Offenlegungspflicht für Einkünfte aus Tätigkeiten, die unter die Offenlegungspflicht (Interessenbindungen) fallen / Freiwillige Deklaration ehrenamtlicher und bezahlter Tätigkeiten, die unter die Offenlegungspflicht (Interessenbindungen) fallen / Transparenz der Einkünfte und Interessenbindungen der Parlamentsmitglieder / Parlamentarische Interessenbindungen mit der Angabe der finanziellen Entschädigungen ergänzen

Verfahrensbeitrag

15.441

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Reimann Lukas, Amarelle, Barrile, Glättli, Masshardt, Piller Carrard, Wermuth)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Reimann Lukas, Amarelle, Barrile, Glättli, Masshardt, Piller Carrard, Wermuth)

Donner suite à l'initiative

15.446

Antrag der Kommission

Der Initiative keine Folge geben

Proposition de la commission

Ne pas donner suite à l'initiative

15.449

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Masshardt, Amarelle, Barrile, Glättli, Moser, Piller Carrard, Reimann Lukas, Streiff, Wermuth)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Masshardt, Amarelle, Barrile, Glättli, Moser, Piller Carrard, Reimann Lukas, Streiff, Wermuth)

Donner suite à l'initiative

15.463

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Glättli, Amarelle, Barrile, Masshardt, Moser, Piller Carrard, Reimann Lukas, Streiff, Wermuth)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Glättli, Amarelle, Barrile, Masshardt, Moser, Piller Carrard, Reimann Lukas, Streiff, Wermuth)

Donner suite à l'initiative

Markwalder Christa · P-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Schweiz hat bekanntlich ein Milizparlament, im Gegensatz zu vielen anderen Staaten Europas und anderen Ländern. Dieses System ist sicher wesentlich dafür verantwortlich, dass wir eine Politik haben, die näher an der Bevölkerung, näher an der Wirklichkeit, näher an den Sorgen der Menschen ist, als dies in anderen Ländern der Fall ist, die ein Parlament mit Berufspolitkern kennen.

Miliz heisst eben auch, dass die Volksvertreter weiterhin beruflich tätig sein können, was gut ist für die Politik. So können das Wissen und die Erfahrungen direkt einfliessen. Diese Miliz ist noch besser und noch wichtiger für die Unabhängigkeit von uns allen, denn ein Milizpolitiker kann immer wieder in seinen Beruf zurückkehren und ist nicht existenziell von seinem politischen Amt abhängig.

In diesem Zusammenhang steht immer auch das Thema des Lobbyismus zur Diskussion. Um es hier klarzustellen: dass sich Betroffene und Interessengruppen in die Politik einbringen, ist richtig und wichtig. Das gilt natürlich für das ganze politische Spektrum, das gilt vom Gewerbeverband bis zu den Gewerkschaften, das gilt vom Finanzplatz bis zur Ökobranche.

Natürlich sind wir alle hier auch Interessenvertreter. Wir werden auch dafür gewählt, Interessen zu vertreten. Nur sollte auch bei den Interessenvertretern mehr Transparenz herrschen, was die Tätigkeit betrifft. Eine ehrenamtliche Tätigkeit, die genauso unter die Offenlegungspflicht fällt, hat einen anderen Charakter als eine ebenfalls unter die Offenlegungspflicht fallende bezahlte Tätigkeit.

Im Sinne dieser Transparenz will eine meiner parlamentarischen Initiativen, dass die Einkünfte, die sich aus diesen Interessenbindungen ergeben, abgestuft deklariert werden. Das ist die Forderung der einen parlamentarischen Initiative. Ich weiss, das geht weit. Es lehnt sich übrigens an das deutsche System an, bei dem es verschiedene Stufen gibt; für jede dieser Stufen ist festgelegt, wie man die Einkünfte offenlegen muss.

Die zweite parlamentarische Initiative geht viel weniger weit. Sie will eine freiwillige Offenlegung. Es würde jedem Einzelnen von uns ermöglicht offenzulegen, was man bei einer Tätigkeit verdient. Es wäre kein Zwang, aber die Offenlegung sollte wenigstens möglich sein. Ich verstehe die Sorge, die auch auf der bürgerlichen Seite besteht, dass diese Transparenz möglicherweise dazu führt, dass der Milizcharakter unter Druck kommt. Ich weiss auch, dass die linke Seite diese Initiativen nicht ganz uneigennützig unterstützt, weil sie letztendlich ein Berufsparlament will. Aber ich denke, dass wir insgesamt das Milizsystem stärken, wenn wir auch offenlegen, wie Tätigkeiten zustande kommen und ob sie bezahlt sind oder nicht. Denn das Milizsystem, ich sage es noch einmal, ist geschaffen worden, damit wir in unseren Berufen bleiben können, damit wir von diesem politischen Amt hier unabhängig bleiben können. Wenn wir hierherkommen und nicht mehr in unseren Berufen arbeiten, aber dafür Mandate sammeln, in Verwaltungsräte gehen, für Interessengruppen arbeiten und dafür bezahlt werden, dann ist das gegen diesen ursprünglichen Gedanken des Milizsystems. Denn damit wird die Abhängigkeit verschärft, nicht die Unabhängigkeit gestärkt.

