Lotteriegesetz. Teilrevision

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Je rappelle que l'initiative parlementaire Baumann J. Alexander 03.470 a été retirée et que nous avons déjà largement entamé le débat relatif à cette motion.

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

Décidément, les milieux privés des casinos veulent le beurre et l'argent du beurre. Le 24 septembre dernier pourtant, le Conseil fédéral a offert aux casinos B non seulement une fleur, mais, on peut véritablement le dire, un pactole - rappelons qu'ils essaient de mener une guerre commerciale contre les loteries publiques. Imaginez-vous la chose suivante: la mise maximale va passer de 5 à 25 francs et le gain maximal de 5000 francs à 25 000 francs. Tout ceci après deux ans d'exploitation seulement! Et c'est bien une guerre commerciale que les casinotiers du pays ont lancée: il ne leur suffit pas d'avoir déjà un quasi-monopole - quand je dis quasi, je suis encore gentil: c'est un monopole! - des casinos privés dans notre pays. Car encore une fois, rappelons-le, il n'y a aucun casino public dans le pays. Et ils veulent maintenant étrangler les grandes loteries suisses en voulant les empêcher d'avoir une technologie moderne, pendant qu'eux-mêmes se renforcent sans cesse en proposant des jeux à la pointe du progrès.

Soyons clairs: derrière cette bataille du jeu, c'est l'avenir des loteries d'utilité publique qui est en cause. Ce qui gêne en fait les casinotiers privés, c'est que les loteries publiques sont destinées essentiellement et surtout à soutenir la culture, le sport, l'environnement, la jeunesse et tout le tissu associatif de notre pays. Dans cette guerre commerciale, les élus que nous sommes devraient pour le moins être équitables et prendre garde à ne pas casser un outil public que nous connaissons bien dans chacun de nos cantons et qui, de manière remarquable, sert utilement des besoins sociaux, culturels et environnementaux.

Alors, si on regarde l'état des finances cantonales, canton par canton, et si l'on regarde les budgets culturels et sociaux, on sait bien quelle est la part que les loteries publiques apportent à toute une série de projets associatifs et sportifs. Si elles n'existaient pas, toute une série de projets utiles à la population seraient irréalisables. Car de fait, les Etats cantonaux ne veulent tout simplement pas garantir l'avenir d'un certain nombre de ces projets.

C'est pourquoi les membres de "A gauche toute!" estiment qu'il faut rejeter la motion de la commission, qui est aujourd'hui totalement inutile. En ce sens, il ne faut pas faire d'angélisme dans cette guerre commerciale. Le Conseil fédéral a pris l'engagement de choisir la voie du concordat, dans une coopération avec les cantons. Cela nous paraît en l'état être raisonnable et être la bonne voie. Les élus que nous sommes doivent donc arrêter de jouer à la roulette russe quant à l'avenir des loteries publiques qui, en l'état, malgré le fait qu'il y a aujourd'hui des problèmes de pathologie du jeu, servent au bout du compte les intérêts de la population.

Je vous invite donc, au nom d'"A gauche toute!", à rejeter cette motion.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Was so harmlos daherkommt, ist in Tat und Wahrheit ein Trojanisches Pferd. Die Motion der Kommission für Rechtsfragen täuscht über zwei ganz zentrale Punkte hinweg:

1. Elektronische Lotterien werden vom geltenden Lotteriegesetz nicht erfasst.

2. Die Annahme der Motion würde zu einer Ausweitung der elektronischen Lotterien führen.

Das geltende Lotteriegesetz erfasst nur herkömmliche Lotterien. Ob hingegen auch elektronische Lotterien, also Lotterie-Glücksspielautomaten, vom geltenden Lotteriegesetz erfasst werden, ist seit Jahren umstritten. Dieser Streit soll nun aber demnächst endlich entschieden werden. Die Aufsichtsbehörde über die Spielbanken, die Eidgenössische Spielbankenkommission, prüft im Rahmen eines Verwaltungsverfahrens, ob Lotterie-Glücksspielautomaten wie die in der Westschweiz bereits bestehenden Tactilos unter das Spielbanken- oder unter das Lotteriegesetz fallen. In letzter Instanz wird schliesslich das Bundesgericht diese Frage entscheiden müssen.

Wir sollten als Bundesgesetzgeber diesen Entscheid der Gerichte abwarten, bevor wir durch eine übereilte Revision des Lotteriebegriffs neue Verhältnisse schaffen. Tatsächlich wollte der Bundesgesetzgeber erst im Rahmen einer Totalrevision des Lotteriegesetzes über die Zulassung der Lotterie-Glücksspielautomaten diskutieren. Bis dahin sollten sicherheitshalber sämtliche Glücksspielautomaten in öffentlichen Lokalen verboten sein. Die Übergangsfrist gemäss Artikel 60 des Spielbankengesetzes läuft Ende März nächsten Jahres ab. Die Totalrevision des Lotteriegesetzes ist aber derzeit sistiert, und zwar auf ausdrücklichen Wunsch der Kantone. Diese sind nun bereit, ein Konkordat zu erarbeiten, welches das Lotteriewesen neu regeln soll.

