Lebensarbeitszeit in der AHV

Riniker Maja · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, zweite Vizepräsidentin): Das Postulat Humbel wurde von Herrn Thomas Rechsteiner übernommen.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Mit diesem Postulat wird vom Bundesrat ein Bericht verlangt, der mögliche Umsetzungsmodelle für die Einführung einer Lebensarbeitszeit in der AHV aufzeigt.

Was ist das Ziel dieser Lebensarbeitszeit? Ein Ziel ist die Stabilisierung der AHV, und zwar auf der Einnahmen- wie auf der Ausgabenseite. Die Frage des Rentenalters wird dabei eine zentrale Rolle spielen, weil eine fixe numerische Erhöhung des Rentenalters nicht zielführend ist. Im Bericht soll dargelegt werden, auf welche Art das Rentenalter je nach Situation des Beitragspflichtigen erhöht werden kann. Es gibt nämlich Studien, die belegen, dass die Lebenserwartung direkt mit der Bildung korreliert: je höher die Bildung, desto höher die Lebenserwartung. Je höher die Bildung, desto länger jedoch auch die Ausbildungszeit, in der üblicherweise auch keine Beiträge an die AHV geleistet werden. Je höher die Bildung, desto attraktiver auch die Einkommenssituation.

Sie konnten heute in den Medien diesen Artikel lesen: (Hält einen Zeitungsausschnitt hoch) "Geldsegen mit jedem Bildungsjahr". Personen mit höherer Bildung leben in der Regel in guten finanziellen Verhältnissen und können sich eine vorzeitige Pensionierung leisten, Personen mit tiefen Einkommen eher nicht. Die Grundidee des Modells ist: Je höher der soziale Status einer Person, desto länger soll sie arbeiten, denn sie hat in der Regel in jungen Jahren länger von der Solidarität der Gesellschaft profitiert, und diese Person hat auch im Alter gute Chancen, länger gesund zu leben.

Die meisten hochqualifizierten Berufe sind anspruchsvoll und kognitiv fordernd, aber auch sinnstiftend, verleihen Autonomie, führen zu Zufriedenheit und Erfüllung. Der direkte körperliche Verschleiss fällt in vielen Berufen weg oder wird aufgrund der Verschiebung in den Dienstleistungssektor noch wegfallen, während die emotionale und mentale Bindung an den Beruf verstärkt wird. Je höher qualifiziert ein Job ist, desto eher arbeiten die Leute weiter, und das auch freiwillig. Gemäss Generationenbarometer stimmt bereits jetzt die Hälfte der hochqualifizierten jungen Menschen dem Modell Lebensarbeitszeit zu, also jene Personen, die vom höheren Rentenalter selber direkt betroffen wären.

Da voraussichtlich das Bildungsniveau in der Schweiz gehalten werden kann oder sogar noch weiter steigt, kann man auch sagen, die Gesellschaft habe eine gute Ausbildung ermöglicht, die eine spannende, sinnstiftende Arbeit erlaubt. Dafür ist eine längere Erwerbstätigkeit notwendig. Meines Erachtens ist diese Botschaft einfacher zu vermitteln, als wenn Menschen aufgefordert werden, einfach noch mehr Erwerbsjahre anzuhängen, nachdem sie durch Routinearbeit, körperliche Arbeit oder teilweise schwierige Arbeitsbedingungen mürbe geworden sind.

Seit 1948, seit der Einführung der Alters- und Hinterlassenenversicherung, hat sich vieles verändert. Damals verbrachte man rund einen Fünftel des Lebens in Ausbildung, drei Fünftel, also 60 Prozent, im Erwerbsleben und den letzten Fünftel im Ruhestand. Aktuell hat sich einiges verschoben. Die Lebenszeit der Bevölkerung vor Erwerbsbeginn erhöhte sich auf fast etwa einen Viertel. Das Erwerbsleben sank auf fast die Hälfte, auf 48 Prozent der Lebensdauer, und der Ruhestand stieg auf einen Viertel. Gleichzeitig nahm auch die wöchentliche Arbeitszeit gemäss SECO über die vergangenen Jahrzehnte kontinuierlich von 47 auf 42 Stunden ab. Dieser Trend geht bei der AHV nicht auf. Eine längere Ausbildung, eine kürzere Erwerbsphase und dann noch eine längere Bezugsphase stellen bei der Finanzierung wie bei den Leistungen grosse Herausforderungen dar. Deshalb soll der Bundesrat einen Bericht zur Umsetzung des Modells der Lebensarbeitszeit in der AHV erarbeiten. Dies gibt weitere Klarheit.

Ich bitte Sie deshalb, dieses Postulat anzunehmen, was auch der Bundesrat beantragt.

Riniker Maja · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, zweite Vizepräsidentin): Das Postulat wird von Herrn Bendahan bekämpft.

Bendahan Samuel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Il n'y a pas si longtemps que cela, le peuple suisse a, d'extrême justesse, accepté une hausse de l'âge de la retraite d'un an, pour les femmes seulement. Selon le postulat que nous traitons, puisque cette augmentation a été acceptée de justesse, il faut maintenant aller jusqu'à cinq ans de hausse de l'âge de la retraite pour certaines personnes. Ces chiffres sont inscrits dans le postulat. Cela nécessite que le Conseil fédéral réfléchisse à une hausse massive de l'âge de la retraite sur la base d'une et d'une seule chose: la durée de l'activité professionnelle.

