Sportveranstaltungen. Massnahmen gegen Gewaltpropaganda und Gewalt. Bundesgesetz

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Vischer, Garbani, Hubmann, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Thanei)

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Garbani, Hubmann, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Nordmann, Thanei)

Rückweisung an den Bundesrat

mit folgenden Aufträgen zur Überarbeitung:

Die Massnahmen gegen Gewalt und Gewaltpropaganda anlässlich von Sportveranstaltungen sind so auszugestalten, dass sie:

• durchgehend verfassungskonform sind;

• die Strafmündigkeit von Jugendlichen beachten;

• die präventiv-integrativen gegenüber den repressiven Massnahmen mindestens gleichgewichtig behandeln;

• einen Beitrag zur professionellen Fanarbeit leisten und das Präventionskonzept skizzieren;

• das erwartete Gewaltpotenzial bei Sportveranstaltungen und insbesondere der Euro 2008 analysieren und auch geschlechterdifferenziert aufzeigen;

• die Erfahrungen mit integrativen Massnahmen im Ausland bei der Massnahmenplanung berücksichtigen.

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Vischer, Garbani, Hubmann, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Thanei)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Garbani, Hubmann, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Nordmann, Thanei)

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat de remanier le projet en fonction de ce qui suit:

Les mesures contre la violence et contre la propagande incitant à la violence lors de manifestations sportives doivent être conçues de manière à:

• être toutes conformes à la Constitution;

• prendre en compte la majorité pénale des jeunes;

• accorder au moins autant d'importance aux mesures de prévention et d'intégration qu'aux mesures répressives;

• fournir une contribution au travail professionnel mené à l'égard des supporters ainsi qu'une ébauche du schéma de prévention;

• refléter et traduire l'analyse du potentiel de violence attendu lors de manifestations sportives et notamment lors de l'Euro 2008, en tenant compte également des sexes;

• prendre en considération les mesures d'intégration prises à l'étranger dans le cadre de la planification des mesures.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Ziel dieser Vorlage ist es, Grundlagen zu schaffen, damit Gewalt insbesondere an Sportveranstaltungen vorbeugend besser bekämpft werden kann. Die Gewaltbereitschaft nimmt auch auf unseren Sportplätzen zu. Die Sportverbände sprechen von ungefähr 200 bis 300 Hooligans und 800 gewaltbereiten Personen, welche an Sportveranstaltungen oder im Umfeld davon mit einer gewissen Regelmässigkeit Gewalt gegen Personen und Sachen anwenden. Sie können das am Fernsehen verfolgen, es hat in den letzten Jahren immer mehr gewalttätige Ausschreitungen gegeben, auch bei uns. Es ist höchste Zeit, dass die Massnahmen dagegen massiv verschärft werden. Zwar sind es nur 1 bis 2 Prozent der gesamten Zuschauer, die gewalttätig sind, aber genau wegen dieser 1 bis 2 Prozent müssen die Massnahmen verschärft werden.

Heute gibt es im Bundesrecht, aber auch im kantonalen Recht, zwar entsprechende Gesetzgebungen, aber sie sind unvollständig, sie reichen nicht mehr aus, und sie enthalten Lücken, die es nun zu schliessen gilt. Vor allem braucht es eine Grundlage, welche national wirkt. Das Problem ist nicht neu, aber es muss jetzt gehandelt werden. Es gibt einen Anlass, der uns zwingt, schnell zu handeln, nämlich die Euro 2008, die Durchführung der Fussball-Europameisterschaften in der Schweiz. Die entsprechenden Fachgremien sind der Auffassung, die Schweiz müsse solche Massnahmen schnell ergreifen. Allein schon bei der Durchführung dieses Anlasses könnten wir sonst sicherheitsmässige Probleme haben. Im Übrigen kennen andere Länder bereits vergleichbare Gesetze, einige, wie zum Beispiel die Gesetze in England oder in Dänemark, gehen sogar darüber hinaus.

Worum geht es? Die Vorlage geht davon aus, dass zunächst und primär die Veranstalter tätig werden und die gesetzlichen Regeln nur für den Fall greifen, dass diese privaten Mittel nichts fruchten. Zunächst will die Revision - neu - eine nationale Datenbank zur Erfassung von Hooligans. Eine zentrale Erfassung von Daten und Personen, welche bei Sportveranstaltungen regelmässig gewalttätig sind, ist eine wirksame Massnahme zur Bekämpfung des Hooliganismus. Damit können Gewaltaktivisten identifiziert, aus der Anonymität herausgeholt und von Sportanlässen ferngehalten werden. Solche Personen sind ja oft nicht im heimischen Stadion, an ihrem Wohnort, sondern in fremden Stadien, in Stadien gegnerischer Mannschaften, gewalttätig. Damit sie dort rechtzeitig erkannt werden, ist eben ein Datenaustausch notwendig. Diese Datenbank ist auch für die praktische Durchsetzung von Stadionverboten wirksam, und sie ist auch mit Blick auf die internationale Zusammenarbeit notwendig.

