Personalausgaben der Bundesverwaltung mittels Digitalisierung und Effizienzgewinnen im Griff behalten

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Hösli)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Hösli)

Adopter la motion

Le président (Fournier Jean-René, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission. Le Conseil fédéral propose le rejet da la motion.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Motion beauftragt den Bundesrat, Massnahmen zu ergreifen mit dem Ziel, dass die Personalausgaben der Bundesverwaltung den Stand gemäss Voranschlag 2019 nicht überschreiten.

Wir haben vorhin ja über die Motion 15.3494 aus dem Jahr 2015 bezüglich der 35 000 Vollzeitäquivalente entschieden. Jetzt geht es um ein Einfrieren des Budgets auf dem Niveau 2019 über die Finanzen. Damit werden Sie sich vielleicht fragen: Ja, zuerst hiess es, eine Berechnung über die Zahl der Köpfe sei falsch; und jetzt, über das Budget, ist es auch wieder falsch? Kollege Hösli wird es dann im Antrag der Minderheit begründen, warum er das nicht als falsch erachtet. Denn die Motion will nun tatsächlich über das Budget steuern und nicht über die Köpfe respektive den Personaletat. Damit wäre sie immerhin mit dem neuen Führungsmodell des Bundes kompatibel.

Da Ihre Finanzkommission die Zielsetzungen weitgehend teilt, gibt es auch grundsätzliche Sympathien für das Anliegen der Schwesterkommission respektive des Nationalrates, der diesen Vorstoss seiner Finanzkommission im März mit 100 zu 83 Stimmen verabschiedet hat. Unbestritten ist das gemeinsame Ziel, die Personalausgaben der Bundesverwaltung im Griff zu behalten. Es ist eine Zielsetzung, die der Bundesrat für sich ebenfalls in Anspruch nimmt und die er, Herr Bundespräsident Maurer hat es auch bei der letzten Motion ausgeführt, in den letzten drei Jahren auch stets erreicht hat, und zwar deutlich, auch hinsichtlich der Köpfe. So hält der Bundesrat zu Recht fest, dass der Anteil der Personalausgaben, gemessen an den Gesamtausgaben des Bundes, in den letzten zehn Jahren bei rund 8 Prozent stabil geblieben ist. Insofern besteht vonseiten des Parlamentes also nicht dringender Handlungsbedarf; es sei denn, man wolle weiter gehende signifikante Einschnitte im Personalbereich.

Aber auch sonst gibt es bei dieser ganzen Geschichte einen oder auch mehrere Haken: Die Motion verlangt eine Plafonierung der Personalausgaben auf dem Stand des Voranschlages 2019. Das hiesse ja dann, dass wir uns für 2020 und die folgenden Budgetprozesse jeweils selbst unserer eigenen Autonomie oder Budgethoheit berauben - mindestens in diesem Bereich. Damit sagen wir auch implizit, dass wir uns selber nicht trauen. Es ist zwar manchmal nicht so ungerechtfertigt, dass wir auch uns gegenüber misstrauisch sind, aber es ist doch etwas seltsam.

Als erschwerend kommt hinzu, dass mit einem auf dem Niveau des Budgets 2019 eingefrorenen Personaletat keinerlei Spielraum für die zusätzlichen Aufgaben, aber auch nicht für irgendwelche Teuerungsanpassungen bestünde. Im Gegenteil: Dies könnte zur grotesken Situation führen, dass die anfallende Teuerung entweder nicht ausgerichtet werden könnte oder zu einem Stellenabbau als logische Konsequenz führen müsste. Die Verwaltung rechnete auf der Basis der letzten zwei Jahre vor, dass bei einer Annahme der Motion nur schon zur Finanzierung des jährlichen Mehrbedarfs für den Teuerungsausgleich, für junge Mitarbeitende im Lohnaufstieg, für Beförderungen usw. pro Jahr - pro Jahr! - fünfhundert Stellen gestrichen werden müssten.

