Auflösung des Goldschatzes / Kopflose Goldverteilung? / Widerrechtliche Verteilung der Golderlöse / Überschüssige Goldreserven für den Schuldenabbau

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Wir könnten jetzt aus dieser Nationalratssitzung ein Rechtsseminar machen, über die Frage, welche Rechtsinterpretation die richtige ist: die des Rechtsprofessors Philippe Mastronardi oder die von Bundesrat Merz. Da wir ein politisches und nicht ein judikatives Gremium sind, verzichte ich jetzt auf diesen Disput und halte bloss fest: Die Rechtslage ist alles andere als unumstritten. In solchen Situationen wären die Behörden gut beraten, nach dem Grundsatz zu handeln: im Zweifel für die Demokratie, in diesem Falle für die gesetzgebende Demokratie des Parlamentes. In dieser Situation ist es zusätzlich fragwürdig, einen möglichen Fehlentscheid derart überstürzt auszuführen.

Was das Materielle betrifft, ist der Sachverhalt eindeutiger: Die Auflösung des Goldschatzes ist ein klarer Fehlentscheid auf Kosten der zukünftigen Generationen. Wie lässt sich dieser Fehlentscheid erklären? Der Finanzminister selber hat im Ständerat am 9. Juni 2004 in der Debatte über die Kosa-Initiative Folgendes gesagt: "Mit dem Entlastungsprogramm 2004 und mit der neuen Finanz- und Aufgabenverteilung zwischen dem Bund und den Kantonen, insbesondere aber auch mit Projekten wie der Unternehmenssteuerreform II, stehen Projekte mit Folgen für die Kantonshaushalte an. Wenn nun auch noch am Anteil der Kantone an den Bankgewinnen gerüttelt wird, dann werden sich die bereits heute geäusserte Sorge und die Unzufriedenheit bei den Kantonen verstärken, und wir müssen mit dem Widerstand der Kantone rechnen." In einem ähnlichen Zusammenhang, im Zusammenhang mit Goldschatz und Kantonen, war in der "NZZ" vom 15. Dezember 2004 Folgendes zu lesen: "An einem geheimgehaltenen Treffen haben Vertreter der Wirtschaft, der Kantone und der bürgerlichen Regierungsparteien Einigkeit erreicht." Das Wesen dieser Einigkeit besteht darin, dass der Goldschatz zu zwei Dritteln den Kantonen verteilt wird und die Kantone dafür keinen Widerstand leisten gegen die Unternehmenssteuerreform II. In anderen Worten: Die Verteilung des Goldschatzes soll dazu dienen, zukünftig Steuergeschenke an die Reichen leichter verteilen zu können.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wer den Leidensweg der sogenannt überschüssigen Währungsreserven der Nationalbank von Anfang an mitverfolgt hat, muss sich heute mehrfach betrogen vorkommen. Zuerst wurde anlässlich der einstmals geplanten Gründung einer Solidaritätsstiftung vom Bundesrat behauptet, dazu sei keine Verfassungsänderung nötig. Heute trifft das Gegenteil zu. Am Tag nach der Abstimmung über die SVP-Gold-Initiative war in einer Medienmitteilung des Eidgenössischen Finanzdepartementes nachzulesen, dass für die Auslagerung der Substanz eine Rechtsgrundlage nötig ist. Auch diese Verlautbarung könnte man heute noch so interpretieren, dass es sich bei den überschüssigen Goldreserven eben nicht um ordentlichen Gewinn, sondern um Substanz handelt und dass deshalb das Volk darüber zu entscheiden hat. Aber auch davon will man heute nichts mehr wissen, obwohl jeder Bürger diese Pressemeldung im Internet nachlesen kann. Die SVP hätte ja auch auf die Gold-Initiative verzichten können, wenn damals klar gewesen wäre, dass für eine andere als die in der Verfassung vorgesehene Verwendung - nämlich zwei Drittel an die Kantone und ein Drittel an den Bund - eine Volksabstimmung nötig gewesen wäre. Aber selbst nach der knapp verlorenen Volksabstimmung vom 22. September 2002 glaubten viele, dass der Bundesrat - wie in seinem damaligen Gegenvorschlag vorgesehen - wenigstens einen Teil des Überschussgoldes der AHV zukommen lassen würde. Aber auch diese Hoffnungen lösten sich in Rauch auf. Als in den Kommissionen über den neuen Finanzausgleich (NFA) diskutiert wurde, wollte ich bei der Festsetzung der Beiträge an den Härteausgleich auch die Verteilung der Goldreserven berücksichtigt haben. Ich habe damals Bundesrat Villiger geglaubt, dass dieses Thema in Zusammenhang mit dem NFA nicht diskutiert werden soll und dass - wenn es dann tatsächlich zur Reservenverteilung kommen sollte - der Verteilschlüssel nochmals zu diskutieren sei. Nun stellt sich aber heraus, dass darüber keine Diskussion stattfindet und dass die Überschussreserven erneut nach Finanzkraft der Kantone und nicht pro Kopf verteilt werden sollen, wie dies im Prinzip über die AHV geschehen wäre. Stattdessen erhalten einmal mehr gerade jene Kantone am meisten Geld, die bereits beim NFA den Löwenanteil erhalten. Angesichts dieser Beträge wäre eigentlich der Härteausgleich hinfällig. Ich erachte diese erneute Bevorteilung gewisser Kantone als unfair und staatspolitisch in höchstem Masse bedenklich. Auch in dieser Beziehung fühle ich mich hintergangen.

Dies ist wahrscheinlich auch der Grund für die Eile, mit der die Kantonsanteile verteilt werden sollen. Der andere Grund dafür dürfte darin zu suchen sein, dass man der Kosa-Initiative zuvorkommen will. Würden die Golderlöse nämlich erst nach der Zustimmung zur Kosa-Initiative verteilt, so würde diese Ausschüttung zur normalen Gewinnausschüttung, von der zuerst eine Milliarde Franken an die Kantone, der Rest dann aber an die AHV gehen würde. Und da es sich beim Rest um den grösseren Anteil handeln würde, flösse der Löwenanteil in die AHV.

Ich bin froh, dass wir nach der gestrigen Beratung wenigstens etwas Zeit gewonnen haben, nochmals über die Bücher zu gehen. Insbesondere hat die unnötige Eile, mit der wir die Vorlage behandelt haben, zum Beispiel auch dazu geführt, dass jene Fraktionen, die nicht in der WAK vertreten waren, überhaupt nichts von den Beschlüssen wussten und eigentlich keine Chance hatten, zwischen der Verteilung der Fahne und der rund eine halbe Stunde später stattfindenden Diskussion Einzelanträge einzureichen.

Zusammenfassend stelle ich fest, dass wir eine grosse Chance verpasst haben, die Überschussreserven nachhaltig einzusetzen. Was wir jetzt beim Tanz um das goldene Kalb in den Kantonen erleben, ist keine nachhaltige Politik, wohl viel eher ein kurzfristiges Löcherstopfen; oder man schafft neue Sonderkässeli für unklar definierte Zwecke.

Am ehesten begrüsse ich noch Steuersenkungen, denn damit wird die Standortattraktivität der Schweiz gestärkt, und Steuersenkungen kommen unserer ursprünglichen Idee, jedem Einwohner der Schweiz 3500 Franken durch die Post nach Hause zu senden, am nächsten. Wenn ich heute zurückblicke, wäre diese Idee wohl am klügsten gewesen. Es wäre jedem einzelnen Bürger überlassen gewesen, das ihm zustehende Geld einem wohltätigen Zweck zukommen zu lassen.

Wir stehen nun nicht mehr unter Zeitdruck, zumal wir die Frist für die Volksinitiative verlängert haben. Wir sollten deshalb die Chance nutzen, wenigstens die 7 Milliarden Franken Bundesanteil sinnvoll einzusetzen. Wir sollten damit aber nicht konzeptionslos Löcher stopfen, um Reformen zu verzögern, sondern allenfalls die Bundesschulden reduzieren, damit wir wenigstens pro Jahr 200 Millionen Schuldzinsen einsparen.

Am liebsten wäre es mir aber immer noch, wir würden wenigstens den Bundesanteil für die AHV verwenden, denn davon würden alle profitieren, was bei den anderen Sozialwerken nicht der Fall wäre. Daran, dass wir älter werden, an der demografischen Entwicklung, trifft uns keine Schuld. Und Missbräuche sind bei der AHV fast nicht möglich.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der Bundesrat hat wenige Monate vor einer gesetzlich zwingenden Volksabstimmung über die zukünftige Verteilung der Nationalbankgewinne geltendes Recht missachtet, die Gewaltenteilung nicht respektiert und die im Nationalbankgesetz geltenden Spielregeln der Gewinnausschüttung über Bord geworfen, um den Kantonen und dem Bund 21 Milliarden Franken Reserven zu überweisen - Reserven, deren Verteilung der Bundesrat stets abgelehnt hat und für die er im Falle einer Verteilung stets eine eigenständige gesetzliche Grundlage verlangte. Man kann diesen Akt in einem einzigen Satz zusammenfassen, einem Satz, den ich schon in der Wintersession 2004 hier gesagt habe: Herr Bundesrat Merz, Sie sind der grösste Goldräuber aller Zeiten. Diese hastige Goldverteilung widerspricht klar den Regeln des Rechtsstaates. Sie können nicht zuerst eine eigene Rechtsgrundlage für diese Verteilung verlangen, eine Volksabstimmung durchführen, die Sie verlieren, ein Hin und Her fabrizieren und dann mit einem Einzahlungsschein das Gold trotzdem ausschütten - ohne demokratische Abstimmung, sechs Monate wohlgemerkt, sechs Monate vor einer anstehenden Volksabstimmung, die genau die Verteilung der Nationalbankgewinne zum Gegenstand hat. Sie benehmen sich damit - Herr Merz, vielleicht hören Sie mir zu - wie in einer Bananenrepublik, und ich habe Ihnen deshalb symbolisch sieben Bananen mitgebracht, weil Sie wie in einer Bananenrepublik das Recht gebeugt haben und weil ich finde, das geht in einem Rechtsstaat nicht.

Eine wichtige Frage ist hier: Wer gewinnt eigentlich, und wer verliert? Verliererin ist zuallererst die direkte Demokratie. Das Volk kann nun bei der Verwendung einer erheblichen Substanz bzw. ihrer Erträge nicht mitbestimmen. Die Volksrechte sind das erste Opfer der Goldgier. Verlierer ist zum Zweiten das Volk, materiell gesehen, denn von der AHV hätten alle etwas bekommen und von der sogenannten Schuldentilgung nur ganz wenige. Denn die Schuldentilgung ist nur Rhetorik. Das Projekt, das von Ihnen, Herr Merz, mit aller Kraft verfolgt wird - wir wissen es -, ist die Senkung der Unternehmenssteuern. Dafür brauchen Sie 700 Millionen Franken, und es ist ein offenes Geheimnis, dass der Golderlös diese Geschenke an die Aktionäre gegenfinanzieren wird. Erst mit dem tieferen Schuldendienst der Kantone lassen sich diese Steuergeschenke realisieren. Die AHV verliert, das ganze Volk verliert, und eine ganz kleine Schicht von Aktionären gewinnt. Das ist es, was mich traurig stimmt, Herr Merz, dass Sie und Ihre Partei immer nur für die Aktionäre ein Herz haben, in einer Zeit, in der die Unternehmen im Geld schwimmen und kein ernstzunehmender Unternehmer in der Schweiz verlangt, man müsse hier die Unternehmenssteuern senken, denn sie sind international gesehen schon ausserordentlich tief.

Der Bundesrat ist ein herzloser Bundesrat. Er ist nicht bereit, die anstehenden Probleme der Sozialversicherungen zu lösen, denn lösbar sind sie - mit Beharrlichkeit und gutem Willen. Auch bei sich verändernder Demografie kann man die AHV finanzieren, aber man muss etwas dafür tun. Ein Handlungskonzept des Bundesrates ist hier nicht ersichtlich. Man schickt die AHV auf die Ochsentour höherer Mehrwertsteuerprozente und senkt die direkten Steuern. Das ist die Politik der leeren Kassen. Herr Merz, Sie stehen im Verdacht, die Sozialwerke willentlich auszuhungern - deshalb die Verletzung des Nationalbankgesetzes, deshalb die Missachtung der Volksrechte und die unwürdige Hast bei der Verteilung des Goldvermögens.

Angesichts der ungenügenden Rechtsgrundlage hätte der demokratische Entscheid an erster Stelle stehen sollen. Demokratisch hätten wir über das Gold entscheiden können; das haben Sie verhindert. Wir wissen aber: Es gibt noch weitere 1300 Tonnen Gold bei der Nationalbank. Die Volksinitiative "Nationalbankgewinne für die AHV" bringt der AHV auch ohne das verteilte Gold zusätzliche Einnahmen von 1,5 Milliarden Franken im Jahr. Die Nationalbank hat ein Vermögen von 100 Milliarden Franken. Die mittlere Rendite der letzten 15 Jahre lag bei 3,5 Prozent. Sie sehen, dass 3,5 Milliarden Bruttogewinn realistisch sind. Davon gehen 1 Milliarde in die Reserven, 1 Milliarde an die Kantone, und für die AHV bleiben 1,5 Milliarden. Das ersetzt zwei Drittel eines Mehrwertsteuerprozentes und ist eine ansehnliche Massnahme, um die Mehrwertsteuererhöhung mindestens bis nach 2013 aufzuschieben. Der AHV-Fonds bleibt so ohne neue Zuwendungen bis nach 2020 im Plus. Wir sind eines der reichsten Länder, und es muss auch für die AHV reichen. Es ist genug Geld hier, Herr Merz. Es ist Ihre Aufgabe, dieses Geld zu organisieren, und nicht, nur den Aktionären zu helfen und dabei noch Rechtsbeugung zu betreiben. Ich bedauere diesen Entscheid, Herr Merz.

