Kernenergiegesetz. Änderung

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Diener Lenz, Berberat)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Diener Lenz, Berberat)

Donner suite à l'initiative

Il presidente (Lombardi Filippo, presidente): Avete ricevuto un rapporto scritto della commissione.

Comte Raphaël · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Permettez-moi en préambule de rappeler le contexte de l'initiative du canton de Nidwald et, notamment, de faire un bref historique.

En 2005 est entrée en vigueur la loi sur l'énergie nucléaire révisée. Cette loi faisait office de contre-projet indirect aux initiatives populaires "Moratoire-plus" et "Sortir du nucléaire". Dans le projet du Conseil fédéral, la question d'un droit de veto ou d'une approbation du canton pour toute autorisation d'exploiter un dépôt souterrain en profondeur avait été posée. Lors des débats parlementaires, les Chambres fédérales avaient décidé de biffer cette approbation cantonale au motif que les décisions concernant le domaine de l'énergie nucléaire revêtent une portée nationale.

A titre de compensation, les cantons d'implantation s'étaient vu garantir un droit de participation étendu à la procédure, ainsi qu'un droit de consultation et un droit de recours. Le Parlement a donc déjà débattu de la procédure à suivre et de la manière d'associer les cantons à cette procédure. Si les cantons n'ont pas de droit de veto, ce n'est pas un oubli, mais c'est une claire volonté du législateur.

La commission propose le rejet de l'initiative cantonale pour les raisons suivantes.

1. Le principal critère pour définir un site d'implantation est celui de la sécurité. Ce critère repose sur des considérations scientifiques et objectives. Si l'on introduit un droit de veto cantonal, alors le site le plus approprié sur le plan de la sécurité pourrait devoir être abandonné à cause de l'opposition de la population locale. Un droit de veto introduirait donc des éléments totalement subjectifs et émotionnels dans une analyse qui se veut objective et rationnelle.

2. Nous devons résoudre en Suisse le problème des déchets nucléaires. C'est une obligation légale mais aussi une volonté politique claire de trouver une solution dans notre pays. Si nous introduisons un droit de veto, nous prenons le risque de ne pas trouver de solution en Suisse si, partout où un site d'implantation est envisagé, la population venait à s'opposer.

3. Les travaux concernant la sélection du site défini par le plan sectoriel "Dépôt en couches géologiques profondes" sont déjà trop avancés pour qu'une modification a posteriori des bases légales se justifie. Cela reviendrait à changer les règles du jeu en cours de partie et cela créerait une insécurité juridique qui n'est pas souhaitable. C'est, comme je l'ai rappelé, en 2005 que les règles ont été fixées et il serait peu judicieux, plusieurs années après, de modifier la procédure alors que celle-ci a été suivie par l'ensemble des acteurs concernés.

Enfin, le Parlement a déjà eu l'occasion de se prononcer sur d'autres propositions visant à introduire un droit de veto et il les a rejetées. Il ne serait pas logique de changer d'avis alors qu'aucun élément nouveau n'est intervenu entre-temps.

En conclusion, la commission vous invite, par 7 voix contre 2, à rejeter l'initiative du canton de Nidwald et ainsi à confirmer les précédentes décisions du Parlement. Cela ne signifie pas que les cantons n'ont pas leur mot à dire; bien au contraire, les régions et les cantons désignés pour abriter un dépôt en profondeur ont été étroitement associés à la procédure de sélection. Le droit actuel en vigueur depuis 2005 accorde aux cantons un droit de participation étendu à la procédure, un droit de consultation et un droit de recours. C'est bien la preuve que le législateur a été sensible aux intérêts des cantons et y ajouter un droit supplémentaire sous la forme d'un droit de veto n'est ni nécessaire ni souhaitable.

Pour toutes ces raisons, la commission vous propose le rejet de l'initiative du canton de Nidwald.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Der Hürden auf dem Weg der Lagerung unseres radioaktiven Abfalls in einem Zwischen- oder Endlager sind viele. Ich denke da an die geologischen Risiken. Ich denke aber auch an die Fragen der technischen Sicherheit für mehr als 100 000 Jahre. Ich denke an die Rückbau- und Verarbeitungsrisiken, an die Transportrisiken, an Erdbeben, an Meteoriten, an Satelliten. Ich könnte noch einiges mehr aufzählen.

Die Nutzung der Kernenergie war darum vom ersten Tag an gesellschaftspolitisch heftig umstritten, auch in unserem Lande. Viele Stimmen warnten vor untragbaren Risiken. Eine politische Mehrheit entschied sich jedoch für die atomare Energienutzung in unserem Land und damit auch für den entsprechenden radioaktiven Abfall.

Im entsprechenden Kernenergiegesetz hielt man ein Vetorecht für mögliche Abfallstandortkantone fest, wohl um die Opposition zu beruhigen. Denn vom ersten Tag an war ja auch klar, dass es atomaren Abfall zu lagern geben würde, auch in unserem Land. Bei der letzten Revision des Kernenergiegesetzes wurde nun dieses Vetorecht gestrichen. Das heisst, die Spielregeln wurden in einem zentralen Punkt während des Spiels geändert, wohl aus Angst, mit dem Vetorecht würde eine Lagerstätte in unserem Land verunmöglicht. Die Frage bleibt unbeantwortet, ob ohne dieses Vetorecht so rasch eine politische Mehrheit für AKW in unserem Land gefunden worden wäre.

