn wir etwas machen, müssen wir uns bewusst sein, dass es ohne zusätzliche Kosten nicht gehen wird. Es gibt kein Manna vom Himmel, das irgendwie auf ein Konto umgeleitet werden kann.
Nun zur heutigen Ausgangslage: Der Koordinationsabzug nimmt Rücksicht auf die bestehende erste Säule. So war es mindestens einmal gedacht. Den Betrag, den man dort versichert hat, muss man in der zweiten Säule nicht mehr versichern, sondern man kann ergänzend, subsidiär darauf aufbauen. Der Abzug beträgt im Grundsatz sieben Achtel der maximalen AHV-Rente von 28 680 Franken, also heute 25 095 Franken. Verändert sich die AHV-Rente, wie wir es jetzt per 1. Januar 2023 erleben werden, so ändert diese Zahl ebenfalls. Es gibt also bei jeder Rentenänderung auch eine Korrektur bei der Höhe des Koordinationsabzugs. Den BU 2022 S 1090 meisten Versicherten ist diese Zahl nicht bekannt. Auch diejenigen, die in diesem Bereich tätig sind, müssen immer wieder nachschauen, wie gross der Betrag eigentlich ist.
Nun, die Neuausrichtung ist nicht zuletzt auch vom Bundesrat lanciert worden. Bundesrat und Nationalrat wollen diesen Betrag jetzt auf die Hälfte von sieben Achteln einer einfachen maximalen Altersrente kürzen, also auf neu 12 548 Franken. Die Kommissionsmehrheit fixiert mit ihrem Antrag eine andere Idee. Sie sagt, dass künftig 15 Prozent abgezogen werden sollen: Bei einem einzigen Lohn werden 15 Prozent abgezogen, bei drei Löhnen werden pro Lohn jeweils 15 Prozent abgezogen. Das heisst, dass künftig 85 Prozent von jedem Lohn, der über der Eintrittsschwelle liegt, versichert ist. Wir dürfen nicht immer nur negativ, sondern sollten auch mal positiv sprechen. Die Frage ist also: Ist das Glas halb leer oder ist es halb voll? Ich betrachte es als halb voll. Seien wir in unserer Betrachtung positiv. Ich bin der Meinung, dass diese Neuausrichtung auch für die Umsetzung einfacher und verständlicher ist. Wir müssen immer wieder einen Blick auf die Praktikabilität und Verständlichkeit dieses doch so komplexen Gesetzeswerkes werfen.
Nun komme ich zu den Auswirkungen auf die Kosten. Ich habe einmal versucht, drei verschiedene Einkommen einander gegenüberzustellen, mit den Beträgen bei der heutigen Berechnung, bei einer Halbierung und bei der 15-Prozent-Regel.
Ich habe als Erstes eine Coiffeuse mit einem Einkommen von monatlich 4500 Franken genommen; das ergibt dann rund 54 000 Franken. Das versicherte Gehalt verändert sich: bei der prozentualen Regel von heute 28 000 auf künftig 45 000 Franken und bei der Halbierung von bisher 44 000 auf 59 000 Franken. Nehme ich jetzt die Gesamtkosten runter, so macht das bei der Halbierung Mehrkosten von 52 Franken gegenüber 35 Franken bei der Prozent-Variante. Wir sprechen hier also von einer Differenz zwischen Halbierung und 15 Prozent von 17 Franken im Monat pro versicherte Person. Diese Zahlen sind übrigens mathematisch so bestätigt worden. Massgebend ist, welches der Sparprozentsatz ist. Das wird gegenüber heute und gegenüber früher unterschiedlich sein. Wir hatten früher andere Prozentsätze, als wir sie heute haben.
Nehmen wir als Zweites das Beispiel eines Handwerkers mit einem Lohn von 5800 Franken. Nehmen wir die Prozent-Variante, so zahlt er künftig 67 Franken im Monat mehr. Wenn wir die Halbierung nehmen, sind es 55 Franken. Das ist eine Differenz von 12 Franken. Ich glaube, das Gewerbe hat andere Probleme, als über 12 Franken zu diskutieren. Das Problem sind nicht diese Kosten, sondern die Frage, ob sie überhaupt noch Handwerker bekommen. Das ist das grundlegende Problem.
Schauen wir als Drittes ein Beispiel mit Mehrfachanstellungen an: Ich habe eine Aufstellung gemacht mit drei Löhnen - 25 000 Franken, 19 000 Franken und 32 000 Franken, also 76 000 Franken Gesamtlohn - und mit dem neuen Prozentanteil für den Koordinationsabzug. Mit der Halbierung beträgt der Koordinationsabzug dann über alle Löhne gerechnet 37 644 Franken gegenüber 11 400 bei der Prozent-Variante. Es ist ja klar: Wenn wir im Prinzip jedes Gehalt versichern, dann wird das gesamte versicherte Kapital am Ende der Arbeitszeit mit 65 Jahren grösser werden. Das, meine ich, ist an und für sich entscheidend. Wenn ich jetzt die Kosten anschaue, dann sehe ich: Sie betragen mit der Halbierung 3452 Franken gegenüber 5814 Franken. Wir haben also eine Differenz von 2362 Franken dividiert durch zwei und dann nochmals dividiert durch zwölf. Also so entscheidend ist das nicht! Aber es sind künftig wesentlich mehr Kapitalien versichert.
Für die Kosten entscheidend ist also nicht alleine die Variante des Koordinationsabzuges, sondern die Kumulation von halbiertem Koordinationsabzug und gleichzeitig halbierter Eintrittsschwelle. Während bei der Variante des Nationalrates, also der Halbierung, neu 460 000 zusätzliche Versicherte ins System integriert werden müssen, reduziert sich die Anzahl Neuversicherter mit der Variante der Mehrheit der SGK unseres Rates auf noch 200 000. Das reduziert auch die Verwaltungskosten für den Bereich der Eintrittsschwelle auf rund die Hälfte.
Im Rahmen der Reform AHV 21 haben wir den in Teilzeit arbeitenden Frauen versprochen, dass wir für sie in der zweiten Säule etwas machen werden. Es gilt also jetzt, auch nach dem positiven Ergebnis der Abstimmung vom 24. September, nicht einfach den Hans Guckindieluft zu machen und das Versprechen zu ignorieren. Dieses Versprechen gilt es nun einzulösen, im Wissen darum, dass kein sofortiger Effekt in Bezug auf die Höhe der Altersrente sichtbar sein wird. Gemäss dem System des Kapitaldeckungsverfahrens mit individuellen Ansparprozessen kann das Ziel erst über die Zeit, im Pensionsalter, erreicht werden. Im Vorsorgeausweis werden das hochgerechnete Alterskapital und die entsprechende Altersrente ersichtlich sein.
Erlauben Sie mir eine ganz spezielle, für mich genauso wichtige Betrachtungsweise wie jene zur Altersrente. Wichtig ist, dass mit der Erhöhung des Alterskapitals auch die Leistungen bei Erwerbsunfähigkeit und die Hinterbliebenenleistungen im Krankheitsfall massiv verbessert werden. Die Witwen- und Witwerrenten wie auch die Waisenrenten basieren auf der Erwerbsunfähigkeitsrente, so sieht es zumindest Artikel 21 Absatz 1 BVG vor. Artikel 24 Absatz 2 BVG enthält die entsprechende Berechnung. So wird die Invalidenrente nach dem gleichen Umwandlungssatz berechnet wie die Altersrente mit 65. In Absatz 3 sodann wird festgehalten, das der Berechnung zugrunde liegende Altersguthaben bestehe erstens aus dem Altersguthaben, das der Versicherte bis zum Beginn des Anspruchs auf die Invalidenrente erworben habe, und zweitens - das ist meines Erachtens zentral - aus der Summe der Altersgutschriften für die bis zum ordentlichen Rentenalter fehlenden Jahre, ohne Zinsen. Es gilt also das hochgerechnete Alterskapital.
Gerade der letzte Punkt ergibt ein fiktives Alterskapital im Alter 65 und dient so der Berechnung der Erwerbsunfähigkeits- und Hinterlassenenrente. Das ist für mich genauso wichtig wie die reine Betrachtung der Altersrente im Alter 65. Immer wieder machen wir doch in der Praxis und im Leben die Erfahrung, dass noch junge Frauen und Männer plötzlich eine gesundheitliche Beeinträchtigung haben, einen Hirnschlag oder sonst irgendeine schwerwiegende Beeinträchtigung. Dann wird plötzlich, aufgrund des Krankheitsfalls, eine Invalidenrente notwendig.
Wenn die Leute nicht sparen oder wenig sparen, können sie auch kein hochgerechnetes Alterskapital bekommen, und damit fallen sie ausser Rang und Traktanden, wenn es um eine mögliche Invalidenrente geht. Ich bin deshalb zur Erkenntnis gekommen, dass die finanziellen Mittel bei der Besserstellung von Teilzeit- und Mehrfachanstellungen hinsichtlich der künftigen Höhe des Alterskapitals und somit der künftigen Rente besser investiert sind, als dies mit dem früheren Sparbeginn ab dem vollendeten 19. Altersjahr der Fall ist. Der Ansparprozess dauert so immer noch rund vierzig Jahre, und in dieser Zeit sind berufliche Funktionswechsel, Stellenwechsel, Lohnsteigerungen oder der Wechsel in andere, verbesserte Sparprozesse sowie Möglichkeiten für einen Einschuss auf das eigene Konto möglich und sehr wahrscheinlich.
Ich bitte Sie aufgrund dieser Erläuterungen, der Mehrheit und somit der neuen Variante mit der 15-Prozent-Lösung zuzustimmen. Wir schaffen damit eine Differenz zum Nationalrat. Es liegt dann an ihm, in seiner zweiten Runde nochmals eine Gesamtbetrachtung zu machen und entsprechend zu entscheiden.
Graf Maya · Mit-F · Consiglio degli Stati · Basilea-Campagna · Gruppo dei Verdi
Bei Artikel 8 im ersten Teil dieser BVG-Reform geht es um die Verbesserungen für den künftigen Sparprozess. Wir sind damit bei einem der wichtigen, vielleicht einem der wichtigsten Punkte dieser Reform angelangt. Der heute fixe Koordinationsabzug von 25 000 Franken auf jedem BVG-pflichtigen Einkommen ist neben der anhaltenden Lohnungleichheit, dem Umstand, dass Frauen mehr unbezahlte Care-Arbeit leisten, und einem höheren Anteil an Beschäftigung in Tieflohnbranchen der Hauptgrund, warum Frauen heute im Durchschnitt ein Drittel weniger Altersrente als Männer beziehen.
Ja, Herr Kollege Müller, auch mit dem vorliegenden Antrag sind noch lange nicht alle Probleme gelöst. Wir müssen an vielen Orten vorwärtsmachen, um auch in der Arbeitswelt zu BU 2022 S 1091 einer Gleichstellung zu kommen. Da brauchen wir dann auch Sie wieder. Aber hier haben wir eine Möglichkeit, ein Problem zu lösen, das seit 35 Jahren schon von sehr vielen Politikerinnen und Frauenorganisationen genannt wird. Es gab auch viele Vorstösse in den Räten, die forderten, dass die Behebung des Systemfehlers des fixen Koordinationsabzugs unbedingt an die Hand genommen werden müsse.
Ich möchte noch einmal auf etwas hinweisen, was bei der AHV-Vorlage zum Glück schon hin und her diskutiert wurde: auf die schlechte Rentensituation. Diese war ja auch der massgebliche Grund, warum die Stimmbürgerinnen in ihrer Mehrheit die AHV-Reform abgelehnt haben. Wir wissen es, eine knappe Mehrheit der Stimmbevölkerung hat sie angenommen. Die Erhöhung des Frauenrentenalters wird nun vollzogen. Es ist daher nun an uns, hier und heute die Versprechungen anzugehen, die im Abstimmungskampf gemacht wurden. Sie betreffen die unbestrittene Problematik der zu tiefen Frauenrenten in der zweiten Säule.
Ein Hebel zur Lösung des Problems liegt beim Koordinationsabzug. Neben der Eintrittsschwelle in die zweite Säule, welche wir in Artikel 2 von heute 21 510 Franken auf 17 208 Franken gesenkt haben, ist ein Hebel die Korrektur des Koordinationsabzugs. Warum? Der Systemfehler des fixen Koordinationsabzugs von heute rund 25 000 Franken trägt massgeblich dazu bei, dass Teilzeitpensen, Mehrfachbeschäftigungen und kleine Einkommen in der obligatorischen zweiten Säule gemäss BVG unterdurchschnittlich, schlecht abgesichert werden. Mit dem fixen Koordinationsabzug versichert sie kleine Löhne und Teilzeitarbeit schlecht oder gar nicht, und sie begünstigt mit dem heutigen System höhere Löhne bis 85 000 Franken überproportional. Das bedeutet, dass beispielsweise bei einem Jahreslohn von 30 000 Franken gemäss BVG nur gerade 4900 Franken versichert sind, also 16 Prozent des Lohns. Bei einem Einkommen von 75 000 Franken sind es dagegen heute 67 Prozent. Bei 86 000 Franken werden 70 Prozent des Lohns versichert. Das ist ein Systemfehler. Dieser muss nun in der zweiten Säule dringend korrigiert werden, damit jeder Lohn, der über der Eintrittsschwelle liegt, anteilsmässig gleich gut versichert ist.
