Eine Regelung für transparentes Lobbying im eidgenössischen Parlament

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Antrag der Mehrheit

Abschreiben der Initiative

Antrag der Minderheit

(Comte, Bruderer Wyss, Caroni, Cramer, Seydoux)

Rückweisung der Initiative an die Kommission

mit dem Auftrag, eine Vorlage auszuarbeiten.

Proposition de la majorité

Classer l'initiative

Proposition de la minorité

(Comte, Bruderer Wyss, Caroni, Cramer, Seydoux)

Renvoyer l'initiative à la commission

avec mandat d'élaborer un projet d'acte.

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die parlamentarische Initiative Berberat verlangt ja, dass Lobbyistinnen und Lobbyisten, die Zutritt zum Parlamentsgebäude wünschen, sich akkreditieren lassen müssen. Wir haben dieses Thema hier schon mehrfach besprochen. Ich glaube, wir kennen die ganze Angelegenheit mehr oder minder, denn der Ständerat hat im März 2016 dieser parlamentarischen Initiative Folge gegeben, und dann die Staatspolitische Kommission des Nationalrates im April 2016 ebenfalls. Das hat dann bedeutet, dass die Kommission innerhalb von zwei Jahren eine Vorlage auszuarbeiten hat.

Die zuständige Kommission ist dann unsere Kommission, die SPK-SR. Die Kommission kann aber auch gemäss Parlamentsgesetz die Abschreibung der Initiative beantragen, wenn "der Auftrag an die Kommission nicht aufrechterhalten werden soll"; das steht dort in Artikel 113 Absatz 2 Buchstabe b. Wenn also der Auftrag nicht aufrechterhalten werden soll, könnte die Initiative abgeschrieben werden.

Mit 5 zu 5 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten hat die Kommission von dieser Bestimmung Gebrauch gemacht und beantragt die Abschreibung der Initiative. Eine Minderheit der Kommission, angeführt von Herrn Comte, beantragt aber, die parlamentarische Initiative an die Kommission zurückzuweisen, damit sie dann eben eine Vorlage ausarbeitet.

Unser SPK-Sekretariat hat unserer Kommission einen Vorentwurf für die Änderung des Parlamentsgesetzes und für die Änderung der Parlamentsverwaltungsverordnung vorgelegt, notabene auf unser Geheiss. Diese Vorentwürfe haben Sie als Beilage zum Bericht auf dem Tisch. Das sind die Vorentwürfe auf den Seiten 5 und 6, die Sie auch zusammen mit dem Bericht vor sich haben. Der Titel der Beilage lautet "Vorentwurf des Kommissionssekretariates vom 22. Dezember 2016" - einfach, damit Sie den richtigen Vorentwurf anschauen.

Gemäss diesem Vorentwurf soll ein öffentliches Register für Lobbyistinnen und Lobbyisten geschaffen werden. Diese Registrierung allein ermöglicht aber keinen direkten Zugang zum Parlamentsgebäude. Nur wer das Online-Formular für die Registrierung als Lobbyistin oder Lobbyist vollständig ausgefüllt hat, erhält gegen Entrichtung einer Gebühr einen Zutrittsausweis, und das auch wieder nur für eine bestimmte Zeit, z. B. für eine Session, für eine Legislatur oder vielleicht auch nur für einen Tag - da stehen alle Möglichkeiten offen. Die Anzahl der Lobbyistinnen und Lobbyisten würde natürlich auch beschränkt werden; ob auch wieder täglich oder pro Session, hätte dann ausdiskutiert werden müssen.

Jetzt hat die Kommission empfunden, dass dies eher kompliziert und aufwendig sei. Die vorgeschlagene Lösung wurde als komplex angesehen, sie wurde als allzu kompliziertes Regelwerk eigentlich nicht goutiert. Die Auswirkungen konnten nicht abgeschätzt werden, und es muss davon ausgegangen werden, dass sich, wenn man das so machen würde, wesentlich mehr Personen im Parlamentsgebäude aufhalten würden als heute. Mit der heutigen Praxis stehen jedem Ratsmitglied ja zwei Badges zur Verfügung, aber erstens sind nicht alle Badges im Umlauf, und zweitens sind etliche Badges auch an Familienmitglieder vergeben, die eher selten oder nur in Ausnahmefällen hier im Haus sind. Man könnte nicht abschätzen, wie viele Leute dann hier wären.

Das Problem ist auch: Wer entscheidet dann, wer überhaupt eintrittsberechtigt wäre? Wer würde da die Kontingente festlegen? Oder kämen dann einfach die Schnellsten zum Zuge? Da befürchtet man dann auch wieder, dass die grossen Lobbyorganisationen einen echten Vorteil hätten oder sich einen solchen verschaffen könnten. Sie wissen ja, wie das ganze Räderwerk läuft. Heute haben wir zum Teil auch kleine und weniger einflussreiche Verbände sowie nichtfinanzstarke Mandatsträger, die hier lobbyieren. Ich glaube, das ist eigentlich recht gut. Es ist auch gut - und eine Mehrheit der Kommission hat es so empfunden -, dass die Parlamentarier die Verantwortung für die Lobbyistinnen und Lobbyisten hier im Haus haben.

Die Kommissionsmehrheit war zudem der Ansicht, dass das heutige System gut und sinnvoll sei; es könnte allenfalls in Nuancen angepasst werden, wogegen man sich nicht wehren würde.

