Zielbild und strategische Ausrichtung einer verteidigungsfähigen Armee

Riniker Maja · P-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Chappuis Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

La motion 24.3605, "Capacité de défense de l'armée. Vision des objectifs et orientation stratégique", que nous examinons aujourd'hui, charge le Conseil fédéral d'élaborer une vision stratégique consolidée pour la capacité de défense de notre armée. Cette motion a reçu le soutien du Conseil fédéral et l'approbation du Conseil des Etats. Pourtant, après analyse et discussion, la commission de notre conseil a décidé, par 18 voix contre 7, sans proposition de minorité, de ne pas soutenir cette motion.

Pourquoi cette décision? Depuis plusieurs années, un travail considérable a été accompli pour définir l'orientation stratégique de notre armée. De nombreux documents de référence ont été élaborés, comme les rapports "Avenir de la défense aérienne", "Avenir des forces terrestres" ou encore "Conception générale cyber". Ces documents constituent une base solide pour imaginer et planifier le futur de notre armée. Ils ont d'ailleurs tous été approuvés par le Conseil fédéral. Il y a également le livre noir du commandement de l'armée qui a été publié en 2023 et qui dresse un état des lieux sans complaisance de nos capacités militaires actuelles. Tous ces documents définissent les objectifs, détaillent les mesures nécessaires à prendre et précisent le calendrier de leur mise en oeuvre. Par ailleurs, ils ont servi de fondation au message sur l'armée 2024, centré sur les capacités. Alors, que vise exactement cette motion? Elle vise à synthétiser tous ces documents et à créer une vision unique, et ce, avec une projection à l'horizon 2035-2040. Cette approche, bien qu'elle puisse paraître séduisante de prime abord, ce que la commission de notre conseil a également reconnu, représente néanmoins plusieurs inconvénients majeurs.

Premièrement, elle engendrerait des coûts et une charge administrative supplémentaire qui mobiliserait des ressources qui pourraient mieux être utilisées ailleurs. Dans le contexte budgétaire actuel, la commission est d'avis que nous devons privilégier des investissements qui renforcent directement nos capacités de défense.

Deuxièmement, une stratégie figée jusqu'en 2040 manquerait de flexibilité. Face aux avancées technologiques, à la cyberguerre, aux conflits hybrides, nous avons besoin d'agilité. Nos cadres stratégiques actuels nous offrent déjà cette souplesse.

Troisièmement, il y a également une confusion entre stratégie et opération. La motion touche à des aspects comme la priorité d'engagement, le plan de stationnement et la transformation des structures. La commission de notre conseil est d'avis que ces décisions relèvent de la compétence des spécialistes de l'armée. Il est aussi à noter que le Conseil fédéral a mandaté le DDPS pour définir une nouvelle stratégie de politique de sécurité qui devrait arriver fin 2025. Ce travail nous permettra d'évaluer nos capacités et d'ajuster le cap, si cela est nécessaire.

En conclusion et pour résumer, cette motion, bien qu'animée par des intentions louables, vise un nouveau rapport de synthèse qui n'apporterait pas de réelle valeur ajoutée. Plutôt que de consacrer du temps et des ressources à la production d'un nouveau document, concentrons-nous sur le renforcement effectif de nos capacités de défense.

C'est pourquoi la commission de notre conseil vous invite, par 18 voix contre 7, à rejeter cette motion. Je vous invite à soutenir la proposition de la commission.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Motion will ein Zielbild der Armee und eine strategische Ausrichtung der Armee in Richtung Verteidigung. Die Sicherheitspolitische Kommission befürwortet das in der Mehrheit natürlich grundsätzlich. Die Mehrheit der Kommission ist auf der einen Seite der Meinung, dass die Ausrichtung der Armee in Richtung Verteidigung endlich einmal angegangen werden muss. Auf der anderen Seite ist die Mehrheit der Kommission aber der Meinung, dass es dazu jetzt nicht einen weiteren Bericht braucht. Wir haben genügend Grundlagen.

Ich möchte Ihnen in fünf Punkten aufzeigen, warum das so ist.

1. Ich habe es erwähnt: Es gibt genügende Grundlagen, und eigentlich geht es jetzt eher darum, dass wir unsere Ressourcen nehmen und diese auch für die Umsetzung einsetzen.