Das schlägt Ihnen die Mehrheit der Kommission nun mit einem prozentualen Koordinationsabzug vor. Das würde den Weg für eine fairere Altersvorsorge ebnen, natürlich nicht nur für Frauen, sondern für alle Personen mit kleineren Einkommen und für Teilzeitarbeitende. Kleine Einkommen und Teilzeiteinkommen sind dann anteilsmässig genau gleich gut abgesichert wie höhere Löhne. Paare können Erwerbs- und Familienarbeit aufteilen, ohne Einbussen in der Altersrente zu erfahren. Auch Mehrfachbeschäftigte hätten weniger Nachteile.
Denn, geschätzter Kollege Müller, Sie beachten etwas nicht, wenn Sie uns Zahlen aus Tabellen präsentieren, wie die Rente nach vierzig Erwerbsjahren aussehen würde. Wir haben Tabellen - sie sind zur Visualisierung sehr wichtig -, aber Sie müssen bedenken, dass Erwerbsbiografien heute nicht mehr linear verlaufen, sicher auch nicht bei Ihnen, ich glaube, bei niemandem von uns. Das heisst, der Lohn bleibt nicht einfach vierzig Jahre gleich wie am Anfang oder steigt leicht. Wir arbeiten heute einige Jahre vielleicht zu 100 Prozent, dann haben wir eine Familienphase oder wir machen eine Aus- und Weiterbildung. Wir reduzieren unser Arbeitspensum, somit ist auch der Lohn kleiner.
Wir haben beim Modell, das wir jetzt wählen könnten, demnach immer anteilsmässig eine gleich gute Versicherung, egal wie hoch das Einkommen ist. Es geht übrigens nicht nur um Teilzeitarbeit von Frauen. Bereits heute arbeiten eine halbe Million Männer in Teilzeit und leisten so auch ihren Anteil an Familienarbeit. Gerade auch von ihnen kommt die Forderung, dass sie, wenn sie ihr Pensum reduzieren, in der zweiten Säule anteilsmässig gleich gut versichert werden. Das ist ein einfaches Prinzip, Kollege Kuprecht hat es erklärt: Man nimmt den AHV-pflichtigen Jahreslohn und zieht dort 15 Prozent ab. 85 Prozent des AHV-pflichtigen Lohnes werden dann in der zweiten Säule versichert.
Daher ist es sehr wichtig, dass wir hier nun diesen Schritt machen, und es ist klar, dass bei einer besseren Absicherung auch mehr Lohnbeiträge bezahlt werden müssen. Beim prozentualen Koordinationsabzug erhöhen sich die BVG-Beiträge für kleinere Einkommen, das ist richtig, aber in einer vertretbaren Höhe. Wir haben die Beispiele gehört, und wir haben das ja auch durchrechnen lassen. Gleichzeitig profitieren aber Arbeitnehmende auch von höheren Beiträgen des Arbeitgebers. Sie erzielen ein grösseres BVG-Guthaben und damit auch bessere Renten, und sie haben überhaupt ein Sparkapital. Viele Menschen mit einem kleinen Einkommen arbeiten zwar ein Leben lang, haben aber am Schluss kein Sparkapital.
Ich möchte Ihnen gerne noch zwei Beispiele geben, um Ihnen zu zeigen, wie das aussehen könnte. Das erste Beispiel ist eine 25-Jährige mit einem Jahreslohn von 40 000 Franken. Wie gesagt, gehen wir nicht davon aus, dass sie das ganze Leben diesen Jahreslohn haben wird. Aber sie würde, wenn das doch der Fall wäre, im Vergleich zu heute 364 Franken mehr Rente pro Monat kriegen, würde also neu pro Monat 814 Franken haben. Das ist natürlich nicht viel, aber wir können mit diesem Modell nicht die Rentensituation als Ganzes lösen, sondern einen besseren Hebel für ein besseres Sparmodell implementieren.
Das zweite Beispiel ist eine 45-jährige Mutter, welche in der Pflege Teilzeit arbeitet und pro Jahr auch nur 40 000 Franken verdient. Sie würde mit diesem Modell pro Monat 185 Franken mehr verdienen. Das sind doch jährlich über 2200 Franken. Das ist ein kleiner Beitrag. Aber auch hier gilt: Vergessen Sie nie, dass auch diese 45-jährige Mutter vielleicht später, wenn die Kinder aus dem Haus sind, wieder zu einem höheren Beschäftigungsgrad in die Pflege einsteigt. Sie hat dann sicher kein Sparkapital verloren, sondern ist mit je 15 Prozent Koordinationsabzug immer gleich gut versichert.
Wir haben heute die Möglichkeit, einen Hebel für Verbesserungen zu bedienen. Mit dem fixen Koordinationsabzug haben wir heute einen ungerechten Abzug; mit einem prozentualen Abzug in dieser Vorlage haben wir alle AHV-pflichtigen Löhne ab der Eintrittsschwelle gleich gut versichert.
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass das Modell, das Ihnen die Mehrheit der SGK-S hier vorschlägt, bei allen Berechnungen, die die Kommission beim BSV in Auftrag gegeben hat und die auch öffentlich sind, am besten abgeschnitten hat. Bei allen Alterskategorien steigen die Altersguthaben für die niedrigsten Einkommen bis 50 000 Franken Jahreslohn am stärksten an. Wir haben hier also eines der besten Modelle für kleinere bis mittlere Einkommen. Ich möchte Sie in diesem Sinne bitten, hier der Mehrheit zu folgen.
Ich sage dies ganz klar im Wissen darum, dass damit nicht alle Probleme gelöst sind. Alle können wir nie lösen, aber wir können ein wichtiges Anliegen aller Frauendachorganisationen aufnehmen. Hier möchte ich noch meine Interessenbindung bekannt geben: Ich bin Copräsidentin von Alliance F. Alle Frauendachverbände - zum Beispiel auch, Kollege Müller, die schweizerischen Bäuerinnen und Landfrauen - haben uns angeschrieben. Sie haben es studiert, haben es verstanden und sind für ein faireres Modell, ein faireres System, wohl wissend, dass damit natürlich zum Beispiel die Frage der Höhe von Altersrenten nicht geklärt ist. Wir werden uns ja dann bei den Ausgleichsmassnahmen, bei den Ausgleichsmodellen, intensiv auch über die Übergangsgeneration von Frauen unterhalten, die keine Zeit mehr haben, Sparguthaben anzusparen. Auch dort müssen wir eine faire Lösung finden. Dort werde ich mich klar für die Bundesratsvariante aussprechen. Dann hätten wir eine sehr faire und sehr fortschrittliche Vorlage.
Bischof Pirmin · Mit-M · Consiglio degli Stati · Soletta · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Wir haben hier eine Vorlage vor uns, die wir vom Nationalrat erhalten haben. Der Nationalrat war sich bewusst, dass er ein Problem nicht gelöst hatte, und beauftragte uns eigentlich, als Zweitrat dieses Problem zu lösen. Es ist das Problem der Tieflöhnerinnen und der Mehrfachbeschäftigten. Wir sprechen hier von etwa 500 000 Menschen in diesem Land. Wenn wir ehrlich sind, müssen wir sagen: Wir haben den Auftrag des Nationalrates in der Kommission ernst genommen, aber ganz gelungen ist es uns auch nicht, das Problem zu lösen.
Es ist halt eine schwierige Frage. Heute ist es so, Kollege Kuprecht hat das richtig gesagt: Wir haben als BU 2022 S 1092 Altersgrundeinkommen die AHV-Rente zur Existenzsicherung. Das BVG basiert auf der Idee, dass man den bisherigen Lebenswandel fortführen können sollte, und das ist mehr als die Existenzsicherung durch die AHV. Deshalb gibt es die zweite Säule, und die spart man selber an, die Arbeitnehmerin und der Arbeitgeber machen das zusammen. AHV-Rente und BVG-Rente zusammen sollten es dann ermöglichen, den bisherigen Lebenswandel zu finanzieren.
Das stimmt alles noch gut, wenn Sie ein relativ hohes Einkommen und nur ein Einkommen haben; dann geht die Rechnung auf. Jetzt zeigt aber die Lebensrealität der letzten Jahre und Jahrzehnte, dass immer mehr Menschen mehrere Beschäftigungen haben, und zwar dauernd und wechselnd. Das gibt es bei höheren Einkommen, denken Sie an Lehrkräfte, die an mehreren Schulen beschäftigt sind, und das gibt es bei tiefen Einkommen, denken Sie an Reinigungskräfte, die vielleicht insgesamt 100 Prozent arbeiten, aber vielleicht bei sieben oder acht Arbeitgebern, für die sie regelmässig an verschiedenen Orten arbeiten.
Das bisherige BVG geht von der Fiktion aus, dass man nur ein Einkommen hat. Das führt dazu, dass Sie, wenn Sie jetzt an drei Orten je 20 000 Franken verdienen, so behandelt werden, wie wenn Sie nur an einem Ort 20 000 Franken verdienen würden. Die Idee, dass Sie mit dem BVG ein Zusatzeinkommen erzielen sollten, um Ihren Lebenswandel fortzusetzen, wird also völlig zerstört. Sie haben ein Einkommen von 60 000 Franken, was auf jeden Fall für eine anständige BVG-Rente qualifizieren würde, aber Sie erhalten sie nicht, weil Sie dieses Einkommen von drei verschiedenen Arbeitgebern bekommen. Das ist falsch.
Was die Mehrheit jetzt macht, korrigiert diesen Fehler, ich würde es mal so sagen, zu einem grossen Teil. Wenigstens diejenigen Mehrfachverdiener und -verdienerinnen, die je ein Einkommen über der Eintrittsschwelle haben, werden gemäss der Grundidee von AHV und BVG korrekt behandelt. Es ist aber einzuräumen, dass bei allen Modellen, wenn man an der Eintrittsschwelle und an der Idee eines Koordinationsabzugs festhält, Arbeitnehmerinnen mit mehreren Tiefstlöhnen nach wie vor nicht versichert sind. Wer also an fünf Orten nur je 5000 oder 6000 Franken verdient, bleibt im BVG unversichert. Jetzt muss man hier fairerweise sagen: Das könnte man theoretisch machen. Der Nationalrat wollte eine Zusammenzählung erzielen. Eine Addition ist eigentlich von der Idee her nicht schlecht. Aber bei solch tiefen Einzeleinkommen wären die Kosten für die Versicherung unverhältnismässig hoch. Arbeitgeber und Arbeitnehmer müssten also unverhältnismässig hohe Kosten zahlen, damit die Arbeitnehmerin am Schluss eine ganz kleine, ich möchte fast sagen, eine verschwindend kleine BVG-Rente bekäme. Wir haben es in der Kommission durchgerechnet und gesehen: Wir hätten dann Situationen, wo die Kosten höher wären als die Rente, die sie erzielen. Das ist ja nicht im Sinne des Erfinders.
Nach all diesen Überlegungen und mit dem Eingeständnis, dass wir das Problem nicht vollständig gelöst haben, aber im Bewusstsein, dass unsere Lösung besser als die nationalrätliche und die bundesrätliche Lösung ist, bitte ich Sie hier im Interesse der vielen hunderttausend Tiefverdienerinnen und der Mehrfachverdienenden in diesem Lande, der Mehrheit zu folgen.
Noser Ruedi · Mit-M · Consiglio degli Stati · Zurigo · Gruppo liberale radicale
Wir haben jetzt in mehreren, zum Teil langen Referaten gehört, wie die Mehrheit ihre Position verteidigt. Ich habe Ihnen beim Eintreten schon gesagt, dass ich schlussendlich die ganze Reform ablehne, weil die Probleme, die sie löst, kleiner sind als die, die sie neu schafft. Wenn Sie der Mehrheit folgen, ist das genau wieder ein solcher Fall.
Ich mache nur ein ganz kleines Beispiel. Ich bin dummerweise Arbeitgeber: 85 Prozent des versicherten Jahreslohns sind BVG-versichert. Wann ist bekannt, wie hoch der Jahreslohn ist? Im Folgejahr. Denn wenn jemand Springerdienste macht, wenn jemand dynamische Einsätze macht, hat man bis Ende Jahr gar keine Ahnung, wie hoch sein Jahreslohn ist. Der AHV-Lohn ist ungefähr im Februar oder März des Folgejahres bekannt. Der Arbeitgeber haftet aber für die Beiträge. Was zieht er dem Arbeitnehmer dann überhaupt ab usw.? Das ist nicht regelbar. Herr Kuprecht hat es verklausuliert gesagt: Die Reform hätte etwa 100 bis 150 Millionen Franken an zusätzlichen administrativen Kosten zur Folge, und das jedes Jahr aufgrund einer anderen Basis - jedes Jahr gibt es eine andere Basis. Denn der AHV-Lohn wechselt jedes Jahr - das gebe ich Ihnen schriftlich -, bei den in Teilzeit arbeitenden Personen sowieso.
Gut, jetzt habe ich im Detail erklärt, warum die Minderheit Müller Damian richtigliegt. Herr Müller hat noch viele zusätzliche Argumente gebracht. Deswegen hätte ich mich aber gar nicht mehr zu Wort gemeldet. Ich habe den Eindruck, dass in diesem Saal ganz viele Leute sind, die die Gesetzestexte sehr gut verstanden haben und sehr detailliert argumentieren, warum was jetzt stimmt, die aber das grosse Ganze komplett aus den Augen verloren haben.
Gehen wir noch einmal zurück: Was ist der Sinn des BVG? Der Sinn des BVG ist steuerunterstütztes Sparen. Personen, die keine Steuern bezahlen, haben vom BVG schlussendlich nichts. Insbesondere haben sie davon nichts, Frau Graf, wenn sie erst keine Steuern bezahlen, irgendwann einen grösseren Lohn haben und sehr viel Steuern bezahlen und dann sogar auf den 300 Franken Rente, welche sie mehr erhalten, noch Steuern bezahlen.