Die Kommissionsminderheit ist hingegen der Ansicht, dass die vorgeschlagene Lösung einen guten und praktikablen Ansatz habe und mehr Transparenz herstellen würde. So müssten Personen, die sich im Lobbyregister eintragen möchten, Angaben zu ihrem Arbeitgeber und Auftraggeber usw. machen. Zum Minderheitsantrag wird nachher noch Stellung genommen. Der Minderheitssprecher wird dazu Stellung nehmen und den Antrag vertreten.

In den letzten Tagen haben wir ja selber erfahren, dass der Lobbyismus eigentlich recht gut funktioniert. Es handelt sich hierbei anscheinend um ein Geschäft mit Signalwirkung, wurden wir doch mehrfach angegangen.

Zusammenfassend bin ich nach wie vor der Meinung, dass das nicht eine ausgegorene Vorlage sei. Sie ist zu kompliziert und berücksichtigt die heutigen technischen Möglichkeiten nicht. So müssten wir beispielsweise bei den Bundesratswahlen keine Lobbyisten mehr im Haus haben, genügt es doch, wenn die Journalisten da sind. Ohnehin herrscht hier hie und da doch schon recht viel Betrieb. Man könnte die heutigen elektronischen Möglichkeiten stärker einsetzen, um hier im Haus mehr Varietät zu haben. In den Gesprächen mit den Lobbyistenorganisationen habe ich zudem feststellen können, dass auch sie befürchten, dass infolge dieser Vorlage ein allzu grosser administrativer Aufwand entstehen würde, und sie meinten, die Kommission hätte auch kleinere Brötchen backen können.

Ich bitte Sie also, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Sollte die Vorlage an die Kommission zurückgewiesen werden, müsste zumindest ein einfacheres System geschaffen werden. Es müssten auch die heute zur Verfügung stehenden elektronischen Möglichkeiten ausgeschöpft werden; zudem sollten bei Bedarf auch die interessierten Kreise beigezogen werden.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und diese parlamentarische Initiative abzuschreiben.

Comte Raphaël · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président de la commission a déjà évoqué quelques éléments, qui sont ceux défendus par la minorité, mais je me permets de compléter, pour essayer de convaincre le conseil de transformer la minorité en majorité.

Nous avons un problème institutionnel, et au Conseil des Etats un problème institutionnel est un problème grave. Le problème est le suivant - et je le dis tout à fait amicalement: la Commission des institutions politiques est un peu "stur". Elle est un peu "stur", parce qu'elle n'a pas donné suite à l'initiative parlementaire Berberat. C'est naturellement son droit, si elle estime qu'il n'y a pas de nécessité d'agir. Ensuite, le conseil s'est prononcé sur cette question. Notre conseil a décidé de donner suite à cette initiative parlementaire. Il l'a fait avec un score serré, par 20 voix contre 17 et 1 abstention, mais une courte majorité est encore une majorité. Donc, la commission a dû ensuite respecter cette décision du conseil.

On peut faire un parallèle avec un autre dossier que nous avons traité cette semaine, qui est celui de l'accueil extrafamilial pour les enfants. Là aussi la commission, en l'occurrence la Commission de la science, de l'éducation et de la culture a proposé à notre conseil de ne pas entrer en matière sur le projet présenté. Mais le conseil a contredit la commission en décidant d'entrer en matière sur le projet. La commission a ensuite examiné le projet et nous a présenté des propositions. Elle l'a naturellement fait à contrecoeur, puisqu'elle ne souhaitait pas entrer en matière sur le projet, mais elle a tout de même fait son travail et nous avons pu discuter de ses propositions; nous avons adopté le projet mardi dernier.

La situation est la même par rapport à l'initiative parlementaire Berberat. Notre conseil a confié un mandat à la Commission des institutions politiques, et la commission doit nous présenter un projet. Qu'a fait la commission? Elle a demandé à son secrétariat de lui préparer un projet. Ce projet est naturellement une base de discussion: le secrétariat de la commission ne fait pas de politique; c'est ensuite à la commission d'analyser le projet, de le corriger et d'en assumer la responsabilité politique. La commission peut aussi naturellement demander des variantes au secrétariat, voire demander au secrétariat de faire des propositions complètement nouvelles, parce que la commission considérerait que le projet du secrétariat n'est pas bon.

Le projet élaboré par le secrétariat a suscité beaucoup de questions ainsi qu'un certain nombre de critiques qui sont en grande partie justifiées et qui ont d'ailleurs conduit plusieurs membres de la commission à déposer des propositions pour améliorer le projet. Neuf propositions exactement ont été déposées, qui n'étaient pas purement cosmétiques, mais qui corrigeaient sensiblement le projet du secrétariat. Vous trouverez en annexe du rapport de la commission le projet du secrétariat, mais sans toutes ces propositions qui, aux yeux de la minorité, auraient permis d'améliorer sensiblement le projet.

Que pense la commission de ces neuf propositions? Eh bien, je n'en sais rien! Je n'en sais rien, parce que la commission a refusé d'ouvrir la discussion. Nous avons simplement discuté du projet du secrétariat; certains ont trouvé que le système était trop compliqué, mais plutôt que d'analyser l'objet, article par article, la commission a décidé que, comme c'était trop compliqué, il fallait arrêter les discussions, et une proposition a été faite de classer l'objet. La commission n'a donc absolument pas pris position sur les différentes propositions qui ont été déposées et, donc, si la commission ne soumet pas de projet aujourd'hui au conseil, ce n'est pas parce qu'elle n'a pas pu, c'est parce qu'elle n'a pas voulu. La commission a en fait confirmé son refus d'entrer en matière sur cette initiative parlementaire et, en faisant cela, elle n'a pas respecté la décision de notre conseil.