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · EVP/EDU Fraktion

Finanzminister sind immer und überall die bedauernswertesten Menschen. Es ist immer erstaunlich, dass es noch Leute gibt, die das werden wollen. Denn sie sind an allem schuld, was schief läuft, und haben eigentlich viel weniger Macht, als die anderen meinen. Deshalb nehme ich gerne das Bild von Ruedi Rechsteiner mit den Bananen auf. Wenn die Schweiz eine Bananenrepublik sein sollte, so nur dann, wenn wir eingestehen, dass wir alle - wir alle, nicht der Bundesrat - die Affen sind. Bei diesem Thema sind nämlich wir die Affen, wenn die Schweiz eine Bananenrepublik sein sollte. Weshalb?

Schuld an diesem Desaster und an diesen Auseinandersetzungen hat doch nicht der Bundesrat, sondern unser Parlament. Nur einmal gelang es uns, eine in beiden Räten mehrheitsfähige Lösung zu bringen - als es um den Einbezug der Solidaritätsstiftung ging -, aber dann nicht mehr. Wenn Sie zurückdenken, wie es mit dem Thema Gold in diesen beiden Kammern gegangen ist, dann sehen Sie, dass es in diesem und im anderen Saal doch nie - nie! - die minimale Bereitschaft gab, eine Lösung zu finden, die in beiden Räten tragfähig wäre.

Im Ständerat hiess es einfach - nachdem die Ständeräte eben zweimal die Kantone versohlt hatten, sowohl beim Steuerpaket wie beim Gegenvorschlag zur Avanti-Initiative -: Jetzt müssen wir mal alles, die 14 Milliarden Franken, den Kantonen geben; was da mit dem Bundesanteil geht, ist nicht unsere Sache, aber bezüglich dieser 14 Milliarden, dieser zwei Drittel, habt ihr nichts zu sagen. Die Ständeräte sagten - das waren so die Kommentare -: Ach, ihr könnt doch entscheiden, was ihr wollt; wenn wir Nein sagen, ist das Geschäft gelaufen.

Ich verstehe da einen Teil des Zorns. Aber auch hier drin gab es überhaupt keine Bereitschaft. Denn die unheilige Allianz der Mehrheit von SP, Grünen und SVP, die nur in diesem Punkt funktionierte und sonst eben nicht tragfähig ist, ist doch das Problem, auf das unser Finanzminister gestern zu Recht hingewiesen hat. In diesem ganzen Themenbereich gibt es in diesen beiden Räten keine Bereitschaft, aufeinander zuzugehen und zu versuchen, eine Lösung zu bringen. Das wäre auch so gewesen, wenn der Bundesrat jetzt eine neue Lösung auf Verfassungsstufe gebracht hätte. Es hätte keine in beiden Räten eine Mehrheit gefunden. Das ist doch die Realität, und wenn das die Realität ist, gibt es doch nur eine Folgerung: Dann gibt es nur eine Lösung, die nachhaltig ist - das ist einfach so, auch wenn ich das im Namen meiner Fraktion schon mehrfach gesagt habe -, dann gibt es nur den Schuldenabbau, also die Erwartung, dass die Kantone das mit ihren Mitteln machen und der Bund mit seinen; und das wäre nachhaltig! Wenn Sie andere Lösungen wollen - Sie haben Vertreter im Ständerat, versuchen Sie es! Sie haben es nicht hingekriegt. Es wäre eine glückliche Suche für unseren Bund, wenn das möglich würde.

Von daher gesehen: Schiessen Sie sich nicht immer nur auf die Kleinen wie unseren Finanzminister ein, sondern prüfen Sie zuerst auch, wie Sie in diesem Goldbereich und in anderen Bereichen in Ihren Fraktionen, mit Ihren Kolleginnen und Kollegen in der anderen Kammer zu Lösungen kommen könnten.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Antworten des Bundesrates sind an sich klar, umfassend und fundiert. Umso mehr sollte Folgendes nochmals mit Nachdruck unterstrichen werden:

1. Der Bundesrat war klar zum Handeln gezwungen, nachdem seine Vorlage zur Verwendung der 1300 Tonnen Gold im Ständerat scheiterte. Der einzige Vorwurf, den man an den Bundesrat richten kann: Er hätte bereits im Dezember 2004 und nicht erst jetzt handeln müssen.

2. Ein weiteres Zuwarten des Bundesrates hätte eben das Resultat der Abstimmung über die Kosa-Initiative präjudiziert oder zumindest präjudizieren können. Die Initiative, Herr Rechsteiner-Basel, hat ja nicht das zu verteilende Goldvermögen, sondern nur die künftigen Nationalbankgewinne im Visier. Ihre Vorwürfe gehen also in die falsche Richtung.

3. Der Bundesrat hat nach unserer Auffassung keine Kehrtwendung gemacht, sondern er hat die Bestimmungen der Verfassung und des Gesetzes eingehalten, also auf einer demokratischen Grundlage gehandelt. Denn nur ein neuer Verwendungszweck hätte eine neue Verfassungs- oder Gesetzesgrundlage benötigt.

4. Für die Verteilung der Goldreserven kommen wie für die Gewinnverteilung Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung und die Artikel 30f. des Nationalbankgesetzes zur Anwendung.

5. Wie der Bundesrat richtig ausführt, stellt wirtschaftlich betrachtet jede Auflösung von Reserven Gewinn dar. Dies gilt auch für die Währungsreserven, und zwar umso mehr, als bei einem Gespräch mit der Finanzkommission des Nationalrates vonseiten der Nationalbank zugestanden wurde, dass nicht alle geäufneten Währungsreserven auch tatsächlich Währungsreserven waren, sondern dass zwecks Verstetigung der Gewinnausschüttungen der Nationalbank - d. h. um grosse Sprünge auf und ab zu vermeiden - auch Gewinne an die Währungsreserven zugewiesen wurden, wenn dies aus währungspolitischen Gründen gar nicht nötig gewesen wäre: Gewinne, die damals zu einem Drittel dem Bund und zu zwei Dritteln den Kantonen vorenthalten wurden und nun nachträglich zur Ausschüttung gelangen.

Die FDP steht daher hinter dem Entscheid des Bundesrates, der sowohl dem Recht wie auch den Grundsätzen der Buchführung entspricht. Es ist richtig - und es war auch an der Zeit -, dass der Bundesrat das Heft in die Hand genommen und dem von Partikularinteressen geprägten Geplänkel um die Verteilung der Goldreserven ein Ende gemacht hat. Jetzt liegt es an uns, den Vertretern des Aktionariates unserer Eidgenossenschaft, den Vertretern der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, den dem Bund zustehenden Anteil von einem Drittel richtig und nachhaltig zu nutzen. Einen ersten Schritt in die richtige Richtung haben wir gestern gemacht. Wir können nochmals darüber diskutieren. Die FDP ist nach wie vor der Überzeugung, dass der Anteil des Bundes von einem Drittel zum Abbau der Schulden verwendet werden muss.

Fazit: Die dem Bundesrat gegenüber erhobenen Vorwürfe der Wortbrüchigkeit, der Verletzung von Verfassung und Gesetz, der Verschleuderung von Vermögen und auch der persönliche Vorwurf der Goldräuberei an Bundesrat Merz sind unhaltbare, ja bösartige Unterstellungen und sind mit Nachdruck zurückzuweisen. Die unbegründeten Vorwürfe sind nach meinem Empfinden die Sprache schlechter Verlierer rechts und links. Ich helfe Herrn Bundesrat Merz jedenfalls gerne beim Bananenessen.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Wir fügen hier eine Zusatzschlaufe an eine sehr langatmige Auseinandersetzung im Rahmen der Verwendung der überschüssigen Goldreserven an. Ich rufe Ihnen in Erinnerung: Seit acht Jahren ist das Thema Gegenstand politischer Auseinandersetzung. Und jetzt fallen Ausdrücke wie "überstürzt", "keine Eile", "widerrechtlich", "kopflos". Man muss den Bundesrat beglückwünschen: Endlich sind Entscheide auch durch die dazu legitimierten Organe gefallen, weil das Parlament das nicht geschafft hat. Trotzdem beginnt die Diskussion von neuem, aber zum Glück heisst es nicht wie beim Monopoly "Zurück an den Start"! Es gibt jetzt keinen Handlungsbedarf mehr: Roma locuta, causa finita. Das gilt auch für dieses Parlament. Was noch fehlt, ist die Akzeptanz als wichtigste Voraussetzung demokratischer Meinungsbildung.

Zu einigen Einwänden: Das Gutachten Mastronardi, das Sie ja alle kennen, jedenfalls vom Hörensagen, ist wohl zur Zufriedenheit seiner Auftraggeber ausgefallen, aber darüber hinaus vermochte es niemanden zu überzeugen. So ist etwa die Umwandlungstheorie weder wirtschaftlich noch rechtlich stichhaltig. Es wurde bereits gesagt: Jede Auflösung von Reserven stellt Gewinn dar, und jede Gewinnausschüttung ist mit einem Substanzverlust verbunden. Das ist nicht nur bei der Nationalbank so, das ist immer so. Aber bei der Nationalbank ist das seit Jahren so gehandhabt worden, nämlich mit den ordentlichen Ausschüttungen.

Auch von einer Gesetzeslücke kann keine Rede sein. Nehmen Sie doch das Nationalbankgesetz. Wir sprechen immer von Überregulierung. Im Nationalbankgesetz sind diese Dinge, über die wir sprechen, alle sehr klar geregelt: von der Gewinnermittlung über die erforderlichen Reserven, die als Betriebskapital bzw. als Währungsreserven notwendig sind, über das Meccano der ausschüttbaren Gewinne.

Notabene: Wir sprechen heute nicht wieder über alles. Wir sprechen nicht über die Kosa-Initiative oder über die zukünftigen Nationalbankgewinne. Wir sprechen nicht über die erforderlichen Währungsreserven. Wir sprechen über ein Drittel, zwei Drittel. Der ganze Rest ist parlare, passend zum Parlament.

Eine weitere Bemerkung: Es wurde von fehlender demokratischer Legitimation gesprochen; es hiess, das Ganze sei widerrechtlich. Gemäss Auffassung des Bundesrates - und wir teilen diese Auffassung - fehlte diese Legitimation allenfalls vor Ablehnung der Vorlage des Bundesrates an das Parlament. Aber jetzt ist die Geschichte legitimiert. Nachdem das Parlament als Gesamtes sich nicht einigen konnte und der Ständerat Nichteintreten beschlossen hat, gilt gemäss Artikel 99 der Bundesverfassung der Verteilschlüssel: ein Drittel für den Bund, zwei Drittel für die Kantone.

Zur Erinnerung: Das Volk hat eine andere Verwendung, auch jene für die AHV, ebenfalls abgelehnt. Wenn man von demokratischer Legitimierung spricht, dann muss man sehen, dass das Volk über dieses Thema schon gesprochen hat. Genau 18 Prozent der Wähler haben vollständig für die AHV plädiert; das geht aus einer Vox-Analyse über die Abstimmung vom September 2002 hervor. Damals war schon klar: Herr Bundesrat Merz war unter jenen Leuten, die für zweimal Nein waren, mit der Begründung, dass in der Verfassung ja alles schon geregelt sei. So wird es jetzt auch geregelt.

Dormond Béguelin Marlyse · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

L'or de la Banque nationale, c'est vrai, nous occupe depuis bien des années et, sans refaire complètement l'histoire, il convient tout de même de rappeler quelques éléments.

Lors des débats devant les chambres et durant la campagne concernant le projet soumis en votation populaire en septembre 2002, le Conseil fédéral a toujours déclaré que si ce projet n'était pas accepté par le peuple, le gouvernement devait présenter un nouveau projet. A la suite du refus populaire, Monsieur Villiger, alors conseiller fédéral, a maintes fois insisté sur la nécessité de disposer d'une base légale ou constitutionnelle pour distribuer le produit de la vente des réserves d'or excédentaires. D'ailleurs, dans sa réponse à la motion Merz 02.3452 en 2003, le Conseil fédéral avait exclu que ce capital soit réparti selon la clé de répartition applicable aux bénéfices nets de la BNS, faute de légitimation démocratique. Le Conseil fédéral donnait alors l'impression que la volonté du souverain - qui reste tout de même le peuple - était importante à ses yeux. Or, en violation de toutes ses déclarations antérieures, le Conseil fédéral décide aujourd'hui, avec une précipitation pour le moins suspecte, de distribuer immédiatement le produit de la vente des réserves d'or excédentaires.

Et pourtant, toutes les analyses de la votation populaire de septembre 2002 ont démontré que la majorité des citoyens ne voulait pas de la Fondation Suisse solidaire. Et c'est essentiellement ce volet du projet qui a fait que les oppositions se sont cumulées et que tout le projet a coulé devant le peuple. Mais ces études ont aussi démontré que la majorité des votants était favorable à l'affectation d'une partie du produit de la vente des réserves d'or excédentaires à l'AVS. Avec la décision prise maintenant par le gouvernement par rapport à la distribution immédiate du produit de la vente de l'or en excédent de la BNS, le Conseil fédéral se moque de ces aspects de la volonté populaire. De plus, si le gouvernement était vraiment soucieux de démocratie, il devrait attendre le résultat de la votation sur l'initiative COSA, qui donnera une indication importante de la volonté du peuple suisse quant à l'utilisation de l'or en excédent de la BNS, avant de prendre sa décision.