Im BVG gibt es vier Beitragszahler: Arbeitnehmer, Arbeitgeber, Kapitalmarkt und Steuern. Und wir machen hier ein steuerbegünstigtes Zwangssparen. All diese Frauen im Tieflohnbereich, die Sie unterstützen wollen, bezahlen keine Steuern. Denen nehmen Sie damit nur Geld weg. Da muss man einfach einmal Klartext reden: Diese Frauen müssen keine Steuern bezahlen, womit sie aber auch kein Interesse haben, ins BVG einzubezahlen. Nehmen Sie die Botschaft von 1984 hervor: Der Sinn der Vorlage, als wir das BVG einführten, war steuerbegünstigtes Sparen. Man besteuert zuerst die Rente, und der Sparbeitrag ist dann steuerfrei. Das ist das Konzept, der Sinn des BVG.
Wer keine Steuern bezahlt, sollte nicht zwangssparen müssen. Das bringt im Endeffekt nichts. Wer bezahlt nun keine Steuern? Die Menschen, die schlussendlich das Einkommen brauchen, um heute leben zu können. Das ist das Konzept. Frau Graf hat sehr gut aufgezeigt, dass die Biografien unterschiedlich sind. Es kann durchaus sein, dass das Paar, das die Arbeit splittet, nachher sehr viel Geld verdient, sehr hohe Steuern bezahlt und sich noch so gerne steueroptimiert wieder einkauft. Das ist der erste Punkt, den ich vorbringe.
Der Alliance F möchte ich sagen: Ihr setzt euch hier nicht für den Tieflohnbereich ein, sondern für die Frauen, die Steuern bezahlen. Das sind in erster Linie diejenigen, die relativ viel Geld verdienen, und nicht diejenigen im Tieflohnbereich.
Der zweite Punkt ist, dass ich mich auch sehr gut zurücklehnen und sagen könnte: Gut, beschliessen Sie das. Denn das muss man auch einmal klar sagen: Sie senken den Koordinationsabzug und die Beitragspflicht für alle. Da würde mich interessieren, und die Frage richtet sich hier an den Kommissionssprecher: Was bedeutet das an neuen Einkaufsmöglichkeiten beim BVG? Wie viele Steuermillionen oder -milliarden kann man mit dieser Vorlage neu optimieren? Es ist ja auch logisch: Das BVG ist ein steueroptimiertes System. Das heisst, dass Leute, die viel Steuern bezahlen, davon profitieren. Leute, die keine Steuern bezahlen, profitieren gar nicht davon. Das ist das Konzept.
Darum bin ich der Ansicht, dass man hier auf jeden Fall der Minderheit folgen muss. Ich werde diese Vorlage aber schlussendlich ablehnen, weil sie keine Probleme löst. Es wurde gesagt: Wenn Sie Probleme lösen wollen, dann müssen Sie die Möglichkeit schaffen, dass die betreffenden Leute in eine Vorsorgeeinrichtung nach BVG gehen können und nicht bei sieben verschiedenen Arbeitgebern in der Vorsorgeeinrichtung sein müssen. Wenn Sie Probleme lösen wollen, dann müssen Sie Dinge beantragen, die weniger administrative Kosten generieren. Das sind Massnahmen, die man ergreifen kann. Aber diese Vorlage hier schafft mehr neue Probleme, als sie bestehende löst.
Müller Damian · Mit-M · Consiglio degli Stati · Lucerna · Gruppo liberale radicale
Ich erlaube mir, ganz kurz drei Punkte zu erwähnen, weil jetzt einige Bemerkungen gefallen sind, auch bezüglich meines Votums.
BU 2022 S 1093Das Erste, was mich etwas beschäftigt, ist die Mehrfachbeschäftigung, die Kollege Bischof erwähnt hat. Dieses Problem der Mehrfachbeschäftigung ist aber heute eigentlich schon gelöst. Wenn man mehrere Einkommen hat, kann man sich bei der Auffangeinrichtung anmelden, und dann ist es eigentlich geregelt. Eine diesbezügliche Motion ist hängig.
Die Frage ist, ob man dies sehen will oder nicht. An die Adresse von Kollegin Graf sei gesagt: Sie müssen jetzt schon aufpassen, wenn Sie mit Frauen und Teilzeitarbeitenden argumentieren und diese quasi als Minderbemittelte darstellen. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir das Problem lösen müssen. Aber hören Sie auf, zu antizipieren, dass Leute mit einem tiefen Einkommen plötzlich, wenn sie in Rente gehen, eine hohe Rente haben. Das ist einfach komplett falsch. Zudem regeln wir hier das Obligatorische, nicht das Überobligatorische. Das dürfen Sie nicht verwechseln.
Wenn Sie jetzt gleichzeitig sagen, dass eine Frau, die 100 Prozent gearbeitet hat, nachher einen weniger grossen Anteil habe, zum Beispiel 40 Prozent, dann muss ich festhalten, dass es ja eben möglich ist, dass eine Frau mit zum Beispiel 300 000 Franken Alterskapital 200 000 Franken im Obligatorium und 100 000 Franken im überobligatorischen Teil hat. Das werden wir sehen, wenn wir nachher von der Übergangsgeneration sprechen. Das hat aber nichts mit den 15 Prozent zu tun. Ich sage es Ihnen nochmals, Sie können ja die wunderbaren Excel-Listen nochmals genau anschauen: Sie sprechen von einem Einkommen unter 50 000 Franken. Es ist heute einfach so, dass Personen mit tiefen Einkommen mit Ihrer Lösung mehr bezahlen und mehr Abzüge haben, als sie am Schluss erhalten, wenn sie ins Pensionsalter kommen. Das ist das, was aus den offiziellen Tabellen des BSV ersichtlich ist. Vielleicht kann es Bundesrat Berset nochmals erwähnen. Er hat die betreffende Frage, welche ich damals in der Kommission gestellt habe, unmissverständlich beantwortet. Ich hoffe, er tut es heute noch einmal.
Kuprecht Alex · Mit-M · Consiglio degli Stati · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Ich möchte kurz auf das Votum von Herrn Noser zurückkommen. Ich glaube, hier liegen bestimmte Irrtümer und Verwechslungen vor. Es geht nicht darum, im Dreisäulensystem jetzt bei der zweiten Säule Steuern zu sparen. Das ist kein Gegenstand der zweiten Säule. Wir müssen vielmehr ein bisschen weiter zurückgehen als 1985. Ich war damals beruflich schon dabei, als das BVG eingeführt wurde. Wir müssen auf das Jahr 1972 zurückgehen. Damals hat das Schweizer Stimmvolk mit 74 Prozent Ja-Anteil zugestimmt, als es darum ging, dass wir ein Dreisäulensystem haben sollten.
Es steht nirgends, weder in der Verfassung noch im Gesetz, dass die Renten aus der ersten und der zweiten Säule 60 Prozent des früheren Einkommens erreichen sollten. Aber im Abstimmungsbüchlein von 1972 steht das drin. Das heisst, es ist verklausuliert eigentlich so gedacht, dass man mit den Renten aus diesen beiden Säulen 60 Prozent des letzten Einkommens vor der Pensionierung haben sollte. Das Medianeinkommen in der Schweiz liegt ungefähr bei 60 000 Franken. Ob 36 000 Franken - das entspricht dann 60 Prozent - heute ausreichen oder nicht, müssen wir heute hier nicht diskutieren.
Tatsache ist aber, dass wir schlechte Versicherungsbedingungen haben für Frauen, für Teilzeitangestellte - das sind zunehmend auch Männer -, die entsprechend tiefere Renten erhalten werden, weil das angesparte Kapital am Ende ihrer Lebensarbeitszeit eben nicht die Höhe erreicht, die nötig wäre, um eine höhere Rente zu gewährleisten. Das ist das Problem. Wir können jetzt nicht einfach so tun, als ob wir das beiseitelassen könnten. In drei Jahren geht die erste Generation in Rente, die während vierzig Jahren immer bezahlt hat, die also eine volle Beitragszahlung hat. Ja, wir haben das auch, aber wahrscheinlich sind unsere Bedürfnisse an eine BVG-Rente, Herr Kollege Noser, nicht ganz gleich gross wie diejenigen von Personen mit eher tieferen Einkommen. Das könnte vielleicht so sein. Wir haben nämlich die Möglichkeit - und jetzt komme ich zum Steuersparen -, die Säule 3a als Instrument zu alimentieren. Damit kann ich mir in der Form des individuellen Sparens noch zusätzliche Mittel aneignen, was andere vielleicht nicht können. Das ist durchaus möglich.
Dies nun zu verwechseln und von der zweiten Säule zu sagen, sie diene zur Steuerersparnis, ist falsch. Das war nie ein Thema rund um die zweite Säule, weder 1972 noch 1984. Ich kenne das Thema sehr gut und habe diese Dokumente angeschaut. Steuern zu sparen, war nicht das Thema. Die entsprechenden Renten müssen ganz normal besteuert werden, Herr Noser, wie es bei allen Einkommen der Fall ist, nämlich im Rahmen der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Bis sie ausbezahlt werden, werden keine Steuern erhoben. Wenn Sie das Kapital auf einmal auslösen, zahlen Sie eine einmalige Steuer, und die Geschichte ist erledigt. Es ist schlicht und einfach nicht so, wie Sie es darstellen.
Herr Müller, Sie haben recht, Sie haben absolut recht: Wir regeln hier mit dieser Revision das Obligatorium und nichts anderes. Wir kommen dann bei den Kompensationsmassnahmen nochmals darauf zurück, was wir effektiv genau regeln. Eines ist klar: Wird das versicherte Einkommen grösser, wird das Kapital beim Eintritt ins Rentenalter grösser sein. Ist es grösser, wird auch die Rente grösser sein. So einfach ist die Mathematik, da brauche ich kein Studium an der ETH Zürich.
Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen. Es ist meines Erachtens die bessere Lösung, dies aber natürlich im Kontext dessen, dass wir nicht bereits mit 20 zu sparen beginnen, sondern diese 800 Millionen, wie sie irgendwo in einer Liste, die wir erhalten haben, aufgeführt sind, zugunsten der Teilzeitangestellten, zugunsten der Mehrfachangestellten umlenken. Es ist dort besser investiert, als dies bei den 20- bis 25-Jährigen der Fall ist.
Graf Maya · Mit-F · Consiglio degli Stati · Basilea-Campagna · Gruppo dei Verdi
Ich kann es kurz machen. Aber zu Kollege Noser - genau, er ist hier in der Nähe - muss ich schon etwas sagen, um Folgendes festzuhalten. Er hat als Selbstständiger gesprochen. Aber die Mehrheit in diesem Land ist angestellt. Sie spart nicht Steuern, sondern muss sich die Rente via Vorsorgekapital, gemeinsam mit den Arbeitgebern, selber ersparen. Dann, Kollege Noser - wenn Sie mir doch einen Moment zuhören möchten -, versichert man schon heute Anfang Jahr einen Lohn, nämlich den Lohn, der bekannt ist. Das ist eine ganz normale Sache. Im Jahr darauf, wenn bekannt ist, wie viel tatsächlich verdient worden ist, wird das ausgeglichen. Auch heute verändern sich die Jahreslöhne ja sehr oft. Heute wird der versicherte Lohn aber berechnet, indem man vom Einkommen den Koordinationsabzug abzieht. Was wir hier verlangen, ist genau dasselbe. Nur ziehen wir nicht 25 000 Franken ab, sondern versichern 85 Prozent des AHV-pflichtigen Lohns. Im ganzen Verfahren ändert sich überhaupt nichts - Sie können sich total beruhigt zurücklehnen, Kollege Noser.
Dann sage ich noch ganz kurz ein Wort zu Herrn Müller. Ich finde es sehr lobenswert und ehrenwert, dass Sie sich für kleinere Einkommen einsetzen. Wenn man das tut, setzt man sich auch dafür ein, dass sie später, im Alter, eine gute Absicherung haben. Es sind auch Arbeitgeberbeiträge dabei. Wenn wir von kleinen Löhnen sprechen, geht es ja auch um den Nettolohn. Ich denke, dass es teilweise angebracht ist, über die Erhöhung dieser Nettolöhne zu sprechen, damit auch Angestellte einen anständigen, fairen Lohn haben und eben - was auch verlangt wird - in der zweiten Säule selbst so viel Sparkapital ansparen können, wie es ihnen möglich ist.
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Auf das Votum von Herrn Noser möchte ich schnell wie folgt replizieren: Zunächst, wir haben es nicht rechnen lassen, aber, so viel sei bezüglich Steuersparpotenzial gesagt, wir behandeln hier nur das Obligatorium. Steuersparpotenzial, so es denn eines gäbe, wäre im Obligatorium zu suchen. Herr Noser ist der Ansicht, dass sich, wenn wir die versicherte Lohnbasis erhöhen, die Möglichkeit für Nachzahlungen ins BVG und damit Steuerabzüge ergeben. Mit dieser Aussage bin ich natürlich auch als Steuerexperte angesprochen. Zum Ersten muss ich Ihnen sagen, dass seine Grundannahme, wonach die Leute mit tiefen Einkommen keine Steuern zahlen, nicht stimmt. Denn wir gehen ja vom Zusammenrechnen aus - dreimal 15 000 gibt ja auch 45 000. Wenn ich Steuerberater einer solchen Frau wäre, die unbedingt einzahlen will, würde ich ihr dazu raten, BU 2022 S 1094 es freiwillig zu tun. Man kann heute schon freiwillig einzahlen und bekommt dadurch ein Potenzial. Das ist ja heute schon möglich, aber es wird nicht gemacht, und es wird auch in Zukunft nicht gemacht werden.