Die Standesinitiative Nidwalden verlangt nun eine Wiedereinführung dieses Vetorechts für betroffene Kantone und Regionen, und die Minderheit Ihrer Kommission bittet Sie, dieser Standesinitiative Folge zu geben. Ich persönlich bin überzeugt, dass es in unserem Land nicht möglich sein wird, gegen den Willen der betroffenen Region und der betroffenen Bevölkerung ein solches End- oder Zwischenlager zu errichten. Wir werden nicht umhinkommen, den anspruchsvollen Weg der Demokratie zu nehmen, der sich akzeptablen Lösungen nicht verschliessen kann. Wir haben eine lange, gelebte Tradition der gegenseitigen Rücksichtnahme in unserem Lande. Politische Verhärtungen sind zu vermeiden, gerade in Fragen, die Beeinträchtigungen einer ganzen Region für mehr als 100 000 Jahre betreffen.

Das Vetorecht ist eine gute Möglichkeit, den Weg des Dialogs und der Überzeugungsarbeit ernsthaft zu beschreiten. Zudem zeigt unsere politische Erfahrung, dass es durchaus Menschen gibt, die ein Ja oder ein Nein in die Urne legen, das von einem grösseren Horizont als nur den eigenen Interessen und dem eigenen Egoismus geprägt ist. Im Kanton Zürich z. B. hat die Bevölkerung der Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen deutlich zugestimmt, obwohl den meisten klar war, dass sie starke Nettozahler sein würden. Gemeinsame Verantwortung anstelle von lokalem Egoismus ist also durchaus möglich, aber es braucht dazu den Dialog, es braucht dazu Erklärungen, und es braucht dazu auch ein Aushandeln.

Ein Vetorecht ergibt eine andere Dialog- und Verhandlungskultur. Unser Land ist sich als Willensnation gewohnt, nach tragbaren Lösungen zu suchen. Echter Dialog und echte Verhandlungen gehören dazu. Ein Diktat wird in unserem Land scheitern.

Aus diesen Überlegungen bittet Sie die Minderheit, dieser Standesinitiative Folge zu geben und damit den betroffenen Regionen und der betroffenen Bevölkerung die Möglichkeit zu geben, ihre Rechte bezüglich eines Endlagers wahrzunehmen.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Nur ganz kurz: Die Problematik der Lagerung der radioaktiven Abfälle ist eigentlich vergleichbar mit der Problematik des Fluglärms. Alle wollen fliegen, aber die Flugzeuge sollten nirgends starten und nirgends landen.

Aus folgenden zwei Überlegungen möchte ich Sie bitten, der Mehrheit zu folgen. Es geht - der Kommissionssprecher hat es bereits gesagt - um eine Frage, die im Zentrum steht, und das ist die Sicherheit. Die Sicherheit ist der springende Punkt.

Wir haben 2005 das Kernenergiegesetz verabschiedet, wir haben dort explizit ein kantonales und ein kommunales Vetorecht ausgegliedert. Es ist kein Referendum dagegen ergriffen worden. Der Grund dafür war, dass die Lagerung von radioaktiven Abfällen in der Schweiz als nationale Aufgabe angesehen wurde. 2008 ist man einen Schritt weiter gegangen und hat das Sachplanverfahren für geologische Tiefenlager ins Leben gerufen. Man hat so ein transparentes und faires Verfahren, Stichwort Regionalkonferenzen, geschaffen, bei dem am Ende dann eben das Volk mit dem fakultativen Referendum das letzte Wort hat. Ich bin tief davon überzeugt, dass diese nationale Sicherheit betreffend die Lagerung von radioaktiven Abfällen nicht verhandelbar sein darf. Es geht um diesen Bereich und um nichts anderes.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich lege zuerst meine Interessenbindung offen: Ich bin Verwaltungsratspräsident der Nagra. Das ist die Genossenschaft, die gemäss Verursacherprinzip die Abfallproduzenten vertritt und die eigentlich dieses Problem technisch, nicht politisch gesehen lösen soll. Die Genossenschafter sind Kernkraftwerke bzw. Stromgesellschaften. Ich möchte hier erwähnen, dass auch der Bund einer der Genossenschafter ist. Nicht nur aus der Stromproduktion gibt es radioaktive Abfälle, sondern auch aus den Bereichen Medizin, Industrie und Forschung. Stellvertretend für die entsprechenden Institutionen ist hier der Bund zuständig; er ist auch in unserer Genossenschaft und im Verwaltungsrat dieser Genossenschaft vertreten. Das vergisst man gelegentlich.

Länder, die keine Kernkraftwerke haben, haben zwar keine hochaktiven Abfälle, aber selbst diese Länder haben Abfälle, vor allem schwach-, teilweise auch mittelaktive Abfälle; sie haben somit dieses Problem auch.

