Kernenergiegesetz. Änderung / Mitbestimmungsrechte der Bevölkerung beim Bau eines Endlagers für radioaktive Abfälle

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

12.319

Antrag der Kommission

Festhalten

(= Der Initiative keine Folge geben)

Antrag Niederberger

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

(= Der Initiative Folge geben)

Proposition de la commission

Maintenir

(= Ne pas donner suite à l'initiative)

Proposition Niederberger

Adhérer à la décision du Conseil national

(= Donner suite à l'initiative)

13.302

Antrag der Kommission

Der Initiative keine Folge geben

Antrag Minder

Der Initiative Folge geben

Proposition de la commission

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition Minder

Donner suite à l'initiative

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Es liegen zwei schriftliche Berichte der Kommission vor.

Comte Raphaël · 2VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le débat que nous allons mener a déjà eu lieu le 19 mars de cette année au sein de notre conseil lorsque ce dernier a refusé, par 21 voix contre 16, de donner suite à l'initiative du canton de Nidwald. Si nous devons nous prononcer à nouveau, c'est que, d'une part, le Conseil national a accepté de donner suite à ladite initiative, créant ainsi une divergence entre nos conseils, et que, d'autre part, le canton de Nidwald n'est plus seul puisqu'il a été rejoint dans ses revendications par le canton de Schaffhouse.

Sur le fond du dossier, rien n'a changé depuis notre première discussion.

Permettez-moi de rappeler quelques faits historiques. D'une part, en 2004, la révision de la loi sur l'énergie nucléaire a été adoptée. Elle est entrée en vigueur en 2005. Elle servait de contre-projet indirect aux initiatives populaires "Moratoire plus" et "Sortir du nucléaire". Dans le projet du Conseil fédéral figurait une disposition prévoyant une approbation du canton pour toute autorisation d'exploiter un dépôt souterrain en profondeur. Mais le Parlement, dans ses délibérations, a biffé ladite disposition au motif que les décisions concernant le domaine de l'énergie nucléaire revêtent une portée nationale. A titre de compensation, les cantons d'implantation s'étaient vu garantir un droit de participation étendu à la procédure, ainsi qu'un droit de consultation et un droit de recours.

Le Parlement a donc déjà débattu de la procédure à suivre et de la manière d'associer les cantons à cette procédure. Il ne s'agit en rien d'une erreur ou d'un oubli. C'est une claire volonté du législateur.

La commission propose de ne pas donner suite aux deux initiatives cantonales pour les raisons suivantes.

Premièrement, le principal critère pour définir un site d'implantation est celui de la sécurité. Ce critère repose sur des considérations scientifiques et objectives. Si on introduit un droit de veto cantonal, le site le plus approprié sur le plan de la sécurité pourrait devoir être abandonné à cause de l'opposition de la population locale. Un droit de veto introduirait donc des éléments tout à fait subjectifs et émotionnels dans une analyse qui se veut objective et rationnelle.

Deuxièmement, nous devons résoudre en Suisse le problème des déchets nucléaires. C'est non seulement une obligation légale, mais aussi une volonté politique claire, de trouver une solution dans notre pays. Si nous introduisons un droit de veto, nous prenons le risque de ne pas trouver de solution en Suisse si, partout où un site d'implantation était envisagé, la population venait à s'y opposer.

Troisièmement, les travaux concernant la sélection du site défini par la plan sectoriel "Dépôts en couches géologiques profondes" sont déjà trop avancés pour qu'une modification a posteriori des bases légales se justifie. Cela reviendrait à changer les règles du jeu en cours de partie et créerait une insécurité juridique qui n'est pas souhaitable.

Enfin quatrièmement, le Parlement a déjà eu l'occasion de se prononcer sur d'autres propositions visant à introduire un droit de veto et il les a toutes rejetées. Il ne serait pas logique de changer d'avis alors qu'aucun élément nouveau n'est intervenu entre-temps.

En conclusion, par 9 voix contre 2, la commission vous invite à ne pas donner suite aux initiatives des cantons de Nidwald et de Schaffhouse et ainsi à confirmer les précédentes décisions du Parlement.

Cela ne signifie pas que les cantons n'ont pas leur mot à dire, bien au contraire. Les cantons et les régions désignés pour abriter un dépôt en profondeur ont été étroitement associés à la procédure de sélection. Le droit actuel, en vigueur depuis 2005, accorde aux cantons un droit de participation étendu à la procédure, un droit de consultation et un droit de recours. C'est bien la preuve que le législateur a été sensible aux intérêts des cantons. Ajouter un droit supplémentaire sous la forme d'un droit de veto n'est ni nécessaire ni souhaitable.

Je vous invite donc à suivre la proposition de votre commission.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP

Gemäss Sachplan geologische Tiefenlager hat die Sicherheit bei der Evaluation der Tiefenlagerstandorte in allen Etappen oberste Priorität. Deshalb befassen sich verschiedene eidgenössische Prüfbehörden und -kommissionen damit.

Die Sicherheit wird aber nicht nur auf eidgenössischer bzw. interkantonaler Ebene, sondern auch auf regionaler Ebene thematisiert. Der Bundesrat und das Bundesparlament entscheiden dann irgendwann später einmal über den definitiven Standort des geologischen Tiefenlagers für radioaktive Abfälle. Das Kernenergiegesetz von 2005 sieht als Folge der sogenannten Endlagerdebatte um den Standort Wellenberg/NW kein Vetorecht der Kantone mehr vor. Damals sprach man von Endlager, heute spricht man von Tiefenlager, weil sich die Situation insofern geändert hat, als man ja die Tiefenlager eben kontrollieren muss und das Material auch rückholbar sein muss. 2005 hat man also das Gesetz geändert; man kann auch sagen, die Spielregeln wurden geändert. Das Nidwaldner Volk sagte in mehreren Abstimmungen, nämlich 1988, 1995, 2002 und 2011, Nein zum Vorhaben der Nagra, im Wellenberg ein Lager für radioaktive Abfälle zu bauen.

Die Standesinitiative Nidwalden verlangt deshalb eine Änderung des Kernenergiegesetzes, damit einem Kanton oder einer Region nicht gegen ihren Willen ein Tiefenlager aufgezwungen werden kann. Der Ständerat hat sich diesem Begehren im ersten Durchgang - Sie haben es vom Kommissionssprecher gehört - mit 21 zu 16 Stimmen widersetzt. Der Nationalrat hat der Initiative in der Herbstsession mit 111 zu 68 Stimmen zugestimmt.

Es geht um die Lösung eines grossen nationalen Problems. Es geht dabei aber auch um die Frage der direkten Mitbestimmung der betroffenen Bevölkerung. Die Schweiz ist ein Land, das die direkte Demokratie hochhält und sie auch sehr schätzt. Die Mitsprache im Rahmen des Sachplanverfahrens ermöglicht es der betroffenen Bevölkerung nicht, Ja oder Nein zu sagen.

Die Realisierung eines geologischen Tiefenlagers über die Köpfe der betroffenen Bevölkerung hinweg ist nicht realistisch. Der mehrjährige intensive und immer eindeutige Prozess in der Nidwaldner Bevölkerung in dieser Frage darf nicht einfach ausgeblendet und übergangen werden. Man muss sich in diesem Zusammenhang nicht wundern, wenn die Staatsverdrossenheit zunimmt. Wenn sich ein selbstständiges Gebiet unserer Schweiz mehrmals klar und eindeutig zu einem Anliegen äussert und viermal Nein sagt, dann kann nicht der Bund kommen und alles ausblenden.

Aus diesem Grund ersuche ich Sie eindringlich, der Standesinitiative Nidwalden Folge zu geben.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Für die Anwesenden ist wohl verständlich, dass ich, aber auch der Ratspräsident dieser Standesinitiative aus unserem Kanton zustimmen. Der Kanton Schaffhausen hat in seiner Verfassung definiert, dass er kein Endlager für radioaktive Abfälle will. Er ist in Sachen Endlager gleich zweimal betroffen, nämlich mit dem Standort Südranden im Kanton selbst und dem Standort Benken im Zürcher Weinland. Auch mich persönlich betrifft das Thema, wohne und arbeite ich doch in Neuhausen, etwa in der Mitte zwischen den beiden Standorten. Mit einem Auge sehe ich also nach Benken und mit dem anderen nach Beringen. Ich würde dieser Vorlage aber auch sonst zustimmen und mache das auch bei der Standesinitiative des Kantons Nidwalden. Ich erkläre Ihnen auch gerne warum.