Ich bin deshalb der Ansicht, dass sich der Bundesgesetzgeber zurückhalten und zunächst einmal abwarten sollte, wie die Kantone diese Sache regeln wollen. Die durch die Motion der Kommission für Rechtsfragen vorgeschlagene Neudefinition des Lotteriebegriffes würde nicht zu einer Eindämmung der Lotterien führen, wie es zunächst den Anschein hat. Vielmehr käme es durch diese Legalisierung zu einer Ausweitung des Angebotes an elektronischen Lotterien bzw. Lotterieglücksspielen, Automaten wie Tactilos und anderen.

Nach Ablauf der Übergangsfrist wird es ab April 2005 in der Schweiz nur noch einen Bruchteil des ursprünglichen Angebotes an Glücksspielautomaten geben, und das ist gut so. Immerhin sind es gerade diese Automaten, die für den Grossteil der Spielsüchtigen, die uns besonders am Herzen liegen sollten, verantwortlich sind. Die Spielbanken, welche als Einzige noch Glücksspielautomaten betreiben dürfen, müssen bereits heute ein spezielles Sozialkonzept umsetzen, welches den Fokus auf eine möglichst frühzeitige Erkennung von gefährdeten Spielerinnen und Spielern legt. Nicht zuletzt deshalb ist der befürchtete Anstieg der Zahl der Spielsüchtigen durch die Eröffnung der Spielbanken ausgeblieben. Das geltende Lotteriegesetz enthält aber keinerlei Vorschriften betreffend den Sozial- und Jugendschutz. Es ist also Vorsicht geboten.

Selbstverständlich begrüsse ich es sehr, dass die Erträge aus den Lotterien gemeinnützigen Zwecken zugute kommen. Letztendlich geht es in dieser Diskussion aber nicht nur um Geld, sondern um Menschen, die an den Automaten spielen und sich dabei auch völlig ruinieren können. Dass auch die Lotterie-Glücksspielautomaten erhebliches Spielsuchtpotenzial haben, ist bekannt. Ich bin gespannt auf die Ergebnisse der Spielsuchtstudie, die voraussichtlich in den nächsten Wochen bekannt gegeben werden. Die grosszügige Bewilligungspraxis für Lotteriespielautomaten in Gaststätten und anderen öffentlichen Lokalen darf nicht zu einem drastischen Anstieg der Zahl der Spielsüchtigen führen. Es kann nicht angehen, dass gerade das Geld für gemeinnützige Zwecke auf dem Buckel von sozial Schwachen bzw. süchtigen Spielern erwirtschaftet wird.

Ich ersuche Sie deshalb, die Motion der Kommission für Rechtsfragen abzulehnen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat verkennt nicht, dass es im heutigen Lotteriewesen gewisse Missstände gibt, sowohl was die Aufsicht als auch was die ungenügende Unterscheidung zwischen verschiedenen Arten von Spielautomaten anbelangt; das ist erkannt worden. Es ist auch richtig, dass der Bundesrat ursprünglich eine Totalrevision des Lotteriegesetzes ins Auge gefasst hatte. Er hat auch einen vernehmlassungsreifen Entwurf verfasst, hat diesen in die Vernehmlassung gegeben, hat dann aber am 18. Mai 2004 entschieden, die laufende Totalrevision des Lotteriegesetzes vorläufig zu sistieren. Ich möchte auf die einzelnen Begründungen nicht mehr eingehen, sie sind in der Stellungnahme des Bundesrates enthalten. Dort sehen Sie, warum er beantragt, diese Motion abzulehnen.

Das Vernehmlassungsverfahren zu diesem Entwurf eines neuen Lotteriegesetzes hat gezeigt, dass die Auffassungen über die Ausgestaltung von wichtigen Elementen des neuen Gesetzes teilweise diametral auseinander gehen. Das ist auch in diesem Rat so. Herr Aeschbacher hat mich gestern gebeten, hier zu erklären, wie diese Motion auszulegen sei, ob das nämlich eine Verschärfung sei oder das Gegenteil davon. Sie haben Recht: Die Motion ist so ausgestaltet, dass beides möglich ist. Dann bleibt nur noch der Wille zu einer Reform, und das ist einfach zu wenig; denn das Wichtigste an einer Reform ist, zu sagen, in welche Richtung sie gehen soll.

