Schaffung eines Bundesgesetzes über einen ausserordentlichen Beitrag für die Sicherheit der Schweiz und den Frieden in Europa angesichts des Krieges gegen die Ukraine

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit SiK-S

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit SiK-S

(Dittli, Broulis, Poggia, Salzmann, Wicki)

Ablehnung der Motion

Antrag FK-S

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité CPS-E

Adopter la motion

Proposition de la minorité CPS-E

(Dittli, Broulis, Poggia, Salzmann, Wicki)

Rejeter la motion

Proposition CdF-E

Rejeter la motion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Ständerat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich entschuldige mich für meine Verspätung. Ich hatte tatsächlich nicht damit gerechnet, dass es bei den vorherigen Geschäften keine Berichterstattung geben würde, und beginne jetzt.

Wir diskutieren heute einen Antrag der Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission. Angesichts der zunehmend bedrohlichen Situation in Europa, der unmittelbaren Gefahr einer Eskalation und der Einschätzung, dass diese Ereignisse für die Schweiz nicht steuerbar sind, sieht die Mehrheit Ihrer Kommission dringlichen Handlungsbedarf. Kriegerische Ereignisse sind ausserordentliche Ereignisse. Die Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission möchte angesichts dieser Dringlichkeit einen Fonds schaffen, der sich vorübergehend verschulden darf.

Die Minderheit Ihrer Kommission sieht diesen Punkt anders; sie anerkennt aber auch klar die Dringlichkeit, für die Armee schneller die nötigen Mittel zu beschaffen, um die nötige Verteidigungsfähigkeit zu bewerkstelligen. Sie möchte dafür jedoch die Schuldenbremse nicht lösen. Ebenfalls sieht sie keinen sachlichen Zusammenhang zwischen der Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Schweiz und der Stärkung der Ukraine im jetzigen Zeitpunkt. Ihre Rezepte sieht sie in Einsparungen in verschiedensten anderen Bereichen der Bundesaufgaben. Aber diese Argumente wird die Minderheit dann darlegen.

Erstens möchte die Mehrheit Ihrer Kommission die Armee dringlich und schneller auf Verteidigungskurs bringen, um auf die drohende Eskalation des Krieges, von dem die Schweiz zentral betroffen ist, mit wirkungsvollen Massnahmen zu reagieren. Unsere Armee ist heute auf verschiedenste Aufgaben ausgerichtet, aber nicht mehr auf die Verteidigung. Sie wieder auf Verteidigungskurs zu bringen, bedeutet, schneller Gelder zu sprechen, damit die Armee planen kann, und zwar in folgendem Rahmen: Bis 2030 erfolgt eine Aufstockung des Armeebudgets auf 1 Prozent des BIP; das wären etwa 10 Milliarden Franken. Es wäre ein Rückkommen auf den knappen Entscheid, welchen das Parlament in der Wintersession gefasst hat. Damals wurde eine schrittweise Erhöhung des Armeebudgets auf 1 Prozent des BIP bis 2035 statt 2030 beschlossen.

Zweitens will Ihre Sicherheitspolitische Kommission der Ukraine jetzt helfen, damit die Menschen durchhalten. Um Missverständnissen vorzubeugen bzw. solche zu beseitigen, ist festzuhalten: Es geht der Mehrheit der Kommission nicht um einen Wiederaufbau nach dem Krieg im Falle eines russischen Sieges, dann wäre es zu spät. Niemand, nehme ich an, würde dann Gelder an die Russen sprechen wollen. Wir sind aber überzeugt, dass die Ukraine jetzt Unterstützung braucht, damit das Land später für einen Wiederaufbau überhaupt in Betracht kommen kann.

Konkret: Wir möchten im Dienste der Sicherheit Europas und im Dienste der Sicherheit der Schweiz der Ukraine jetzt helfen, beim aktuell zwingend erforderlichen Wiederaufbau, bei der Reparatur und bei der Instandhaltung der notwendigen Infrastruktur. Das sehen Sie, wenn Sie den Text der Motion lesen. Diese Infrastrukturen werden täglich angegriffen und oft zerstört. Es ist eine Kriegstaktik der übelsten Sorte, mit dem Ziel, die Zivilbevölkerung zu demoralisieren und Flüchtlingsströme auszulösen. Die Energieanlagen werden angegriffen, die Wasserfassungen zerstört, die Felder vermint.

Eine solche Hilfe der Schweiz widerspricht nicht dem Neutralitätsrecht, und sie widerspricht auch nicht der Bundesverfassung, wie ich nachfolgend noch erläutern möchte. Eine solche Hilfe ist für eine reiche Volkswirtschaft wie die Schweiz mehr als angemessen. Denn anerkanntermassen rangiert die Schweiz im Vergleich der wirtschaftlichen Unterstützung der Ukraine durch andere Volkswirtschaften am unteren Ende der Liste der Nationen, was auch daran liegt, dass die Schweiz keine Waffen liefert, die halt sehr teuer sind.

Zusammengefasst: Was in der Ukraine geschieht, kann in ganz Europa und damit auch in der Schweiz geschehen. Was die Menschen in der Ukraine für ihre Unabhängigkeit und Freiheit tagtäglich leisten müssen, könnte auch den Menschen im übrigen Europa blühen. Die Ukraine jetzt zu unterstützen, ist im Interesse ganz Europas und damit auch der Schweiz. Europa befindet sich in einem Krieg, und zwar in einem Krieg zwischen Demokratie und Diktatur. Mit dem Abwehrkampf in der Ukraine verteidigen die Ukrainerinnen und Ukrainer auch das freie Europa. Gewinnt der Kriegsverbrecher Putin, verliert Europa.

Sowohl die zeitnahe Stärkung der Armee als auch die zeitnahe Stärkung der Ukraine dienen dem Schutz und der Sicherheit aller Menschen, die in der Schweiz leben. Das Erfordernis der Einheit der Materie ist mit der beantragten gleichzeitigen Unterstützung von Massnahmen im Inland und im Ausland zur Sicherung unserer Freiheit in Europa und in der Schweiz erfüllt.

Vor den ganzen Diskussionen in der nächsten Zeit möchte ich noch ein paar Bemerkungen zur Frage "Sicherheit und Frieden versus Schuldenbremse" machen. Die Bundesverfassung umschreibt in der Präambel und im Zweckartikel, Artikel 2, die Grundlagen des Staates Schweiz. Danach bestehen Sinn und Zweck der Schweizerischen Eidgenossenschaft im Schutze der Freiheit, der Demokratie und der Rechte des Volkes und in der Wahrung von Unabhängigkeit, Frieden und Sicherheit des Landes.

Artikel 2 der Bundesverfassung enthält verbindliche Staatsziele, welche die staatlichen Akteure zu einem bestimmten Tun verpflichten. An diesen Zielen müssen sich Exekutive und Legislative orientieren, wenn sie andere Verfassungsnormen oder Gesetzesrecht im Rahmen der Gesetzgebung und der Rechtsanwendung konkretisieren oder auslegen.

Der Präambel und der Zweckbestimmung der Verfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft kommt damit eine den übrigen Verfassungsbestimmungen übergeordnete Bedeutung zu. So ist namentlich die in Artikel 126 der Bundesverfassung stipulierte Schuldenbremse nicht Selbstzweck, sondern neben anderen Verfassungsbestimmungen Mittel zur Zweckerreichung.

Was die Schuldenbremse betrifft, ist diese im Übrigen in der Verfassung nicht als starre Vorgabe geregelt. Artikel 126 Absatz 3 der Bundesverfassung enthält ganz bewusst auch Ausnahmemöglichkeiten im Falle eines ausserordentlichen Zahlungsbedarfs, also auf Verfassungsebene. Artikel 126 Absatz 3 der Bundesverfassung lautet wörtlich wie folgt: "Bei ausserordentlichem Zahlungsbedarf kann der Höchstbetrag nach Absatz 2 angemessen erhöht werden. Über eine Erhöhung beschliesst die Bundesversammlung nach Artikel 159 Absatz 3 Buchstabe c." Ausserordentlichkeit muss gemäss Bundesverfassung vorliegen, nicht Steuerbarkeit. Letzteres Kriterium steht im Finanzhaushaltgesetz, nicht in der Bundesverfassung.

Kriegerische Ereignisse sind ausserordentliche Ereignisse, und wenn sich daraus ein Investitions- und Zahlungsbedarf ergibt, ist dieser notgedrungen auch ausserordentlich. Der Vorschlag Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission ist gemäss meiner Einschätzung damit auch verfassungskonform. Wer juristisch mit den Rahmenbedingungen des Finanzhaushaltgesetzes gegen die vorliegende Motion anficht, der übersieht dabei auch, dass Regelungen des Finanzhaushaltgesetzes selbstverständlich durch eine spätere Gesetzgebung übersteuert werden können; das gab es auch schon bei anderen Situationen, beispielsweise bei der Finanzierung von Skyguide oder der Pensionskasse der SBB. Gesetzliche Bestimmungen zu ändern, ist geradezu das Wesensmerkmal jeder gesetzgeberischen Tätigkeit.

Abgesehen davon gehören gemäss bundesrätlicher Botschaft zur Revision des Finanzhaushaltgesetzes zu den Gründen, die ein Abweichen von der Schuldenbremse gemäss Finanzhaushaltgesetz zulassen, auch Entwicklungen, welche von aussen vorgegeben sind und damit nicht von der Politik beeinflusst werden können, wie schwere Rezessionen, Naturkatastrophen oder kriegerische Ereignisse. Dazu vergleiche man die Ausführungen in der Botschaft vom 5. Juli 2000 betreffend die Revision des Finanzhaushaltgesetzes, auf den Seiten 4694 und 4714. Niemand wird bestreiten können, dass der Ukraine-Krieg und die neue Bedrohungslage Europas und der Schweiz von aussen vorgegeben sind und nicht von der schweizerischen Politik beeinflusst werden können.

Zum Schluss noch ein Wort zu den Relationen: Ende 2023 hatte der Bund gemessen am BIP eine Verschuldung von 17,8 Prozent - im internationalen Vergleich kaum zu übertreffen. Würde man die 15 Milliarden Franken ausserordentlich buchen, käme die Verschuldung auf 19,7 Prozent des BIP und somit auf eine Erhöhung um 1,3 Prozent. Nähme man lediglich die 10 Milliarden Franken für die Armee, also die Aufstockung bis 2030, was wir im Ständerat in der Mehrheit ja ursprünglich wollten, stiege die Quote auf 19,1 Prozent. Das ist angesichts der Dringlichkeit verkraftbar - das ist das zentrale Element - und verantwortbar, und das liegt im Hinblick auf Artikel 2 der Bundesverfassung in unserer Verantwortung.

Ich danke Ihnen also im Namen der Kommissionsmehrheit für Ihre Unterstützung der Motion. Wir leisten damit als Nichtmitgliedstaat der Nato und folglich als Land, das bei einem möglichen feindlichen Angriff nicht unter Artikel 5 der Nato fallen würde, aber das sich klar zur westlichen Sicherheitsarchitektur bekennt, unseren solidarischen Beitrag in Europa, der fundamental in unserem eigenen Sicherheitsinteresse liegt. Erstens machen wir die Schweiz selber wieder verteidigungsfähig. Zweitens zeigen wir damit, dass wir, wie viele andere Länder, dort eine wirkungsvolle Mithilfe leisten, wo dem russischen Angriffskrieg die Stirn geboten wird; dort, wo der Krieg stattfindet, in der Ukraine; dort, wo die Hilfe momentan am dringendsten benötigt wird. Innerhalb von Europa, meine ich, ist das auch eine Frage der Reputation.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Im Namen der Minderheit bitte ich Sie eingehend, die Motion abzulehnen. Es geht hier um die Aushebelung der Schuldenbremse. Das, was die Motion mit der vorgesehenen ausserordentlichen Finanzierung will, verstösst gegen Verfassung und Gesetz. Die Motion ist ein Kuhhandel, weil sie der Einheit der Materie einer politischen Vorlage widerspricht. Die Annahme der Motion wäre ein Dammbruch für alle weiteren Wünsche und Begehrlichkeiten des Parlamentes, welche nicht über den ordentlichen Finanzhaushalt finanziert werden können. Damit würde der Anhäufung von Schulden in unermesslicher Höhe zulasten der kommenden Generationen Tür und Tor geöffnet.

Was will die Motion? Sie will erstens das Armeebudget stärker erhöhen als geplant. Zweitens soll der Bund den Wiederaufbau der Ukraine unterstützen, ohne im Gegenzug die übrige Entwicklungshilfe zu kürzen. Über beide Anliegen kann man unter Einhaltung der Schuldenbremse selbstverständlich diskutieren. Das Schlimme aber ist, dass die Motion beide Anliegen miteinander verknüpfen will - in einem 15-Milliarden-Paket an der Schuldenbremse vorbei.