In diesem Sinn hoffe ich, dass Sie zumindest der parlamentarischen Initiative zur freiwilligen Offenlegung Folge geben werden und vielleicht später, wenn Zeit ins Land gegangen ist, auch einmal das System der abgestuften Deklaration übernehmen werden, wie es beispielsweise Deutschland kennt.

Barrile Angelo · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die parlamentarische Initiative 15.449 der SP-Fraktion wurde letztes Jahr im Juni eingereicht. Wir fordern, dass Parlamentsmitglieder die Einkünfte, die aus den Tätigkeiten und Interessenbindungen gemäss Artikel 11 des Parlamentsgesetzes erzielt werden, dem Ratsbüro ab einer zu bestimmenden Höhe gemeldet werden müssen.

Die sogenannte Kasachstan-Affäre und die dadurch ausgelösten Fragen rund um Lobbyismus und Transparenz haben erneut aufgezeigt, dass in diesem Bereich grosser Handlungsbedarf besteht. Die damaligen Reaktionen im ganzen Volk haben gezeigt, wie schlecht das Image der Politik in der Öffentlichkeit geworden ist.

Wir sind ein Milizparlament, und dazu gehört auch, wir haben es gehört, dass wir neben unserem Mandat weitere berufliche und ehrenamtliche Tätigkeiten ausüben; das ist klar und ist auch gut so. Damit wir als Parlamentarierinnen und Parlamentarier eine gute Arbeit leisten können, sind wir auf einen Kontakt und Austausch mit der Zivilgesellschaft und den Interessengruppierungen angewiesen. Solange dieser Austausch uns Parlamentsmitgliedern die volle Entscheidungsfreiheit belässt, sehe ich kein Problem darin; dieser Austausch ist auch im Sinne der Allgemeinheit. Es entsteht aber regelmässig der Eindruck, dass die Mitglieder des Parlamentes finanziell von gewissen Interessengruppen abhängig sind und damit nicht mehr frei entscheiden. Dies untergräbt das Vertrauen der Bevölkerung in die Politik. Aus diesem Grund ist es notwendig, dass wir vollkommene Transparenz bezüglich der Interessenbindungen und der Geldflüsse schaffen. Deshalb haben wir diese parlamentarische Initiative eingereicht.

Weil in vielen Fällen die berufliche Tätigkeit naturgemäss ebenfalls eng mit dem politischen Mandat verbunden ist, sollen auch Einkünfte und Interessenbindungen aus der nichtparlamentarischen beruflichen Tätigkeit deklariert werden, sofern der Anschein einer Abhängigkeit entstehen könnte. Dieser Punkt ist mir ebenfalls wichtig, wenn wir wollen, dass Transparenz erreicht und das Vertrauen der Bevölkerung wieder gestärkt wird.

Ich weiss ja nicht, wie viel Sie sich mit Personen ausserhalb von Politik und Interessenvertretungen austauschen. Ich selber habe regelmässig Kontakt und bekomme immer wieder gesagt, dass beispielsweise in der Gesundheitspolitik schon lange nicht mehr unabhängig entschieden werde. Viele Bürgerinnen und Bürger haben das Gefühl, Entscheide im Parlament seien nicht nur die Folge der klassischen Lobbyarbeit, bei der Argumente ausgetauscht werden, sondern dass es bei den Entscheiden vor allem auch um Geldbeträge geht und finanzielle Abhängigkeit bestehen. Das darf nicht sein!

Ob es nun stimmt oder nicht: Wir müssen dafür sorgen, dass der Anschein einer Abhängigkeit gar nicht erst aufkommt. Und wenn tatsächlich eine ideelle oder finanzielle Abhängigkeit besteht, dann sollte man sich nicht dafür schämen müssen, diese auch offen zu deklarieren. Sonst ist man meiner Meinung nach hier absolut am falschen Platz.

Seien Sie sich bewusst: Früher oder später muss dieser Schritt kommen! Ich bitte Sie deshalb, jetzt schon unserer Initiative Folge zu geben, und nicht erst dann, wenn es zu spät ist.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Zuerst ganz allgemein ein paar einleitende Bemerkungen und danach noch die Begründung für unsere parlamentarische Initiative 15.463. Ich glaube, unser Parlament muss sich irgendwann entscheiden. Wir haben in dieser Frage zwei ganz klare Lager. Es gibt auf der einen Seite jene, die sagen, die Arbeit als Parlamentarierinnen, als Parlamentarier müsste eigentlich ein vollwertiger Beruf werden. Entsprechend wäre dann auch die Möglichkeit gegeben, dass man sagt, es dürfe keine bezahlten Nebenmandate geben.