Punkto Effizienzgewinne aus der Digitalisierung hält die Kommission fest, dass in einem ersten Schritt bei der Digitalisierung zusätzliche Investitionen anfallen und auch Personal mit anderen Kompetenzen und Profilen erforderlich ist. Erst nach und nach lassen sich die Effizienzgewinne aus der Digitalisierung realisieren. Indem die Motion jedoch den Ist-Zustand zementieren will, hemmt sie entsprechende Weiterentwicklungen. Nach Auffassung der Kommission ist es jedoch nicht sinnvoll, die notwendige Digitalisierung der Bundesverwaltung mit einem Aufgabenstopp zu verbinden.

Mit verschiedenen konkreten Sparmassnahmen im Eigenbereich der Verwaltung hat der Bundesrat das Bestreben, die Personalausgaben im Griff zu behalten, in der Vergangenheit mehrfach unterstrichen. Zuletzt geschah dies im Rahmen der Gesamtbeurteilung Ressourcen im Personalbereich 2018. Auch daher ist es nicht angezeigt, mit einer derart einschneidenden und schwierig umsetzbaren Motion hier einzufahren.

Die Minderheit sieht das wie gesagt anders; Herr Hösli wird die Gründe darlegen. Die Mehrheit der Finanzkommission des Ständerates - das Stimmenverhältnis in der Kommission betrug 10 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung - beantragt die Ablehnung der Motion.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gerade eben haben wir ja die Motion 15.3494 der FK-SR, welche auf die fixe Festlegung des Bundespersonals hingewirkt hätte, abgeschrieben; einerseits, weil sie als zu restriktiv empfunden wurde, andererseits aber vor allem, weil eine Personalsteuerung über die Köpfe als falscher Ansatz bekämpft wurde.

In diesem Sinne, Herr Bundespräsident, haben Sie sich auch in der Nationalratsdebatte vom 12. März dieses Jahres zu diesem Geschäft geäussert. Aus dem Amtlichen Bulletin zitiere ich Sie wie folgt: "Nun bin ich aber nicht grundsätzlich dagegen, dass Sie auf das Personal und auf die Stellen Einfluss nehmen: Das ist Ihre Aufgabe ... Effizienter wäre aus meiner Sicht - und ich würde Ihnen das noch einmal ans Herz legen -, nur über ein Instrument zu steuern, und dann sind die Finanzen das wirksamere. Ich stelle das ja schon bei mir selbst fest: Ich bin zwar der oberste Personalverantwortliche, aber im Detail festzustellen, wo man jetzt in irgendeinem Amt noch fünf Stellen einsparen kann und wo nicht, das ist fast nicht möglich." (AB 2019 N 258)

Diese Motion der FK-NR hier nimmt also genau Ihren, den bundesrätlichen Wunsch auf. Sie will das Personal über die Finanzen steuern, und dies nicht einmal stur. Es ist eine Zielvorgabe, so, wie sie jede und jeder Angestellte vom Chef oder von der Chefin erhält. Wenn diese Zielvorgabe nicht erreicht wird, was täglich vorkommt, dann gibt es dafür Gründe, die beizubringen sind. Das ist der ganze Handel dieser Motion.

Wenn nun in der Kommission seitens der Verwaltung - der Präsident hat jetzt auch laufend darauf hingewiesen - ausgeführt wurde, diese Motion verlange, die Personalkosten einzufrieren, dann ist das schlichtweg falsch. Ich rate diesen Personen und auch Ihnen, lieber Herr Kommissionspräsident, sich im Duden-Bedeutungswörterbuch die Definitionen von "Zielvorgabe" und "Bestandeseinfrierung" nochmals zu Gemüte zu führen. Wenn Sie es dann immer noch nicht begriffen haben, ist dies wohl kaum der Fehler des Motionstextes. Oder wie wir bei uns sagen: Dann ist wohl Hopfen und Malz verloren.

