Berechnung des Beteiligungsabzugs (Verhinderung einer zusätzlichen Gewinnsteuerbelastung, die sich aus der Emission von Finanzinstrumenten durch die Konzernobergesellschaft und der konzerninternen Weitergabe der Mittel aus diesen Instrumenten ergibt)

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Herzog Eva, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Herzog Eva, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Rejeter la motion

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Beim letzten Geschäft des heutigen Tages geht es darum, dass wir zu entscheiden haben, ob wir die Motion der Schwesterkommission, der Kommission für Wirtschaft und Abgaben des Nationalrates, annehmen wollen oder nicht.

Der Nationalrat hat diese Motion mit 101 zu 75 Stimmen bei 8 Enthaltungen am 13. März 2019 angenommen. Der Bundesrat hatte schon am 7. November 2018 die Annahme der Motion beantragt. Im Text der Motion wird darauf hingewiesen, dass in der heutigen Ausgangslage der Beteiligungsabzug, so, wie er eine privilegierte Stellung der Banken vorsieht, eben nur für die systemrelevanten Banken anwendbar ist. Der Bundesrat hat dann in der Botschaft von 2018 auf Seite 1276 erklärt, dass er bereit sei, die Ausdehnung desselben Mechanismus auch auf andere Branchen zu prüfen und das innerhalb der Verrechnungssteuergesetzgebung zu machen. Der Bundesrat sollte gemäss dieser Motion aber auch beauftragt werden, die Arbeiten an der Verrechnungssteuergesetzgebung wieder aufzunehmen. So weit zum Text.

Hier greift dann auch die Minderheit an. Sie weist nicht zu Unrecht darauf hin, dass die Verrechnungssteuergesetzgebung erfolgt sei, und sagt damit, dass wir damals das Thema im Rahmen der Verrechnungssteuergesetzgebung nicht aufgenommen hätten. Die Mehrheit geht demgegenüber mehr vom Inhaltlichen aus und vertritt immer noch die Position, dass die Nichtgleichbehandlung, die systematische Privilegierung der systemrelevanten Banken, immer noch besteht und dass das auch aufgrund der verfassungsrechtlichen Hinweise, dass die Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu erfolgen habe, anzugehen sei. Deshalb hat die Mehrheit entschieden, dass man den Bundesrat mit dieser Motion beauftragen sollte, weiterhin an der Erreichung des Ziels zu arbeiten. Der Bundesrat soll beauftragt werden, die Berechnung des Beteiligungsabzuges so anzupassen, wie es auch der Titel der Motion wiedergibt, damit alle Branchen von diesem Mechanismus profitieren können, der heute nur für systemrelevante Banken gilt.

Warum hat man das in der Verrechnungssteuergesetzgebung nicht aufgenommen? Mit ein Grund waren die möglichen Steuerausfälle, die sich abgezeichnet haben. Die Kommissionsmehrheit hat demgegenüber hier darauf hingewiesen, dass wir jetzt mit der OECD-Mindestbesteuerung so oder so eine neue Vorlage erhalten werden, die die Gewinnsteuer umfassend neu regeln wird, zumindest für grössere Unternehmungen, und dass es angezeigt ist, dieses Thema im Rahmen der OECD-Besteuerung nochmals aufzunehmen. Nach Auffassung der Mehrheit kann eine solche steuerrechtliche Ungleichbehandlung der verschiedenen Branchen nicht hingenommen werden.

Es ist auch unbestritten, und der Bundesrat hat es immer bestätigt, dass das heutige System des Beteiligungsabzuges zu einer Doppelbelastung führen kann und dass diese Doppelbelastung grundsätzlich zu vermeiden wäre, weil die Schweiz eben keine Freistellung dieser Gewinne kennt, wie das andere Länder tun. Die Minderheit weist demgegenüber darauf hin - Kollege Roberto Zanetti wird dies noch sagen -, dass eben der Wortlaut anders sei; wenn schon, hätte man das Thema über ein Postulat aufnehmen müssen. Ausserdem hätten die Räte die Vorlage bei der Verrechnungssteuergesetzgebung nicht behandelt.