La précipitation actuelle du Conseil fédéral est étonnante. Alors même que, le 2 février dernier, il affirmait que, selon un rapport de décembre 2004, la répartition des réserves d'or excédentaires n'était réalisable qu'à partir de 2006, le 25 février, soit seulement 22 jours plus tard, il avait diamétralement changé d'avis. Cette attitude de la part d'un gouvernement, dont on pourrait attendre un peu plus de sérieux et de constance, est vraiment consternante. Ce gouvernement, Monsieur le conseiller fédéral Merz, donne la désagréable impression de vouloir arranger l'application du droit selon ses humeurs du moment et changer l'interprétation juridique pour plier les faits à ses désirs. Cette attitude consistant à ne même pas respecter ses propres déclarations, dites et répétées à maintes reprises durant plusieurs années, ne donne pas l'image d'un Conseil fédéral qui gouverne avec calme et maîtrise. Ce gouvernement n'inspire pas confiance, par le fait même qu'il ne respecte pas sa propre parole. Ce sont là des méthodes indignes d'un Etat de droit et d'une démocratie. Faut-il en conclure qu'il suffit qu'une des deux chambres n'entre pas en matière sur un projet, et de cette manière le saborde, pour que le Conseil fédéral baisse les bras et ne gouverne plus? Ou faut-il conclure que cette manière d'agir du Conseil des Etats l'arrange bien?

D'autre part, dans sa réponse à l'interpellation urgente du groupe socialiste 05.3030, le Conseil fédéral n'explique pas pourquoi il change complètement d'avis entre le 2 et le 25 février. La réponse du Conseil fédéral passe comme chat sur braise sur ce qui le dérange. Ce n'est plus du slalom, ce sont des contorsions pour justifier une position incompréhensible, qui ne redonne pas de crédibilité à un Conseil fédéral qui gouverne à vue.

J'insiste, Monsieur le conseiller fédéral: pourquoi vos décisions ne sont-elles pas valables plus de trois semaines? Suffira-t-il à l'avenir qu'une des deux chambres bloque un projet pour que le gouvernement laisse tout tomber et ne remplisse plus son rôle d'exécutif? De quoi avez-vous peur pour ne pas oser concocter un nouveau projet capable de rallier une majorité parlementaire et surtout populaire?

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist ja offensichtlich, dass die zur Verfügung stehenden Goldreserven vor allem darum umstritten sind, weil es auch um eine gute Ausgangslage geht, in Zukunft neue Mittel für die Bewältigung der wachsenden Staatsaufgaben zu bekommen oder diese eben zu vermeiden. Je nachdem, wie man denkt und auf welcher Seite man steht, entscheidet man sich. Es dürfte am einfachsten sein, von der Bevölkerung neue Abgaben, in welcher Form auch immer, zu bekommen, wenn es um die allseits beliebte und bedeutende 1. Säule, die AHV, geht.

Die SVP-Fraktion geht demgegenüber nach wie vor davon aus, dass die Zuwendung dieses Volksvermögens an die AHV, wenn es um den Ertrag oder die Gesamtsumme geht, den breitestmöglichen Nutzen für die Bevölkerung bringt. Vorläufig einmal bringt es einen Nutzen für die Jüngeren als Beitragszahler, und die Älteren erfahren damit eine Sicherung der Renten, ohne diese Mittel früher oder später durch zusätzliche Abgaben aufbringen zu müssen.

Es wird ja immer wieder bemängelt, dass es um einen bescheidenen Beitrag für die AHV gehe. Nachdem der Bundesrat in einer in dieser Frage wenig ruhmreichen Wandlung seiner Geisteshaltung gegenüber der Verfassung zwei Drittel den Kantonen zugewiesen hat, geht es "nur noch" um einen Drittel oder rund 7 Milliarden Franken. Aber auch eine kleinere Summe ändert nichts daran, dass eine möglichst dem Volk zugute kommende Lösung im Vordergrund zu stehen hat.

Die Sozialversicherungen stehen generell unter finanziellem Druck. Die 1. Säule mit AHV und IV steht hier im Vordergrund. Es ist eine grosse Herausforderung, wenn nicht die grösste Herausforderung in den kommenden Jahren überhaupt, in der Zukunft diese Probleme zu lösen. Wenn es nun darum geht, mit der Zuwendung der zur Verfügung stehenden Mittel zuerst einmal die offensichtlich zutage tretenden Probleme in der IV erträglicher zu gestalten, dann sind diese Mittel falsch eingesetzt und dienen nur dazu, Strukturprobleme zu wenig ernsthaft anzugehen. Der Unterschied zwischen der AHV mit den übrigen Sozialversicherungszweigen und dieser Herausforderung ist bezüglich struktureller Probleme offensichtlich. Die AHV kennt keine Grauzone der Bezugsberechtigung, dort sind die Bedingungen völlig klar. Eine solche Grauzone ist währenddessen gerade im Zusammenhang mit der Goldverwendung für die IV, die ja zur Diskussion steht, offensichtlich. Mit einer unveränderten Gesetzgebung hat sich der Kreis der Anspruchsberechtigten in der IV in den letzten Jahren in kleinen Schritten ausgedehnt. Der Begriff der Invalidität wurde dem Zeitgeist angepasst und nicht der nachweislich für längere Zeit bleibenden Erwerbsunfähigkeit, wie es im Gesetz eigentlich nach wie vor heisst.

Ich möchte hier selbstverständlich nicht eine IV-Debatte vom Zaun brechen, die Beeinflussung der wichtigen 5. IV-Revision durch eine vorzeitige Entschuldung durch die Goldreserven wäre aber fatal und ein verfehltes Signal. Bei der IV-Revision geht es um unangenehme Korrekturen. Das Parlament darf diese unausweichliche Arbeit nicht mit ausserordentlichen finanziellen Beiträgen kurzfristig verwässern und damit infrage stellen.

Die Entschuldung der IV durch die zur Verfügung stehenden Goldreserven wäre aber auch hinsichtlich der Aufarbeitung der Zuständigkeit für diese Entwicklung verfehlt. Gibt es Verantwortliche für diese offensichtlichen Missbräuche und nach wie vor unerklärlichen Unterschiede in den Kantonen und in den Städten, die eben durchaus vergleichbar sind?

Ich wehre mich gegen eine vorzeitige Entschuldung der IV, weil die Kantone, welche für die IV-Stellen und die Durchführung in der IV zuständig sind, hier nicht einfach aus der Verantwortung entlassen werden können. Ich erwarte als Arbeitgeber, der an die IV Beiträge zahlt, dass die Kantone einen Teil der Schulden, welche sie mit einer largen Durchführung in der IV verursacht haben, mitfinanzieren. Nachdem sie ja nun zwei Drittel der nicht mehr benötigten Goldreserven ausbezahlt bekommen, sollte das auch aus finanzieller Sicht kein Problem sein.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le dossier de l'or de la BNS anime le débat parlementaire depuis de trop nombreuses années et il a attisé les appétits durant toute cette période. Et lors même que nous avons un début de solution qui nous est proposé par le Conseil fédéral, immédiatement, il y a opposition à cette proposition qui, pourtant, respecte la Constitution fédérale en réglant que la distribution du produit de la vente de l'or en excédent se fait à raison de deux tiers aux cantons et un tiers à la Confédération.

Si je dis que ce n'est que le début, peut-être le premier tiers, du long chemin à parcourir, c'est que nous savons parfaitement qu'en ce qui concerne les cantons, il y aura un débat au niveau de leurs parlements; de plus, en ce qui concerne les Chambres fédérales, nous l'avons vu hier, il y a un débat quant à l'utilisation des 7 milliards de francs qui reviennent à la Confédération.

Aujourd'hui, nous avons un débat sur les interpellations urgentes citées en titre, un débat dont la visée est essentiellement thérapeutique. Le but est que chacun puisse faire le deuil de ses multiples espoirs déçus quant à l'utilisation de cette manne. Dans ce débat, dans ce brainstorming sur cette question - brainstorming que j'espère salutaire -, permettez-moi de faire trois réflexions.

1. En ce qui concerne la Constitution fédérale, celle-ci est claire: elle fixe l'utilisation du bénéfice de la BNS depuis que celle-ci est BNS - et c'est le cas depuis que les cantons en ont décidé ainsi puisque ces derniers ont remis leurs droits en la matière à une banque nationale. En contrepartie, il est évident - et pour moi extrêmement clair - que les bénéfices, s'il y en a, reviennent pour deux tiers à ceux qui ont fondé la Banque nationale, à savoir aux cantons.

Il est bien entendu qu'aujourd'hui, on peut demander de multiples analyses juridiques sur cette question. Je crois pour ma part qu'il faut en revenir à ce qu'ont voulu ceux qui ont mis sous toit cet article constitutionnel, et là, les éléments sont tout à fait transparents. Si l'on veut faire autrement que répartir selon ce que la Constitution règle, alors oui, il faut une modification de la Constitution et des modifications légales. Le Conseil fédéral a donc raison de dire que, si on respecte la Constitution, il n'y a pas besoin de présenter un nouveau projet au peuple ou de procéder à des modifications légales.

2. C'est faire un mauvais procès au Conseil fédéral que de dire que, dans cette affaire, à la fin notamment, il a agi avec précipitation, qu'il n'a pas respecté le peuple, qu'il a dilapidé les deniers publics. A deux reprises, le Conseil fédéral a fait des propositions extrêmement étayées. D'abord, il a proposé la Fondation de solidarité, et on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir mouillé sa chemise pour défendre la création de cette fondation. Malheureusement, c'était une mauvaise idée et le peuple l'a refusée. Ensuite, il a proposé aux chambres un autre mode de répartition des intérêts du produit de la vente d'or excédentaire, et là ce sont les chambres - en fonction d'une procédure qu'elles ont déterminée elles-mêmes -, qui ont refusé cette nouvelle proposition. Il est donc parfaitement normal qu'à un moment donné, le Conseil fédéral ait dit: "Stop! nous avons tout étudié, maintenant revenons à la Constitution et appliquons-la."

3. Avec cette répartition, nous respectons l'ordre constitutionnel. Maintenant, les cantons ont leur part, et ce sont les parlements cantonaux qui décideront de ce qu'ils en feront. Nous espérons, du côté du groupe radical-libéral, que cela servira à diminuer la dette, bien sûr, mais les cantons prendront leur décision de façon autonome. Quant à nous, nous devons reprendre le débat dans le cadre de nos compétences, à savoir: que voulons-nous faire de ces 7 milliards de francs. La messe est dite! La répartition est deux tiers/un tiers. Aujourd'hui, nous débattrons sur la répartition et j'espère que nous trouverons rapidement une solution facilement explicable à la population.

Le groupe radical-libéral soutient la politique du Conseil fédéral en la matière.

Bugnon André · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

C'est bien joli de venir dire aujourd'hui: "Ecoutez, la Constitution prévoit la répartition du bénéfice de la Banque nationale, à savoir deux tiers aux cantons et un tiers à la Confédération. C'est cela qui doit s'appliquer. On ne voit pas pourquoi on discute autant. Toutes ces discussions autour de la répartition du bénéfice et des réserves d'or de la BNS n'auraient pas dû durer aussi longtemps que ça!" C'est quand même le Conseil fédéral qui a fait une autre proposition que l'application stricte de la Constitution, en proposant la création d'une Fondation de solidarité. Si, véritablement, le Conseil fédéral avait voulu dire, dès le début de cette aventure: "On doit respecter la Constitution", il aurait proposé un projet dans ce sens et on n'aurait pas eu tous ces débats ici. Il ne faut donc pas s'étonner que par la suite de nombreux appétits aient été suscités, puisque toutes sortes d'idées sont "sorties" pour l'utilisation du bénéfice de la BNS. Donc, le responsable de tout cet imbroglio est quand même le Conseil fédéral qui n'aurait jamais dû, étant donné la ligne qu'il a aujourd'hui, "quitter" la référence à la Constitution.

Mais, ceci dit, j'analyse la réponse qui a été faite à notre interpellation urgente 05.3026 et je vois que le Conseil fédéral fait pas mal d'interprétations face aux questions posées. D'une part, il nous dit maintenant: "C'est la base constitutionnelle, on n'a pas le choix. Donc, comme la Constitution règle cela, il n'est pas nécessaire de l'adapter ou de faire une loi pour la répartition du produit de la vente de l'or excédentaire." Mais ce même Conseil fédéral, d'ailleurs ça a déjà été relevé par certains de mes préopinants, a dit, d'autre part, à un moment donné, lorsqu'il a voulu mettre en place la Fondation de solidarité: "Il nous faut une base constitutionnelle, une législation pour pouvoir utiliser cet or." On nous affirme: "Mais bien sûr, c'est parce que c'est une utilisation différente de celle que prévoit la Constitution."