Das einmal als Richtig- und Klarstellung: Mit dieser Motion wird über die Finanzen und mit einer Zielvorgabe gesteuert, nicht mehr und nicht weniger.

Der Herr Bundespräsident hat in erwähnter Nationalratsdebatte aber noch eine ganz entscheidende zweite Problemstellung erwähnt, nämlich mit diesem Satz, ich habe ihn vorhin schon erwähnt: "Ich bin zwar der oberste Personalverantwortliche, aber im Detail festzustellen, wo man jetzt in irgendeinem Amt noch fünf Stellen einsparen kann und wo nicht, das ist fast nicht möglich" - das nochmals als Zitat. (AB 2019 N 258)

Trotz dieser ehrlichen und für alle wohl unumstrittenen Tatsache und Aussage gibt es doch immer noch Personen in diesem Haus, die glauben, das Parlament könne oder solle, wenn überhaupt, bei der Budgetberatung in die Personalbestände der einzelnen Ämter und somit der Departemente eingreifen. Doch es geht bei objektiver Betrachtung mit oder ohne neues Führungsmodell nur über einen Gesamtrahmen.

Diese Motion trifft also gleich mit zwei Bällen ins Tor - und nicht ins eigene wie vorhin, sehr geehrter Herr Bundespräsident. Einerseits trifft sie mit dem Ball der Personalausgaben als gesamte Position; es bleibt damit dem Bundesrat unbenommen, innerhalb des Gesamtbetrages Veränderungen beim Bestand oder bei den Lohnbedingungen vorzunehmen. Andererseits trifft sie aber eben auch mit dem Ball der Digitalisierung; es wäre jetzt müssig, hier einzelne Themen aufzugreifen. Fakt ist aber: Wir investieren Unsummen in die Digitalisierung. Dass man von solchen Investitionen in einem gewissen Grad einen Rückfluss erwarten darf - ja sogar erwarten muss -, ist das Normalste auf der Welt. Nur beim Bund soll das scheinbar nicht gelten. Man kann sich nun fragen, warum dies beim Bund nicht gehen soll.

Ein gewichtiger Grund ist sicherlich die völlige Fehlentwicklung betreffend Kooperationen, also die ungenügenden Kooperationen innerhalb der Bundesverwaltung. Ein Mitglied der Finanzdelegation hat dies der Finanzkommission unseres Rates kürzlich mit folgenden Worten erklärt: Bei diesem "Gärtlidenken" innerhalb und zwischen den Departementen seien die Holzzäune aus Beton. Aus dieser Aussage schliessend denke ich, dass "Gärtli" mit Holzzäunen sogar schon ein echter Segen wären, und auch das wäre noch schlecht. Dass mit dieser Geisteshaltung letztlich die Personalkosten nur in eine einzige Richtung gehen, nämlich nach oben, ist wohl jedem hier drin klar.

Da nützt es auch nichts, wenn das Bundespersonal ansonsten per saldo einen guten Job macht. Ergo: Es braucht massvolle Vorgaben, wenn man zum Erfolg kommen will. Da der Bundesrat nicht gewillt scheint, hier Veränderungen herbeizuführen, braucht es Massnahmen von uns. Diese Motion ist eine solche Massnahme, und das erst noch zum richtigen Zeitpunkt und im Zusammenhang mit dem richtigen Thema.

Ich bitte Sie deshalb, diese Motion anzunehmen.