In einer Demokratie liegt es eigentlich auf der Hand, dass ein möglicher Standortkanton ein Vetorecht oder zumindest eine demokratische Mitsprache geniesst. Die Strategie der Regionalkonferenzen, die zurzeit läuft, unterstreicht diese Mitsprachemöglichkeit geradezu. Vielleicht haben einige von Ihnen den Film "Die Reise zum sichersten Ort der Erde" bereits gesehen, ansonsten empfehle ich Ihnen diesen wärmstens. Gegenwärtig sind viele Länder, nicht nur die Schweiz, daran, diesen sichersten Ort zu suchen, um ihren Atommüll in einem Endlager unterzubringen. Über alle Länder hinweg zeigt dieser Film ein klares Fazit: Diese Übung gelingt nur, wenn das ortsansässige Volk hinter dem Endlager steht. Gelingt dies nicht, so riskieren wir Fehlentwicklungen mit gewaltigen Folgekosten. Gorleben in Deutschland ist diesbezüglich mit den ständigen Demonstrationen und den hohen Sicherheits- und Polizeikosten ein Paradebeispiel. Bei der Suche nach dem Endlager für radioaktive Abfälle wird uns immer wieder weisgemacht, man suche nach dem sichersten Standort. Nun, wäre der sicherste Ort direkt unterhalb der Stadt Zürich, dann würde der Standortkanton auch gerne mitsprechen. Doch eine solche Sondierung direkt unter einer Stadt wurde bekanntlich gar nicht erst evaluiert. Das heisst, dass für den sichersten Standort nur jener infrage kommt, welcher überhaupt evaluiert wurde. Da eine geologische Beurteilung nur momentan und en connaissance de cause der jetzigen Parameter sicher ist, bleibt das Thema Sicherheit echt vage.

In Deutschland dachten alle beim Endlager Asse, einer alten Salzbaugrube, auch, diese wäre sicher. In New Mexico, USA, plante man jahrelang ein Endlager inmitten von Ölfeldern. Beim Projekt Yucca Mountain, dem Mont Terri der USA, investierte man Unsummen, lediglich ein paar Hundert Meter von einem Vulkan entfernt. Heute sind diese Versuchsanlagen alle stillgelegt. 1955 dachte man noch, den Müll im Meer zu entsorgen sei ebenfalls sicher. All diesen Tests von möglichen Endlagerorten ging eine ganze Menge Tests, Prüfungen, Abklärungen, Evaluationen voraus. Und siehe da: Nur wenige Zeit später holte man den Müll, wie in Asse, wieder aus der Grube. Der Ort ist alles andere als sicher; Wasser drang in die Katakomben. Eine Fehleinschätzung war die Ursache - sie verursacht Millionenkosten.

Nicht anders ging es in der Schweiz, als man den Müll im alten Gipsbergwerk Felsenau zu entsorgen gedachte oder sogar entsorgte. Oder beim Wellenberg, Sie haben es gehört, behauptete man seitens der Nagra noch in den Achtzigerjahren, dass das Mergelgestein - das Mergelgestein! - und eine Lösung ohne Rückholbarkeit das Ei des Kolumbus seien. Heute behauptet die Nagra, der Opalinuston - und darum auch die Lager Südranden und Benken - und ein Endlager mit Rückholbarkeit seien die sicherste Variante. Bei den Tests und Laborversuchen der Nagra im Alpstein und im Granit - also im Granitgebiet der Grimsel, Sie mögen sich erinnern - dachte man auch während Jahren, man sei auf der richtigen Spur. Auch da lag man anscheinend falsch und verliess die Variante Granit.

Diese Beispiele allein in der Schweiz zeigen, wie schnell sich eine sogenannte Expertenmeinung ändert. Das zeigt der Film eindrücklich: Bei all diesen Projekten im In- und Ausland waren die Opposition der Bevölkerung und die demokratische Mitsprache für eine Neubeurteilung absolut zentral und massgebend.

Ich will mit diesen Überlegungen aufzeigen, dass das Element "geologische Sicherheit" keine mathematische Grösse ist. Geologische Sicherheit ist nur eine momentane Sicherheit - vielleicht für ein paar Jahre, vielleicht für ein paar Jahrzehnte. Ob die Sicherheit, welche wir heute deklarieren und feststellen, auch eine Sicherheit für Jahrhunderte oder Jahrtausende ist, darf infrage gestellt werden. Bis anhin sind jedenfalls viele Länder auf der Suche nach dem sichersten Ort ganz schön auf die Schnauze gefallen, und zwar nicht nach Jahrhunderten, sondern bereits nach Jahrzehnten.

Ich bitte Sie wirklich, sich den Dokumentarfilm - er handelt von der Schweiz und vom Ausland ganz global - einmal anzuschauen. Wenn morgen im deutschen Hegaugebiet, zwanzig Kilometer vom Südranden oder von Benken entfernt, die Vulkane ausbrechen würden, würde ich dann gern am Tag darauf die Stellungnahme der Nagra hören.

Der Film zeigt auf, dass das Ringen um den sichersten Ort nur dort erfolgreich ist, wo das Kollektiv dem Druck der ökonomischen Sachzwänge, aber auch der wissenschaftlichen Behauptungen widersteht. Die Mitsprache der am entsprechenden Ort wohnhaften, direkt betroffenen Bevölkerung sollte in einem hochdemokratischen Land wie der Schweiz auch für die schwierigsten Entscheidungen ein zentrales Element sein und bleiben. Das Endlager in Schweden bei Östhammar dient als Vorzeigeprojekt - ich habe dieses Projekt selber besucht -, weil dort die ortsansässige Bevölkerung demokratisch Ja gesagt hat. Es stimmt, dass auch ökonomische Überlegungen dahinter waren, weil damit Arbeitsplätze geschaffen werden; das darf man hier sagen. In Schweden - und das ist bizarr! - wählte man für den Bau des Endlagers den Granit, und dies erst noch unter dem Meeresspiegel, obwohl es doch immer geheissen hat, das Wasser sei der Tod für ein Endlager für radioaktive Abfälle und sei nicht gut. Das hat der Fall Asse in Deutschland ja gezeigt.

Erlauben Sie mir eine allgemeine Schlussbemerkung zu einer nationalen Lösung: Jeder vernünftige Mensch und jede vernünftige Regierung müsste eigentlich bei einer so zentralen Frage schon längst weltweit nach der sichersten Variante suchen. Das macht auch der Film. Dies ist übrigens das zweite Fazit des Films. Dass ein so delikates und kostspieliges Thema wie jenes der Atommüllentsorgung von rein nationalistischen Gedanken geprägt wird, ist eigentlich geradezu absurd. Die Geologie hat noch nie an der Landesgrenze haltgemacht. Bei einem Unfall in der Schweiz wären weite Teile betroffen. Im Film empfehlen Experten - das mag Sie überraschen - Australien als den sichersten Ort der Erde, weil es dort grosse Gebiete gibt, in welchen es fast keine Erhöhungen oder nur solche von maximal fünf Metern gibt. Mit anderen Worten: Dort sind Verschiebungen von Erdplatten am wenigsten wahrscheinlich. Alleine dieser Aspekt sollte die Schweizer Experten in der alpinen, hügeligen Schweiz eigentlich zum Zittern bringen.