Im Kernenergiegesetz aus dem Jahre 2003 - das ist die aktuelle Fassung - ist in Artikel 30 festgehalten, dass in der Schweiz anfallende radioaktive Abfälle grundsätzlich im Inland zu entsorgen sind, das heisst: Das, was bei uns produziert wird, soll auch hier entsorgt werden. Analoge Regeln haben eigentlich alle vergleichbaren Länder, insbesondere unsere Nachbarländer oder die nordischen Staaten in Europa. Jedes Land sucht Lösungen für die eigenen Abfälle, aber nur für die eigenen.

Es gibt zudem weltweit den wissenschaftlichen Konsens - das wurde jetzt hier auch nicht bestritten -, dass die geologischen Tiefenlager die sicherste Form der Entsorgung sind. Das ist eigentlich Konsens.

Die Standesinitiative Nidwalden fordert ein Vetorecht für Standortkantone oder Standortregionen; es wird nicht genauer ausgeführt, wie das gemeint ist. Als Folge der Erfahrungen beim Wellenberg schliesst das aktuelle Kernenergiegesetz ein solches Kantonsveto explizit aus, indem es in Artikel 49 heisst, dass kantonale Bewilligungen nicht erforderlich sind. Man betrachtet das als nationale Aufgabe, die auch national, das heisst auf Ebene des Bundes, gelöst werden soll. Es existiert aber ein Recht auf Anhörung der Kantone; es ist also nicht so, dass sie gar nichts zu sagen haben. Zudem haben die Kantone allenfalls dann sogar ein Beschwerderecht. Sie können einfach nicht entscheiden oder abstimmen. Gegen dieses Kernenergiegesetz gab es damals - das finde ich noch bemerkenswert - kein Referendum, das wurde so im Parlament beschlossen und dann von der Bevölkerung akzeptiert.

Wenn Frau Kollegin Verena Diener Lenz gesagt hat, dass wir jetzt die Spielregeln während des Spiels ändern, dann würde ich sagen, dass nicht die Regeln geändert wurden; damals wurde das Spiel aufgrund der Erfahrungen beim Wellenberg neu begonnen, auch technisch-wissenschaftlich, weil man noch einmal die ganze Schweizerkarte angeschaut und die möglichen Standortregionen praktisch noch einmal neu - immer aus technisch-wissenschaftlicher Sicht - eruiert hat. Auf dem Kernenergiegesetz aufbauend hat man dann 2008 den Sachplan geologische Tiefenlager erarbeitet und bewilligt. Bei der Erarbeitung dieses Sachplans - das ist gewissermassen das Handbuch, wie diese zugegebenermassen schwierige Aufgabe, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, gelöst werden soll - waren übrigens auch die Kantone involviert.

Wir befinden uns bei diesem Sachplan, Start 2008, jetzt in der zweiten von drei Etappen. Die erste haben wir hinter uns; diese war 2011 abgeschlossen, indem die sechs in diesem Land möglichen Standortgebiete bezeichnet wurden. Die Idee ist jetzt, dass man diese sechs Gebiete weiter untersucht und ihre Zahl dann auch weiter einschränken kann. Das Ziel ist ja, am Schluss zwei Lager - eines für mittel- bis schwachradioaktive und eines für hochradioaktive Abfälle - zu haben. Möglich wäre auch ein kombiniertes Lager, aber das wird sich weisen; so weit ist man noch nicht.

Wichtig ist jetzt, darauf hinzuweisen - in diesem Punkt bin ich grundsätzlich mit Frau Kollegin Verena Diener Lenz einverstanden -, dass man das nicht einfach über die Köpfe der Betroffenen hinweg machen kann. Ich erinnere Sie aber daran, dass die Kantone in diesen ganzen Prozess involviert sind. Es gibt einen Ausschuss der Kantone, da passiert kein Schritt - ich sage das jetzt einmal salopp -, ohne dass dieser Ausschuss, das sind die betroffenen Kantone, auch mitreden kann. Dazu haben die Kantone natürlich das Recht und auch die Macht, denn es geht auch immer um raumplanerische Fragen. Und dann geht es - das ist ganz wichtig und gerade aktuell in dieser zweiten Etappe - um die Oberflächenanlagen in diesen Standortgebieten. Dazu kann man sagen, dass sich aktuell einige Hundert Leute in den verschiedenen Regionen aktiv beteiligen. Von dem, was ich immer höre, kann ich Ihnen sagen, dass in diesen Regionalkonferenzen auch intensiv diskutiert wird. Erfreulich ist eigentlich, dass man sagen kann: Über alles gesehen laufen diese Diskussionen in den Regionalkonferenzen trotz aller Schwierigkeiten relativ gut.

Wenn wir jetzt aber dieser Standesinitiative zustimmen würden, müssten wir das Kernenergiegesetz ändern. Dann hätten wir aus meiner Sicht eine Situation, bei der man während des Spiels ganz neue Grundlagen schafft. Wir sind in der zweiten von drei Etappen - ich habe es gesagt -, von denen jede mehrere Jahre dauert.

