Programme d'armement 2008

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2008 N 1271Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2008)

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Allemann, Lang, Lumengo, Rielle, Voruz, Widmer, Wyss Brigit)

Al. 2

Un crédit de 806 millions de francs ...

(Réduction du nombre de véhicules protégés de transport de personnel: réduire la première tranche à 150 véhicules)

Proposition de la minorité II

(Widmer, Allemann, Lang, Lumengo, Rielle, Voruz, Wyss Brigit)

Al. 2

Un crédit de 513 millions de francs ...

(Renvoi du projet de sauvegarde des capacités du F/A-18 / F/A-18 WE: voir projet 2)

Proposition Lachenmeier

Al. 2

Un crédit de 521 millions de francs ...

(Acquisition de véhicules protégés de transport de personnel: biffer la première tranche, 396 millions de francs)

Le président (Bugnon André, président): Nous ferons un seul débat sur la proposition de la minorité I (Allemann) et sur celle de la minorité II (Widmer), y compris les conséquences sur le projet 2.

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Im Prinzip ist es schade, dass wir die zwei Fragen in einer Debatte behandeln müssen, weil sie so ein bisschen gemischt werden. Wir sprechen einerseits über die geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge, andererseits über die Frage der F/A-18; es sind zwei komplett verschiedene Fragen, die man auch unterschiedlich beurteilen kann. Die beiden Minderheitsanträge, welche die Vertreter der SP-Fraktion eingebracht haben, sind denn auch nicht als sich gegenüberstehend zu betrachten, sondern sie ergänzen sich. Es ist durchaus möglich, beide Minderheitsanträge anzunehmen und sie zu kombinieren. Es sind wirklich zwei verschiedene Fragen.

Ich begründe gerne den Antrag der Minderheit I, welcher die Beschaffung der geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge betrifft. Die SP-Fraktion hat von Anfang an gesagt, sie wolle das Rüstungsprogramm 2008 Punkt für Punkt sachlich diskutieren und sich unter keinen Alles-oder-nichts-Zwang setzen lassen. Die Beschaffung der geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge stellen wir nicht grundsätzlich infrage. Wir haben aber doch unsere Fragen. Die militärische Begründung für die Beschaffung leuchtet ein. Auch uns ist es ein Anliegen, dass Soldaten geschützt transportiert werden können. Gerade bei internationalen Friedenseinsätzen ist dies eine Notwendigkeit. Unser Antrag richtet sich also nicht gegen den Einsatz bei der Swissint, gerade dort ist das geschützte Mannschaftstransportfahrzeug besonders sinnvoll. Gemäss Auskünften ist aber nur der kleinste Teil dieser Beschaffung - 19 der 220 Fahrzeuge - für Swissint vorgesehen. Unsere Fragezeichen setzen wir primär beim Mengengerüst: Die SP will eine kleinere, eine kostengünstigere Armee. Wir setzen ein Fragezeichen hinter die Wunschvorstellung des VBS betreffend Deckungsgrad. Die Ausführungen in der Botschaft zielen auf eine volle Ausrüstung, das kann die SP-Fraktion nicht unterstützen. Die heutige Beschaffung wird in der Botschaft denn auch als erste Tranche bezeichnet, das impliziert, dass der Bundesrat bald mit dem Begehren nach einer zweiten Tranche an uns herantreten wird. Beschaffungen in Tranchen: Das tönt nicht nur nach Salamitaktik, das ist Salamitaktik.

Mit dem beantragten Kredit sollen sechs Infanteriebataillone und zwei Infanteriebereitschaftskompanien ausgerüstet werden. Das scheint uns überhöht, verfügt die Armee doch schon heute über rund 500 Radschützenpanzer 93. Davon sind 290 der Infanterie zugeteilt, was einen Abdeckungsgrad BO 2008 N 1272 von rund 45 Prozent ergibt. Diesen leicht zu erhöhen, können wir als Kompromiss mittragen. Doch wir brauchen keine Vollausrüstung. Denn diesen Luxus können wir uns weder finanziell leisten, noch können wir ihn politisch verantworten. Die SP will eine kleinere und eine kostengünstigere Armee. Die Anzahl der geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge könnte ohne Verlust für unsere Sicherheit um rund einen Drittel auf ein realistisches Mass gesenkt werden. Deshalb haben wir den Antrag gestellt, 150 statt 220 geschützte Mannschaftstransportfahrzeuge zu beschaffen.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit I zu unterstützen.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Schon bei der Eintretensdebatte von gestern habe ich das Hauptanliegen der Minderheit II skizziert, nämlich: Das Programm des Upgradings des F/A-18 ist aus der Vorlage herauszunehmen, und dann ist es zusammen mit der absehbaren Tiger-Teilersatz-Vorlage zu behandeln. Dieser Antrag wird heute wahrscheinlich zum Schicksalsantrag für die ganze Vorlage, wenn Sie ihm nicht zustimmen, und das hat nichts mit Sturheit zu tun. Ich werde in der Begründung sagen, warum wir - jenseits der Turbulenzen um Herrn Bundesrat Schmid - aufgrund unseres Armeekonzeptes so handeln, so handeln müssen, wenn wir denn glaubwürdig vor unsere Wähler treten wollen.

Wir haben ein klares Konzept, und dazu stehen wir. Ich nehme es jetzt in die Begründung hinein:

Man soll zusammen behandeln, was zusammengehört. Nur wenn wir die ganze Palette der Anschaffungsvorhaben aus dem Bereich Luftwaffe detailliert, im Sinne einer Auslegeordnung, vor Augen haben, werden wir die folgenden Fragen beantworten können:

1. Ist ein Gesamtpaket überhaupt verkraftbar, wenn man nicht nur den Ankauf, sondern auch alle Betriebskosten - nicht nur in der Luft, sondern auch am Boden - berechnet?

2. Würde durch eine Beschaffung des Gesamtpaketes nicht das Gleichgewicht einer einigermassen gerechten Finanzierung von Heer und Luftwaffe aus den Fugen geraten?

3. Würden mit einem Gesamtpaket nicht Systeme angeschafft, welche nicht nur finanziell, sondern auch militärpolitisch problematisch sind? In diesem Zusammenhang werden intensiv Vergleiche mit unseren Nachbarn, etwa mit Österreich, angestellt werden müssen. Auch wird man auf die Frage einzugehen haben, ob das lufthoheitliche Bedrohungspotenzial nicht durch noch bessere Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn reduziert werden könnte.

Selbstverständlich wird die Beantwortung dieser Fragen auch von politischen Einschätzungen abhängen. Wir jedenfalls gehen von folgenden Annahmen aus: Die Schweiz muss in der normalen Lage und auch im Falle einer terroristischen Bedrohung fähig sein, die Lufthoheit zu wahren. Es braucht demnach einen Luftpolizeidienst, ein wirksames Aufklärungssystem und einen engen Verbund mit den Nachbarstaaten. Was es dagegen nicht braucht, ist die Luft-Boden-Kampffähigkeit, denn hinsichtlich Bombardierungen fehlen plausible Bedrohungsszenarien. Wofür wir ebenfalls keinen Bedarf sehen, ist eine Luxus-Durchhaltefähigkeit, genauso wenig wie eine Luxus-Aufwuchsfähigkeit, denn die Luftkriegsführung ist angesichts der absehbaren Bedrohungslage nicht notwendig. Auch erfordert die Bedrohungslage keine Luxus-Rollenwechselfähigkeit, d. h. die Fähigkeit, innert kürzester Zeit einen Rollenwechsel vorzunehmen, von einer Luft-Luft- zu einer Luft-Boden-Kampffähigkeit - ich könnte Ihnen noch mehr von unseren Vorstellungen, die uns zu diesem Antrag geführt haben, mitteilen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen und nicht das ganze, an sich in vielen Teilen positive Rüstungsprogramm zu gefährden.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Bevor ich etwas kaufe, mache ich mir Gedanken über die Notwendigkeit einer Neuanschaffung. Ist die Notwendigkeit nicht gegeben, muss ich andere Argumente dafür suchen. Bei kleineren Anschaffungen kann manchmal auch die Lust auf etwas Neues eine Rolle spielen. Bundesrat und Parlament müssen sich mindestens in derselben Seriosität Überlegungen zu den Ausgaben machen. Sonst müssen sie sich den Vorwurf gefallen lassen, mit Steuergeldern nicht haushälterisch umgehen zu können.

Gepanzerte Mannschaftstransportfahrzeuge gehören zu den etwas grösseren Wunschanschaffungen einer Armee und eines Parlamentes. Nur die Lust auf etwas Neues kann darum wohl nicht der Grund für diese Neuanschaffung sein. Wir Grünen sehen jedoch keinen anderen Grund für die enorme Ausgabe von 396 Millionen Franken, auch wenn die alten rund 1800 vergleichbaren Fahrzeuge teilweise in einem schlechten Zustand sind und zum Teil ausgemustert werden mussten. Wir denken, dass die verkleinerte Armee auch mit weniger Mannschaftstransportfahrzeugen genügend ausgerüstet ist. Wenn dies nicht der Fall ist, kommt es immer noch günstiger, die vorhandenen zu sanieren.

Weiter erstaunt uns der Zeitpunkt des Anschaffungsantrages. Niemand bestreitet die Notwendigkeit einer Diskussion über die heutige Bedrohungslage und die damit verbundene Ausrichtung der Armee. Erst wenn diese geführt wurde, kann man überhaupt über Neuanschaffungen reden. Die gestrige Debatte hat diesbezüglich mehr Fragen aufgeworfen als Antworten gegeben. Neue Mannschaftstransportfahrzeuge können die Krise der Armee nicht kaschieren, sondern höchstens von wichtigen Diskussionen über die Orientierungslosigkeit der Armee ablenken.

Laut Botschaft sollen diese Fahrzeuge in erster Priorität im Rahmen der Raumsicherung und bei subsidiären Einsätzen, wie beispielsweise bei Bewachungs- und Überwachungsaufgaben, eingesetzt werden. Sie eignen sich ebenfalls für besonders schutzbedürftige Transporte aller Art und für Einsätze von Verbänden im Rahmen der Friedensförderung. Wir sehen in der Schweiz keinen Bedarf für gepanzerte Mannschaftstransportfahrzeuge und können es uns schlecht vorstellen, wie die Armee in der Schweiz solche Bewachungsaufgaben übernimmt. Die Bedrohung sehen wir z. B. in einer möglichen Lahmlegung der elektronischen Netze, in Umweltkatastrophen oder allenfalls in terroristischen Anschlägen, z. B. aus der Luft auf AKW - doch auch hier bei den AKW liegt die Bedrohung eher in Unfällen. Bei allen diesen Bedrohungen tragen solche Fahrzeuge nicht zur Sicherheit der Soldaten oder der Zivilbevölkerung bei. Einsätze im Ausland, welche nicht humanitärer Art und nicht strikt im Rahmen der Uno sind, lehnen wir - im Gegensatz zur SP - klar ab. Wer mit gepanzerten Fahrzeugen in ein Krisenland einfährt, provoziert allenfalls Gewalt und fördert den Frieden in keiner Art und Weise. Darum lehnen wir auch eine reduzierte Anschaffung dieser Fahrzeuge ab.