Damit bin ich beim Kuhhandel. Es sollen die Gelder für die Armee und jene für den Wiederaufbau der Ukraine in eine einzige Vorlage gepackt werden. Das hat mit der Einheit der Materie jetzt aber gar nichts zu tun. Damit wird die freie Willensäusserung beschnitten. Bei einem Referendum wären viele Stimmbürger in einer Zwangslage. Sie könnten nur beides annehmen oder beides ablehnen, obwohl der innere Zusammenhang alles andere als gegeben ist. Sie könnten sich also nicht entweder für mehr Gelder für die Armee oder für Gelder zugunsten des Wiederaufbaus der Ukraine aussprechen. Das geht nicht - damit werden in grober Weise Volksrechte beschnitten.

Nun zur Aushebelung der Schuldenbremse über die ausserordentlich vorgesehene Finanzierung: Der Bund hält seine Ausgaben und Einnahmen auf Dauer im Gleichgewicht. So steht es in der Verfassung. Diese Schuldenbremse ist elementar, und ihre Regeln sind klar. Es gibt eine Ausnahmeklausel, damit der Bund in Notlagen schnell handeln und bei Bedarf riesige Summen aufbringen kann. In der Corona-Krise kam sie hinsichtlich vieler Milliarden zum Einsatz. Für die Armee und die Ukraine lässt sie sich aber beim besten Willen nicht legal anwenden.

Das hat der Bundesrat nun bereits dreimal schriftlich klipp und klar aufgezeigt. Zum Ersten tat er das im August letzten Jahres in seiner Stellungnahme zur Motion Salzmann 23.3843, "Erhöhung der Armeeausgaben unter Einhaltung des Finanzhaushaltgesetzes", welche die Bereitstellung zusätzlicher Mittel für die Armee über eine ausserordentliche Finanzierung verlangte. Zum Zweiten tat er es in seinem Postulatsbericht "Verteidigungsfähigkeit und Kooperation", welchen er im Januar dieses Jahres veröffentlichte. Zum Dritten tat er das bei der ablehnenden Begründung der vorliegenden Motion. Dreimal hat der Bundesrat aufgezeigt, dass die Finanzierung der Armee über den ausserordentlichen Haushalt nach Artikel 126 Absatz 3 der Bundesverfassung gemäss den gesetzlichen Vorgaben zur Schuldenbremse nicht zulässig ist.

Die Bundesversammlung kann zwar den Höchstbetrag der Gesamtausgaben bei Vorliegen aussergewöhnlicher und vom Bund nicht steuerbarer Entwicklungen erhöhen. Im Hinblick auf die Schweizer Armeeausgaben liegen aber keine solchen Entwicklungen vor. Damit ist auch klar, dass diese Motion Verfassung und Gesetz widerspricht. Ich stelle fest: Die Motion ist verfassungswidrig. Daran ändert auch der heutige "NZZ"-Beitrag von Professor Andreas Lienhard zum Thema nichts. Lienhard schreibt, die Finanzpolitik werde der Sicherheitspolitik übergeordnet. Das ist ein leider verbreiteter Irrglaube. Warum? Weil die Schuldenbremse in keiner Art und Weise verbietet, mehr Geld für Aufgaben, die man als prioritär erachtet, auszugeben. Sie besagt einzig und allein, dass man das nicht über neue Schulden machen darf. Entweder man priorisiert, oder man sorgt für mehr Einnahmen.

Zwei Kriterien müssen also für die ausserordentliche Finanzierung zwingend eingehalten werden: Es benötigt aussergewöhnliche Entwicklungen, die für den Bund nicht steuerbar sind. Die Mehrheit argumentiert, es sei aussergewöhnlich, dass es in Europa wieder Krieg gebe, und der Bund könne diesen Konflikt auch nicht steuern. Ja, da hat sie leider recht, aber darum geht es nicht. Der Bund kann zwar nicht den Krieg im Ausland steuern, aber seinen Umgang mit dessen Auswirkungen - das ist entscheidend. Die Frage ist doch: Kann der Bund trotz Schuldenbremse rasch und adäquat handeln?

Als im März 2022 innerhalb von wenigen Wochen 50 000 Ukrainerinnen und Ukrainer in der Schweiz Schutz suchten, war dies offensichtlich der Fall und geschah zu Recht; deshalb war es zulässig, diese Ausgaben ausserordentlich zu verbuchen. Heute aber hat der Bund die Wahl. Unter Einhaltung der Schuldenbremse können wir jederzeit frei entscheiden, wie rasch wir wie viel Geld in die Armee stecken wollen, um sie möglichst schnell verteidigungsfähig zu machen. Wir können auch frei entscheiden, wann und in welchem Umfang sich die Schweiz am Wiederaufbau der Ukraine beteiligen soll. Dies ist einzig und allein die Frage des politischen Willens. Es gibt keine Dringlichkeit und keine Notwendigkeit, sofort an der Schuldenbremse vorbei Milliarden auszugeben, wie zum Beispiel bei einem Lockdown oder einer Naturkatastrophe.

Die Argumentation der Mehrheit, dass die damalige Botschaft zur Schuldenbremse auch kriegerische Ereignisse als Grund für ausserordentliche Ausgaben nennt, ist irreführend. Gemeint sind natürlich Kriege oder Unruhen in der Schweiz selbst. Niemand bestreitet, dass der Bund sofort voll handlungsfähig sein muss, wenn das Land angegriffen wird. Wenn aber Kriege in anderen Staaten als Argument dienen, um hierzulande ausserordentliche Zahlungen zu rechtfertigen, dann kann man die Schuldenbremse auch gleich abschaffen.

Es hat übrigens auch nie jemand bestritten, dass die Entwicklung in der Ukraine für die Schweiz nicht steuerbar ist. Das ist aber auch nicht der Punkt. Die Frage ist, ob die Entwicklung in der Schweiz für uns steuerbar ist, und das ist sie. Sonst würden wir ja nicht schon seit zwei Jahren über die richtige Höhe der Mehrausgaben streiten können.

Diese Motion ist also der falsche Weg. Wer mehr für die Armee oder die Ukraine ausgeben will, soll dafür andere Ausgaben kürzen. Klar könnte man auch die Steuern erhöhen; aber wir haben beim Bund kein Einnahmenproblem, sondern ein Ausgabenproblem. Bevor wir also über höhere Steuern reden, müssen wir wieder lernen, zu sparen respektive die Prioritäten anders zu setzen. Das geht nicht, ohne dafür politische Opfer zu erbringen. Die Annahme der Motion heisst nichts anderes, als den altbekannten Weg des geringsten Widerstands zu gehen, Schulden zulasten der kommenden Generationen anzuhäufen, ohne Plan, wie man sie wieder abbauen kann.

Nehmen wir an, diese Motion würde angenommen: Dann kommt dazu die Frage, wie lange das dauern würde. Die Motion muss in den Zweitrat, und es muss dann eine Gesetzesvorlage entworfen werden, die in die Vernehmlassung geht; dann geht sie in den Erstrat und in den Zweitrat. Möglicherweise oder wahrscheinlich gibt es ein Referendum mit Volksabstimmung. Das dauert ewig! Sinn und Geist ist doch, der Armee rasch mehr Mittel zu geben. Allein schon unter diesem Gesichtspunkt ist dies der falsche Weg.

Damit ist auch gesagt, dass diese Schulden innerhalb weniger Jahre zurückbezahlt werden müssten, selbst wenn man ausserordentlich finanzieren würde. Auch hier zeigt die Motion nicht auf, wie dies geschehen soll. Dass es Kreise gibt, welche die Schuldenbremse generell lockern oder gar aufheben wollen, ist bekannt und ist auch legitim. Doch die Annahme der Motion käme einem Dammbruch gleich. Die Annahme der Motion würde unweigerlich dazu führen, dass viele weitere Begehrlichkeiten mit einer ähnlichen Begründung auf den Tisch kämen. Das Präjudiz wäre geschaffen.

Tragen wir Sorge zu unseren verfassungsmässigen Prinzipien, tragen wir Sorge zur Schuldenbremse, vermeiden wir folgenschwere Entscheide, welche unsere kommenden Generationen aufs Schwerste belasten. Es gibt genug korrekte Wege, mehr Geld für die Ukraine und die Armee aufzutreiben. Das ist eine Frage des politischen Willens. Ich kann Ihnen versichern, dass ich selber dafür besorgt sein werde, dass im Hinblick auf die nächsten Budgetdebatten Anträge eingebracht werden, die mehr Geld für die Armee erwirken wollen, selbstverständlich unter Einhaltung der Schuldenbremse.

Lehnen wir diese Motion also ab, es geht um eine grosse Angelegenheit. Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, diese Motion abzulehnen.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angesichts der erheblichen finanziellen Auswirkungen dieser Motion hat die Finanzkommission beschlossen, sich mit diesem Geschäft zu befassen und dazu Stellung zu nehmen. Nach einer intensiven Debatte beantragt die FK-S mit 11 zu 2 Stimmen, die Motion abzulehnen.

Weshalb diese deutliche Ablehnung? Die Motion würde es erlauben, für die Armee und den Wiederaufbau der Ukraine neue, ausserordentliche Ausgaben in der Höhe von 15 Milliarden Franken vorzunehmen - ohne Gegenfinanzierung. Diese Ausgaben würden somit, unter Umgehung der Schuldenbremse, wir haben es schon gehört, zu einer zusätzlichen Verschuldung des Bundeshaushaltes von 15 Milliarden Franken führen. Zudem müssten mittelfristig auch ausserordentliche Ausgaben über den ordentlichen Voranschlag ausgeglichen werden, d. h., nach einer Frist von sechs Jahren würden diese Ausgaben den Bundeshaushalt wiederum mit Milliardenbeträgen belasten.

Die Mehrheit der Finanzkommission ist deshalb der Ansicht, dass sowohl die Armeeausgaben wie die Ausgaben für den Wiederaufbau in der Ukraine auch in der heutigen sicherheitspolitischen Lage plan- und steuerbar sind und deshalb keinen ausserordentlichen Charakter aufweisen; Kollege Dittli hat bereits darauf hingewiesen. Die vorgesehene ausserordentliche Verbuchung von bisher als ordentlich eingeschätzten Ausgaben würde gemäss der Finanzkommission einen gefährlichen Präzedenzfall schaffen, der die Schuldenbremse infrage stellen und letztlich weitgehend wirkungslos machen würde. Es ist von grösster Bedeutung, mit der Umsetzung der Schuldenbremse sorgfältig umzugehen, und dies ist zunächst immer eine finanzpolitische Frage. Gerade deshalb ist in solchen Fällen die Koordination der Sachbereichskommissionen mit der Finanzkommission äusserst wichtig.

Die Kommissionsminderheit ist der Ansicht, dass die in der Motion vorgeschlagene Lösung zwar nicht perfekt sei, das Problem der Finanzierung der Armee bis 2030 und des Wiederaufbaus der Ukraine aber kreativ und zumindest in einem ersten Schritt ohne Kürzungen in anderen Bereichen löse. Zudem besteht nach Auffassung der Minderheit der Finanzkommission ein Ermessensspielraum bei der Definition von ausserordentlichen Ausgaben.

Der Appell der Mehrheit der Finanzkommission an Sie lautet: Betrachten Sie die Frage von ausserordentlichen Ausgaben in jedem Fall primär als eine finanzpolitische Frage. Das ist in Zeiten von grossen Finanzbedürfnissen und Fehlbeträgen in den Finanzplanjahren in der Höhe von 2 bis 3 Milliarden Franken ein wichtiger Grundsatz, dem Sorge zu tragen ist. Die Finanzkommissionen beider Räte werden deshalb ihr finanzpolitisches Seminar in diesem Sommer ganz der Schuldenbremse widmen, wie sie in Artikel 126 Absatz 3 der Bundesverfassung und in Artikel 15 Absatz 1 Litera a des Finanzhaushaltgesetzes verankert ist. Vielleicht lassen sich an diesem Seminar einige formelle und materielle Vollzugsregeln definieren, damit die Schuldenbremse mit einer Art Firewall vor der Willkür sachpolitischer Interessen und unheiliger Allianzen geschützt werden kann.

In diesem Sinne geht es bei der vorliegenden Motion grundsätzlich weder um die Armee noch um den Wiederaufbau der Ukraine. Vielmehr geht es um die Frage, ob die Schuldenbremse willkürlich und mit einer Präjudizwirkung, die sie faktisch wirkungslos machen würde, gelockert werden soll.

Im Namen Ihrer Finanzkommission beantrage ich Ihnen deshalb, die Motion abzulehnen.

Roth Franziska · Mit-F · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich hätte ja wirklich nie gedacht, dass mich einmal das Amt als Ständerätin zur Oma macht und nicht meine eigenen erwachsenen Kinder. Dass ich in der Presse als Kriegs-Oma bezeichnet werde, die einen Kuhhandel initiiert habe, oder mir in einer anderen Zeitung quasi empfohlen wird, ich solle doch wieder als Heilpädagogin in der Schule mit den Kindern arbeiten, zeigt doch sehr schön auf, wie wenige Argumente gewisse Journalistinnen und Journalisten und vielleicht auch Gegnerinnen und Gegner hier in diesem Saal unserer Motion entgegenzustellen haben.