Das Hauptargument ist erwähnt worden; es ist auch für mich absolut zentral. Ich führe relativ viele Diskussionen zu diesem Thema, hier ja jetzt auch. Eigentlich sind sich immer alle einig: Oberste Priorität auf der Suche nach einem Standort für ein solches Lager - es ist eine wissenschaftliche und technische Frage - muss die Sicherheit haben, so gut das geht. Wenn man das akzeptiert, kann man logischerweise nicht gleichzeitig ein Kantonsveto fordern, denn ein solches würde ja heissen: Man bestimmt den sichersten Standort für ein Lager, falls das denn möglich ist, und macht eine Abstimmung, in der das Lager vielleicht abgelehnt wird. Dann steht der sicherste Standort nicht mehr zur Verfügung. Als Nächstes kommt der zweitsicherste Standort, sofern man die Standorte so genau abstufen kann - das wissen wir ja noch nicht, aber es ist denkbar.

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir am Schluss das Problem, das wir in diesem Land haben, mit einem Vetorecht gar nicht lösen können, ist aus meiner Sicht sehr gross. Es ist aber wie gesagt eine Aufgabe, die wir uns gewissermassen gemeinsam eingebrockt haben. Ich könnte jetzt auch noch meinen Kanton ins Feld führen. Der Kanton Glarus produziert rund zweieinhalbmal so viel Strom aus Wasserkraft, wie er selbst braucht. Wären wir autark - was ich mir nicht unbedingt wünsche -, hätten wir selbst genug Strom. Das gilt für die wenigsten Kantone - auch nicht für die Kantone, die hier dann zur Diskussion stehen. Aber es geht um eine Aufgabe, die uns allen jetzt obliegt und die wir miteinander lösen sollten.

Das Ziel muss der sicherheitstechnisch beste Standort sein. Das kann am Schluss nicht politisch entschieden werden. Darum bitte ich Sie ebenfalls, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen. Übrigens vielleicht noch der Hinweis, dass es im Nationalrat in der letzten Herbstsession zwei ähnliche Vorstösse gab - sie wurden abgelehnt.

Noch zu den Kantonen, es gibt ja auf Kantonsebene immer wieder solche Vorstösse: Es ist so, dass im Kanton Nidwalden die Regierung gegen die Standesinitiative war, die wir jetzt behandeln, aber das Parlament hat ihr dann mit einer knappen Mehrheit zugestimmt. Im Kanton Obwalden wurde eine analoge Initiative deutlich abgelehnt. Im Kanton Aargau gab es eine Standesinitiative, die im Aargauer Parlament deutlich abgelehnt wurde. Die einzige Ausnahme ist der Kanton Schaffhausen, der schon grundsätzlich eine andere Anlage hat. Dort wurde einmal einer analogen Initiative auf Kantonsebene zugestimmt.

Wie gesagt, bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und der Standesinitiative Nidwalden keine Folge zu geben.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Sie finden meinen Namen nur deshalb nicht bei der Minderheit, weil ich an der entsprechenden Kommissionssitzung krankheitshalber leider nicht teilnehmen konnte.

Ich möchte mich gerne hier im Rahmen dieser Diskussion noch äussern. Vor allem ein Aspekt in der bisherigen Diskussion provoziert mich, auch ein Votum zu halten, nämlich der Hinweis darauf - manchmal unterschwellig, jetzt aber gerade ganz explizit -, dass der Aspekt Sicherheit nicht genügend gewichtet würde, falls diesem Anliegen der Standesinitiative entsprochen würde. Hinter diese Aussage möchte ich auch als Verfechterin der direkten Demokratie ein grosses Fragezeichen setzen.

Natürlich befinden wir uns in einem ausserordentlich anspruchsvollen Spannungsfeld: grosse Infrastrukturprojekte versus direktdemokratische Prozesse und Entscheidungen. Das ist ein Spannungsfeld, das ist klar. Auch wenn der Weg über eine direkte Mitbestimmung - und nicht nur Mitsprache und Miteinbezug, sondern wirklich über eine direkte Mitbestimmung - nicht der einfachste ist, glaube ich doch, dass es jener Weg ist, der am Schluss eben der nachhaltigste ist. Und Nachhaltigkeit muss uns bei so langfristigen Projekten, von welchen wir hier reden, ganz wichtig sein.

Es wurde der partizipative Prozess, wie er bereits am Laufen ist, gewürdigt; es wurde auf die regionalen Konferenzen hingewiesen. Ich möchte einfach sagen: Die Ergänzung im Rahmen einer Bestimmung im Kernenergiegesetz, wie sie hier gefordert wird, ist kein Widerspruch zu dem, was bereits an Partizipationsprozessen läuft. Natürlich kann man sagen - ich möchte dem nicht widersprechen, Herr Kollege Freitag -, dass die Regeln während des Spiels geändert würden. Aber ich habe ganz grosses Verständnis dafür, dass nochmals und gerade jetzt, in diesem doch entscheidenden Moment dieser Partizipationsprozesse, halt wieder die Frage gestellt wird, ob es denn wirklich in einer direkten Demokratie möglich sein darf, dass am Ende etwas über die Köpfe der ganz direkt betroffenen Bevölkerung hinweg entschieden wird.