2. Ich habe es mir einmal angeschaut und gesehen, dass wir in den letzten etwa fünf Jahren rund zwölf Berichte zur Armee erhalten haben. Wir haben zum Beispiel die "Gesamtkonzeption Cyber" erhalten, wir haben die Grundlagenberichte "Luftverteidigung der Zukunft" und "Zukunft der Bodentruppen" erhalten, und wir haben Berichte zur Sicherheitspolitik erhalten. Wir haben übrigens auch Berichte zur Alimentierung erhalten, was in der Motion ja gefordert wird. Wir haben also bereits gewisse Informationen. Jetzt könnte man sagen, man fordert noch einen weiteren Bericht, der das alles zusammenfasst. Ich glaube, das ist nicht unbedingt notwendig.

3. Im Ständerat wurde im letzten Jahr das Postulat 23.3000 der SiK-S, "Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Schweiz", angenommen, das eben eigentlich genau wieder einen Bericht bezüglich der Sicherheitspolitik verlangte. Sie haben den Bericht in Erfüllung des Postulates Anfang dieses Jahres erhalten. Auch darin werden wiederum gewisse Informationen gegeben. Man muss sie selbstverständlich etwas zusammensuchen, aber trotzdem, auch diese Unterlagen haben wir erhalten.

4. In der Kommission wurde von der Frau Bundespräsidentin ausgeführt, dass der Bundesrat die Motion annimmt. Wir haben uns dann natürlich gefragt, wie die Umsetzung aussehen wird, und sie hat uns gesagt, man könne das nochmals in irgendeiner Form zusammenfassen. Da sind wir einfach der Meinung, dass das keinen grossen Mehrwert bringt.

5. Wir alle haben die Armeebotschaft 2024 behandelt, und diese Armeebotschaft beinhaltet einen Fähigkeitskatalog - ich glaube, das ist etwas, was wir in der Politik schon lange gefordert haben -: Welche Fähigkeiten muss die Armee in Zukunft haben, und wie möchte sie sich diesbezüglich verbessern? Ich glaube, auch hierzu haben wir genügend Informationen und wissen, wie das weiter aussehen soll. Selbstverständlich wurde dieser Fähigkeitskatalog teilweise etwas kritisiert, weil er etwas schwammig ist. Es gibt Fähigkeiten, bei denen man sagt, es gehe darum, diese Fähigkeiten zu stärken. Aber was heisst denn "stärken" oder "weiterentwickeln"? Trotzdem haben Sie auch hier genügend Aussagen darüber, wie eben die strategische Ausrichtung der Armee in Zukunft sein wird.

Deshalb hat die Kommission mit 18 zu 7 Stimmen beschlossen, die Motion abzulehnen, und ich bitte Sie, dasselbe zu tun. Sie sehen auch, dass es keinen Minderheitssprecher gibt.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege Hurter, können Sie mir sagen, in welchem Bericht ich den Beschluss des Bundesrates sehen kann, den politischen Willen - und zwar nur bezüglich Armee, nicht bezüglich Sicherheit -, wie stark die Armee in Zukunft sein soll, wie sie alimentiert werden soll, mit welchen Waffen, mit welchen Waffengattungen usw.? All die Berichte, die Sie jetzt aufgezählt haben, sind Armeeberichte. Aber wo sehe ich den politischen Willen des Bundesrates und seine Strategie? Das fehlt doch.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Portmann, ich gehe jetzt einmal davon aus, dass auch Bundesräte oder zumindest ihre Sekretärinnen und Sekretäre gewisse Berichte lesen. Wie gesagt, man kann diese Informationen zusammenführen. Man findet die Fragen der Motion darin abgebildet, wenn man will. Aber da muss ich Ihnen natürlich sagen: Wenn Ihre Bundesräte noch nie über die strategische Ausrichtung der Armee diskutiert haben, dann frage ich mich natürlich schon, was dieses Gremium sonst noch diskutiert.

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Anknüpfend an meinen Vorfragenden: Kann ich davon ausgehen, dass mit dieser Motion der Moment gekommen ist, in dem der Bundesrat formell zu all diesen Berichten, die Sie, Herr Sprecher, erwähnt haben, Stellung nehmen wird? Und könnte es auch sein, dass im Nachgang zur Kommissionsberatung zumindest auf informellem Wege neue Erkenntnisse im Zusammenhang mit dieser Motion zutage gekommen sind?