J'aimerais rappeler une chose: il peut être logique de dire que le moment où les gens doivent partir à la retraite dépend d'une série de facteurs. Ce n'est pas quelque chose qui est étranger à toute logique. Ce qui l'est, par contre, c'est de dire qu'il n'y a qu'un facteur qui va expliquer cela, par exemple, la durée de l'activité professionnelle, mais sans préciser quel type d'activité professionnelle, quel type de pénibilité, quel type de rémunération.

Alors oui, c'est vrai, l'auteure du postulat vient de le dire, il y a une corrélation entre le niveau de formation et le niveau du revenu. Mais attention, corrélation ne veut pas dire systématique. Ce n'est pas parce qu'en moyenne, c'est vrai, certaines études permettent de gagner plus de revenus, que toutes longues études ou tout long travail d'apprentissage va forcément mener à un plus haut revenu. Il existe des gens qui ont suivi de longues formations, mais qui ont des conditions de travail difficiles et même de bas revenus. Un automatisme qui ne serait fondé que sur ce critère n'est pas du tout la bonne façon de réfléchir à cette problématique. C'est exactement le contraire qu'il faut faire si on veut réfléchir au moment adéquat pour passer à la retraite.

Ce qu'il faut faire, c'est prendre en compte tous les critères qui justifient le moment de l'âge de la retraite. Surtout, cela doit être fait dans une logique qui consiste à dire quel est le juste moment de la retraite et pas comment on peut la retarder de cinq ans, sans même dire qu'il faudrait aussi la diminuer pour d'autres. Si une réflexion sur cette logique n'était pas complètement fausse, il n'est pas juste de dire que l'on va profiter d'un argument, celui de la durée de l'activité professionnelle, pour, en réalité, rendre la vie dure aux retraités. C'est l'argument principal en défaveur de ce postulat.

Une fois de plus, après avoir mené pendant six mois la vie dure aux gens dont le pouvoir d'achat s'étiole, après avoir, pendant des mois, dit qu'il faudra se serrer la ceinture, faire des coupes budgétaires, bref, après avoir rendu la vie dure aux gens et au cours de ces mêmes six mois, s'être retrouvé dans une situation où les milliards coulent à flots pour sauver les banques, où, à chaque réforme fiscale, on fait des cadeaux aux mêmes personnes, comment peut-on accepter de demander au Conseil fédéral d'étudier comment rallonger encore la durée de travail sans le consentement des gens? Cela dans un pays où les gens sont déjà libres de travailler autant qu'ils le veulent et aussi longtemps qu'ils le veulent.

Vous savez, chers collègues, qu'il y a un moment où la population ne comprendra plus que les politiques continuent, sans cesse, de dire au peuple que c'est lui qui doit faire tous les sacrifices mais que, quand il y a quelque chose à donner, c'est toujours pour les mêmes. Je pense que les retraitées et les retraités de ce pays devront déjà payer assez cher. Assez cher la réforme qui a été acceptée, assez cher peut-être la réforme de la LPP dont nous discuterons et que, une fois, ce Parlement devrait délivrer un message: c'est bon. Le peuple a accepté de justesse une réforme de l'AVS, personnellement, j'y étais opposé. L'effort a été fait. Maintenant, s'il faut trouver de l'argent, des moyens ou des choses à faire, ce n'est plus aux retraités de ce pays à payer, et certainement pas selon un critère qui fera que des gens très précarisés se retrouveront à se prendre de plein fouet une réforme.

Je demande donc de refuser ce postulat pour que le Conseil fédéral ne reçoive pas encore la mission d'appauvrir la population des retraités de ce pays, particulièrement celles et ceux qui sont les plus précarisés. Je vous prie de refuser ce postulat. Peut-être que la population attend, si on demande au Conseil fédéral de réfléchir à des réformes, que ce soit pour une fois une réforme pour les gens.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

Le Conseil fédéral a déjà été mandaté par le Parlement pour présenter, d'ici au 31 décembre 2026, un projet de stabilisation de l'AVS pour la période 2030-2040. Il va de soi, alors que ce mandat nous a été donné par le Parlement, que, dans le cadre de ces travaux, tout ce qui peut paraître pertinent pour les prises de décision sera étudié, que divers travaux préparatoires et d'analyse sont d'ailleurs déjà entamés et que l'examen de ce modèle sera effectué, au même titre que l'examen d'autres éléments.

En conséquence, sans vouloir préjuger du fond de vos décisions, ce travail sera réalisé. Il n'y a pas vraiment besoin non plus de postulat pour que cela soit fait, parce que la demande de nouvelle révision a déjà été déposée par le Parlement. Il nous a ainsi paru logique, dans ces conditions, de proposer également l'acceptation de ce postulat.

Abstimmung

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates.

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 118 Stimmen

Dagegen ... 68 Stimmen

(0 Enthaltungen)