Die Gegner werden nun sagen - das hören wir dauernd -, es sei in unserem Land und in anderen Ländern in den nationalen Gesetzen definiert, dass der Müll national zu entsorgen sei. Wenn wir den sichersten Standort suchen, so ist diese nationale Analyse eine Variante, das stimmt, aber womöglich nicht die sicherste. Das würde ja heissen, dass ein nationales Gesetz von mehr Sicherheit zeugt als der geologisch sicherste Ort auf dieser Erde. Wenn man bereit ist, sich mit Schweizer Forschungsgeldern via EU bei Euratom und Iter im Nuklearbereich zu engagieren, so verstehe ich wahrlich nicht, warum man nicht gewillt ist, dieses Problem globaler anzugehen. Wozu gibt es denn eine Staatengemeinschaft, eine Uno, eine OSZE, eine Internationale Atomenergieagentur oder ganz allgemein die Diplomatie? Bei anderen Themen, welche nicht sicherheitsrelevant sind, sucht man auch gemeinsam nach Lösungen. Wenn es weltweit ein Thema gibt, bei dem internationale Zusammenarbeit mehr als Sinn macht, geradezu unabdingbar ist, dann ist es das Thema Endlager für radioaktive Abfälle.

Ich möchte Sie zum Schluss daran erinnern, dass der Nationalrat der Standesinitiative Nidwalden mit 111 zu 68 Stimmen zugestimmt hat. Ich bitte Sie, dies entsprechend bei der Schaffhauser Standesinitiative auch zu tun.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Tout d'abord, je dois remercier Messieurs Niederberger et Minder de faire la proposition de donner suite aux deux initiatives. Quelques-uns d'entre nous ont voté en commission en faveur de ces initiatives cantonales. Nous n'avons pas déposé de proposition de minorité, parce que nous estimions que le débat avait déjà eu lieu au mois de février dernier. C'est peut-être tout de même l'occasion de rappeler un certain nombre d'arguments, et je suis d'autant plus à l'aise pour prendre la parole que je ne m'étais pas exprimé au mois de février.

Pourquoi est-ce que je suis pour ces initiatives cantonales? Pour trois raisons.

La première, c'est parce que je viens de Genève et qu'à Genève, dans notre Constitution cantonale, nous avons une disposition qui demande aux autorités de s'opposer à la construction de toute centrale nucléaire à Genève, ou à tout dépôt de déchets et à toute installation nucléaire. Or je ne souhaiterais pas que l'on fasse à nos amis de Schaffhouse ou à nos amis de Nidwald ce que je ne veux pas que l'on me fasse à Genève. Je suis donc solidaire, parce que c'est ce que la Constitution genevoise me demande de faire, avec Schaffhouse et avec Nidwald.

La deuxième raison, c'est parce que les effets des radiations nucléaires sont suffisamment importants pour que l'on ne puisse pas imaginer qu'on puisse imposer des risques à cet égard à des gens qui ne veulent pas en prendre. A partir de là, il faut que, d'une façon ou d'une autre, ils puissent s'exprimer. Monsieur Minder l'a indiqué tout à l'heure, il y a des pays où les gens s'expriment par des manifestations; il y a des pays où les gens s'expriment en se rebellant contre les autorités par des actes de violence; en Suisse, on fait les choses différemment: on s'exprime par la voie démocratique. Cette voie, c'est la possibilité de voter pour marquer son opposition à la construction d'un dépôt de déchets nucléaires. C'est dire que je regrette infiniment que le Parlement, comme cela a été rappelé tout à l'heure par Monsieur Comte, ait renoncé, lorsqu'il a examiné la loi sur l'énergie nucléaire, à ce que lui proposait le Conseil fédéral, c'est-à-dire à inscrire dans la loi ce droit d'opposition pour les personnes concernées.

Je pense que, depuis le moment de ce vote, depuis le 1er février 2005 où la loi est entrée en vigueur, il s'est passé suffisamment de temps pour que l'on se dise que la décision prise à l'époque était une mauvaise décision, et qu'il est temps d'y revenir. Y revenir n'aurait rien de farfelu car c'était à l'époque le projet même du Conseil fédéral. Ce que demandent les cantons de Nidwald et de Schaffhouse, c'est de faire ce que le Conseil fédéral proposait en 2003 lorsqu'il a proposé la révision de la loi sur l'énergie nucléaire.

Il y a une troisième raison qui m'amène à soutenir les initiatives des cantons de Nidwald et de Schaffhouse, c'est l'état de la technique. La façon dont le dossier sur la manière d'entreposer les déchets nucléaires a progressé est absolument étonnante. Vous devez vous souvenir qu'il y a une quarantaine d'années, la manière dont on se débarrassait des déchets nucléaires, c'était de les jeter dans l'eau. La Suisse a très largement participé aux programmes visant à enfouir les déchets nucléaires dans l'océan Atlantique, dans des grandes fosses. On se disait - c'est un raisonnement qui n'avait rien d'absurde - qu'à partir d'une certaine profondeur il n'y avait pas de risques qu'il y ait des échanges avec la surface, de sorte que, ces fûts conditionnés pour tenir très longtemps se trouvant sous l'eau, on n'avait aucun risque de voir les déchets nucléaires remonter à la surface. Malheureusement, l'expérience a montré d'une part qu'une partie de ces fûts se sont détruits avant même d'arriver au fond, et d'autre part que les échanges entre le fond de l'eau et la surface sont beaucoup plus nombreux qu'on ne l'imaginait.

La deuxième idée que l'on a eue ensuite - je raconte ici une histoire qui n'a que quarante ans d'âge! -, c'étaient les mines de sel. On s'est dit: "Après tout, s'il y a du sel, c'est que ça fait des dizaines de milliers d'années qu'il n'y a pas eu d'eau, de sorte que c'est l'endroit le plus sûr pour entreposer les déchets nucléaires." On sait ce qu'il en est aujourd'hui, à Asse, en Basse-Saxe, où l'on a voulu entreposer des déchets nucléaires dans de telles mines: il y a eu des infiltrations d'eau, les déchets nucléaires trempent dans la saumure, de sorte que l'on doit essayer de les extraire, ce qui va coûter énormément d'argent - on parle en tout cas de 2 milliards d'euros - et provoquer des dangers considérables. En effet, on comprend bien que cette saumure est en train de corroder les fûts dans lesquels se trouvent les déchets nucléaires. Les mines de sel ne sont donc pas la bonne solution.

On a pensé ensuite au granit, et c'est une piste que certains poursuivent. Il n'en demeure pas moins que ceux qui creusent des tunnels aujourd'hui dans notre pays, et qui les creusent à travers le granit, savent que des fois, il y a pratiquement des cours d'eau qui passent à travers cette roche et que donc, ici aussi, il y a des risques de dispersion des déchets nucléaires.

La dernière idée, ce sont les structures d'argile à Opalinus dans lesquelles, maintenant, on se dit que c'est peut-être là, la bonne possibilité. C'est la voie que sont en train de suivre les chercheurs en Suisse. Mais on sait bien que ce n'est pas la bonne possibilité.

En effet, le problème que posent tous ces enfouissements de déchets nucléaires, ce n'est pas que le granit, le sel ou les argiles à Opalinus ne sont pas sûrs, c'est que, dès l'instant où l'on commence à faire des trous dedans, évidemment, on attaque le lieu qui pourrait servir de protection et on court le risque d'une dissémination des déchets nucléaires. Aujourd'hui, il n'y a donc rien de sûr.

Alors que faut-il faire? La première chose, c'est qu'il n'aurait pas fallu produire des déchets nucléaires sans savoir comment on allait les traiter et que, au moins en Suisse, on devrait arrêter les centrales nucléaires pour arrêter de produire ces déchets dont on ne sait pas comment on va les traiter.

Quelle est donc la façon de traiter les déchets que nous avons déjà produits? La façon la plus raisonnable de s'y prendre est d'admettre l'idée d'un dépôt intermédiaire, c'est-à-dire de garder les déchets où ils sont, soit sur les sites des centrales nucléaires, de les surveiller en attendant que l'on trouve un vrai entreposage sûr.

Cette façon de procéder a deux avantages. Le premier est que, avec l'écoulement du temps, une partie des déchets nucléaires perdent de leur nocivité. Ils deviennent de moins en moins radioactifs de sorte que le problème, pour partie, avec le temps, va en diminuant. Le deuxième est qu'on a les déchets sous les yeux, qu'on peut exercer une surveillance permanente sur eux, ce qui n'est plus possible, comme l'a dit Monsieur Niederberger, lorsqu'on les a enfouis. Dans ce cas, ils échappent à tout contrôle et à toute surveillance une fois que le site d'enfouissement est refermé.