Kaskadenartig sind dann in der Vorlage weitere Massnahmen vorgesehen. Zuerst das Rayonverbot als Verschärfung des Stadionverbotes. Wer ein Stadionverbot hat, kann darüber hinaus auch mit einem Rayonverbot belegt werden, aber nur dann, wenn das Stadionverbot nichts bringt, weil der Betreffende einfach im Umfeld des Stadions randaliert. Eine weitere Massnahme ist die Ausreisebeschränkung an Sportgrossanlässe im Ausland. Weiter können Meldeauflagen ausgesprochen werden - z. B. die Auflage, sich während eines Sportanlasses auf einem Polizeiposten zu melden -, damit dieser Sportanlass nicht besucht werden kann. Als härteste Massnahme schliesslich ist der Polizeigewahrsam vorgesehen, ein Freiheitsentzug während maximal 24 Stunden, wenn dies die einzige Möglichkeit ist, einen Gewaltbereiten an der Gewalttätigkeit zu hindern. Wie gesagt, die Vorlage ist kaskadenartig aufgebaut: Zuerst muss die mildere Massnahme ergriffen werden, und nur dann, wenn diese nicht greift, kommt die schärfere Massnahme zur Anwendung. Ich werde in der Detailberatung näher auf diese Massnahmen eintreten.

Eines gilt es bei diesem Gesetzgebungsprozess besonders zu beachten. Wir müssen die Revision rechtzeitig schaffen. Sie muss bis spätestens Mitte 2007 in Kraft treten, damit die Datenbank rechtzeitig vor der Euro 2008 in Betrieb genommen werden kann. Wenn Sie an den Zweitrat denken, an die Differenzbereinigung, an ein mögliches Referendum, dann müssen Sie jetzt schnell handeln, damit das revidierte Gesetz spätestens Mitte 2007, besser noch vorher, in Kraft treten kann.

Eine Minderheit der Kommission für Rechtsfragen will auf die Vorlage nicht eintreten. Ich glaube, dass wir uns das angesichts der Problemlage, die ich geschildert habe, schlicht nicht leisten können. Ich verweise auf meine bisherigen Ausführungen.

Eine ähnlich zusammengesetzte Minderheit schliesslich will die Vorlage an den Bundesrat zurückweisen, mit dem Auftrag, unter anderem die präventiven Massnahmen gleichgewichtig zu behandeln und das erwartete Gewaltpotenzial bei Sportveranstaltungen, insbesondere an der Euro 2008, zu analysieren und geschlechterdifferenziert aufzuzeigen. Die Kommissionsmehrheit ist der Ansicht, dass dieser Auftrag zu weit geht, dass er für die Behandlung dieser Vorlage unnötig ist und dass er eigentlich nur zu einem grossen Zeitverlust führen kann. Sie lehnt deshalb den Rückweisungsantrag ab.

Die Minderheit stellt auch die Verfassungsmässigkeit infrage. Dazu Folgendes: Die Kommissionsmehrheit und der Bundesrat waren sich in den meisten Punkten einig, nur in einem wesentlichen Punkt gab es Uneinigkeit. Der Bundesrat möchte diese Vorlage nur bis Ende 2008, also bis nach der Euro 2008, in Kraft haben. Der Grund liegt darin, dass es Experten gibt, welche die Bundeskompetenzen in einigen Punkten als nicht gegeben erachten. Aber es sprachen sich alle Kantone, alle Polizeien, alle betroffenen Kreise für diese Massnahmen aus - und daraus leitet die Kommissionsmehrheit die Bundeskompetenz ab. Sie sieht die Verfassungsmässigkeit als gegeben an. Sie geht davon aus, dass das Problem besteht. Auch wenn die Euro 2008 vorbei ist, wird das Problem nicht einfach gelöst sein, es wird nicht verschwinden. Ich komme bei der Detailberatung dann ausführlicher auf diesen Punkt zurück.

Ich bitte Sie also, Nichteintreten abzulehnen. Ich bitte Sie auch um Ablehnung des Rückweisungsantrages. Folgen Sie der Mehrheit, und sprechen Sie sich für Eintreten aus.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il s'agit donc ici du premier paquet de modifications de la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure (LMSI), soit de la loi qui traite de la prévention de la violence et du crime. Ce premier paquet a précisément pour but d'améliorer la lutte préventive contre la violence, en particulier lors de manifestations sportives; et le second paquet, dont l'examen au Parlement est annoncé pour le début de l'année prochaine, concerne le sujet des mesures préventives contre le crime et le terrorisme.