Auf der anderen Seite, und so, wie ich es einschätze, ist diese Seite hier in der klaren Mehrheit, gibt es ein lebendiges Bekenntnis zu dem, was man als Milizparlament bezeichnet. Selbst jene, die wie ich - ich bekenne es -, keinen wirklichen, bezahlten Beruf noch nebenbei ausüben, haben doch noch Mandate, für die sie auch Geld beziehen, sei das in einem Verband, in einem Verein, in einer Interessensvertretungsorganisation. Das ist auch nichts Schlimmes. Ich finde, das muss man auch einmal ganz klar und deutlich sagen.

Wenn es nichts Schlimmes ist, gibt es auch keinen Grund, das unter den Teppich zu kehren. Als Politiker gehen wir sonst auch überall mit unserer Überzeugung hausieren; das ist ja unsere Aufgabe: unsere Überzeugung laut, verständlich und hoffentlich auch für die anderen überzeugend an die Frau, an den Mann zu bringen. Wir können doch genauso dazu stehen, dass wir zum Beispiel in einem Verband eine Arbeit machen, die zu einem geringen oder auch zu einem höheren Mass entschädigt wird. Wenn ich Präsident des Deutschschweizer Mieterinnen- und Mieterverbands bin, dann ist das nichts Anrüchiges. Es ist aber auch nichts Anrüchiges zu sagen, dass ich dafür eine geringe Entschädigung erhalte.

Ich finde, dass unsere Wählerinnen und Wähler, die Bevölkerung, auch die Medien ein Anrecht darauf haben, dass wir hier Transparenz schaffen oder dass wir zumindest das Recht haben, im offiziellen Register Transparenz zu schaffen. Das ist ja das Ziel der parlamentarischen Initiative Keller Peter. Herr Keller sagt, es sollte zumindest die Möglichkeit geben, dass man, wenn man das will, in diesem offiziellen Register Transparenz schaffen kann.

Die verschiedenen Initiativen gehen alle in eine ähnliche Richtung. Ich möchte Ihnen einfach noch zum Abschluss klarmachen, was aus meiner Sicht, aus Sicht der Grünen auch, für die parlamentarische Initiative der Grünen spricht.

Im Sinne einer effizienten und auch für uns selbst nicht allzu bürokratischen Regelung könnte man - das ist unser Vorschlag - die Angabe der Höhe der Erträge, die man bei einem Mandat erhält, nicht in absoluten Zahlen im Sinne von Franken und Rappen machen, sondern so, wie das andere Parlamente auch kennen, indem man eine bestimmte Kategorie angibt, zum Beispiel 0 bis 2000 Franken, 2000 bis 5000 Franken oder 5000 bis 10 000 Franken. Das heisst dann, dass man sich nicht jedes Mal bei den Parlamentsdiensten melden muss, wenn ein Betrag zum Beispiel von 500 auf 550 Franken gestiegen ist.

Für uns Grüne ist klar, dass der ganz, ganz kleine Schritt, zu dem sich die Kommission durchringen konnte - nämlich einer anderen, jetzt nicht zur Debatte stehenden parlamentarischen Initiative Keller Peter Folge zu geben, die einmal mehr anregt, dass man zumindest zwischen bezahlten und nichtbezahlten Mandaten unterscheidet -, ein viel zu kleiner Schritt in Richtung Transparenz ist. Denn es ist doch wirklich ein riesiger Unterschied, ob ich für die viele Arbeit, die ich in einem Verein leiste, vielleicht zweimal jährlich ein Nachtessen gratis erhalte oder ob ich zum Beispiel im Verwaltungsrat einer Krankenversicherung Einsitz nehme und dafür eine fünf- oder sechsstellige Summe erhalte. Damit ist nicht gesagt, dass das etwa unmoralisch sei, aber es ist doch nicht der Sinn der Transparenz, wenn am Schluss derjenige, der zum Beispiel mit 500 Franken Spesenpauschale im Jahr für ein aufwendiges Präsidiumsamt in einem Verein entschädigt wird, am Schluss in die gleiche Kategorie fällt wie diejenige Person, die für vier Verwaltungsratssitzungen mit 50 000 Franken entschädigt wird. Also: Geben Sie sich doch einen kleinen Ruck und machen Sie wirklich Ernst mit dieser Transparenz, und zwar in einer Art und Weise, die dann für die Öffentlichkeit auch Sinn macht.

Die Grünen werden all diesen parlamentarischen Initiativen Folge geben. Wir legen Ihnen insbesondere unsere eigene parlamentarische Initiative ans Herz. Diese würde es nämlich relativ unbürokratisch ermöglichen, auch das Ausmass der Einkünfte, die mit Nebenbeschäftigungen verbunden sind, klar und deutlich offenzulegen.