La commission n'a plus à se demander s'il est nécessaire d'agir. C'est le cas, puisque notre conseil en a décidé ainsi. La commission doit donc présenter un projet.

Le président de la commission a donné une interview il y a quelques jours, le 3 mars dernier, au journal "Beobachter", et je vais citer une des réponses du président à la question de savoir pourquoi la commission avait rejeté le projet:

"Die Kommission hat einfach in der vorgeschlagenen Lösung keinen Mehrwert entdecken können. Aber Sie werden sehen, man wird noch in der laufenden Legislatur eine einfachere Lösung finden." Der Kommissionspräsident hat völlig Recht: Wir können eine einfachere Lösung finden. Aber wenn wir eine einfachere Lösung finden wollen, müssen wir diese Lösung suchen. Sie wird nicht vom Himmel fallen. Die Kommission muss arbeiten. Ich unterstütze den Kommissionspräsidenten: Ja, es gibt eine Lösung. Eine Lösung ist möglich, eine einfachere Lösung ist möglich, und auch eine Lösung in der laufenden Legislatur ist möglich. Aber wenn wir in der laufenden Legislatur eine einfachere Lösung wollen, gibt es nur einen Weg: die parlamentarische Initiative Berberat.

La commission doit simplement faire son travail. Elle doit naturellement retravailler le projet du secrétariat, le corriger et l'améliorer. Mais elle a la possibilité d'élaborer un projet qui soit acceptable.

Je pourrais vous parler du fond du dossier et des propositions qui ont été déposées, mais je ne le ferai pas, parce que nous n'allons pas faire une séance de commission à 46 membres. Nous n'allons pas exécuter ici le travail que la commission n'a pas accompli et nous n'allons pas analyser les propositions qui ne l'ont pas été par la commission. Toutefois, ce que le conseil doit savoir - notamment ceux qui ne sont pas membres de la commission - c'est qu'un projet existe, que des solutions sont possibles. Il faut seulement que la commission effectue son travail et qu'elle fasse preuve de bonne volonté.

Donc, aujourd'hui, notre conseil doit simplement confirmer le mandat qu'il a confié à la commission. Ensuite, si le projet de la commission ne convient pas au conseil, celui-ci aura toujours la possibilité, lors du vote sur l'ensemble ou lors du vote final, de rejeter l'objet. Finalement, nous aurons une proposition et, si certains considèrent que la situation actuelle est meilleure que le projet que nous discuterons, il y aura alors toujours la possibilité de rejeter ce dernier.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité et à encourager poliment la commission à accomplir son travail. Ensuite, nous pourrons discuter, ici, au conseil, sur la base d'une proposition concrète de la commission.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ist es richtig, dass in diesem Gebäude Lobbyagenturen wie Furrer Hugi, Dynamics Group, Köhler, Stüdeli und Partner oder Burson-Marsteller Umsatz machen? Wurde dieses Gebäude wirklich für die Lobbyagenturen gebaut oder doch viel eher für die Vertretung von Volk und Ständen und die Landesregierung? Die Lobbyagenturen dürfen Umsatz machen, doch muss das nicht in diesem Gebäude passieren. Die Kasachstan-Affäre mit einer Drahtzieherin der Agentur Burson-Marsteller hat offenbart, dass sogar für simple Themenanträge in der APK bis zu 7000 Franken bezahlt werden. Ich will gar nicht erst wissen, wie viel etwa für einen Vorstoss wie eine Motion bezahlt werden könnte.

Würden wir nun die vorliegende parlamentarische Initiative Berberat aufrechterhalten, so würde das Lobbying in diesem Gebäude nur noch schlimmer, sowohl quantitativ wie qualitativ. Mit dem vorgeschlagenen System würden gerade die Profiagenturen, der Kommissionssprecher hat es angetönt, die grossen Verbände profitieren. Der Entwurf der Kommission sähe nämlich vor, pro Session 300 Lobbybadges zu aktivieren, und zwar so, dass diese 300 Badges am Montagmorgen in der Woche vor Sessionsbeginn online freigeschaltet würden und denjenigen zukämen, die zuerst den Antrag stellten. Die Badges würden also nach dem Prinzip "first come, first served" vergeben.

Kollege Comte, auch bei 200 Lobbyisten-Badges, einer tieferen Anzahl, wäre der Lösungsansatz über ein Akkreditierungssystem immer noch falsch. Es liegt auf der Hand, dass an jenem Montagmorgen pünktlich um acht Uhr, wenn die Freigabe erfolgen würde, die Lobbyisten in den Profiagenturen allesamt sofort ihren Badge aktivierten. Innert weniger Minuten wäre das Kontingent vergeben. Schliesslich gingen die Zutrittskarten weg wie warme Semmeln, dies, sofern der Parlamentsserver ob der vielen Zugriffe nicht zusammenbrechen würde.