Ce que le Conseil fédéral oublie, et j'aimerais que Monsieur le conseiller fédéral Merz réponde à ma question tout à l'heure, c'est que, dans le message qu'il a publié pour proposer la création de la Fondation Suisse solidaire, il affirmait que c'était le Parlement lui-même qui avait examiné cette question lors du débat sur la réforme des dispositions constitutionnelles sur la monnaie, qui était traitée séparément de la révision totale de la Constitution fédérale. Le Parlement avait donc décidé de créer une base constitutionnelle spéciale pour l'utilisation des réserves d'or excédentaires. Ainsi, c'est le Parlement qui a donné ces indications au Conseil fédéral qui, après les avoir suivies dans un premier temps, va dans un sens inverse maintenant. Le Conseil fédéral disait plus loin qu'il acceptait ce point de vue du législateur et qu'il convenait de créer pour l'utilisation des réserves d'or excédentaires une base constitutionnelle expresse qui s'écarte de la clé de répartition des bénéfices inscrite dans la Constitution fédérale. Donc, cela a été écrit par le Conseil fédéral. Et il nous dit maintenant: "Ecoutez, il est tellement évident que l'article de la Constitution, qui prévoit une répartition deux tiers/un tiers, doit être appliqué que l'on ne voit pas pourquoi vous discutez encore." Le Conseil fédéral a changé plusieurs fois d'avis dans cette affaire, et il a dit tout et son contraire lors des diverses interventions qu'il a faites à ce sujet!

J'en viens maintenant à la proposition qui est faite de créer un Fonds de compensation pour l'assurance-invalidité (03.049; projet 3). On dirait que le Conseil fédéral, une nouvelle fois, fait tout son possible pour qu'aucun revenu de cet or n'aille à l'AVS. Lors du débat sur l'initiative populaire de l'UDC, "Bénéfices de la Banque nationale pour l'AVS", beaucoup de personnes qui étaient opposées à cette initiative ont dit: "Oui, mais ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan, cela ne règlera pas la question du financement de l'AVS, même les intérêts des 21 milliards de francs, qui ne représentent que 400 à 500 millions de francs selon le taux d'intérêt, ne sauveront pas l'AVS." Maintenant, on nous dit qu'avec seulement le tiers - puisque les deux tiers sont répartis entre les cantons -, on pourrait déjà pas mal améliorer la situation financière déficitaire de l'assurance-invalidité. Donc, il faut savoir: est-ce que ces revenus de l'or excédentaire ont une certaine valeur ou est-ce qu'ils n'ont pas de valeur du tout? Moi, je suis toujours étonné du fait que les trois tiers ne valent rien dans certains débats et qu'un tiers vaut beaucoup dans d'autres débats.

La proposition de mettre ce montant à la disposition de l'assurance-invalidité est absolument illogique, comme cela a déjà été dit à cette tribune. L'assurance-invalidité est financée par les cotisations des travailleurs, c'est entendu. Cela veut dire que tout le monde participe à son financement - et on a intérêt à ce que les cotisations n'augmentent pas trop -, mais seule une petite partie de la population reçoit des prestations de l'AI, alors que si on avait versé les revenus de l'or excédentaire à l'AVS, c'est l'entier de la population, aussi bien au niveau des cotisations, puisque tout le monde cotise, qu'au niveau des rentiers, qui en aurait bénéficié. Il n'y a que ceux qui, malheureusement, décèdent avant d'avoir atteint l'âge de 65 ans qui ne peuvent, par la force des choses, toucher une rente AVS. Mais, à part cette réalité, l'ensemble du peuple aurait pu bénéficier de cette répartition. Je suis quand même étonné des revirements successifs du Conseil fédéral dans cette affaire.

Gross Jost · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Das Vertrauen ist das wichtigste Kapital in der Politik. Der Bundesrat hat bei der Bevölkerung seit seiner Neuwahl ein Glaubwürdigkeitsproblem. Der Bundesrat hat versprochen, bei der Verteilung der überschüssigen Goldreserven habe das Volk das letzte Wort. Unter dem Druck der Kantone wird dieses Versprechen gebrochen; nicht zum ersten Mal werden Zusicherungen vom Bundesrat nicht eingehalten. So wurde z. B. den Altrentnerinnen und Altrentnern der verselbstständigten Bundespersonalkasse der hälftige Teuerungsausgleich versprochen und wenige Jahre später mit einem Federstrich gestrichen. In diesem Land ist offenbar die parlamentarische Mehrheit allmächtig, und selbst Verfassungsschranken, Treu und Glauben und Gleichbehandlung sind Nonvaleurs. Und wenn es im Parlament nicht reicht, richtet es der Bundesrat. Herr Bundesrat Merz, darf ich Sie um Ihre Aufmerksamkeit bitten. Sie haben nicht das Recht auf Ihrer Seite, sondern, wie Professor Mastronardi schlüssig nachgewiesen hat, nur die Mehrheit im Bundesrat. Herr Walker, ich staune über Ihre Zensuren über einen der angesehensten Staatsrechtler in diesem Land, der die Mechanik des Parlamentsrechtes wie kein Zweiter kennt.

So oder so: In jedem anderen Land würde dieser Vorgang zu einer Vertrauensabstimmung im Parlament führen. Hier geht es um das demokratisch nicht legitimierte Vorrecht der Exekutive. Ich warte gespannt; ich nehme an, die nächste Vorlage, die am Parlament vorbei beschlossen wird, wird der Verkauf der Swiss an die Lufthansa sein.

Die Ständeratsmehrheit versucht uns diese bittere Pille schmackhaft zu machen, indem sie vorgibt, die IV retten zu wollen, entschulden zu wollen. Die IV-Schulden belasten in der Tat den AHV-Ausgleichsfonds, eine Entschuldung befreit deshalb auch die AHV von einer schweren Hypothek. Aber wie viel ist der gestern in diesem Rat abgeschmetterte Kompromiss wert, angesichts der völlig unrealistischen Bedingungen in Bezug auf das Inkrafttreten dieses Gesetzes? Im Klartext heisst es ja dort, dass die IV zuerst saniert werden solle; wenn sie keine roten Zahlen mehr schreibe, erhalte sie das Geld. Gepflegt werden soll der Patient, wenn er gesund ist! Die Ständeratsmehrheit lässt ausser Acht, dass auch das Departement Couchepin bei der 5. IVG-Revision davon ausgeht, dass noch während Jahren in die Verstärkung von Früherkennung und Wiedereingliederung jährlich etwa 800 Millionen Franken zusätzlich investiert werden müssen. Wenn schon IV-Sanierung mit Nationalbankgold, dann mit umsetzbaren Rahmenbedingungen, welche die 5. IVG-Revision vorantreiben und nicht behindern oder verunmöglichen, wie es offenbar die SVP will.

Herr Bundesrat Merz, Sie haben gestern das Fehlen von Brückenbauern in diesem Parlament beklagt, Sie aber drücken sich selbst um einen klaren Antrag. Sie pokern mit drei Optionen: Der Bundesanteil an den überschüssigen Goldreserven soll für die AHV, die IV oder zur Schuldentilgung verwendet werden. Wenn es Ihnen mit der Rettung der IV ernst wäre, würden Sie sich klar für diesen Weg einsetzen und dafür Überzeugungsarbeit leisten, z. B. gerade in Ihrer Partei, der FDP. Stattdessen drohen Sie mit neuen, einschneidenden Sparprogrammen, falls die Kosa-Initiative angenommen würde. Es ist keine kluge Politik, Herr Bundesrat, dem Volk für missliebige Entscheide mit Sanktionen zu drohen. Herr Bundesrat Merz, Sie selber und Herr Bundesrat Couchepin stehen jetzt als Brückenbauer in dieser Verantwortung. Sie haben etwas wiedergutzumachen. Tun Sie das für die IV; ich danke Ihnen.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Grâce aux décisions raisonnables que nous avons prises hier matin, la discussion de ce jour a retrouvé son utilité. Je souhaite qu'elle permette d'éclaircir certains points pour que nos concitoyens, qui devront se prononcer sur l'initiative COSA ou son contre-projet, comprennent un peu mieux cette problématique des excédents d'or.

A ce stade de la discussion, un seul point est réglé, la répartition deux tiers/un tiers entre les cantons et la Confédération. Pour le Conseil des Etats d'ailleurs, il s'agissait du problème principal, pour ne pas dire du seul problème qu'il fallait régler. Cette décision confirme le fait que la vente de réserves excédentaires constitue bien un bénéfice ordinaire, contrairement à l'avis de droit du professeur Mastronardi, qu'il a fourni à la demande du Parti socialiste. Mais cette décision pourrait avoir des conséquences en cas de nouvelles ventes d'or. Et, même si ça fait parfois grincer des dents au Parlement ou à la Banque nationale, j'aimerais quand même dire que le professeur von Ungern-Sternberg a encore répété hier soir qu'à son avis, on pouvait aller beaucoup plus loin dans ces ventes d'or. Cette décision, naturellement, est de la compétence de la Banque nationale.

Mais que se passera-t-il en cas d'adhésion à l'Union européenne et d'adoption par la Suisse de l'euro? Certains membres de ce Parlement qui soutiennent cette solution feraient bien de se poser la question.

En cas d'acceptation de l'initiative COSA ou de son contre-projet, on aurait une nouvelle clé de répartition - 50 pour cent à l'AVS, 50 pour cent aux cantons dans le cadre du contre-projet que notre conseil a accepté.

Concernant une affectation des 7 milliards de francs à l'AVS, permettez-moi une seule remarque. Je suis profondément convaincu que l'AVS est vraiment la seule institution qui concerne tous les habitants de notre pays, jeunes et vieux, suisses et étrangers.

En conclusion, je crois que nous avons au Parlement pour une fois l'occasion de discuter de dizaines de milliards de francs qui sont à notre disposition. Nous ne parlons pas dans ce cas de dettes, de déficits, voire de projets ferroviaires pharaoniques. Aujourd'hui, nous avons une fortune à utiliser de la façon la plus utile pour la majorité de nos concitoyens. Utilisons vraiment les délais que nous nous sommes accordés hier pour trouver la meilleure solution.

Kleiner Marianne · Mit-F · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es wird immer offensichtlicher, dass es in der Politik nichts Schwierigeres gibt als die Bewältigung des Glücks, einen grossen und unerwartet erhaltenen Schatz sinnvoll einsetzen zu können. Die drei dringlichen Interpellationen beschlagen alle ähnliche Fragen. Der wichtigste Vorwurf, die Ausschüttung werde ohne neue Verfassungs- und Gesetzesgrundlage vorgenommen, wird in der Antwort des Bundesrates klar widerlegt. Es handelt sich bei der vorliegenden Ausschüttung nicht um einen neuen Verwendungszweck. Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung und die Artikel 30 und 31 des Nationalbankgesetzes regeln die Gewinnverteilung der Nationalbank klar. Beide, Verfassung und Nationalbankgesetz, sind demokratisch legitimierte Rechtsgrundlagen.

Was mich als ehemalige Regierungsrätin und Finanzdirektorin besonders beschäftigt, ist der Umstand, dass SVP, SP und Grüne nicht akzeptieren wollen, dass die Kantone ein verfassungsmässiges Recht auf die Ausschüttung dieser zwei Drittel der Goldreserven haben. Vielleicht darf ich wieder einmal in Erinnerung rufen, dass die Schweizerische Nationalbank zu ungefähr zwei Dritteln den Kantonen gehört. Die Beteiligung an der Schweizerischen Nationalbank wurde bei ihrer Gründung von den Kantonen gegen die Abtretung ihrer Währungshoheit erworben. Es zeugt von einem seltsamen Demokratie- und Eigentumsverständnis, wenn man nach allen fehlgeschlagenen Versuchen, die Goldreserven anders als in der Verfassung vorgesehen zu verteilen - ich möchte daran erinnern, welch grosse Zahl an Möglichkeiten auf dem Tisch dieses Hauses gelegen haben -, dem Bundesrat nun vorwirft, überstürzt zu handeln und erst noch die verfassungsmässigen und demokratisch festgelegten Grundlagen zu übergehen. Der Bundesrat hat für alle drei dringlichen Interpellationen in rechtlicher Hinsicht überzeugend dargelegt, dass er absolut verfassungs- und gesetzeskonform gehandelt hat. Ich gratuliere dem Bundesrat dazu, dass er diese unendliche Geschichte sauber und zügig zu einem sehr guten Ende gebracht hat.

Ich kann Ihnen mit voller Überzeugung versichern: Der Goldschatz ist bei den Kantonen gut aufgehoben. Die Kantone werden grossmehrheitlich Schulden abbauen, und das kommt allen Bürgerinnen und Bürgern zugute. Kein Verständnis habe ich für den Vorwurf von Kollege Rechsteiner Rudolf, es würden nur die Aktionäre bedient. Die Aktionäre sind die Kantone, und sie wollen das Geld so einsetzen, dass sie ihren finanzpolitischen Handlungsspielraum wieder erweitern können, zum Wohle aller Bürgerinnen und Bürger. Wie in der Umweltpolitik ist auch in der Finanzpolitik die Nachhaltigkeit ein zentraler Wert. Der Schuldenabbau kommt allen zugute, jetzigen und nachfolgenden Generationen. Ich danke und gratuliere dem Bundesrat für seinen klugen, umsichtigen, raschen und mutigen Entscheid.

Pedrina Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Premetto che le risposte all'interpellanza del gruppo socialista in gran parte non mi sorprendono. Sono però rimasto esterrefatto dalle risposte ai punti 7 e 8 dell'interpellanza. Muovo qui un'aspra critica al Consiglio federale per due motivi: in primo luogo per le manovre fatte oltre i limiti della legalità ai fini di tacitare i cantoni, in secondo luogo per lo schiaffo che in questo modo viene dato ai diritti del popolo, creando fatti compiuti con la fretta e la furia di chi è nel torto.