In dem Sinne gilt: Wir haben nichts zu verstecken. Stehen Sie dazu, dass wir transparent sein können.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege Glättli, es sind jetzt verschiedene Initiativen hängig. Teilen Sie aber nicht auch die Meinung, dass es heute mit der Technologie Internet möglich ist, die Entschädigungen einfach auf der persönlichen Webseite zu veröffentlichen, wie ich das persönlich mache? Das mache ich seit dem Jahre 2011. Es ist alles möglich - es ist nur die Frage, ob Sie das machen wollen oder nicht.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich teile natürlich die Ansicht, dass es das Internet gibt; darüber müssen wir nicht streiten. Ich teile auch die Ansicht, dass man auf dem Internet irgendetwas publizieren kann. Der Unterschied ist der folgende: Wenn ich etwas gegenüber der Verwaltung angebe, dann ist das in einem gewissen Sinne ein rechtlich verbindlicher Akt: Ich habe das also deklariert. Ich kann dann nicht sagen, dass ich vergessen habe, meine eigenen Homepage aufzudatieren. Ich habe zum Beispiel bei mir auch mit dem Aufschalten angefangen; aber ich bin nicht mehr super à jour, wie ich zu meiner Schande gestehen muss.

Ich finde aber, diese Deklaration sei etwas, was man von allen verlangen kann. Wenn man es von allen verlangt, dann ist es auch für die Bürgerin und den Bürger am einfachsten, wenn sie oder er nicht auf zweihundert Homepages irgendwo eine Selbstdeklaration zusammensuchen muss, sondern wenn es an einem Ort ein Register gibt, das die zusammengetragenen Daten enthält. Genau so erfassen wir heute die Interessenbindungen selber auch in einem zentralen Register und stellen nicht darauf ab, dass der Christian Wasserfallen das ja auf seiner Homepage erfassen kann. Transparenz hat auch etwas damit zu tun, dass man die Information findet. Und die Information findet man dann am einfachsten, wenn sie an einer zentralen Stelle offiziell zusammengetragen ist.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das heutige Interessenregister stiftet mehr Verwirrung, als dass es zur Klärung der Situation beiträgt. Die Leute, die es anschauen, sehen bei gewissen Parlamentariern lange Listen mit Angaben, wo diese überall freiwillig dabei sind, auch wenn sie nicht dafür bezahlt werden, sondern rein aus Überzeugung kämpfen. Diese erscheinen dann in Ratings als die Politiker, die ganz stark verfilzt sind und überall dabei sind. Es trifft Leute aus allen Parteien, die gar nichts dafür kassieren. Es gibt andere, die vielleicht nur zwei Mandate haben, aber beide Mandate schenken mehrere Hunderttausend Franken ein. Diese erscheinen dann irgendwo unter "ferner liefen" in diesem Register.

Das heutige Register hat man seinerzeit vor allem aufgrund von Vorfällen mit dem damaligen Nationalratspräsidenten gemacht - das war in diesem Jahrtausend -, der z. B. im Verwaltungsrat der weltweit tätigen British American Tobacco sass und fand, das sei ein viel zu unwichtiges Mandat, als dass er es hier angeben sollte. Es gab damals keine Bestrafung, und es gibt auch heute keine Sanktionen, wenn Sie sich einfach weigern, etwas in diesem Register einzutragen, oder etwas vergessen und nicht angeben. Also müsste man auch darüber diskutieren, wie das bestraft würde.

Wie kann man jetzt dieses Register genauer machen, damit es aussagekräftiger wird? Genau indem man entweder die freiwillige Deklaration zulässt - dann werden genau diejenigen eine Meldung machen, die ehrenamtlich oder gegen eine geringe Entschädigung irgendwo mitarbeiten -, oder indem man Kategorien schafft, um festzustellen, in welchen Bereichen der Entschädigung die betreffenden Personen mit den entsprechenden Mandaten liegen.

Wenn Sie an Informationen gelangen möchten, was bezahlt wurde, sprechen Sie am besten mit ehemaligen Parlamentariern. Ich möchte einen in der Frage der Transparenz nicht ganz unverdächtigen Mann zitieren, Christophe Darbellay - das geht vom Schweizer Casino Verband über Nestlé bis zu weiss ich nicht was. In seinem grossen Abschiedsinterview in der "NZZ" wurde er gefragt: "Sie zeichnen ein gar positives Bild Ihrer Präsidentschaft. Ist nichts misslungen?" Darauf antwortete er: "In unserem Milizsystem braucht es weiterhin eine private Parteienfinanzierung. Aber das Problem mit den ungleich langen Spiessen müssen wir lösen." Der "NZZ"-Journalist fragte: "Wie denn?" Und die Antwort lautete: "Mit mehr Transparenz." Also selbst vom ehemaligen CVP-Präsidenten kommt die Forderung nach etwas, was er nicht geschafft hat.