Les modifications de la loi soumises dans ce premier projet visent des objectifs très concrets. Tout d'abord, il faut créer une base légale nationale pour lutter contre la violence lors de manifestations sportives et épauler ainsi les cantons; ensuite, les lacunes dans la lutte contre la propagande incitant à la violence doivent être comblées; enfin, il s'agit de répondre - et ça fait longtemps qu'on attend quelque chose à ce sujet - aux exigences de la Convention européenne de 1985 sur la violence et les débordements de spectateurs lors de manifestations sportives et notamment de matches de football; et puis il s'agit aussi de pouvoir compter sur un dispositif de sécurité adéquat pour le Championnat d'Europe de football organisé par l'Autriche et la Suisse en 2008.

Les mesures concrètes prévues peuvent être résumées en trois points. Tout d'abord, on règle la saisie, le séquestre et la confiscation du matériel de propagande incitant à la violence; ensuite, on constitue une base de données recensant les hooligans; enfin, on prend des mesures administratives visant à empêcher ces derniers de prendre part à des manifestations sportives par diverses mesures: interdiction de pénétrer dans un périmètre déterminé, interdiction de se rendre dans un pays déterminé, obligation de se présenter à la police, et enfin garde à vue. Ces mesures doivent être prises, mises en oeuvre de manière proportionnée, par paliers - nous y reviendrons par la suite.

En raison d'appréciations divergentes quant à la constitutionnalité, le projet du Conseil fédéral prévoit de limiter dans le temps l'application de plusieurs de ces mesures, plus précisément de limiter cette application jusqu'à la fin de l'année 2008. Les débats en commission ont souvent été polarisés, entre une majorité largement favorable au projet et une minorité qui accueille le projet, disons, avec beaucoup plus de méfiance et qui accueille de manière générale avec circonspection tout renforcement de la législation en la matière.

De manière générale toutefois, des points de vue convergents sont apparus en commission dans de nombreux domaines. Tout d'abord, la commission salue ce qui constitue le retour de ce qui existait avant 1998 et qui avait malheureusement disparu par la suite avec l'arrivée de la LMSI, c'est-à-dire la possibilité, pour les autorités de police, de saisir du matériel de propagande incitant à la violence en général. La possibilité d'agir dans le cadre des sites Internet, tout spécialement, est importante aujourd'hui, et à vrai dire on comprendrait assez mal que l'on n'entre pas en matière sur une loi qui constitue un réel progrès à ce sujet.

Par ailleurs, la commission reconnaît la réalité du problème de la violence dans le sport et de sa progressive accentuation dans notre pays durant ces dernières années, en particulier dans le football et le hockey sur glace; mais d'autres sports, comme le handball tout récemment, sont également touchés. Ainsi, dans les 18 derniers mois, la police a dû intervenir à plus d'une centaine de reprises pour des problèmes lors des matches de ligue nationale de football ou de hockey sur glace. Concernant l'étendue du problème, on peut ajouter, de manière très actuelle, qu'il y a en Suisse aujourd'hui, plus exactement selon l'état au 6 décembre dernier, 356 personnes qui ont une interdiction de pénétrer dans un stade de football, selon la Swiss Football League, et il peut être intéressant d'ajouter que 137 de ces 356 personnes, soit 40 pour cent, sont âgées de 20 ans ou moins, et que plusieurs d'entre elles sont nées en 1990 et n'ont donc que 15 ans.

La commission relève ensuite l'importance primordiale de la responsabilité des organisateurs des manifestations sportives ainsi que des organisations telles que les fan-clubs. Pour une large majorité de la commission, cette prévention purement privée ne suffit toutefois plus et il s'agit donc non pas de la remplacer, mais de la compléter par des mesures policières. Il vaut mieux prévenir que guérir, par la police également.

En d'autres termes, il faut ajouter, à l'éducation au sens large, des mesures policières administratives d'identification - c'est la base de données - et des mesures d'éloignement - ce sont toutes les autres mesures prévues aux articles 24a et suivants. La commission salue à ce propos l'application par paliers ou en cascade, c'est-à-dire le fait que l'on ne recourt à une mesure plus forte que si les autres, plus légères, n'ont pas suffi ou ne suffisent plus.

La commission estime également que la dimension cantonale est aujourd'hui dépassée par l'ampleur de la problématique. Aujourd'hui, les frontières cantonales n'ont plus guère d'effet et la réalité nationale, voire internationale de la violence dans le sport doit être prise en compte dans la législation. D'ailleurs, il faut noter ici que la grande majorité des cantons suisses réclame une réglementation en la matière de la part de la Confédération afin de se faire aider dans l'application pratique sur le "terrain", dans tous les sens du terme.

Pour la majorité de la commission, il est en outre évident que le temps est venu d'agir. La proximité du prochain Championnat d'Europe de football, que notre pays accueillera avec son partenaire autrichien, constitue une raison évidente d'accélérer le mouvement politique en la matière. Mais il n'y a pas qu'en 2008 que l'histoire sportive écrira une page spéciale en Helvétie: ainsi, en 2009 également, la Suisse sera le théâtre d'opérations internationales puisque nous accueillerons alors les Championnats du monde de hockey sur glace.