Zum Zweiten, Herr Noser, machen Sie einen Denkfehler: Mit dem 15-Prozent-Abzug, der auch bei den hohen Einkommen zum Tragen kommt, erhöht sich der Koordinationsabzug natürlich, und damit verringert sich das versicherte Einkommen. Wenn wir 86 000 Franken haben, was im Obligatorium dem Maximum entspricht, und mit 15 Prozent rechnen, gibt das einen Koordinationsabzug von 12 900 Franken. Dieser ist höher als der Koordinationsabzug gemäss Nationalrat. Da ändert sich gar nichts, da müssen auch Sie gegen die nationalrätliche Lösung sein. Das 15-Prozent-Modell schafft tiefere Koordinationsabzüge bei den tiefen Löhnen beziehungsweise höhere Koordinationsabzüge bei den höheren Löhnen. Dieses Thema wäre somit vom Tisch.
Berset Alain · VPBR-M · Consiglio federale · Friburgo
J'étais encore en train de consulter la répartition des salariés selon les classes salariales en 2020. Si l'on regarde les chiffres de l'Office fédéral de la statistique, on constate effectivement qu'il y a des différences très importantes entre les hommes et les femmes, si on tient compte à la fois des temps partiels et des temps complets: environ un tiers des femmes actives sur le marché du travail ont un salaire mensuel net inférieur à 3000 francs. Cela veut dire qu'un tiers de la force de travail féminine présente sur le marché du travail a moins de 36 000 francs - si on fait le calcul sur douze mois - de salaire net. Pour les hommes, c'est moins de 10 pour cent, avec le même type de situation financière, ou alors en prenant en compte l'activité à plein temps ou à temps partiel, ce qui ne joue pas ici un rôle fondamental.
Je dis cela au début de mon intervention, parce que cela va naturellement jouer un rôle sur toute la réflexion qui suivra. Vous vous souvenez qu'en juin vous aviez mené une discussion très détaillée, qui avait finalement ressemblé de plus en plus à une séance de commission, avec beaucoup d'éléments très techniques. Vous aviez finalement décidé de renvoyer tout cela en commission pour approfondir ces éléments et revenir avec une proposition qui a fait un tour de plus dans les commissions parlementaires. Je dois constater aujourd'hui, alors que nous nous discutons d'un élément relativement simple du projet - la déduction de coordination n'est pas l'élément le plus compliqué -, que nous avons de nouveau une discussion extrêmement détaillée et très technique. Peut-être que c'est notre destin commun de ne pas pouvoir échapper à une discussion technique et détaillée sur ce sujet, mais enfin, cela me paraît quand même donner quelques éléments de réflexion sur la manière dont les choses ont été réalisées jusqu'ici et sur le stade auquel nous nous trouvons maintenant.
En fait, trois modèles différents sont sur la table: le modèle du Conseil fédéral, le modèle du Conseil national et le modèle de la majorité de votre commission. Ensuite, il y a la minorité Müller Damian. Pour ce qui concerne le seuil d'accès, dans le modèle du Conseil national et dans celui de la majorité de votre commission, il est prévu de totaliser les revenus et de ne pas les prendre de manière isolée.
Par contre, pour la déduction de coordination, aussi bien dans le projet du Conseil fédéral que dans le texte adopté par le Conseil national, il n'y a pas d'addition des revenus. Donc la déduction de coordination doit s'appliquer à chaque revenu pris indépendamment. Il serait possible de gérer cela différemment si vous le souhaitiez, mais à mon souvenir la discussion à ce sujet n'est pas allée très loin en commission.
Il y a maintenant la proposition de prendre comme déduction de coordination un pourcentage du salaire. La réalisation pose des problèmes techniques, cela a été mentionné. Je crois que, dans votre débat, vous avez dit qu'il fallait d'une manière ou d'une autre que cela reste applicable et simple à réaliser. La minorité Müller Damian propose de suivre sur ce point le Conseil national et le Conseil fédéral avec une déduction de coordination fondée sur un montant fixe.
Je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut augmenter le volume du salaire soumis à cotisation, donc la part du salaire qui sert à former une rente, et cela notamment pour les bas salaires. Je rappelle que, dans le droit en vigueur, le seuil d'accès est de 21 500 francs. Il y a une déduction de coordination qui est plus élevée que le seuil d'accès: 25 095 francs actuellement. Donc en divisant par deux la déduction de coordination, le Conseil fédéral et le Conseil national ont déjà proposé une évolution massive des salaires soumis à cotisation. Avec les 15 pour cent proposés par la majorité de votre commission, ce serait encore plus.
Puisqu'il a été beaucoup question d'exemples et de chiffres au cours de votre débat, je prends l'exemple d'une personne qui travaille à temps partiel et touche un salaire brut de 25 000 francs par année. On vient de voir que 25 000 francs par année n'est pas un "outlier" pour ce qui concerne l'activité des femmes. Je vous rappelle qu'un tiers des femmes actives sur le marché du travail ont un salaire mensuel net de moins de 3000 francs. Que ce soit à temps partiel ou à temps complet ne joue aucun rôle sur le montant total du salaire soumis à cotisation.
Reprenons l'exemple d'un salaire de 25 000 francs par année. Aujourd'hui, puisque ce montant est en dessus du seuil d'accès, il y aurait un salaire coordonné pour le deuxième pilier d'un peu plus de 3500 francs. Selon le projet du Conseil fédéral et la décision du Conseil national, ce montant serait multiplié par trois, presque par quatre. Ce serait une augmentation massive du salaire soumis à cotisation et donc formateur de rente. Selon la proposition de la majorité - 15 pour cent -, ce serait six fois le montant actuel, soit beaucoup plus encore.
Il s'agit de savoir jusqu'où vous souhaitez aller. Nous pensons que la multiplication par trois ou par trois et demi, pour un type de salaire identique à celui de l'exemple que je viens de donner, constituerait déjà un pas relativement important. Une multiplication par six aurait des conséquences financières qu'il faudrait évaluer. Je vous épargne les autres exemples dans lesquels on voit que cet effet s'amenuise au fur et à mesure que les salaires sont plus élevés. Mais l'effet est très important - et nous l'estimons trop élevé - pour les salaires plus bas.
Les chiffres que l'on m'a livrés montrent un surcoût lié à l'augmentation de la masse salariale qui serait d'environ 600 millions de francs par année. C'est un surcoût concentré dans les secteurs d'activité à bas salaires, dans lesquels exercent en grande partie des femmes. Cela aurait des conséquences non seulement pour les employeurs, mais également pour les employés, au niveau de la part du revenu prélevée pour financer plus tard une capitalisation et une rente.
Autrement dit, le risque, en allant trop loin, si on peut le dire ainsi, c'est de prélever des cotisations sur des bas salaires qui soient beaucoup plus importantes qu'aujourd'hui avec le souhait de financer une rente dans vingt, trente ou quarante ans. Comme il y a une évolution des salaires, cela a été dit dans votre débat, et des salaires variables au cours de la carrière, il y a un moment où on doit se demander s'il est judicieux d'augmenter de manière aussi massive la déduction de coordination, et donc les cotisations sur les salaires les plus faibles. C'est la question que l'on doit se poser aujourd'hui.
Le Conseil fédéral, avec son projet, qui a été accepté par le Conseil national, propose déjà de faire un pas très important. La question est de savoir si ce pas doit être encore oui ou non deux fois plus grand. Le Conseil fédéral est d'avis que non, qu'il faut faire un pas, mais qu'il doit être supportable pour les personnes directement concernées, qui verront leur salaire disponible diminuer, étant donné qu'une augmentation des cotisations a pour conséquence une diminution du salaire disponible. Il nous semble qu'une partie est acceptable mais que le fait d'aller trop loin poserait plus de problèmes que cela n'en résoudrait.
C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous inviter, au nom du Conseil fédéral, à soutenir la proposition du Conseil fédéral, acceptée par le Conseil national, et donc à suivre la minorité Müller Damian.
Votazione
BU 2022 S 1095Abstimmung - Vote
| Gruppo | Sì | No | Ast. |
|---|---|---|---|
| Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV. | 13 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Gruppo liberale radicale | 1 (8 %) | 10 (83 %) | 1 (8 %) |
| Gruppo socialista | 8 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Gruppo dell'Unione democratica di Centro | 7 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Gruppo dei Verdi | 5 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Totale | 34 (76 %) | 10 (22 %) | 1 (2 %) |
Sì: Proposta della maggioranza
No: Proposta della minoranza Müller (gem. NR = BR)
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Art. 10 Abs. 2 Bst. a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 10 al. 2 let. a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 14
Antrag der Kommission
Abs. 2bis
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 3
... einen Bericht über die Festlegung des Mindestumwandlungssatzes in den folgenden Jahren.
Art. 14
Proposition de la commission
Al. 2bis
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 3
... un rapport relatif à la fixation du taux de conversion minimal des années suivantes.
Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Im Einverständnis mit dem Vertreter der Minderheit, Herrn Rechsteiner, setzen wir die Behandlung von Absatz 2 aus und kommen nötigenfalls nach dem Entscheid zu Artikel 47b darauf zurück.
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Der Entscheid hier ist einstimmig erfolgt. Hier hat Ihre Kommission den Beschluss des Nationalrates korrigiert, weil sie der Meinung ist, der Einbezug der Sozialpartner, der Schweizerischen Kammer der Pensionskassenexperten usw. verstehe sich von selbst, man müsse ihn nicht noch ins Gesetz aufnehmen.
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Angenommen - Adopté
Art. 16
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Die Prozentzahlen sind ja bei beiden Versionen gleich. Die Beitragshöhe von 9 bzw. 14 Prozent ist nicht bestritten. In Bezug auf das Alter, in dem mit Sparen begonnen wird, gibt es noch eine Differenz zum Nationalrat. Bei den Beiträgen sind die beiden Versionen aber gleich.
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Angenommen - Adopté
Art. 33a
Antrag der Kommission
Unverändert
Art. 33a
Proposition de la commission
Inchangé
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Der Nationalrat will Artikel 33a aufheben. Was ich sage, gilt auch für Artikel 47abis. Heute ist es so, dass die Versicherten erst ab dem 58. Altersjahr weiterhin für den bisherigen Verdienst versichert sein können. Wenn der Nationalrat diesen Artikel streicht oder aufhebt, heisst das, dass es ohne Altersgrenze geht und dass bei entsprechenden Bedingungen die Versicherung weitergeführt werden kann. So könnte zum Beispiel eine junge Person ein Vollpensum haben, dann dieses reduzieren, dabei aber die Versicherung weiterführen. Das gibt zu viel Sparspielraum. Es ist auch fast nicht versicherbar.
Angesichts dieser Ausweitung ist Ihre Kommission einstimmig der Meinung, dass wir beim geltenden Recht bleiben müssen.
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Angenommen - Adopté
Art. 44 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 44 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Auch hier folgt Ihre Kommission einstimmig dem Nationalrat. Diese Lösung war schon bei der Reform Altersvorsorge 2020 vorgeschlagen worden. Man weitet die Möglichkeit zur Versicherung bei Selbstständigerwerbenden aus. Dagegen spricht aus Sicht der Kommission nichts.
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Angenommen - Adopté
Art. 46
Antrag der Kommission
Abs. 1
Gemäss geltendem Recht, aber:
... und dessen gesamter Jahreslohn 17 208 Franken übersteigt, kann sich entweder bei der Auffangeinrichtung, bei einer Vorsorgeeinrichtung seines Berufsverbandes oder bei der Vorsorgeeinrichtung ...
Abs. 2
... es nicht ausschliessen, bei einer Vorsorgeeinrichtung seines Berufsverbandes oder bei der Auffangeinrichtung ...
Abs. 2bis
Streichen
Art. 46
Proposition de la commission
Al. 1
Selon droit en vigueur, mais:
... le salaire annuel total dépasse 17 208 francs, peut, s'il n'est pas déjà obligatoirement assuré, se faire assurer à titre facultatif auprès de l'institution supplétive, de l'institution de prévoyance de son organisation professionnelle ou de l'institution de prévoyance ...
Al. 2
... ne s'y opposent pas, auprès de l'institution de prévoyance de son organisation professionnelle ou auprès de l'institution supplétive ...
Al. 2bis
Biffer
Maret Marianne · Mit-F · Consiglio degli Stati · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Très brièvement, puisque le temps passe, je me permets de prendre la parole pour partager mon étonnement et ma déception quant au fait que la disposition prévue ici par le Conseil national n'ait pas été reprise par notre commission et qu'il n'y ait même pas de minorité, ce que j'espérais.
En Suisse, de nombreux salariés travaillent pour plusieurs employeurs, mais sans bénéficier du deuxième pilier. On sait que le travail à temps partiel est un terrain souvent propice aux discriminations salariales ou aux mauvaises couvertures sociales, et qu'il est l'apanage des femmes à près de 80 pour cent. La situation n'est guère plus glorieuse pour ceux qui cumulent plusieurs emplois à temps partiel et réalisent ainsi des journées de huit heures et plus. Car travailler à plein temps, mais pas chez le même employeur, peut faire plonger un salarié négligent dans une sorte de no man's land de l'assurance sociale. C'est notamment le cas pour la prévoyance professionnelle, le deuxième pilier.