Gemäss Duden ist der Kuhhandel ein kleinliches Aushandeln von Vorteilen. Kleinlich ist die Vorlage mit 15 Milliarden Franken sicher nicht. Auf der einen Seite bringt sie der Armee bis 2030 einen Cheque von 10,1 Milliarden Franken, auf der anderen Seite erhält die von Krieg und Elend betroffene Ukraine 5 Milliarden Franken, ohne dass dies gegen den ebenfalls von Elend, Hunger und Krieg betroffenen globalen Süden ausgespielt wird. Das ist für mich eine Pièce de Résistance. Es ist unsere Aufgabe, uns koordiniert und solidarisch mit der EU und der Ukraine für Frieden in Europa einzusetzen und gleichzeitig unsere eigene Sicherheit zu stärken. Sicherheit und Frieden bedingen sich gegenseitig.

Und ja, es handelt sich bei diesem Kuhhandel auch um zwei Hauptschauplätze der ideologischen Auseinandersetzung. Für die Rechte sind möglichst hohe Armeeausgaben ein mächtiger Hebel für die Verteidigung des Landes gegen alles Fremde, und für die Linke ist die finanzielle Solidarität mit leidenden Menschen ausserhalb der Landesgrenze der wichtigste Pfeiler für mehr Sicherheit weltweit. Das ist der Grund, warum es im zunehmend polarisierten Schweizer Politbetrieb wohl nicht gelingt, für diese beiden Probleme einzeln mehrheitsfähige Kompromisse auszuarbeiten. Doch Kompromisse sind nötig. Der Ukraine geht nicht nur das Geld aus, auch Menschen flüchten aus dem Land, und wir, die neutrale Schweiz, haben bis jetzt einfach ungenügende Unterstützung geleistet, was aussenpolitisch katastrophal ist. Und den globalen Süden brauchen wir auch für eine nachhaltige Lösung in der Ukraine. Der hier und da geäusserte Vorwurf der Doppelbödigkeit wiegt sehr, sehr schwer.

Viele Gegner dieses Kuhhandels stören sich doch in Wahrheit nicht an der Verknüpfung zweier Geschäfte, sondern am einen oder eben am anderen Teil. Die Gegner auf der rechten Seite träumen von einer von Europa unabhängigen, autonomen, milliardenschweren Armee, ohne die Schuldenbremse zu lösen, dafür aber überall sonst zu sparen. Die Gegner auf der linken Seite träumen von einer Schweiz ohne Armee. Beide gegnerischen Lager stimmen aber im gleichen und eigentlich wichtigen Teil des Kompromisses überein, nämlich in der Hilfe für die Instandhaltung der Infrastruktur in der Ukraine. Von Träumern und Hardlinern auf beiden Seiten sollte sich das Parlament jetzt kurz vor der Zielgeraden nicht mehr von diesem Weg abbringen lassen. Dafür ist dieser mühsam errungene Kompromiss zu wichtig.

Übel sei die Vorlage, heisst es, weil sie einerseits gegen die Einheit der Materie verstosse und andererseits keine aussergewöhnliche, vom Bund nicht steuerbare Situation vorliege. Ja, wäre die Vorlage eine Volksinitiative, sie würde tatsächlich wohl nicht zugelassen. Doch wir im Parlament schreiben keine Initiativen, wir machen Gesetze. Ob wir dabei an die Einheit der Materie gebunden sind, darüber streiten sich vielleicht noch einige. Die Juristinnen und Juristen, die gegen die Motion sind, bezeichnen die ausserordentliche Finanzierung über den Fonds als verfassungswidrig; wir haben es vorhin auch gehört. Sie behaupten, dass die Gelder aus dem Fonds innert nützlicher Frist zurückbezahlt werden müssten. Sie behaupten auch, die Motion verlange einerseits eine Einlage und gehe andererseits von einer befristeten Verschuldung aus und beides sei nicht nötig.

Das stimmt so nicht. Von der Einlage steht nichts in der Motion, und die Frist, in der die Gelder allenfalls zurückbezahlt werden müssen, bestimmt das Parlament. Es ist ebenfalls das Parlament und somit wir selber, das bestimmt, welche Ausgaben als ausserordentlich bezeichnet werden.

Da in der Motion steht, dass sich der Fonds vorübergehend verschulden kann, wird der Umgang mit der Neuverschuldung im zu schaffenden Spezialgesetz geregelt. Dies kann mit der Angabe einer Frist geschehen, bis wann die Schulden abzubauen sind. Im Spezialgesetz kann aber auch eine Einlage vorgesehen werden, die nicht zurückzuzahlen ist, oder es werden Einnahmen definiert, die der Schuldentilgung dienen.

Noch ein Wort zum Krieg, der angeblich nicht in der Schweiz angekommen ist: Nimmt man die Berichterstattung der letzten Tage, weiss man, dass Cyberattacken, Spionage und Informationskrieg bei uns stattfinden.

Die Vorlage ist ein nicht alltägliches Paket. Sie zeigt die Grenzen des Schweizer Politsystems auf. Dessen bin ich mir bewusst. Die Polarisierung hat aber einen Grad erreicht, der sich mit der direkten Demokratie nur schlecht verträgt. Es zeigt aber auch: Der Kompromiss bleibt die Essenz demokratischer Politik. Ich bin nach wie vor überzeugt davon, dass wir die Motion annehmen müssen und können - für die Ukraine und für den globalen Süden. Wir haben genügend Handlungsspielraum, um den Umgang mit einer Neuverschuldung, den wir in einem Spezialgesetz regeln, auch antizipieren zu können.

Ich bitte Sie wirklich, die Motion auch als Zeichen gegen aussen anzunehmen.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Lautet die Frage heute "Sicherheit oder Schuldenbremse?"? Wir alle haben diese Frage zu diskutieren und zu beantworten. Ich bin sicher, dass wir alle das Beste für unser Land und seine Bevölkerung möchten und anstreben. Wir wollen die Schweiz vor Unheil und vor Krieg bewahren, und natürlich wollen wir auch weiterhin stabile Finanzen und uns für Wohlstand in unserem Land starkmachen. Aber wir befinden uns in einer ausserordentlichen Lage: Der Krieg betrifft auch uns. Sollte die Ukraine diesen Krieg verlieren, sind auch wir, mitten in Europa, davon betroffen. Aus meiner Sicht müssen wir deshalb unserer Armee dringend mehr Mittel geben und auch die Ukraine unterstützen, damit sie ihre Infrastrukturen wie Wasser und Strom einigermassen instand halten kann, sodass die Menschen dort einigermassen ihren Alltag leben können.

Ausserordentliche Situationen, ausserordentliche Lagen verlangen eben auch ausserordentliche Mittel, ausserordentliche Entscheide und ausserordentliche Motionen - eine solche liegt uns heute vor; ich werde sie unterstützen. Wir haben von Kuhhandel gelesen und gesprochen. Dazu sage ich Ihnen: Kühe sind wichtige Nutztiere, und gegen Handel bin ich eigentlich auch nicht.

Ich bitte Sie, die Motion zu unterstützen.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu den Äusserungen, die Kollege Ständerat Dittli gemacht hat, habe ich keine Ergänzungen anzubringen. Ich unterstütze sie voll. Ich möchte nur die Frage stellen, wieso - entschuldigen Sie, Frau Ständerätin Häberli-Koller - dieser Kuhhandel von der linken Seite eingegangen wurde. Sie haben sich ja auch verpflichtet, 10 Milliarden für die Armee zu geben. Für welche Armee? Sie sehen die Antwort im Antrag der Minderheit Roth Franziska zum Bundesbeschluss 1 der Armeebotschaft. Sie wollen keine Armee, die stärker auf einen militärischen Angriff ausgerichtet ist. Sie wollen die Durchhaltefähigkeit mit Munition nicht erhöhen, und Sie wollen die Mobilität der geschützten Truppen am Boden nicht verstärken. Nein, Sie wollen mit Blick auf die internationale Zusammenarbeit die Luftmobilität fördern. Das ist die Armee, die Sie wollen, nicht die, die Frau Binder möchte. Deshalb ist der Kuhhandel zustande gekommen. Das sagt eigentlich schon alles über die Absichten. Es geht nicht darum, die Armee zu stärken. Es geht darum, die eigenen Interessen zu erfüllen.

Ich bitte Sie, diese Motion abzulehnen.

Broulis Pascal · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

On peut parler de la guerre, on peut parler de l'Ukraine, du drame que vit ce pays, et l'on peut parler de nos finances publiques. Il faut revenir quelque peu à ce que l'on nous propose aujourd'hui. Je suis membre des deux commissions. Au mois de mars, nous avons découvert l'idée d'un fonds, un fonds un peu exotique - je vous le dis honnêtement, moi qui aime les finances publiques - qui mélange deux thèmes. Il y a, certes, une cryptourgence, mais je rappelle juste que pour l'Ukraine aujourd'hui, nous dépensons 2 milliards de francs dans le domaine de l'asile. Nous faisons notre part pour la reconstruction de l'Ukraine, puisque, en base arrière, nous accueillons des gens et dépensons 2 milliards de francs. D'ailleurs, nous aurons ces prochains jours à traiter du permis S, question qui irrite de plus en plus les cantons. Il faudra là aussi savoir ce que l'on souhaite faire en la matière.

Revenons maintenant à ce qui nous est proposé et aux principes des finances. Si la Commission des finances a rejeté cette motion, par 11 voix contre 2, c'est bien qu'il n'y a pas de légalité, qu'il n'y a pas de régularité au sens des règles. Et puis, il n'y a surtout pas unité de matière. Je rappelle que le Conseil fédéral, dans sa grande sagesse, nous a indiqué qu'il souhaitait, le moment venu, soutenir la reconstruction de l'Ukraine avec une enveloppe de 5 milliards de francs. Ces chiffres ont été articulés; ces 5 milliards représentent ce que nous a proposé le Conseil fédéral, qui indique clairement qu'il souhaite étaler cette dépense.

Cela signifie que nous avons d'un côté une absence d'unité de matière claire et que, de l'autre côté, nous devons travailler sur l'armée, sur la croissance du budget militaire. Il ne s'agit pas d'une dépense unique, mais pérenne. Si nous voulons pouvoir défendre notre pays, il est clair que nous devrons renforcer le budget de l'armée. Si l'idée des auteurs de la motion est de nous dire que, pour l'armée, la dépense n'aura lieu qu'une fois en réalité ce n'est pas du tout le cas. Les 10 milliards de francs ne sont pas prévus pour une seule fois, mais, clairement, de manière durable, puisque pour le budget de l'armée, chaque année, des engagements sont pris, des commandes d'Etat sont faites.

Dans ce dossier, nous débattrons de l'armée pour elle-même. Il faudra que nous décidions si nous voulons faire un emprunt pour l'armée. L'armée fait partie intégrante des tâches courantes d'un Etat démocratique, il s'agit d'une tâche régalienne. Ce n'est pas au moyen d'un emprunt, mais bien dans le cadre du budget courant que nous devrons financer durablement l'armée afin, implicitement, de pouvoir nous défendre.

Je vous invite à soutenir la proposition de la très grande majorité de la Commission des finances et à soutenir la proposition de minorité de la Commission de politique de sécurité.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

On peut bien parler d'argent, mais j'aimerais quand même le rappeler, même si cela a déjà été dit, car il est quand même important de bien se mettre cela en tête: nous vivons actuellement une situation géopolitique exceptionnelle. La sécurité dans le monde est très fortement remise en cause. Nous le savons; nous en parlons tous les jours. Les conséquences finales de ce qui se passe sont encore loin d'être connues, j'en suis persuadé. Les Etats sont sous pression et les vraies démocraties comme la nôtre le sont encore davantage. Je l'ai déjà dit, mais je le répète: c'est un combat pour la liberté et pour nos valeurs qui se mène actuellement en Ukraine et on ne peut pas simplement se contenter de regarder cela par le prisme du frein à l'endettement.

Le rôle premier d'un Etat est d'assurer la sécurité de ses citoyennes et de ses citoyens. Souvenez-vous, chaque fois que vous passez le seuil de ce bâtiment à l'entrée, en bas de l'escalier, que voyez-vous en haut de cet escalier? Vous voyez trois Suisses qui prêtent serment - qui prêtent serment de quoi? De défendre leur population. Chaque fois que vous entrez, pensez à eux. Pour eux, l'idée était de dire: on vit ensemble ou on meurt ensemble, mais en hommes libres. Je crois qu'il faut aussi de temps en temps se souvenir de cela.