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Götte, vielen Dank. Das sind übrigens zwei Fragen. Zur zweiten Frage: Es ist tatsächlich so, dass das in den Fraktionen nochmals besprochen wurde; ich weiss das natürlich auch aus der eigenen Fraktion. Ich würde einmal sagen, dass dabei keine grossen neuen Erkenntnisse hinzugekommen sind. Aber was man doch sagen muss: Diese Motion könnte vielleicht dabei helfen, dass die Bundesräte diese Diskussion noch einmal führen. Aber ich muss schon sagen: Sie alle sind gefordert, wenn Sie zustimmen, dass Ihre Bundesräte diese Diskussion dann auch führen; da nehme ich dann Sie in die Pflicht.

Riniker Maja · P-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Ich möchte Sie daran erinnern, dass es nur erlaubt ist, eine einzige Frage zu stellen - Sie haben dies richtig wiedergegeben, Herr Hurter. Ich bitte Sie alle, Artikel 42 Absatz 1 des Geschäftsreglementes unseres Rates zu befolgen und kurze Fragen zu stellen.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Cher collègue, on se plaint de l'absence de stratégie de la part du Conseil fédéral. Qu'est-ce qui nous permet de penser que, pour cette stratégie qui n'existe pas en l'état ou qui n'est en tout cas pas claire, il suffira d'un rapport pour la faire apparaître et tomber comme les cailles du ciel?

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Merci pour cette question, cher collègue Addor. Je suis absolument d'accord avec vous. Ce rapport additionnel ne nous apportera plus ou moins rien du tout, parce que ce sera un condensé de tous les rapports que nous avons déjà reçus. Si l'on veut qu'il y ait une discussion concernant la stratégie au sein du Conseil fédéral, cela doit se faire avec tous les conseillers fédéraux et je dirais que c'est à vous de forcer vos conseillers fédéraux à discuter de ces sujets au Conseil fédéral.

Amherd Viola · BPR-F · Bundesrat · Wallis

Der Bundesrat wird mit der Motion Dittli beauftragt, ein Zielbild für eine verteidigungsfähige Armee zu erstellen. Darin soll der Bundesrat die strategische Ausrichtung, die konkrete Gliederung, die Leistungen und die Alimentierung der Armee darlegen. Verschiedene Arbeiten dazu wurden durch die Armee und den Bundesrat bereits vor einigen Jahren aufgenommen. Mit den Grundlagenberichten "Luftverteidigung der Zukunft", "Zukunft der Bodentruppen" und "Gesamtkonzeption Cyber" liegt eine umfassende Konzeption zur Zukunft der Armee vor, letztlich könnte man sagen: ein Zielbild.

An dieser Stelle würde ich jetzt gerne noch auf die Diskussion eingehen, die hier im Rat betreffend Bundesratsberichte geführt wurde. Diese Berichte haben dem Bundesrat alle vorgelegen, und gestützt auf diese Berichte wurde die fähigkeitsbasierte Armeebotschaft erarbeitet. Die fähigkeitsbasierte Armeebotschaft wurde vom Bundesrat genehmigt und von Ihnen hier im Parlament ebenfalls beschlossen. Das heisst, eine breitere Grundlage für die Arbeiten, die bisher geleistet wurden, kann man eigentlich gar nicht haben.

Die Berichte zeigen auf, was geplant ist, und es wird skizziert, was wann umgesetzt werden soll. Sie dienten in ihrer Gesamtheit, wie ich es gesagt habe, als Grundlage der Armeebotschaft 2024, welche vom Bundesrat wie auch vom Parlament verabschiedet wurde. Mit dieser neuen, fähigkeitsbasierten Armeebotschaft liegt ein Grundlagendokument für die Fähigkeitsentwicklung der nächsten zwölf Jahre vor, und ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, dass dies ein Meilenstein ist. Die Armee hatte bis anhin nie - nie! - eine strategische Ausrichtung auf mehrere Jahre. Das ist das erste Mal, dass wir das so dem Parlament vorgelegt haben und das Parlament selber Akzente ändern, neu setzen oder auch herausstreichen konnte. Das Parlament konnte sich mit diesen Themen im Detail befassen und diese Ausrichtung auf zwölf Jahre mitgestalten. Das ist aus meiner Sicht sehr wichtig.