Weiter hinterfragen wir die Attraktivität dieser fensterlosen Mannschaftstransportmittel und deren ökologische Verträglichkeit. Das enorme Gewicht bedeutet einen viel höheren Treibstoffverbrauch als bei allen bisherigen Transportmitteln. Somit tragen Sie nicht zur Landesverteidigung, sondern vielmehr zur Landschaftszerstörung bei. Diese Anschaffung ist unnötig, teuer und alles andere als wirtschaftlich und ökologisch. Herr Bundesrat Schmid, auch unsere Söhne und Töchter brauchen diese Fahrzeuge nicht.

Unterstützen Sie darum den Antrag auf Ablehnung dieses Luxuskredits.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Die Grünen unterstützen beide Duro-Minderheitsanträge, primär selbstverständlich den Antrag Lachenmeier, die Streichung der ganzen 396 Millionen Franken. Sollte dieser Antrag nicht durchkommen, unterstützen wir den Antrag der Minderheit I (Allemann), also die Einsparung von immerhin 107 Millionen Franken.

Gemäss der Botschaft sollen die geschützten Mannschaftstransportwagen dem Einsatz im Innern und im Ausland dienen. Die Vorstellung, dass Schweizer Soldaten im eigenen Land nicht mehr im offenen Wagen transportiert werden sollen, ist geradezu absurd. Die Kritik der "NZZ" vom 19. Januar 2008 ist treffend: "In Anlehnung an Demonstrationen des Ausbildungszentrums des Heeres in Walenstadt haben nämlich Brigadekommandanten Übungen durchgeführt, die vielfach an Situationen im Irak und in Afghanistan BO 2008 N 1273 erinnerten. Hierzulande handelt es sich aber nicht darum, gegen Aufständische und paramilitärische Organisationen zu kämpfen." In der Schweiz drohen glücklicherweise weder Bürgerkriege noch bürgerkriegsähnliche Zustände. Getrost können wir also auf diese Anschaffung verzichten. Selbstverständlich ist es nötig, alles zu tun, damit es so friedlich bleibt, wie es zum Glück zurzeit ist. Dafür muss aber zivil gearbeitet werden und nicht mit Panzerwagen.

Die Grünen unterstützen auch keine Auslandeinsätze, welche solche Mannschaftstransportwagen nötig machen. Da sind wir längst nicht alleine. Der Rat hat soeben mit grosser Mehrheit die Verdoppelung der Kapazitäten für Auslandeinsätze abgelehnt. Die jüngsten Umfragen der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik der ETH haben gezeigt, dass eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung gegen bewaffnete Auslandeinsätze ist. Nur gerade fünf Prozent der Bevölkerung sind für Kampfeinsätze im Ausland, welche solche Wagen nötig machen. Mit den für diese Mannschaftstransportwagen vorgesehenen 396 Millionen Franken kann die Schweiz weit Gescheiteres unternehmen, beispielsweise für die humanitäre Minenräumung im Ausland, für diplomatische Bemühungen zur Kriegsverhinderung oder für die Förderung von Alternativenergien usw. Gerade für die Sicherheit sind zivile Ausgaben weit wichtiger und bringen viel mehr.

Die grüne Fraktion hofft, dass die Einsicht hier im Rat doch noch siegt und wir gesamthaft diese geschützten Panzerwagen ablehnen.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Es geht um die F/A-18. Die grüne Fraktion unterstützt die Anträge der rot-grünen Minderheit. Es macht sachlich Sinn, die Diskussion um die Aufmotzung der F/A-18 mit der Diskussion um die Anschaffung neuer Kampfjets zu verbinden. Diese Investition ist ohnehin fragwürdig. Es ist ein offenes Geheimnis, dass sie mehr Wunschbedarf der Boeing als der Schweiz selber ist.

Für die 33 F/A-18 wurden bislang 4,2 Milliarden Franken ausgegeben: 3,5 Milliarden für die Beschaffung, 627 Millionen in den Rüstungsprogrammen 2001 und 2003 und weitere 69 Millionen im Rüstungsprogramm 2005. Das heisst, mit den 404 Millionen Franken, über die wir jetzt diskutieren, wäre nach der Beschaffung der F/A-18 für diese Geräte bereits über eine Milliarde Franken zusätzlich ausgegeben worden. Das ist auch ein Fingerzeig betreffend die neuen Kampfjets: Die Beschaffungskosten von ungefähr 2,5 Milliarden Franken, über die man diskutiert, sind bloss der Anfang. In den folgenden Jahren und Jahrzehnten folgen noch mindestens so viele Milliarden Franken. Was könnte man mit solchen Geldern Sinnvolles machen - für sozialen Ausgleich, für ökologische Lösungen, für den Frieden in der Welt!

Rielle Jean-Charles · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

A l'article 1 alinéa 2, nous vous soumettons une proposition qui devrait avoir votre approbation. Nous sommes entrés en matière sur le projet de programme d'armement 2008, car l'armée est une réalité et nous devons lui donner les moyens d'accomplir ses tâches. Nous devons donc lui donner les moyens, mais pas à n'importe quel prix ni n'importe comment. Nous ne pouvons pas accepter des crédits les yeux fermés.

Le Conseil fédéral demande 917 millions de francs, dont 513 au chapitre "Protection et camouflage". Avec la proposition de la minorité I (Allemann), nous demandons que ce montant soit baissé à 402 millions de francs et nous ciblons là le chapitre 2.1 du message du Conseil fédéral, qui concerne l'acquisition de la première tranche de véhicules protégés de transport de personnes. Il nous est demandé un lot de 220 véhicules GMTF, et ce n'est que la première tranche! Au vu des éléments en notre possession, nous estimons que, pour cette première tranche, un lot de 150 véhicules GMTF est suffisant. Bien sûr, le message nous dit que ces 220 véhicules sont nécessaires pour équiper partiellement six bataillons d'infanterie et deux compagnies d'intervention, en plus de garantir le fonctionnement de l'instruction dans les écoles. Cette affirmation nous a étonnés. Certes, si les six bataillons et les deux compagnies représentent une brigade, cela fait environ 1000 hommes. Nous sommes toujours dans une armée de milice et les quelque 1000 soldats ne sont pas mobilisés en même temps; nous pouvons donc être plus modestes quant au nombre de véhicules demandé.

Notre groupe a toujours été responsable dans ses choix en matière d'acquisition de matériel d'armement, et les nouveaux choix du DDPS doivent être pleinement justifiés. La proposition de la minorité II (Widmer) prévoit de renvoyer le projet de sauvegarde des capacités du F/A-18 au Conseil fédéral avec mandat de le présenter sous la forme d'un projet 2 en même temps que le rapport sur le remplacement partiel des avions de combat Tiger. Le fait de dépenser environ 3 milliards de nos francs, soit environ 400 millions de francs pour moderniser la flotte des 33 F/A-18 et pour le programme de tests des nouveaux avions pour remplacer les 54 Tiger qui doivent être mis "à la retraite" en 2015 et environ 2,5 milliards de francs prévus au programme d'armement 2010 pour les 25 à 30 nouveaux jets, mérite toute notre attention. Il s'agit de se prononcer sur la plus importante commande militaire de ces dernières années.

Certes, le département en charge affirme que cette modernisation est indispensable et que de nouveaux avions sont nécessaires pour la défense de l'espace aérien et pour l'attaque d'objectifs terrestres. Nous ne contestons pas le rôle des Forces aériennes, mais la décision relative à de telles dépenses mérite un traitement commun et pour le moins des justifications plus pointues.

Plusieurs points doivent être précisés. Quelles menaces pèsent sur la Suisse et quels risques court-elle, notre pays étant situé au coeur de l'Europe? Un renforcement de notre défense aérienne est-il justifié? Veut-on un surdimensionnement des Forces aériennes? Avec ses 50 jets modernes, la Suisse disposerait de quatre fois plus d'avions que l'Autriche, qui présente les mêmes caractéristiques que notre pays et dont le territoire est deux fois plus grand; idem pour la Finlande.

Quelle collaboration voulons-nous avec les pays environnants? Sans renoncer à notre souveraineté, nous devons coordonner nos efforts avec les pays limitrophes: l'efficacité de notre défense face aux nouvelles menaces en dépend et il en découlerait de substantielles économies. Une partie du travail de clarification est certes déjà fait, mais de nombreuses questions sont en suspens dès qu'on veut se montrer plus pertinent dans l'argumentation.

Il paraît donc judicieux, aujourd'hui, de vouloir lier le projet de sauvegarde des capacités du F/A-18 avec celui de remplacement des Tiger. En renvoyant la discussion d'une année, nous ne prenons aucun risque, au contraire! nous ferons les choix les plus judicieux, les choix indispensables à la sécurité future de notre pays. Identifier correctement les risques et autres menaces, ainsi que les éventuelles collaborations avec les pays voisins, est un préalable indispensable pour que nous puissions prendre nos décisions de façon efficiente.

Je pense que les F/A-18 que nous possédons, et équipés comme ils le sont, suffisent pour le moment à assurer notre sécurité - ils ont suffi jusqu'à maintenant. Nous devons surtout, en tant qu'Etat souverain, garantir la sécurité de notre espace aérien. Pour cela, nous devons absolument faire une évaluation globale de nos besoins. Est-il vraiment nécessaire d'améliorer immédiatement les F/A-18 et d'acheter dans quelques mois de nouveaux avions aux performances identiques? Il sera alors temps de faire une évaluation complète des menaces et des réponses à y donner, de définir les collaborations avec les pays voisins et la manière de nous équiper utilement. Si nous décidons de donner aujourd'hui notre aval à la modification des F/A-18, nous n'aurons alors plus la liberté de faire une analyse globale et de prendre des décisions pertinentes et indépendantes.