Eine andere interessante Publikation findet sich in der "OTX World", der Zeitschrift einer Branche, die doch dafür berüchtigt ist, oft viel Einfluss zu nehmen. Da findet sich in der neuesten Ausgabe ein Artikel von Hans Wirz zur Frage: mehr oder weniger Transparenz? Ich möchte nur seine Schlussworte zitieren. Er schreibt, im Umfeld des Staates, der mit seinen Gesetzen und Verordnungen sehr viele Geldflüsse in Bewegung setzen könne, würden diese Geldflüsse benachteiligen oder bevorzugen. Umso wichtiger seien gradliniges Verhalten und Transparenz darüber, wer die Schalthebel wie bewege. Deshalb der Tipp von der Branche: Lieber mal eher zu viel Transparenz als zu wenig! Denn genau dann, wenn nichts transparent sei, höre man auch in der Bevölkerung die Stimmen, wonach die in Bern sowieso alle korrupt seien und sowieso alle bezahlt würden.

All diejenigen, die sagen, es sei nicht so, sollten auch dazu stehen, jetzt einer beschränkten Transparenz betreffend diese Geldflüsse zustimmen und in diesem Sinne den parlamentarischen Initiativen Keller Peter Folge geben.

An die Adresse der SP muss ich einfach sagen: Sie lancieren eine Volksinitiative, wonach Wahlspenden zu publizieren wären, lassen gleichzeitig aber den Teil der Geldflüsse weg, von dem Politiker direkt profitieren. Das hat dann zur Folge, dass immer mehr Geld zu den Politikern statt zu den Parteien fliesst. Aber es führt nicht wirklich dazu, dass transparent informiert wird. Wenn schon, dann müsste man beides in eine Initiative packen - dann würde ich bei einer solchen Initiative auch mithelfen, wie ich es damals schon gesagt habe. Aber vielleicht können wir das Problem ja heute lösen, indem wir diesen parlamentarischen Initiativen Folge geben, insbesondere den parlamentarischen Initiativen Keller Peter, die wirklich niemandem wehtun.

Masshardt Nadine · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich vertrete die breitabgestützte Minderheit bei der parlamentarischen Initiative 15.449, denn neben den SP-Kommissionsmitgliedern sind auch Kolleginnen und Kollegen der grünen, der grünliberalen und der SVP-Fraktion sowie der Fraktion der CVP und der EVP Teil dieser Minderheit.

Anders als die Kommissionsmehrheit unterstützen wir die Forderung, dass Mitglieder der Bundesversammlung in Zukunft Einkünfte, die sie aus Tätigkeiten und im Zusammenhang mit den Interessenbindungen erzielen, ab einer zu bestimmenden Höhe dem Ratsbüro melden müssen; dies gemäss Artikel 11 Absatz 1 Buchstaben b bis e des Parlamentsgesetzes. Wir von der Minderheit sind überzeugt: Transparenz ist in einer Demokratie zentral, und diesbezüglich sind die heutigen Regelungen ungenügend.

Das Image der Politik hat in letzter Zeit gelitten, unter anderem auch infolge intransparenter Geldflüsse. Gerade weil nicht alle dazu herumgebotenen Geschichten stimmen, ist es wichtig, dass Transparenz geschaffen wird: Dies ist im Interesse von uns allen. Es verliert niemand etwas, denn wer nichts zu verstecken hat, kann die Geldflüsse ja ohne Problem offenlegen, und die Demokratie, die Politik und wir gewinnen Vertrauen.

Die Kommissionsminderheit ist überzeugt, dass die Bürgerinnen und Bürger mehr Transparenz erwarten, und wir wollen diesem Bedürfnis entsprechen. Mit mehr Transparenz über die Geldflüsse schaffen wir Vertrauen und stärken somit unser politisches System. Dass in einem Parlament ein enger Kontakt zwischen den Parlamentsmitgliedern und den Organisationen und Verbänden besteht, ist systemimmanent und kein Skandal - dies, solange es in einem Rahmen geschieht, der uns allen volle Entscheidungsfreiheit lässt. Gerne erinnere ich hier auch an das, was in Artikel 161 der Bundesverfassung steht. Das Instruktionsverbot in Absatz 1 lautet: "Die Mitglieder der Bundesversammlung stimmen ohne Weisungen." Absatz 2 sagt: "Sie legen ihre Interessenbindungen offen."

Die Kommissionsminderheit hat also nichts gegen Lobbying, da dieses zu unserem politischen System gehört. Lobbying ist auch gut, solange es transparent ist und die Parlamentsmitglieder in ihrer vollen Entscheidungsfreiheit belässt. Genau dies kann man aber bei grossen Geldflüssen bezweifeln, vor allem, wenn diese versteckt erfolgen. Es ist in unserem ureigensten Interesse, dass wir Politikerinnen und Politiker nicht als käuflich erscheinen.