Il y a donc là une solution relativement simple, à portée de main. C'est celle qui est utilisée par bon nombre de pays qui ont eu recours à l'énergie nucléaire. C'est donc là ce qu'il faudrait faire dans l'immédiat, à moins qu'il se trouve un canton, un lieu qui ait envie de servir de cobaye pour l'enfouissement des déchets dans les couches d'argile à Opalinus. Il servirait véritablement de cobaye, parce que nulle part ailleurs dans le monde on a déjà tenté cette expérience.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Der uns allen bestens bekannte Schweizer Literat Friedrich Dürrenmatt formulierte in seinem oft gelesenen und noch mehr zitierten Roman "Justiz" den Satz: "Die Welt wird entweder untergehen oder verschweizern." Diese ebenso provokante wie bedenkenswerte Prophezeiung vom Untergehen und Verschweizern diskutierte Dürrenmatt ursprünglich in einem anderen Zusammenhang, nämlich zum Thema "Die Schweiz - die Organisation der Einheit in der Vielfalt". Dabei galten die politischen Institutionen mit ihrer föderalistischen Aufgabenverteilung und der Kompetenzzuteilung zwischen Gemeinde, Kanton und Bund auch für ihn als tief im Bewusstsein der Schweizerinnen und Schweizer verankert. Doch ebenso wichtig für das Funktionieren der Einheit in der Vielfalt war und ist die Tatsache, dass das föderale Bewusstsein, die Maxime der direktdemokratischen Beschlussfassung mit Blick auf übergeordnete Interessen, mit Blick auf das Gesamtwohl des Landes in bestimmten Fällen bewusst willentlich und wissentlich zurücktreten muss.

Einen solchen indiskutablen Fall stellt die Lagerung von radioaktiven Abfällen - sei es aus Medizin, Industrie, Forschung oder Kernenergie - dar, denn diese Lagerung betrifft die nationale Sicherheit, betrifft übergeordnete Interessen im eigentlichen Sinne, und die nationale Sicherheit ist nicht verhandelbar! Die Forderung nach dem bestmöglichen Standort eines solchen Lagers kann nur mithilfe von wissenschaftlichen Experten eingelöst und realisiert werden. Sicherheit von Mensch und Umwelt hat in jeder Entscheidungsphase oberste Priorität. Ein Vetorecht aber, wie es die Standesinitiativen fordern, würde die Sicherheit politisch garantiert verhandelbar machen und noch mehr: Ein Vetorecht ist kontraproduktiv, denn es verhindert womöglich genau das, was wir alle wollen. Es verhindert womöglich die technisch beste Lösung.

Wir haben auf der Grundlage des Kernenergiegesetzes Rahmenbewilligungsverfahren mit der Möglichkeit, dass die gesamte Schweizer Bevölkerung darüber abstimmen kann. Wir haben eine Beschwerdemöglichkeit des Standortkantons, und wir wollen alle die technisch beste Lösung. Das sind wir uns und unserer Nachwelt schuldig.

Aus diesen Überlegungen bitte ich Sie, unserer Kommission zu folgen und den Standesinitiativen Nidwalden und Schaffhausen keine Folge zu geben.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP

Ich habe als Ersatzmitglied in der UREK an der Vorberatung dieser beiden Traktanden teilgenommen. Ich bin auch seit vier Jahren Präsident des Beirates des UVEK für geologische Tiefenlager.

Der Beirat begleitet gemäss Sachplan das Auswahlverfahren mit dem Ziel, Konflikte und Risiken frühzeitig zu erkennen und Lösungsvorschläge zu erarbeiten. Wir pflegen mit allen Seiten den Kontakt. Anlässlich unserer letzten Sitzung haben wir z. B. die verantwortlichen Vertreter der möglichen Standorte zu einem intensiven Meinungsaustausch eingeladen. Ich darf Ihnen versichern, dass wir dabei auf eine durchaus konstruktive und positive Art das Gespräch mit den betroffenen Regionen führen konnten. Ich erwähne dies, weil im Gegensatz zu gewissen politischen Meinungsmachern die verlangte Arbeit in dieser Standortregion weit konstruktiver und positiver verläuft, als es zuweilen - wie auch jetzt wieder - aus den Parlamenten tönt.

Die Entsorgung der radioaktiven Abfälle ist zweifellos eines der wichtigsten und anspruchsvollsten Dossiers des Bundes. Langjährige Erfahrungen haben gezeigt, dass in dieser wissenschaftlich komplexen und politisch sensiblen Frage die Akzeptanz der möglichen Lagerstandorte schwierig zu erlangen und deshalb eine national ausgerichtete, transparente Vorgehensweise unabdingbar ist. Das sagt übrigens auch unsere Bundesverfassung, in der geregelt ist, dass die Gesetzgebung zur Kernenergie Sache des Bundes ist.

Im April 2008 hat der Bundesrat den Konzeptteil "Sachplan geologische Tiefenlager" verabschiedet und damit den Startschuss für ein Standort-Auswahlverfahren in drei Etappen gegeben. Nachdem mit dem Abschluss der ersten Etappe die aus geologischer Sicht möglichen Standorte bekannt sind, stehen wir nun mitten in der zweiten Etappe, bei der es unter anderem darum geht, mögliche Oberflächenstandorte zu bezeichnen. Dies soll mit der Mitwirkung, sprich mit einer aktiven Partizipation der Bevölkerung vor Ort und derjenigen der Nachbarschaft, inklusive Deutschlands, geschehen.

Ich habe als Beiratspräsident die Möglichkeit, diesen Prozess in den Regionen draussen mitzuverfolgen. Auch wenn sich die Begeisterung für die Übernahme eines solchen Lagers in der eigenen Umgebung verständlicherweise in Grenzen hält, so darf doch festgestellt werden, dass sich in jeder Region eine Mehrheit der involvierten Kreise sehr engagiert zeigt, den erteilten Auftrag konstruktiv anzugehen.

Das Ziel der zweiten Etappe soll es sein, sowohl für die schwach- und mittelaktiven Abfälle als auch für die hochaktiven Abfälle je mindestens zwei mögliche Standorte zu haben, die in der dritten Etappe vertieft geprüft werden. Einzelne Standorte haben die möglichen Oberflächenstandorte bereits bezeichnet und die Vorschläge zuhanden der Nagra gemeldet, welche dann ihrerseits die Vorschläge zuhanden des BFE weiter verarbeitet, sodass in den Standortgebieten mindestens eine Oberflächenanlage respektive deren Standort bezeichnet wird.

Dass bei all diesen Betrachtungen stets die Sicherheit die oberste Maxime ist, versteht sich von selbst, zumal das Kernenergiegesetz in den Grundsätzen in Artikel 30 festhält, dass Mensch und Umwelt vor Gefährdungen durch ionisierende Strahlen zu schützen seien. Soll dieser wichtige Grundsatz gelten, so sind alle anderen Begehren hintanzustellen. Im gleichen Artikel ist auch festgehalten, dass die Lagerung grundsätzlich im Inland zu erfolgen habe und nicht irgendwo in Australien, wie es jetzt wieder genannt wurde; bei der letzten Debatte ist der Standort Sibirien genannt worden. So können wir ein schweizerisches, nationales Problem nicht lösen, und es gibt auch kein einziges Land, das irgendwie bereit wäre, die schweizerischen Abfälle in sein eigenes Territorium aufzunehmen. Wir haben aber festgelegt, dass die Anliegen der Standortkantone, der unmittelbaren Nachbarkantone und Nachbarländer zu berücksichtigen seien, soweit dies das Projekt nicht unverhältnismässig einschränkt. Aus meiner Beobachtung wird darauf vonseiten des federführenden Bundesamtes für Energie sehr wohl geachtet, und es werden auch viel Zeit und Mittel eingesetzt, um eine breite Akzeptanz - wenn auch nicht eine Begeisterung - zu erreichen.

Das Kernenergiegesetz ist nach einer sehr ausgedehnten parlamentarischen Debatte - ich war damals mit dabei - beschlossen worden. Es ist in Kraft getreten; es ist kein Referendum dagegen ergriffen worden. Das Gesetz ist inzwischen seit rund acht Jahren in Kraft. Die involvierten Kreise sind jetzt daran, wie ich geschildert habe, den Sachplan umzusetzen, damit wir bis etwa 2030 bis 2040 ein Lager in Betrieb nehmen können.