Aus Sicht der Mehrheit ist darauf hinzuweisen, dass wir bei der Verrechnungssteuergesetzgebung eben nicht das Gesetz über die direkte Bundessteuer angepasst haben, das jetzt auch bei der OECD-Besteuerung nochmals kommen wird. Wir sind der Auffassung, dass der Bundesrat mit diesem Auftrag betraut werden sollte. Er könnte es ja so oder so im Rahmen der OECD-Besteuerung machen. Aber mit der Annahme dieser Motion gibt man dem Bundesrat einen Hinweis, dass dieses Thema im Rahmen der OECD-Neuregelung der Unternehmensgewinnbesteuerung noch einmal angeschaut werden sollte. Das ist die Position der Mehrheit.

Wir beantragen mit dem Nationalrat und dem Bundesrat die Annahme der Motion. Die Kommission hat mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden. Die Minderheit wird von Kollege Zanetti vertreten.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte dem Kommissionsberichterstatter herzlich danken, dass er dargelegt hat, um was es eigentlich genau geht. Aus dem Motionstext wird man nämlich nicht schlau. Ich bitte Sie jetzt, den Motionstext einmal zur Hand zu nehmen.

Am Einführungstag für frisch gewählte Parlamentsmitglieder wird den Leuten in der Regel erklärt, wie ein Vorstoss auszusehen hat: Man setzt einen knappen Titel, der in etwa sagt, um was es geht. Hier haben wir einen relativ sperrigen Titel, der Präsident hat ja da während einer halben Minute das Geschäft abgerufen. Dann hat man den Vorstosstext, und dieser, nur dieser ist verbindlich. Und dann hat man allenfalls noch eine Begründung, wieso man etwas ändern will, oder mindestens eine Erklärung, was man genau ändern will. Wenn ich den vorliegenden Text anschaue, muss ich Ihnen sagen: Das ist einfach ein Pfusch. Von einem neu gewählten Parlamentsmitglied würde man das nicht akzeptieren, man würde ihm sagen: Bitte überarbeite das nochmals.

Wir haben hier einen sehr sperrigen Titel, der immerhin erahnen lässt, um was es gehen könnte. Dann wird im Text irgendetwas vom Geschäft 18.020 geschwurbelt. Und das, was man allenfalls als Auftrag an den Bundesrat interpretieren könnte, lautet wie folgt: "Der Bundesrat wird somit beauftragt, dafür zu sorgen, dass die Arbeiten an dieser Reformvorlage" - an welcher auch immer - "unverzüglich wieder aufgenommen werden." Wir wissen also nicht, welche Reformvorlage gemeint ist, wir wissen nicht, in welche Richtung die Arbeiten gehen sollen. Da aber offenbar der Bundesrat weniger streng ist bei der formalen Beurteilung von parlamentarischen Vorstössen, hat er gesagt, er beantrage das zur Annahme.

Wenn ich dann die Debatte im Nationalrat anschaue, ergibt sich daraus, wie ernst der Bundesrat diesen Vorstoss nimmt. Herr Bundesrat Maurer hat am 13. März 2019 Folgendes gesagt: "Wenn wir der Meinung sind, dass wir dieses Anliegen ebenfalls prüfen, ist das aber noch kein klares Bekenntnis, dass wir diesen Beteiligungsabzug dann auch - wie auch immer - vollumfänglich umsetzen." Also er sagt einfach: Jaja, wir nehmen es entgegen, so als Wunschkonzert, aber gebunden fühlen wir uns dadurch nicht. Ein paar Zeilen weiter unten steht im Amtlichen Bulletin: "Die Motion entgegenzunehmen ist keinesfalls ein Versprechen, das Thema herauszupicken und dann vollumfänglich umzusetzen. Aber wenn wir diese Auslegeordnung nicht machen [...]" usw. (AB 2019 N 300 f.) Also an sich nimmt er sie einfach entgegen, damit er eine Auslegeordnung machen kann.