300 Lobbyisten - Sie denken nun vielleicht, das sei gar nicht so wild. Schliesslich könnten wir 246 Parlamentarierinnen und Parlamentarier bereits heute je zwei Badges vergeben - macht also 500 Zutritte. Hier würde man jedoch einen Rechnungs- respektive Überlegungsfehler machen, denn es sind gar nicht alle Badges vergeben, zumal nicht an Lobbyisten. Ganz grob gerechnet, wird etwa die Hälfte der Badges an Lobbyisten vergeben. Von diesen wiederum sind die wenigsten ständig in den Katakomben anzutreffen. Einige davon kommen nur ab und zu vorbei. Im neuen Akkreditierungssystem wäre es jedoch diametral anders. Denn wer zu den glücklichen 300 Lobbyisten gehört, wird in der folgenden Session diesen aktivierten Badge sicherlich ausnützen - ansonsten hätte er sich gar nicht darum beworben und sogar noch die vorgesehene Gebühr beglichen.

Bei uns im Ständerat sind die Antichambres nun zwar für die Lobbyisten geschlossen oder fast geschlossen - nichtsdestotrotz: Die Gänge der Wandelhalle und die Cafés würden bald von einer regelrechten Lobbyistenflut überschwemmt. Zudem zwingt uns ein sessionsbezogenes Akkreditierungssystem zu mehr Bürokratie und zu mehr Kontrolle, denn es ist auch zu prüfen, ob die Zutrittsberechtigten die Hausordnung einhalten.

Die klassischen Lobbyisten - die Vertreter der Umweltorganisationen, Wirtschaftsverbände, Gewerkschaften, Menschenrechtsorganisationen usw. - können wir alle gut einordnen. Wir kennen sie übrigens auch deshalb, weil vier Jahre lang oder sogar über mehrere Legislaturen hinweg mehr oder weniger die gleichen Leute hier ein und aus gehen. Mit diesen Personen kommt man mit der Zeit zurecht. Man kennt sie und kann sie einordnen. Die Lobbyagenturen jedoch schicken heute den Herrn X, morgen den Herrn Y und übermorgen Frau Z. All jene, die glauben, sie würden den Auftrag und das Mandat ihres Kunden schön transparent machen, liegen falsch. Denn oftmals will der Kunde, der Auftraggeber, gar nicht als solcher erkannt werden und sein Lobbymandat offenlegen.

Bekanntlich bin ich auch von unserem derzeitigen Badgesystem, in welchem der Parlamentarier Türöffner und Briefträger spielt, nicht begeistert. Ich finde es aber immer noch besser als das hier intendierte Akkreditierungssystem. Immerhin muss heute das Mitglied des Parlamentes für seinen Lobby-Zutrittsberechtigten eine gewisse Verantwortung übernehmen. Verhält sich diese Person nicht korrekt - wie die damalige Kasachstan-Lobbyistin -, so fällt das unweigerlich auf den Parlamentarier oder die Parlamentarierin zurück.

Es wäre mutig, aber wir Ständeräte haben wohl nicht den Mut, ganz auf unseren Lobbybadge zu verzichten und diesen nur noch für unseren persönlichen Mitarbeiter oder für ein Familienmitglied zu verwenden.

Zuletzt noch eine Information - sie scheint nicht unwesentlich zu sein - an die Adresse jener, die primär mehr Transparenz wünschen und daher die Initiative befürworten; die Transparenz ist ein Bestandteil dieses Vorstosses. Es ist nun aber so, dass eine weitere parlamentarische Initiative von unserem Kollegen und damaligen Nationalrat Caroni (15.433) hängig ist. Sie nimmt, vereinfacht gesagt, den Transparenzaspekt der Initiative Berberat auf. Die SPK-SR hat dem Beschluss der SPK-NR, der parlamentarischen Initiative Caroni Folge zu geben, mit 10 zu 1 Stimmen zugestimmt. Die Schwesterkommission wird diesen Vorstoss in wenigen Wochen beraten und umsetzen. Sie sehen, Ihre SPK ist also keineswegs gegen weniger Transparenz. Der Weg zu mehr Transparenz ist bereits eingeschlagen worden.

Bekanntlich sind unsere persönlichen Badges sehr begehrt. Bekanntlich sind die klassischen Lobbyagenturen hier im Bundeshaus sehr zahlreich. Bekanntlich ist viel Geld im Spiel, und bekanntlich sind die Partikularinteressen in der Politik sehr vielseitig. Fazit: Ein Akkreditierungssystem, welches - das ist übrigens sehr wichtig - eine Gleichberechtigung für alle Interessierten voraussetzt, würde das Bundeshaus mit umsatzgierigen Lobbyisten geradezu überschwemmen.

Ich bitte Sie aus diesem Grund, dem Antrag der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und diese Initiative abzuschreiben.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss Ihnen mitteilen, dass ich ganz und gar nicht einverstanden bin mit dem, was jetzt von meinem Vorredner gesagt wurde, dass wir aber ein gemeinsames Interesse haben, nämlich nicht Tür und Tor aufzumachen für weitere Lobbyistinnen und Lobbyisten.

Ich verbinde mit dieser parlamentarischen Initiative, zu deren Umsetzung wir verpflichtet sind - es wurde richtig gesagt, wir haben einen entsprechenden Auftrag erhalten -, auch das Ziel, die Zugangsmöglichkeiten zu reduzieren. Ich möchte Ihnen, vor allem den Kolleginnen und Kollegen der Kommission, in Erinnerung rufen: Dazu haben wir die Möglichkeit! Wir können einsteigen in die Detailberatung, oder wir können beispielsweise den von mir gestellten Antrag in Bezug auf die Abschaffung der Möglichkeit der persönlichen Badge-Vergabe unterstützen. Wir haben auch andere Möglichkeiten zur Reduktion der Zahl der Lobbyisten. Ich möchte Sie doch bitten, hier ehrlich zu sein. Ich muss Ihnen sagen, Herr Kollege Minder: Wenn Sie nicht einmal auf diese Diskussion eintreten, ändern Sie bestimmt nichts an der heutigen Ausgangslage.