Wenn Sie nun nach zehn Jahren die Entscheidungswege ändern, kommt dies einem System-, aber auch einem Vertrauensbruch gleich, bei dem Sie nicht mehr die Sicherheit und die Inlandlagerung als Prämisse betrachten, sondern andere Vorgaben, wie etwa die Freiwilligkeit, und dies auf Kosten der Sicherheit. Diese Umkehr verlässt den im Kernenergiegesetz vorgesehenen Pfad und führt meiner Ansicht nach ins Ungewisse. All diejenigen, die der gleichen Meinung sind, wie sie in den Standesinitiativen zum Ausdruck kommen, müssten nicht nur hypothetische, sondern auch konkrete Vorstellungen präsentieren. Solche Vorstellungen habe ich von den beiden Rednern, die den beiden Standesinitiativen Folge geben wollen, nicht gehört - ausser der Vorstellung von einem Export nach Australien. Sie müssten uns konkrete Vorschläge machen, wie wir das vorhandene Problem lösen wollen.

Es geht nicht nur um die betroffenen Kantone. Auch der Kanton Genf produziert radioaktive Abfälle. Es ist keine nachhaltige Lösung, wenn Sie einfach sagen: Wir lassen diese Abfälle mal an der Oberfläche.

Die Quintessenz dieser Überlegungen: Die Zustimmung zu diesen Standesinitiativen könnte uns in dieser Thematik um Jahre - um Jahre! - zurückwerfen. Es wäre ein Rückschritt auf Feld 1. Damit wären wir wahrscheinlich in zehn Jahren wiederum dort, wo wir schon einmal waren. Wir müssten erkennen, dass das eine nationale Aufgabe ist, die aufgrund des Sicherheitsaspekts in unserem Land gelöst werden muss.

In diesem Sinne bitte ich Sie, hier nicht einfach so zu stimmen, dass wir zehn Jahre als verloren zu bezeichnen haben, sondern den beiden Standesinitiativen keine Folge zu geben und den von uns beschlossenen und auch vom Volk akzeptierten Weg zu gehen. Wir stecken mitten in der zweiten Etappe, und wir sind zuversichtlich, dass wir hier eine Lösung zustande bringen. Ich bitte Sie, bei dieser schwierigen Frage den eingeschlagenen Weg weiterzugehen und den beiden Standesinitiativen keine Folge zu geben.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich lege gerne meine Interessen offen: Ich bin Verwaltungsrat der Axpo und damit Mitverantwortlicher und Mitfinanzierer der Nagra, der Genossenschaft, welche gemäss dem Verursacherprinzip die Abfallproduzenten vertritt und das Problem der Entsorgung radioaktiver Abfälle technisch und nicht politisch gesehen lösen muss. Die Genossenschafter sind Kraftwerke und Stromgesellschaften. Ich möchte erwähnen, dass auch der Bund ein Genossenschafter ist. Es gibt nicht nur aus der Stromproduktion radioaktive Abfälle - es wurde erwähnt -, sondern auch aus der Medizin und der Industrie.

Wir haben in unserem Kernenergiegesetz den Grundsatz festgeschrieben, dass wir unsere eigenen Abfälle auch entsprechend selber entsorgen, wobei die Lagerung gefahrenlos sein muss. Ich erinnere auch daran, dass die Stromproduzenten, welche die Atomkraftwerke in der Schweiz betreiben, Werke sind, welche im Besitz der Kantone sind. Wir sind hier Standesvertreter, und wir haben auch diesbezüglich eine integrale Verantwortung wahrzunehmen. Dass ausgerechnet der Kanton Schaffhausen quasi proaktiv einmal in seine Verfassung geschrieben hat, dass er an der ganzen Endlagerungsthematik nicht beteiligt sein will, möchte ich als Mitglied der Axpo mindestens infrage stellen, zumal der Kanton Schaffhausen von der Axpo über Jahre und Jahrzehnte profitiert hat und immer noch profitiert.

Im Kernenergiegesetz aus dem Jahr 2003 ist in Artikel 30 festgehalten, dass in der Schweiz anfallende radioaktive Abfälle grundsätzlich im Inland zu entsorgen sind. Das heisst, dass das, was bei uns produziert wird, auch hier entsorgt werden soll. Analoge Regeln kennen alle übrigen europäischen Staaten. Auch die nordischen Staaten sind bereit, für eine Lösung betreffend die eigenen - aber nur die eigenen - Abfälle zu sorgen. Die Wunschvorstellung von Ständerat Minder, man könne in dieser Sache doch international ein Agreement treffen und sicher eine Lösung finden, ist eine mögliche Haltung. Ob sie zielführend ist oder nicht, diese Beurteilung möchte ich gerne Ihnen überlassen.

Es gibt einen weiteren Punkt für die Ablehnung dieser beiden Standesinitiativen: Es herrscht der weltweite, wissenschaftliche Konsens darüber, dass geologische Tiefenlager die sicherste Form einer Lagerung bzw. Entsorgung der Abfälle sind. In diesem Punkt haben wir Konsens, das ist nicht bestritten, auch nicht in diesem beschriebenen Film.

Wir haben in einem weiteren Punkt Konsens, nämlich darin, dass wir - alle betonen es! - sagen, Sicherheit gehe über alles: Herr Niederberger hat darauf hingewiesen, Herr Minder hat darauf hingewiesen, Herr Cramer hat darauf hingewiesen. Sicherheit geht über alles - Punkt. Die Frage ist nur, ob sich ein Veto mit diesem Grundsatz verträgt oder nicht. Wir wollen alle den sichersten Ort - mindestens den relativ sichersten Ort. Vielleicht sind wir in hundertfünfzigtausend Jahren gescheiter, aber ich denke nicht, dass wir so lange warten sollten, bis wir das Problem wirklich angehen.

Die Tatsache, dass ein Veto möglich wäre, würde jedenfalls auch bedeuten, dass sich die Gegner eines Endlagers in der Schweiz aus der Verhandlungsrunde verabschieden könnten, im Wissen darum, dass sie mit dem Veto funktionieren können, dass sie sich via Veto verweigern können. So fände gerade das Gegenteil dessen statt, was angestrebt wird; wir haben solche Beispiele erlebt. Nicht zuletzt die Erfahrung mit dem Wellenberg hat letztlich dazu geführt, dass das Vetorecht der Kantone aus dem Kernenergiegesetz entfernt wurde. Solange wir kein Vetorecht haben, sind alle, Befürworter wie Gegner eines Endlagers an einem bestimmten Standort, "gezwungen", sich dem Dialog zu stellen und miteinander die bestmögliche Lösung zu suchen, und das ist ja auch das Ziel des Sachplanverfahrens. Kollege Bieri hat darauf hingewiesen: Die Sachplanverfahren werden von den Gegnern zwar verteufelt. Wenn man jedoch selber daran beteiligt ist, stellt man fest, dass hart, objektiv, technisch-wissenschaftlich und emotional um beste Lösungen gerungen wird.

Ich bin überzeugt, dass wir die Frage einer Endlagerung unserer radioaktiven Abfälle mit der Einführung eines Kantonsvetos auf Jahrzehnte verschieben würden; Kollege Bieri hat darauf hingewiesen. Ob das der Verantwortung entspricht, die wir als Ständerätinnen und Ständeräte wahrzunehmen haben, wage ich sehr zu bezweifeln. Entsorgung ist und bleibt eine nationale Aufgabe und Verantwortung, das ist so festgelegt. Partikularinteressen, auch regionale Partikularinteressen, haben entsprechend zurückzustehen. Wenn wir die Sicherheit als Handlungsprimat anerkennen und uns alle einig sind, dass das wirklich so ist, dann steht das Veto hier völlig quer in der Landschaft.

Nehmen wir an, wir finden gemeinsam den relativ besten Standort für eine Lagerung radioaktiver Abfälle. Nun wird das Veto gegen diesen sichersten Standort eingelegt, und dieses Veto wird angenommen. Damit fällt der sicherste Standort für eine Endlagerung weg. Nehmen wir dann den zweitsichersten Standort? Und was passiert, wenn das Volk beim zweitsichersten Standort auch das Veto ergreift, auch Nein sagt? Dann nehmen wir halt den drittsichersten Standort. Wo bleibt hier das Primat der Sicherheit?, frage ich mich.