La guerre en Ukraine est une guerre en Europe. Elle n'est certes pas encore à nos frontières, mais si vous discutez avec le Service de renseignement de la Confédération, vous pourrez vous rendre compte des nombreuses tentatives de déstabilisation menées en Europe en particulier, mais aussi en Suisse. La démocratie est devenue une cible privilégiée de la guerre hybride menée actuellement par la Russie, notamment en Ukraine. Nous devons réagir. Le premier arrêté du message sur l'armée que nous traiterons tout à l'heure nous en donne une direction. Nous devons, à mon avis, tout mettre en oeuvre afin de défendre nos libertés et les droits fondamentaux de nos citoyens, dont celui de vivre en sécurité. Nous vivons - je l'ai dit - une situation exceptionnelle, une situation extraordinaire. Nous devons donc apporter une réponse convaincante, et extraordinaire s'il le faut. Nous devons augmenter les moyens destinés à la sécurité, en particulier à l'armée. Alors comment? J'y viens.

Economiser? Peut-être un peu, mais nous sommes, pour la plupart, convaincus que nous n'arriverons pas à économiser suffisamment afin de pouvoir financer le surplus nécessaire pour l'armée. Faut-il augmenter les recettes? Peut-être, mais sommes-nous prêts à le faire? Je n'en suis pas encore absolument certain. Faut-il alors, troisième solution, traiter cette situation comme une situation extraordinaire et y apporter une réponse extraordinaire? C'est la réponse à laquelle est arrivée la Commission de la politique de sécurité en vous proposant la motion débattue.

Il est urgent de pouvoir commander rapidement des systèmes afin de moderniser l'armée dans les meilleurs délais. Tout ne se fera pas rapidement, car la montée en puissance prend du temps, mais si nous attendons, nos commandes passeront après toutes les autres, et elles sont nombreuses. Situation extraordinaire, réponse extraordinaire. La réponse proposée par la majorité tient la route; elle donne un signal clair; elle n'est pas contraire à la Constitution. Jusqu'à il y a peu, c'était la seule proposition qui non seulement permettait d'améliorer la sécurité de la Suisse, mais permettait aussi à notre pays de renforcer son rôle humanitaire, notamment en Ukraine.

Aussi, je vous invite à soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich staune schon ein bisschen, was ich hier drinnen alles höre. Kuhhandel, das haben wir jetzt gehört, und Dammbruch, das ist auch einfach eine Behauptung. Auch ich halte die Schuldenbremse hoch. Aber wenn wir jetzt in Anbetracht der internationalen Lage auch noch von Finanzseminaren zu sprechen anfangen, dann stelle ich mir schon Fragen, was eigentlich Priorität hat.

Für mich ist die Sicherheit ganz klar Priorität Nummer eins. Die Sicherheit unseres Landes steht auf dem Spiel, die Sicherheit von Land und Leuten, unserer Bevölkerung ebenso. Wir haben Krieg in Europa, wir haben Krieg in der Ukraine, wir haben eine unsichere Lage in China und Taiwan, wir haben in den USA eine Lage, wo wir nicht wissen, wer Präsident wird. Wir haben eine Zeitenwende. Und was haben wir? Die Schuldenbremse. Die Schuldenbremse wird aber hinfällig, wenn wir die Sicherheit nicht mehr gewährleisten können.

Die Schuldenbremse wurde nicht dazu geschaffen, uns handlungsunfähig zu machen. Die Schuldenbremse war dafür da, die Resilienz unseres Staates zu gewährleisten. Wir haben heute eine Nettoschuldenquote von 17,8 Prozent. Würden wir jetzt ausserordentlich verbuchen, wären es 19,7 Prozent. Vor zwanzig Jahren, als wir die Schuldenbremse einführten, hatten wir eine Nettoschuldenquote von 24 Prozent. Und was taten wir? Wir sparten. Und wir gingen nicht unter, als die Nettoschuldenquote 24 Prozent betrug, und wir würden auch nicht untergehen, wenn sie jetzt wieder auf knapp 20 Prozent ansteigen würde.

Wir haben heute die Möglichkeit, den Fehler, den wir dreissig Jahre lang gemacht haben, zu korrigieren. Die Armee wurde in den letzten dreissig Jahren schlichtweg kaputtgespart. Wir haben die Armeeausgaben seit 1990 von 15,7 Prozent des Gesamthaushaltes auf 6,8 Prozent des Gesamthaushaltes reduziert. Die Friedensdividende ist aufgebraucht. Der Krieg findet vor unserer Tür statt.

Wir haben auch die Möglichkeit, den Fehler von 2014 zu korrigieren. Der Aufwuchs der Armee hätte spätestens 2014 mit der Eroberung der Krim erfolgen sollen. Auch das haben wir verschlafen, auch den Wink mit dem Zaunpfahl von Putin haben wir ignoriert.

Sollte die Ukraine fallen, wird Polen oder dann ein baltischer Staat an der Reihe sein. Und da wird behauptet, eine ausserordentliche Lage sei nicht gegeben. Was muss denn passieren, dass die Buchhaltung nicht mehr höher gewichtet wird als unsere Sicherheit? Wann wird Erbsenzählen nicht mehr wichtiger sein als eben der Schutz der Bevölkerung und des Landes, die Sicherheit von Land und Leuten?

Da geht es eben nicht nur um die Schweiz. Genau dasselbe passiert nämlich in der Ukraine. Wir tun sehr gut daran, die Ukraine zu unterstützen. Weshalb? Es geht ja nicht um den Wiederaufbau; dieser ist für mich leider auch noch in weiter Ferne. Es geht darum, die kritische Infrastruktur am Laufen zu halten. Wenn der Strom ausfällt, ja dann ist in ein paar Tagen Ende Feuer. Dann wird die Ukraine unterliegen, und wir werden Tausende von Migrantinnen und Migranten, von Flüchtlingen haben, die gegen Westen strömen. Wir sind mit dieser Situation ja schon heute überfordert. Einerseits geht es um die Ukraine und die dortige Sicherheit, andererseits eben auch um unsere eigene. Handlungsbedarf besteht jetzt dringend und zwingend, und die Ausserordentlichkeit ist gegeben. Was denn ist ausserordentlich, wenn nicht ein Krieg in Europa?

Wenn der Krieg in der Schweiz stattfindet, dann ist es definitiv zu spät. Der Aufwuchs passiert nicht von einem Tag auf den anderen. Da braucht es eben Jahre, und deshalb ist die Dringlichkeit dermassen hoch.

Kollege Dittli hat gesagt, es sei eine Frage des politischen Willens. Damit bin ich absolut einverstanden: Es ist eine Frage des politischen Willens. Die Verfassungsmässigkeit ist gegeben. Wir haben einen verfassungsmässigen Auftrag für die Verteidigung und Sicherheit. Dieser Auftrag besteht im Übrigen bedeutend länger als die Schuldenbremse, die ich dennoch absolut hochhalte.

Ich bitte Sie, der Motion Ihrer SiK zuzustimmen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich glaube, niemand in diesem Saal vertritt die Meinung, dass wir der Armee nicht mehr finanzielle Mittel zur Verfügung stellen sollten. Im Gegenteil, die Armeebotschaft, die wir anschliessend noch beraten und beschliessen werden, zeigt ein substanzielles Wachstum der Armeeausgaben.

Meinte man anfangs noch, mit der Weiterentwicklung der Armee (WEA) genüge ein Anstieg der finanziellen Ausgaben von 5,5 auf 7 Milliarden Franken, geht die jetzt vorliegende Botschaft von einem Wachstum auf 10,5 Milliarden im Jahr 2035 aus. Das ist, verglichen mit der ursprünglichen Planung gemäss WEA, ein Plus von 22 Milliarden Franken. Ich finde, das ist schon ein recht substanzieller Beitrag.

Ich bin nicht ganz der Meinung von Kollegin Gmür, die sagt, man hätte die Armee kaputtgespart. Man hat sehr wohl die finanziellen Beträge, gerade wenn man sie in Bezug zu den Gesamtausgaben des Bundes anschaut, zurückgefahren. Trotzdem gäbe es auch innerhalb der Armee noch Sparmöglichkeiten; die Frau Bundespräsidentin hat uns das auch gesagt. Auch ich habe in meinen verschiedenen Funktionen immer wieder festgestellt, dass man gewisse Aufgaben auch günstiger hätte erbringen können. Ich bin auch der Meinung, dass man bei der Armee nicht einfach nur mehr Geld geben sollte. Auch die Armee hat die Möglichkeit, in der Aufgabenerfüllung kostenbewusster zu werden, die viel gelebte Swissness der vergangenen Jahre ein bisschen zurückzustellen und sich mehr auf Standardprodukte zu konzentrieren, die sich meistens schon bewährt haben.

Damit möchte ich auf die Motion zurückkommen, die heute vorliegt. Kollege Dittli und Kollege Stark haben eigentlich alles gesagt, was Schuldenbremse, Möglichkeiten und Massnahmen betrifft. Diese Aussagen möchte ich vollumfänglich unterstützen.

Ich möchte auf Kollegin Roths Begriff des Kuhhandels zurückkommen. Der Unterschied zwischen einem Kuhhandel und der vorliegenden Motion besteht einfach darin, dass man bei einem Kuhhandel weiss, was man kauft und was man dann bekommt. Bei dieser Motion ist sehr vieles unklar und undefiniert, und sie hat wahrscheinlich auch nicht die Auswirkungen, die die Motionäre erreichen wollen.

Kollegin Roth hat vorhin von Budgetentlastung gesprochen, von einem Cheque für die Armee und von der Hilfe an die Ukraine.

Ich möchte mit der Budgetentlastung beginnen. Man kann sagen, ja, wir gründen diesen Fonds und statten ihn ausserordentlich mit insgesamt gut 15 Milliarden Franken aus. Wenn Sie sich aber an Gesetz und Verfassung halten, müssten Sie den Betrag gemäss Artikel 17 des Finanzhaushaltgesetzes in den kommenden sechs Rechnungsjahren amortisieren. Dazu müssten Sie nach Dotierung des Fonds in den Folgejahren jedes Jahr 2,5 Milliarden Franken im Voranschlag einstellen.

Wenn Sie das nicht machen wollen, müssten Sie wieder das Gesetz ändern und vorsehen, dass die Amortisation für diesen Fonds beispielsweise zehn oder zwanzig Jahre dauern soll. Ich gehe nicht davon aus, dass Sie wieder Ausnahmen von der Ausnahme generieren möchten. Sie nehmen mit diesem Fonds also Budgetrestriktionen in den kommenden sechs Jahren vor. Diese helfen uns nicht, wenn wir dannzumal auch wieder über Budgetbegehren der Armee zu befinden haben. Die erste Überlegung, uns im Budgetprozess zu entlasten, hat also das Gegenteil zur Folge. Sie nützt uns nichts.

Das zweite Ziel, das genannt worden ist, beinhaltet einen Cheque für die Armee. Kollege Dittli hat das auch gesagt, glaube ich: Ohne Bestimmungen können wir keinen Cheque ausstellen. Es müssten dazu sicher Fragen beantwortet werden: Wie sieht der Voranschlag aus? Wie sieht die Rechnung aus? Wofür darf dieses Geld verwendet werden? Ich gehe davon aus, dass es wiederum wir wären, die dann über die Mittelverwendung aus diesem Fonds zu beschliessen hätten. Es wäre also nicht irgendein Fonds, auf welchen die Armee einfach zugreifen dürfte und dessen Mittel sie nach ihrem Gutdünken verwenden könnte. Das darf und kann nicht sein. Das ist auch bei den anderen Fonds nicht der Fall. Ein Beispiel ist der Netzzuschlagsfonds, den wir im Parlament entsprechend beschlossen und ausformuliert haben und der ganz klare Gouvernanzbestimmungen beinhaltet.

Ich bin überzeugt, dass wir auch hier entsprechende Bestimmungen schaffen müssten. Das heisst, dass es eine gewisse Zeit brauchen würde - Kollege Dittli hat es erwähnt -, es gäbe Vernehmlassungen und Beschlüsse in beiden Räten. Am Schluss wäre höchstwahrscheinlich noch eine Volksabstimmung möglich, weil es ein Gesetz wäre, welches dem Referendum unterstehen würde.

Zum Schluss zur Hilfe für die Ukraine: Ich glaube, es greift zu kurz, wenn man einfach sagt, wir hätten nichts oder zu wenig gemacht. Ich erinnere an die Unterstützung im laufenden Jahr. Es sind 1,4 Milliarden Franken, welche wir für die Unterstützung der Flüchtlinge mit Schutzstatus S, die sich in der Schweiz befinden, gewähren. Das ist schon eine hohe Summe.