Ich glaube auch, wie die Sprecherin der Minderheit, Kollegin Diener, gesagt hat, dass Dialog und Miteinbezug bei so grossen Fragen absolut entscheidend sind. Und ich glaube auch und vertraue darauf, dass die Bevölkerung durchaus in der Lage ist, nebst den ganz direkten Folgen für sie selber auch die übergeordneten Aspekte zu berücksichtigen. Gerade der Aspekt der Sicherheit, der jetzt zu Recht immer wieder erwähnt worden ist, muss natürlich zentral sein bei der Suche nach Lösungen. Aber es ist möglich, die Bevölkerung von diesen übergeordneten Aspekten zu überzeugen; ich bin der Meinung, dass unsere Bevölkerung dies wiederholt bewiesen hat. Und gerade wenn wir glaubhaft machen können, dass es in allererster Linie um die Sicherheit und nicht um andere Aspekte geht, wird es aufgrund eines Dialogs und aufgrund des Ernstnehmens der Anliegen der direkt betroffenen Bevölkerung durchaus möglich sein, hier übereinstimmend zu einer Lösung zu kommen.

Das sind die Gründe, weshalb ich Ihnen beliebt mache, eine solche Bestimmung erneut zu prüfen, wie es diese Standesinitiative verlangt. Wir befinden uns hier in der ersten Phase ihrer Behandlung. Ich glaube, es ist durchaus angebracht, diese Diskussion wieder zu führen, gerade in der aktuellen Phase eines sehr wichtigen Entscheidungsfindungsprozesses. Ich werde deshalb mit der Minderheit stimmen.

Germann Hannes · 1VP-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche hier als Vertreter des Standes Schaffhausen. Wir vertreten die Bevölkerung, und die Bevölkerung hat bei uns eine klare Meinung zu dieser Frage. Ich spreche deshalb auch im Namen der Verfassung.

Zwei Vorbemerkungen seien trotzdem erlaubt: Die erste ist, dass für mich die Sicherheit bei der Suche nach einer Lösung ebenfalls zuoberst steht. Die zweite ist, dass die Standortwahl logischerweise oberste Priorität hat. Womit ich nicht einverstanden bin, ist die Auffassung, dass die Wahl mit einem Vetorecht gefährdet würde. Warum sollte sie denn gefährdet sein? Wir haben ein Sachplanverfahren. Dieses Sachplanverfahren zweifle ich nicht an. Wir schauen dafür, dass es ordnungsgemäss durchgezogen wird, dass es möglichst lange offen bleibt. Aber dann hat es sich mit der Einigkeit. Ich bitte Sie darum, der Initiative Folge zu geben bzw. Ja zum Minderheitsantrag zu sagen.

Im Kanton Schaffhausen haben wir diesen Dialog schon länger geführt. Ausgelöst wurde er durch Probebohrungen der Nagra - irgendwann Ende der Achtzigerjahre oder Anfang der Neunzigerjahre, wenn ich mich richtig entsinne. Daraufhin ist dann eine Verfassungsbestimmung aufgenommen worden, die die Errichtung eines Endlagers, wie man damals noch sagte, für Atommüll verhindern sollte. So haben wir das in der Verfassung drin.

Wir haben gerade diese Woche eine heftige Diskussion über die Gewährleistung von Kantonsverfassungen geführt. Ich erinnere gerne daran, dass hier im Ständerat die Schaffhauser Kantonsverfassung mit dieser Bestimmung gewährleistet worden ist; im Gegensatz zur Schwyzer Verfassung ist sie auch im Nationalrat gewährleistet worden. Da hätten wir schon einen gewissen Erklärungsbedarf, wenn wir zuerst Verfassungen gewährleisten und nachher über die Köpfe der Leute hinweg, die diese Verfassung in Auftrag gegeben haben, das Gegenteil entscheiden würden.

Eine Bemerkung noch: Ich glaube, es war Herr Kollege Bischofberger, der das Problem, um das es hier geht, mit dem des Flughafens und der Verteilung des Fluglärms verglichen hat. Warum sagen wir Ja zum Flugplatz und nehmen Lärm in Kauf? Der Flugplatz ist ein Wirtschaftsmotor in diesem Land, das wissen wir alle. Bei einem geologischen Tiefenlager kann man wahrlich nicht von einem Wirtschaftsmotor reden; das Gegenteil ist der Fall.

Die Regierung des Kantons Schaffhausen hat eine Studie in Auftrag gegeben. Die sogenannte sozioökonomische Langzeitwirkung wurde überprüft, und die Studie ist zum Schluss gekommen, das Image des Kantons Schaffhausen als dynamische und zugleich naturnahe Region würde mit einem geologischen Tiefenlager negativ beeinträchtigt und die Entwicklung des Kantons insgesamt stark gebremst. Veröffentlicht wurde die Studie am 21. April 2010. Das sind die Realitäten. Man kann also nicht von einem grossen Nutzen reden, wenn man ein solches Lager zugeteilt erhält.