Das ist der eine Grund, warum ich Sie bitte, in die Diskussion einzusteigen, mit der Minderheit zu stimmen und damit auch die Möglichkeit zu nutzen, Zugangsbeschränkungen vorzusehen.

Der andere Grund, weshalb ich Sie dazu aufrufen möchte, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, ist jener der Transparenz. Gerade gestern wieder sind wir von verschiedener, auch internationaler Seite darauf aufmerksam gemacht worden, dass es Mängel gibt in Bezug auf die Transparenz. Ich finde nicht, dass die internationale Kritik der ausschlaggebende Punkt sein muss, aber ich glaube, dass wir alle ein Interesse daran haben, hier Transparenz zu schaffen, mit einer Akkreditierung, welche es eben auch ermöglicht, hinsichtlich Qualität und, wie ich vorhin gesagt habe, Quantität besser zu regulieren.

Das sind für mich die Gründe, warum ich hier mit der Minderheit stimme, und zwar aus Überzeugung.

Jetzt möchte ich noch dem Kommissionspräsidenten etwas mitteilen - ich erlaube mir das. Er hat die Lobbyistinnen und Lobbyisten erwähnt, denen die Vorschläge des Kommissionssekretariates zu kompliziert sind. Es ist wahr, dass gewisse Regulierungen, die vorgesehen sind, als nicht verhältnismässig erachtet werden. Aber ich möchte Sie darauf hinweisen, dass sich die Schweizerische Public Affairs Gesellschaft - ich habe vorhin deren Website geöffnet - ganz klar dafür ausspricht, dass wir eine Regulierung vorsehen, damit wir mit einer solchen Akkreditierung auch die Qualität sichern und kontrollieren können. Ihr Vorstand wird, wie es heisst, alles unternehmen, um uns davon zu überzeugen, dass mit einem Auftrag an die Kommission eine bessere Vorlage ausgearbeitet werden kann. Ob diese Stossrichtung dann das ist, was uns auch in der Kommission als Resultat vorliegen wird, falls wir die Vorlage beraten werden und beraten haben, weiss ich nicht.

Ich habe Ihnen gesagt, was meine Intention bei der Vorlage ist. Klar festhalten müssen wir aber Folgendes: Wenn wir hier nicht in die Diskussion einsteigen und diese parlamentarische Initiative abschreiben, obwohl wir von diesem Rat den Auftrag erhalten haben, eine Gesetzesvorlage zu erarbeiten, ändern wir ganz bestimmt nichts an der heutigen Situation, die mich nicht befriedigt.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich spüre und teile die Frustration meiner Kollegen Comte und Bruderer Wyss: Man hat uns einen Auftrag gegeben in diesem Rat, wir haben uns hingesetzt, die Ärmel hochgekrempelt und die Bleistifte gespitzt. Die Verwaltung hat uns ein paar Ideen auf den Tisch gelegt, und gerade als wir zuschlagen und uns Gedanken machen wollten zu all dem, hiess es: Übung abbrechen, das wird sowieso nichts mit euch.

Darum müssen wir an sich alles, was heute inhaltlich von den Kollegen Föhn und Minder gesagt wurde, gerade wieder vergessen, weil es gar nicht Thema unserer Debatte war. Wir konnten uns nicht auf die Fragen einlassen: Wie viele Lobbyisten? Wer stimmt zu? Es wurde von Kollege Föhn auch gesagt, die Vorlage sei nicht ausgegoren. Kollege Minder sagt, es würde damit nur noch schlimmer. Das wissen wir alles erst nach getaner Arbeit - und die würden wir Ihnen gerne präsentieren.

Ich möchte Ihnen gerne noch zwei zusätzliche politische Überlegungen präsentieren, die dafür sprechen, dass Sie uns weiterhin mit der Arbeit beauftragen. Die eine Überlegung ist: Wenn wir das Thema heute so abwürgen, ohne es inhaltlich angeschaut zu haben, dann kommt es schneller, als Sie auf drei zählen können, wieder in diesen Rat. Dann wird es nämlich jemand anders wieder anstossen. Ich werde es nicht sein, Kollege Berberat wahrscheinlich auch nicht, aber jemand anders, und irgendwann müssen wir diese Arbeit einfach einmal machen. Die andere Überlegung ist: Wenn wir das heute so abwürgen, dann verstärken wir auch nach aussen den Eindruck, dass wir eigentlich gar nichts ändern wollen.

Wenn wir aber nach getaner Analyse, nach getaner Arbeit dann zum Schluss kommen, es gebe kein besseres System als das heutige, wir seien in der besten aller Welten, ja, dann können wir diese Auffassung mit guten Argumenten präsentieren und dann von mir aus das Geschäft abschreiben oder nicht darauf eintreten. Aber dann haben wir die Vorarbeit gemacht, und wir haben gute Gründe für unseren Entscheid. Bitte bestehen Sie zumindest heute darauf, dass die Arbeit gemacht wird und Sie eine Vorlage erhalten, über die Sie dann abstimmen können.

Ich bitte Sie daher, der Minderheit zuzustimmen.

Müller Philipp · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte zuerst meine Interessenunabhängigkeit offenlegen. Ich habe seit dreizehneinhalb Jahren nie, aber auch wirklich nie einen Badge herausgegeben, nicht an irgendwelche Lobbyisten, nicht an Verwandte, an niemanden. Das alles können Sie auch tun.

