Rendere possibile la densificazione delle superfici insediative fissando delle priorità nell'inventario ISOS / Consentire la densificazione. Evitare contraddizioni e conflitti nel perseguimento degli obiettivi a seguito dell'ISOS

Kälin Irène · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dei Verdi

17.526

Antrag der Mehrheit

Die Initiative abschreiben

Antrag der Minderheit

(Graber, Geissbühler, Grin, Imark, Paganini, Page, Rüegger, Wobmann)

Die Initiative nicht abschreiben

Proposition de la majorité

Classer l'initiative

Proposition de la minorité

(Graber, Geissbühler, Grin, Imark, Paganini, Page, Rüegger, Wobmann)

Ne pas classer l'initiative

17.525

Antrag der Mehrheit

Die Initiative abschreiben

Antrag der Minderheit

(Graber, Geissbühler, Grin, Imark, Paganini, Page, Rüegger, Wobmann)

Die Initiative nicht abschreiben

Proposition de la majorité

Classer l'initiative

Proposition de la minorité

(Graber, Geissbühler, Grin, Imark, Paganini, Page, Rüegger, Wobmann)

Ne pas classer l'initiative

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Sie haben zu beiden Initiativen einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommissionsmehrheit beantragt, die Initiativen abzuschreiben. Eine Minderheit Graber beantragt, die Initiativen nicht abzuschreiben.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Es geht hier um parlamentarische Initiativen, die schon länger auf dem Tisch liegen. Die Kommission hatte ja bei Ihnen bereits eine Fristverlängerung beantragt; diese Fristverlängerung wurde gewährt. Nun ist der Zeitpunkt gekommen, da die Kommission den Eindruck hat, diese parlamentarischen Initiativen sollten abgeschrieben werden. Mit 15 zu 8 Stimmen beantragt sie Ihnen die Abschreibung.

Im Inventar der schützenswerten Ortsbilder der Schweiz von nationaler Bedeutung, dem sogenannten Isos, figurieren Ortsbilder in ihrer Gesamtheit. Zu einem Ortsbild gehören neben den Bauten auch Strassen, Plätze, Gärten, Pärke und Kulturland. Das Inventar unterteilt ein Ortsbild in einzelne Ortsbildteile, die mit einem Erhaltungsziel A, B oder C eingestuft sind, wobei A die höchste Stufe darstellt.

Nur 20 Prozent aller Ortsbilder haben nationale Bedeutung, und innerhalb dieser Gruppe sind wiederum durchschnittlich weniger als 15 Prozent der Flächen mit den zwei höchsten Erhaltungszielen A und B belegt. Das sind also maximal 3 Prozent der Siedlungsfläche in der Schweiz. Das Isos beurteilt die Ortsbilder der ganzen Schweiz vergleichbar und nach derselben Systematik. In der Umsetzung wird der Einzelfall beurteilt. Das Isos ist deshalb nicht schon eine Planung, sondern eine Grundlage für die Planung, die richtig angewendet werden sollte.

Das Verständnis für die unterschiedlichen Anliegen des Ortsbildschutzes und der Denkmalpflege und die unterschiedliche rechtliche Beurteilung der jeweiligen Schutzobjekte können in der Zusammenarbeit von Projektverfassern und Gemeinde eine grosse Herausforderung sein. Die Verbindlichkeit des Isos wird von den Gemeinden unterschiedlich interpretiert. Viele Gemeinden verstehen das Isos richtig, das heisst als Fach- und Planungsgrundlage mit Vorgaben, von denen im konkreten Fall im Rahmen der Interessenabwägung auch abgewichen werden kann. Sie betrachten das Bundesinventar als wichtige Grundlage für die Abwägung mit anderen Interessen. Isos und Verdichtung sind somit kein Widerspruch. Die Umsetzung braucht aber mehr Sicherheit.

Die Erkenntnisse des Berichtes in Erfüllung des Postulates Fluri 16.4028, "Schweizer Ortsbilder erhalten", zeigen, dass bereits heute ausreichend Mittel vorhanden sind, um die Ziele der parlamentarischen Initiativen zu erfüllen. Es sind vorerst keine gesetzlichen Anpassungen nötig. Die Bau-, Planungs- und Umweltdirektorenkonferenz hat in Zusammenarbeit mit dem ARE, dem BAK, dem Gemeindeverband und dem Städteverband einen Leitfaden zur Anwendung des Isos initiiert. Dieses Instrument soll die Gemeindebehörden praxisnah und pragmatisch dabei unterstützen, wie und in welcher Form das Isos vor dem Hintergrund der geltenden Rechtspraxis richtig angewendet werden kann. Der Leitfaden wurde im letzten Herbst zur Konsultation verschickt und wird nächstens auch öffentlich zugänglich sein.