En termes de calendrier, l'objectif est clairement de mettre en vigueur cette loi au plus tard à la mi-2007, afin que la banque de données soit prête pour cette fameuse année 2008. En fait, s'il n'y a pas de référendum, la mise en vigueur serait même possible et souhaitable dans le courant de l'année prochaine. On peut même dire qu'il est regrettable de ne pas avoir agi concrètement plus vite. En 2006, donc quasiment demain, la Coupe du monde de football prendra ses quartiers à nos portes, sur le territoire allemand. Pire, depuis des années, les signaux d'inquiétude et d'alerte se sont multipliés dans le domaine de la violence sportive.

Il est d'ailleurs pour le moins étonnant, et c'est un euphémisme, que la Suisse ait signé, le 24 septembre 1990 déjà, la Convention européenne sur la violence et les débordements de spectateurs lors de manifestations sportives et notamment de matches de football, et qu'elle n'y ait pas concrètement donné suite jusqu'ici. Cette convention engage en effet les Etats signataires, et donc la Suisse, à adopter une législation leur permettant de prendre des mesures visant à empêcher ces actes de violence; en particulier, les Etats signataires s'engagent à prendre des mesures préventives destinées à exclure les fauteurs de troubles connus des matches de football.

Le projet de loi qui vous est soumis répond enfin aux exigences de cette convention, plus de quinze ans après sa ratification par notre pays. Il n'y a décidément pas qu'en sport que l'on connaisse des prolongations! Notons d'ailleurs que durant cette période, de nombreux pays proches ont déjà pris de telles mesures, qui vont parfois encore bien au-delà de celles dont on parle aujourd'hui en Suisse. Par exemple, la Grande-Bretagne connaît une interdiction de périmètre qui peut aller jusqu'à dix ans ainsi qu'une interdiction de quitter le pays avec la confiscation du passeport combinée à une obligation de se présenter à la police.

Compte tenu de ces considérations, la majorité des membres de la commission a estimé que ces mesures se justifiaient pleinement, que leur constitutionnalité était également donnée, qu'il s'agissait donc de ne pas limiter dans le temps certaines de ces mesures.

En conclusion, j'aimerais rappeler les décisions principales de la commission. Elle est entrée en matière sur ce projet par 14 voix contre 6 et 3 abstentions. Elle a rejeté la proposition de renvoi par 14 voix contre 9. Lors de la discussion par article, la commission a rejeté les propositions qui visaient à empêcher toutes les mesures administratives de prévention s'il n'y a pas de condamnation préalable ou de décision d'une autorité judiciaire. Puis, après avoir supprimé la limitation dans le temps de certaines de ces mesures, la commission a finalement adopté le projet par 13 voix contre 7.

Nous vous demandons de bien vouloir suivre cette ligne à la fois claire et réaliste.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Minderheit beantragt Ihnen, auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Es herrscht der Geist von "Freude herrscht!". Fast hat man das Gefühl, Euro 2008 produziere den nunmehr zu perpetuierenden Ausnahmezustand. Wir haben plötzlich eine Explosion der Finanzen - darüber werden wir dann später diskutieren -, und nun soll ein neues Polizeigesetz auf Bundesebene, auf die Euro 2008 zugeschnitten, dieses Fest gewissermassen vervollständigen.

Ich bin auch ein Fussballfan. Wie viele Fussballfans tatsächlich die Spiele in den Stadien werden miterleben können, werden wir sehen. Es ist ja in der Schweiz vor allem auch ein Fest der Sponsoren, die mehr als die Hälfte der Plätze ausfüllen, und ich befürchte fast, der Pöbel kann dann die Spiele an der Grossleinwand vor den Türen der Stadien mitverfolgen.

Aber wir sind ja nicht aus Neidgründen gegen dieses Gesetz, weil wir nur mehr kleine Marschierer und bei den Sponsoren nicht so angesehen sind. Vielmehr sind wir gegen dieses Gesetz, weil es unnötig ist, weil es verfassungswidrig ist, weil es nur unverhältnismässig angewendet werden kann und weil es Präventivmassnahmen mit Einschränkungen der persönlichen Freiheit ohne genügende rechtsstaatliche Abstützung enthält. Das ist der Kerngehalt der Vorlage.

Warum ist das Gesetz unnötig? Es ist ja nicht so, dass heute Sportveranstaltungen im luftleeren Raum stattfinden. Wir haben kantonale Strafprozessordnungen, und wir haben ein sehr gut ausgebautes Schweizerisches Strafgesetzbuch. Der Bundesrat sagt, mit diesem Gesetz solle verhindert werden, dass notorisch gewalttätige Personen Sportveranstaltungen stören. Es wird auch gesagt, die Zahl dieser notorisch gewalttätigen Personen sei relativ klein. Notorisch gewalttätige Personen sind Personen, die mit dem Strafgesetzbuch in Konflikt geraten sind; es sind Personen, bei denen mit Bezug auf die geltenden Strafprozessordnungen - falls nötig - auch Haftmassnahmen durchgeführt werden können. Die Kantone haben heute sehr wohl griffige Möglichkeiten, bei solchen Veranstaltungen gegen sogenannten Vandalismus vorzugehen, und sie tun es ja auch.