Les seules menaces auxquelles nous devons véritablement nous préparer et face auxquelles nous devons faire preuve d'efficacité sont celles liées au terrorisme. Nous avons pour cela besoin d'avions capables d'exécuter des opérations de police aérienne. Les 33 F/A-18 permettent d'assurer ces BO 2008 N 1274 éventuelles interventions. Nous étions avec la Commission de la politique de sécurité vendredi dernier à la base aérienne de Sion et nous avons pu constater qu'ils sont fiables.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité II. Le groupe socialiste vous demande de renvoyer le projet de sauvegarde des capacités du F/A-18 au Conseil fédéral, avec mandat de le présenter sous la forme d'un projet 2, en même temps que le rapport sur le remplacement partiel des avions de combat F-5 Tiger.

Vous l'aurez compris, et je termine par cela, notre groupe vous demande d'adopter la proposition de la minorité I, qui prévoit une réduction à 150 du nombre de véhicules protégés de transport de personnel, et celle de la minorité II de renvoi du projet de sauvegarde des capacités du F/A-18 sous la forme d'un projet 2 concomitant au rapport sur le remplacement partiel des Tiger.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich rede zum Antrag der Minderheit II (Widmer) und damit zum F/A-18. Bei den 404 Millionen Franken geht es um die Erhaltung des Flugzeugwertes und nicht um eine Kampfwertsteigerung oder, wie Herr Lang behauptet, eine Aufmotzung. Ein grosser Teil der SVP-Fraktion wird den Antrag der Minderheit II ablehnen. Der Einsatz des F/A-18 ist für rund dreissig Jahre geplant. Es war schon bei der Beschaffung klar, dass nach einer gewissen Zeit eine Modernisierung fällig werden würde; dies wurde damals auch klar aufgezeigt. Es ist klar, dass ein so komplexes Waffensystem nach fünfzehn Jahren nun erneuert werden soll.

Ich komme ganz kurz zur Beschaffung: Für den Selbstschutz sind neue Radarwarnsysteme und Infrarotsensoren geplant. Diese Systeme weisen eine verbesserte Präzision und Empfindlichkeit auf. Sie garantieren dem Piloten eine präzisere Analyse der aktuellen Lage. Die zunehmende Belastung im heutigen Luftraum, speziell in der kleinräumigen Schweiz, erfordert eine möglichst genaue Navigation und eine kurze Reaktionszeit. Da praktisch bei jedem Einsatz im zivil kontrollierten Luftraum operiert wird, ist es eben unerlässlich, dass auch hier die neueste Technologie angeschafft wird, um die grösstmögliche Sicherheit zu gewähren. Dafür werden in diesem Programm die Software-Updates, die Cockpit-Bildschirme, Freund-Feind-Erkennungssysteme und das GPS eingesetzt. Man kann nicht von der Zivilluftfahrt eine immer grössere Genauigkeit verlangen und dann bei der Militärfliegerei Ausrüstungen der letzten Generation einsetzen. Frau Allemann, bei diesen Investitionen von Aufrüstung zu reden, wie Sie das gestern getan haben, das ist nun wirklich falsch. Das zeigt, dass Sie vom Inhalt wenig Kenntnis haben.

Zu den Kosten: Die Beschaffung wird im Verbund mit anderen Nationen durchgeführt. Die Aussage von Bundesrat Schmid in der Presse vom letzten Sonntag, dass eine Verschiebung keine Kostenfolge hätte, wurde gestern beim Eintreten wieder korrigiert. Wenn Sie den Erhalt der Fähigkeiten des F/A-18 ablehnen, so schicken Sie unsere Piloten mit einer veralteten Ausrüstung in den Einsatz und riskieren, dass das Flugzeug für seinen zweiten Lebensabschnitt nicht fit gehalten wird. Die Nutzungsdauer würde entsprechend kürzer, und die Kosten würden entsprechend höher ausfallen.

Der hier vorgesehene Erhalt der Fähigkeiten ist von der Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs strikt zu trennen. Das jetzige Rüstungsprojekt wurde auf ein Minimum reduziert und präjudiziert keinen Vorentscheid. Die SP benutzt aber diese Argumentation immer wieder, um das neue Kampfflugzeug bereits jetzt abzuschiessen. Bei einer Ablehnung des Upgrades des F/A-18 würde ein grösserer Service dieses Flugzeugs in den gleichen Zeitraum wie eine Neubeschaffung, nämlich der Tiger-Teilersatz, fallen. Es ist wie bei Ihrem eigenen Haus: Sie nehmen Hypotheken doch auch mit Vorteil in Tranchen, zeitlich gestaffelt, auf. Das müssen wir eben auch hier machen. Lieber das bestehende Kampfflugzeug up to date halten als zu einem späteren Zeitpunkt die gesamte Erneuerung der Luftwaffe diskutieren - ganz abgesehen vom finanziellen Bedarf, den wir dann wirklich nicht abdecken könnten.

Ich bitte Sie deshalb, diesem Teil des Rüstungsprogramms zuzustimmen und den Antrag der Minderheit II (Widmer) abzulehnen. Damit erhalten Sie die Leistungsfähigkeit unserer Luftwaffe, verhindern Kostensteigerungen und leisten einen Beitrag zum Erhalt Ihrer Sicherheit.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt das Rüstungsprogramm nicht nur, weil sie Lust auf etwas Neues hat. Wir wollen eine Armee, die Sicherheit gewährleisten kann; dazu braucht es auch Investitionen. Diese wollen Sie jetzt ausgerechnet bei einem wesentlichen Punkt, der Luftwaffe, nicht gewähren. Der Erhalt der Fähigkeiten der F/A-18 ist aus wirtschaftlicher Sicht wichtig, und die Offerten der Firma - das wissen wir alle, wir haben es gestern gehört - gelten nicht ewig. Stellen Sie sich vor, Sie hätten ein fünfzehnjähriges Auto: Dieses entspräche ganz bestimmt nicht mehr den heutigen Anforderungen und der heutigen Technik. Und hier, bei den F/A-18, sollen wir mit einer fünfzehnjährigen Technik weiterfahren! Wir haben vorhin im Detail gehört, was alles nachgerüstet werden muss. Dass dies getan wird, unterstütze ich voll und ganz: Wir brauchen für die Armee Flugzeuge, die einsetzbar sind, wir brauchen Flugzeuge, die die Sicherheit unseres Luftraumes gewährleisten können.

Ich möchte noch einen weiteren Aspekt einbringen: die Arbeitsplätze. Wir sprechen nicht nur Kredite für unsere Armee, auch unsere Wirtschaft profitiert von ihnen. Die SVP, Herr Borer hat es gestern gesagt, will mit ihrer Ablehnung die Verwaltung bestrafen. Dies kann aber ein Bumerang sein - für unsere Armee, für unsere Wirtschaft. Schlussendlich gefährden wir damit auch Arbeitsplätze. Ich möchte deshalb davor warnen, darauf einzugehen.

Nehmen Sie Ihre Verantwortung wahr, gewährleisten Sie Sicherheit, lehnen Sie die Änderungsanträge ab. Wir sagen Ja zum Rüstungsprogramm.

Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PDC/PEV/PVL

Wir verstehen schon nicht, dass die SP jetzt die Aufrüstung des F/A-18, also die Modernisierung des bestehenden Kampfflugzeugs, mit einer allfälligen Ersatzbeschaffung für den Tiger verknüpfen will. Wir wissen, dass die SP die Ersatzbeschaffung ablehnt; wenn ich das richtig verstehe, heisst das: Wenn das Geschäft mit dem F/A-18 gekoppelt wird, soll dann beides abgelehnt werden. Das ist nicht zumutbar. Auch die Idee der Grünen, dass Ordnungskräfte ungeschützt einem Aggressor gegenübergestellt werden sollen, ist unhaltbar.

Aber an die Adresse der SVP-Fraktion muss auch etwas gesagt werden: Ich erwarte von Ihnen, dass Sie jetzt nicht nur den Teilprojekten zustimmen, sondern dass Sie auch in der Gesamtabstimmung dem Rüstungsprogramm zustimmen werden. Ich halte Ihnen Ihre eigene Wahlreklame vor: "Die SVP schafft Sicherheit!" (Zeigt eine SVP-Wahlbroschüre) Stehen Sie zu dem, was Sie dem Wähler versprochen haben. Alles andere entlarvt nämlich, dass Sie nicht die Sicherheit des Landes wollen, sondern dass Sie die Sicherheit des Landes Ihrer Kopfjägerei opfern. Es geht Ihnen darum, den Verteidigungsminister abzuschiessen. Das ist auch aus den Medien deutlich zu erfahren. Stehen Sie zur Sicherheit, stehen Sie zum Rüstungsprogramm, und zwar in der ganzen Breite dieses Programms! Wir brauchen dieses Rüstungsprogramm, wir haben das in der Sicherheitspolitischen Kommission ganz deutlich dargelegt.

Noch ein letzter Satz: Geschützte Mannschaftstransportfahrzeuge versus Schützenpanzer M-113 - wenn wir eine schlanke Armee wollen, wenn wir eine kostengünstige Sicherheit wollen, dann müssen wir auf die neuen Fahrzeuge umstellen. Die bisherigen Transportfahrzeuge für unsere Truppen sind im Betrieb dreimal teurer als die neuen Fahrzeuge.

Das scheint mir sachlich Grund genug zu sein, um dem Rüstungsprogramm zuzustimmen.

Malama Peter · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe radical-libéral

Es geht mit den beantragten Rüstungsvorhaben nicht darum, die Armee neu auszurichten oder ihre Aufträge neu zu gewichten. Die Beschaffungen BO 2008 N 1275 im Rüstungsprogramm 2008 haben nur zum Ziel, die vom Schweizervolk beschlossene Armee XXI und, darauf aufbauend, den Beschluss dieses Parlamentes vom 22. Juni 2007 zum Entwicklungsschritt 2008-2011 umzusetzen; das heisst, sie haben zum Ziel, der Armee für die Erfüllung der von uns, von der Politik, beschlossenen Aufträge die nötigen Investitionen zu gewährleisten. Das Rüstungsprogramm 2008 steht im Einklang mit der Umsetzung des Entwicklungsschrittes 2008-2011 und der mittel- und langfristigen Beschaffungsplanung. Ein Verzicht auf das ganze Rüstungsprogramm oder Teile davon stünde im Widerspruch zu dem vom Parlament gefällten Entscheid. Insofern ist die FDP-Fraktion nicht bereit, auf Teile des Rüstungsprogramms 2008 zu verzichten. Ja zur Milizarmee heisst Ja zum Rüstungsprogramm 2008.