Vengo al dunque politico che sta dietro la cortina delle interpretazioni giuridiche su cui mi esprimerò successivamente: capisco il bisogno del Consiglio federale di tacitare i cantoni con introiti delle riserve auree, in quanto deve far ingerire ai cantoni stessi l'amara pillola di una perdita di mezzo miliardo di franchi per sgravi fiscali a favore degli azionisti programmati di recente e in quanto deve parare lo schiaffo popolare dopo la votazione sul pacchetto fiscale. Ma questo chiaro obiettivo del Consiglio federale non lo autorizza ad interpretare le leggi "à la carte" per favorire ben determinate cerchie di interesse in questo Paese, sottraendo alla decisione del popolo - a livello federale, sottolineo - l'importante scelta sulla destinazione di una parte consistente del patrimonio nazionale; si tratta di 21 miliardi di franchi, e non sono quindi noccioline.

Vengo quindi agli articoli 30 e 31 della legge federale sulla Banca nazionale svizzera ed al nocciolo della nostra critica. Provo a seguire la logica del Consiglio federale, che contesta la perizia Mastronardi - e qui non vado oltre. Ammettiamo pure che il ricavato dell'oro sia considerato utile straordinario e non sottrazione di sostanza per cui, in base all'articolo 30 capoverso 2, "il prodotto residuo costituisce l'utile che può essere distribuito". Con ciò, l'utile straordinario confluisce nel binario della distribuzione ordinaria - dato l'articolo 30. Da qui in avanti, però, casca l'asino. Il Consiglio federale, invece di applicare il successivo articolo 31 capoverso 2, che prescrive chiaramente che una distribuzione deve essere fatta in modo costante ed a medio termine, cosa ci dice? Afferma candidamente che questa regola in questo caso speciale non si applica perché non è stata pensata per questa situazione straordinaria. Quindi, il Consiglio federale, dopo aver sostenuto che l'utile straordinario va trattato entro i binari ordinari, si vede ora costretto a deragliare sull'articolo di legge successivo - invocando il caso eccezionale -, per poter far stare in piedi la sua tesi.

Qui mi permetto di nuovo di citare dalla risposta del Consiglio federale alle domande 7 e 8 dell'interpellanza del gruppo socialista: "Per il patrimonio aureo, che è stato accumulato in passato e che ora viene distribuito, non sussiste questa esigenza in merito alla distribuzione costante e alla pianificabilità." Ecco, la cosiddetta "Verstetigung der Ausschüttung". Poi il Consiglio federale aggiunge: "Questo articolo non ostacola quindi la distribuzione del patrimonio aureo." Ma qui non si tratta di non ostacolare: questo articolo di legge non prevede questa possibilità, non prevede questo caso eccezionale! È qui che, a mio avviso, la logica del Consiglio federale inciampa, proprio perché queste modalità di distribuzione dell'utile straordinario non sono codificate.

Allora, se si tratta di un caso straordinario non previsto, con in causa i 21 miliardi di franchi che, come detto, non sono noccioline, in uno Stato di diritto cosa si fa? O si ritiene di poter applicare la regola ordinaria e quindi si entra nel canale della distribuzione costante a medio termine - sarebbero 5 o 6 miliardi all'anno, ma questo bloccherebbe l'operazione del Consiglio federale, e non 21 miliardi in tre mesi - oppure si emenda la regola codificando l'eccezione secondo le procedure di legge prescritte dalla nostra Costituzione. Nella sua risposta, il Consiglio federale applica invece un'interpretazione giuridica a geometria variabile. Questo per me è sconcertante e mi porta a dover fare il parallelo - me ne dispiace - col modo di fare della Repubblica delle banane. Questo fare slalom in modo disinvolto ad uso e consumo proprio corrisponde a quell'atteggiamento da "Südländer" che, cari amici confederati, proprio voi al nord delle Alpi tanto duramente criticate!

Concludo ribadendo quindi questa mia aspra critica al modo di fare opportunistico e fuori legge del Consiglio federale. Lo invito ad un passo di modestia e di democrazia e di conseguenza a proporre una modifica di legge ordinaria se non vuol farsi appioppare l'etichetta di "Südländer".

Wehrli Reto · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Worum geht es hier? Es geht im Wesentlichen noch darum, diese unnötige Diskussion nun endlich abzubrechen. Wenn je beabsichtigt war, in einem Geschäft mit einer an sich einfachen Ausgangslage eine recht gründliche Verwirrung zu stiften, so ist dies bei der Verteilung der Golderträge aufs Beste gelungen. Glauben Sie mir, im Lande draussen versteht eigentlich niemand mehr so recht, was wir hier noch diskutieren. Wahrscheinlich will es auch kaum mehr jemand wirklich wissen. Am ehesten noch wird in Volkes Seele haften bleiben, dass es wesentlich schwieriger ist, Geld zu verteilen, als Schulden zu machen.

Darum: Aufführung abbrechen! Begeben wir uns vom politischen Schaufenster wieder in die Werkstatt der echten Probleme. Dies zu fordern ist keine Verweigerung des politischen Diskurses, sondern gut begründet. Was die rechtliche Seite betrifft, hat der Bundesrat in seinen Antworten zu den Interpellationen das Nötige bereits ausgeführt. Was das Politische betrifft: Auch diesbezüglich ist das bundesrätliche Vorgehen legitim. Insbesondere hat der Souverän die Tel-quel-Verwendung des Goldes für die AHV abgelehnt. Mehr ist dazu nicht zu sagen, ausser dass die Legislative während nun acht Jahren nicht in der Lage war, eine eigene Lösung zu präsentieren.

Bleibt schliesslich die Frage nach einer gewissen demokratischen Sensibilität. Hier ist Optimierungspotenzial auszumachen. Denkt man daran, in welcher Häufigkeit in Helvetien Vernehmlassungen und auch sonst Konsultationen aller Art durchgeführt werden, wäre im vorliegenden Falle eine etwas besser abgestützte Vorgehensweise angezeigt gewesen. Gut zu wissen also, dass sich gerade SP und SVP um eine verbesserte demokratische Sensibilität in unserem Lande verdient machen wollen.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gehen wir der Reihe nach. Es gab in diesem Land eine Gold-Initiative. Die Gold-Initiative konnte der Bundesrat erfolgreich, wenn auch äusserst knapp bodigen - mit einem Gegenvorschlag, in welchem er ausdrücklich das Versprechen abgab, ein Teil der Goldreserven gehe an die AHV. Wer von diesem Versprechen abrückt - das trifft nicht Sie persönlich, sondern den Bundesrat insgesamt -, begeht Wortbruch. Die Zusage wurde gemacht, sie ist einzuhalten.

Dasselbe gilt für die Frage der Verfassungsgrundlage. In Zusammenhang mit der Solidaritätsstiftung war unbestritten, dass eine spezielle Verfassungsgrundlage notwendig ist. Alle Kantone haben dem zugestimmt. Jetzt so zu tun, als wäre das nie gesagt worden, ist erneut Wortbruch. Das muss hier klar festgehalten werden. Und wenn heute plötzlich Verfassungstreue beschworen wird, dann darf man sagen: Mit Kleptomanie hat die Wendung ebenso viel zu tun wie mit Verfassungstreue.

Neuerdings kommt die IV ins Spiel. Wir wissen, wo bezüglich IV das Problem liegt. Die IV ist nicht in Schwierigkeiten geraten wegen der Invaliden, wegen der Behinderten. Die Leistungen für die Behinderten können durchaus bewältigt werden. Die IV ist in Probleme geraten wegen der Scheininvaliden, wegen des zunehmenden Missbrauchs der IV. Nun zu sagen: "Wir decken das zu, indem wir den Anteil des Bundes an den Goldreserven dafür verwenden", heisst nichts anderes, als dass wir das völlig ungelöste Problem der Scheininvalidität im Gold ertränken wollen, das dem Volk gehört.

Frau Kleiner hat den Saal verlassen; aber was sie gesagt hat - da falle uns ein Geschenk vom Himmel -, das ist dann doch eine unerhörte Verdrehung der Realität. Weshalb verfügt die Schweiz überhaupt über Reserven? Sie sind das Ergebnis des Fleisses und der Tüchtigkeit mehrerer Generationen unseres Volkes. Sie sind keineswegs ein Geschenk des Himmels. Diese Reserven gehören dem Volk. Jetzt so zu tun, als könnten wir ein Geschenk verteilen, das vom Himmel gefallen sei, das ist dann doch ein ausserordentlich starkes Stück!

Dieses Parlament hat 130 Milliarden Franken Schulden auf dem Buckel. Es soll sich zuerst um diese Schulden kümmern. Erst dann sind allenfalls Geschenke des Himmels zu verteilen.

Der Trick mit der IV folgt noch einer anderen Taktik: Man geht davon aus, mit den ungelösten Problemen bei der AHV sei es am einfachsten, Steuererhöhungen durchzugeben; denn Steuererhöhungen zugunsten der AHV seien mehrheitsfähig. Mit anderen Worten: Man löst die Probleme bei der AHV absichtlich nicht mit den Goldreserven, weil man das Ziel vor Augen hat, eine Steuererhöhung bei der Mehrwertsteuer durchzubringen. Das - eine weitere Absicht - würde uns näher an die EU mit ihren 15 Prozent Mehrwertsteuer bringen. Auch das ist ein Umgang mit der Öffentlichkeit, der in keiner Weise akzeptabel ist. Vor allem dann nicht, wenn wir heute feststellen, dass wir Tafelsilber oder eben Tafelgold verscherbeln, zu einem Zeitpunkt, in welchem der Dollar weltweit grosse Sorgen bereitet, auch in Bezug auf unsere Währungsreserven.

Ich befürchte, dass dieses Kapitel der Goldverteilung in die Geschichte der Schweiz eingehen wird als ein Kapitel ausserordentlich schweren Versagens sowohl des Bundesrates als auch des Parlamentes, das gegebene Versprechen schlicht nicht einhalten will. Insofern könnte man sagen, man werde hier Zeuge eines Vorganges, der wohl einiges mit Dekadenz zu tun hat.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le feuilleton de l'or est en passe de devenir une lamentable série B, et c'est à croire que nous sommes encore plus mauvais quand nous avons de l'argent que quand nous en manquons!

Hier, plusieurs intervenants ont exprimé le souhait qu'on avance dans ce dossier sans rouvrir la boîte de Pandore des désirs impossibles et inconciliables, sans reprendre la litanie ou le "bazar des propositions", selon les termes que Monsieur le conseiller fédéral Merz avait utilisés au Conseil des Etats. C'est raté et on peut se demander pourquoi.

Une des causes, à notre avis, réside dans la manière dont le Conseil fédéral, aujourd'hui, refuse de prendre en compte le caractère exceptionnel de cette manne, et s'évertue à la réduire au rang de bénéfice ordinaire de la Banque nationale. Ceci constitue à nos yeux un puissant éteignoir face aux attentes, aux espoirs, voire à l'inventivité des politiciens et de la société civile, qui veulent donner du sens à ce cadeau tout à fait inhabituel. En effet, dans sa réponse à l'interpellation urgente du groupe des Verts (05.3025), le Conseil fédéral écrit: "La distinction faite entre le 'gain provenant du produit des affaires en cours' et le 'capital libéré par une réaffectation des réserves monétaires' n'est pertinente ni économiquement, ni juridiquement." Il ajoute: "Le versement de ces réserves, qui se fonde sur le droit en vigueur, ne représente aucune nouvelle affectation." Ce jugement permet au Conseil fédéral, ensuite, d'affirmer que la répartition du produit de la vente de l'or n'a nul besoin d'une nouvelle base légale, que l'article 31 de la loi sur la Banque nationale suffit. Ce raisonnement est peut-être juridiquement correct; il est en tout cas politiquement irrecevable. Du coup, le geste a perdu son sens. Il suffit de considérer d'où on est parti et à quoi on arrive: à l'origine était la solidarité, la jeunesse, la formation, et puis l'aide à la reconstruction. C'étaient de grands projets, des visions qui s'appuyaient sur des valeurs fondatrices. Il est donc difficile aujourd'hui de se résigner à l'idée que ces milliards risquent simplement d'être engloutis dans le gouffre de la dette fédérale, sans loi, sans cérémonie, sans grandeur, comme par inadvertance, en catimini. Et au profit de qui? Sur ce point, nous souhaiterions obtenir des garanties du Conseil fédéral que ce geste n'aille pas vers de nouveaux cadeaux fiscaux aux riches.

A notre avis, il serait pour le moins utile de se demander dans ces circonstances s'il ne conviendrait pas de reprendre l'idée de constituer un fonds pour conserver le capital et ne distribuer que les intérêts. C'est une question que les Verts ont posée dans leur interpellation urgente et à laquelle le Conseil fédéral n'a pas répondu; elle nous apparaît plus actuelle que jamais.

Certes, le Parlement a sa part de responsabilité dans cette dérive. Les jeux d'influence ont eu raison du projet de départ et l'ont perverti jusqu'à l'anéantir. Nous déplorons particulièrement le fait que l'UDC, par exemple, cache ses mauvaises intentions et sa méfiance à l'égard des invalides, qui sont taxés de "faux invalides", sous l'argument que cet argent doit servir à la population entière.

Nous estimons aussi que l'échec est dû en bonne partie à l'amalgame que le Conseil fédéral a cru pouvoir faire entre l'utilisation du produit de la vente de l'or excédentaire et l'initiative COSA. Il a tenté ici de faire un contre-projet indirect (03.049; projet 3). A notre avis, il a cédé ainsi à la tentation de faire un "paquet" avec l'or excédentaire, la révision de l'AI et l'initiative COSA. C'était probablement une décision funeste pour le projet, dès lors voué à l'échec.