Es ist interessant zu hören, dass diejenigen, die die Motion hier ablehnen, dies zum Teil völlig gegensätzlich begründeten. Die einen haben gesagt, man müsse verschärfen und darum ein Lotteriegesetz machen; die anderen haben gesagt, die elektronischen Spielautomaten seien geradezu ins Lotteriegesetz aufzunehmen, damit es sicher sei, dass man sie haben könne.

Andererseits: Bei der Aufsicht haben wir den Kantonen auch erklärt, dass es Missstände gebe, und die Kantone haben das selbst auch eingesehen. Wir haben dann mit den Kantonen eine Vereinbarung getroffen. Die Kantone haben den Willen, ihre Verantwortung für den Vollzug und die Aufsicht im Lotterie- und Wettbereich künftig besser wahrzunehmen und die bestehenden Missstände rasch zu beseitigen. Alle 26 Kantone haben sich verpflichtet, bis zum Januar des nächsten Jahres eine Zusammenfassung zu machen. Aufgrund dieser Vereinbarung soll eine zentrale Bewilligungs- und Aufsichtsinstanz für die beiden grossen Spielveranstalter Loterie romande und Swisslos geschaffen werden. Damit ist dann gewährleistet, dass die Sache transparenter wird und eine klare Aufsicht vorhanden ist. Es besteht ja heute der Vorwurf, diese Gesellschaften amtierten gleichsam im Halbdunkeln und es gebe hier Verfilzungen. Wir haben den Kantonen auch gesagt, dass eine neue Beurteilung vorgenommen und dann allenfalls eine Revision - eine Teilrevision oder eine Totalrevision - ins Auge gefasst werden müsste, wenn sie die Schaffung der zentralen Instanz nicht in dieser kurzen Zeit fertig bringen würden.

Zum besonderen Problem der Lotteriespielautomaten hat der Bundesrat bereits mehrmals erklärt, dass diese nicht genügend von den Glücksspielautomaten nach dem Spielbankengesetz abgrenzbar seien. Aber es ist Sache der Gerichte zu entscheiden, was in den Lotteriebereich gehört und was nicht. Sie haben ja gesehen, dass das auch im Gange ist. Es ist Aufgabe der Gerichte, solche Dinge zu entscheiden, und nicht des Bundesrates, der natürlich in gewissem Sinne auch zur Partei geworden ist. Die Gewinne aus den Spielautomaten - sie unterstehen meinem Departement - gelangen in die AHV, und damit ist es problematisch, wenn wir hier noch Richter spielen sollten.

Ich glaube also, dass die jetzige Vorgehensweise richtig ist. Das Problem ist erkannt, und es sind Schritte eingeleitet worden, um es zu lösen. Die Annahme einer solchen Motion wäre falsch. Ich bitte Sie auch zu überlegen, ob Sie überhaupt schlussendlich Erfolg haben mit diesem Gesetz - Sie müssen ja auf das Ende schauen -, denn es ist unbestritten, dass natürlich die Beträge der Kantone an relativ viele Organisationen gehen. Diese werden Sturm laufen, wenn man das Ganze privatisieren wollte wie diejenigen, welche die Lotteriegesellschaft aufheben möchten. Herr Baumann hat ja aufgrund dieser neuen Verhältnisse seine parlamentarische Initiative zurückgezogen. Ich danke ihm, und ich glaube, der zweite Schritt, die Ablehnung der Motion, muss noch folgen.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Es gibt drei Einwände gegen diese Motion:

1. Die Motion führe nicht zu einer Eindämmung, sondern im Gegenteil zu einer Ausweitung - deshalb gestern auch die Frage von Herrn Aeschbacher, ob das jetzt eine Verschärfung sei oder das Gegenteil davon. Der Wille der Mehrheit der Kommission ist es, dass es zu einer Verschärfung führen soll, obwohl der Text in der Tat beides zulassen würde. Aber der Wille der Mehrheit der Kommission ist es eben, dass es zu einer Verschärfung führen soll.

2. Es wurde von Herrn Stamm gesagt, der Text sei unklar. Aber es geht bei dieser Motion gar nicht darum, einen klaren Text zu haben. Klar soll dann das Gesetz sein. Wohl aber müssen in der Motion die Ziele klar sein, und die Ziele, die in der Motion enthalten sind, nämlich die Eindämmung der Zahl dieser Apparate und eine klare Definition der elektronischen Lotterien, sind klar. Das steht so im Text. Wie das gemacht werden soll, muss der Bundesrat im Gesetz ausführen. Die Ziele sind ganz klar.