Waren die Kantone der Meinung, diese Massnahmen würden nicht genügen? Da muss ich Sie fragen: Warum haben die Kantone nicht schon längst Gesetze gemacht? Es ist ja ihre Zuständigkeit. Sie hätten Polizeigesetze machen können, die genau diese Materie beschlagen. Sie haben es nicht gemacht. Sie haben gewartet, und vor allem haben sie gejammert.

Es ist unbestritten, dass diese Vorlage auch auf Druck internationaler Organisationen zustande kam; ich nehme an, auch auf Druck der Uefa. Man will von der Schweiz eine Lackmusprobe. Aber wir sind nicht einfach irgendwelche "Huscheli", die unnötig Gesetze verschärfen, nur weil uns die Hauptprofiteurin der Euro 2008, die Uefa, etwas vorschreibt.

Vor allem ist der Bund aber gar nicht zuständig. Zuständig sind in polizeilicher Hinsicht die Kantone. Jetzt kann man sagen, die Euro 2008 sei eine Grossveranstaltung im nationalen Interesse, da würden allgemeine Sicherheitsvorkehrungen gelten. Herr Hochreutener hat aber bezeugt, dass das nicht so ist. Er will ja ein Gesetz, das immer gilt.

Dieses Gesetz kann sich auch nicht auf den Sportartikel in der Verfassung stützen. Mit dem Sportartikel können Sie alles machen, nur können Sie nicht gestützt auf den Sportartikel die persönliche Freiheit einschränken. Der Bundesrat wollte dieses Gesetz richtigerweise auf die beiden Punkte Datenbank und Beschlagnahmung von Gewaltpropaganda beschränken. Ich denke, dass für Datenbanken gegenüber notorisch gewalttätigen Personen bereits heute genügend rechtliche Grundlagen vorhanden sind.

Wenn Sie diesem Gesetz zum Durchbruch verhelfen, dann sagen Sie Ja zu einem Gesetz, das Jugendliche in den Fahndungsbereich bringt. Aber es ist ein Gesetz, das gar nichts nützt, weil Sie diese Einzelausscheidungen auch mit diesem Gesetz gar nicht vornehmen können.

Joder Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Vischer, Sie haben gesagt, dieses Gesetz sei verfassungswidrig. Sie haben nicht gesagt, warum es verfassungswidrig ist. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass in Artikel 57 Absatz 2 der Bundesverfassung steht, dass Bund und Kantone ihre Anstrengungen im Bereich der inneren Sicherheit zu koordinieren haben.

Was ist an diesem Verfassungsartikel falsch, dass Sie zum Schluss kommen, das Gesetz entspreche nicht der Verfassung?

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Erstens einmal bin ich nicht so überheblich, dass ich meine, ich sei jetzt der überragende Jurist, der das als Erster herausgefunden hätte. Es steht ja in der Botschaft, dass es verfassungsmässige Zweifel gibt. Ich weiss, dass es auch angesehene Justizdirektoren gibt, die weiss Gott mehr juristischen Hintergrund haben als ich, die diese Meinung teilen. Ich weiss auch, dass es in Ihrer Verwaltung, Herr Bundesrat Blocher, angesehene Staatsrechtler oder Verfassungsrechtler gibt, die sagen, der Bund sei nicht zuständig.

Der Bund ist für die innere Sicherheit so zuständig, wie es im BWIS geregelt ist, das heisst dann, wenn gewissermassen der gesamte Bundesstaat in Gefahr ist. In extremis kann man sagen, dass das bei ganz wenigen Grossveranstaltungen der Fall ist. Aber es ist doch nicht so, dass bei jedem Fussball-, Eishockey-, Landhockey-, Tennis- und weiss ich was für -spiel plötzlich der Bund zuständig ist, quasi in Antizipierung einer allgemeinen Gefahr für das Land! Das wäre ja lächerlich. Mit dieser Argumentation müssten Sie ja eine neue generelle Bundespolizeikompetenz einführen. Diese gibt es aber nicht.

Ich bin froh, Herr Kollega, dass Sie nicht auf den Sportartikel rekurriert haben. Ich könnte mir vorstellen, dass unser lieber Bundespräsident eher meint, der Sportartikel, der ja nun alles ausser Kraft setzen soll in diesem Lande, legitimiere diese Vorlage.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Ich ersetze Frau Leutenegger Oberholzer, die krankheitshalber nicht hier sein kann.