Spannend sind in diesem Zusammenhang zwei aktuelle Punkte: Erstens haben sich der Ständerat in der letzten Session und vor Kurzem auch die Staatspolitische Kommission des Nationalrates für mehr Transparenz bezüglich Lobbyistinnen und Lobbyisten im Bundeshaus ausgesprochen. Zweitens gab es verschiedene Medienberichte im Zusammenhang mit Parlamentsmitgliedern, die landwirtschaftliche Subventionen erhalten. Die Bäuerinnen und Bauern unter uns schaffen also hierzu Transparenz. Gemäss Kommissionsmehrheit soll dies jedoch für die anderen Berufs- und Interessengruppen nicht gelten. Das ist meines Erachtens störend.

Uns ist klar, dass wir uns in aller Regel aus ideellen Gründen für ein Anliegen einsetzen und dass uns ein Mandat nicht einfach zu einem willenlosen Lobbyisten oder zu einer willenlosen Lobbyistin macht. Aber wenn ein Parlamentsmitglied einen grossen Teil seines Einkommens von einer einzigen Interessenorganisation bezieht, können durchaus Abhängigkeiten entstehen. Dann ist es nicht so einfach, sich gegen die Interessen dieser Organisation zu stellen, wenn die eigene Position einmal von deren Haltung abweicht.

Uns ist auch klar, dass es bezüglich der Umsetzung noch gewisse Fragen gibt, aber wir sind überzeugt, dass wir bestimmt praktikable Lösungen finden werden. Wir können ja auch auf unsere Nachbarländer schauen, die bereits gute Erfahrungen mit entsprechenden Regelungen gemacht haben.

Ich bitte Sie also im Namen der Kommissionsminderheit, der parlamentarischen Initiative 15.449 Folge zu geben, und danke für die Unterstützung.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Gemäss Artikel 11 des Parlamentsgesetzes müssen die Mitglieder der Bundesversammlung angeben, welche Tätigkeiten sie neben dem Parlamentsmandat ausüben. Die drei Initiativen Keller Peter 15.441, der SP-Fraktion 15.449 und der grünen Fraktion 15.463 verlangen, dass die Angaben über Interessenbindungen mit den daraus resultierenden Einkünften ergänzt werden müssen. Im Weiteren verlangt die Initiative Keller Peter 15.446 eine freiwillige Deklaration der Einkünfte.

Die SPK Ihres Rates führte auf der Grundlage dieser vier parlamentarischen Initiativen eine ausführliche Debatte über die Notwendigkeit strengerer Transparenzvorschriften für die Mitglieder des Parlaments und kam zu Schluss, dass es keinen Mehrwert bringt, wenn die Höhe der Einkünfte aus ausserparlamentarischen Tätigkeiten angegeben werden muss.

Folgende grundsätzliche Gründe sprechen dagegen:

1. Wir sind ein Milizparlament, und die Kompetenzen der Parlamentarier basieren im Wesentlichen auf ausserparlamentarischen Tätigkeiten. Vor diesem Hintergrund ist es nicht angebracht, dass das Einkommen aus ebendiesen Tätigkeiten öffentlich gemacht werden muss.

2. Eine Interessenwahrung setzt in erster Linie eine ideelle Identifikation voraus. Es ist nicht davon auszugehen, dass sich jemand für ein bestimmtes Interesse in Abhängigkeit von der Entschädigung einsetzt.

3. Eine Publikation von Einkünften dürfte primär dem Voyeurismus Vorschub leisten, ohne Nutzen für unser Milizsystem oder echte Klarheit zu schaffen.

Neben diesen grundsätzlichen Einwänden sprechen auch praktische Probleme gegen die Publikation der Höhe der Einkommen:

Erstens sind es häufig Selbstständigerwerbende, die Mandate im engen Zusammenhang mit dem Parlamentsmandat wahrnehmen. Wer verschiedene Mandate ausübt, könnte diese unter dem Dach einer eigens dafür gegründeten Firma zusammenfassen, um die Einkünfte aufgrund dieser fragwürdigen Ausnahmeregelung nicht angeben zu müssen.

Zweitens wäre es nicht plausibel, wieso Einkünfte aus Tätigkeiten in Körperschaften, Anstalten und Stiftungen, die in eigenem Besitz sind, von der Anzeigepflicht ausgenommen sein sollten, wie dies die parlamentarische Initiative 15.441 vorschlägt, und zwar bei einer Mindestkapitalbeteiligung von 10 Prozent.

Drittens erachtet es die Kommission als problematisch und heikel, wenn Einkünfte auch aus beruflichen Tätigkeiten angegeben werden müssen, wenn diese geeignet sind, den Anschein der Abhängigkeit des Parlamentsmitglieds von Interessengruppen zu erwecken, wie dies die parlamentarische Initiative 15.449 verlangt. Es stellt sich die Frage, wie das Kriterium "Anschein der Abhängigkeit" rechtlich definiert werden kann. Dabei gilt es auch das Berufsgeheimnis zu beachten, welches insbesondere für die Anwaltstätigkeit von Bedeutung ist. Wenn sich jedoch gewisse Berufsgruppen auf das Berufsgeheimnis berufen können und andere nicht, wird im Parlament eine Zweiklassengesellschaft bezüglich der Deklarationspflicht geschaffen.