Ich frage mich jetzt wirklich: Müssen wir uns mit einer zusätzlichen Gesetzgebung vor uns selber schützen? Ich frage mich auch, ob wir hier nicht ereignisorientiert legiferieren - Stichwort Kasachstan -, ob wir uns allenfalls selbst bevormunden, wenn wir eine so ausführliche Gesetzgebung, wie sie in der Kommission angedacht wurde, mit Verordnungen usw., die dazugehören, machen wollen. Damit habe ich wirklich meine Mühe.

Ich hatte nie Probleme mit aufdringlichen Lobbyisten. Wahrscheinlich hat man seine Ruhe, wenn man in der angepassten Dosis unfreundlich ist, wenn einem jemand nicht passt. Wenn ich jemanden im Haus haben will, kann ich ihn problemlos hochholen lassen, wenn ich Informationen brauche. Das ist überhaupt kein Problem. Daher sehe ich in einer zusätzlichen Gesetzgebung nicht den geringsten Mehrwert. Wie gesagt, als Liberaler kann man so etwas nicht unterstützen. Wir würden uns eben vor uns selber schützen.

In diesem Sinne unterstütze ich den Antrag der Mehrheit und bin auch der Ansicht, dass man mit der Zeit ja auch schlauer werden darf. Ich denke, dass die Kommissionsmehrheit hier richtig entschieden hat. Es ist durchaus schicklich und möglich, dass wir diese Vorlage ganz einfach beerdigen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Ich habe auch gegen die Ausarbeitung einer Vorlage gestimmt, und zwar aus Überlegungen und Erfahrungen, die ich jetzt in rund eineinhalb Jahren in diesem Rat gemacht habe. Ich empfinde die Lobbyisten als gar nicht so aufdringlich. Ich habe einen Pass vergeben, ich habe von meinem Vorgänger hier im Saal nur einen Pass übernommen. Ich beabsichtige auch weiterhin, den anderen Pass gar nicht zu vergeben.

Ich finde, dass man hier viel zu viel Aufhebens von den Lobbyisten macht. Man insinuiert quasi, dass sie einen grossen Einfluss auf unsere Entscheidungen hätten, dass sie unmittelbar vor den Beschlüssen hier im Saal Einfluss nehmen würden. Dabei beginnt das doch schon viel, viel früher und ausserhalb dieses Hauses. Zum Beispiel sind wir heute nach der Sitzung an verschiedenen Orten eingeladen; wir können zwischen fünf, sechs Einladungen an jedem Mittag und an jedem Abend auswählen. Ich glaube, da wird viel mehr Lobbyismus betrieben als hier vor diesem Saal.

Unser Milizsystem ist auch darauf angewiesen, dass wir aus der Praxis Hinweise bekommen. Wenn wir Entscheide fällen oder Gesetze beschliessen, sollten wir wissen, was das in der Praxis bedeutet, ob es mehr Aufwand gibt, ob ein Nutzen da ist. Ich finde, dass solche Rückmeldungen aus der Praxis gar nicht so schlecht sind.

Von daher gesehen finde ich auch, dass wir ein System haben, das gut ist, das gut funktioniert. Wir müssen angeben, wem wir einen Pass gegeben haben. Weiter müssen wir auch die Liste ausfüllen, auf der man sieht, wo wir engagiert sind, wo wir Interessenbindungen haben. Beide Listen sind jederzeit im Internet öffentlich zugänglich. Wenn ich von Leuten darauf angesprochen werde, dass so grosser Handlungsbedarf bestehe, und ich diese Leute darauf hinweise, dass es diese Listen gibt und dass diese nachgeführt werden, kommt es immer zu einem Aha-Erlebnis; die Leute sehen, dass Transparenz besteht. Das Verständnis dafür, dass man nichts macht, steigt dann immer sehr stark.

Besten Dank, wenn Sie der Mehrheit der Kommission folgen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je serai bref dans la mesure où beaucoup de choses ont déjà été dites. Je remercie tout d'abord la commission de s'être occupée de cette initiative parlementaire même si, cela a été rappelé, la commission n'avait, à l'origine, pas souhaité s'occuper de ce dossier au stade de l'examen préalable. C'est le conseil qui lui a imposé, le 14 mars 2016, de s'en occuper en décidant de lui donner suite.

A l'heure actuelle, il n'y a aucune réglementation concernant le lobbyisme. Mon idée n'est en tout cas pas de créer une usine à gaz et d'engendrer trop de bureaucratie. Ma préoccupation est la suivante: donner aux lobbyistes un statut, une accréditation, c'est-à-dire que ces personnes soient accréditées à des conditions qui restent à fixer par la commission et le conseil ensuite. On pourrait, par exemple, limiter leur nombre et les inscrire dans un registre public qui indique bien quel est leur mandat et pour qui ils travaillent.

Ce qui m'interpelle, c'est que la commission a fait son travail mais pas totalement, cela a été relevé par plusieurs orateurs avant moi. Monsieur Comte a rappelé que neuf propositions avaient été déposées en commission. La commission a décidé qu'elle ne les examinerait pas parce que le sujet lui semblait trop compliqué. Alors permettez-moi, Monsieur le président de la commission, de citer avec un peu d'ironie un adage juridique qui dit que nul ne peut invoquer sa propre turpitude. Si, en fin de compte, la décision de la commission de renoncer à élaborer une réglementation et de classer mon initiative ne repose que sur le fait que la réglementation serait trop compliquée, je vous demande: à vous, c'est-à-dire à la commission, de trouver des solutions adéquates et de rendre le projet plus simple! Je ne souhaite pas du tout que le projet issu de mon initiative engendre de la bureaucratie. Je souhaite une solution plus simple, et ce n'est pas à moi de la trouver mais à la commission.