Aujourd'hui il ne nous reste plus qu'à nous remettre au travail selon les directions que nous venons d'indiquer.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Zum Gold gibt es viele Sprichwörter, viele Geschichten, viele Märchen. Selten gehen sie glücklich aus; häufig bringt einen das Gold auf Abwege. Ich denke, auch der Bundesrat befindet sich auf Abwegen. Er wird das Gold nicht so los wie Hans im Glück, es wird unserem Hans-Rudolf auf diese Art und Weise kein Glück bringen. Lese ich die Antworten auf unsere Interpellationsfragen, so werde ich den Eindruck nicht los, dass es sich um den krampfhaften Versuch handelt, Schritte zu rechtfertigen, deren sich der Bundesrat absolut nicht sicher ist. Diverse Widersprüche und wenig überzeugende Behauptungen tummeln sich in den bundesrätlichen Aussagen.

Erstes Beispiel: Es wird gesagt, die rasche Ausschüttung des Goldvermögens beseitige die problematische Doppelrolle der Schweizerischen Nationalbank als geldpolitische Behörde und als Vermögensverwalterin für die öffentliche Hand. Zum einen bestreite ich, dass diese Doppelrolle problematisch ist, zum andern wird sie nicht etwa aufgehoben oder beseitigt; sie bleibt bestehen. Die Nationalbank wird weiterhin Gewinne äufnen und wird weiterhin mit dem EFD darüber verhandeln, wie diese Gewinne ausgeschüttet werden. Diese Doppelrolle bleibt bestehen.

Zweites Beispiel: Es wird gesagt, mit dem schnellen Ausschütten und dem schnellen Beschluss zum Gold werde eine Vorwirkung der Kosa-Initiative verhindert, man könne einen gefährlichen Präzedenzfall verhindern. Ich meine, Herr Bundesrat, dass das Gegenteil mindestens so wahr ist, falls Sie mir diese Formulierung erlauben: Jede Initiative hat eine Wirkung, sobald sie eingereicht ist. Das ist ja meist auch gerade der Sinn; man will nicht immer unbedingt gewinnen, sondern man will eine Wirkung erzielen. Ob Sie das Geld sofort verteilen oder später: Die Kosa-Initiative hat so oder so schon gewirkt.

Drittes Beispiel, die Interpretation von Artikel 31 des Nationalbankgesetzes: In der Antwort auf die dritte Frage der grünen Fraktion sagen Sie, was ein Gewinn ist: "Wirtschaftlich betrachtet stellt jede Auflösung von Reserven Gewinn dar." Und zum Gesetz sagen Sie, sein einziger Zweck sei die Verbesserung der Planbarkeit der Einnahmen für Bund und Kantone. Wenn wir dieses Gold jetzt als Gewinn anschauen und zugleich auf die Aussage zurückkommen, dass die Planbarkeit der Einnahmen für Bund und Kantone wichtig ist, dann geht es ja um die Verstetigung. Sie führen aber dieses Argument ad absurdum mit Ihrer Interpretation, dass dann, wenn man einen grossen Brocken ausschüttet, alles nicht mehr gelten soll. Diese Aussage findet sich in der Antwort auf unsere Interpellation. Es kann doch nicht sein, dass dann, wenn man viel auf einmal ausschütten will, alles nicht mehr gilt. Das hätten Sie schon mehrfach machen können. Wir haben schon darüber diskutiert, dass wir eigentlich seit längerer Zeit auch zu viele andere Reserven hätten. Sie schütten in den letzten Jahren ja so viel aus, weil der Sockel an Reserven eigentlich zu hoch ist. Da könnten Sie das auch alles auf einmal ausschütten und sagen: Wenn wir dann viel ausschütten, gilt die ganze Verstetigung nicht mehr.

In diesem Sinne finde ich wirklich sehr viel Widersprüchliches in Ihren Antworten. Wenn Herr Wehrli hier wäre, würde ich ihm noch ins Gedächtnis rufen, dass im März 1997, in meiner ersten Session, der damalige Bundespräsident Koller diese Golddebatte auslöste.

Ich halte fest: Wir stehen vor einem ungewöhnlichen, nicht gerechtfertigten Tempo der Ausschüttung, wir haben widersprüchliche Auslegungen zu Artikel 31 des Nationalbankgesetzes, und wir haben eine wenig überzeugende Argumentation. Ich vermute, Herr Bundesrat, es gehe auch um die Besänftigung der Kantone im Hinblick auf die riesigen Steuerausfälle bei der Unternehmenssteuerreform II. So, Herr Bundesrat, gewinnt man nicht das Vertrauen unserer Leute im Land. Das sehr konzise, klare Votum von Kollege Jost Gross müsste Sie, Herr Bundesrat, zum Nachdenken bringen.

Veillon Pierre-François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Heureuse Suisse, qui hérite donc d'un trésor de 21 milliards de francs! Cette somme considérable représente plus de 15 pour cent des dépenses annuelles de l'ensemble des collectivités publiques suisses. Ce trésor exceptionnel appartient à l'ensemble de notre communauté nationale. Et dans ce sens, nous avions toujours compris que la manière dont il serait dépensé, quels que soient le cursus et les difficultés parlementaires, ferait l'objet d'une base constitutionnelle ou légale, à cause justement de son caractère exceptionnel.

Le Conseil fédéral en a voulu autrement en décidant que la destination de ce trésor suivrait la clé de répartition qui régit les bénéfices ordinaires de la Banque nationale. Cette décision est le point central des interpellations urgentes que nous débattons en ce moment, et l'UDC attend des explications complémentaires de la part du Conseil fédéral.

Le traitement de cette affaire par le Conseil fédéral est fait dans la précipitation la plus complète, voire dans la confusion. Les cantons bénéficient ainsi immédiatement d'un montant de 14 milliards de francs, et la Confédération d'un montant de 7 milliards de francs. Les idées foisonnent dans les cantons pour utiliser la part qui leur revient: Neuchâtel envisage de financer un nouveau réseau urbain de transports publics; Fribourg veut refaire le pont de la Poya qui enjambe la Sarine; Genève hésite entre combler les trous de sa banque cantonale et une liaison ferroviaire Cornavin-Eaux Vives-Annemasse. Quant à Zurich, ce canton envisage la création d'une fondation pour s'occuper de formation et de transfert technologique. Conscient de l'indépendance des cantons dans cette affaire, je pose pourtant la question suivante: est-ce conforme à l'esprit de cet héritage que de l'utiliser pour financer des objets finalement ordinaires, relevant des tâches publiques et relevant du budget d'investissement des cantons? C'est là toute la question!

Quant à la part de la Confédération de 7 milliards de francs, le Conseil national en a discuté hier et a rejeté le projet - adopté par le Conseil des Etats - prévoyant de distribuer cette somme à l'assurance-invalidité. Il faut se réjouir de cette non-entrée en matière, car actuellement donner de l'argent à l'assurance-invalidité - n'en déplaise à Madame Menétrey-Savary -, c'est affaiblir la pression nécessaire à son assainissement. Le groupe UDC est d'avis que l'utilisation de ce trésor doit respecter son caractère exceptionnel et bénéficier à l'ensemble de notre population. Comme le répétait Monsieur Rime tout à l'heure, il faut ainsi rechercher une solution qui donne une part déterminante à l'AVS.

Monsieur le conseiller fédéral Merz, vous nous disiez hier, lors de notre débat sur l'or de la Banque nationale (03.049), qu'il manquait des constructeurs de ponts dans ce Parlement pour trouver des solutions consensuelles. J'aimerais vous dire, Monsieur le chef du Département fédéral des finances, qu'en définitive, la gestion du Conseil fédéral dans ce dossier n'aide pas beaucoup à la recherche de solutions consensuelles.

Abate Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le interpellanze sono composte da una serie di domande che non nascondono rimproveri nella direzione del Consiglio federale. Infatti, il pomo della discordia è la decisione del Consiglio federale del febbraio scorso di procedere con la distribuzione del patrimonio aureo ai cantoni ed alla Confederazione. Ma siamo confrontati con rimproveri ingiustificati che dimenticano gli antefatti o, meglio, che vogliono ignorare le particolari circostanze, che hanno condotto a tale decisione. Perché siamo giunti a questo punto? Poiché il progetto del Consiglio federale sottoposto alle Camere non ha superato lo scoglio del Consiglio degli Stati il quale ha deciso di non entrare in materia! Quindi, sulla scorta dell'articolo 99 capoverso 4 della Costituzione nonché dell'articolo 31 capoverso 2 della legge federale sulla Banca nazionale svizzera raggiungiamo la recente decisione del Consiglio federale.

Ora, per decidere non possiamo certo attendere l'esito della votazione sull'iniziativa popolare pendente; è un'iniziativa, lo ricordo, che durante la sessione invernale del 2004 è stata difesa e sostenuta come soluzione concernente i futuri utili della Banca nazionale e non il patrimonio aureo. Qui sorge il sospetto di essere confrontati con una manovra defatigatoria condita anche da una buona dose di populismo, caratterizzata, a sua volta, da toni che possiamo definire quantomeno inopportuni.

Infine, non dimentichiamo altresì l'impiego della quota parte destinata alla Confederazione. Pochi giorni fa il Consiglio federale ha stabilito che la quota parte del patrimonio spettando quindi proprio alla Confederazione deve servire ad ampliare il margine di manovra della politica finanziaria ossia ad una possibile diminuzione del debito con conseguente riduzione degli interessi passivi. Oppure ipotizzate anche una destinazione vincolata a favore delle assicurazioni sociali senza intralcio agli sforzi di risanamento - tutt'altra faccenda, che non può essere confusa con le decisioni sull'oro!

Quindi, in definitiva, le domande sulla destinazione della quota parte spettante alla Confederazione hanno incontrato risposte equilibrate dal Consiglio di Stato così come lo sono le nostre decisioni di ieri in merito al presente argomento.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Au fond, deux grandes questions se posent dans cette discussion: la première est juridique et la seconde consiste à se demander ce que nous allons faire de ce magot.

En ce qui concerne l'aspect juridique, il me paraît un peu plus complexe que d'aucuns le prétendent. Tout à l'heure, notre collègue Favre a dit que la Constitution était claire à ce sujet. Je n'en suis pas si sûr, car, à nos yeux, la Constitution règle la répartition des bénéfices de la Banque nationale. En revanche, elle ne règle pas la question de l'utilisation des réserves extraordinaires. Et avec les 1300 tonnes d'or dont la Banque nationale n'a plus besoin pour mener sa politique monétaire, nous sommes précisément en présence de réserves extraordinaires.

Je crois aussi que, sur toutes ces questions juridiques, les réponses du Conseil fédéral apportées aux différentes interpellations ne sont pas satisfaisantes. En particulier dans sa réponse à la quatrième question posée dans l'interpellation urgente du groupe socialiste (05.3030), le Conseil fédéral dit qu'il a soumis un projet d'utilisation des 1300 tonnes d'or au Parlement, que le Conseil des Etats l'a rejeté, et que la conséquence logique de ce rejet, c'est l'application des dispositions en vigueur. Je crois que ce raisonnement ne tient pas - et même pas du tout - et qu'une clarification sérieuse s'impose sur cette question.

En ce qui concerne l'utilisation de l'or excédentaire, il y a au fond deux grandes tendances dans ce Parlement: l'une qui voudrait qu'on mette l'accent sur le désendettement et l'autre qui voudrait qu'on fasse autre chose. Je crois quand même que, s'agissant de désendettement, il faut rappeler quelques éléments. Le premier, c'est que - ce n'est bien sûr pas la seule raison, mais c'est une des raisons essentielles - nous n'en serions peut-être pas là si ces quinze ou vingt dernières années, les partis bourgeois n'avaient pas cessé de multiplier des paquets fiscaux qui ont eu comme conséquence centrale d'affaiblir et de vider l'Etat de sa substance. Le deuxième élément - qui me paraît aussi important -, c'est qu'évidemment, notre endettement n'est pas tout à fait négligeable; mais j'aimerais quand même rappeler ici que la Suisse - contrairement à passablement de pays de l'Union européenne -, respecte les critères de Maastricht, ou du moins en est très proche, alors qu'elle n'est pas membre de l'Union européenne. Dans ces conditions, il me paraît que réserver ces montants au désendettement n'est pas une solution judicieuse et qu'il faut se diriger vers d'autres affectations, la priorité, à mon sens, devant être donnée à nos principales institutions sociales: l'AVS et l'AI.

Pour terminer, j'aimerais vous dire que, dans cette affaire, depuis des semaines et des mois, on nage en pleine confusion. Je crois qu'il n'est pas sain de continuer de la sorte, mais j'aimerais aussi vous dire que cette confusion a au moins un avantage: si nous ne sortons pas de cet embrouillamini, l'initiative COSA triomphera devant le peuple, et je m'en réjouirai.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir betreiben seit Jahren einen Ideenwettbewerb darüber, was wir mit diesem Gold beziehungsweise mit dem Ertrag daraus machen können. Seit ich im Jahre 1999 in den Nationalrat gewählt wurde, sprudeln die Ideen. Fast jede Woche kommt eine neue auf, möchte ich behaupten. Ich hoffe, dass wir bald einmal die letzte Runde einläuten.