Der Leitfaden entspricht den Empfehlungen im Bericht in Erfüllung des Postulates Fluri. Die Herausforderungen bei der Umsetzung des Isos sind erkannt. Entsprechende Massnahmen sind definiert und bereits umgesetzt; die Praxis scheint die Gesetzgebung zu überholen. In Ergänzung dazu soll zur Klärung des Stellenwerts des Isos und der weiteren Bundesinventare im Rahmen des indirekten Gegenvorschlages zur Biodiversitäts-Initiative die mittelbare Pflicht zur Berücksichtigung der Bundesinventare nach Artikel 5 des Bundesgesetzes über den Natur- und Heimatschutz für Kantone auf Gesetzesstufe geregelt werden.

Aus diesem Grund erachtet es die Kommissionsmehrheit als richtig, diese Initiativen abzuschreiben. Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Clivaz Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dei Verdi

Nous examinons les initiatives parlementaires Rutz Gregor (17.525) et Walliser (17.526), qui sont vraiment des objets liés puisqu'ils ont été traités conjointement lors de la séance de la CEATE du 18 janvier 2022.

Ces deux initiatives ont le même but, celui de prévoir des exceptions permettant de déroger à la conservation intacte au sens de l'Inventaire fédéral des sites construits d'importance nationale à protéger en Suisse (ISOS) si des intérêts publics - en particulier la densification de l'urbanisation vers l'intérieur du milieu bâti - s'opposent à cette conservation.

Ces deux initiatives ont déjà effectué un assez long parcours. Les commissions des deux conseils y ont donné suite en 2019, une courte majorité considérant nécessaire une modification au niveau de la loi. Les critiques émises à l'époque portaient en particulier sur l'inscription des objets dans l'inventaire et sur la jurisprudence en lien avec le conflit d'objectifs en question, perçues comme une source de grande incertitude juridique.

En août 2020, la CEATE a traité ce dossier et la majorité de la commission vous proposait déjà son classement, classement que la majorité d'entre vous a refusé en décembre 2020.

Aujourd'hui, la commission vous propose à nouveau de classer ces deux initiatives. Au premier abord, cela pourrait apparaître comme une volonté de la commission de ne pas respecter la volonté du conseil exprimée en décembre 2020.

Mais, bien sûr, ce serait une mauvaise interprétation. Ce sont des éléments nouveaux qui ont convaincu la majorité de la commission de vous proposer une nouvelle fois le classement de ces deux initiatives.

Lors de sa séance de janvier dernier la CEATE a en effet pris connaissance d'un rapport basé sur le postulat "Préserver la physionomie des localités suisses" que notre collègue Kurt Fluri avait déposé en décembre 2016. Pour élaborer ce rapport et les recommandations qu'il contient, l'Office fédéral de la culture et l'Office fédéral du développement territorial ont convoqué un groupe de travail où étaient représentés la Confédération, les cantons, les communes, les commissions fédérales et diverses organisations.

Comme résultat principal de ce rapport, on retiendra que l'ISOS est considéré comme un problème lorsqu'il est mal compris, notamment par les spécialistes de la protection des sites, ou quand on l'applique comme une planification. A contrario, l'inventaire est considéré comme une chance et une contribution à la qualité du développement vers l'intérieur lorsqu'il est appliqué correctement et compris comme une base parmi tant d'autres à considérer lors de projets d'aménagement. En résumé, il est tout à fait possible de densifier tout en respectant l'ISOS.

De manière plus détaillée, l'analyse a fait ressortir trois constats:

1. un manque de connaissances concernant l'ISOS;

2. un manque d'information flagrant concernant l'ISOS;

3. une application lacunaire des procédures et instruments d'aménagement du territoire.

Des recommandations ont donc été proposées pour répondre à ces constats aux trois niveaux de notre système institutionnel.

Au niveau de la Confédération, niveau qui nous intéresse plus directement, on peut citer par exemple les mesures concernant la sécurité juridique et la sécurité de planification, avec la révision en 2019 de l'ordonnance sur l'ISOS, ou la mise en ligne d'un géoportail propre à cet inventaire en mai 2021. Des offres de formation et de formation continue ont aussi été mises en place. On peut également citer un guide sur l'application de l'ISOS à l'intention des cantons, des villes et des communes, qui devrait être publié l'été prochain.

On constate donc que, depuis le dépôt des interventions, des mesures ont été prises pour résoudre les situations problématiques, en collaboration avec les cantons, les communes et les milieux concernés.