Zu den Anträgen: Der Antrag der Minderheit I (Allemann) will die Anzahl der geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge (GMTF) auf 150 reduzieren. Ein weiterer Antrag will diese Beschaffung vollumfänglich streichen. Dazu ist Folgendes zu sagen: Die Infanterie hat ein sehr breites Spektrum an möglichen Einsätzen. Es reicht von subsidiären Einsätzen über Beiträge zur internationalen Friedensförderung bis zu Raumsicherungs- und Verteidigungsoperationen. Das ist heute so, und das wird auch morgen noch so sein. Das GMTF ist ein Einsatzfahrzeug der Infanterie, das in erster Linie die Mannschaft, elf Infanteristen, schützt. Es ist kein Kampfpanzer, kein eigentlicher Schützenpanzer, kein Rad- und kein Raupenpanzer. Natürlich würden diese in jedem Fall über einen noch höheren Schutzgrad verfügen, sie wären aber hinsichtlich Beschaffungs- und Betriebskosten um ein Mehrfaches teurer als das GMTF. Das GMTF deckt die Fähigkeitslücke "geschütztes Mannschaftstransportfahrzeug" ab. Es geht also in erster Priorität darum, dieses Fahrzeug im Rahmen der Raumsicherung bei subsidiären Einsätzen für Bewachungs- und Überwachungsaufgaben einzusetzen, aber auch darum, für besonders schutzbedürftige Truppen aller Art den Transport sicherzustellen. Endlich haben wir mit dem GMTF eine glaubwürdige Antwort, um auch härteren Bedrohungsformen der Gegenseite etwas entgegenzusetzen und die einzusetzenden Infanteristen glaubwürdig zu schützen, was einer uralten Forderung aller politischen Lager entspricht.

Zum Antrag der Minderheit II (Widmer): Beim F/A-18-Upgrade geht es um einen Akt der Glaubwürdigkeit, insbesondere in Bezug auf die qualitative Fragestellung. Es geht darum, mit Hard- und Softwareanpassungen die Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems für Luftverteidigungs- und Luftpolizeieinsätze über 24 Stunden den operationellen Bedürfnissen anzupassen, und zwar unter Berücksichtigung der technologischen Entwicklung. Wenn wir den F/A-18 nicht upgraden, werden wir sehr rasch den völkerrechtlichen Auftrag, nämlich die Erfüllung luftpolizeilicher Aufgaben, nicht mehr in der notwendigen und glaubwürdigen Qualität erfüllen können. Deshalb braucht es heute, unabhängig vom F-5-Tiger-Teilersatz, diesen qualitativen Schritt. Es sind Softwareanpassungen nötig, z. B. für das Freund-Feind-Erkennungssystem. Softwareanpassungen sind aber auch in Bezug auf die Flugsicherheitsvorschriften zwingend nötig, die von den zivilen Luftfahrtbehörden vorgeschrieben werden. Also geht es beim Erhalt der Fähigkeiten der 33 F/A-18 darum, die Flugzeuge in ihrer heutigen Rolle für die zweite Hälfte ihrer vorgesehenen Nutzungsdauer, für die nächsten fünfzehn Jahre, einsatzbereit zu halten. Der grosse Service ist fällig; er war geplant. Wir können ihn sistieren, wir können ihn verschieben - machen müssen wir ihn trotzdem; es wird dann einfach teurer.

Die SP möchte den F/A-18-Upgrade aus dem Rüstungsprogramm 2008 herausnehmen und dann zu einem späteren Zeitpunkt zusammen mit dem Projekt F-5-Tiger-Teilersatz behandeln, einem Projekt, welches im Übrigen die Linke - Stichwort Moratorium - ja auch bekämpft. Das heisst: Falls dieses Projekt überhaupt zustande kommt, kann es noch Jahre dauern. Wir können aber nicht Jahre warten, wenn es darum geht, eine glaubwürdige Luftwaffe zu gewährleisten. Der Schutz des Luftraumes hat heute oberste Priorität. Lufthoheit, Luftpolizeidienst und Flugabwehrdienste müssen wir heute und morgen sicherstellen. Der Upgrade des F/A-18 ist absolut notwendig.

Die Werterhaltung unserer F/A-18 und die Beschaffung geschützter Transportfahrzeuge sind dringliche Investitionen in die Fähigkeitscluster unserer Armee. Wer das Rüstungsprogramm ablehnt, gefährdet grobfahrlässig die Zukunft und die Glaubwürdigkeit der Milizarmee. Wir stehen heute in der Verantwortung, eine glaubwürdige Sicherheitspolitik zu betreiben und nicht die Armee für parteiinterne Zielsetzungen zu instrumentalisieren, dies notabene auf dem Buckel der Sicherheit unserer Miliz und auf dem Buckel der Sicherheit von Volk und Land.

Namens der freisinnig-demokratischen Fraktion bitte ich deshalb Sie alle, von links bis rechts, das Geschäft gemäss Botschaft gutzuheissen und alle anderen Anträge abzulehnen.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich beantrage Ihnen namens des Bundesrates ebenfalls, die in der Zwischenzeit vom Ständerat, aber auch von der Mehrheit Ihrer Kommission angenommene Vorlage gutzuheissen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Gestatten Sie mir vorweg die Bemerkung, dass das Rüstungsprogramm insgesamt in seiner Höhe dem Durchschnitt jener der letzten sieben Jahre entspricht. Insoweit ist das nichts Ausserordentliches.

Zweite Vorbemerkung: Selbst wenn das kein ausschliesslicher Grund ist, um Rüstungsprogramme zu beschliessen - es ist aber mindestens nicht irrelevant, gerade auch nicht im Vorfeld einer sich abzeichnenden Schwierigkeit, Arbeitsplätze zu erhalten -, sollten diese Investitionen in der Schweiz eine direkte und indirekte Beschäftigungswirksamkeit von rund 600 Millionen Franken generieren. Für die Politik ist das nicht ganz unerheblich.

Dritte Vorbemerkung: Ich erlaube mir den Hinweis auf die Empfehlungen bzw. die Stellungnahmen der Schweizerischen Offiziersgesellschaft, der Unteroffiziersverbände, aber auch der Kantone, die den Nationalrat ersuchen, diesem Programm zuzustimmen. Damit stehen eigentlich die offiziellen Stimmen der Armee hinter diesem Programm, ganz abgesehen davon, dass der Bundesrat selber seine Stimme zu vertreten hat und hier mit Überzeugung ein Programm vorlegt, das in allen Teilen den Bedürfnissen unserer Zeit entspricht.

Zu den Mannschaftstransportfahrzeugen: Es wurde hier gesagt, diese seien nicht nötig. Es liegt ein Antrag Lachenmeier vor, überhaupt keine zu beschaffen, und es liegt ein Minderheitsantrag seitens der SP-Fraktion vor, diese Zahl zu reduzieren. Wenn mir hier heute vor der schweizerischen Öffentlichkeit gesagt wird, unsere Söhne und Töchter bräuchten das nicht, dann kann man das hier im Saal leicht sagen. Wer hält denn den Kopf hin? Sind wir es hier? Wer hat denn diese schwierigen Aufträge zu erfüllen? Die Truppe an der Front! Wenn ich das bildhaft ausdrücke, sind es die Söhne und Töchter all derer, die jetzt zusehen. Alternativen haben wir keine, ausser dem Schützenpanzer, der dreissig, vierzig Jahre alt ist und gerade ökologisch und wirtschaftlich - entgegen dem, was hier gesagt wurde - dreimal teurer ist. Mit Schützenpanzern fahren wir im Jahr etwa eine Million Kilometer. Die alten Schützenpanzer brauchen für einen Kilometer 18 Franken, der neue noch 6 Franken, alles inklusive: Infrastruktur, Grundlage usw. Derartige Überlegungen sind nicht mehr unerheblich. Schliesslich kommt das Wesentlichste hinzu: Der Schutz des neuen Schützenpanzers ist besser als derjenige des alten.

Um Aufwuchslücken zu schliessen, haben wir den alten Schützenpanzer teilweise stillgelegt und nicht alles verschrottet. Ein Teil, die ganz alten, ist verschrottet worden. So haben wir die Kombinationsmöglichkeit, um allenfalls mehr als die für diese sechs Infanteriebataillone, mehr als die für die Ausbildung notwendigen Fahrzeuge und mehr als die für Swissint reservierten Fahrzeuge zu beschaffen respektive der Truppe abzuliefern. Diese sechs Infanteriebataillone und zwei Infanteriebereitschaftskompanien können dabei nicht BO 2008 N 1276 vollständig ausgerüstet werden. Aber es wird der Truppe das abgegeben, was eine sinnvolle Beübung als notwendig erscheinen lässt. Zudem kann die Ausbildung in den Schulen sichergestellt werden. Und so haben wir auch sichergestellt, dass das, was in der Rekrutenschule erlernt wird, später im WK zur Anwendung kommen kann. Wenn Sie Lücken in dieses System schlagen, haben Sie Lücken in einem dieser drei Teile: entweder bei Swissint oder bei der Ausbildung oder bei der Truppe.

Wenn wir im Übrigen von einer ersten Tranche sprechen, dann sagen wir in aller Offenheit nichts anderes, als was wir in den Kommissionen auch so erklärt haben: dass es allenfalls Ergänzungen durch schwerere Fahrzeuge geben könnte, dass wir hier also noch Bedarf haben, oder dass - das hängt dann vom Zeitpunkt des Beschlusses ab - effektiv eine weitere Tranche bestellt werden kann. Ich halte deshalb dafür, dass mit diesen Ratschlägen, die Truppe in einem entscheidenden Teil zu schwächen, der Glaubwürdigkeit der Armee, wie sie von Frau Glanzmann, Herrn Malama, aber auch anderen namens ihrer Fraktionen dargestellt wurde, ein schlechter Dienst erwiesen wird. Was denn anderes als Mobilität brauchen wir in einer kleiner gewordenen Armee, die immer noch das gleiche Territorium zu sichern, zu überwachen, zu schützen hat? Wir brauchen Führungsmittel, um rasch Einsätze befehlen zu können, und wir brauchen Mobilität. Es braucht nicht viel, um einen Lastwagen ohne Schutz, der mit Truppen beladen ist, kampfunfähig zu machen, die Mannschaft zu verletzen oder zu töten und damit den Einsatz zu verhindern. Dass derartige Schutzfahrzeuge benötigt werden - auch mit Blick auf die modernen Risiken -, ist nicht nur eine Erkenntnis der Schweiz; es ist eine Erkenntnis, die weltweit gewonnen wurde. Deshalb bitte ich Sie, hier die Änderungsanträge abzulehnen und für dieses System einzustehen.