BU 2022 S 1096Aujourd'hui, en vertu de l'article 46 de cette loi, une personne qui occupe plusieurs emplois à temps partiel et qui obtient un montant supérieur à 21 510 francs a le droit de se faire assurer, soit auprès de l'institution de prévoyance de l'un de ses employeurs, soit auprès d'une institution supplétive. Autrement dit, un salarié peut parfaitement exiger de l'un de ses employeurs l'ouverture d'un compte deuxième pilier sur la base de l'ensemble de ses salaires, chaque employeur cotisant au prorata du salaire qu'il a versé.
Malheureusement, la réalité est un peu plus complexe, car cela ne fonctionne pas réellement, et tout le monde le confirme. La première raison du non-fonctionnement de cette situation réside dans le fait que bon nombre de salariés ne connaissent pas leurs droits véritables en raison de négligences de communication des employeurs. La deuxième raison est que notamment certaines caisses de prévoyance excluent d'emblée la possibilité pour un salarié au service de plusieurs employeurs de faire assurer la totalité de ses gains auprès de leurs clients. Certaines fondations le précisent même dans leur règlement: elles refusent d'assurer les prestations découlant d'une activité complémentaire. La troisième raison est le fait que beaucoup de femmes - puisqu'il s'agit d'elles en majorité - ont un emploi qu'elles ne souhaitent pas grever d'un prélèvement supplémentaire.
La quatrième raison est que, pour certains salariés, une pareille demande peut être rédhibitoire, notamment lorsqu'il s'agit d'emplois dans des secteurs mal protégés, tels que le nettoyage ou la coiffure, secteurs dans lesquels il n'existe pas de convention collective de travail et où le personnel travaille en flux tendu.
Enfin, autre raison moins avouable, un certain nombre de ces emplois faiblement rémunérés sont au noir et, s'ils échappent aux cotisations pour la prévoyance professionnelle, ils échappent aussi aux autres couvertures de la sécurité sociale. Il faut penser à la menace qu'une telle situation fait planer à long terme sur la retraite de ces personnes.
Pour toutes ces raisons importantes, j'espère que le Conseil national persévèrera dans le maintien de cette disposition qui me paraît nécessaire si l'on veut apporter toutes les réponses satisfaisantes dans ce projet de réforme que je trouve d'ailleurs excellent.
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Das Anliegen, das Kollegin Maret aufgebracht hat, ist auch in der Kommission erkannt worden. Es ist schon gesagt worden, ich muss es nicht wiederholen. Die Mehrfachbeschäftigung ist ein Thema, für das man eine Lösung finden will. Der Unterschied zwischen der Version des Nationalrates und der Version Ihrer Kommission besteht im ersten Satz von Absatz 1, wonach sich der Arbeitnehmer, der im Dienste mehrerer Arbeitgeber steht, gemäss Nationalrat versichert. Das ist ein Zwang, sich zu versichern, wenn man mehrfach beschäftigt ist. Heute ist es freiwillig.
Ihre Kommission stellt Ihnen den Antrag, dass man beim "Können" bleibt. Der Mehrfachbeschäftigte kann sich entweder bei der Auffangeinrichtung versichern oder bei seiner Vorsorgeeinrichtung, die das auch vorsieht. Heute kann man das schon tun. Wir haben das Anliegen wirklich geprüft und erkannt. Wir haben gesehen, dass es ein Anliegen ist. Wir haben in der Diskussion viel Zeit eingesetzt, um hier eine Lösung zu finden. Aber es ist eine Knacknuss. Mit der Senkung des Koordinationsabzuges machen wir einen Schritt in Richtung Verbesserung, das wurde schon gesagt. Es ist vielleicht noch nicht die Toplösung, aber es ist ein grosser Schritt. Die totale Abschaffung des Koordinationsabzuges und eine starke Senkung der Eintrittsschwelle wären natürlich auch eine Lösung.
Was hat uns dazu bewogen, uns hier mit einer klaren Mehrheit von 11 zu 1 Stimmen bei 0 Enthaltungen für die Ihnen vorgelegte Variante zu entscheiden? Insbesondere auch von der Verwaltung kamen Vorbehalte: Sie hat gesagt, die zwingende Zusammenrechnung führe in der Praxis zu grossen Problemen. Der einzelne Arbeitgeber wäre dann plötzlich Versicherer oder müsste schauen, dass der Arbeitnehmer versichert wird, obwohl er nicht weiss, wie hoch das Gesamteinkommen ist. Der einzelne Arbeitgeber sieht nicht, ob man die Schwelle überschreitet. Oder ist es dann der Arbeitnehmer oder die Arbeitnehmerin, der oder die dafür sorgen muss, dass eine Meldung über alle Einkommen irgendwie in einer zentralen Stelle landet? Dann stellt sich die Frage, welches die zentrale Stelle sein soll. Welche Stelle rechnet ab, wenn man mehrere Arbeitgeber hat?
Insofern haben wir uns überzeugen lassen, dass die zwingende Zusammenrechnung wirklich eine Problematik ist. Man sollte das Problem nicht auf diesem Weg lösen. Wir haben das Problem mit dem Koordinationsabzug, den wir jetzt beschlossen haben, abgeschwächt.
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Angenommen - Adopté
Art. 47a
Antrag der Kommission
Abs. 2
Die versicherte Person hat die Möglichkeit, während dieser Weiterversicherung Beiträge zur Deckung der Risiken Tod und Invalidität zu bezahlen, die Altersvorsorge weiter auszubauen oder nur die Austrittsleistung in der Vorsorgeeinrichtung zu belassen. Tritt die versicherte Person ...
Abs. 3
Die versicherte Person bezahlt Beiträge an die Verwaltungskosten. Falls sie die Altersvorsorge weiter aufbaut oder die Vorsorge gegen die Risiken Tod und Invalidität weiterführt, bezahlt sie zusätzlich die entsprechenden Beiträge.
Abs. 3bis
Beim Tod einer Person, welche die Versicherung gegen die Risiken Tod und Invalidität nicht weitergeführt hat, wird das Vorsorgeguthaben an die Hinterlassenen ausbezahlt.
Art. 47a
Proposition de la commission
Al. 2
Pendant la période de maintien de l'assurance, il peut verser des cotisations pour la couverture des risques de décès et d'invalidité, augmenter sa prévoyance vieillesse ou seulement laisser la prestation de sortie dans l'institution de prévoyance. Si l'assuré entre ...
Al. 3
L'assuré verse des cotisations pour les frais d'administration. S'il continue à augmenter sa prévoyance vieillesse ou s'il maintient la prévoyance contre les risques de décès et d'invalidité, il verse en outre les cotisations correspondantes.
Al. 3bis
En cas de décès d'une personne qui n'a pas maintenu l'assurance contre les risques de décès et d'invalidité, l'avoir de prévoyance est versé aux survivants.
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Nur noch zu Artikel 46 Absatz 2bis: Die Kommission hat einstimmig Streichung beschlossen, und zwar aus zwei Gründen: erstens, weil es thematisch natürlich zur zwingenden Zusammenrechnung gehört, und zweitens, weil bei der Variante der Kommission mit den 15 Prozent Koordinationsabzug auf dem AHV-Lohn die mehrfache Anwendung des Koordinationsabzugs nicht mehr notwendig ist. Das vielleicht noch zuhanden der Materialien.
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Vielen Dank für diese Klärung.
Angenommen - Adopté
Art. 47abis
Antrag der Kommission
Streichen
Art. 47abis
Proposition de la commission
Biffer
Angenommen - Adopté BU 2022 S 1097
Gliederungstitel vor Art. 47b
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit I
(Kuprecht, Germann, Häberli-Koller, Hegglin Peter)
2a. Teil: Erhöhung der Altersrente für Personen der Übergangsgeneration
Antrag der Minderheit II
(Müller Damian, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit III
(Rechsteiner Paul, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Stöckli)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre précédant l'art. 47b
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité I
(Kuprecht, Germann, Häberli-Koller, Hegglin Peter)
Partie 2a: Augmentation de la rente de vieillesse pour les personnes de la génération transitoire
Proposition de la minorité II
(Müller Damian, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité III
(Rechsteiner Paul, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Stöckli)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 47b
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit II
(Müller Damian, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)
Der Übergangsgeneration gehören Frauen der Jahrgänge [Jahr des Inkrafttretens minus 64 bis Jahr des Inkrafttretens minus 45] und Männer der Jahrgänge [Jahr des Inkrafttretens minus 65 bis Jahr des Inkrafttretens minus 46] an.
Art. 47b
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité II
(Müller Damian, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)
Appartiennent à la génération transitoire les femmes nées entre [année de l'entrée en vigueur moins 64 et année de l'entrée en vigueur moins 45] et les hommes nés entre [année de l'entrée en vigueur moins 65 et année de l'entrée en vigueur moins 46].
Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Ich werde ein wenig ausholen, aber nicht zu lange - ich schaue auf die Uhr -, damit wir wenigstens noch die ersten Voten hören können. Aber ich glaube, diese Bestimmung ist wichtig. Sie ist ein zweites Kernstück dieser Vorlage und hat zu grossen Diskussionen geführt. Es war ja auch Ihr Auftrag an die Kommission, dass wir uns noch einmal mit diesen Übergangsmassnahmen befassen. Sie sehen jetzt das Resultat in den verschiedenen Minderheitsanträgen und in der Mehrheitsversion.
Warum braucht es Übergangsmassnahmen? Ich habe es schon gesagt: Mit der Senkung des Mindestumwandlungssatzes von 6,8 auf 6,0 Prozent sinkt im Kapitaldeckungsverfahren die Rente um 13 Prozent, wenn man das Kapital als Rente bezieht. Gerade für Versicherte, die kurz vor dem Rentenalter stehen, ist es schwierig bis unmöglich, in den letzten Jahren ihrer Arbeitstätigkeit durch zusätzliches Sparen genügend Kapital zu bilden, um diese Senkung auszugleichen bzw. eine gleich hohe Rente zu haben. Es stellt sich somit die Frage, welchen Kreis von Betroffenen, also wie viele Jahrgänge vor der Pensionierung, man unterstützen soll.
Die verschiedenen Modelle haben auch bezüglich der Art des Ausgleichs unterschiedliche Ansätze. Das Bundesratsmodell basiert auf dem Sozialpartnerkompromiss. Dieser sieht einen Rentenzuschlag für alle Versicherten der Übergangsgeneration vor sowie die Möglichkeit, diesen danach weiterzuziehen. Geregelt sind im Gesetz aber fünfzehn Jahrgänge. Diese Jahrgänge würden dann monatlich einen Zuschlag von 200, 150 oder 100 Franken erhalten, je nach Alter. Ich wurde dieses Jahr 60. Ich hatte ja hier im Rat zusammen mit meinem Kollegen Stefan Engler Geburtstag. Aber er ist älter. (Teilweise Heiterkeit) Ich würde im Bundesratsmodell 200 Franken pro Monat erhalten, unabhängig von meiner Versicherung, egal ob ich zusatzversichert oder nur obligatorisch versichert bin - das zum System des Bundesrates. Das heisst, 100 Prozent der Übergangsgeneration erhalten einen Zuschlag, abgestuft nach Alter.
Finanziert würde das im Bundesratsmodell mit 0,5 Prozent des AHV-pflichtigen Lohnes. Die Obergrenze liegt dort bei 860 400 Franken. Es ist klar, hier geht es um eine Verteilung von den aktiven Versicherten, die Lohnbeiträge zahlen, zu den Rentnern oder zur Übergangsgeneration, und gleichzeitig geht es natürlich auch um eine Umverteilung, weil die Versicherten mit höheren Löhnen dann mehr Beiträge zahlen und die Versicherten mit tieferen Löhnen mehr Rente erhalten würden. Dagegen wird auch Kritik vorgebracht: Es sei ein systemfremdes Vorgehen in der Vorsorge, dass man Lohnbestandteile nimmt, um die BVG-Renten zu verbessern.
Das Nationalratsmodell folgt einem anderen Approach. Der Nationalrat ist das angegangen, indem er gefragt hat: Wer ist betroffen? Das ist die Grundsatzfrage. Wer ist überhaupt von der Senkung von 6,8 auf 6,0 Prozent betroffen? Nur diese Personen - das ist die Idee respektive das System beim Nationalratsmodell - sollen einen Ausgleich erhalten. Von der Senkung von 6,8 auf 6,0 Prozent betroffen sind natürlich nur rein obligatorisch versicherte Personen. Das sind zwischen 10 und 15 Prozent. Den anderen Teil machen Leute mit Mischformen aus. Es gibt also weniger rein obligatorisch Versicherte als auch überobligatorisch Versicherte. Das ist die Grundlage. Deshalb versucht der Nationalrat, diese Zielgenauigkeit zu schaffen.
Mit der Nationalratsversion macht man eine Schattenrechnung. Man schaut, ob die reglementarische Rente der Vorsorgeeinrichtung höher ist als die BVG-Mindestleistung, und wenn das so ist, dann erhalten diese Versicherten keine Rentenerhöhung. Dann sieht man, dass diese Versicherten ja gar nicht betroffen sind, deshalb erhalten sie dann gar keine Rentenerhöhung. Das soll, wie gesagt, zielgerichtet ausgeführt werden. Zudem will man mit diesem Modell im System der zweiten Säule bleiben, indem das Kapital erhöht wird. Es gibt nicht Zuschläge zur Rente, sondern es wird einmalig etwas ins Kapital eingelegt, und das ergibt rechnerisch dann die Zuschläge zur Rente für fünfzehn Jahrgänge - und dann ist fertig.