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen. Nicht, weil wir unterschiedliche Vorstellungen haben: Der Bundesrat hat auch eine Reihe von Massnahmen und Steuerungsinstrumenten geschaffen, um den Personalbestand zu stabilisieren. Das ist uns in den letzten drei bis vier Jahren eigentlich auch recht gut gelungen - sehen Sie die effektiven Zahlen an. Hier sind wir gut unterwegs. Auch bei der Digitalisierung ist dies der Fall. Wir haben damals gesagt: Bei Fiscal-IT, diesem Projekt in der Steuerverwaltung, werden wir hundert Stellen einsparen. Das findet statt, wenn das Projekt Ende Jahr dann abgeschlossen ist. Sie werden bereits natürlich wieder für neue Aufgaben gebraucht. Wir sind bei Dazit unterwegs, dem zweiten grossen Digitalisierungsprojekt. Wir haben dort Einsparungen von 300 Stellen angekündigt. Wir werden sicher erreichen - das kann ich heute schon nach anderthalb Jahren Verlauf des Projektes sagen -, dass das läuft. Es wird weitere Personalgewinne geben. In der Regel gibt es aber zuerst eher etwas mehr Aufwand.

Was für mich noch ein Grund ist, mich gegen diese Motion zu wehren, ist, dass wir natürlich immer vom Parlament entsprechend mehr Stellen erhalten. Ich war gestern Morgen im Nationalrat. Da wurden Vorstösse überwiesen, die 30 bis 40 Stellen brauchen werden, wenn wir diese neuen Aufgaben übernehmen müssen, die Sie uns dann wieder bestellen. Es ist auch Ihre Aufgabe - Sie als Ständerat helfen uns auch immer wieder dabei, Schaden zu begrenzen -, also Sache des Parlamentes, nicht mit neuen Vorstössen immer wieder mehr Personal zu fordern, indirekt, weil wir neue Aufgaben erhalten, die aus meiner Sicht nicht wirklich notwendig sind.

Ich denke, Sie haben tatsächlich - und der Berichterstatter hat das gesagt - das Instrument des Budgets. Sie müssen auch nicht im Detail fünf Stellen einsparen, sondern Sie kürzen einfach die Kredite, dann funktioniert das. Dann müssen wir uns arrangieren, bei allen Schwierigkeiten, die bestehen. Wir müssen uns aber auch bewusst sein, dass das Personal nicht die grösste Ausgabenposition des Bundes ist. Seit Jahren machen die Personalkosten um die 8 Prozent der Gesamtausgaben des Bundes aus. Es gibt auch anderes Sparpotenzial.

Ich verstehe Ihre Anliegen durchaus, ich verstehe auch das Anliegen dieser Motion. Aber nur schon die kurze Diskussion hier zeigt auch, dass das wieder unterschiedlich interpretiert wird. Dann streiten wir uns bei jeder Gelegenheit: Ist das jetzt ein Einfrieren, oder wie viel Spielraum entsteht, wenn wir den Motionstext interpretieren?

Ich würde sagen: Bleiben wir dort, wo Sie direkt Einfluss nehmen können, nämlich beim Budget - und damit ist diese Motion nicht notwendig.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nachdem sich der Minderheitssprecher noch direkt an den Präsidenten gewandt hat, möchte ich Folgendes sagen: Ich habe einfach den Text angeschaut, und im Text steht nun mal diese Jahreszahl des Budgets 2019. Irgendwo müssen wir uns in diesem Rat schon überlegen, ob wir mit Jahreszahlen operieren wollen; diese gilt dann 2024 immer noch. Eigentlich ist die Finanzkommission für nichts anderes da, als ihre Aufgabe bei der Genehmigung des Budgets zu tun. Das machen wir auch, das nehmen wir für uns auch in Anspruch, und dafür brauchen wir nicht solche einengenden Vorgaben - der Bundespräsident hat es jetzt auch ausgeführt. Messen Sie uns an dem, was wir Ihnen jeweils im Dezember bei der Besprechung des Budgets vorlegen. Dann nehmen wir unsere Aufgabe wahr. Wir brauchen kein stures Korsett, das sich jetzt wieder auf ein Referenzjahr bezieht. Das wollte ich hier einfach ausführen. Im Titel ist die Jahreszahl zwar schon nicht drin, aber im Text ist sie es dann explizit.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 4 Stimmen

Dagegen ... 31 Stimmen

(0 Enthaltungen)