Auf der anderen Seite haben wir in diesem Land null Wirtschaftswachstum. Die schweizerische Finanz- und Wirtschaftspolitik hat sich in den letzten 10 bis 15 Jahren dramatisch verschlechtert. Hier hätten wir eine einmalige Möglichkeit, mit diesen 21 Milliarden Franken konzentriert, volkswirtschaftlich sinnvoll etwas zu tun. Denken Sie an die Problematik bei den Sozialwerken. Wir bauen die Sozialwerke permanent weiter aus, bevor die bestehenden Werke auf einer soliden finanziellen Basis sind. Denken Sie an die Schuldenwirtschaft: 1990 waren es 38 Milliarden Franken auf Stufe Bund, heute sind es knapp 140 Milliarden. Denken Sie an die Problematik in der IV: 1990 waren es Ausgaben von 4 Milliarden, heute sind es um die 10 Milliarden Franken. Ich könnte diese Aufzählung beliebig fortsetzen.

Wir haben in diesem Parlament den Auftrag, dieses Land wieder auf Kurs zu bringen, damit Arbeitsplätze erhalten bleiben und wir weiterhin Wohlstand generieren können. Wir hatten - wir hatten! - die Chance, mit diesen Goldreserven etwas wirtschaftspolitisch Sinnvolles zu tun. Leider Gottes haben wir den schlechteren Weg gewählt, indem wir das Gold verteilen und nicht beispielsweise konzentriert für die AHV oder für den Schuldenabbau einsetzen. Mit der Version, die wir beschlossen haben, haben wir mit grösster Wahrscheinlichkeit die Situation geschaffen, dass der Grossteil dieses Geldes versickert, verdunstet und dass keine volkswirtschaftlichen Effekte zur Genesung der Schweizer Wirtschaft erzielt werden.

Wir haben die AHV nicht berücksichtigt. Ich möchte behaupten, es sei einfacher, vor dem Volk eine Abstimmung über Mehrwertsteuererhöhungen für die AHV zu gewinnen, als hier mit diesen Goldreserven die AHV zumindest teilweise zu sanieren.

Denken Sie auch daran: 1 Mehrwertsteuerprozent entspricht etwa 2,5 Milliarden Franken. Bei einer Erhöhung um 2 Prozent ist das 1 Prozent unseres Bruttoinlandproduktes. Die Schweizer Wirtschaft muss bei einer solchen Erhöhung 1 Prozent Wachstum vorlegen - zurzeit liegen wir ungefähr da -, um das nur zu kompensieren. Wenn es die Strategie und die Taktik ist, die Sanierung der AHV eben über Mehrwertsteuerprozente zu erreichen, dann bestrafen wir genau jene Einkommen, die wir schützen wollen. Es sind die mittleren und tieferen Einkommen, wo wir Kaufkraft zerstören würden.

Aus meiner Sicht haben wir eine grosse Chance verpasst. Zwei Drittel fliessen nun zu den Kantonen. Es gibt sicher viele Kantone, die über einen soliden Finanzhaushalt verfügen. Ich komme aus einem solchen Kanton; der Kanton Thurgau schreibt seit sechs Jahren schwarze Zahlen. Aber es gibt auch andere solche Kantone. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese zwei Drittel irgendwohin fliessen, verdunsten und keinen Effekt erzielen, ist sehr gross.

Wir haben - leider, muss ich sagen - diese Chance verpasst. Mit den 7 Milliarden Franken für die IV bin ich auch nicht glücklich, obwohl ich absolut einverstanden bin, dass wir dieses Sozialwerk sanieren müssen. Aber wir dürfen es erst dann sanieren, wenn wir die Missbräuche bekämpft haben. Ich möchte hier an diesem Pult sagen, dass es auch aufseiten der Unternehmer Missbrauch gibt. In den Neunzigerjahren wurden viele Mitarbeiter über die IV einfach entlassen oder vorzeitig pensioniert - auch das geht nicht. Jetzt bringen wir diese 7 Milliarden Franken in die Sanierung, bevor wir die Hausaufgaben bei der IV gemacht haben. Das ist der falsche Weg, wir werden auch hier weiterhin mit Problemen zu kämpfen haben.

Leider Gottes ist es der falsche Weg - aber ich hoffe trotzdem, dass wir die wirtschaftspolitischen Baustellen demnächst sanieren werden.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte mich direkt an den anwesenden Vertreter des Bundesrates wenden und ihm sagen, dass wir es nicht gut finden, wenn die Landesregierung in den Verdacht gerät, unrechtmässig zu handeln. Noch weniger gut finden wir es, wenn der Bundesrat dies wissentlich und willentlich tut. Wir haben Ihnen mit dem Gutachten von Herrn Professor Mastronardi rechtzeitig eine Warnung zukommen lassen und Sie mit diesem Gutachten darauf hingewiesen, dass Sie sich mit der eigenmächtigen Verteilung des Goldschatzes dem Vorwurf der Unrechtmässigkeit aussetzen. Professor Mastronardi ist nicht irgendein Winkeladvokat. Professor Mastronardi ist einer der renommiertesten Staatsrechtler dieses Landes. Er nimmt seine Beurteilungen sorgfältig vor, und seine Ratschläge haben Gewicht. Der Bundesrat hat die Ratschläge dieses Experten in den Wind geschlagen, er hat das Gold verteilt. Und das heisst, er hat sich bewusst dem Verdacht ausgesetzt, unrechtmässig zu handeln. Dies, Herr Bundesrat, tut der Glaubwürdigkeit der Landesregierung nicht gut.

Noch schwerer aber wiegt der Vorwurf, gegenüber dem Volk Wortbruch begangen zu haben - und das hat der Bundesrat getan. Er hat gegenüber dem Volk Wortbruch begangen. Ich lese Ihnen vor, was der Bundesrat in seiner Stellungnahme zur Abstimmung über die Gold-Initiative und die Solidaritätsstiftung geschrieben hat: "Finden weder Gold-Initiative noch Gegenentwurf eine Mehrheit, so kann das Goldvermögen vorerst nicht für einen Zweck verwendet werden. Für jede neue Zweckbestimmung braucht es nach Ansicht des Bundesrates eine neue Verfassungs- oder Gesetzesgrundlage. Die politische Auseinandersetzung würde also wieder von vorne beginnen." Damit hat der Bundesrat dem Volk versprochen, dass es auf jeden Fall - ob obligatorisch oder über ein Referendum - über das Gold entscheiden könne. Der Bundesrat hat selber entschieden: Er hat dieses Wort gebrochen.

Da möchte ich Herrn Walker sagen - ich bin froh, dass Sie jetzt da sind -: Sie haben gesagt, das Volk habe ja schon gesprochen. Das stimmt schon, aber das Volk hat zu unseren Vorschlägen eben Nein gesagt. Wenn das Volk zu den Vorschlägen des Parlamentes Nein sagt, dann heisst das nicht, dass das Volk nachher nichts mehr zu sagen hat, sondern es heisst, dass wir ihm nachher neue, bessere Vorschläge unterbreiten müssen. Aber Sie können doch nicht aufgrund eines Volks-Neins die Demokratie ausser Kraft setzen! Das geht nicht. Das ist hier eben leider geschehen.

Diese "Goldverteilete" ist aber auch materiell ein falscher Entscheid. Ich möchte Sie doch daran erinnern, wie Sie, vor allem Sie von den bürgerlichen Fraktionen der Mitte, vor ungefähr einem Jahr im Hinblick auf die Volksabstimmung vom 16. Mai 2004 - Stichwort 11. AHV-Revision - über die AHV gesprochen haben: Sie konnten sich in Schwarzmalerei ja nicht genug überbieten. Wenn man Ihnen damals zuhörte, hatte man den Eindruck, die AHV stehe kurz vor dem Bankrott, sie stehe kurz vor der Pleite! Sie sagten der AHV finanziell eine äusserst düstere Zukunft voraus, Sie jagten dem Volk Angst ein, weil Sie mit der 11. AHV-Revision die Renten kürzen wollten. Sie hielten es damals sogar für nötig, ein zusätzliches Mehrwertsteuerprozent zu erheben, um die ach so gefährdete AHV zu retten.

Und jetzt, ein Jahr oder sogar nur neun Monate später, ist das alles nicht mehr wahr! Wenn Sie damals gemeint hätten, was Sie sagten, müssten Sie doch heute jeden Strohhalm ergreifen, um diese gefährdete AHV zu retten. Dann hätten Sie gestern der Kosa-Initiative zustimmen und dafür sorgen müssen, dass die AHV einen Teil dieses Goldes bekommt. Aber es ist offensichtlich so, wie wir damals schon vermuteten: Sie meinten es gar nicht ernst mit dieser Schwarzmalerei; Sie wollten dem Volk Angst einjagen, damit es den ersten Rentenabbau in der Geschichte der AHV schlucke. Zum Glück hat das Volk diesen Rentenabbau nicht geschluckt, sondern Ihr Spiel durchschaut.

Die SP war nie auf dieser Position. Wir haben immer gesagt, bis jetzt sei die AHV finanziell gesund, aber später brauche sie aus demografischen Gründen zusätzliche Mittel. Darum haben wir ja die Kosa-Initiative! Damit könnten wir das Problem lösen. Darum sind wir der Meinung, ein Teil des Nationalbankgoldes müsse der AHV zukommen. Was haben Sie entschieden? Sie haben die Kosa-Initiative verschoben, und Sie haben das Gold anders verteilt - keinen Rappen an die AHV. Die grosse Verliererin dieses Spiels ist die AHV. Zum Glück hat das Volk am 16. Mai des letzten Jahres den ersten Versuch, die AHV zu schädigen, vereitelt. Wir werden mit der Kosa-Initiative dafür sorgen, dass auch der zweite Versuch nicht gelingt.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Seit über fünf Jahren streiten wir in diesem Haus über die Verteilung dieses Goldschatzes. Hätten wir seit Mitte der Neunzigerjahre unsere Rede- und Innovationskraft zur Stärkung unseres Landes und nicht nur zur Verteilung dieses Schatzes verwendet, würde es diesem Land sicher besser gehen. Heute Morgen ist viel über Wortbrüchigkeit, ja über Bananenrepublik gesprochen worden. Aber wir haben eine Verfassung, wir haben Parlamentsentscheide. Kollege Rechsteiner, der Bundesrat wäre wortbrüchig geworden, er wäre verfassungsbrüchig geworden, hätte er nicht Artikel 99 Absatz 4 der Verfassung respektiert und diese Verteilung - zwei Drittel an die Kantone, einen Drittel an den Bund - vollzogen. Ich war sogar überrascht, dass der Bundesrat an seiner letzten Sitzung vor Weihnachten diesen Entscheid nicht rechtzeitig fällte. Ihr wortgewaltiger Vorwurf vom Goldräuber würde auf Sie zurückfallen, denn die Verfassung schreibt klipp und klar vor, dass die Kantone zu mindestens zwei Dritteln an den Gewinnen der Nationalbank zu beteiligen sind, und Reserven sind buchhalterisch nichts anderes als in der Vergangenheit aufgelaufene Gewinne.

Zu einem zweiten Punkt, den Sie, Kollege Rechsteiner, heute vorgebracht haben - Schuldentilgung sei nur Rhetorik -: Haben wir denn nicht von 84 Prozent der Stimmberechtigten den Auftrag zur Anwendung einer Schuldenbremse erhalten, haben wir kein Finanzhaushaltgesetz, das in Artikel 27 klipp und klar vorschreibt, wofür ausserordentliche Erträge zu verwenden sind? Sie spielen sich als derjenige auf, der schaue, dass die Bananenrepublik hier nicht Einzug halte, aber Sie machen eine Dialektik, die einem Bananencocktail entspricht, für dessen Zubereitung es nicht einmal auf dem Berner Markt genügend Bananen gäbe! Sie sagen darüber hinaus noch, Schuldentilgung bringe ja nichts, das sei nur Rhetorik. Sind denn die jährlich 600 Millionen Franken Zinseinsparungen bei Bund und Kantonen nichts? Das überlasse ich Ihrer neuen ökonomischen Logik!

Ein dritter Punkt: Ich kann verstehen, dass Sie nicht zufrieden sind; aber der Adressat ist der falsche. Sie müssten sich ein bisschen verschieben und in der Ständekammer neue Verbündete suchen. Der Ständerat hat in der Wintersession zum zweiten Mal Nichteintreten beschlossen; das heisst, dass das Verfassungsrecht gilt. Der Bundesrat hat sicher eine dicke Haut. Ich gehe mit dem Bundesrat auch nicht immer ganz pfleglich um. Aber Sie haben sich total verirrt. Gehen Sie das nächste Mal in den Ständerat.

Ein vierter Punkt betrifft die eben zitierte Zusage des Bundesrates im Abstimmungsbüchlein: Ja, es ist richtig. Wenn man eine neue Zwecksetzung mit den Goldreserven machen wollte, würde das eine neue Verfassungs- und Gesetzesgrundlage brauchen. Aber solange weder Volk und Stände noch das Parlament eine neue Zweckbestimmung beschliessen, gilt das Verfassungsrecht. Das Verfassungsrecht ist in Absatz 4 von Artikel 99 der Bundesverfassung klipp und klar festgehalten. Ich kann deswegen absolut nicht verstehen - bei allem Respekt für die Rechtsgutachter -, weshalb man diesen klaren Sachverhalt dergestalt umstellen kann.

Ich fasse zusammen:

1. Der Bundesrat konnte nicht anders, er musste so handeln, wie er gehandelt hat, wenn er die Verfassung und das Parlamentsgesetz nicht brechen wollte.