Zur Frage des Wiederaufbaus und der Hilfe: Ich bin offen dafür, dass man diese Unterstützung gewährt, aber momentan könnte es höchstens eine Überlebenshilfe sein. Denn es macht keinen Sinn, in einer latenten Konfliktsituation oder im Krieg selber schon mit dem Wiederaufbau zu beginnen. Man weiss ja nie, wie sich der Krieg weiterentwickelt, und dann wäre der Wiederaufbau, den man begonnen hat, vielleicht schon bald wieder zunichtegemacht. Ich glaube, es ist zu früh, von Wiederaufbau zu sprechen. Es ist aber wichtig, von humanitärer Hilfe zu sprechen.

Aus all diesen Gründen empfehle ich Ihnen, die Motion abzulehnen. Sie hilft uns nicht weiter. Sie hat so viele Elemente, die dann im Nachgang noch zu klären wären. Da nehme ich lieber den Weg über das Parlament und bewege mich im Rahmen unserer Möglichkeiten, über Kredite, Verpflichtungskredite bzw. den Voranschlag zu beraten und zu beschliessen.

Ich empfehle Ihnen, die Motion abzulehnen.

Mühlemann Benjamin · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Man hat in den vergangenen Wochen im Zusammenhang mit dieser SiK-Motion immer wieder die Metapher gehört, dass man mit der Schuldenbremse keine einzige Rakete abfangen könne. Das ist zugegebenermassen eine stimmige und eine sehr schöne Metapher. Das ist aber noch lange kein Grund, jetzt die Schuldenbremse auszuhebeln. Denn einen Krieg gewinnt man bestimmt nicht mit rhetorischen Kniffen, und man gewinnt einen Krieg ganz bestimmt noch viel weniger mit buchhalterischen Tricks.

Selbstverständlich teile ich die Meinung, dass wir rasch mehr Mittel in die Rüstung der Armee investieren müssen, um die bestehenden Verteidigungslücken zu schliessen. Das darf aber nicht blindlings geschehen, und vor allem darf das nicht über eine zusätzliche Verschuldung passieren, die finanzpolitisch mehr als fragwürdig ist. Deshalb beantrage ich Ihnen, diese Motion abzulehnen.

In der Finanzpolitik bedienen sich die gleichen Leute, die jetzt einen solchen Fonds schaffen wollen, sonst gerne der Metapher des Jochs oder der Bürde. Man dürfe den Kindern und den Enkelkindern nicht Lasten aufhalsen, über die sie selber nicht entscheiden konnten. Man spricht dann von Verantwortungsbewusstsein, man redet von Generationengerechtigkeit, und man verteufelt die Schuldenwirtschaft. Das passiert aus meiner Sicht absolut zu Recht, denn eine Zusatzverschuldung ist sehr unsozial.

Sie können das in unseren Nachbarländern beobachten. Unsere Nachbarländer sind enormen Zinsänderungsrisiken ausgesetzt. Sie stemmen riesige Summen für den Zinsendienst, und diese Mittel fehlen dann für die Finanzierung anderer Aufgaben. Ich frage Sie: Sollen wir es diesen Staaten wirklich gleichtun? Sollen wir die soziale Einrichtung der Schuldenbremse wirklich opfern, das Instrument, das eben gewährleistet, dass die Generation, die die politischen Beschlüsse fasst, auch die finanzielle Verantwortung dafür trägt? Nein, das sollen wir nicht tun. Wenn das Geld in einer Krise knapp ist, dann muss der Staat Prioritäten setzen. Und wir hier im Parlament sollten zumindest ansatzweise in der Lage sein, diese Priorisierung zusammen mit dem Bundesrat vorzunehmen. Wir sollten zumindest den Willen dazu zeigen.

Im Anschluss an dieses Geschäft behandeln wir die Armeebotschaft. Dort können wir diesbezüglich gewisse Pflöcke einschlagen. Wir können dem Bundesrat zumindest Hinweise geben, wo das Parlament bei einem allenfalls erhöhten Zahlungsrahmen Kompensationsmöglichkeiten im Hinblick auf einen schuldenbremsenkonformen Voranschlag sieht. Denn das muss oder soll er sicher sein.

Aber ja, diese Arbeit muss man natürlich machen wollen. Das ist wahrscheinlich nicht so populär. Es ist bestimmt einfacher, den Weg des geringsten Widerstands zu beschreiten. Klar, der Krieg in der Ukraine ist nicht steuerbar. Aber wie wir darauf reagieren, wie schnell sich die Schweiz ausrüstet, können wir beeinflussen. Das Geld über einen ausserordentlichen Haushalt oder über einen Schattenhaushalt zu beschaffen, geht wirklich nicht auf. Wenn der Staat mehr Ausgaben tätigen soll, dann muss man andere Ausgaben kürzen oder Mehreinnahmen schaffen. Es bestehen also durchaus andere Handlungsoptionen, um die Verteidigungslücken rasch zu schliessen.

Frau Kollegin Gmür, wir sind bei Weitem nicht handlungsunfähig. Zeigen wir den Kindern und den Enkelkindern von Kollegin Roth, dass die Politik in der Lage ist, diese Handlungsoptionen zu nutzen. Das wäre vorbildlich.

Lehnen Sie die Motion bitte ab.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich lehne die Motion unserer Sicherheitspolitischen Kommission ab. Ich habe aber nicht das Wort ergriffen, um Ihnen das mitzuteilen, sondern möchte als Ständerat, der weder der Sicherheitspolitischen Kommission noch der Finanzkommission angehört, für künftige Diskussionen noch einige staatspolitische und finanzpolitische Überlegungen einbringen.

Die in der Volksabstimmung vom 2. Dezember 2001 von Volk und Ständen angenommene Schuldenbremse und die dazu im Finanzhaushaltgesetz festgelegten Regeln haben unser Land vor finanzpolitischem Übermut bewahrt. Sie haben zur finanziellen und damit auch zur politischen Stabilität beigetragen, sie haben in der Konsequenz unsere Wirtschaft gestärkt und damit den Wohlstand gesteigert. Das bereits zuvor in der Verfassung festgehaltene Haushaltsziel, das vorschreibt, dass der Bund seine Ausgaben und Einnahmen auf Dauer im Gleichgewicht zu halten habe, vermochte die Ausgabenfreudigkeit des Parlamentes nicht zu zügeln. Insoweit gehe ich mit den Kritikern der Motion unserer SiK einig. Vieles, was beispielsweise Ständerat Dittli als Sprecher der Minderheit gesagt hat, kann ich unterschreiben.

Nur - ich erlaube mir, doch etwas in die Tiefe zu gehen -, was sagt die Bundesverfassung? Die Bundesverfassung sagt in Artikel 126 Absatz 2: "Der Höchstbetrag der im Voranschlag zu bewilligenden Gesamtausgaben richtet sich unter Berücksichtigung der Wirtschaftslage nach den geschätzten Einnahmen." Und Absatz 3 besagt, es wurde bereits erwähnt: "Bei ausserordentlichem Zahlungsbedarf kann der Höchstbetrag nach Absatz 2 angemessen erhöht werden [...]." Ich glaube, dass wir uns als Ständerat spätestens bei der nächsten Budgetdebatte ernsthafter und vertiefter die Frage stellen müssen, was Bundesrat und Parlament im Jahre 2001 mit der in Absatz 3 von Artikel 126 unserer Verfassung verankerten Ausnahmemöglichkeit wollten und wie gross unser parlamentarischer Spielraum ist.

Das wollte ich persönlich genauer wissen und habe daher die Materialien studiert; dazu gehört nicht nur die Botschaft des Bundesrates vom 5. Juli 2000, sondern auch das Amtliche Bulletin über die Beratungen im Ständerat vom 14. März 2001 und im Nationalrat vom 18. Juni 2001. Dabei stellte ich fest, dass unsere Vorgänger - vor allem hier im Ständerat - die Schuldenbremse nicht so apodiktisch verstanden, wie sie heute oft dargestellt wird. Unsere Vorgänger massen der dem Parlament zugestandenen Ausnahmemöglichkeit mehr Bedeutung zu, und zwar nicht nur aus finanzpolitischen Gründen, sondern vor allem auch aus staatspolitischen Gründen. Bundesrat und Parlament wollten mit Absatz 3 von Artikel 126 der Bundesverfassung und den dazugehörenden Ausführungsbestimmungen im Finanzhaushaltgesetz die Budgethoheit des Parlamentes beachten und den budgetären Gestaltungsspielraum im Vergleich zu einer strikten Schuldenbremse erhöhen.

Damit die Grundidee der Schuldenbremse nicht einfach unterlaufen werden kann, wurde für die Anwendung der Ausnahmeregelung das Erfordernis des qualifizierten Mehrs eingeführt. Eine Ausnahmeregelung wurde damals als notwendig erachtet, weil es nicht möglich sei, für sämtliche nicht steuerbaren Eventualitäten bereits im Voraus adäquate Vorgaben für die Ausgaben festzulegen. Der Zahlungsbedarf müsste nicht nur ausserordentlich sein; vorausgesetzt sei eine besondere, die normalen Verhältnisse sprengende Ausgabenentwicklung, die in nicht steuerbaren, von aussen vorgegebenen und damit von der Politik nicht beeinflussbaren Entwicklungen begründet sei. Der Bundesrat und das Parlament wollten für die Anwendung der Ausnahmeregel auch eine betragsmässige Hürde setzen. Davon war jetzt heute noch nicht die Rede.

Die Ausnahmeregel soll nur angewendet werden dürfen, wenn die durch den ausserordentlichen Zahlungsbedarf entstehenden zusätzlichen Belastungen nicht im Rahmen der Budgetbereinigung aufgefangen werden können und im Vergleich zum regelkonformen Budget zu einem Ausgabenanstieg von mindestens 0,5 Prozent führen. Liegen zwei oder mehr ausserordentliche Ereignisse vor, gilt für die Berechnung der 0,5-Prozent-Grenze übrigens der Gesamtbetrag. Heute liegt die für ausserordentliche Ausgaben massgebende Hürde somit bei rund 400 Millionen Franken.

Da die Ausnahmeregelung von grosser politischer Tragweite sei, legte der Bundesrat in seiner Botschaft dar, welche fünf möglichen Ausnahmefälle es in der Zeit zwischen 1991 und 1999 gegeben habe. Ich zähle sie Ihnen auf: Ausgaben für die Arbeitslosenversicherung ab 1993, eine Zahlungsspitze bei den Krankenkassen im Jahre 1996, die Integration eines Darlehens des Bundes an die SBB ab 1997, eine Zahlungsspitze bei den SBB im Jahre 1998 sowie das Asylwesen als Folge der Kosovo-Krise. In der parlamentarischen Beratung im Frühjahr und Sommer 2001 wurden diese Erwägungen des Bundesrates unterstützt und unterstrichen.

Aus heutiger Sicht bemerkenswert sind allerdings mehrere Voten von damaligen Mitgliedern des Ständerates, welche die staatspolitische Frage aufwarfen, ob das Parlament mit der Schuldenbremse nicht zu stark seine eigene Budgethoheit beschränke; es waren übrigens vor allem Ständeräte aus den Kreisen der FDP und der CVP. Jede Beschränkung der Budgethoheit bedeute nämlich auch eine Schwächung des Parlamentes in einem zentralen Kompetenzbereich der ersten Gewalt. Der damalige Finanzminister, Bundesrat Kaspar Villiger, reagierte auf diese staatspolitischen Erwägungen mit dem Hinweis, dass man gerade deswegen eine Durchbruchsmöglichkeit geschaffen habe, um dem Parlament die Möglichkeit zu geben, in Ausnahmesituationen Mehrausgaben zu beschliessen.

Nach dem Studium der Materialien schliesse ich für mich nicht aus, dass wir für die Armee nicht regelkonforme Mehrausgaben beschliessen und begründen könnten, wenn wir dies wollten, ohne damit die Bundesverfassung zu verletzen. Das wäre zumindest vertiefter zu prüfen. Ich kann mir vorstellen, dass dies 2001 auch viele unserer Vorgänger so gesehen hätten. Ich verweise dazu auf die Beispiele, die ich erwähnt habe, welche der Bundesrat in seiner Botschaft aufgezählt hat. Vor allem aber wurden in der Botschaft des Bundesrates - es wurde bereits gesagt - kriegerische Ereignisse explizit als Sachverhalt erwähnt, der die Hürde der Ausserordentlichkeit gemäss Artikel 126 Absatz 3 der Bundesverfassung erfüllt. Dass mit kriegerischen Ereignissen nicht ein konkreter militärischer Angriff auf die Schweiz oder ein bereits in der Schweiz ausgebrochener Krieg gemeint war, sollte klar sein. In einem solchen Fall müssen wir nicht mehr darüber diskutieren, ob wir für die Armee mehr ausgeben wollen; dann ist es zu spät.