Gut, meinetwegen, dagegen müsste man sich nicht wehren. Aber aus Gründen der Seriosität und Sorgfalt - es gibt ja nicht nur eine ständerätliche Debattenkultur, sondern auch eine ständerätliche Qualitäts- und Sorgfaltskultur - müsste man die Motion ablehnen und den Motionären sagen: Gebt euch das nächste Mal ein bisschen mehr Mühe. Das wäre also quasi der pädagogische Grund, die Motion abzuweisen.

Es gibt auch einen formalen Grund: Der Bundesrat wird aufgefordert, unverzüglich die Arbeit aufzunehmen. Das hat er gemacht und uns die Vorlage 21.024, "Verrechnungssteuergesetz. Stärkung des Fremdkapitalmarkts", unterbreitet. In der Botschaft hat er ausdrücklich geschrieben, er habe diese Beteiligungsabzugsgeschichte aufgrund der Vernehmlassung nicht aufgenommen, und zwar weil 22 Kantone gesagt hätten, sie wollten das nicht. Das war also ein bewusster Akt des Bundesrates. Im Parlament ist solches nicht gefordert worden. Also muss man sagen, dass der Vorstosstext, der Auftrag, nämlich die Arbeit aufzunehmen, erfüllt worden ist. Der Bundesrat hat das unverzüglich gemacht - ziemlich innert Frist, wenn man von 2019 im Parlament ausgeht und die Vorlage 2021 präsentiert worden ist. Der Auftrag ist also erfüllt, und zu erfüllten Aufträgen sagen wir gewöhnlich Nein, damit die Pipeline nicht überlastet wird. Das ist also ein zweiter Grund, die Motion abzulehnen.

Ich komme jetzt noch zu den materiellen Gründen: Seinerzeit - der Berichterstatter hat es erwähnt, das war eben die Vorlage 18.020 - ging es um den Beteiligungsabzug bei Too-big-to-fail-Banken. Es war damals eine Krisensituation, in der die Obrigkeit, also die Behörde, sagte: Ihr Too-big-to-fail-Banken müsst mehr Eigenkapital schaffen! Man hat sie dazu verpflichtet. Es ist ja schwierig, jemanden mit einer behördlichen Anordnung zu zwingen, Eigenkapital aufzubauen, und das dann steuerlich relativ unsensibel zu behandeln. Also hat man gesagt: Weil wir euch verpflichten, das zu machen, geben wir diese steuerlichen Vergünstigungen. Das war meines Erachtens fair. Das ist in diesem Rat seinerzeit einstimmig und ohne Enthaltungen, ich glaube, mit 43 Stimmen, verabschiedet worden.

Jetzt kommt man und sagt, aus Rechtsgleichheitsgründen müsse man das für alle öffnen. Ja, wenn dieses Prinzip Schule machen würde, verginge Ihnen dann das Gähnen, dann würden Sie erwachen. Mit den Härtefallhilfen hat man Milliarden ausgegeben, um Katastrophen abzuwenden. Stellen Sie sich vor, zwei, drei Jahre später käme die Wirtschaft und würde sagen: Ja, aus Wettbewerbsverzerrungs- und Gleichbehandlungsgründen müssen jetzt alle Unternehmungen mit Finanzhilfen ausgestattet werden. Das würde ein fröhliches Erwachen geben, dann würde dem Finanzminister die Lust an seinem Beruf wahrscheinlich vergehen. Das würde Milliarden und Abermilliarden kosten. Es kann doch nicht unser Ernst sein, dass wir plötzlich ein Kriseninstrument ins allgemeine Recht überführen und es für alle anwendbar machen. Ich sähe also ziemlich grosse präjudizielle Probleme, wenn wir dazu Ja sagen würden.