Auch ich bin Fussballfan, und auch ich freue mich auf die Euro 2008 - ich habe kein Problem damit. Auch ich besuche Stadien, vom "Joggeli" in Basel bis zum Stadio Giuseppe Meazza in Milano - auch damit habe ich kein Problem. Es geht also bei diesem Rückweisungsantrag keineswegs darum, die Euro 2008 zu verhindern, nicht durchführen zu wollen oder dieser Grossveranstaltung Steine in den Weg zu legen. Aber das alles rechtfertigt nicht, dass wir ein rechtsstaatlich fragwürdiges Gesetz mit falscher Ausrichtung im Schnellverfahren durch die Räte jagen. Das sind zwei paar Schuhe.

Zunächst zur Dringlichkeit: Wir wissen seit mehr als zwei Jahren, dass die Euro 2008 in der Schweiz und in Österreich stattfinden soll. Wir wissen das, und trotzdem hat der Bundesrat sehr lange gebraucht, bis er mit diesem Gesetz gekommen ist. Jetzt soll es plötzlich im Eilzugstempo gehen. Das ist eine verquere Dringlichkeitslogik. Die Zeit wäre vorhanden gewesen, das im normalen Zeitablauf viel gründlicher und seriöser zu tun.

Zum Handlungsbedarf: Natürlich gibt es eine Gewaltproblematik in den Stadien, das ist nicht zu bestreiten. Dagegen muss auch etwas unternommen werden und wird auch etwas unternommen. Aber ob dafür ein neues Bundesgesetz gebraucht wird bzw. ob dafür das bestehende Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit mit x Artikeln ergänzt werden soll, ist mehr als fraglich - vor allem angesichts der Stossrichtung, die dieses Gesetz hat.

Herr Vischer hat es schon gesagt: Wir haben ein Schweizerisches Strafgesetzbuch mit einem ausgeklügelten Sanktionensystem. Wir haben kantonale Prozessordnungen, wir haben Polizeigesetze usw. Das Problem liegt also nicht auf Gesetzesebene, sondern es liegt ganz eindeutig und klar auf der Vollzugsebene. Wenn es Gesetzgebungsbedarf gibt, dann liegt er nicht auf der repressiven Ebene - das ist vollkommen abgedeckt mit den heutigen Gesetzen, Strafgesetz usw. -, sondern, wenn schon, dann liegt er vielmehr auf der Ebene von Begleitmassnahmen oder von Prävention.

Das vorliegende Gesetz hat nun aber eindeutig zu viele Schwächen. Es ist ganz offensichtlich ein Schnellschuss. Die Verfassungsmässigkeit, auch darauf hat Herr Vischer schon hingewiesen, ist zumindest fraglich. Das hat auch Bundesrat Blocher in der Kommission gesagt. Da wir aber kein Verfassungsgericht haben, müssen wir mit der Frage der Verfassungsmässigkeit unserer Vorlage besonders sorgfältig umgehen.

Der Entwurf des Bundesrates ist rein repressiv ausgerichtet, selbst sogenannt präventive Massnahmen sind bei Lichte besehen nur repressiv. Die professionelle Fanarbeit, die bedeutend wichtiger ist als neue repressive Gesetze, kommt im Vorschlag gar nicht vor.

Ein weiteres Problem: Der Hooliganismus ist kein Phänomen unter Kindern und Jugendlichen, sondern es ist ein Phänomen unter jungen, bis gegen 30 Jahre alten Erwachsenen. Trotzdem richtet sich das Gesetz auch - und das ist das Störendste - an Kinder und an Jugendliche. Mit Bedacht und aus guten Gründen hat der Gesetzgeber die Strafmündigkeit von Kindern und Jugendlichen im Alter von 7 bis 18 Jahren sehr differenziert entwickelt.

Gemäss diesem Gesetz können Jugendliche ab 15 Jahren ohne klar formulierte Voraussetzungen für ein bis zwei Tage "eingebuchtet" werden. Polizeiliche Meldepflicht und Rayonverbot können schon für Kinder ab 12 Jahren verfügt werden. Derartige Repressionsmassnahmen können Kinder - sie müssen bedenken, es sind Kinder - nur als ungerecht und als willkürlich wahrnehmen.

Ein Beispiel gibt es schon: den Zug mit Basler Fans, der in Zürich Altstetten angehalten wurde. Die Polizei hat alle herausgenommen, unabhängig von irgendwelchen Verdachtsmomenten. Das ist ein schaler Vorgeschmack auf das, was wir erwarten müssen, wenn wir diesem Gesetz so zustimmen. Damit produzieren wir nicht mehr Sicherheit, sondern mehr Frustration. Das ist für die Zukunft nicht positiv.

Ich bitte Sie, diese unsorgfältige Gesetzgebung an den Absender, den Bundesrat, zurückzusenden, mit den Aufträgen, wie wir sie formuliert haben.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts soutient la proposition de la minorité Vischer, et il refusera d'entrer en matière.