Bei der Armee gilt es, vorzusorgen und die Verteidigungsfähigkeit präventiv sicherzustellen. Mit Blick auf die heutige Kriegsführung und die heute verfügbaren Angriffswaffen, die auf grosse Distanz eingesetzt werden können, liegt mit dem Angriffskrieg von Russland gegen die Ukraine für mich eine nicht steuerbare, von aussen vorgegebene und damit von der Politik nicht beeinflussbare Entwicklung vor, die uns legitimieren kann, die Ausnahmeregelung zur Schuldenbremse anzuwenden. Die Bundesverfassung belässt uns für ausserordentliche Situationen die Budgethoheit. Eine regelwidrige Budgeterhöhung in diesem Sinne für die Armee ist daher weniger eine Frage des Dürfens als letztlich vielmehr eine Frage des politischen Wollens.

Ich komme zum Schluss. Die durch die SiK unseres Rates vorgenommene Verknüpfung von ausserordentlichen Armeeausgaben mit einer ausserordentlichen Finanzhilfe für die Ukraine lehne ich ab. Ich bin überzeugt, dass eine allfällige Unterstützung des Wiederaufbaus in der Ukraine über das reguläre Budget finanziert werden muss und finanziert werden kann. Die Motion unserer SiK lehne ich nur schon deshalb ab. Dass wir die Frage klären müssen, wie die gestiegenen Bedürfnisse der Armee kurz- und mittelfristig finanziert werden, ist dennoch offensichtlich. Ich begrüsse daher, dass sich die Finanzkommission des Ständerates - ich nehme da Bezug auf das Votum von Kollege Stark - der Schuldenbremse und der möglichen Ausnahmen im Rahmen eines Seminars näher annehmen möchte.

Hurni Baptiste · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Nous aimerions amener quelques autres arguments, même s'ils nous conduisent également à être plutôt enclins à rejeter la motion. Mais d'abord, nous aimerions remercier la majorité de la commission d'avoir recherché un compromis et d'avoir tenté de dessiner une manière de desserrer l'étreinte du frein aux dépenses. On voit que ce frein aux dépenses nous empêche, à bien des égards, de prendre des décisions politiques nécessaires. Néanmoins, le problème pour nous, c'est qu'aujourd'hui, dans le budget de la Confédération, on coupe partout, on réduit, on diminue les subventions, sauf précisément pour ce qui concerne l'armée. Nous pensons que défendre sa population, c'est également la soutenir au quotidien, contre les aléas de la vieillesse, de la santé ou des coups durs.

Je reviens sur le budget de l'armée, non seulement afin de rappeler ce que nous savons toutes et tous, mais aussi afin de montrer à quel point il est en augmentation aujourd'hui, indépendamment du fait que cette motion soit ou non acceptée. Je rappelle que nous avons décidé de porter le budget de l'armée à 1 pour cent du PIB d'ici 2035. Il n'y a aucune autre ligne budgétaire dans le budget de la Confédération qui n'augmente autant. Cette augmentation que nous avons décidée représente d'ores et déjà 20 milliards de francs de plus que la planification antérieure pour 2035 - 20 milliards de plus. Pour nous, ce chiffre est déjà beaucoup trop élevé - vous l'aurez compris - et la motion qui nous est proposée aujourd'hui vise à rajouter encore 10 milliards de francs et donc à arriver, en 2035, à 30 milliards de plus consacrés à l'armée. Cela nous paraît assez injustifiable alors que tout le reste stagne ou diminue, ce d'autant plus que la justification pour l'augmentation du budget de l'armée est un rattrapage. J'entends très bien mes collègues qui me disent qu'une guerre, par définition, est la situation la plus extraordinaire qu'il soit possible d'avoir; je souscris à cette assertion. Cependant, un rattrapage, c'est quand on estime que quelque chose n'a pas été suffisamment dépensé. Un rattrapage - et ce n'est pas mon appréciation politique - n'a rien d'extraordinaire, par définition, parce qu'un rattrapage pouvait être anticipé, connu; il n'y a donc rien d'extraordinaire dans cette dépense.

Cela étant dit, l'autre partie de la motion, à savoir les 5 milliards de francs pour la reconstruction de l'Ukraine, nous paraît absolument nécessaire. Tout ce qui a été dit sur la responsabilité internationale de la Suisse et sur la solidarité que nous devons avoir, nous paraît plein et entier. D'ailleurs, nous ne savons pas si ces 5 milliards de francs seront suffisants comme effort pour notre pays. Cependant, à ce stade, nous nous demandons s'il est judicieux de tout sacrifier pour obtenir ces 5 milliards de francs. Nous préférons, dans un premier temps, avoir une relative confiance en ce Parlement et en la Chambre du peuple, le Conseil national, afin de débloquer, le moment venu, les montants disponibles pour l'Ukraine. Jusqu'à présent dans ce Parlement, il faut quand même le rappeler, les montants demandés pour l'Ukraine par le Conseil fédéral ont toujours été acceptés.

Cependant - nous vous l'avons dit en introduction -, nous sommes plutôt enclins à rejeter cette motion parce qu'elle nous paraît ne pas être claire sur un certain nombre d'aspects. Nous aimerions avoir quelques clarifications. Il est clair, concernant cette motion, qu'il est prévu que le fonds ne soit pas soumis au frein aux dépenses. En revanche, absolument rien n'est dit sur l'amortissement des différents montants de ce fonds. Nous aimerions savoir si, dans l'esprit de la majorité de la commission, l'amortissement des 10,1 milliards de francs supplémentaires pour l'armée se fera ou non dans le budget de l'armée.

Dit autrement, si cet amortissement se fait sur le budget de l'armée, on devrait plutôt parler d'une anticipation de dépenses que d'une dépense supplémentaire. De la même manière, nous aimerions savoir si l'amortissement des 5 milliards de francs prévus pour la reconstruction de l'Ukraine se fera, oui ou non, sur le budget de l'aide au développement. En effet, si l'amortissement de ces 10,1 milliards de francs ne se fait pas sur le budget de l'armée - et telle est l'interprétation de la Commission des finances -, pour nous, il sera impossible de soutenir cette motion, parce que cela signifierait, comme je l'ai dit, que d'ici 2035, on va donner 10 milliards de plus à l'armée, en plus des 20 milliards de francs supplémentaires qu'on lui donne déjà. De plus, l'amortissement de ce fonds devra se faire ailleurs. Et si l'amortissement des montants dévolus à l'Ukraine devait se faire sur le budget de l'aide au développement, là aussi, il nous deviendrait impossible de soutenir cette motion, parce que cela hypothéquerait complètement notre capacité future - au moment de l'amortissement - d'aider les pays concernés.

En revanche, si ces montants devaient être pris sur le budget de l'armée, s'agissant de l'amortissement des 10 milliards de francs, et pas sur le budget de l'aide au développement, s'agissant de l'amortissement des 5 milliards, cela changerait un peu la donne, puisque ces 10 milliards ne seraient pas un montant supplémentaire, tandis que les 5 milliards de francs seraient vraiment dévolus uniquement à l'Ukraine.

Voilà, vous nous avez compris: sous réserve de la réponse à ces deux questions, il nous est très difficile, à ce stade, de prendre position. Nous ne voulons pas sacrifier tous les autres projets pour augmenter encore davantage le seul budget de notre pays qui augmente.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte hier nur einen einzigen kleinen Aspekt behandeln und das Narrativ korrigieren, Artikel 58 der Bundesverfassung - "Die Schweiz hat eine Armee. [...]" - würde Artikel 126 der Bundesverfassung, wonach die Schweiz eine Schuldenbremse hat, entgegenstehen. Das ist so nicht richtig. Diese Lesart entspricht nicht der Verfassungsgeschichte der Schweiz.

Wenn Sie hier versuchen, die eine Hälfte des Parlamentes in die Richtung von Artikel 126 zu drücken und die andere Hälfte des Parlamentes in die Richtung von Artikel 58, ist das auch inhaltlich falsch. Ich gehe davon aus, dass die meisten von uns hinter beiden Verfassungsinteressen stehen. Sie wollen einerseits eine starke Armee und andererseits eine Schuldenbremse, die funktioniert. Genau hier spricht der Verfassunggeber in weiser Voraussicht von der Gleichrangigkeit der Verfassungsinteressen. Beide Verfassungsinteressen sind gleichrangig: Das ist der Grundsatz, nach dem die Verfassung ausgelegt und auch angewandt werden muss.

Infolge dieser Gleichrangigkeit sagte der Verfassunggeber über Jahrzehnte - Sie können das überall, auch bei Ihren Vorgängern, nachlesen -, dass einem Verfassungsinteresse nur so weit Vorrang gegeben werden kann, als es gegenüber einem anderen Verfassungsinteresse als verhältnismässig erscheint. Die Verhältnismässigkeit ist spätestens dann überschritten, wenn Sie durch ein Verfassungsinteresse das andere Verfassungsinteresse zerstören, das heisst, wenn Sie eine Verfassungsnorm nicht mehr anwendbar machen. Es gibt nur eine einzige Ausnahme: Der Moorschutz gilt in der Verfassung absolut; das haben wir so gewollt. Ansonsten sind zwei Interessen aber gleichrangig zu behandeln und zu harmonisieren. Das heisst, beide Interessen sind gleichwertig miteinander in Übereinstimmung zu bringen. Es ist nicht so, dass die bösen Finanzpolitiker die Schuldenbremse hochhalten möchten und die SiK die Armee hochhalten möchte. Nein, wir müssen einen Weg finden, beide Verfassungsinteressen in Übereinstimmung zu bringen. Wollen Sie dies aber mit dieser Motion tun, dann zerstören Sie die Schuldenbremse, weil dieser Vorstoss die Ausserordentlichkeit im Kern zerstört.

Die Beispiele, die Kollege Fässler genannt hat, sind sehr schön. Es ging um einmalige Zahlungsspitzen, die man durch Aushebelung der Schuldenbremse doch finanzieren konnte. Aber was Sie vor sich haben, ist keine einmalige Zahlungsspitze. Es ist eine Planung der Armeeausgaben über mehrere Jahre, und zwar eine stetige Erhöhung. Eine geplante stetige Erhöhung schliesst die Ausserordentlichkeit einer Ausgabe in sich aus. Wenn Sie dieser Motion zustimmen würden, dann hätten Sie keine Kriterien, die eine Rückfallebene bilden, um noch gegen andere Interessen vorzugehen, die ebenso geplant werden können und vielleicht ebenso wichtig sind. Das heisst, Sie würden die Schuldenbremse als solche aushebeln.

Ich möchte aber Folgendes festhalten: Wir haben als Parlament die Verpflichtung, die Armee über den Haushalt finanziell aufzurüsten oder, wenn wir es nicht über den Haushalt schaffen, über eine gesonderte Vorlage, wenn uns dies notwendig scheint. Und mir scheint es notwendig, dass wir die Versäumnisse der letzten zwanzig oder dreissig Jahre jetzt ausgleichen und mehr Geld zweckgerichtet für die Armee ausgeben. Aber tun wir dies nicht mit dieser Motion, sondern so, wie es ein Parlament im Kern eben machen muss: über seine Budgethoheit, über einen Ausgleich im laufenden Haushalt, und wenn es das nicht schafft - ich gehe davon aus, dass es nicht bewältigbar ist -, dann mit einer gesonderten Vorlage, mit der wir die Armee finanzieren. Es bestehen ja bereits sehr viele Ideen, sehr viele Pläne sind bereits auf dem Tisch, und es liegt am Parlament, sehr schnell eine dieser Ideen zu verwirklichen.

Daher bitte ich Sie, die Motion abzulehnen.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich finde, in dieser Debatte wurde von Anhängern wie Gegnern dieser Motion sehr viel Richtiges gesagt. Ich teile auch die geopolitischen Einschätzungen, aber ich kann einen Punkt nicht nachvollziehen, nämlich wie man die Schuldenbremse gegen die Sicherheitspolitik ausspielen kann. Herr Rieder hat das vorhin eigentlich gut ausgeführt, und ich möchte nur einen Punkt anfügen: Die Schuldenbremse ist im Prinzip nicht ein Instrument restriktiver Finanzpolitik, wie das immer wieder gesagt wird. Die Schuldenbremse sagt ja nur, dass wir den Haushalt im Gleichgewicht halten müssen. Sie ist ein Instrument der Generationengerechtigkeit, nichts anderes. Die Schuldenbremse sagt nicht, ob der Ausgleich einnahmen- oder ausgabenseitig gemacht werden soll, aber es können nicht Kosten beschlossen werden, die schlussendlich nicht finanziert sind.

Ich bin auch in die Geschichte der Schuldenbremse gegangen. Das ist tatsächlich interessant, wie das vorhin auch Kollege Fässler ausgeführt hat. Wir müssen uns vielleicht auch etwas vor Augen führen, wo wir in den 1990er-Jahren waren, als die Schuldenbremse eingeführt wurde. Die Schweiz stand wirtschaftlich sehr schlecht oder recht mässig da, insbesondere hatten wir ein grosses Schuldenproblem. In diesem Umfeld wurde dieses Instrument geschaffen, und darum hat das Volk auch mit überwältigendem Mehr Ja dazu gesagt. Früher, vor dieser Bestimmung, verfügte die Verfassung bereits über eine Verpflichtung zum Haushaltsausgleich, nur gab es damals keine Rechtsfolgen. Bundesrat Villiger sagte in der Debatte dazu, es sei "eine Muss-Vorschrift, die wir schnöde nicht eingehalten haben" (AB 2001 S 81).