Im gleichen Zusammenhang sei noch erwähnt, dass bei einer anzahlmässigen Reduktion der Stückpreis proportional oder durch einen Aufpreis erhöht würde. Wir hätten dann einen Mindermengenzuschlag von 4 Prozent zu bezahlen - nur damit ich angekündigt habe, dass die hier gestellten Anträge mit linearen Kürzungen nicht in dieser Form realisiert werden könnten.

Ich komme damit zum F/A-18 und zum Erhalt der Fähigkeiten dieses Flugzeugs. Vorweg sage ich Herrn Widmer nochmals: Ich war verpflichtet, diese Orientierung öffentlich zu machen; was wir in der SiK erklärt hatten, nämlich dass nur in diesem Jahr bestellt werden könne, konnte in der Zwischenzeit präzisiert werden. Ich wurde im ersten Umgang nicht genau gleich orientiert, wie ich es jetzt schriftlich von den Werken habe. Dem, was ich gestern hier bekanntgegeben habe, habe ich nichts beizufügen. Damit ist die ursprüngliche Angabe nicht korrigiert, sondern präzisiert worden. Es sei höchstens noch nachgeschoben, dass das, was als Vorauszahlung zu bezahlen ist, im Falle der Realisierung an den Kaufpreis angerechnet würde; denn es sind ja Vorauszahlungen für Materialteile, die man für dieses Upgrading braucht. So viel zur objektiven Orientierung, zu der ich mich verpflichtet sehe, damit effektiv alle von den gleichen Voraussetzungen ausgehen. Das ändert aber nichts daran, dass ich diesen Minderheitsantrag Widmer nicht unterstütze; dafür gibt es verschiedene Gründe.

Es wurde verschiedentlich gesagt: Bei all diesen komplexen militärischen Systemen ist es nicht anders als im zivilen Bereich: Wenn wir die Lebenswegkosten analysieren, sehen wir, dass der erste Teil, der Kauf des Systems, ungefähr einen Drittel der Gesamtkosten umfasst. Ein zweiter Drittel betrifft den Betrieb dieser Systeme, und ein dritter Drittel umfasst jeweils die Nachrüstung. Das geht uns mit unseren "einfachen" Computern und anderen Einrichtungen ja ähnlich. Zum Teil können Komponenten nicht mehr geliefert werden, zum Teil ist man nicht mehr kompetitiv, und deshalb braucht es eine Nachrüstung. Ich muss darauf aufmerksam machen: Selbst wenn das Parlament hier das Rüstungsprogramm ablehnen und generell auf eine Nachrüstung verzichten würde, würden für die Funktionstüchtigkeit auch beim Status quo Investitionen nötig. Jetzt können sie in diesem Gesamtprojekt aufgefangen werden.

Zum Projekt selber, zur Wettbewerbs- oder zur Kampftauglichkeit: Wenn hier gesagt wurde, es gehe darum, die Fähigkeit für den Luft-Boden-Kampf einzuführen, sei es jetzt mit F/A-18 oder mit dem Tiger-Teilersatz, sei hier wiederholt, was ich in der SiK bereits gesagt habe: Das habe ich abgestellt, das wird nicht mehr geprüft. Allerdings wird bei all diesen Systemen die Ausbaufähigkeit vorgesehen; das ist ja auch beim F/A-18 in den Neunzigerjahren so bestellt worden. Aber wir investieren da nicht. Es gibt gar keine anderen Jets mehr als Jets, die mehrfach verwendet werden könnten! Ob sie es dann werden, hängt von den Bedürfnissen des Landes ab. Haben Sie diesbezüglich also keine Angst.

Aber jetzt geht es darum, das Rückgrat unserer Luftwaffe und damit das Rückgrat unserer Luftsicherheit längerfristig zu sichern. Wenn wir den vorgesehenen Lebensweg des Systems F/A-18 effektiv bis etwa 2025, allenfalls bis 2030 nutzen wollen, sind wir gezwungen zu investieren, müssen wir dafür sorgen, dass unsere Maschinen ein Flugzeug, das zu kontrollieren oder abzufangen ist, frühzeitig erkennen, sodass wir zu reagieren vermögen. Wenn sich die Technologie fortentwickelt, haben wir uns dem zu stellen. Deshalb ist z. B. der Erhalt der Fähigkeiten des F/A-18 unabdingbar. Ich habe sogar den Eindruck - aber das kann letztlich nicht meine Argumentation sein -, dass es ein Argument mehr gibt, den Tiger-Teilersatz zu befürworten, wenn man es nicht macht; denn dann hätten wir eine nichtkompetitive Systemeinheit, den F/A-18, der eigentlich durch ein moderneres und leistungsfähigeres Flugzeug zu ergänzen wäre. Unter dem Gesichtspunkt der Logik spricht alles dafür, es jetzt zu machen.

Über den zweiten Punkt, Herr Widmer, werden wir sprechen, wenn es effektiv um die Beschaffung geht: über die Durchhaltefähigkeit, die nötig ist, um den Luftraum nachhaltig zu kontrollieren. Das ist effektiv ein Problem. Deshalb habe ich angeordnet, dass all diese Überprüfungen - die Ausbildung der Piloten, die Fragen, die ich soeben erläutert habe, das Standortkonzept des Tiger-Teilersatzes, die Lebenswegkosten dieses neuen Flugzeuges - bis Ende Jahr approximativ beurteilbar sein müssen. Zu diesem Zeitpunkt haben wir auch die Ergebnisse der technischen Evaluation des Tiger-Teilersatzes. Wir werden dann darüber sprechen können, bei welcher Stückzahl dieser sich bewegt; im Moment gehen wir von einer Stückzahl von 22 aus, aber das ist wirklich nur eine Schätzung. Dann wird der Tiger-Teilersatz im Detail evaluiert. Aber wir wissen, was - auch für den Unterhalt - finanziell auf uns zukommt. Deshalb wäre eine Verlängerung bis zum Frühjahr denkbar.

Ich sage aber nochmals: Mein Antrag lautet, dass Sie das Projekt genehmigen und den Erhalt der Fähigkeiten der F/A-18 bewilligen. Herr Hurter hat absolut Recht, wenn er sagt, dass sonst der Tiger-Teilersatz und diese Nachrüstung zeitgleich vorgenommen würden. Aber dann muss man am Schluss dem Rüstungsprogramm zustimmen, sonst stimmt die Argumentation nicht, denn dann würden Sie auch das Rüstungsprogramm verschieben.

Zu einzelnen Punkten: Zu den Fragen von Herrn Widmer habe ich im Zusammenhang mit dem F/A-18 bereits gesprochen. Frau Lachenmeier will das ganze System verhindern. Ich muss einfach darauf hinweisen, dass der Schutz der Truppe - das wird sogar von der SP unterstützt - in unserer Volksarmee ein zentrales Anliegen ist. Das ist auch in anderen Armeen der Fall. Aber erst recht wir haben dafür zu sorgen, dass die freiwilligen Kader und die Miliz entsprechend vernünftig ausgerüstet sind, um auch in der heutigen Zeit komplexe und gefährliche Aufträge zu erfüllen.

Ich schliesse mit dem Kommentar zu einer Bemerkung, die Herr Malama gemacht hat: Zu Recht sprach er von der Kohärenz der Entscheide in diesem Parlament. Im Rüstungsprogramm 2004 hat man ein Transportflugzeug abgelehnt. Das darf das Parlament selbstverständlich tun; der Bundesrat hat das anzuerkennen. Aber auf der anderen Seite wurde kurz darauf beantragt, die Auslandeinsätze zu erhöhen. Wenn wir das tun sollen, dann brauchen wir das BO 2008 N 1277 Material. Eine Gruppe hat 2004 den Genie- und Minenräumpanzer gebodigt. Wir hätten damit genau eine Aufwuchslücke geschlossen; trotzdem hat man das Projekt verschoben. Es wurde dann zwei Jahre später ohne Murren akzeptiert, weil der Bundesrat es vorgelegt hat und der Fehler, der da entstanden war, korrigiert werden musste.

Es gibt ähnliche Widersprüche beim Wunsch, in das Ausland zu gehen, und bei der Behandlung des Militärgesetzes. Ich muss Ihnen jetzt sagen: Es gäbe hier, Herr Malama hat darauf hingewiesen, wieder einen Widerspruch, indem das in der Realisierung verzögert würde, was das Parlament mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 beschlossen hat und was das Volk mit der Armeekonzeption beschlossen hat, wenn man das Rüstungsprogramm in Teilen oder dann insgesamt nicht akzeptieren wollte. Ich bitte Sie, sich dieser Konsequenzen bewusst zu sein, und ich erinnere an meine gestrigen Ausführungen: Die Miliz ist sich vieles gewohnt, und die Miliz ist auch leistungsfähig und kompetent genug, um Grundsätzliches von weniger Grundsätzlichem zu unterscheiden; aber diese Entscheide des Parlamentes werden für die Miliz zunehmend zum Problem. Und hier beziehe ich mich nicht auf eigene Erfahrungen, sondern ich zitiere das, was seitens der Offiziersgesellschaften und Unteroffiziersgesellschaften an mich herangetragen wird.

Ich bitte Sie deshalb, die beiden Minderheitsanträge und den Antrag Lachenmeier abzulehnen.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Sie haben vorhin gesagt, die Anschaffungskosten eines Kampfjets würden bloss einen Drittel der Gesamtkosten ausmachen. Ich teile diese Einschätzung. Müsste man dann aber konsequenterweise in der Diskussion um neue Kampfjets statt von 2,2 nicht von 6,6 Milliarden Franken sprechen?

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich präzisiere vorerst: Ich habe nicht vom F/A-18 gesprochen, sondern von den modernen, komplexen elektronischen Systemen.