Ce qui fait problème, c'est de voir le Conseil fédéral nous concocter une loi purement opportuniste et ponctuelle dans la perspective de l'Euro 2008, alors même que la convention du Conseil de l'Europe a été signée il y a quinze ans et que rien n'a été fait dans ce sens depuis lors. Problématique est aussi l'idée de glisser cette loi d'exception dans l'enveloppe d'une loi générale sur la sécurité intérieure destinée, elle, à durer. Le résultat de cet amalgame, c'est que l'on retrouve à l'article 2 les violences dans les manifestations sportives logées à la même enseigne que le terrorisme, le service de renseignements prohibé ou l'extrémisme violent. Demain, on ajoutera peut-être à cette liste le tapage nocturne, le mobbing ou les incivilités. Mais ce n'est pas tout à fait par hasard: en commission, plusieurs collègues tendent à penser que toutes les violences se valent, quelles que soient leur origine ou leur cause. Ils parlent comme si la violence était un en-soi, une tare que l'on a ou que l'on n'a pas et qui se manifeste de manière semblable dans les stades, dans la rue, à la maison ou, que sais-je, à la guerre.

Ce qui manque, c'est une analyse ou tout au moins une réflexion sur la violence et ses causes. On verrait alors que la violence s'exprime toujours dans un contexte, qu'elle est une réponse à une autre violence, qu'il n'y a pas de violence en soi, mais qu'il y a des situations de violence. Tous les connaisseurs des stades le disent: la plupart du temps, les violences des supporters ne sont pas programmées d'avance. Cette violence reste imprévisible, tributaire de toute une série de circonstances. Ils disent d'ailleurs aussi que les hooligans et les fans, ce n'est pas la même chose. Pour prévenir, il faut d'abord apprendre.

Ce qu'il faut accepter de voir aussi, c'est que la violence dans les stades n'est pas le fait que des spectateurs ou des supporters: la violence est aussi sur le terrain lui-même (voir le match Turquie-Suisse). Le sport, dont la fonction est de ritualiser la violence, peine souvent à ne pas se laisser envahir par l'agressivité, le nationalisme chauvin, le racisme et parfois la corruption. La belle image du sport que ce projet de loi est censé protéger s'est considérablement ternie. Mais c'est aussi dans sa nature! "Le sport est la religion de l'excès", écrivait le cher baron de Coubertin, et il ajoutait: "L'idée de supprimer l'excès est une utopie de non-sportifs. Résignez-vous donc", disait-il, "vous tous, adeptes de l'utopie contre nature de la modération."

Pour revenir aux supporters et aux hooligans, ce que les Verts voudraient, ce sont des mesures de prévention de la violence qui ne se borneraient pas à des interventions policières. Il existe des programmes d'encadrement des fans par les grands clubs. Ce travail mérite d'être reconnu et valorisé.

Nous pensons aussi que les mesures de sécurité ne devraient pas être à la charge des pouvoirs publics. Le budget de l'Eurofoot 2008 a passé de 10 millions de francs à 180 millions - soit 18 fois plus que prévu - principalement à cause des frais de sécurité. C'est en passe de devenir un scandale! Surtout si l'on sait que l'UEFA a encaissé 1,3 milliard de francs avec l'Euro 2004 au Portugal.

Aux yeux des Verts, le projet qui nous est proposé a deux défauts majeurs: premièrement, il vise une répression préventive de nature administrative et non pas pénale; deuxièmement, il intervient de manière massive dans le domaine de compétence des cantons. Certes, ces derniers font appel à la Confédération pour recevoir une aide financière, mais est-ce une raison suffisante pour laisser l'ordre sportif dicter sa loi à l'ordre étatique? pour restreindre les libertés? pour laisser le sport mettre une ville en état de siège, comme c'est arrivé récemment à Genève? Le 12 novembre 2005, à l'occasion du match entre l'Angleterre et l'Argentine, on a vu 500 policiers en ville, une kyrielle d'agents privés dans l'enceinte du stade; l'autoroute a été partiellement fermée, un quartier d'habitation bouclé. Après toutes ces précautions, Dieu merci, il ne s'est rien passé. Je ne veux pas dire par là que la sécurité n'est pas nécessaire, mais je veux dire qu'au moins les cantons font déjà le travail et qu'ils peuvent le faire sans la Confédération.

C'est pour toutes ces raisons que le groupe des Verts vous propose de ne pas entrer en matière sur ce projet.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Madame Menétrey-Savary, une fois de plus j'aime vos discours philosophiques et éthiques, mais vous avez cité Genève. Vous savez, ce match Angleterre-Argentine a fait peur aux Genevois. Et quand nous avons réalisé et pu constater qu'il n'y avait pas eu d'incidents, en partie sûrement grâce aux mesures qui avaient été prises, quel soulagement! Nous avions encore en nous le traumatisme du Sommet du G8.