Dann hat Kollege Freitag von einem laufenden Spiel gesprochen. Wie lange läuft denn dieses Spiel? Ich bitte Sie schon, auch etwas das Langzeitgedächtnis einzuschalten. Wir produzieren Abfall, seit wir mit Kernkraft arbeiten, seit die Kernkraftproduktion in diesem Lande angelaufen ist. Wir hatten am Anfang dieses Spiels einfach gar keine Lösung, aber nachher hat man eine getroffen, im Wissen darum, dass die Sache nicht ganz so problemlos ist, wie man das im letzten Jahrhundert gemeint hat. Dabei hat man ein Vetorecht für die betroffene Bevölkerung verankert. Dieses ist dann gekippt worden, relativ sec, möchte ich mal sagen. Für mich ist das nicht akzeptabel. Die Regeln sind also schon einmal während des Spiels geändert worden. Es wäre deshalb nicht weniger als ein Gebot der Fairness, wieder zu den ursprünglichen Regeln zurückzukehren.

Ich bin mit der Mehrheit einverstanden. Im Bericht der Kommission steht, dass die sichere, richtige Entscheidung von gesamtschweizerischer Tragweite nur im Dialog und mit der Unterstützung der betroffenen Bevölkerung gefällt werden könne. Diese Aussage wird der Mehrheit im Bericht in den Mund gelegt. Damit bin ich absolut einverstanden. Aber wenn Sie über die Köpfe der Bevölkerung einer Region hinweg einen Entscheid fällen, wonach sie jetzt Stoffe zu lagern hat, die möglicherweise die Region nicht nur auf Jahre, sondern auf Jahrzehnte, Jahrhunderte oder Jahrtausende hinaus potenziell gefährden, dann können Sie also wirklich nicht von einem Entscheid von geringfügiger Tragweite sprechen.

In diesem Sinn bitte ich Sie, wie dies der Bundesrat ursprünglich auch vorgesehen hat, den Kantonen dieses Instrument für die Nutzung ihres Untergrunds wieder zurückzugeben - oder wenigstens etwas, was in diese Richtung geht. Sonst laufen wir hier in eine Sackgasse. Wir werden keines dieser Tiefenlager gegen den vehementen Widerstand einer ganzen Region errichten können.

Stattdessen wären wir gut beraten, die Augen auch weiterhin offen zu halten. Ich habe es gesagt: Der Druck in Europa wächst. Vielleicht gibt es trotzdem einmal eine internationale Verbundlösung. Es gibt Regionen auf der Welt, wo keine Bevölkerung gefährdet ist, und wer weiss, was sich in den nächsten zwanzig oder dreissig Jahren noch alles ergeben wird?

Wir vergeben uns auf jeden Fall gar nichts, wenn wir dieser Initiative des Kantons Nidwalden Folge geben. Es ist die erste Phase; es ist die Phase des Übergangs zu einem echten Dialog und gegen ein Diktat.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP

Ich bin Präsident des vom UVEK eingesetzten Beirates geologische Tiefenlager und beschäftige mich mit dieser Thematik - so würde ich einmal sagen - wöchentlich. Ich habe dieser Diskussion jetzt mit einigem Erstaunen zugehört. Gerade der letzte Redner aus dem Kanton Schaffhausen hat mich etwas verwundert. Herr Germann, Sie wissen, dass Ihr Kanton ordentlich Kernenergie nutzt - welcher Kanton soll jetzt Ihre Abfälle lagern? Frau Bruderer, die Kernkraftwerke stehen zu einem grossen Teil im Kanton Aargau, Sie profitieren ordentlich davon - in welchem Kanton sollen die Abfälle lagern? Und selbst der Kanton Nidwalden hat nicht darauf verzichtet, Kernenergie zu nutzen - wo sollen diese Abfälle lagern?

Im Beirat gehen wir gemäss Sachplan immer von dem aus, was Herr Freitag gesagt hat: dass sich die Sicherheit primär an der Geologie und an den technischen Möglichkeiten orientieren muss. Das ist die Thematik. Es ist eine Frage, die wir schlussendlich nach naturwissenschaftlichen Kriterien zu beurteilen haben. Das machen unsere Fachorganisationen mithilfe der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Am Ende jeder der drei Etappen steht ein Entscheid des Bundesrates, sprich ein politischer Entscheid, basierend auf den naturwissenschaftlichen und technischen Erkenntnissen. Am Ende der Etappe 3 wird es einen Parlamentsentscheid geben, der dem Referendum unterstellt ist. Dann kann die schweizerische Bevölkerung darüber abstimmen.

Ich verfolge diesen Prozess aufgrund des Amtes, das ich innehabe. Ich muss für die zuständigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eine Lanze brechen, insbesondere für jene aus dem Bundesamt für Energie: Was diese Leute zum Teil über sich ergehen lassen müssen, wenn sie in den Regionen die Sache und das Vorgehen zu erklären versuchen, wenn sie bei den Partizipationsprozessen mitmachen - ich muss Ihnen sagen, da braucht es gelegentlich eine dicke Haut.