Malheureusement, la commission n'a pas fait totalement son travail, je le répète. S'il apparaît clairement après des discussions approfondies, notamment en réexaminant les neuf propositions qui ont été déposées et qui n'ont pas été discutées par la commission, que les choses sont trop compliquées, je me rallierai à la position de la commission. Mais, jusqu'à présent, je souligne que le travail a été fait d'une façon incomplète.

Bien sûr, je suis, comme vous, contre la bureaucratie et contre les mesures qui pourraient rendre plus compliquée la vie du Parlement, mais il existe dans à peu près tous les pays du monde des règles concernant le lobbyisme. J'ai participé dernièrement à un séminaire où il était notamment question de l'Autriche, pays dans lequel la réglementation en la matière est très compliquée. Toutefois, il existe aussi des pays dans lesquels les règles sont plus simples et fonctionnent. Il n'y a donc pas de raison que le génie suisse ne puisse pas trouver une solution là où les autres pays en ont trouvé une.

Je vous demande de suivre la recommandation de la minorité de la commission et de donner encore une chance à la commission de pouvoir trouver une solution. On ne peut pas nous dire: "On a fait une proposition qui est trop compliquée et, pour cette raison, nous vous demandons de classer l'initiative parlementaire." La commission a fait son travail mais, je le répète, elle l'a fait de manière incomplète, et je lui demande simplement de reprendre le travail et de trouver une solution qui soit plus simple. Je l'appelle de mes voeux parce que j'ai lu - et j'en terminerai là - les propositions qui ont été faites par le secrétariat de la commission. Certes, il y en a qui sont effectivement compliquées. Or, cela va de soi, ce n'est pas moi qui en suis à l'origine mais bien le secrétariat de la commission. Je répète qu'il revient donc à la commission de trouver une solution plus simple.

Je vous remercie d'adopter la proposition de la minorité de la commission.

Vonlanthen Beat · Mit-M · Ständerat · Freiburg · CVP-Fraktion

Gestern haben wir eingehend über die ethische Rolle des Ständerates gesprochen, über die Verlässlichkeit unserer Entscheide und über unsere Glaubwürdigkeit. Eine Hüst-und-Hott-Politik dieser Chambre de Réflexion sei nicht vertretbar. Also, seien wir nun auch heute konsequent.

Fast genau auf den Tag vor einem Jahr, nämlich am 14. März 2016, gaben wir der parlamentarischen Initiative Berberat Folge. Wir erwarteten damals von der Kommission, dass sie uns einen konkreten inhaltlichen Umsetzungsvorschlag zur Diskussion unterbreitet. Heute beantragt sie uns stattdessen, die parlamentarische Initiative ohne inhaltliche Diskussion abzuschreiben und damit die bisherigen Überlegungen aufzugeben sowie die Papiere in den Abfalleimer zu werfen. Ich meine, dass wir der Problematik so nicht gerecht werden, und ich meine, dass wir uns hier unnötigerweise berechtigter Kritik aussetzen, wenn wir dieses wichtige Anliegen nicht weiterverfolgen.

Deshalb unterstütze ich die Minderheit der Kommission, welche vorschlägt, die Arbeit korrekt zu Ende zu führen und die SPK-SR zu beauftragen, uns einen konkreten, praktikablen und der Glaubwürdigkeit förderlichen Vorschlag zu unterbreiten. Dabei muss die Kommission ja das Rad nicht neu erfinden. Es gibt taugliche Vorbilder für Transparenzregelungen und Akkreditierungssysteme, an welchen wir uns orientieren können.

Erlauben Sie mir, ganz kurz zwei Bemerkungen zu formulieren:

1. Bezüglich Transparenz der Lobbyarbeit besteht klar Handlungsbedarf. Hand aufs Herz: Die heutige Organisation der Lobbyarbeit ist alles andere als übersichtlich. Seit dem letzten Jahr befinden sich die Lobbyisten zwar draussen vor unseren Vorzimmertüren, dennoch haben wir ein Interesse daran, dass diese Personen ihre Aufklärungs-, ihre Informations- und, ja, auch ihre Überzeugungsarbeit tun können. Nur soll dies in einem geordneten Rahmen und in einem transparenten Rahmen geschehen.

Just gestern hat das Bundesamt für Justiz den vierten Evaluationsbericht zur Schweiz publiziert, welcher von der Groupe d'Etats contre la corruption verfasst wurde; Frau Bruderer hat bereits davon gesprochen. Er enthält deutliche Worte und fordert uns Parlamentarier auf, klare Regeln zu schaffen. Auch dieses Gremium kommt zum Schluss - Sie können es im Bericht nachlesen -, dass der Austausch zwischen uns Ratsmitgliedern und den Lobbyisten transparenter werden müsste und dass wir es hier in der Hand hätten, selbst und nach unserem Gutdünken dafür zu sorgen.