Aber ungeachtet dessen müssen heute aufgrund der sicherheitspolitischen Lage und insbesondere infolge der rasanten technologischen Entwicklung das Zielbild und damit die Fähigkeitsentwicklung, die Leistungen und die Strukturen laufend wieder angeschaut und angepasst werden. Der Bundesrat hat diesen Juni Eckwerte für eine sicherheitspolitische Strategie festgelegt und dem VBS entsprechende Aufträge erteilt. Der Bericht des Bundesrates, die neue sicherheitspolitische Strategie, soll Ende 2025 vorliegen. Die Arbeiten laufen bereits. Die Fähigkeiten, die Leistungen und die Strukturen der Armee sind auf der Grundlage dieser umfassenden sicherheitspolitischen Strategie dann erneut zu überprüfen. Man muss immer schauen, ob es noch stimmt, und, wenn nicht, justieren. Das ist eine ordentliche Arbeit. Anschliessend sind die Konsequenzen für die Weiterentwicklung der Armee abzuleiten. Das Resultat wird ein Zielbild 2040 sein, welches als Grundlage für die nächsten Botschaften zuhanden der Bundesversammlung dienen wird.

Der Bundesrat beantragt Ihnen, es wurde gesagt, die Motion anzunehmen. Der Ständerat hat die Motion in der Herbstsession angenommen, und wie Sie bereits gehört haben, beantragt Ihre Sicherheitspolitische Kommission die Ablehnung des Vorstosses. Der Bundesrat wird auch damit leben können.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass die Berichte, die hier erwähnt wurden, die Grundlagenberichte, alle Bundesratsberichte sind. Es ist nicht so, dass der Bundesrat sich mit diesen Themen nicht befasst hätte. Ich denke, das ist ein wichtiger Fakt, der hier zur Kenntnis genommen werden sollte.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la conseillère fédérale, on est effectivement un peu tous d'accord. Beaucoup de rapports sont établis. Il y a surtout eu le livre noir de l'armée. Il y a les décisions prises par le Parlement d'augmenter notablement les moyens financiers de l'armée. C'est donc vrai que ce rapport supplémentaire n'apporterait certainement pas grand-chose. Cela ferait surtout perdre du temps au DDPS. Récemment, j'ai parlé avec un ancien haut gradé de l'armée, qui me disait que le vrai problème, maintenant, est que, bien que l'on puisse mettre de l'argent à disposition, il n'y a pas d'armes sur le marché. La concurrence est telle que tout ce que l'on voudra acheter sera très cher et très difficile à obtenir. Pouvez-vous confirmer que les soucis sont plutôt de ce côté-là et qu'un nouveau rapport ne servirait à rien?

Amherd Viola · BPR-F · Bundesrat · Wallis

Comme je viens de l'expliquer, le Conseil fédéral et, en partie, le Parlement, ont pris connaissance de nombreux rapports. Le message sur l'armée 2024 est, je pense, très important à cet égard. Néanmoins, si cela aide à mieux comprendre la stratégie, nous sommes prêts à faire "un compte rendu" de tous les rapports. Si c'est utile pour les parlementaires, on le fait, mais en fait, on a déjà toutes les informations, tous les arguments, toutes les stratégies.

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Bundespräsidentin, ist es richtig, dass der Bundesrat die Annahme dieser Motion empfiehlt, und wenn ja, warum braucht es einen weiteren Bericht, wenn Sie schon hinter diesen zwölf Berichten standen, welche, wie Sie erwähnten, alles bundesrätliche Berichte sind?

Amherd Viola · BPR-F · Bundesrat · Wallis

Ja, ich habe es in meinem Votum gesagt, der Bundesrat beantragt die Annahme. Ich habe auch erklärt, warum. Wir haben im Bundesrat, ich selber habe den Antrag gestellt, diese anzunehmen, weil ich gesagt habe, wenn es dem Verständnis dient, all die verschiedenen, bereits vorliegenden Berichte in einem Papier zusammenzufassen, wenn das einfacher ist - und wahrscheinlich ist es einfacher -, dann machen wir das. Wir sind auch dazu da, um gegenüber dem Parlament die Dienstleistungen zu erbringen, die es verlangt. Das machen wir selbstverständlich. Aber materiell, inhaltlich liegen diese Berichte alle vor.

Riniker Maja · P-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die Kommission beantragt die Ablehnung der Motion. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 105 Stimmen

Dagegen ... 74 Stimmen

(3 Enthaltungen)