3. Subsidiarität - das ist ein ganz zentraler Punkt; Herr Bundesrat Blocher hat ja auch darauf hingewiesen. Es ist in der Tat so, dass die Kantone an der Arbeit sind, aber die Motion gibt ihnen ja Zeit. Wenn die Kantone bis am 26. Januar 2005 oder irgendeinmal im nächsten Frühjahr wirklich eine Lösung vorlegen, kann man die Motion ja wieder zurückziehen, oder man kann sie als erfüllt betrachten. Wenn das aber nicht der Fall sein sollte, wenn die Kantone hier immer noch nicht vorwärts machen sollten, müssen wir doch ein Druckmittel, müssen wir doch etwas in der Hand haben, damit wir einen gewissen Druck auf sie ausüben können; der Druck ist auch ein politisches Signal.

Deshalb bitte ich Sie um Ihre Zustimmung zu dieser Motion.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

On peut prendre note avec satisfaction du retrait de l'initiative parlementaire Baumann J. Alexander 03.470, qui visait au transfert du flux financier du public vers le privé. Reste la motion: celle-ci, je vous le rappelle, a deux objectifs: d'une part, la clarification juridique de la loterie électronique et, d'autre part, l'aspect de prévention.

En ce qui concerne la clarification juridique, contrairement à ce qu'a dit Monsieur Stamm le 15 décembre 2004, il ne s'agit pas de compliquer. La définition des loteries existe déjà dans la loi, à l'article 1 alinéa 2 de la loi fédérale sur les loteries et les paris professionnels. Ici, il s'agit simplement de dire que cette définition s'applique aussi lorsqu'on passe du support papier au support électronique moderne. Donc, c'est une clarification. Il apparaît aussi judicieux que ce soit le législateur qui fasse le choix en assumant ses responsabilités jusqu'au bout et en ne déléguant pas cette question au pouvoir judiciaire. Je le répète, il ne s'agit pas du tout d'étendre la notion de la loi, il s'agit simplement de clarifier. Je pense que la motion va dans le bon sens et évite les situations instables que nous connaissons.

Par ailleurs, il faut savoir que la décision judiciaire qui va tomber sur la question du Tactilo règle le problème du Tactilo, mais ne règlera pas celui de tout autre jeu de loterie électronique qui pourrait être mis sur le marché, alors qu'en adoptant la motion, il est donné mandat au Conseil fédéral d'aborder la question de manière générale pour toutes les loteries sur support électronique.

Un autre commentaire avait été fait sur le principe de subsidiarité qui veut qu'on laisse les cantons régler la question des loteries. Je crois que la volonté de la majorité de la commission n'était pas du tout d'entraver les cantons. Il s'agit, par contre, de maintenir une pression sur les cantons dans le cadre de la préoccupation sur la prévention de la dépendance au jeu. En effet, nous avons vu que, dans les cantons, cette question n'était pas toujours prise correctement en compte. Cette pression permet effectivement d'avoir une solution cantonale, dans le cadre du concordat qui est actuellement étudié, voire dans le cadre de mesures d'application cantonales au concordat qui permettent finalement d'aller dans le bon sens et de réduire la dépendance. L'acceptation de cette motion serait un signe, c'est-à-dire montrer qu'au niveau fédéral, l'on est préoccupé par cette question de la dépendance. Rejeter la motion aboutirait finalement à une certaine légèreté vis-à-vis de ce grave problème qui touche nombre de personnes en Suisse.

La dernière question que l'on peut encore évoquer, c'est que le principe même de cette motion vise un renforcement du contrôle sur les loteries, et non pas une extension de l'exploitation de celles-ci. Dans ce sens-là - et c'est l'opinion qui s'est manifestée au sein de la commission -, nous vous invitons donc à adopter cette motion, malgré l'avis contraire du Conseil fédéral.

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

Monsieur Sommaruga, permettez-moi juste de vous poser une question, parce que je doute profondément de la nécessité d'accepter cette motion. Si vous admettez - et je pense que c'est avec raison - qu'il y a des problèmes de pathologie du jeu dans notre pays qui deviennent extrêmement importants, pourquoi vouloir les régler seulement par rapport à la question des loteries et ne pas vouloir justement les régler par rapport à l'ensemble des jeux, c'est-à-dire les loteries et les casinos?

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je pense que régler les problèmes de dépendance au jeu pour l'ensemble des jeux qui existent et qui sont à disposition est une démarche qui se justifie. Simplement, en Suisse, nous disposons de deux législations différentes en matière de jeux: l'une qui concerne les casinos et les machines à sous, et l'autre les loteries et les paris professionnels. Alors, soit il faut faire une troisième législation sur la prévention de la dépendance, soit il faut régler dans le cadre de chaque loi les questions de prévention qui sont liées à chacune de ces formes de jeux. Cette motion répond à la préoccupation relative aux loteries.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 59 Stimmen

Dagegen .... 101 Stimmen