Die Regelung eines kantonales Vetos ist eine klare Einladung zur Verhinderung von Lösungen, und ich denke, das dürfen wir in diesem Zusammenhang nicht zulassen. Das Ziel muss sein und bleiben, sicherheitstechnisch den besten Standort zu suchen und zu betreiben. Es ist nicht so, wie Herr Cramer unterstellt hat, dass quasi "aus den Augen, aus dem Sinn" dieses Endlager verschlossen wird. Vielmehr ist es heute technisch-wissenschaftlich klar, dass das Rückholen dieser Abfälle möglich sein muss, und ich denke, in diese Richtung marschieren wir. Heute zu sagen: "In fünfzig Jahren sind wir gescheiter, also warten wir doch fünfzig Jahre", ist falsch. Die Frage der Risiken einer Oberflächenlagerung all dieser Abfälle abzuwägen gegen die Frage, ob nicht ein unterirdisches Lager, das mindestens gegen Ausseneinwirkungen sicher ist, sicherer ist, führt für mich klar zu folgender Antwort: Ich habe lieber ein kontrolliertes Unterbodenlager in 600 Metern Tiefe, das zugänglich ist und bei dem jeder Container einzeln eingegossen und einzeln zu behandeln, einzeln auch wieder an die Oberfläche zu holen ist, falls geologische Ereignisse dies nötig erscheinen lassen.

Ich denke, wir sollten auch nicht sagen: "Okay, wir suchen mal einen Standort in Australien oder in Sibirien oder in Zentralafrika." Ich denke, wir haben weltweit - und Herr Cramer hat darauf hingewiesen - Erfahrungen mit unkontrollierter Entsorgung von Toxinen gemacht, aber auch von Nuklearabfällen. Ich denke, diesen Fehler sollten wir kein zweites Mal machen. Und ich habe auch keine Lust, nach dem Motto zu handeln: "Wenn es weit weg ist, ist es gut für uns." Ich bin auch nicht bereit, in Verträge mit irgendwelchen Oligarchen oder Usurpatoren oder Warlords einzutreten, die grosses Geld kassieren und dann die indigene Bevölkerung dem Schicksal überlassen, radioaktiven Abfällen, die dann unkontrolliert herumliegen, ausgesetzt zu sein.

Ich denke, wir dürfen uns nicht entsolidarisieren. Wir dürfen hier nicht dem Trieb der schnellen Stimme oder der emotionalen Stimme nachgeben. Wir sollten hier besonnen bleiben. Wir sollten, indem wir dieses Veto ablehnen, dafür sorgen, dass wir dieses sicher wichtige und sehr sicherheitsrelevante Thema aktiv angehen und einer entsprechend guten Lösung zuführen.

Ich bitte Sie, beiden Standesinitiativen keine Folge zu geben.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Es ist deutlich gesagt worden, dass wir ein Tiefenlager brauchen - irgendwo, ich sage nicht einmal in der Schweiz. Es wird auch ein Tiefenlager brauchen, wenn wir aus der Kernenergie aussteigen werden und kein neues Kernkraftwerk mehr bauen. Eigentlich müsste es jetzt die Möglichkeit geben, etwas gelöster über die Standortfrage zu diskutieren, aber ich stelle fest, dass mit diesen beiden Standesinitiativen das ganze Thema schon wieder angeheizt wird, noch bevor man die Grundlagen fertiggestellt hat und zu politischen Entscheidungen kommen kann.

Ein Ausweichen ins Ausland halte ich ebenfalls für nicht zielführend; für unseren Abfall sind wir nun wirklich selber verantwortlich. Es ist schlecht, wenn ein Kanton, der das Problem quasi nicht bei sich haben will, sagt: "Dann geht doch einfach ins Ausland." Das ist für mich nicht glaubwürdig. Ich könnte mir zwar durchaus vorstellen, dass es auch im Ausland Standorte gäbe und dass man das Transportproblem lösen könnte, aber wir haben unsere Verantwortung selbst wahrzunehmen.

Ich möchte jetzt aber auf einen Punkt eingehen, den Herr Minder hervorgehoben hat. Er sagte, die Nagra ändere ihre Meinung und lasse Zweifel daran aufkommen, dass sie fähig sei, die Sache zu lösen. Ich verfolge das Tun der Nagra seit Jahrzehnten; die Nagra hat sehr viel Know-how erarbeitet und sehr viel Geld verbraucht, Hunderte von Millionen Franken. Da ist ein grosses Wissen vorhanden. Man hat in diesen Fragen selbstverständlich auch mit dem Ausland Kontakt. Es ist völlig klar, wie man das Problem lösen kann. Man ist sich auch einig darüber, wo die besten geologischen Formationen wären, um das Problem zu lösen. Es gibt jetzt bezüglich Standort noch Fragen zum Zugang und zu ähnlichen Dingen zu beantworten - da muss man die Sache noch vorwärtstreiben -, aber dann sind doch wir gefragt. Wir müssen endlich sagen, wofür das Ganze die sicherste Lösung sein kann. Das ist eine politische Frage; es geht um eine politische Verantwortung, die wir zu übernehmen haben.

Das Ganze kommt für mich wie Sankt-Florians-Politik daher. Man sagt: "Ein Endlager müssen wir haben und müssen wir letztlich eigentlich alle wollen - aber sicher nicht bei uns!" Ich bin überzeugt, dass die Mitsprache - Herr Bieri hat es erwähnt - so gut wie möglich ausgebaut ist. Aber es kann dabei nicht um die Grundsatzfrage gehen, ob man das Lager an diesem oder an jenem Standort wolle, sonst kommt man mit solchen Gesprächen überhaupt nie an ein Ende.

Ich bitte Sie deshalb: Nehmen Sie heute die politische Verantwortung wahr! Sagen Sie diesen beiden möglichen Standortkantonen klar, dass wir diese Frage eidgenössisch entscheiden wollen und eidgenössisch entscheiden müssen!

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Wir haben jetzt schon lange diskutiert, und ich will nicht wiederholen, was schon gesagt wurde. Ich möchte auf einen kleinen, aber wichtigen Teilaspekt hinweisen. Wie in der bisherigen Diskussion bereits zum Ausdruck gekommen ist, kann ein übergeordnetes nationales Interesse selbst in unserem System und in Ausnahmesituationen dazu führen, dass es zu einer Einschränkung der Lokalautonomie kommt. Das ist unschön und darf sicher nur in Ausnahmefällen passieren. Es führt aber nicht dazu, wie gesagt wurde, dass nicht zumindest die Mitsprache der lokalen Bevölkerung gewährleistet wäre. Diese ist im Verfahren ausdrücklich gewährleistet.

Ich teile die Auffassung jener Vorredner, die gesagt haben, dass es, wenn wir dieses Vetorecht einführen, nicht gelingen wird, den sichersten Standort zu finden. Ich habe sogar allergrösste Zweifel, ob es gelingen wird, überhaupt einen Standort zu finden. Was führt mich zu diesem Schluss? Ich hatte Ende der Neunzigerjahre als Planungsverantwortlicher im Kanton Bern den Auftrag, im Berner Oberland, also in meiner engeren Heimat, einen Standort für eine Kehrichtverbrennungsanlage zu evaluieren. Es war nicht möglich, einen geeigneten Standort zu finden, der eine Mehrheit in einer lokalen Volksabstimmung fand. Wir mussten das Instrument der kantonalen Überbauungsordnung anwenden. Was ist eine kantonale Überbauungsordnung? Es ist, wenn man es nüchtern und sachlich betrachtet, eigentlich die Ausschaltung des Gemeindevetos.