Dann komme ich zu den finanziellen Auswirkungen: Dazu haben wir nichts gehört, auch nicht in der Kommission. Ich gehe aber davon aus, dass die finanziellen Auswirkungen beträchtlich sind. Im Rahmen der Debatte im Nationalrat hat der damalige Minderheitsvertreter, Leo Müller, in einem dramatischen Appell den Nationalrat dazu aufgerufen, der Sache nicht zuzustimmen. Leo Müller gilt ja als sehr besonnener Finanzpolitiker, und in steuerrechtlichen Fragen ist er kein Warmduscher. Ihm ist ein Wunder gelungen, das mir leider nicht gelingen wird, er hat nämlich seine Leute überzeugen können. Bei der Abstimmung im Nationalrat hat kein einziges Mitglied seiner Fraktion dieser Motion zugestimmt. Leider wird mir das nicht gelingen, aber immerhin möchte ich zu bedenken geben, dass die finanziellen Risiken bei einer Annahme dieser Motion beträchtlich sind und offenbar immerhin den sehr besonnenen Leo Müller in Wallung gebracht haben.

Was hat sich seit der Behandlung im Nationalrat geändert? Es sind zwei kleine Details: Das eine ist die OECD-Geschichte, die Kollege Schmid erwähnt hat. Dort wird man sowieso eine Neubeurteilung der ganzen Unternehmensbesteuerung vornehmen müssen. Da kann man meinetwegen auch das machen. Aber hier jetzt irgendeinen Mosaikstein herauszubrechen und dem Bundesrat zu sagen, er müsse da eine gesonderte Vorlage bringen, das finde ich nicht unbedingt vernetzt und ganzheitlich gedacht. Das zweite kleine Detail betrifft den Bundeshaushalt. In der Zwischenzeit wurden rund 35 Milliarden Franken im Zusammenhang mit Covid-19 in die Hand genommen und ausgegeben. Die finanzielle Situation ist relativ ernst. Da muss man sich überlegen, ob man Vorlagen in die Pipeline geben will, die zu weiteren Einnahmeausfällen führen.

Ich weiss ja nicht, was Sie da jetzt machen werden. Aber ich bin nicht allzu optimistisch, sagen wir es einmal so. Allerdings leidet meine Stimmung nicht darunter. Es steht eine Referendumsabstimmung bevor. Da kommt immer die Argumentation mit den Salamischeiben. Es wäre eine relativ dicke Salamischeibe, die Sie da wiederum abschneiden würden. So gesehen, wäre es Wasser auf die Mühlen der Leute, die dann dieses Referendum erklären müssen. Deshalb kann ich damit leben.

Aufgrund der Aussagen des Bundesrates, sowohl im Nationalrat wie auch in der Kommission, denke ich: Passieren wird, unter uns gesagt, nicht allzu viel. Der Bundesrat hat es ja gesagt: "Wir nehmen das entgegen, wir schauen das im Rahmen des OECD-Steuerpakets an." So würde ich sagen: Tun Sie, was Sie nicht lassen können. Aber seriös ist das nicht. Noch einmal: Es ist eine lausig formulierte Vorlage. Sie ist, wenn man grosszügig ist und sie wirklich ernst nimmt, erfüllt worden. Und die Folgen sind unabsehbar und sollen in einem Gesamtpaket eingepackt werden.

Deshalb beantrage ich Ihnen in Übereinstimmung mit Leo Müller, der Motion eine Absage zu erteilen.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich war mit dem Unternehmenssteuerrecht bekanntlich vor allem auf exekutiver Ebene befasst. Man kann die Geschichte noch etwas weiter zurückdrehen; Herr Zanetti hat ja dazu einige Ausführungen gemacht. Ich kann mich erinnern, und ich habe die Unterlagen nochmals konsultiert, dass wir bei der Unternehmenssteuerreform III (USR III) schon einmal dieses Thema hatten, und zwar aufgrund einer Motion der seinerzeitigen WAK-S. Das geht vierzehn Jahre zurück, es war 2008. Damals ging es eigentlich auch um einen Prüfauftrag zu dieser Angelegenheit. Dann hat man das in die Vernehmlassungsvorlage zur USR III eingebaut, und das ist dann hochkant gescheitert - bereits in der Vernehmlassung. Das müssen Sie einfach wissen. Dieses Thema schaffte es also nicht einmal in die bundesrätliche Botschaft. Und welches Schicksal mit der USR III verbunden ist, wissen Sie auch. Wir müssen also die Sache schon auch ein bisschen realpolitisch anschauen. Der Bundesrat hat dann in der USR-III-Botschaft die seinerzeitige Motion auch zur Abschreibung beantragt, und dem ist das Parlament dann auch gefolgt.