2. Was den Bundesanteil von 7 Milliarden Franken anbelangt, wird es an uns sein, eine Lösung zu finden. Es ist, glaube ich, gestern von Brückenbauern gesprochen worden. Ich würde diesen Spruch aufnehmen und Ihnen empfehlen, statt laufend Sprengmeisterei zu betreiben, in Bezug auf die 7 Milliarden Franken den Brückenschlag mit dem Ständerat zu suchen.

Ein Letztes: Auch dort gilt das Finanzhaushaltgesetz. Auch dort gilt: Mit diesen 7 Milliarden Franken kann es nur etwas geben, nämlich Schuldentilgung. Sonst laden wir den Vorwurf auf uns, gesetzeswidrig zu handeln.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich möchte Ihnen für diese lebhafte, kontroverse, teilweise auch sehr pointierte Debatte danken. Ich möchte mich kurz fassen, aber in sieben Punkten auf einzelne Elemente, die jetzt erwähnt wurden, eingehen:

1. Zunächst halte ich fest, dass wir auf die vier Interpellationen, die heute zur Debatte standen, schriftlich geantwortet haben, dass Sie alle im Besitz dieser schriftlichen Antworten sind und dass wir dort auf alle Fragen, die Sie gestellt haben, eine Antwort erteilt haben. Ich verweise deshalb hier ausdrücklich auf die Ihnen schriftlich vorliegenden Unterlagen.

2. Eine zweite Vorbemerkung: Herr Schlüer hat darauf hingewiesen, dass wir hier Milliarden von Volksvermögen, das Generationen erarbeitet haben, gewissermassen versickern lassen. Ich möchte ihn ersuchen, mit dieser Argumentation vorsichtig zu sein. Es ist nicht so, dass das Nationalbankgold durch Konsumverzicht unseres Volkes entstanden ist, sondern es ist in erster Linie Währungsreserve, die frei wurde, als die Goldbindung aufgehoben wurde. Ich glaube, wir müssen da vorsichtig sein. Ich bin auch der Meinung, dass man mit Vermögen, das man über lange Zeit aufbaut, vorsichtig sein muss. Aber das trifft hier so nicht zu. Ich kann Sie auch versichern - wir haben das im Kontakt mit der Nationalbank immer wieder bestätigt -, dass die noch zur Verfügung stehenden heutigen Reserven nach Einschätzung der Nationalbank genügend sind. Die Nationalbank verfügt immer noch über genügend Reserven.

3. Dieses gesagt habend, möchte ich noch einmal kurz sagen, welches der Ablauf dieses Geschäftes aus der Sicht des Bundesrates war. Der Ständerat hat zweimal Nichteintreten auf dieses Geschäft beschlossen. Damit gilt das Parlamentsgesetz. Das Parlamentsgesetz sagt, dass eine Vorlage gescheitert ist, wenn ein Rat zweimal das Eintreten verweigert hat (Art. 95 Bst. a). Vor diesem Sachverhalt stand der Bundesrat Mitte Dezember des letzten Jahres. Das war die neue Lage. Gestützt auf diese Situation galt und gilt für den Bundesrat die Verfassung. Es ist logisch, dass die Bundesverfassung in meinem Büro jederzeit auf dem Tisch liegt und dass ich mich jederzeit an diese Bundesverfassung halte. Das geschah auch in diesem Fall. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Die Regierung hat sich an Verfassung und Gesetze zu halten, darauf hat sie sich auch vereidigen lassen.

Ich bin deshalb der Auffassung, dass der Bundesrat alle Vorwürfe, die Sie im Zusammenhang mit dieser Geschichte in Richtung "Wortbruch" erhoben haben, energisch und eindeutig zurückweisen muss. Der Bundesrat hat sich an Verfassung und Gesetz gehalten.

In der Bundesverfassung und im Nationalbankgesetz steht, wie, mit welchen Verfahren, die Reserven zu ermitteln und die Erträge und die Gewinne der Nationalbank zu verteilen sind. Über diese Verfassung hat das Volk viermal abgestimmt; die Absätze 3 und 4 von Artikel 99 haben mehrfach die demokratische Anerkennung unseres Volkes gefunden. Ich kann nicht einsehen, weshalb man hier Zweifel am Vorgehen gemäss unserer Bundesverfassung äussert.

Wir haben natürlich im September 2002 gesagt, wenn eine neue Verwendung komme, müsse der Bundesrat eine neue Vorlage präsentieren; das stimmt. Aber diese neue Vorlage hat eben zweimal die Akzeptanz des Ständerates nicht gefunden; sie ist gescheitert. Damit hat doch der Bundesrat Wort gehalten. Er kann ja den Ständerat nicht dazu zwingen, auf dieses Geschäft einzutreten. Aber er hat natürlich auch darauf geachtet, warum der Ständerat auf dieses Geschäft nicht eintreten wollte. Er wollte nämlich darauf nicht eintreten, weil er sich auf den Standpunkt gestellt hat, zwei Drittel der Reserven bzw. des Nationalbankgewinnes gehörten den Kantonen und ein Drittel gehöre dem Bund. Das war der Hintergrund für den zweimaligen Entscheid beim Ständerat - und nichts anderes.

4. Zur Frage der demokratischen Legitimation: Nicht nur die Verfassung und damit dieser infrage stehende Artikel sind demokratisch legitimiert - nein, auch die Kantone haben ihre demokratischen Einrichtungen und Institutionen, die ihnen sagen, wie sie mit ihrem Geld umzugehen haben. Ich wehre mich dagegen, wenn gesagt wird, entweder werde auf der Stufe Bund entschieden oder dann sei es nicht demokratisch. Unser Land besteht aus 26 Kantonen. Jeder Kanton hat seine Verfassung; jede Verfassung schreibt ein Parlament vor; in jedem Parlament gibt es die entsprechenden Verfahren; in den meisten Kantonen gibt es, im Gegensatz zum Bund, im Umgang mit Finanzen noch das Referendum. Jetzt können Sie doch nicht sagen, dass diese Mittel, wenn sie in die Kantone fliessen, nicht nach demokratischen Regeln verteilt werden. Die Kantone werden diese Mittel nach ihren Regeln, nach ihren demokratischen Verfahren, einsetzen. Wie man hört, werden sie sie zum Teil sehr klug einsetzen. Sie werden Schulden abbauen, sie werden vielleicht Amortisationen und Passivzinsen in Projekte verwandeln, und sie werden damit vielleicht sogar eine gewisse Bewegung in die Wirtschaft bringen. Das kann man doch nicht als antidemokratisch ansehen.

5. Es wurde gesagt, dass diese 21 Milliarden Franken in erster Linie für die AHV hätten reserviert werden müssen. Der Bundesrat ist in Bezug auf die Verwendung der 7 Milliarden Franken des Bundes nicht anderer Meinung. Er sagt ganz klar: Schuldenabbau, AHV oder IV - alles, was den Handlungsspielraum der Bundesfinanzen nachhaltig sicherstellt. Wir sind mit Ihnen einverstanden. Aber hätte man diese 21 Milliarden Franken en bloc in den AHV-Fonds gegeben, dann wäre das für die Renten, die pro Jahr doch über 30 Milliarden betragen, ein Anteil, der vom 1. Januar bis im September eines einzigen Jahres für die Bestreitung des Rentenaufkommens ausreichen würde. Dann wären diese 21 Milliarden Franken weg. Deshalb muss man davon ausgehen, dass es richtig war, Zweit- und Drittüberlegungen in der Art und Weise anzustellen, wie das mit den 7 Milliarden Franken des Bundes versucht wird.

6. Der Bundesrat musste so entscheiden, wie er entschieden hat; es blieb ihm nichts anderes übrig. Er hat die Ausschüttungsvereinbarung mit der Nationalbank abgeschlossen. Die Nationalbank wird diese Ausschüttung zulasten der Rechnung 2004 vornehmen. Sie wird den entsprechenden Generalversammlungsbeschluss im April dieses Jahres fassen. Sie wissen, dass die Kantone in der Generalversammlung eine Mehrheit der Aktien halten. Die SNB wird die Ausschüttung in den folgenden Monaten ab Mai dieses Jahres vornehmen, sodass die Mittel für die Kantone und für den Bund zur Verfügung stehen.

7. Abschliessend richte ich mein Wort noch an Herrn Rechsteiner: Er hat mich schon im Dezember als den grössten Räuber der Geschichte bezeichnet. Ich möchte ihm erwidern, dass es eben doch noch andere Räuber gibt als die, an die er denkt. Ich habe ihm deshalb ein Buch von Robert Walser mitgebracht. Robert Walser ist ein Schriftsteller, der in Herisau, wo ich herkomme, gestorben ist. Er hat den Roman "Der Räuber" geschrieben. Herr Rechsteiner, ich würde Ihnen empfehlen, sich einmal mit dieser Art von Räubern zu befassen und einmal in eine andere Welt einzusteigen. Es täte Ihrem Kopf gut, wenn er etwas ausgelüftet würde. (Beifall)

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur le conseiller fédéral, dans votre réponse à notre collègue Schlüer - si j'ai bien compris -, vous avez dit que l'argent dont la distribution est en discussion aujourd'hui ne proviendrait pas de bénéfices qui n'auraient pas été distribués, mais d'un changement de système monétaire, théorie que je partage tout à fait. Mais est-ce qu'avec cette argumentation, vous n'amenez pas de l'eau au moulin des gens qui prétendent que ces bénéfices ne sont alors pas des bénéfices ordinaires et que, par conséquent, ils ne sont pas soumis à la répartition de deux tiers pour les cantons et d'un tiers pour la Confédération?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Das ist einer der Punkte, in welchen ich mit dem Gutachten von Herrn Professor Philippe Mastronardi nicht einig bin. Ich bezweifle seine juristischen Überlegungen nicht. Aber in Bezug auf die betriebswirtschaftlichen Überlegungen bin ich anderer Auffassung. Das Obligationenrecht definiert den Begriff des Gewinnes, und es unterscheidet nicht zwischen ausserordentlichen Gewinnen und solchen, die durch den Verkauf von Liegenschaften oder anderswie entstanden sind - sondern Gewinn ist Gewinn! Und das galt auch hier. Der Verstetigungsartikel des Nationalbankgesetzes (Art. 31), den Sie in der Debatte auch erwähnt haben, dient einzig der Verstetigung der Ausschüttung der Gewinne der Schweizerischen Nationalbank, weil die Gewinne teilweise von Jahr zu Jahr sehr stark variieren. Um hier eine gewisse Verstetigung zu bekommen, hat man Artikel 31 geschaffen. Das können Sie in der Botschaft über das Nationalbankgesetz nachlesen. Das ist der einzige Zweck; es ist ein rein technischer Zweck. Er hat, entgegen der Annahme, die hier zum Teil geäussert wurde, nichts mit der Verteilung des Gewinnes zu tun.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, das Wort "Räuber" ist sicher stark. Ich danke Ihnen für Robert Walsers "Räuber"-Buch.

Die Frage, um die es hier geht, ist nicht nur eine Frage der Legalität, sondern auch eine Frage der Legitimität. Es gibt einen Satz im Abstimmungsbüchlein, der lautet: "Finden weder Gold-Initiative noch Gegenentwurf eine Mehrheit, so kann das Goldvermögen vorerst nicht für einen neuen Zweck verwendet werden." Sie wissen, dass wir über die Zinsen aus dem Gold mit der Kosa-Initiative abstimmen werden.

Ich frage Sie: Was sind Erklärungen in einem Abstimmungsbüchlein noch wert, wenn mit der Demokratie in dieser Art und Weise umgegangen wird? Diese Frage müssen Sie beantworten, auch für sich selber.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Herr Rechsteiner, diese Frage kann ich Ihnen ganz klar beantworten: Die Ausschüttung der 21 Milliarden Franken gemäss Bundesverfassung und Nationalbankgesetz ist kein neuer Zweck!

Pedrina Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben keine stichhaltige Antwort auf die Frage nach der Anwendung von Artikel 31 Absatz 2 des Nationalbankgesetzes geliefert. Sie sind zuerst einmal der Logik gefolgt, dass das als ausserordentlicher Ertrag Bezeichnete auf die normale Schiene gebracht wird. Bei Artikel 31 Absatz 2 wählen Sie dann einfach einen Ausweg. Es steht zwar nicht da, aber Sie sagen, dass eben diese spezielle Ausschüttung nicht dem Bedürfnis nach Verstetigung und Planbarkeit entspricht. Das ist eine Interpretation. Aber dann schliessen Sie einfach ab und sagen sinngemäss, dieser Artikel stehe der Ausschüttung des Goldvermögens nicht im Wege. Aber das ist nicht das Problem, dass das nicht im Weg steht. Das Problem ist einfach, dass das nicht geregelt ist und auf dem ordentlichen Weg geregelt sein muss. Sie gehen in Ihren Antworten nicht darauf ein, und Sie haben auch in Ihrer persönlichen Stellungnahme nichts darüber gesagt. Für mich ist das von der Rechtsstaatlichkeit her ein entscheidendes Element.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

War das eine Frage? Dann antworte ich Ihnen, und ich wiederhole mich: Schauen Sie in der Botschaft zum Nationalbankgesetz nach, wie Artikel 31 zu interpretieren ist. Sie werden zum Schluss kommen, dass dies ein rein technischer Artikel zur Verstetigung des Gewinnes über die Zeit ist und nichts mit den Ausschüttungsvorschriften der Verfassung zu tun hat.