Meine Konklusion: Wenn es heute schon für eine Kehrichtverbrennungsanlage solche Massnahmen braucht, dann dürfte es im weitaus heikleren Bereich der Entsorgung von radioaktiven Abfällen ungleich schwieriger sein, lokal Mehrheiten zu bekommen. Wenn wir also wirklich eine Lösung wollen und wenn wir die sicherste Lösung wollen, dann dürfen wir die beiden Standesinitiativen unter keinen Umständen annehmen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe Ihrer Debatte mit grossem Interesse zugehört und schicke auch als Bemerkung voraus, dass wir uns in einer sehr schwierigen Situation befinden. Dennoch bitte ich Sie, den beiden Initiativen Folge zu geben. Ich halte es für innenpolitisch absolut unvorstellbar, dass ein Teil der Schweiz einen Feldzug gegen einen anderen Teil der Schweiz macht, wer Standortregion oder Standortkanton werden soll. Das ist schlechterdings nicht vorstellbar. Ich habe extra die Debatte vom März dieses Jahres nochmals nachgelesen. Damals war ja unser heutiger Ratspräsident in dieser Sache noch als Schaffhauser Ständerat engagiert. Er hat damals gesagt: "Wir werden keines dieser Tiefenlager gegen den vehementen Widerstand einer ganzen Region errichten können." (AB 2013 S 259) Ich stimme ihm voll und ganz zu.

Ich kann Ihnen sagen, ich habe da selbst Erfahrung; ich war 1975 dabei, als man Kaiseraugst verhindert hat. Einfach zur Erinnerung: Das war keine Jugendbewegung, das war nicht eine Öko-Fundi-Bewegung, das war auch nicht eine linke Bewegung. Da ging die Mitte der Gesellschaft, da gingen die Bürgerinnen und Bürger dieser Region auf das Gelände und sagten: "Hier nicht!" Wenn man keine Kooperation und keinen Dialog mit der betroffenen Region führt, wird das bei einem nichtgewollten Tiefenlager nicht anders sein. Es liegt an der Politik, an der Wissenschaft und an den Behörden, die betroffene Bevölkerung von der Sicherheit dieses Lagers zu überzeugen. Ein anderer Weg wird uns nicht bleiben.

Oder wollen Sie diese Tiefenlager mit dem Militär durchsetzen? Darauf läuft es nämlich hinaus. Wenn man die Sache offen und ehrlich anschaut, dann sieht man, dass es darauf hinauslaufen wird, und das ist in der Schweizer Politik, in der Schweizer Demokratie undenkbar - undenkbar! Damals, in Kaiseraugst, hat man sich auch schon überlegt, ob man das Militär auffahren lassen wolle. Das entspricht jedoch nicht unserer demokratischen Kultur. Unserer demokratischen Kultur entspricht, dass wir die betroffenen Menschen nicht nur mitreden, sondern auch mitentscheiden lassen - mit Betonung auf "entscheiden".

Politische Verantwortung, Herr Theiler, heisst, dass man als Politiker oder Politikerin hinsteht und solche Projekte persönlich vertritt, wenn man denn von deren Sicherheit so überzeugt ist, und dass man nicht einfach Mehrheiten, die davon nicht betroffen sind, in einer Abstimmung darüber entscheiden lässt.

Wir sind ja alle Standesvertreter und Standesvertreterinnen. Ich gehe einmal davon aus, dass Sie Ihre Bevölkerung kennen. Ihre Bevölkerung vertraut Ihnen. Es gibt also keinen Grund, Angst vor ihr zu haben. Wenn - in welchem Kanton auch immer - die Sicherheit für ein Lager so gut ist, dann kann man die Leute aufgrund der Argumente überzeugen. Das geht aber nicht, wenn man die Leute in dieser Frage schlicht für unmündig erklärt, denn dann wird das Gegenteil passieren: Man wird nur Widerstand ernten.

Einfach, damit es nochmals gesagt ist: Zum Thema Atommülllager muss einmal mehr zu Protokoll gegeben werden, dass die politisch Verantwortlichen der Siebzigerjahre damals hoch und heilig versprochen haben, dass es keine weiteren Atomkraftwerke - gemeint waren Gösgen und Leibstadt - gebe, ohne dass die Endlagerfrage gelöst sei. Daran erinnere ich mich noch ganz genau und sehr gut. Damals hat man das Primat der Sicherheit verlassen, Kollege Eberle! Damals ist die Bevölkerung brandschwarz angelogen worden - anders kann man das nicht sagen. Die politisch Verantwortlichen wussten natürlich, dass man schon damals über die Endlagerfrage hätte sprechen müssen, wenn man den Leuten genau hätte erklären wollen, was ein Atomkraftwerk bedeutet, wenn es nicht mehr funktioniert.

Trotz all diesem bin ich klar dafür, dass wir unseren eigenen Atommüll im eigenen Land entsorgen. Das ist für mich sonnenklar. Ich habe den Film gesehen, Kollege Minder. Er ist wirklich sehr eindrücklich. Aber auch Australien wird unseren Müll nicht nehmen! Es wird ja eine Szene mit einer Wüste in China gezeigt, und auch dort gibt es vier Familien, die dort leben und die den Müll nicht wollen. Die Welt ist nicht mehr unbesiedelt. Es gibt keine unbesiedelten Orte mehr. Das heisst, wir haben nichts anderes in der Hand, als die Bevölkerungen zu überzeugen. Da muss halt auch einmal die Wissenschaft hinstehen. Man kann nicht nur im Büro bleiben und Projekte gestalten; man muss vor die Leute hinstehen, man muss ihnen erklären, worum es geht.

Weltweit gibt es bis heute noch kein wirklich sicheres Endlager für Atommüll. Überall wird mit Zwischenlagern gearbeitet, in der Hoffnung, dass dereinst neue Technologien mehr Sicherheit bringen. Die Schweiz wird vermutlich diesen Weg auch gehen müssen, den Weg der dauernden Zwischenlager. Wenn man die Sache nüchtern in die Zukunft denkt, sieht man, dass es wohl keinen anderen Weg geben wird. Zwischenlager können sicher sein, sie sind vor allem zugänglich, aber man kann sie nicht gegen den Widerstand der Betroffenen durchsetzen. Sonst muss man sagen, dass man bereit ist, militärisch zu intervenieren. Anders ist es nicht möglich.

Ich bin also dafür, dass die Leute das selber bestimmen können. Ich glaube auch, man kann die Menschen gewinnen, wenn man ihnen klarmacht, dass die Sicherheit gross ist.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich lege meine Interessen offen: Ich bin Aargauerin. Wir haben drei Kernkraftwerke, wir haben ein Zwischenlager. Egal, ob man aus der Atomenergie aussteigt oder nicht, es wird weiterhin Abfall produziert, für den wir verantwortlich sind. Deshalb bitte ich Sie mit Nachdruck, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und diesen Standesinitiativen der Kantone Nidwalden und Schaffhausen keine Folge zu geben respektive die Anträge Niederberger und Minder abzulehnen.

Wir haben vor nicht allzu langer Zeit dieses Vetorecht gekippt, und es wurde kein Referendum ergriffen. Wir haben es nicht gekippt, um die Kantone zu etwas zu zwingen, zu einem allfälligen Endlager zu zwingen. Sondern wir haben uns hier geeinigt, dass man den Standort nach der sichersten aller Möglichkeiten wählen soll und nicht nach dem Ort, wo der Widerstand am kleinsten ist. Dafür hat man dann Regionalkonferenzen eingeführt. Unter Einbezug verschiedener Bevölkerungsgruppen wird gearbeitet. Schritt für Schritt werden Forschungsergebnisse verglichen, geologische Fakten ausgebreitet, regionalpolitische Nachteile besprochen. So werden die Auswirkungen auf eine Region eruiert. Das ist Mitbestimmung. Aber immer mit dem Bewusstsein: Wir haben ein grosses Abfallproblem, das wir gemeinsam lösen müssen. Wir alle haben ein prioritäres Interesse daran, dass die Lagerung am sichersten Ort geschieht, dass das Endlager oder Tiefenlager am sichersten Ort untergebracht wird.

Ich habe gesagt, dass im Aargau drei Kernkraftwerke und ein Zwischenlager stehen. Jetzt wende ich mich vor allem an jene, die aussteigen wollen: Egal, ob wir aussteigen oder nicht, wir müssen diesen Abfall entsorgen. Wenn wir aussteigen, fallen noch in den nächsten Jahren, ja Jahrzehnten Abfälle an, für die wir verantwortlich sind. Es geht hier, Frau Fetz, nicht um ein neues Kernkraftwerk. Es geht um die Frage, ob wir bereit sind, dieses Problem zu lösen oder nicht.