Jetzt kann man sagen: Wenn wir die Motion annehmen, wird nicht allzu viel passieren; der Bundesrat prüft, am Ende stirbt es mutmasslich trotzdem. Man kann es natürlich als Befürworter der Verrechnungssteuerreform auch so sehen, wie es vorhin der Vertreter des Minderheitsantrages schon ausgeführt hat. Wenn ich Kollege Zanetti richtig verstehe, wäre er nicht unglücklich, wenn er verlieren würde, weil er dann ein weiteres Element für die Volksabstimmung über die Verrechnungssteuerreform hätte. Als Befürworter der Verrechnungssteuerreform muss ich sagen, es wäre gut, wenn Herr Zanetti gewinnt. Denn es bringt eigentlich nichts, dieses Thema jetzt zu lancieren. Der Bundesrat kann die Frage ohnehin nochmals prüfen. Er hat ja die entsprechenden Projektstrukturen im Zusammenhang mit der OECD-Steuerreform aufgebaut. Er kann das mit den Beteiligten nochmals anschauen, die finanziellen Ausfälle erörtern usw. Aber jetzt hier - das sage ich ganz opportunistisch - den Referendumsführern bei der Verrechnungssteuerreform nochmals einen Trumpf in die Hand zu geben, halte ich nicht für sehr intelligent.

Nun zur Sache materiell: Das Thema ist eben eigentlich alt. Es hat auch eine Berechtigung. Da muss ich dem Kommissionssprecher natürlich recht geben. Und das Thema hat insbesondere mit der Too-big-to-fail-Vorlage wieder an Aktualität gewonnen, weil man damals neue Finanzierungsinstrumente für die Banken geschaffen hat.

Die Banken hätten sich auch über normale Aktienkapitalerhöhungen finanzieren und so eine bessere Eigenkapitalunterlegung schaffen können. Man wollte hier aber auch weitere Instrumente zur Verfügung stellen. Diese Instrumente kosten etwas. Dies hat auch zur Folge, dass die Übung steuerlich unter Umständen ein Rohrkrepierer ist, d. h., dass die Banken schlussendlich gar nicht animiert werden, die Mobilisierung von zusätzlichem Eigenkapital über diesen Markt zu gewährleisten. Darum war es für die grosse Mehrheit seinerzeit bei der Beratung der Too-big-to-fail-Vorlage klar, dass man hier neue Instrumente bräuchte, die steuerlich nicht kontraproduktiv wirken. So hat das Thema wieder Auftrieb bekommen.

Bei diesen Banken muss man ein wesentliches Element im Auge behalten; das wurde jetzt noch nicht gesagt. Die Finma als Aufsichtsbehörde sagt den Banken: Wenn ihr neues Kapital über diesen Markt beschafft, müsst ihr das über die Konzernobergesellschaft machen. Das ist eine aufsichtsrechtliche Vorgabe. Die Banken haben sich gegen diese Vorgabe gewehrt. Sie haben gesagt, dass wir jetzt umgekehrt steuerrechtlich nachjustieren müssen. Wenn man jetzt sagt, man müsse das auf alle Branchen übertragen, dann übersieht man, dass für die übrigen Branchen natürlich nicht die gleiche aufsichtsrechtliche Vorgabe gilt wie für die Banken. Das war eigentlich der Ursprung dieser privilegierten Regelung unter dem Dach von "Too big to fail". Vor diesem Hintergrund muss man sich die Rechtsgleichheitsfrage schon stellen. Liegt hier wirklich eine Rechtsungleichheit vor? Bekanntlich heisst Rechtsgleichheit, dass Ungleiches ungleich und Gleiches gleich behandelt wird.