Das Kompensationsmodell der ursprünglichen Mehrheit Ihrer Kommission sah einen Rentenzuschlag für gewisse Versicherte vor. Ich lasse das aussen vor. Das Modell sah aber zwanzig Jahrgänge vor. Die zwei Modelle, die jetzt vorliegen, sehen wieder ein anderes Vorgehen vor. Sie sehen vor, dass man auf das Kapital bei Renteneintritt schaut. Wenn dieses Kapital eine gewisse Höhe nicht überschreitet, dann gibt es einen Zuschlag zur Altersrente.
Bei der Fassung der Mehrheit ist es so: Wer zum Zeitpunkt der Pensionierung weniger als 215 000 Franken hat - die obere Grenze liegt bei 344 000 Franken -, soll in jedem Fall den vollen Zuschlag erhalten. Bis zu 344 000 Franken erhält man einen degressiv abgestuften Betrag. Ab 344 000 BU 2022 S 1098 Franken ist fertig. Man schaut also auf das Kapital. Wenn man gewisse Kapitalhöhen nicht überschreitet, dann gibt es einen Zuschlag, sonst nicht. Der Gedanke dahinter ist: Leute, die von der Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 Prozent auf 6,0 Prozent betroffen sind, haben ein entsprechend tieferes Kapital. Leute mit höheren Kapitalien haben das Problem nicht. Wie gesagt, gibt es bei Kapitalien, die über der Schwelle liegen, einen abgestuften Betrag.
Beim Antrag der Minderheit II (Müller Damian) ist es das gleiche System. Kollege Müller geht beim Betrag einfach höher. Auch hier sind die Rentenzuschläge degressiv.
Die Zuschläge sind je nach Alter unterschiedlich hoch. Sie betragen 200, 150 oder 100 Franken. Beim Antrag der Minderheit II sind es 200, 150, 100 oder 50 Franken, weil die Minderheit II Rentenzuschläge für zwanzig Jahrgänge vorsieht. Über den Schwellenwerten greift immer das Anrechnungsprinzip des Nationalrates. Auch wenn man darüber ist, ist das Anrechnungsprinzip noch eingehalten.
Es gibt aber auch Ausschlusskriterien. In der Diskussion haben wir natürlich festgestellt, dass hier Missbrauchspotenzial besteht. Man könnte ja das Kapital verringern, kurz bevor man in Pension geht, und hätte dann einen Anspruch. Hier gibt es schon eine gesetzmässige Grenze, und man gibt dem Bundesrat die Möglichkeit, über die Verordnung zu regeln, dass man das Kapital nicht verringern kann, um zu Zuschlägen zu kommen.
Weiter wird vorausgesetzt, dass ein Mindestbezugsanteil für die Rente eingesetzt wird. Dieser beträgt gemäss Bundesrat 50 Prozent. Man verlangt, dass mindestens 50 Prozent als Rente und nur 50 Prozent als Kapital bezogen werden. Gemäss Minderheit II müssen 75 Prozent als Rente bezogen werden.
Wie wird das finanziert? Noch einmal: Gemäss Entwurf des Bundesrates wird es mit 0,5 Prozent des Lohnes, gemäss Minderheit I (Kuprecht) und Minderheit II wird es über die Vorsorgeeinrichtungen finanziert. Bei den Minderheiten I und II wird es teilzentralisiert; der Sicherheitsfonds und auch die jeweilige Vorsorgeeinrichtung tragen also einen Beitrag zu diesem Kapitalzuschuss bei. Gemäss Mehrheit beträgt der Anteil des versicherten Lohns - hier sprechen wir nicht mehr vom AHV-Lohn - 0,24 Prozent. Bei der Minderheit II sind es 0,3 Prozent, die auf dem erweitert koordinierten Lohn, das sind 172 000 Franken, erhoben werden. Man bleibt im System und nimmt den Beitrag vom koordinierten Lohn, nicht vom AHV-Lohn. Auch das ist ein Unterschied.
Unterschiede gibt es weiter bei den betroffenen Personen. Im Modell des Bundesrates erhalten alle fünfzehn Jahrgänge Zuschläge, abgestuft nach Alter. Im Modell des Nationalrates sind es 35 bis 40 Prozent, die einen Zuschlag erhalten. Teilweise sind es kleine Zuschläge, weil sie nur anteilig betroffen sind. Im Modell der Mehrheit Ihrer Kommission erhalten 50 Prozent einen Zuschlag, davon 25 Prozent voll und 25 Prozent abgestuft. Bei der Minderheit II sind es 60 Prozent, die einen Zuschlag erhalten, davon 40 Prozent voll und 20 Prozent abgestuft. Die Kosten - das muss man hier sagen - sind nicht eins zu eins vergleichbar, weil die Finanzierungsmethode bei jedem Modell ganz anders ist. Beim Modell des Bundesrates - ich habe es erwähnt - sind es 0,5 Prozent der AHV-Löhne. Beim Modell des Nationalrates, der Mehrheit und der Minderheit II sind es Einmaleinlagen. Der kapitalisierte Wert der Erhöhung zugunsten von Neurentnerinnen und Neurentnern muss berechnet werden, und diese Beträge sind ja auf fünfzehn bzw. zwanzig Jahre begrenzt. Die Voraussetzungen dafür habe ich erwähnt.
Zur Umverteilung: Es ist klar, dass hier eine Umverteilung stattfindet. Je nachdem findet eine grössere oder eine kleinere Umverteilung statt; im Modell des Nationalrates ist sie am kleinsten. Ansonsten handelt es sich jedoch um Umverteilungen von den aktiven Personen zu den Rentnern. Diejenigen, die kurz vor der Rente stehen, erhalten nämlich dann noch einen Zuschlag.
Für die Minderheitsanträge wurde geltend gemacht, dass das Modell des Bundesrates und das Modell der Mehrheit der SGK-S viel zu weit gehen würden. 50 bzw. 100 Prozent der Rentner erhielten laut diesen Modellen einen Zuschuss, obwohl nur zwischen 12 und 30 Prozent von ihnen betroffen seien. Zudem finde eine systemfremde Umverteilung statt, nämlich über die Lohnprozente. Das Nationalratsmodell sei zielgenau, und die Kosten und die Umverteilung seien bedeutend niedriger. Nach fünfzehn Jahren sind mit dem Kapitaleinschuss die Massnahmen beendet. Das spricht für die Versionen von Nationalrat, Minderheit I und Minderheit II. Für die Minderheit II - das wird der Minderheitssprecher dann erwähnen - sind die Zuschüsse und die betroffenen Personenkreise einfach zu klein.
Für das Bundesratsmodell spreche, dass es keine Verlierer gebe. Es sei sozial, da höhere Einkommen die Rentenverluste der Tieflöhner ausgleichen helfen. Es stelle einen Sozialpartnerkompromiss dar, der für die Akzeptanz beim Volk nicht unerheblich sei. Zudem gebe es beim Nationalratsmodell tiefere Renten; Empfänger dieser tieferen Renten würden durch die Reform verlieren.
Wir haben in einer Kaskade abgestimmt. So werden wir es auch hier im Rat machen. Am Schluss hat die jetzige Mehrheitsfassung mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates und den Fassungen der Minderheiten I (Kuprecht), II (Müller Damian) und III (Rechsteiner Paul) obsiegt - also mit 8 zu 4 Stimmen, das entspricht in etwa dem Stimmenverhältnis bei allen Kaskadenabstimmungen in der Kommission.
Separat abgestimmt wurde über den Antrag, auch bei den Invalidenrenten einen Zuschlag vorzusehen. Mit 8 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen hat Ihre Kommission diesem Antrag zugestimmt. Ich begründe das hier schnell: Diese Bestimmung wird jedem Modell angehängt, sodass die Minderheit I zwar die Nationalratsversion übernimmt, aber eben ergänzt um den Zuschlag für IV-Rentner. Das sehen Sie dann auch bei den Kostenvergleichen. Wenn ich vom Nationalratsmodell in den Grundzügen gesprochen habe, ist damit der Antrag der Minderheit I gemeint, die dieses Modell übernommen, aber eben um die Zuschüsse ergänzt hat. Sie sehen deshalb dann auch bei den Kosten, dass es hier Unterschiede gibt; ich komme darauf zurück.
Die IV-Zuschläge betragen für die Jahre 2024 bis 2045 etwa 570 Millionen Franken, das macht pro Jahr etwa 2 bis 35 Millionen Franken aus. Das ist beim Kostenvergleich zu beachten. Zu diesem komme ich nun: Die Kosten betragen kumuliert bis 2045, unter Beachtung dessen, dass das Bundesratsmodell weiter gehen könnte oder wird, beim Bundesrat 29,7 Milliarden; beim Nationalrat 9,1 Milliarden; bei der Minderheit I 9,7 Milliarden, weil hier der IV-Rentenzuschlag dazukommt; bei der Kommissionsmehrheit 11,7 Milliarden; bei der Minderheit II - jetzt muss ich schauen, ob ich die Zahl habe; das ist der Nachteil der elektronischen Version - 16,8 oder 17,1 Milliarden und bei der Minderheit III 29,7 Milliarden Franken. Das sind die Möglichkeiten, die wir gesehen haben, voilà, ich beende die Kostenübersicht. Ich weiss, dass es sehr kompliziert ist. Ich glaube, die Minderheitssprecher werden jetzt auch noch aufzeigen, was hier die Differenzen ausmacht.
Zusammenfassend kann man sagen: Entscheidend ist der Modellunterschied. Gibt es Zuschüsse ins Kapital oder direkt zum Bezüger? Wie wird es finanziert, über AHV-Löhne oder über Beiträge von versicherten Personen? Wie ist das Modell? Die Kostensituation ist auch eine unterschiedliche. Wir haben hier ausführlich, umfassend und vertieft diskutiert, was jetzt das richtige Modell sei. Wir sind vielfach wieder bei den Kosten und bei den betroffenen Personenkreisen gelandet. Ich gehe davon aus, dass wir uns im Sinne der Konzeptabstimmung für ein Modell entscheiden, und das hat dann gegen hinten Auswirkungen im Detail, die ich nicht mehr erläutere.
Ich hoffe, ich konnte dieses komplexe Thema so einigermassen zusammenfassen. Viel Vergnügen bei der Debatte!
Kuprecht Alex · Mit-M · Consiglio degli Stati · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Dieser Bereich ist wahrscheinlich das eigentliche Kernstück dieser Revisionsvorlage. Dabei gilt es nochmals klar und deutlich festzuhalten, dass wir eine Revision des Obligatoriums des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge machen. Nicht betroffen davon sind im Bereich der Vorsorgelösungen der überobligatorische Bereich sowie Kader- und BU 2022 S 1099 Zusatzversicherungen der Betriebe. Dabei soll oder, besser gesagt, muss der gesetzliche Mindestumwandlungssatz von heute 6,8 auf 6,0 Prozent gesenkt und der gestiegenen Lebenserwartung angepasst werden. Das eigene angesparte Alterskapital muss also für eine längere Lebensdauer ausreichen, da der Versicherte ja grundsätzlich nur darauf einen Anspruch hat und nicht auf das Sparkapital nachfolgender Generationen. Das Kapitaldeckungsverfahren sieht das so vor.
Solidaritäten gibt es in diesem Ansparsystem in Bezug auf das Alterskapital eigentlich nicht, lediglich bei den Hinterbliebenen- und Erwerbsunfähigkeitsleistungen. Die in Artikel 58 vorgesehenen Zuschläge aufgrund einer ungünstigen Altersstruktur sind keine generelle Solidarität, sondern werden nur den Vorsorgeeinrichtungen ausbezahlt, die ein sehr hohes Durchschnittsalter in der Personalstruktur haben. Als eine generelle Solidarität kann dies deshalb nicht bezeichnet werden.
Bleibt der Umwandlungssatz also zu hoch und lebt der Versicherte länger als berechnet, so werden die bis zum Tod garantierten Altersleistungen einem anderen Topf entnommen, in der Regel durch einen Kapitaltransfer oder durch den Transfer von Zinserträgen von Aktiven zu den Rentnerinnen und Rentnern. Diese Umverteilung ist systemwidrig und verursachte in vergangenen Jahren Transferleistungen in Milliardenhöhe. Die Transfersumme hat sich in den letzten Jahren glücklicherweise etwas reduziert. Ob das so bleiben wird, ist allerdings auch von anderen Faktoren abhängig, die wir kaum werden beeinflussen können.
Eine Reduktion des Umwandlungssatzes ist also auch aus einer langfristigen Sicht notwendig, obwohl heute nur noch rund 14 bis 15 Prozent nur im Obligatorium versichert und somit von der Revision betroffen sind. Die meisten bei umhüllenden Kassen versicherten Personen, welche Leistungen aus dem Obligatorium und auch starke Leistungen aus dem Überobligatorium erhalten, haben mit einer Mischrechnung schon heute einen wesentlich tieferen Umwandlungssatz, der irgendwo zwischen 4,9 und 5,5 Prozent liegt.
Alle Versicherten mit diesen Umwandlungssätzen sind also von der Revision bezüglich Reduktion des gesetzlichen Mindestumwandlungssatzes nicht betroffen. Dies gilt es einmal klar festzuhalten. Diejenigen, die davon betroffen sind - etwa 14 Prozent der Versicherten -, würden mit einem Umwandlungssatz von 6 Prozent effektiv einen Rentenverlust erleiden. Dieser Versichertenkreis muss bei der Revision im Fokus stehen, ihm muss primär eine Ausgleichsmassnahme zur Kompensation des Verlustes zukommen.