Wenn wir den Kantonen ein Vetorecht geben, dann frage ich Sie: Welcher Kanton wird sich vordrängen und sich bereiterklären, ein solches Lager bei sich zuzulassen? Welche Regierung kann es sich leisten, ein solches Vetorecht nicht anzuwenden? Wir müssen aber dieses Problem lösen, weshalb ich mich als Aargauerin von vornherein dagegen wehre, dass wir allenfalls einfach auf allen Abfällen sitzenbleiben. Dreht man wegen der Energiewende den Schalter um, so müssen wir die Abfälle am sichersten Ort unterbringen können. Das Vetorecht nützt unserem Kanton nicht. Wir haben nur eine Chance, wenn es sich um den sichersten Ort handelt. Dann nämlich hat der Kanton die Möglichkeit, wegen dieses prioritären Interesses Ja zu sagen - egal, welcher Kanton.

Wir dürfen uns nicht der Sankt-Florians-Politik - "O heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd andre an!" - hingeben. Wir haben das Problem zu lösen, egal, ob wir aus der Kernenergie aussteigen oder nicht. Deshalb hat die Sicherheit absolute Priorität. Das dient allen: den Kernkraftbefürwortern und den Kernkraftgegnern.

Deshalb bitte ich Sie, beiden Standesinitiativen keine Folge zu geben bzw. die Einzelanträge Niederberger und Minder abzulehnen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich bin überzeugt, dass wir ein Endlager nicht gegen den Willen der Bevölkerung realisieren können. Alles andere ist Wolkenschieberei. Das Gleiche galt auch bei der Ursache für Endlager: In meinem Kanton haben wir vor einem Vierteljahrhundert den Bau eines AKW abgelehnt. Weder die Regierung noch die Bundesbehörden haben je ein solches Projekt weiterverfolgt, weil es schlicht hoffnungslos gewesen wäre. Das Projekt Kaiseraugst wurde nach Widerstand der Bevölkerung schliesslich von bürgerlicher Seite beerdigt, unter Inkaufnahme von mehreren Hundert Millionen Franken Abschreibungen. Was für ein AKW gilt, gilt auch für ein Tiefenlager: Sie können ein solches Projekt nicht gegen den Willen der Bevölkerung realisieren. Was nützt Ihnen eine perfekte Evaluation, wenn Sie am Schluss und nach vielen Kosten im übertragenen Sinne ein zweites Kaiseraugst erleben?

Was bedeutet es, wenn Sie diesen Standesinitiativen keine Folge geben? Mit einer Ablehnung bringen Sie zum Ausdruck, dass Sie notfalls gegen den Willen der Bevölkerung - nicht nur gegen den Willen des Kantons Nidwalden oder des Kantons Schaffhausen - ein solches Projekt durchsetzen würden. Und das ist meines Erachtens schlicht nicht zu schaffen - Sie schaffen das nicht. Ein Projekt muss überzeugen. Wenn Sie nicht mit der Sicherheit überzeugen können, wenn Sie nicht bereit sind, die finanzielle Abgeltung so zu gestalten, dass der Standortnachteil genügend abgegolten wird, wird ein solches Projekt in der Schweiz nicht realisierbar sein. Wer überzeugt, braucht auch kein Veto zu fürchten.

Ich komme zum Schluss: Sie können ein Endlager nur mit der Bevölkerung und nicht gegen die Bevölkerung realisieren.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

C'est avec un certain regret que je vais, je crois, doucher les espoirs et les illusions en particulier de ceux qui craignent que nous ne soyons amenés, si on donne suite à ces initiatives cantonales, à retarder la solution pendant de nombreuses années. C'est un peu ce que disait Monsieur Bieri tout à l'heure. Malheureusement, sous un double angle, je vais vous décevoir.

En effet, la solution ne va pas être retardée pendant de nombreuses années, car premièrement, la solution à vues humaines n'existe pas, et deuxièmement, le problème, nous n'allons pas l'avoir encore de nombreuses années: nous allons l'avoir pendant des milliers d'années!

Le facteur temps est absolument décisif dans cette affaire parce que c'est en raison du facteur temps que la solution d'enfouir les déchets non seulement n'a aucun sens, mais est aussi extrêmement dangereuse. Si vous prenez l'échelle de temps en considération, comment pouvez-vous imaginer que, pendant des dizaines de générations, on puisse conserver la connaissance et la vigilance nécessaires pour que des choses aussi dangereuses que des déchets nucléaires soient conservées dans de bonnes conditions si elles sont enfouies? Ce n'est qu'en restant à la surface, et je dirai même sous l'oeil constant et vigilant de personnes chargées de les surveiller, que nous pouvons espérer que, aussi longtemps qu'ils vont demeurer, ils puissent être correctement gardés.

C'est à cause de cela que l'idée de l'enfouissement et du dépôt définitif me paraît illusoire. Non seulement les populations ne l'accepteront jamais - je suis d'accord avec ceux qui ont dit que l'on ne pourrait l'imposer aux gens -, mais il ne faut pas le leur imposer. Il faut que ces déchets demeurent où ils sont, très surveillés, et avec des compétences suffisantes pour savoir toujours qu'en faire. Donc la solution de l'enfouissement est une mauvaise solution, une non-solution.

Alors les initiatives qui disent qu'on ne peut pas l'imposer aux populations vont dans le bon sens, car elles empêcheront certainement l'enfouissement des déchets. Ce sera le résultat, mais c'est un bon résultat, le seul qui garantisse la solution, du moins quelque chose de tolérable à long terme.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch wenn ich Gefahr laufe, die Debatte nochmals anzuheizen und zu verlängern: Ich glaube, es gibt doch zwei Sachen, die man nochmals erwähnen muss.

1. Frau Fetz, es ist nicht so, dass eine Volksabstimmung gegen einen anderen Standort oder gegen einen anderen Kanton durchgeführt wird. Es geht vielmehr um einen bundesrätlichen Entscheid, nach dem durchgeführten Sachplanverfahren.

2. In diesem Sachplanverfahren sind alle Regionen, die betroffen sind, intensiv mit eingebunden. Gerade dieses Sachplanverfahren ermöglicht es, sich im Dialog mit der Bevölkerung vertieft mit dieser Frage auseinanderzusetzen. Glauben Sie wirklich, dass die Politiker und Politikerinnen hinstehen und einen solchen Standort verteidigen, wenn in der Verfassung ihres Kantons beispielsweise steht, man solle sich gegen solche Vorhaben wehren? Welcher Kanton wäre dann blöd genug, nicht eine solche Verfassungsbestimmung einzubauen? Ich meine, das ist das Sankt-Florians-Prinzip - schöner geht es nicht. Ob die Abfälle nun oberirdisch oder unterirdisch gelagert werden, ob sie meinetwegen auch ewig zwischengelagert werden: Die Standortfrage bleibt trotzdem bestehen.

Man hat auch die Vorstellung, dass man die Standortfrage bei einer oberirdischen Lagerung nicht mehr beantworten müsse. In diesem Fall sei es ja klar, wo diese Abfälle lägen, also könnten sie auch dort liegen bleiben. Eine solche Haltung möchte ich beispielsweise auch dem Kanton Aargau nicht zumuten. So viel zur Idee, dass zwischen der oberirdischen und der unterirdischen Lagerung ein Unterschied bestehe.

Tatsache ist, dass wir einen Auftrag zu erfüllen haben. Ich bitte Sie nochmals, diesen Aspekt zu berücksichtigen, staatspolitisch zu denken und zu entscheiden. Ich bitte Sie deshalb, diesen beiden Standesinitiativen keine Folge zu geben.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

12.319

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen

Für den Antrag Niederberger ... 17 Stimmen

(1 Enthaltung)

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Da wir dieser Initiative damit bereits zum zweiten Mal keine Folge gegeben haben, ist sie mit diesem Entscheid erledigt.

13.302

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 17 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen

(1 Enthaltung)

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00