Der Vorschlag, die Lobbyisten in ein Register einzutragen, scheint mir eine adäquate Lösung zu sein. Übrigens hat der Verband der Lobbyisten, die Schweizerische Public Affairs Gesellschaft (Spag), bereits klare Richtlinien festgelegt. Alle ihre Mitglieder verpflichten sich zur Transparenz und zur Offenlegung aller Mandate. Wer das nicht tut, kann nicht Mitglied werden oder wird ausgeschlossen. Ich frage mich, wieso ein solcher Rahmen nicht generell festgelegt werden kann. Zugegeben, es wird Lobbyarbeit auch ausserhalb des Parlamentsgebäudes geben, und das gehört zu den Spielregeln unserer direkten Milizdemokratie. Aber zumindest hier im Haus müssen wir mit der Umsetzung der parlamentarischen Initiative Berberat sicherstellen, dass Ordnung im Stall herrscht, um mit Bundesrat Schneider-Ammann zu sprechen.

2. Noch kurz ein weiterer Punkt: Die skizzierten Vorschläge sind noch nicht das Gelbe vom Ei. Die Einführung eines Registers scheint mir zwar unbestritten zu sein, und das Gleiche gilt auch für die Beschränkung der Anzahl zugelassener Lobbyisten. Aber ich meine, dass es falsch wäre, die Vergabe der zwei Badges auf Familienmitglieder und Freunde zu beschränken. Persönlich habe ich beispielsweise als Präsident des Verbandes der Schweizerischen Cementindustrie (Cemsuisse) einen Badge an den Direktor der Cemsuisse weitergegeben. Gegenüber der Öffentlichkeit und namentlich den Parlamentarierinnen und Parlamentariern ist damit klar: Bei den Diskussionen mit Einzelnen von Ihnen und zu bestimmten Geschäften ist die Interessenbindung transparent gemacht. Mir scheint, dass es Sinn macht, diese Badges auch in Zukunft an sogenannte Lobbyisten zu verteilen. Ob es weitere taugliche und praktikable Varianten gibt, das kann dann in einem ersten Schritt die Kommission bestimmen.

Zusammenfassend: Lobbying ist wichtig und soll nicht übermässig eingeschränkt werden. Es ist ein zentraler Bestandteil der Meinungs- und Entscheidfindung von uns Parlamentariern und Parlamentarierinnen. Hanspeter Thür, der Präsident der Spag, bringt es klar zum Ausdruck: "Die Gegenüber müssen einander kennen und voneinander wissen, wer welche Interessen vertritt. Alles andere behindert den demokratischen Prozess." Die Regelung der Transparenz ist daher nicht zuletzt auch ein Beitrag zur Vertrauensbildung zwischen Bürgern und Politikern.

Daher ersuche ich Sie, das Projekt heute nicht zu beerdigen, sondern es an die Kommission zurückzugeben, mit dem Auftrag, einen ausgewogenen, wenig bürokratischen, aber effizienten Entwurf und dem Ständerat, in den Worten von Kommissionspräsident Peter Föhn, eine einfache Vorlage zur Beratung zu unterbreiten. Daher bitte ich Sie, der grossen Minderheit Ihre Unterstützung zu geben.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Interessenvertretung und Lobbyismus gehören zur Politik. Es liegt letztlich in der Verantwortung jedes Einzelnen von uns, wie er damit umgeht. Ich persönlich will die Interessenvertretung und den Lobbyismus nicht einschränken. Ich glaube aber, dass eine bessere Transparenz im Bereich des Lobbyings letztendlich zur Stärkung des Vertrauens in das Parlament beitragen kann.

Der Ständerat hat der parlamentarischen Initiative Folge gegeben und damit einen Auftrag erteilt. Wenn unsere SPK zum Schluss kommt, dass der erste Entwurf noch nicht zu befriedigen vermag, dann soll sie einen besseren erarbeiten. Es gibt sinnvolle, praktikable und verhältnismässige Lösungen. Denkbar ist auch, dass das heutige System optimiert wird.

Ich bitte Sie, die parlamentarische Initiative Berberat nicht abzuschreiben.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich muss noch ganz kurz etwas sagen. Ich vertrete hier die Kommissionsmehrheit, wenn auch nur eine sehr knappe Mehrheit. Wir müssen einfach aufpassen, dass die Umsetzung der Initiative nicht in die falsche Richtung läuft. Die Mehrheit der Kommission hat eben Angst, dass es in die falsche Richtung läuft. Das betrifft unter anderem auch die von Vertretern der Minderheit auf den Tisch gelegten Forderungen, dass für Lobbyisten die folgenden Bedingungen erfüllt werden müssen: Diese Unternehmen oder Verbände existieren seit mindestens fünf Jahren, sie sind auf Bundes- und interkantonaler Ebene aktiv, sie sind in den letzten fünf Jahren mindestens einmal zu einer Vernehmlassung des Bundes eingeladen worden usw. Das gibt doch einen administrativen Aufwand. Genau das befürchten wir bei den Forderungen von der anderen Seite. Die Mehrheit der Kommission hat einfach Angst, dass es in die falsche Richtung läuft, dass wir dann, nebst dem administrativen Mehraufwand, nur einflussreiche Verbände und finanzstarke Mandatsträger hier im Haus haben und dass wir dann eben nicht immer das Volk vertreten werden. Davor haben wir als Mehrheit einfach Angst. Das muss ich einfach noch dazu sagen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Das Geschäft geht damit zurück an die Kommission.

Ich möchte noch festhalten, dass die Kommission die Petition Meylan François 16.2013, "Mehr Transparenz bei den Verbindungen der Mitglieder der eidgenössischen Räte zu Vertreterinnen und Vertretern von Interessengruppen", gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes behandelt und davon Kenntnis genommen hat.