Die Variante des Bundesrates sieht - ungeachtet dessen, ob jemand von der Senkung des Umwandlungssatzes betroffen ist oder nicht - eine generelle Zusatzrente in abgestufter Form während mindestens fünfzehn Jahren vor. Die Kosten dafür sind enorm und betragen laut BSV rund 29,7 Milliarden Franken. Dieses klassische Umverteilungsmodell hat mit dem Kapitaldeckungsverfahren rein gar nichts mehr zu tun und muss deshalb dringend abgelehnt werden. Es ist systemfremd und sieht Rentenzuschläge sogar für Personen vor, die hohe BVG-Renten erhalten und Rentenzuschläge von 100 bis 200 Franken pro Monat lebenslänglich nicht nötig haben.
Dafür haben alle noch arbeitenden Versicherten einen zusätzlichen Lohnabzug von 0,25 Prozent des Gehalts bis zum Zehnfachen des oberen Grenzbetrags, heute also rund 860 400 Franken, in Kauf zu nehmen. Die anderen 0,25 Prozent des Abzugs bezahlt dann der Arbeitgeber. Es wird bei den Lohnabzügen nicht die letzte Anpassung nach oben sein. Man belastet also die Aktivgeneration und die Jungen, also jene, die das Geld heute dringend benötigen wie beispielsweise Familien, mit immer höheren Lohnabzügen.
Auch das Modell der Kommissionsmehrheit ist eine Umverteilung. Es orientiert sich, anders als in früheren Vorstellungen, an der Summe des BVG-Alterskapitals und lässt jenen einen Zuschlag zukommen, die minimal ein Vorsorgeguthaben in der Höhe des zweifachen Grenzbetrags, also 215 100 Franken, haben. Auch Vorsorgeguthaben zwischen diesem und dem fünffachen Grenzbetrag, also 430 200 Franken, erhalten noch einen Zuschlag, wenn auch in degressiver Höhe. Von rund 14 Prozent, den effektiv betroffenen Versicherten, steigt die Zahl der Begünstigten auf rund 50 Prozent, während bei der Nationalratslösung rund 35 bis 40 Prozent aller Versicherten der kommenden fünfzehn Jahrgänge in den Genuss dieses Rentenzuschlags kommen.
Die Minderheit I, die ich heute vertrete, sieht vor, dass man sich dem Nationalrat anschliesst. Dabei sollen mit dem Anrechnungsprinzip die Verluste derjenigen Versicherten ausgeglichen werden, die von der Senkung des Umwandlungssatzes effektiv betroffen sein werden. Es ist das korrekte System, nimmt es doch einen direkten Vergleich vor, berücksichtigt also, wie hoch die Rente gemäss Gesetz gewesen wäre und wie hoch die Rente gemäss dem Vorsorgereglement ist. Die entsprechende Differenz wird ausgeglichen und in der Form eines kapitalisierten Kapitalzuschlags dem individuellen und persönlichen Konto beim Eintritt ins Rentenalter gutgeschrieben. So ist in aller Regel gewährleistet, dass kein Verlust entstehen wird.
Mit diesem System kommen immer noch, ich habe es bereits erwähnt, rund 35 bis 40 Prozent aller Versicherten in den Genuss einer Ausgleichszahlung. Das heisst, dass auch Versicherte in leicht umhüllenden Kassen noch berücksichtigt werden, zumal - wie schon mehrmals betont wurde - lediglich noch etwa 14 Prozent aller Versicherten in einer BVG-Minimallösung versichert sind. Der Preis dieser Variante beträgt immer noch 9,1 Milliarden Franken, die entweder durch die Verlustreserven, durch zusätzliche Abzüge oder durch eine Mischung von beidem refinanziert werden müssen.
Die rund achtzehn Berechnungen des BSV in seinen Berichten von 2020 und 2021, die ebenfalls veröffentlicht sind, haben eindeutig aufgezeigt, dass die Zuschläge einen drohenden Verlust durch die Reduktion des gesetzlichen Umwandlungssatzes ausgleichen. Die Rentenhöhe in Franken bleibt also gleich wie vorher. Es versteht sich von selbst, dass auch diese Finanzierungen zulasten der kommenden Generationen entrichtet werden, sei dies durch weniger Zins, sei dies durch Lohnabzüge.
Der Antrag der Minderheit II entspricht der Mehrheitslösung, mit folgendem Unterschied: Die Zuschläge sind für zwanzig Jahrgänge auszubezahlen, sie sollen aber im vollen Umfang des Vorsorgekapitals - bei Renteneintritt bis zum vierfachen Grenzbetrag, also bis 344 160 Franken, und danach bis zum sechsfachen Grenzbetrag, also bis zu einem Vorsorgekapital von etwa 516 000 Franken - in degressiver Form ausbezahlt werden. Man liegt hier also weit über dem Obligatorium im umhüllenden Bereich und somit ausserhalb der Zielgrösse des gesetzlichen Umwandlungssatzes. Der Kreis der Begünstigten schwillt auf rund 60 Prozent an, wird also gegenüber den effektiv von der Reduktion betroffenen Personen um rund 45 Prozent erhöht. Die Kosten für diese Kompensationsmassnahmen steigen somit gegenüber der Variante der Minderheit I von 9,1 Milliarden auf 9,7 Milliarden bzw. um über 11,7 Milliarden auf 17,1 Milliarden Franken.
Der Beschluss des Nationalrates ist sachlich korrekt und verursacht trotz der 9,1 Milliarden Franken Mehrkosten die geringsten Kosten, die sich am besten verantworten lassen. Stimmen aus der Fachwelt der Vorsorgeeinrichtungen - dazu gehören auch die PK-Experten - sind sich zwar einig, dass dieser Betrag das höchste der Gefühle sein sollte und dass es ansonsten eher günstiger käme, würde der Umwandlungssatz bei 6,8 Prozent belassen und sollte die Vorlage dereinst abgelehnt werden. Ich teile diese Meinung nicht. Wir haben einen Auftrag zu erfüllen, das BVG und somit das Dreisäulensystem zu stabilisieren und zu verbessern. Auch hinsichtlich künftiger Revisionen sollten diese Änderungen entsprechend vorgenommen werden. Tun wir das nicht, so laufen wir Gefahr, dass die zweite Säule irgendwann nicht mehr dem Anspruch der Zeit und den gesellschaftlichen Gegebenheiten angepasst werden kann; denn nach der Revision ist auch wieder vor der Revision. Diese Revision ist somit die Basis für kommende Revisionen. In zwanzig Jahren wird das BVG wohl anders aussehen, als es heute der Fall ist.
Ich bitte Sie deshalb, meine Minderheit I zu unterstützen. Das Anrechnungsprinzip ist korrekt und sachgerecht und führt jenen Versicherten einen Zuschlag für einen Rentenausgleich zu, die von der Senkung des Umwandlungssatzes im BU 2022 S 1100 Obligatorium direkt betroffen sind. Ihre Renten werden dadurch in Franken gleich hoch wie früher sein. Wir kaufen keine zusätzlichen möglichen Stimmen ein, die eventuell bei einer Volksabstimmung nötig wären. Es geht hier um eine rein sachliche Beurteilung und nicht um eine prophylaktische Ausschüttung von Zuschlägen an Personen, die gar nicht betroffen sind, mit der Absicht, ihre Gunst zu gewinnen und entsprechend die Zustimmung an der Urne zu steigern.
Müller Damian · Mit-M · Consiglio degli Stati · Lucerna · Gruppo liberale radicale
Wir kommen, wie bereits erwähnt, zu einem der Kernelemente, die für das Gelingen oder eben das Scheitern der Revision ausschlaggebend sind. Die Massnahmen zugunsten der Übergangsgeneration sind nämlich von entscheidender Bedeutung. Lassen Sie mich meinen Minderheitsantrag in neun Punkten erläutern:
1. Wer wenige Jahre vor der Pensionierung steht, kann die durch die Senkung des Mindestumwandlungssatzes entstehende Renteneinbusse von rund 12 Prozent schlicht nicht mehr aus eigener Kraft ausgleichen. Dass man sich daher mit diesen Personen minimal solidarisch zeigt, ist unumgänglich. Es ist nämlich offensichtlich, dass im heutigen Umfeld kleine Renten nicht gekürzt werden dürfen. Eine BVG-Maximalrente beträgt heute rund 1750 Franken pro Monat. Wer davon leben muss, zusammen mit einer durchschnittlichen AHV-Rente von knapp 2000 Franken, ist kein Krösus. Alle - und ich betone es: alle - bürgerlichen Parteien haben sich deshalb bereits im Vernehmlassungsverfahren dazu verpflichtet, bei der Übergangsgeneration keine Renteneinbussen zuzulassen.
2. Ich höre immer wieder, dass alle eine entsprechende Kompensationsleistung erhalten würden. Das ist komplett falsch! Die Ausrichtung, und das gilt für alle diskutierten Modelle, ist immer an eine eigene berufliche Tätigkeit mit BVG-Pflicht gekoppelt. So muss jemand mindestens fünfzehn Jahre BVG bezahlt haben, die letzten zehn Jahre vor der Pensionierung ununterbrochen.
3. Auf der Skala sind zuerst die zwei am weitesten auseinanderliegenden Modelle dargestellt: Auf der einen Seite ist das Modell des Bundesrates, der allen Versicherten, welche - wie vorhin zitiert - die diversen Voraussetzungen erfüllen, eine Kompensation zusprechen will. Es bezahlen zwar alle tatsächlich einen Solidaritätsbeitrag, aber man kann mit Fug behaupten, dass der Bundesrat zu weit gehe, weil beispielsweise jemand mit einem Alterskapital von 800 000 Franken und damit einer Rente von vielleicht 3500 Franken pro Monat auch noch eine Kompensation erhalten könnte. Dieser Erwerbstätige ist darauf nicht angewiesen.
Handkehrum ist die Lösung des Nationalrates ebenso ungenügend, einfach am anderen Ende der Skala. Sie würde dazu führen, dass jemand mit einem BVG-Alterskapital von 300 000 Franken zum Pensionierungszeitpunkt im Alter von 60 Jahren mit einer Rente in der Höhe von 20 400 Franken rechnen könnte, während jemand mit einem gleich hohen Alterskapital, wovon er aber 100 000 Franken freiwillig angespart hat, eine Rente erhalten würde, die gemäss gängigen umhüllenden Umwandlungssätzen um mindestens einen Viertel tiefer wäre. Damit führen wir das BVG ebenso ad absurdum, wie wenn wir mit der Giesskanne Geld verteilen. Das wird uns niemand mehr abkaufen. Ich sage es auf gut Deutsch: Damit würden wir sehr breite Kreise der KMU-Wirtschaft und ihre Mitarbeitenden aus dem Mittelstand, die in guten Treuen einen überobligatorischen Teil finanzieren, an der Nase herumführen.
4. Das Beispiel zeigt, welch ein Hohn es natürlich ist, wenn uns Lobbyisten von Grossbanken und anderen vergleichbaren Organisationen weismachen wollen, von der Senkung des Mindestumwandlungssatzes seien nur die wenigen Minimalversicherten betroffen. Das von mir zitierte Beispiel zeigt es plastisch auf: Betroffen sind weite Kreise des Mittelstandes und ihre Arbeitgeber, KMU und Gewerbe, welche in guten Treuen Beiträge für ein bisschen überobligatorisches Sparkapital bezahlt haben, das ihnen durch die Anwendung des Anrechnungsprinzips immer mehr weggefressen wird. Sie haben buchstäblich für die Katz bezahlt.
Haben Versicherte in dieser Situation am Ende sogar deutlich weniger Rente als diejenigen, die nur das Obligatorium bezahlt haben, dann stimmt im System etwas definitiv nicht. Die Erklärung dafür ist einfach: Bei tiefen Altersguthaben würde die Lösung des Nationalrates schlicht und einfach dazu führen, dass noch mehr überobligatorisches Alterskapital für die Erfüllung der gesetzlichen Minimalgarantie verbucht würde. Sprich: Immer mehr Versicherte hätten am Schluss auf dem Anteil des überobligatorischen Sparkapitals faktisch einen Umwandlungssatz von null. Das heisst, dass sie und ihre Arbeitgeber in diesem Umfang freiwillig Beiträge für nichts bezahlt hätten - oder eben dafür, dass sich ein paar wenige Hochlohnbranchen zulasten der KMU-Wirtschaft, des Gewerbes, der Bauern und der Angestellten mit tiefen Löhnen der minimal notwendigen Solidarität entziehen.
5. Deshalb soll, wer auf eine Kompensationsleistung angewiesen ist, weil sie oder er von der Rentensenkung betroffen ist, eine solche erhalten. Wer davon nicht betroffen ist, soll leer ausgehen. Das muss der Grundsatz sein. Mit dem Modell der Kommissionsmehrheit, vertreten durch Kollege Dittli, machen wir einen Schritt in die richtige Richtung, indem wenigstens die Versicherten mit tiefsten Altersguthaben korrekt behandelt werden und wir auch Schwelleneffekte vermeiden. Aber die Lösung reicht trotzdem nicht. Es verbleiben damit leider immer noch Menschen mit tiefen Renten, und wir würden diese noch kürzen.