Im Weiteren folge ich durchaus Ihrer Logik. Aber dann würden wir heute nicht über die Nachrüstung des F/A-18 sprechen, denn die Nachrüstung gehört zum entsprechenden Drittel, und das wäre dann genehmigt. Wenn Sie Recht hätten, dann bräuchte ich mit Nachrüstungskrediten nicht mehr vors Parlament zu kommen. Mit anderen Worten: Sie müssten dann in Ihrer intellektuellen Redlichkeit darauf hinweisen, dass das jetzt in der Hand der Armee respektive des Bundesrates liege. Mit mir können Sie darüber sprechen - aber bitte konsequent.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Herr Bundesrat Schmid, ich habe mich gestern ausdrücklich vom oberlehrerhaften Verhalten des Parlamentes gegenüber diesem Rüstungsprogramm distanziert. Wenn Sie nun aber die Gegner des Rüstungsprogramms kollektiv angreifen und sagen, wir wollten unsere Söhne und Töchter bewusst der Gefahr aussetzen, dann gehen Sie mir ganz klar zu weit. Entscheidend ist nicht die Ausrüstung der Armee, entscheidend sind die Situation und die Gefahr, denen wir unsere Jugendlichen und Frauen aussetzen. Die Todesfälle der letzten Monate in der Armee sind nicht Folgen falscher Ausrüstung, sondern fehlender Vorsicht und fehlender routinemässiger Kontrollmechanismen, die ein Profi eigentlich im Griff haben sollte.

Ich bitte Sie sehr, das zu differenzieren, so, wie wir das auch zu differenzieren versucht haben. Ich bin Vater dreier Kinder. Ich möchte nicht, dass man solche Dinge in der Öffentlichkeit sagt. Besten Dank für die Kenntnisnahme.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich nehme das gerne zur Kenntnis, Herr Müller. Allerdings ist nicht entscheidend, was man zu tun hat; entscheidend ist der Schutz der Bevölkerung. Gemäss Verfassung haben wir die Bevölkerung zu schützen. Schützen können wir sie gegen die möglichen Risiken. Wenn sich Risiken entsprechend präsentieren, haben wir von der Verfassung her den Auftrag, die Bevölkerung gegen diese Risiken zu schützen. Sie hat einen Anspruch darauf, und das generiert die entsprechenden Aufträge für die Armee. Jetzt sind wir selber oder unsere Söhne an der Erfüllung dieser Aufträge. Dieser Verantwortung können wir uns nicht entziehen, so unangenehm das tönen mag.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Erlauben Sie mir als Kommissionssprecher, ein paar Ergänzungen und vielleicht auch Korrekturen anzubringen.

Zu den geschützten Mannschaftstransportfahrzeugen Folgendes: Es wurde von grüner Seite gesagt, es gehe um einen Ersatz und man könne ja die alten Fahrzeuge aufrüsten. Es geht hier um neue Fahrzeuge, nicht um Bestehendes, und es geht um ein absolutes Minimum, es geht um eine erste Tranche. Das ist keine Salamitaktik, wie jemand gesagt hat. Man sagt, es ist eine erste Tranche; ob eine zweite einmal kommen wird, wissen wir nicht, das hängt dann von Ihnen ab. Aber man ist jetzt ehrlich und sagt: Man müsste eigentlich mehr haben, und das, was wir jetzt wollen, ist das absolute Minimum. Es reicht nur für sechs Infanteriebataillone, wir haben aber deren zwanzig. Bei diesen Infanteriebataillonen können Sie jeweils pro Kompanie einen Zug ausrüsten, der Rest wird dann mit Radschützenpanzern ausgerüstet, die wir schon haben. Es geht, wie gesagt, um die sechs Infanteriebataillone, dann um zwei Infanteriebereitschaftskompanien und um die friedensfördernden Einsätze sowie um die Ausbildung; es geht also nur um einen Teil des effektiven Bedarfs. Die Infanterie spielt bei den aktuellen Bedrohungen, die wir haben, eine sehr wichtige, eine zentrale Rolle.

Wir transportieren heute unsere Soldaten zu einem schönen Teil auf offenen Ladebrücken, in den ganz einfachen Duro-Fahrzeugen - das sind bessere VW-Busse. Es genügt also ein Heckenschütze; ein solcher kann diesen Transport enorm stören und unsere Soldaten stark gefährden. Wir müssen unsere Soldaten aber gegen Beschuss und Minen schützen - heute spielen Minen eine grosse Rolle. Diesen Schutz sind wir unseren Soldaten schuldig. Ich habe auch zwei Söhne. Es schauen hier viele junge Leute zu, und diese interessiert schon sehr, was Sie ihnen in einem Ernstfall, in dem geschossen wird, zumuten; es braucht ja nur einen, der schiesst. Da müssen Sie die Leute, die transportiert werden, doch schützen. Diese Leute interessieren sich dafür, was Sie für sie machen. Ich habe auch zwei Söhne. Einer ist hier, weil es ihn interessiert.

Zu den friedensfördernden Einsätzen: Ja, warum gehen wir dorthin? Weil es dort gefährlich ist! Dort wurde geschossen, dort gab es Bürgerkriege. Es muss jetzt doch niemand sagen, es sei dort nicht gefährlich. Wenn Sie schützen wollen, dann müssen Sie auch sich schützen können, und darum brauchen Sie eine moderne Technik. Besonders wichtig ist moderne Technik gegen Beschuss und gegen Minen. Wie ich von grüner Seite höre, tut man heute jetzt so, als sei die Welt friedlich, als sei definitiv Friede ausgebrochen. Herr Lang, schütteln Sie nicht den Kopf, Sie tun so. Sehen Sie doch fern, und lesen Sie die Zeitungen: Es ist nichts anderes als Kriegsberichterstattung. Das ist aber nicht erst heute so, sondern seit Beginn der Menschheitsgeschichte.

Dann noch zu den heutigen Gefahren: Man tut so, wie wenn das Ganze immer friedlich sein und bleiben müsste. Sie wissen genau, was passieren kann. Sie erinnern sich an London, an Madrid, an Japan, wo sich all diese Möglichkeiten von Terroranschlägen realisiert haben, man kann sagen: noch in einem kleinen Rahmen. Es könnte ja ein viel grösserer Rahmen sein, wie man sieht, wenn man die Proliferation anschaut und berücksichtigt, dass man Atomwaffen auf dem Markt kaufen kann. Stellen Sie sich doch mal vor, dass so etwas in Zürich passiert. Stellen Sie sich die Verkehrsknotenpunkte, die Verkehrsachsen oder auch unsere Elektrizitätswerke bei gegebener Bedrohung vor. Wer soll die denn schützen? Glauben Sie, die Polizei würde da reichen? Die reicht hinten und vorne nicht. Sie reicht nicht einmal für die Bewachung einer Stadt, wenn der Strom drei Tage ausfällt. Die Armee ist immer die letzte Reserve, was auch immer passiert.

Nun, die Beschaffung dieser geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge ist wirklich nötig und zweckmässig und hat BO 2008 N 1278 nichts mit Parteipolitik und irgendwelchen Ideologien zu tun, sondern diese Fahrzeuge müssen wir unserer Armee einfach so oder so zugestehen. Die SiK beantragt Ihnen deshalb mit 17 zu 7 Stimmen, diesem Beschaffungsvorhaben in vollem Umfang zuzustimmen und die beiden anderslautenden Anträge abzulehnen.

Zu den Flugzeugen: Hier muss man das Gleiche sagen. Herr Widmer verwechselt bei der Nachrüstung der bestehenden Flugzeuge, die wir ja schon haben, etwas. Das ist Volkseigentum, sie sind jetzt Teil der Armee, und wir müssen sie doch auf dem Stand der neuen Technologie halten. Es geht überhaupt nicht um die Beschaffung eines neuen Flugzeuges. Der ganze Fragenkatalog, den Herr Widmer hier aufgelistet hat, betrifft nicht die Werterhaltung, sondern betrifft neue Flugzeuge. Darüber werden wir vielleicht - wenn überhaupt - in zwei, drei oder fünf Jahren entscheiden oder eben gar nie. Also hat das nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun.

Die Luftwaffe hat Luftpolizeiaufgaben, hat Luftverteidigungsaufgaben. Am Himmel oben gibt es keine Kantonspolizei. Es gibt nur die Armee, und es fliegen an einem Tag wie heute, um diese Zeit, etwa zweitausend Flugzeuge über Europa. Viele davon überfliegen die Schweiz. Wir müssen doch auch wissen, was da oben geschieht. Es könnte nämlich im schlimmsten Fall sehr viel geschehen, und darum müssen wir das kontrollieren. Wir können keinen Grossanlass abhalten, keine Konferenz in diesem Land, ohne dass wir sicherstellen, dass der Luftschirm gewährleistet ist. Bei den 33 F/A-18-Flugzeugen, die wir noch haben - bald werden wir nichts anderes mehr haben, die Tiger-Flugzeuge sind ausgemustert -, müssen wir schauen, dass wenigstens sie auf einem modernen Stand sind.

Zur Frage der Wirtschaftlichkeit: Wir müssen jetzt nachrüsten, nämlich in dieser Zeit, in der gleichzeitig andere Nationen, die in ihren Armeen ebenfalls dieses Flugzeug haben, auch nachrüsten, weil es eben nötig ist. Das ist zum Beispiel Finnland, das ist Kanada, das ist Australien, und zum Teil sind es die USA. Da können wir Geld sparen. Machen müssen wir's sowieso. Also machen wir's jetzt und nicht dann, wenn es teurer geworden ist. Und wenn Sie jetzt nicht entscheiden, dann ist dieser Vorteil vorbei. Deshalb gilt auch hier: Das Beschaffungsvorhaben ist nötig, zweckmässig, hat nichts mit Parteiideologie und Parteipolitik zu tun, sondern es ist sachlich in jedem Fall richtig.

Die SiK beantragt Ihnen mit 16 zu 7 Stimmen, der Werterhaltung des F/A-18 zuzustimmen und den Antrag der Minderheit II (Widmer) abzulehnen.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Herr Loepfe, Ihr Votum jetzt war wirklich so, als stünden wir am Vorabend eines ausbrechenden Krieges. Herr Loepfe, haben Sie zur Kenntnis genommen, dass in der Welt mehrheitlich Frieden herrscht und nicht Krieg? Und wissen Sie, dass die Atomkraftwerke die Grundlage der Proliferation sind? Wir betreiben zurzeit fünf Atomkraftwerke.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Müller, zum Stichwort "ausbrechender Krieg": Es ist unsere Aufgabe, Sicherheit in diesem Land zu produzieren. Wenn wir keine Sicherheit haben, wird das auch die Wirtschaft eines Tages bemerken und sagen, in der Schweiz gebe es möglicherweise ein Sicherheitsrisiko. Das gehört einfach zu einem Wirtschaftsstandort. Aber primär wollen wir uns und unsere Familien schützen. Ich sage Ihnen nochmals: Die Menschheitsgeschichte ist die Geschichte einer Kette von Kriegen und Katastrophen! Darum brauchen wir eine Armee.