Nochmals, hier haben wir eigentlich einen anderen Sachverhalt als in der übrigen Wirtschaft. Hier haben wir die aufsichtsrechtliche Vorgabe, dass die Konzernobergesellschaft die Mittel beschaffen muss. Das führt dann eben im konzerninternen Verhältnis zu den steuerrechtlichen Problemen, die man seinerzeit mit der Too-big-to-fail-Vorlage korrigierte. Vor diesem Hintergrund gibt es auch materielle Gründe, hier jetzt nicht hineinzuschiessen und diese Motion anzunehmen, sondern Herrn Zanetti zu folgen. Der Bundesrat wird, davon gehe ich aus, die Frage ohnehin weiter prüfen.

Aber nochmals: Hier jetzt mit der Annahme dieser Motion dem Referendumskomitee bei der Abstimmung über die Verrechnungssteuerreform nochmals ein Instrument in die Hand zu geben, finde ich nicht so klug, insbesondere weil wir auch am 13. Februar eine Volksabstimmung über eine Steuervorlage gehabt haben. Das Ergebnis bei der Stempelsteuer kennen Sie auch. Ich glaube, wir müssen das auch politisch bei unserer Entscheidung mit einfliessen lassen.

Vor diesem Hintergrund empfehle ich Ihnen, den Minderheitsantrag Zanetti Roberto anzunehmen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bin Mitglied der WAK. Wie Sie den Unterlagen entnehmen können, bin ich nicht Teil der Minderheit, sondern gehöre der Mehrheit an. Dass ich, dem Wording von Kollege Zanetti zufolge, scheinbar nicht weitsichtig gehandelt habe, möchte ich zurückweisen. Mit meiner Unterstützung dieser Motion beschliesse ich ja noch keine Steuerausfälle. Die Motion erteilt dem Bundesrat lediglich den Auftrag, den Sachverhalt zu prüfen und uns allenfalls entsprechende gesetzliche Grundlagen oder Vorschläge zu unterbreiten.

Ich bin der Meinung, dass der Bundesrat genau diese Aufgabe hat, gerade auch im Zusammenhang mit der OECD-Mindestbesteuerung. In diesem Zusammenhang sind eigentlich alle Besteuerungsarten für juristische Personen zu überprüfen. Am Schluss gilt ja die Gesamtsteuerbelastung einer juristischen Person, und diese Gesamtsteuerbelastungen werden nach Standort miteinander verglichen.

Die Besteuerungsart, die hier vorliegt, ist nicht weitverbreitet; nur wenige Staaten kennen sie. Sie wird dann, bei einem Vergleich der gesamten Steuerbelastung, eben nicht mit einbezogen; es ist eine Steuerbelastung, die nach OECD-Lesart aussen vor ist. Ich glaube, der Bundesrat ist gut beraten, wenn er das bei der Betrachtung des neuen Steuersystems mit einbezieht.

Der Bundesrat befürwortet die Motion ja auch. Ich glaube kaum, dass der Bundesrat zu einem lausigen Auftrag und einer lausigen Formulierung Ja sagen würde, wenn er die Problematik nicht auch selber erkennen würde. Ich habe die Motion insofern unterstützt, als ich meine, dass es sich um einen prüfenswerten Sachverhalt handelt. Der heutige Beschluss dreht sich nicht allein darum, Steuerausfälle einfach hinzunehmen. Sehr wohl könnte dann andernorts eine Steuerbelastung entstehen, sodass das Ganze auch kostenneutral ausgestaltet werden könnte. Aus diesem Grund habe ich die Motion unterstützt.

Ich empfehle Ihnen die Motion heute zur Annahme.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Eigentlich geht das Thema zurück auf die Bankenkrise 2008/09 und das Too-big-to-fail-Reglement, mit welchem die Banken verpflichtet wurden, sehr rasch zusätzliches Eigenkapital zu beschaffen. Mit dem Instrument, das man damals schuf, ist das auch gelungen. Wenn man so will, hat das Instrument also durchaus eine erfolgreiche Vergangenheit. In diesem Zusammenhang wurde dann immer wieder gefordert, dieses Reglement nicht auf die Banken zu beschränken, sondern es auf die Konzernfinanzierung auszuweiten.