Die Kommissionsmehrheit erachtet deshalb eine gesetzliche Pflicht zur Angabe der Höhe der Einkünfte aus ausserparlamentarischen Tätigkeiten weder als nötig noch als praktikabel in der Umsetzung. Sie findet es zudem überflüssig, die freiwillige Deklaration dieser Einkünfte gemäss der parlamentarischen Initiative 15.446 zu regeln. Wer seine Einkünfte öffentlich transparent machen will, kann dies auf der eigenen Homepage tun. Es ist nicht notwendig, das öffentliche Interessenregister zu diesem Zweck mit einer Rubrik zu belasten.

Die Kommission erachtet es indessen als vertretbare Ergänzung des Interessenregisters, wenn angegeben wird, ob die aufgeführten Tätigkeiten ehrenamtlich oder gegen Bezahlung wahrgenommen werden. Diese Information verfügt durchaus über einen gewissen Gehalt, und die entsprechende Unterscheidung ist relativ einfach vorzunehmen. Die Kommission hat deshalb der Initiative Keller Peter 15.437, "Register der Interessenbindungen. Unterscheidung von ehrenamtlichen und bezahlten Tätigkeiten", Folge gegeben.

Die Minderheit der Kommission - Sie haben es von den Sprechern gehört - ist der Ansicht, dass die Bürgerinnen und Bürger von den Politikerinnen und Politikern mehr Transparenz erwarten. Die Wählerinnen und Wähler möchten über die finanziellen Abhängigkeitsverhältnisse der Parlamentsmitglieder informiert sein, und Transparenz könnte einen Beitrag zur Steigerung des Vertrauens der Bürgerinnen und Bürger in die Politik leisten.

Die SPK-NR hat die Vorstösse am 15. April dieses Jahres beraten und wie folgt entschieden: Der parlamentarischen Initiative Keller Peter 15.441, "Offenlegungspflicht für Einkünfte aus Tätigkeiten, die unter die Offenlegungspflicht (Interessenbindungen) fallen", wurde mit 16 zu 7 Stimmen keine Folge gegeben. Der parlamentarischen Initiative Keller Peter 15.446, "Freiwillige Deklaration ehrenamtlicher und bezahlter Tätigkeiten, die unter die Offenlegungspflicht (Interessenbindungen) fallen", wurde mit 14 zu 5 Stimmen bei 5 Enthaltungen keine Folge gegeben. Der parlamentarischen Initiative 15.449 der sozialdemokratischen Fraktion, "Transparenz der Einkünfte und Interessenbindungen der Parlamentsmitglieder", wurde mit 16 zu 9 Stimmen keine Folge gegeben. Ebenfalls mit 16 zu 9 Stimmen wurde der parlamentarischen Initiative 15.463 der grünen Fraktion, "Parlamentarische Interessenbindungen mit der Angabe der finanziellen Entschädigungen ergänzen", keine Folge gegeben.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und den parlamentarischen Initiativen keine Folge zu geben.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Kollegin Humbel, es geht um Interessenbindungen, es geht um Offenlegungspflicht. Würden Sie bitte zuhanden des Parlamentes hier und zuhanden des Protokolls Amtlichen Bulletins Ihre Interessenbindungen offenlegen, was ja bei diesen Vorstössen nicht ganz unwichtig ist? Können Sie auch etwas zur Entschädigung sagen, die im Zusammenhang mit diesen Interessenbindungen steht?

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Ich war Sprecherin der Kommission. Ich kann Ihnen gerne die ganze Liste meiner Interessenbindungen vorlesen, aber ich glaube, das ist hier nicht der Moment, weil ich Sprecherin der Kommissionsmehrheit bin und die Kommissionsentscheide vertreten habe.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Kollegin Humbel, Sie haben zu Recht das Milizsystem gelobt und schätzen es sehr. Aber ist für Sie ein Politiker, der einzig und alleine von der Parlamentsentschädigung und von den Verwaltungsratsmandaten lebt, die er im Zusammenhang mit der Parlamentsarbeit bekommen hat, ein Milizpolitiker?