Entscheidend bei der Schuldenbremse war also eigentlich, dass man mit ihr Rechtsregeln geschaffen hat, die Auskunft darüber geben, was passiert, wenn es zu einem Bilanzfehlbetrag kommt. Das heisst dann nämlich, dass ein ausserordentlicher Zahlungsbedarf wieder abgetragen werden muss, nicht innert Jahresfrist, sondern über längere Frist. Neu wurde auch die Regel eingeführt, dass es einen Ausgabenplafond gibt. Rechtsregeln sind also die entscheidende Voraussetzung, damit überhaupt die Pflicht zum Haushaltsausgleich funktioniert. Sonst passiert es wie in den 1970er-, 1980er- und 1990er-Jahren, dass man zwar eine Verfassungsvorschrift hat, sich die Politik aber darüber hinwegsetzt. Darum ist die Frage, wie wir als Parlament diese Verantwortung wahrnehmen, ganz entscheidend.

Andere Länder, das wurde auch kurz angesprochen, haben dieses Problem auch; ganz Europa hat ein Problem mit der Nachrüstung der Armee. Wir sind damit also nicht alleine. Deutschland hat gesagt: Okay, wir machen einen Sonderhaushalt. Was hat das Bundesverfassungsgericht dazu gesagt? Das geht nicht. In der Schweiz haben wir kein Bundesverfassungsgericht: Wir sind die Verfassungsrichter, also müssen wir diese Regeln anwenden. Wenn wir sie nicht anwenden, dann wäre das ein Rückfall in die 1980er- und 1990er-Jahre; das wäre ein Rückfall in die Schuldenwirtschaft. Das können wir nicht machen.

Es wurde gesagt, die Frage der Nichtsteuerbarkeit sei ziemlich wichtig in dieser Debatte, das sei das Kriterium. Ich glaube, die Vorlage, die wir nachher beraten, die Armeebotschaft, zeigt es auf: Wir haben verschiedene Anträge in Bezug auf die Frage, wie wir die Armee alimentieren wollen. Es ist also offensichtlich steuerbar. Nichts anderes kann man aus der Vorlage zur Armeebotschaft ableiten; sie liefert dafür den besten Beweis.

Kollege Broulis hat auch den wichtigen Aspekt der Dauerhaftigkeit der Auslagerung dieser Mehrausgaben aus dem ordentlichen Haushalt erwähnt. Die Subkommissionen der beiden Finanzkommissionen, die für das VBS zuständig sind, haben sich einen Tag lang intensiv mit der Armee beschäftigt. Wir reden hier nicht über 2030 oder 2035, wenn wir ganz ehrlich sind. Es geht darüber hinaus. Das schwarze Buch, das jetzt immer wieder zitiert wird, zeigt eigentlich auf, was wir bis 2040, 2045 benötigen. Im Prinzip geht es nicht um 10 Milliarden Franken, sondern um wesentlich mehr. Vor diesem Hintergrund ist es klar: Wenn wir diesen Schritt machen, was ich nicht hoffe, dann ist im Prinzip die Tür zu einem Sonderhaushalt offen, und das wäre nach meinem Dafürhalten nicht verfassungskonform.

Wir müssen den Ausgleich bewerkstelligen, wir können das ausgaben- und einnahmenseitig tun. Ich bin der Meinung, dass es unrealistisch ist, die Nachfinanzierung, die Nachrüstung der Armee nur ausgabenseitig zu bewerkstelligen. Das wird nicht gehen. Wir müssen hier Kompromisse finden, da teile ich die Auffassung von Kollegin Roth. Wir müssen Kompromisse finden, um dieses Problem zu lösen, aber wir müssen diese Kompromisse auf dem Boden der Verfassung finden. Ich bin überzeugt, dass gerade der Ständerat die Kraft dazu haben wird.

Noch ein Wort zum Thema Ukraine: Ich glaube, es ist wichtig, zu erwähnen, dass der Bundesrat diesbezüglich Beschlüsse gefasst hat. Am 22. Mai hat der Bundesrat die Botschaft zur internationalen Zusammenarbeit zuhanden des Parlamentes verabschiedet. Wir haben ja gesagt, er müsse in diesem Kontext Lösungen bringen, wie die Ukraine in der nächsten Phase mit zusätzlichen Mitteln zu alimentieren sei. Diese hat der Bundesrat jetzt geliefert, sie liegen auf dem Tisch, wir werden sie diskutieren. Vor diesem Hintergrund macht die Verknüpfung mit der Ukraine, wie sie der Motion zugrunde liegt, meines Erachtens wenig Sinn.

Zum Schluss noch: Es wurde gesagt, wir stünden bezüglich Verschuldung super da. Ja, das stimmt, im internationalen Vergleich steht die Schweiz recht gut da. Wenn man das allerdings konsolidiert, auch unter Einbezug der Sozialversicherungen, insbesondere mit Blick auf die mittel- und längerfristigen Perspektiven, dann sieht es auch nicht mehr so gut aus. Auch das gehört zur Wahrheit an diesem Tag, an dem wir eine wichtige finanzpolitische Weichenstellung vornehmen. Und lesen Sie heute einfach die Zeitung, den Artikel in der "NZZ" mit dem Titel "Frankreichs Kreditwürdigkeit bröckelt". Frankreich, die Grande Nation, gibt mittlerweile so viel für die Landesverteidigung aus wie für den Zinsendienst, nämlich 50 Milliarden Euro, Tendenz steigend aufgrund der Zinssituation. Das schafft auch keine Sicherheit.

Ich glaube, wir müssen wirklich beides tun. Wir müssen diese Sicherheitsnachrüstung dringend und schnell machen. Wir müssen Kompromisse finden, aber wir müssen auch die Verfassung einhalten.

In diesem Sinne bitte ich Sie, diese Motion abzulehnen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis élu d'un canton qui s'est toujours montré extrêmement critique vis-à-vis de l'armée. En effet, mon canton a refusé les crédits pour les Gripen, pour les F-35 et, en un temps un peu ancien, il a même voté contre l'armée et pour son abolition. Donc, il est vrai que, comme élu de ce canton, j'ai quelques réticences à adopter des crédits qui sont des crédits pour l'armée. Mais mon canton est aussi un des cantons qui a été pionnier en matière de coopération internationale. Depuis plusieurs décennies, il dispose d'une loi qui prévoit que 0,7 pour cent du budget doit être affecté à la coopération internationale. Il y a donc des montants importants qui sont versés à la coopération internationale au développement et à l'aide humanitaire, où de gros efforts sont faits.

Il est vrai que la motion qui nous est soumise aujourd'hui me met dans une situation de choix cornélien. Faut-il que l'on soutienne la motion afin de défendre le budget de la coopération internationale? Il est vrai que nous avons reçu la proposition du Conseil fédéral sur la stratégie de coopération internationale 2025-2028, comme l'a dit notre collègue Benedikt Würth. Mais il y est indiqué qu'il faudra consacrer à l'Ukraine, durant les quatre prochaines années, 1,5 milliard de francs du budget de la coopération internationale. En d'autres termes, on prévoit de prélever 1,5 milliard de ces 5 milliards de francs pour l'Ukraine, sur le dos des plus pauvres de la planète, ceux qui souffrent de la faim, ceux qui souffrent de sous-développement et qui vivent dans des pays - il faut le rappeler - où l'indice de développement humain est nettement plus bas que celui de l'Ukraine, et où la pauvreté moyenne est nettement plus basse que celle qui existe en Ukraine, malgré la guerre. Dans ce contexte, il est pour moi important de réfléchir non seulement au crédit de l'armée ou au crédit pour l'Ukraine, mais aussi à l'impact qu'aurait le rejet de cette motion, à savoir le prélèvement de 1,5 milliard de francs en quatre ans sur le dos des plus pauvres de cette planète.

Si l'on accepte cette motion, effectivement, 10 milliards de francs iront dans le budget de l'armée. Avant de me prononcer sur la question du budget de l'armée et des milliards supplémentaires, je dirai que notre collègue Daniel Fässler a été très clair sur les modalités que nous avons au Parlement pour appliquer la notion de situation extraordinaire qui nous permet de dépasser le frein à l'endettement. Dire aujourd'hui qu'il n'y a pas de situation extraordinaire entraînant des conséquences financières extraordinaires, je crois que c'est nier la réalité. C'est nier le fait qu'il y a cette guerre en Europe, qu'il y a des enjeux géostratégiques dans lesquels la Suisse se place, et que cela a des conséquences sur la contribution qu'il faut apporter à l'Ukraine pour que les gens puissent y vivre correctement et décemment, dans la dignité, en raison des destructions des infrastructures civiles, mais que cela devrait également influencer la réflexion que nous devons mener sur une accélération du programme de renforcement de l'armée qui est déjà prévu.

Je crois donc qu'aujourd'hui, il s'agit d'une question de volonté politique: voulons-nous mettre la priorité sur une vision dogmatique du frein à l'endettement, qui nous empêche de faire face à des réalités, ou mettons-nous la priorité sur la situation politique et géopolitique, et les responsabilités que cela implique non seulement pour la Suisse, pour le Conseil fédéral, mais aussi pour nous, en tant que Parlement, en ce qui concerne les engagements de nature internationale; pour le Sud, pour l'Ukraine et, de manière générale, sur la question de la défense. Dès lors, à mon avis, la réponse est très claire: aujourd'hui, les conditions sont réunies pour contourner ou passer outre le frein à l'endettement.

La question se pose de ce qu'il se passera avec l'argent destiné à l'armée. Si nous lisons la motion, nous constatons qu'il y a peu d'indications sur la manière dont cela sera utilisé et comment la compensation aura lieu. A ce propos, je rejoins notre collègue Baptiste Hurni: oui, il y a peut-être un flou, mais, pour ma part, je lis cette motion de manière très claire. C'est dans le cadre de la loi qui sera présentée par le Conseil fédéral, si cette motion est adoptée, qu'il faudra faire des choix. Par exemple, des choix sur la durée exceptionnelle de l'amortissement, ou sur le fait qu'il n'y ait pas d'amortissement pour les fonds destinés à l'Ukraine. Pour les fonds destinés à l'armée, quelle sera la durée de ces amortissements? S'agira-t-il de six ans ou irons-nous plus loin? Cela serait possible dans le cadre de la loi.

Un autre élément important est de savoir avec quoi nous compensons. Pour moi, il est évident - et je le dis à la cheffe du département concerné - que ce sera sur les dépenses de l'armée. Autrement dit, c'est une anticipation de ce qu'il faut aujourd'hui dépenser. Toute autre interprétation serait effectivement impossible à suivre. Cependant, ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut prendre cette décision. Cette décision pourra être prise au moment où la loi nous sera proposée par le Conseil fédéral. A ce moment, nous pourrons en fixer les contours. Si nous ne sommes pas d'accord sur les contours, nous pourrons la rejeter. Finalement, même si le Parlement devait accepter une loi qui me déplaît, il y aura encore le référendum à la clé. Le peuple, qui a accepté du bout des lèvres le financement des F-35 aura certainement une vision critique sur une loi qui octroie un fonds spécial de 10 milliards de francs à l'armée, qui n'est pas compensé sur l'armée, mais sur la culture, l'aide au développement ou encore la recherche et l'innovation.

Dès lors, avec cette vision, je vous invite à accepter la motion et à attendre la réponse du Conseil fédéral; ceci aussi - je l'ai dit au début, mais je le répète parce que c'est important - afin de préserver le budget de la coopération internationale pour les populations du Sud et afin d'être conforme à loi fédérale sur la coopération au développement et l'aide humanitaire internationales, qui exige que nous luttions contre la pauvreté.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

J'interviens brièvement pour répondre à ce que j'ai entendu à l'instant de la part de M. Sommaruga, et de la part de M. Hurni tout à l'heure. Alors, comme vous, Monsieur le conseiller aux Etats Sommaruga, je viens d'un canton pour lequel l'armée, c'est "Je t'aime... moi non plus". Nous avons donc un long passé commun sur cette question. Quand bien même - vous l'avez dit - le canton de Genève n'est pas très chaud vis-à-vis de l'armée, c'est souvent le canton suisse qui en a le plus besoin, notamment par ses aides aux autorités civiles, lorsqu'il s'agit de jouer pleinement le rôle de la Genève internationale, que je ne conteste pas. Mais c'est vrai qu'on oublie parfois ce rôle important de l'armée.