Das Anliegen war dann auch tatsächlich Bestandteil der USR III, damals haben Sie die Motion angenommen. Die Vorlage wurde noch von meiner Vorgängerin ausgearbeitet und ist hochkant gescheitert. Bei der Steuerreform und AHV-Finanzierung hat man dann darauf verzichtet, das Anliegen nochmals aufzunehmen. Schliesslich haben wir diese Frage noch einmal im Zusammenhang mit der Vorlage zur Reform der Verrechnungssteuer geprüft. Dort haben wir das Anliegen verworfen, weil wir gesagt haben, im Zusammenhang mit dem Beteiligungsabzug seien weitere Prüfungen vorzunehmen. Ich hoffe, dass das dann im Abstimmungskampf zur Verrechnungssteuerreform berücksichtigt wird, weil wir dort den Kritikern entgegengekommen sind und keine Salamitaktik gemacht haben, sondern diese Türe eben geschlossen haben. Das wäre also ein wichtiges Argument für unsere Seite und nicht für die Seite der Gegner. Bei der Verrechnungssteuervorlage haben wir also gesagt, dass die Zeit nicht reif ist, um das Anliegen in diesem Rahmen aufzugreifen.

Nun ist der Motionstext tatsächlich - da hat Herr Zanetti nicht unrecht - nicht wahnsinnig sorgfältig ausformuliert. Aber er ist nicht der einzige: Manchmal geht es sehr rasch, weil man ja nur drei Wochen Zeit hat, um die Motion einzureichen und Unterschriften zu sammeln. Dafür haben wir Verständnis.

Wenn wir uns das aber noch einmal vom Grundsatz her anschauen, dann ist es schon ein Thema, das man noch einmal überprüfen muss. Es ist nicht so, dass damit zwingend Steuerausfälle verbunden sind; ein Teil davon ist Refinanzierung, welche wieder in der Schweiz stattfindet. In diesem Bereich hat die Schweiz praktisch alles verloren. Wir machen noch weniger als die Hälfte der früheren Konzernfinanzierungen, weil solche Dinge nicht möglich sind. Dieses Geschäft findet heute in Luxemburg statt, wo sich somit auch die ganzen Arbeitsplätze usw. befinden. Es ist also nicht von vornherein ein Verlustgeschäft; man könnte es vielleicht auch so gestalten, dass es zu einem Gewinn für den Wirtschaftsstandort Schweiz wird. Das müssen wir noch einmal anschauen.

Der Bundesrat beantragt die Motion zur Annahme, und davon weiche ich eigentlich nicht ab. Grundsätzlich bleibt das Problem, aber wir werden es nicht unmittelbar in einer ersten Phase mit der OECD-Steuerreform behandeln können. Dafür ist es zu komplex. Als Problem ist es aber adressiert und muss irgendwo wieder aufgenommen werden. Ich kann Sie beruhigen: Wir würden Ihnen keine Vorlage unterbreiten, die nur zu Einkommensausfällen führt; in der Summe muss es ausgeglichen sein oder mehr einbringen. Diese Bedingung haben aber eigentlich alle Unternehmenssteuerreformen in der Vergangenheit erfüllt, sie haben immer zu Mehreinnahmen geführt. Hier haben wir eine unterschiedliche Auffassung, vermutlich auch Herr Zanetti, aber es lässt sich eben beweisen. Jede Unternehmenssteuerreform hat am Schluss zu Mehreinnahmen für den Wirtschaftsstandort geführt. So viel hierzu.

Der Motionstext ist tatsächlich nicht aktuell. Der Motionstext kann auch so nicht mehr umgesetzt werden, denn er bezieht sich auf einen anderen Gegenstand. Ich würde einfach signalisieren, dass die Problematik nach wie vor adressiert werden muss und wir uns gelegentlich damit auseinandersetzen. Im Rahmen der OECD-Steuerreform wird das nicht möglich sein. Ich gestatte mir dazu einige Bemerkungen.