Immer dann, wenn die normalen zivilen Mittel nicht ausreichen - und das sagen ja auch die Kantone, die kantonalen Behörden -, brauchen wir eine letzte Reserve. Dann kommt eben die Armee zum Zug. Das ist bei einer Überschwemmung genau gleich. Dann brauchen Sie eben Baumaschinen, dann brauchen Sie die Fachleute, die diese Baumaschinen bedienen können. An Fachleuten hat die Armee ein grosses Reservoir. Das gibt es nur in einer Milizarmee. Da ist vom Wirtschaftsprofessor bis zum Handwerker, vom Schlosser über den Schreiner bis zum Baumaschinenführer alles drin. Das gibt es nur in unserer Milizarmee. Darum ist diese Milizarmee genau das richtige Instrument, um dann Mittel einzusetzen, wenn wir diese brauchen, weil die Armee in Bezug auf Menge und Qualität beweglich ist. Wir können die Leute holen, die wir brauchen - eine ideale Geschichte.

Zum Stichwort "Proliferation": Das ist doch eine Tatsache: Man kann heute biologische Kampfstoffe beschaffen, man kann C-Kampfstoffe beschaffen. Es sind auch industrielle Katastrophen denkbar, z. B. in der Chemie. Die Armee muss auch dort einschreiten, wenn die zivilen Mittel nicht mehr ausreichen. Bei den Atomkraftwerken sorgen wir dafür, dass sie sicher sind; wir haben die sichersten. Aber gehen Sie doch einmal zu den Franzosen, Herr Müller: Es gibt an unserer Westgrenze einen ganzen Kranz von Atomkraftwerken. Bei Westwind haben Sie dann die Abfälle hier.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Herr Loepfe, ich habe gehört, welch fulminantes Votum für die Milizarmee Sie gehalten haben. In den Zwischenbecken unserer Atomkraftwerke lagern Kernmaterialien im Umfang von einigen Tausend Atombomben. Wie wollen Sie mit der Milizarmee und ihren Flugzeugen im Falle eines terroristischen oder militärischen Angriffs diese Zwischenbecken verteidigen? Welcher Offizier in Europa hat je gesagt, man könne Atomkraftwerke verteidigen? Können Sie mir einen Namen nennen?

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Rechsteiner, wir können nur unser Möglichstes machen. Aufgabe der Armee ist es nicht, zu verhindern, dass es in Europa und in der Welt Atomkraftwerke gibt. Aber wir können versuchen, für den Fall, dass etwas passieren würde, die Schutzmassnahmen zu treffen, die wir treffen können - z. B. in der Luft. Mehr können wir nicht tun. Und da ist vieles, was die Milizarmee machen kann.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Herr Loepfe, ich kenne Sie als knallharten Finanzpolitiker, der angeblich jeden Franken dreimal umdreht, bevor er sich entscheidet, ihn auszugeben. Können Sie mir ein Geschäft des VBS nennen, das Sie kritisch betrachtet haben und bei dem Sie gesagt haben, das könne man jetzt nicht finanzieren?

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Marti, Sie wissen ganz genau - und Sie haben auch dazu beigetragen -, dass die Schweizer Armee zu wenig Geld hat. Der Rahmen ist äusserst eng. Wir geben heute noch etwa die Hälfte von dem aus, was wir Anfang der Neunzigerjahre ausgegeben haben. Es liegt mir sicher nicht daran, das wenige Geld weiter zu kürzen, das wir für die Armee, die wir brauchen, noch haben. Solange ein Rüstungsvorhaben Sinn macht und richtig ist, stehe ich dazu und setze ich mich dafür ein.

Perrin Yvan · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

On l'a évoqué hier, répété aujourd'hui: l'achat de ces 220 GMTF est une suite logique des décisions politiques relatives au projet Armée XXI et à son étape de développement 2008-2011. Il est faux de dire ici que le DDPS fait un caprice; il mène juste à bien la mission que nous lui avons confiée. Au niveau technique, nous parlons de véhicules Duro, connus, dont à peu près 3000 modèles circulent. Le centre de compétences Swissint dispose déjà maintenant de 6 modèles Duro IIIP 6x6 qui ont été acquis avec le budget de l'équipement et du matériel à renouveler. Nous ne nous lançons donc pas dans l'inconnu avec l'acquisition qui nous est proposée. L'infrastructure de maintenance existe déjà. Le stationnement des 220 GMTF nécessaires pour cette première tranche nécessite une surface couverte de 4500 mètres carrés que le concept de stationnement de l'armée mettra à disposition.

On peut relever que ces véhicules sont d'une grande qualité, puisqu'ils ont trouvé grâce auprès d'autres pays, dont notamment l'Allemagne et la Grande-Bretagne. La protection offerte aux occupants répond aux normes les plus modernes et correspond aux menaces les plus probables, tant au BO 2008 N 1279 niveau des mines que des tireurs embusqués. Le besoin en véhicules de transport sécurisés ne peut pas être couvert par la modernisation de la flotte de M113 dont notre armée dispose encore. Ces engins ont été conçus il y a plus de quarante ans. Ils ont atteint leurs limites. Un nouvel achat est ainsi indispensable pour garantir la mobilité de notre infanterie, qui doit être à même d'intervenir rapidement et dans de bonnes conditions de sécurité.

Cette question se pose de manière très concrète au niveau de nos engagements à l'étranger. A l'heure actuelle, nos soldats déployés au Kosovo se déplacent au moyen d'engins n'offrant parfois aucune protection, ce qui est proprement intolérable. Si d'aventure la situation devait dégénérer, il n'est pas très difficile d'imaginer que nos soldats se verraient confrontés à deux types de menaces - les mines et les francs-tireurs -, menaces auxquelles le GMTF constitue la réponse la plus appropriée.

Dans son message, le Conseil fédéral prévoit que les GMTF seront à même de couvrir les besoins de Swissint. Il est d'ores et déjà prévu d'en envoyer une vingtaine au Kosovo. Au total, ce sont bien 354 GMTF qui sont nécessaires à notre armée, et nous avons là une première tranche de 220 modèles pour 396 millions de francs, qui seront livrés à la troupe entre 2010 et 2012.

La commission s'est trouvée confrontée à trois options: biffer totalement l'achat des GMTF, en réduire le nombre à 150 ou soutenir le programme dans la version du Conseil fédéral. La proposition défendue par la minorité I (Allemann) et qui vise à réduire l'achat à 150 engins a été repoussée en commission, par 17 voix contre 7. La commission n'a bien sûr pas eu le loisir d'examiner la proposition Lachenmeier, mais une proposition Lang visant le même but a été repoussée, par 22 voix contre 1 et 1 abstention.

La commission vous recommande donc très clairement de soutenir l'achat de ces 220 véhicules.

Passons maintenant au projet relatif aux avions, avec la sauvegarde des capacités du F/A-18; ce programme est devisé à 404 millions de francs. Cette modification est absolument nécessaire pour garantir le service de la police et de la défense aériennes, quelles que soient les conditions. D'une manière générale, un avion de combat a une durée de vie d'une trentaine d'années. Les modifications dont nous parlons visent donc simplement à préparer nos 33 F/A-18 à la seconde partie de leur vie opérationnelle. Notre pays n'est pas pionnier en la matière puisque les autres pays utilisateurs du F/A-18 procèdent également à la modernisation de leur flotte, élément dont nous allons profiter.

Les nouveaux systèmes qui seront installés sur nos avions sont en grande partie identiques à ceux d'autres pays, ce qui présente naturellement un intérêt au niveau des coûts; une économie de 10 à 15 pour cent pourra ainsi être réalisée. Sans entrer dans les éléments techniques qui me dépassent, un élément mérite une seconde d'attention néanmoins, à savoir l'extension du système d'identification ami-ennemi. Cette modification ne saurait être différée dans la mesure où elle répond aux nouvelles prescriptions des autorités civiles de la navigation aérienne.

La proposition de la minorité II (Widmer) demande de renvoyer cet objet au Conseil fédéral avec mission de présenter simultanément le rapport sur le remplacement partiel des Tiger. Modernisation des avions actuels et acquisition des nouveaux avions seraient intimement liées et devraient donc être menées de concert, de façon à pouvoir définir quelle aviation nous voulons, de quelle taille et à quel prix.

La majorité de la commission n'est pas de cet avis. La modernisation qui nous est soumise constitue un passage obligé dans la vie d'un avion de combat. Les capacités opérationnelles du F/A-18 ne pourraient être garanties pour les prochaines années sans cette mise à niveau. Lier la modernisation des F/A-18 à l'achat des successeurs des Tiger ferait courir le risque de voir la Suisse totalement dépourvue d'aviation militaire à moyen terme, car il n'est pas garanti que le peuple donne son aval au renouvellement des Tiger: non seulement nous n'aurions pas les nouveaux avions de combat, mais les avions de chasse actuels ne seraient plus en mesure de voler. Le montant qui nous est demandé constitue d'ailleurs le minimum nécessaire pour assurer la mission de notre aviation. Cela a été dit, et on peut le regretter, les considérations financières ont conduit à ne pas équiper le F/A-18 pour des engagements air-sol et pour l'acquisition d'objectifs.

Art. 2-4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

BO 2008 N 1280Projet 2

Proposition de la minorité II

(Widmer, Allemann, Lang, Lumengo, Rielle, Voruz, Wyss Brigit)

Renvoi du projet 2 au Conseil fédéral

avec mandat de présenter cet objet en même temps que le rapport sur le remplacement partiel des avions de combat F-5 Tiger

Titre

Arrêté fédéral sur la sauvegarde des capacités du F/A-18 (F/A-18 WE) du ...

Préambule

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu les articles 60 et 167 de la Constitution, vu le message du Conseil fédéral du 20 février 2008, arrête:

Art. 1 al. 1

La sauvegarde des capacités du F/A-18 (F/A-18 WE) est approuvée.

Art. 1 al. 2

Un crédit de 404 millions de francs est ouvert pour l'acquisition de matériel d'armement, selon la liste des crédits d'engagement figurant en annexe.

Art. 2 al. 1

Les crédits de paiement annuels sont inscrits au budget.

Art. 2 al. 2

L'acquisition de matériel d'armement est portée à la charge du crédit budgétaire, position financière 1045/A2150.0100, Matériel d'armement (Défense).

Art. 3

Le Conseil fédéral règle les modalités de l'acquisition.