6. Rund 70 Prozent der Erwerbstätigen haben zum Pensionierungszeitpunkt höchstens eine halbe Million Franken Alterskapital, dies gemäss Angaben der Verwaltung. Das ergibt künftig noch eine Rente von rund 2000 Franken pro Monat. Bis zu dieser Grenze gibt es viele Betroffene, die auch noch mit der Lösung der Mehrheit spürbare Renteneinbussen hätten. Mit dem Antrag der Minderheit II können wir mit ein klein bisschen mehr Lohnbeiträgen das Problem ausmerzen und die Zielsetzung erreichen. Es geht um einen Lohnbeitrag im ersten von zwanzig Jahren, der um 0,06 Prozent höher ist als derjenige im Modell der Mehrheit. Arbeitgeber und Arbeitnehmer müssen sich dafür einen Lohnbeitrag von anfänglich 0,3 statt 0,24 Prozent teilen. Das kostet in den nächsten zwanzig Jahren ganze 5 Milliarden Franken mehr. Diese Lösung wäre also machbar, und sie ist auch echt zu Ende gedacht. Mit dieser sinnvollen Kompromisslösung kommt nur derjenige in den Genuss einer Kompensationsleistung, der sonst bei der Rentenleistung verlieren würde. Wer nicht darauf angewiesen ist, weil er keine Rentenkürzung hat, geht dagegen leer aus.
7. Ein wesentlicher Unterschied zur Mehrheit besteht last, but not least darin, dass zwanzig Jahrgänge degressiv in den Genuss der Kompensationsleistungen kommen, sofern sie die übrigen Voraussetzungen erfüllen. Das ist eben wesentlich. Mit der Lösung der Mehrheit hätten wir nämlich Versicherte mit künftig tiefen Renten, die trotzdem noch Renteneinbussen hätten. Ist eine teilzeitbeschäftigte Frau beispielsweise 49 Jahre alt, wenn die Revision in Kraft tritt, und hat nur eine Rentenerwartung von 1000 Franken pro Monat, dann müsste sie immer noch mit einer Renteneinbusse von rund 50 Franken pro Monat rechnen. Das ist für diese Frau, aber auch für einen Mann, viel Geld, sehr viel Geld. Die Minderheit II bietet eine ein klein wenig bessere Lösung.
8. Wir bauen eine Lösung, die unsere Versprechen einlöst, die Renteneinbussen für Leute mit kleinen Renten - auch in der Übergangsgeneration - verhindert, die gleichzeitig aber auch für KMU, Gewerbe und Bauern sowie ihre Mitarbeitenden mit kleineren Löhnen finanzierbar ist. Einzig verlangt sie halt auch von den Hochlohnbranchen und den Gutverdienenden in diesem Land eine minimale Solidarität. Ich verstehe, wenn Sie dies nicht mögen. Ich frage Sie aber auch: Ist es denn besser, wenn wir die Umverteilung im bisherigen Rahmen weiterlaufen lassen? Wohl kaum.
9. Zu guter Letzt, vergessen wir es nie: Ohne zwanzig Jahrgänge Solidarität zugunsten der Eintrittsgeneration ab 1985 gäbe es heute gar kein BVG - notabene mit einer Solidarität, die damals viel weiter ging. Schaffen wir es heute tatsächlich nicht mehr, mit wenigstens ein klein bisschen Solidarität bei dieser wichtigen Vorlage den Durchbruch zu erzielen?
Ich bitte Sie, meine Minderheit II zu unterstützen, die das Fundament ist, um eine Brücke zum Nationalrat zu bauen.
Rechsteiner Paul · Mit-M · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo socialista
BU 2022 S 1101Es ist die zentrale Bestimmung dieser ganzen Vorlage, das Herzstück. Alles andere ist weniger bedeutend. Deshalb muss ich Sie jetzt doch noch ein paar Minuten mit der Begründung meines Minderheitsantrages aufhalten.
Unser Rat beschloss mit dem Rückweisungsantrag Chassot ja, dass die verschiedenen Ausgleichsmodelle verglichen werden müssen, insbesondere ihre Auswirkungen auf die Betroffenen. Das Resultat der Abklärungen ist schlagend. Beim Bundesratsmodell gibt es einen Ausgleich für alle, und zwar längerfristig. Beim Nationalratsmodell gilt das noch für 35 bis 40 Prozent der Betroffenen, und das auf fünfzehn Jahrgänge eingeschränkt. Es gibt also nur für etwas mehr als einen Drittel einen Ausgleich, alle anderen gehen leer aus, auch alle, die nicht bereits 50 Jahre alt sind - und das ist die Mehrheit.
Beim Modell der Kommissionsmehrheit ist es etwas weniger schlecht, aber immer noch miserabel. 50 Prozent sollen einen Ausgleich erhalten, auch das gilt nur für fünfzehn Jahrgänge, also für die Über-50-Jährigen. Damit verbunden sind Garantien von 215 000 Franken. Sie müssen sich darüber im Klaren sein, was für Renten damit garantiert sind. 215 000 Franken, gerechnet mit einem Umwandlungssatz von 6 Prozent, ergeben eine Rente von rund 1000 Franken pro Monat, nicht mehr; das ist also ausserordentlich tief.
Am wenigsten schlecht schneidet in einem Vergleich der jetzt vorliegenden Alternativmodelle jenes der Minderheit II (Müller Damian) ab. Dieses würde immerhin rund 60 Prozent der Betroffenen etwas bringen. Aber das heisst eben auch: Rund 40 Prozent der Betroffenen bringt es nichts. Immerhin würde es für rund zwanzig Jahre gelten, also für Über-45-Jährige und nicht nur für Über-50-Jährige.
All das ist viel schlechter als das Bundesratsmodell. Das Bundesratsmodell entspricht dem Sozialpartnervorschlag, dem Modell, das zwischen Arbeitgeberverband und Gewerkschaften verhandelt wurde. Die Schweiz ist gut damit gefahren, wenn sie in solchen Fragen jeweils auf die Sozialpartner gehört hat, also konkret in Fragen, die niemand anderen betreffen als die Arbeitnehmenden, die Lohnabhängigen. So war es bei den erfolgreichen Reformen in der Unfallversicherung, so war es in der Arbeitslosenversicherung.
Wie die Arbeitslosenversicherung und die Unfallversicherung ist das BVG, die berufliche Vorsorge, eine Erwerbstätigenversicherung, nicht eine Volksversicherung wie die AHV. Deshalb ist und bleibt es unverständlich, weshalb der Nationalrat und unsere vorberatende Kommission sich geweigert haben, den Entwurf des Bundesrates - ich muss das leider sagen - ernsthaft zu prüfen. Nur weil die Versicherungen, nur weil die Banken, nur weil der Pensionskassenverband Asip und, ihnen folgend, die grossen Medienhäuser dagegen sind, heisst es dort, dass der Entwurf des Bundesrates zu weit gehe und von vornherein nicht in Betracht komme.
Einen solchen Umgang mit einer Vorlage des Bundesrates, die gut begründet ist und auch qualifiziert begründet wurde, in einem so zentralen Geschäft habe ich bisher so noch nicht erlebt. Wenn die Revision an die Urne kommt - und das ist heute schon absehbar -, dann werden nicht die Banken und Versicherungen, sondern die Versicherten und die Lohnabhängigen entscheiden. Grossen Teilen dieser Betroffenen muten Sie, wenn Sie nicht dem Modell des Bundesrates folgen, massive Rentenverluste zu. Das ist die ungeschönte Realität. Die Senkung des Umwandlungssatzes um 0,8 Prozent bedeutet nichts anderes als eine Rentensenkung um 12 Prozent. 12 Prozent! Bei einem Einkommen von 86 000 Franken pro Jahr, dem Maximum im BVG, heisst das, dass die Betroffenen 250 Franken Rente pro Monat verlieren. 250 Franken! Statt 2000 Franken beträgt die Rente dann im BVG-Maximum noch 1750 Franken. Pro Jahr bedeutet das nichts anderes als einen Rentenverlust von 3000 Franken - einen Rentenverlust von 3000 Franken pro Jahr!
Diese harte Senkung der Renten, das ist die bittere Realität, und das alles bei steigender Teuerung und steigenden Kosten. Geben Sie sich doch einmal Rechenschaft darüber, in welchem Umfeld Sie diese Rentensenkungen beschliessen würden. Seit Jahren zahlen die Leute immer mehr für die Pensionskassenrenten ein. Trotzdem werden die Leistungen immer schlechter. Swisscanto hat vorgerechnet, dass die Pensionskassenrenten bei einem Einkommen von 80 000 Franken innert zehn Jahren um 11 Prozent gesenkt worden sind und dass das Rentenziel und die Ersatzquote zum letzten Lohn in der Schweiz inzwischen weit unter jenen in Ländern wie den Niederlanden oder Dänemark liegen. In verschiedenen Einkommensbereichen wird inzwischen sogar ein Leistungsziel von 60 Prozent deutlich unterschritten. Bis zu Einkommen von 120 000 Franken sind die AHV-Renten inzwischen wichtiger als die Pensionskassenrenten geworden.
Bei dieser Ausgangslage müsste es Ihnen zu denken geben, wenn Sie den Entwertungsprozess der Pensionskassenrenten durch die Senkung des Umwandlungssatzes im BVG noch beschleunigen. Es steht bei dieser Umwandlungssatzsenkung viel mehr auf dem Spiel als nur eine technische Frage. Unsere Bundesverfassung schreibt in Artikel 113 Absatz 2 Buchstabe a vor, dass die Renten der beruflichen Vorsorge zusammen mit der AHV "die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise" ermöglichen müssen. Wer also erwerbstätig war, soll von den Renten der AHV und der Pensionskasse zusammen im Alter anständig leben können. Dieses Ziel ist wegen der bedenklichen Entwertung der Pensionskassenrenten in den letzten Jahren bedroht. Umso weniger erträgt es eine Umwandlungssatzsenkung ohne genügende Kompensation. Oder mit anderen Worten: Eine Umwandlungssatzsenkung im BVG ohne Kompensation ist im Ergebnis nichts anderes als verfassungswidrig, weil das Versprechen von Artikel 113 der Bundesverfassung damit gebrochen wird.
Es gibt auch in Versicherungskreisen kompetente Leute, die dieses Problem sehen. Was ist aber ihr Rezept? Die "NZZ" hat beispielsweise Ende letzter Woche getitelt, in Zukunft gehe es nur mit Pensionskasse und AHV nicht mehr. Statt das Verfassungsziel zu verteidigen, nämlich anständige Renten von AHV und Pensionskassen auszuzahlen, predigen diese Kreise die Verlagerung auf die dritte Säule. Die dritte Säule ist im Ergebnis aber nur für die Banken und die Versicherungen rentabel, und zwar - durch die Steuerausfälle - auf Kosten der Allgemeinheit.
Von der dritten Säule kann niemand leben. Sie produziert keine Renten. Die dritte Säule ist kein Ersatz für die Renten der AHV und der Pensionskassen. Wer das Versprechen von Artikel 113 der Bundesverfassung bricht, nämlich Renten von AHV und Pensionskassen zu ermöglichen, von denen man anständig leben kann, der untergräbt auch das Vertrauen in die zweite Säule, weil man sich dann eben nur noch auf die AHV, aber nicht mehr auf die Pensionskassenrente verlassen kann. Das ist im Ergebnis auch eine Diskreditierung der zweiten Säule. Auch weil die zweite Säule von grosser sozialpolitischer Bedeutung ist, sollten Sie sich dem Bundesrat und dem Sozialpartnerkompromiss anschliessen.
Für den Fall, dass Sie sich trotzdem nicht dazu entschliessen, habe ich aus all diesen Gründen den Eventualantrag gestellt, den ich hier jetzt auch begründe, auf die Senkung des Umwandlungssatzes überhaupt zu verzichten. Das heisst: keine Umwandlungssatzsenkung ohne Kompensation, weil sonst die Verfassung gebrochen wird. Inzwischen gibt es für diesen Antrag auch weitere Gründe. Wir leben seit der Verabschiedung der Botschaft ökonomisch in einer anderen Welt. Lange hiess es, um den Wirtschaftswissenschaftler Lester Thurow zu zitieren, die Inflation sei ein erloschener Vulkan. Heute glüht die Lava wieder. Die Negativzinsen sind vorbei, die Teuerung schreitet voran. Was heisst das für die Altersvorsorge? In der AHV kennen wir mit dem Mischindex einen, wenn auch beschränkten, Teuerungsausgleich. So etwas gibt es bei den Renten der Pensionskassen nicht. Die Renten der zweiten Säule entwerten sich mit der Zeit immer mehr, und schlimmer noch: Wenn die Guthaben der Pensionskassen nur mit einem Mindestzins von 1 Prozent verzinst werden, wie es der Bundesrat gerade beschlossen hat, dann entwertet sich mit der Zeit das ganze Pensionskassenguthaben.
Der Umwandlungssatz ist nichts anderes als eine Funktion von Zins und Lebenserwartung. Bei der Lebenserwartung gibt es in jüngerer Zeit wegen der Corona-bedingten Übersterblichkeit gewisse Unsicherheiten. Der Zins bleibt aber die Schlüsselgrösse. Mit Blick auf die Zinswende haben sich die BU 2022 S 1102 entscheidenden Parameter in jüngerer Zeit verschoben. Auch aus diesem Grund drängt es sich auf, auf die Senkung des Umwandlungssatzes zu verzichten, sofern die Rentensenkungen nicht kompensiert werden. Denn nichts anderes als der gesetzliche Umwandlungssatz garantiert für die tieferen und die tieferen mittleren Einkommen bis zu einem Betrag von rund 86 000 Franken ein gewisses Rentenniveau und damit das bestehende Verfassungsziel.
Häberli-Koller Brigitte · P-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Nachdem jetzt die verschiedenen Minderheitsanträge begründet worden sind, müssen wir die Behandlung des Geschäftes an dieser Stelle unterbrechen. Wir werden die Debatte zu einem späteren Zeitpunkt fortsetzen.
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 13.15 Uhr
La séance est levée à 13 h 15 BU 2022 S 1103