Wir eröffnen nächste oder übernächste Woche die Vernehmlassung zur OECD-Steuerreform. Wir stehen hier unter grossem Zeitdruck, denn Sie wissen ja: 15 Prozent dürfen bezogen werden. Wenn wir nicht mit einer Vorlage bereit sind, um die betroffenen Firmen mit 15 Prozent zu besteuern, dann nimmt das einfach ein anderer Staat. Das bringt uns unter einen sehr grossen Zeitdruck. Unser Problem ist, dass wir zuerst eine Verfassungskompetenz brauchen, damit wir Unternehmen höher besteuern können. Es ist also für einmal eine Vorlage, die zu höheren Steuereinnahmen führen wird. Der erste Schritt, den wir machen, damit wir das überhaupt dürfen, ist diese Verfassungskompetenz. Damit Sie sich schon vorbereiten können: Vorgesehen ist eine Botschaft mit einer Verfassungskompetenz. Diese müssten Sie, so hoffen wir nach unserer Vorbesprechung, noch dieses Jahr verabschieden können, damit sie nächstes Jahr im Juni zur Abstimmung kommt. Denn nächstes Jahr ist Wahljahr, dann findet im Juni die letzte Volksabstimmung statt.

Wir müssen bereit sein, es spätestens auf den 1. Januar 2024 einzuführen. Die Kantone fordern bereits eine rückwirkende Inkraftsetzung auf den 1. Januar 2023. Aber es gibt eine Verfassungsänderung, und direkt auf der Verfassungsänderung werden wir dann die Verordnung basieren. Wir werden also noch nicht bereit sein mit einem Gesetz, sondern machen es so wie damals bei der Mehrwertsteuer, dass wir die Verordnung dann direkt auf der Verfassung aufbauen. Das ist auch angezeigt, weil wir immer noch längst nicht alle Details der OECD-Steuerreform kennen. Das heisst, wir werden aufgrund der bekannten Details der OECD-Steuerreform eine Verordnung erlassen. Diese kann logischerweise nicht schon so komplizierte Fragen umfassen. Wir werden dann, sobald die Details der OECD-Steuerreform bekannt sind, mit den Gesetzesvorlagen beginnen. Diese stehen dann in einem normalen Kontext.

In dieser Frage stehen wir durch die internationalen Vorgaben unter hohem Zeitdruck. Es geht aber darum, das Steuersubstrat zu sichern. Wir sprechen doch, ich weiss es noch nicht genau, von 1 oder 2 Milliarden Franken Steuern mehr. Wir müssen bereit sein. Das bedingt, dass wir diese Verfassungsvorlage mit Ihnen zusammen noch in diesem Jahr behandeln können, damit sie für die Volksabstimmung im Juni 2023 bereit ist. Denn das Wahljahr lässt keinen anderen Termin zu.

Ich glaube, wir sind hier gut unterwegs. Es ist für einmal eine Vorlage, die zu mehr Steuern führt. Gestritten wird jetzt schon. Dabei geht es darum, wer was mit diesem Steuergeld machen kann. Es geht also nicht darum, dass es mehr gibt, sondern darum, wie man es verwendet; das einfach in diesem Zusammenhang.

Wir haben darauf hingewiesen, dass man das vielleicht mit der OECD-Steuerreform anschauen könnte. Das ist mindestens in einer ersten Phase nicht möglich. Da müssen wir uns auf den Kernbereich konzentrieren. Wenn es später eine erfolgreiche Vorlage wird, gehe ich davon aus, dass ihr auch Herr Zanetti zustimmen wird. In Bezug auf die Motion ist festzuhalten, dass sie tatsächlich nicht mehr aktuell ist. Das Thema bleibt aber aktuell, weil es einfach irgendwo einmal eine Lösung braucht.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 22 Stimmen

Dagegen ... 18 Stimmen

(2 Enthaltungen)