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Wir können eine Diskussion über Milizpolitiker führen. Es gibt Unternehmer in diesem Saal, die Beratungsmandate haben; sie bieten unter ihrer Firma Beratungen an und machen Öffentlichkeitsarbeit für andere, und sie erhalten diese Aufträge vor allem durch ihr Parlamentsmandat. Man kann jetzt die verschiedenen Situationen einzelner Parlamentarier ausbreiten und darüber diskutieren, wer ein Milizparlamentarier ist und wer nicht. Ich habe bei diesem Geschäft aber die Aufgabe als Kommissionssprecherin wahrgenommen.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vous le savez, la loi sur le Parlement nous impose déjà d'indiquer nos liens d'intérêts. Cette obligation ne concerne toutefois que l'existence et la nature de ces liens, mais pas les éventuels revenus que nous en tirons. Les quatre initiatives parlementaires dont nous débattons aujourd'hui visent à changer cela, sous une forme différente, obligatoire ou volontaire, de manière plus ou moins invasive.

La question de principe que soulèvent toutes ces interventions est bien sûr celle de la transparence de notre travail de parlementaires. Plus précisément, et c'était l'un des éléments du débat en commission, se pose la question de savoir jusqu'où va la transparence et où commence une forme de voyeurisme.

Une minorité de la commission considère que les citoyens attendent une plus grande transparence de notre part. Elle ne conteste pas que la plupart d'entre nous s'engagent en tout cas avant tout par idéal, avec un désir sincère de rechercher le bien commun, mais elle s'inquiète de ce qui reste en somme de la liberté de décision de ceux d'entre nous qui touchent une partie importante, voire la majeure partie, de leurs revenus de certains groupes d'intérêts.

Mais la commission - Madame Humbel l'a rappelé - a décidé de vous recommander de ne donner suite à aucune de ces initiatives. Je ne reviens pas sur le nombre de voix. Pourquoi?

D'une manière générale, la commission ne croit pas dans le fond à une espèce de lien mécanique entre la rémunération de certains mandats et nos votes au Parlement. Elle croit que notre engagement dépend avant tout de nos centres d'intérêts, plus que de la rémunération que nous tirons ou non de ces mandats. Parce qu'il est dans l'ordre des choses que non seulement des partis mais aussi des groupes d'intérêts soient représentés dans un parlement, parce que la politique c'est entre autres l'art de rechercher le bien commun face aux aspirations souvent divergentes des divers groupes d'intérêts.

La commission considère aussi que, pour nous parlementaires de milice, les activités extraparlementaires apportent des compétences qui sont souvent utiles à notre travail. Elle estime dès lors qu'en définitive trop de transparence risque de nuire à la transparence ou en tout cas de saper ce qui reste "de milice" dans le statut de la plupart d'entre nous, en nous empêchant de mettre à profit des compétences externes.

La commission craint que derrière la transparence se cache une forme de curiosité, pour ne pas dire, répétons-le, de voyeurisme qui, sans rien apporter de significatif à la crédibilité de notre travail, porte une atteinte excessive à la sphère privée. Il ne s'agit pas en effet simplement de notre sphère privée de parlementaires; il faut se dire qu'il s'agit aussi, parfois, de la sphère privée des groupes d'intérêts auxquels certains d'entre nous sont liés. Car notre crédibilité aux uns et aux autres dépend avant tout de notre fidélité à des principes clairs et de l'adéquation de nos votes avec ces principes, pas de notre disposition à nous mettre à nu. Elle dépend aussi de notre capacité à ne pas représenter des intérêts qui nous exposent à nous mettre en contradiction avec les principes de notre engagement politique.

J'ai parlé de sphère privée, il faut aussi parler plus précisément de secret professionnel. A cet égard, pour la commission, il est inacceptable d'étendre l'obligation de déclarer non seulement aux revenus versés par des groupes d'intérêts mais aussi aux revenus professionnels, y compris aux revenus qui sont couverts par le secret professionnel, un secret qui, faut-il le rappeler, vise à protéger non pas les avocats par exemple, mais d'abord leurs clients, donc des tiers. C'est ce que prévoit en effet l'initiative parlementaire du groupe socialiste dont le texte a encore soulevé une autre objection de la commission: comment va-t-on définir juridiquement le critère de cette obligation, à savoir l'impression d'une dépendance?

Pour garantir la crédibilité des indications données, il faudra aussi faire des contrôles. Ces contrôles provoqueront la création d'une bureaucratie indésirable.

Pour terminer, contrairement à ce que demande l'initiative parlementaire Keller Peter 15.446, la commission n'a pas voulu non plus d'une réglementation de plus concernant la déclaration volontaire, parce que s'il s'agit de le faire volontairement, répétons-le, l'Etat n'a pas besoin de s'en mêler.

C'est pourquoi la commission vous propose de ne donner suite à aucune de ces quatre initiatives parlementaires.

Abstimmung

15.441

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit beantragt, der Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 69 Stimmen

Dagegen ... 114 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

15.446

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Der Initiant beantragt, der Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 73 Stimmen

Dagegen ... 104 Stimmen

(8 Enthaltungen)

Abstimmung

15.449

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit beantragt, der Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 60 Stimmen

Dagegen ... 124 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

15.463

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit beantragt, der Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 62 Stimmen

Dagegen ... 119 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 19.05 Uhr

La séance est levée à 19 h 05