Ich denke, dass sich gelegentlich auch die Parlamentarierinnen und Parlamentarier aus gewissen Kantonen bewusstwerden müssten, welche Verantwortung sie tragen, statt auf diese Mitarbeiter einzudreschen. Die Verantwortung würde vielleicht eher wahrgenommen, wenn man einsehen würde, dass wir ein Problem zu lösen haben und dass wir es nicht lösen können, wenn wir einfach Sankt-Florians-Politik betreiben. Ja, wir haben ein Problem; auch wir lassen uns röntgen, auch wir gehen zu den Ärzten und lassen uns untersuchen. Auch wir wollen, dass die Forschung vorangetrieben wird, und auch dort gibt es radioaktive Abfälle. Aber dass sie bei uns gelagert werden, selbst wenn es der sicherste Standort wäre, kommt nicht infrage, weil wir das nicht wollen. Ich muss Ihnen sagen, ich halte das nicht für eine sehr konsistente Politik. Es ist ein Rückfall in eine frühere Zeit, in der wir gesehen haben, dass wir das Problem so nicht lösen können.

Herr Freitag hat zu Recht gesagt: Im Rahmen des Möglichen bemühen sich das Bundesamt und die betroffenen Kantone sehr, die Bevölkerung mit einzubeziehen. Die Partizipationsverfahren laufen. Es gibt sehr viele Leute, die betroffen sind, die aber einsehen, dass wir das Problem in diesem Land miteinander lösen müssen, und die sich bemühen, aktiv mitzumachen, selbst wenn sie dereinst vielleicht zu den Betroffenen gehören werden.

Ich bin jeweils auch anwesend, wenn der Ausschuss der Kantone tagt, übrigens unter dem Vorsitz des Zürcher Baudirektors, also eines Regierungsrates, der auch aus einem betroffenen Kanton kommt, sich aber bemüht, das Problem wirklich zu lösen, unabhängig davon, ob die Zürcher dann selber betroffen sind.

Als Quintessenz dieser intensiven Arbeit, die ich da mitverfolgen kann, möchte ich Sie bitten, die Standesinitiative abzulehnen. Wenn Sie ihr zustimmen, werden wir, das muss ich sagen, das Problem nie und nimmer lösen können. Ich kann mir kaum vorstellen, dass diejenigen, die aufgrund der geologischen Sicherheit des Standorts die Betroffenen sein werden, letztlich mit grossem Hurra Ja sagen werden, selbst wenn man alles vorsieht und noch finanzielle Abgeltungen leistet. Es wird für die Betroffenen immer ein Opfer sein, zu dem sie Ja sagen müssen, weil ihr Standort für uns aufgrund der wissenschaftlichen, geologischen Erkenntnisse der beste ist und bleibt.

Noch eine letzte Bemerkung: Herr Germann, dass gerade Sie jetzt den Vorschlag machen, man könnte die Sache irgendwo auf der Welt, irgendwo im EU-Raum lagern, erstaunt mich ein wenig, das muss ich sagen, gerade aufgrund Ihrer politischen Herkunft.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP

Ich will Ihnen ganz kurz die Gründe des Kantons Nidwalden für diese Standesinitiative aufzeigen. Sie ist staatspolitisch begründet. Die Bevölkerung im Kanton Nidwalden hat in Volksabstimmungen 1988, 1995 und 2002 zu Vorlagen im Zusammenhang mit Vorbereitungshandlungen betreffend eine Lagerstätte für radioaktive Abfälle im Wellenberg jeweils deutlich Nein gesagt. Diese Haltung wurde dann auch in der Volksabstimmung vom Februar 2011 bekräftigt, wo es um die Vernehmlassung zur Etappe 1 des Sachplans ging. Es wurde heute schon ausgeführt: Mit der Revision des Kernenergiegesetzes und der Kernenergieverordnung 2003 bzw. 2004 wurde das Verfahren betreffend Standortsuche für ein geologisches Tiefenlager neu konzipiert. Es geht in dieser Standesinitiative darum, dass man ein Vetorecht, wie es bis 2003 gegolten hat, wieder einführen könnte.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Votum von Ratskollege Germann bewegt mich zu einigen Äusserungen. Wenn ich nur einen Satz zur Verfügung hätte, würde ich ihn so formulieren: Wir erleben eine lebendige Debatte über das Prinzip des heiligen St. Florian. Ich gestatte mir aber noch zwei, drei weitere Sätze. Zuerst meine Interessenbindung: Ich bin im Verwaltungsrat der Axpo, und ich bin in der Arbeitsgruppe Entsorgung der Swisselectric.

Es sind gutgemeinte Voten, die wir heute hören. Leider hören wir keine Lösungen, von niemandem, auch nicht von Hannes Germann. Sich auf eine Verfassung zu berufen ist zwar okay, weil diese Verfassung so gewährleistet ist. Aber es gibt übergeordnete Elemente und Aufgaben in diesem Land, die über die Interessen des Kantons hinausgehen. Deshalb haben wir auch eine entsprechende Bundesorganisation. Ich denke, auch unsere Bundesverfassung sagt, wie wir dieses Problem lösen müssen. Da haben die Kantone mit ihren Einzelinteressen zurückzustehen.

Ich sage das als Thurgauer. Ich müsste mich nicht unbedingt exponieren. Auch der Thurgau ist ein möglicher Standort einer solchen Anlage. Aber wir können uns doch diesem Thema nicht verschliessen. Entweder sagen wir Ja zu einer entsprechenden Entsorgung in unserem Land, und dann raufen wir uns zusammen - und der entsprechende Prozess läuft im Moment gut -, oder wir sagen: Nein, wir wollen das nicht, es sollen andere Menschen auf dieser Erde die Risiken eines solchen Entsorgungskonzepts tragen.