Monsieur Hurni, vous avez demandé quel autre département verra ses finances augmenter autant que l'armée ces prochaines années. Quel autre département, Monsieur le conseiller aux Etats, a subi de pareilles diminutions de budget ces trente dernières années? Depuis 1990, la Confédération a fait 140 milliards de francs d'économies au gré de ses différents programmes d'économie, au gré de l'évolution de ses dépenses. Sur les 140 milliards de francs, il y en a 42 qui ont été faits sur le compte de l'armée sur toute cette période. Donc, si aujourd'hui, nous devons répondre à une situation géopolitique qui a changé, il faut aussi comprendre d'où on part pour savoir où on veut aller. Bien sûr que l'augmentation est forte, mais parce qu'on part de beaucoup plus bas que dans bien d'autres départements. Donc, quand on veut comparer, il faut aussi avoir la vision, ou la photographie, la plus complète possible.

Et puis, quand vous dites que c'est 10 milliards de francs de plus que les 20 milliards, moi, je ne vois pas où vous avez vu cela, parce que l'idée ici est de dire que, avec ces 10 milliards de francs, il faut qu'on investisse rapidement, il faut commencer à faire tourner la machine pour que nous puissions vraiment rattraper ou moderniser - je préfère le terme "moderniser" - les structures de l'armée et les moyens qui sont mis à sa disposition. Mais il n'est nulle part dit que ce sera 20 plus 10. Je n'en sais rien. Même aujourd'hui, je ne saurais pas dire combien cela coûtera au moment où l'armée sera apte à vraiment répondre avec efficacité à un engagement éventuel - que je ne souhaite pas non plus, je le dis très honnêtement. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui combien cela va coûter, mais on pourra largement en discuter. Je vous dis tout cela pour un peu relativiser les chiffres, et pour qu'on ne nous reproche surtout pas par la suite de ne pas avoir réagi quand ces chiffres ont été annoncés.

Roth Franziska · Mit-F · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Es waren jetzt, glaube ich, wirklich nur Kollegen, die zur Schuldenbremse gesprochen haben. Die Herren wollen mit der Schuldenbremse verhindern, dass wir auf die Wand, die uns zerschellen soll, zurasen. Aber, Herren Kollegen, es ist umgekehrt: Die Wand rast auf uns zu, und zwar schneller, als wir aufgrund der geopolitischen Situation bremsen können. Mit der Schuldenbremse bremsen zu wollen und uns nicht allgegenwärtig auch innenpolitisch, sozialpolitisch und im Sinne der Solidarität mit den anderen Ländern zu rüsten, ist gefährlich. Denn die Wand bewegt sich angesichts der geopolitischen Lage auf uns zu und nicht wir uns auf die Wand.

Poggia Mauro · Mit-M · Ständerat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Contrairement à mon collègue genevois, je ne soutiendrai pas cette motion et je vous invite à en faire de même.

Ce qu'on nous demande, avec cette motion, c'est de célébrer le mariage de la carpe et du lapin. D'un côté, tout le monde est conscient que notre armée a besoin de moyens, qu'elle a besoin de moyens importants, et cela depuis des décennies. Nous avons en effet manqué à notre devoir de maintenir un niveau suffisant pour notre défense nationale, au point qu'à ce jour, si nous avions une mobilisation générale, seule la moitié des appelés auraient du matériel digne de ce nom pour répondre à leur mission. Et d'un autre côté, on nous dit vouloir contribuer à la sécurité de notre pays, comme cela devrait être fait, tout en demandant que 5 milliards de francs soient attribués à la reconstruction de l'Ukraine, pour être certain que l'on n'aille pas prendre ailleurs l'argent nécessaire pour les besoins sécuritaires de notre pays.

Effectivement, nous avons des besoins sécuritaires qui demanderont de prendre l'argent là où il doit l'être. Je rappelle qu'en 1943, le général Guisan disait que notre neutralité valait ce que valait notre armée. Aujourd'hui, je pense que vous pouvez en tirer les conclusions qui s'imposent. Je pense que pour faire ce que nous devons faire au niveau international, au niveau de la coopération internationale et de l'aide humanitaire, il faut avant tout penser à la sécurité de notre pays. Or aujourd'hui, nous avons d'urgence besoin de moyens. Le frein à l'endettement est un argument formel, bien sûr, qui peut être avancé et qui suffit à lui seul pour rejeter cette motion, mais je pense qu'il faut aller au-delà de ces arguments formels. En effet, si la guerre était à nos portes, ce ne serait pas le frein à l'endettement qui nous empêcherait d'adopter les crédits nécessaires.

Je pense qu'aujourd'hui, il faut mettre des priorités. Quand on parle de reconstruction de l'Ukraine, personne ne nous dit de quoi il s'agit exactement. De quelle Ukraine parle-t-on qu'il faudra reconstruire? Quelle est l'urgence de reconstruire l'Ukraine alors que c'est un pays qui est encore en guerre aujourd'hui? Evidemment qu'à un moment donné, si la paix est retrouvée, ce que tout le monde ici souhaite ardemment et le plus vite possible, il faudra que la Suisse fasse également sa part pour contribuer à la reconstruction de l'Ukraine. Mais c'est un sujet que nous pourrons aborder lorsqu'il se présentera et lorsqu'il sera d'actualité. Or, aujourd'hui, il y en a un qui est davantage d'actualité qui est celui de la sécurité et de l'équipement de notre armée.

C'est la raison pour laquelle je ne célébrerai pas ce mariage de la carpe et du lapin.

Je vous demande de rejeter la motion.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Ständerat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich erlaube mir, stichwortartig noch ein paar Bemerkungen zur geführten Diskussion zu machen.

Kollege Juillard hat es in seiner Antwort auf Kollege Hurni schon erwähnt: Die Ausgaben für die schnellere Aufrüstung der Armee sind für die Zeit bis 2030 gedacht. Danach ist es offen.

Noch einmal zur Dringlichkeit: Die Überlegungen unserer Kommission erfolgten unter dem Eindruck der Dringlichkeit der Situation. Wäre diese Dringlichkeit nicht gegeben, könnte im Rahmen der ordentlichen Wege gespart werden - jeden Tag einen Frankenbetrag, bis 2040 oder 2080 oder bis ans Ende des Jahrhunderts. Wäre die Dringlichkeit nicht gegeben, dann hätte man die Zeit, um diese Einsparungen zu machen. Man hat die Zeit aber nicht. Die Sparübungen, die Sie alle vorschlagen, können in dieser kurzen Zeit nicht umgesetzt werden - abgesehen davon, dass sie gar noch nicht auf dem Tisch liegen. Ich habe noch keinen Vorschlag gesehen, sondern es gibt einfach Vorschläge dazu, was man könnte oder sollte.

Solidarität der Schweiz innerhalb der europäischen Sicherheitsarchitektur ist das Gebot der Stunde. Wenn Sie denken, wir seien durch die Nato geschützt, dann liegen Sie einfach falsch. Da kann man noch so neutral sein. Ein Journalist hat kürzlich das Bild der Schweiz bemüht, die im Speckgürtel der Nato-Staaten sitze. Das soll insinuieren, wir seien durch die Nato geschützt. Das gilt für uns nicht, wir gehören der Nato nicht an. Für uns alle gilt Artikel 5 nicht.

Alt Bundesrat Villiger hat kürzlich die Apokalypse beschworen - ich denke, ich kann dieses Wort verwenden. Er hat das Szenario eines Angriffs auf die Schweiz im Falle einer Eskalation in Europa beschrieben, eines Angriffs auf die zentralen Infrastrukturen, auf die Energieinfrastrukturen im Herzen von Europa. Wir seien nicht geschützt. Das Bild des Donuts, das unsere Verteidigungsministerin oder auch der Armeechef bemüht, ist da besser. Wir bilden eine Sicherheitslücke in Europa. Folglich müssen wir dringend handeln, weil wir momentan nicht in der Lage sind, uns zu schützen. Die Armee braucht die Sicherheit, jetzt planen zu können, denn solches Militärgerät kauft man nicht von heute auf morgen.

Wir wollen unsere Freiheit schützen. Gehören wir nun der westlichen Sicherheitsarchitektur an? Wollen wir Freiheit und Demokratie schützen? Demokratien sind sensible Gebilde. Man hat es gerade in dieser Debatte wieder gesehen. Offenbar gewichten wir die Einhaltung der Schuldenbremse höher als die dringliche Aufrüstung unserer Armee in dieser schwierigen Situation.

Des Weiteren sei es einfach noch einmal gesagt, dass wir ja den Vorschlag des Bundesrates auf dem Tisch haben, diese 1,5 Milliarden Franken aus der IZA-Botschaft zu nehmen. Dass man genau dies nicht tut, ist die Absicht der Motion. Das war ja der Kompromiss, den man erreicht hat, dies auch in der festen Überzeugung - und das ist noch einmal eine Korrektur, die ich hier anbringen möchte -, dass es nicht um den Wiederaufbau der Ukraine im Falle eines russischen Siegs oder nach dem Krieg geht. Es geht um den Wiederaufbau und die Instandhaltung der momentan überlebensnotwendigen Energieinfrastrukturen oder Wasserfassungen; es geht beispielsweise auch darum, Felder zu entminen und wieder fruchtbar zu machen.

Ein letzter Satz noch: Man sprach heute von der Verantwortung gegenüber den nächsten Generationen, davon, ihnen nicht übertriebene Schulden zu hinterlassen. Wahrscheinlich aber ist die Verantwortung, ihnen eine sichere und freie Schweiz zu überlassen, ebenso hoch zu werten. Deshalb bitte ich Sie nochmals, der Mehrheit zu folgen und die Dringlichkeit der Situation anzuerkennen.

Ein wirklich letzter Satz noch: Wir haben schon ähnliche Ausnahmesituationen gesehen oder ähnliche Ausnahmen geschaffen, beispielsweise beim Luftfahrtgesetz, wo wir die Schuldenbremse ebenfalls umgangen haben, als es um Skyguide ging, oder bei der Sanierung der Pensionskasse der SBB. Wenn es um die Sicherheit der Schweiz geht, läge dies also sicher auch drin.

Amherd Viola · BPR-F · Bundesrat · Wallis

Mir kommt es fast so vor, als ob das finanzpolitische Seminar, welches die Finanzkommission dann im Sommer durchführen will, hier schon stattgefunden habe. Wir haben bereits vieles gehört, entsprechend kann ich mich auch kurzfassen.

Sie haben es gehört, die Motion der SiK-S fordert den Bundesrat auf, eine neue gesetzliche Grundlage zu schaffen. Diese soll es dem Bund ermöglichen, einen befristeten Fonds für die Armee und für die Unterstützung des Wiederaufbaus in der Ukraine zu errichten. Die Mehrheit der Kommission kommt zum Schluss, dass aufgrund der aktuellen sicherheitspolitischen Entwicklungen eine rasche Nachrüstung und Modernisierung der Mittel der Armee notwendig ist.

Auch der Bundesrat ist der Meinung, dass aus sicherheitspolitischer Sicht die Verteidigungsfähigkeit der Armee raschestmöglich wiederhergestellt werden muss. Er hat daher bereits im Jahre 2022 die Motionen 22.3374 und 22.3367 der beiden SiK zur Annahme beantragt. Diese fordern eine Erhöhung der Armeeausgaben auf 1 Prozent des BIP bis im Jahre 2030. Aber mit Blick auf die prognostizierte düstere Haushaltslage haben Bundesrat und Parlament die Erreichung dieses Ziels auf 2035 verschoben. Eine raschere Erhöhung der Armeeausgaben ist aus Sicht des Bundesrates innerhalb der Schuldenbremse nicht finanzierbar.

Mit Blick auf den vorgeschlagenen Fonds sind gemäss Bundesrat die gesetzlichen Anforderungen an ausserordentliche Ausgaben zudem nicht gegeben. Der Minderheitssprecher hat diese Argumente detailliert dargelegt, die muss ich hier nicht wiederholen.

Entsprechend beantragt der Bundesrat die Ablehnung der Motion. Das bedeutet allerdings nicht, dass wir nicht nach Lösungen suchen. Wir beobachten in den letzten Monaten eine deutlich verschlechterte Sicherheitslage. Die Schweiz muss sich darauf einstellen, dass sich die Sicherheitslage in Europa weiter und nachhaltig verschlechtert. Es ist deshalb essenziell, dass auch die Armee die nötigen Investitionen vornehmen kann, um Fähigkeitslücken rasch zu schliessen und weitere zu verhindern.

Sie haben mich direkt angesprochen, Herr Ständerat Hegglin: Selbstverständlich setzt die Armee die zur Verfügung gestellten Mittel sorgsam ein, und selbstverständlich sucht sie nach allen Einsparmöglichkeiten, und alles, was eingespart werden kann, beispielsweise im Betrieb der Immobilien, wird dann zur Stärkung der Verteidigungsfähigkeit eingesetzt. Aber, das muss ich auch sagen, das reicht bei Weitem nicht aus, um die in den letzten Jahren geschaffenen Versäumnisse annähernd zu kompensieren.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 15 Stimmen

Dagegen ... 28 Stimmen

(2 Enthaltungen)