Une minorité de la commission considère néanmoins toujours que la situation n'est pas satisfaisante, et qu'une révision législative est nécessaire, et s'oppose au classement.

Ce n'est pas l'avis de la commission qui vous propose, par 15 voix contre 8 et 1 abstention, le classement de ces deux initiatives.

Graber Michael · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Im Namen einer Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, die beiden parlamentarischen Initiativen Egloff und Rutz Gregor nicht abzuschreiben, dies aus den folgenden Gründen.

Zunächst einmal ist ein rein formeller Grund darzulegen: Der Rat hat diese Geschäfte bereits einmal behandelt und ihnen Folge gegeben. Danach hat die Kommission bereits einmal erfolglos versucht, beide parlamentarischen Initiativen abzuschreiben, und nun gelangt die Kommission mit dem exakt gleichen Anliegen an Sie und möchte erneut die Abschreibung. Das kommt nach Ansicht einer Kommissionsminderheit doch in einem gewissen Masse einer Arbeitsverweigerung der Kommission gleich.

In materieller Hinsicht geht es eben um das Bundesinventar der schützenswerten Ortsbilder der Schweiz, das Isos. Das Isos ist wichtig und hat ein hehres Ziel, es wird in der Praxis aber nicht so angewendet, dass es tauglich ist. Dies veranschaulicht ganz einfach die Tatsache, dass drei Viertel, also 75 Prozent, des Siedlungsgebietes der Stadt Zürich vom Isos erfasst sind.

Wir haben grosse Herausforderungen in der Raumplanung. Wir haben ein Bevölkerungswachstum. Wir wollen die Bauzonen nicht mehr vergrössern. Wenn das Isos die Verdichtung nach innen auch nicht ganz verhindert, so erschwert es sie doch massiv. Daran ändert auch der sicher gut gemeinte, aber, mit Verlaub, etwas gar seichte Bericht zum Postulat Fluri nichts.

Die Quintessenz dieses Berichtes ist eigentlich, dass das Isos nur eine von mehreren Grundlagen bei der Interessenabwägung sei und fälschlicherweise als absolute Vorgabe verstanden werde. In diesem Bericht wird also den Gemeinden oder den Bewilligungsbehörden quasi vorgeworfen, dass sie, wenn sie das Isos nur richtig anwenden würden, noch besser nach innen verdichten könnten. Da bin ich fast versucht zu sagen: Die Botschaft hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube. Denn die Realität sieht freilich anders aus. Die Praxis ist in der ganzen Schweiz eine andere, denn das Isos ist immer ein absolutes Argument und erschwert die Verdichtung gänzlich, die wir in diesem Land so dringend nötig haben.

Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen im Namen der Kommissionsminderheit, die beiden parlamentarischen Initiativen Egloff 17.526 und Rutz Gregor 17.525 nicht abzuschreiben.

Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale radicale

Herr Kollege, haben Sie Kenntnis genommen vom Bericht vom 1. September 2021 und den dort gezeigten Beispielen aus Aarau, Lausanne, Zug, Delémont, Disentis und Langenthal, welche zeigen, dass die Anliegen des Ortsbildschutzes und der Innenentwicklung sehr gut miteinander zu vereinbaren sind?

Graber Michael · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Besten Dank, Herr Fluri. Es ist natürlich interessant, wenn man in diesem Zusammenhang eine Frage des Präsidenten der Stiftung Landschaftsschutz Schweiz zu beantworten hat. Ich habe diesen Bericht zur Kenntnis genommen. Er hat netto etwa dreizehn Seiten. Wie ich Ihnen vorhin gesagt habe, waren die wichtigsten Erkenntnisse, dass man das Isos eben bisher falsch angewendet hat, dass man fälschlicherweise davon ausgegangen ist, dass es eine absolute Vorgabe ist. Die Praxis ist einfach anders. Wenn es in der Praxis so falsch angewendet wird, dann muss man eben in der Rechtsetzung tätig werden.

Kälin Irène · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dei Verdi

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Ich gebe Ihnen bekannt, welche Kolleginnen und Kollegen infolge ihrer Isolation von zuhause aus abstimmen. Es sind dies heute Frau Min Li Marti, Frau Delphine Klopfenstein Broggini, Frau Christa Markwalder, Frau Lilian Studer, Herr Balthasar Glättli und Frau Andrea Geissbühler.

17.526

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, die Initiative abzuschreiben. Eine Minderheit Graber beantragt, die Initiative nicht abzuschreiben.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 80 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Votazione

17.525

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Kommissionsmehrheit beantragt, die Initiative abzuschreiben. Eine Minderheit Graber beantragt, die Initiative nicht abzuschreiben.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 82 Stimmen

(8 Enthaltungen)