Ich glaube, gerade das Votum von Hannes Germann zeigt, dass wir dieser Standesinitiative auf keinen Fall Folge geben dürfen. Denn es geht am Ende an allen Orten so. Ich begründe das folgendermassen: Wir erleben jetzt heute den Prozess um die Standortevaluation; Kollege Pankraz Freitag hat darauf hingewiesen. Das ist ein extrem basisorientierter Prozess. Es wird heftig und intensiv diskutiert. Es wird weitestgehend sachlich diskutiert, aber es gibt auch hitzige Diskussionen, die dann auch ins Politische abgleiten. Ich frage mich immer, weshalb diese Leute am Tisch der Diskussion bleiben - wohl nicht zuletzt deshalb, weil sie wissen, dass es keine andere Lösung gibt. Wir müssen einen Weg finden. Das entsprechende Sachplanverfahren ist äusserst basisdemokratisch aufgebaut. Man geht extrem auf die Anliegen der Regionen ein. Der Sicherheitsaspekt steht im Zentrum dieser Debatten. Ich wage die These, dass die Kreise, die diesen Prozessen kritisch gegenüberstehen, den Verhandlungs- und Diskussionstisch schon längst verlassen hätten, wenn wir ein Veto als politisches Instrument hätten. Sie würden sagen: "Jawohl, wir werden dann eine Volksabstimmung provozieren und unser Veto einlegen, und damit ist die ganze Sache dann für unseren Standort vom Tisch." Dieses Instrument dürfen wir nach meinem Dafürhalten nicht in diesen Prozess einbauen. Das wäre nach meinem Dafürhalten sogar sehr kontraproduktiv.

Wir haben im Kanton Nidwalden - Paul Niederberger hat darauf hingewiesen - ein Exempel, wie es läuft. Das Volk hat entsprechend zwei-, dreimal Nein zu diesem Thema gesagt, obschon das Parlament, aber auch die Regierung für diese Standorte eingestanden sind. Das zeigt also, dass die politisch Verantwortlichen im Kanton auch mit einer sehr glaubhaften und sehr intensiven Diskussion nicht in der Lage sind, ihr Volk davon zu überzeugen, dass man hier Ja sagen muss zu einer Teillösung oder zu einer möglichen Lösung eines nationalen Problems und dass man diese Türe nicht zuschlagen darf. Das sind für mich ganz praktische Argumente, um gegen ein solches Veto einzustehen.

Ich bitte Sie, dieser Standesinitiative keine Folge zu geben.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich beschränke mich noch auf einen Hinweis zum Thema internationale Lösung, die immer dann zur Sprache kommt, wenn es schwierig ist. Es gibt übrigens auch Ideen, diese Abfälle in den Weltraum zu schiessen; wenn die Rakete beim Start aber einen Unfall hätte, würde es dann etwas schwieriger.

Ich bin überzeugt, dass wir uns jetzt nicht auf eine internationale Lösung sozusagen beschränken dürfen und dass wir nicht aufhören dürfen, selbst weiterzumachen, und zwar aus folgenden Gründen: Wohin wollen wir denn diese Abfälle bringen - nach Ostsibirien oder in die Südsahara? Das wäre aus meiner Sicht nicht verantwortbar. Wir könnten die Sicherheit, den Transport technisch nicht überprüfen. Es wäre zudem ethisch nicht verantwortbar; das würde dann nämlich unter dem Titel "Abfallkolonialismus" laufen.

Wenn man jetzt sagt, man könnte im Rahmen des europäischen Umfelds ein internationales Lager suchen - das steht nicht zur Diskussion, weil, wie ich gesagt habe, alle Länder andere Gesetzgebungen haben -, und wenn man sich einen Moment lang überlegt, was das heissen würde, dann stellt man fest, dass es wahrscheinlich nur so gehen könnte, dass sich Länder zusammenschliessen und gemeinsam den besten Standort suchen. Wir wären dann auch dabei. Wenn am Schluss der beste Standort in Zentraleuropa für alle in der Schweiz wäre, würden wir dann sagen, dass es halt jetzt so sei und dass wir das machen? Ich will damit nur sagen, dass das nicht ganz einfach ist.

Bis dann wirklich gebaut wird, dauert der ganze Prozess ja noch ein paar Jahrzehnte. Ich bin nicht Prognostiker, aber vielleicht sieht es in zwanzig, dreissig Jahren anders aus. Wir dürfen uns aber nicht auf so etwas verlassen, sonst stehen wir eines Tages ohne eigene Lösung da und sind total erpressbar. Das müssen wir ausschliessen, und darum müssen wir im Moment auf diesem Weg weitergehen. Ich engagiere mich auch für dieses nichtglarnerische Thema, weil ich persönlich davon überzeugt bin, dass es zwar ein sehr langer und sehr schwieriger Weg ist, dass es aber gut möglich oder sogar wahrscheinlich ist, dass wir ans Ziel kommen.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

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