Art. 4

Le présent arrêté n'est pas sujet au référendum.

Le président (Bugnon André, président): La proposition de la minorité II pour un projet 2 est rejetée, selon les votes précédents.

Avant de passer au vote sur l'ensemble, nous passons aux déclarations des groupes.

Levrat Christian · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Le groupe socialiste va rejeter ce programme d'armement. Et ne venez pas crier à l'alliance contre nature! Ce reproche est ridicule pour deux motifs. D'abord, notre position s'inscrit dans la droite ligne des positions du groupe socialiste au cours des dernières années. Nous nous sommes opposés à l'achat des F/A-18. Nous avons soutenu et nous soutenons une initiative qui s'oppose au remplacement des Tiger. Ensuite nous ne sommes pas prêts aujourd'hui à accepter le saucissonnage que vous nous proposez; nous ne sommes pas prêts à voter 400 millions de francs aujourd'hui; nous ne sommes pas prêts à débattre, demain seulement, sur une dépense supplémentaire de plus de 2 milliards de francs. Nous voulons un débat, et un seul, sur l'avenir de notre défense aérienne, un débat qui doit être tranché par le peuple de notre pays.

Ce que la droite nous propose ne découle pas d'une politique responsable. C'est une tentative de détournement, une vision erronée des priorités politiques et des processus démocratiques qui sont les nôtres. Nous nous sommes efforcés, au cours des semaines écoulées, d'arriver à une solution de compromis. Nous avons proposé aux deux partis du centre d'accepter le programme d'armement et de reporter la décision sur les F/A-18, mais radicaux et démocrates-chrétiens ont préféré sacrifier le programme à leurs intérêts électoraux. Ils veulent absolument pouvoir crier à l'alliance contre nature; ils veulent concurrencer l'UDC dans son positionnement nationaliste. Notre offre de dialogue a été refusée aussi bien par les radicaux que par les démocrates-chrétiens. Les radicaux sont prêts à parler de sécurité à la condition que nous soutenions le programme d'armement dans son ensemble et que nous acceptions le principe de l'achat de nouveaux avions de combat.

Ce n'est pas un dialogue, c'est simplement la conviction qui règne chez vous que vous êtes seuls à posséder la vérité en matière de politique militaire, que vous êtes seuls à pouvoir définir les lignes de notre programme d'armement.

Radicaux et démocrates-chrétiens ont dans cette salle précisément un tiers des suffrages. Ils ne peuvent pas se comporter avec l'arrogance dont ils ont fait preuve dans cette affaire (Brouhaha), une arrogance dont ils paient aujourd'hui le prix avec l'échec du programme d'armement.

La réponse des démocrates-chrétiens à notre offre de discussion est encore plus symptomatique. Je vous la cite: "Wir glauben nicht daran, dass die SVP sämtliche Vorlagen aus dem VBS ablehnen wird, solange Bundesrat Schmid im Amt ist. Mit der Neuauflage von unheiligen Allianzen würde diese Partei ihre gesamte Glaubwürdigkeit in Sicherheitsfragen verspielen." Das mag vielleicht für die SVP zutreffen, es zeigt aber eines: dass die CVP hier das Rüstungsprogramm elektoralen Gründen opfert, dass sie bereit ist, einen Strich durch die Rechnung zu machen, nur um ihren Konkurrenzkampf mit der SVP weitertreiben zu dürfen.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Namens der SVP-Fraktion möchte ich zum Schluss Folgendes festhalten: Die Armee ist in einem desolaten Zustand, im VBS herrschen offensichtliche Missstände, die nicht mehr einfach hingenommen werden dürfen. Der Betrieb muss in geordnete Bahnen gelenkt werden, bevor Mittel für neue Investitionen gesprochen werden. Das ist ein völlig normales Vorgehen in einer solchen Situation. Wir haben seit Jahren auf die Fehlentwicklungen in der Armee hingewiesen und stellen heute fest, dass die Armee nicht mehr in der Lage ist, für die Sicherheit der Bevölkerung und des Landes zu sorgen: Sie ist nicht mobilisierbar, und die Logistik, der Lebensnerv jeder Armee, funktioniert nicht.

Die Mehrheit der SVP-Fraktion lehnt das Rüstungsprogramm 2008 ab und fordert den Bundesrat auf aufzuzeigen, wie er die Mängel - sie werden von niemandem bestritten - zu beheben gedenkt. Die Angehörigen der Armee, die die Pflicht der Militärdienstleistung mit Überzeugung erfüllen, verdienen es, dass Ordnung geschaffen wird.

Haller Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Non inscrit

Heute geht es nur um die Antwort auf die Frage, wie wir die Zukunft unserer Armee gestalten, welche Mittel wir ihr geben wollen. Es wurden in der Vergangenheit Fehler gemacht, das ist so, und ich bin die Letzte, die dies nicht auch offen zugibt. Wir werden uns Gedanken machen müssen, wie wir die Dinge in Zukunft dort besser machen können, wo diese Prozesse nicht schon längst eingeleitet sind - und wir haben es gehört: Sie sind eingeleitet. Aber auch ich wehre mich gegen tief ins Persönliche abgleitende, diffamierende Äusserungen in der Vergangenheit, die sich nicht mehr an der Sache orientieren, sondern ausschliesslich an der öffentlichen Demontage eines Einzelnen. Ich wehre mich auch gegen Äusserungen, die Armee befinde sich in einem desolaten Zustand. Wenn wir so diskutieren, erreichen wir das Gegenteil. Die Armee kommt keinen BO 2008 N 1281 Schritt vorwärts. Die ganze Gesprächskultur, die wir hier haben, entspricht nicht meinem Bild und meinen Vorstellungen. Im Übrigen frage ich mich manchmal wirklich, ob es denn tatsächlich jemanden gebe, der es angesichts der gestern und heute gezeigten Zerstrittenheit in diesem Rat und unter den vorliegenden Umständen tatsächlich besser machen würde. Ich glaube, dass dies erst dann wieder möglich ist, wenn wir zu einem konstruktiven Dialog fähig sind und die Schwarz-Weiss-Malerei aufhört.

Ich werde, zusammen mit meinen Kollegen der BDP, dem Rüstungsprogramm zustimmen.

Leuenberger Ueli · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Le groupe des Verts rejette le programme d'armement 2008. L'armée est confrontée à une profonde crise quant à sa vocation. Nous nous sommes exprimés hier et aujourd'hui sur ce sujet. En fait, nous nous exprimons depuis fort longtemps sur ce sujet.

Die heutigen grossen Herausforderungen sind die Klimaerwärmung, der Hunger in der Welt, die Ressourcenknappheit bei uns. Diese Probleme müssen mit zivilen Mitteln politisch gelöst werden und nicht militärisch. Bevor man zusätzliche 917 Millionen Franken für dieses Rüstungsprogramm ausgeben kann, braucht es eine Denkpause. Es braucht ein finanzielles Moratorium. 917 Millionen Franken an zusätzlichen Ausgaben, das ist nicht möglich.

Ich bitte Sie deshalb, dieses Rüstungsprogramm abzulehnen.

Huber Gabi · Mit-F · Conseil national · Uri · Groupe radical-libéral

Herr Levrat, Sie rühmen sich hier einer kohärenten SP-Politik. Ja, das ist in der Tat der Fall. Seit 2003 lehnt Ihre Partei in der Gesamtabstimmung jedes Rüstungsprogramm ab. Das Militärgesetz haben Sie unter gütiger Mithilfe der SVP ausgehöhlt. Sie haben seinerzeit Stimmfreigabe zur GSoA-Initiative beschlossen. Sie haben die F/A-18-Initiative unterstützt. Und jetzt sind Sie kohärent - wirklich - und wollen den Erhalt der Fähigkeiten der F/A-18 aus dem Rüstungsprogramm streichen.

Sie werfen uns vor, zu glauben, wir hätten die Wahrheit gepachtet. Wir nehmen unsere Verantwortung wahr! Uns geht es um eine glaubwürdige Armee. Sie haben heute zur Genüge gehört, warum es diesen Fähigkeitserhalt braucht. Dass Sie dies nicht akzeptieren wollen, ist unverantwortlich; das hat mit "die Wahrheit pachten wollen" nichts zu tun. Es ist unverantwortlich! (Teilweiser Beifall)

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Il en va de la crédibilité de l'armée et de la sécurité. L'armée est un instrument majeur de la sécurité de ce pays. Je crois qu'en cas de catastrophe naturelle, en cas de menace terroriste, nous ne serons pas en mesure, pendant plus de trois jours, avec la police, d'assurer la sécurité de ce pays.

Il y a deux partis - deux et demi, à vrai dire - qui soutiennent une politique en faveur de la sécurité depuis maintenant plusieurs années: le Parti radical-démocratique suisse - Madame Huber s'est exprimée à ce sujet -, le Parti démocrate-chrétien suisse et une partie raisonnable de l'Union démocratique du Centre. Alors, Monsieur Levrat, nous, démocrates-chrétiens, ne sommes pas seuls! Nous sommes seuls, peut-être, mais avec le peuple et avec le Conseil fédéral.

Monsieur Levrat, nous ne sommes pas arrogants. Je crois que les formes que nous avons choisies dans la lettre, en réponse à votre demande, étaient plus que correctes. Nous assistons aujourd'hui au dénouement d'une alliance contre nature qui a duré pratiquement dix ans entre des forces qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre, mais qui mettent en jeu la sécurité de notre pays.

Nous accepterons le programme d'armement parce qu'on ne joue pas avec la sécurité de ce pays. Nous voulons une armée forte, une armée crédible. Nous sommes avec le Conseil fédéral et avec le peuple. Nous prenons cette responsabilité, même si nous perdons. Je crois qu'on ne joue pas avec la sécurité du pays.

Vote

Vote sur l'ensemble

Group	Yes	No	Abst.
Groupe de l'Union démocratique du Centre	8 (15 %)	43 (78 %)	4 (7 %)
Groupe socialiste	0 (0 %)	40 (95 %)	2 (5 %)
Groupe PDC/PEV/PVL	36 (100 %)	0 (0 %)	0 (0 %)
Groupe radical-libéral	34 (100 %)	0 (0 %)	0 (0 %)
Groupe des VERT-E-S	0 (0 %)	21 (100 %)	0 (0 %)
Non inscrit	5 (100 %)	0 (0 %)	0 (0 %)
Total	83 (43 %)	104 (54 %)	6 (3 %)

Roll call

Le président (Bugnon André, président): Le dossier retourne donc au Conseil des Etats.