Madame Menétrey-Savary, à un moment donné, dans la pesée d'intérêts, qu'est-ce que vous préférez? qu'on prenne peut-être un peu trop de précautions ou que l'on accroisse le risque que beaucoup de citoyens, de citoyennes et d'habitants se retrouvent avec une vie perturbée, des vitrines fracassées, etc.? A votre avis, est-ce qu'il n'y a pas, à un moment donné, une priorité dans la pesée d'intérêts, justement en ce qui concerne le souci vis-à-vis des personnes?

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Je vous dirai que, ce match ayant eu lieu très peu de temps après la séance de notre commission, j'y ai accordé beaucoup d'attention. J'étais très soucieuse de voir ce qui allait se passer.

Par rapport à ça, je dois dire qu'il faut se féliciter du travail que les Anglais ont fait avec leurs fans. Il y avait des coaches, il y avait des personnes qui étaient là pour encadrer les supporters et les fans. Je n'en ai pas encore parlé ici, mais c'est un travail qui est extrêmement important, et il a été très bien fait. Pour le reste, il y avait effectivement des forces de police. Je n'ai pas dit qu'il n'en fallait pas; j'ai dit que les cantons faisaient ce qu'il fallait, et qu'ils n'avaient pas besoin d'une loi d'exception pour le faire.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Dieses sogenannte Hooligan-Gesetz bedeutet für alle hier im Saal, die sich als politische Liberale verstehen, eine klassische Herausforderung. Populistisch wird die Angst vor dem Hooligan abgerufen, um liberale Freiheitsrechte abzubauen. Die antiliberale Wirkung dieses Angstdiskurses wird verdoppelt durch einen anderen Klassiker des Populismus, die Instrumentalisierung der Sportbegeisterung für politische Zwecke.

Die Freude auf die Euro 2008, die ich als Fussballfan teile, wird eingesetzt, kritische Stimmen zu disziplinieren. Typisch für den antiliberalen Populismus ist das in Artikel 2 Absatz 1 festgeschriebene Amalgam aller möglichen Gefahren - vom Hooligan bis zum Terroristen. Aus diesem Gesetz dünstet der Geist polizeistaatlichen Sicherheitswahns und obrigkeitsstaatlicher Kontrollmanie.

Wer derart auf die Frage der Gewalt fokussiert, der fördert die Gewalt. Und das ist die wichtigste Lehre des G8-Gipfels, Kollega Eggly: Weil man vorher nur von Gewalt sprach, konnte nachher nichts anderes passieren als Gewalt. Wer die Euro 2008 als Notstand konzipiert, der provoziert den Notstand.

Wir Grünen setzen der repressiven Logik von Eskalation und Ausgrenzung die liberale Alternative der Deeskalation und Integration entgegen. In diesem Sinne hat Franziska Teuscher vor genau einem Jahr die Motion 04.3793, "Fussball-Euro 2008. Mehr Sicherheit durch professionelle Fanarbeit", eingereicht. Leider fand der Bundesrat in seinem massiv gewachsenen Budget keine Nische für eine entsprechende Fachstelle. Apropos Kosten: Nicht nur politische Liberale sind durch die Euro 2008 herausgefordert. All jene, die sich in diesem Saale gerne als Spar-Champions aufspielen, sind es ebenso!

Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag zu unterstützen, allenfalls den Rückweisungsantrag.

Garbani Valérie · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom d'une minorité du groupe socialiste, je vous invite à ne pas entrer en matière et, au nom de la majorité du groupe, à soutenir la proposition de renvoi de la minorité Leutenegger Oberholzer.

Devons-nous constater des actes de violence lors de manifestations sportives? La réponse est, certes, indubitablement oui, en particulier lors de matches de football. Devons-nous agir pour prévenir ces actes de violence et sanctionner leurs auteurs? La réponse est oui. Devons-nous réviser, dans le sens proposé par le Conseil fédéral et la majorité de la commission, la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure? C'est sur ce point que le groupe socialiste diverge car il répond à cette dernière question par la négative.

Le groupe socialiste ne peut souscrire à la création d'une banque de données alors que la loi ne donne aucune définition précise de ce qu'on entend par "une personne qui a affiché un comportement violent". Est-ce qu'une personne qui a allumé, dans un stade, un engin pyrotechnique répond à cette définition ou non? Est-ce qu'une personne qui a crié "A mort l'arbitre!" répond à cette définition ou non? En substance, quel délit ou crime, voire quelle contravention faut-il avoir commis pour qu'une mesure d'éloignement soit prise et, partant, que l'on soit enregistré dans cette banque de données? En d'autres termes, qu'est-ce véritablement qu'un hooligan et où se situe la limite entre un fan, certes un peu agité et démonstratif, et un hooligan? Ni la loi, ni le Conseil fédéral, lors des débats de notre commission, n'ont répondu à cette question pourtant essentielle. En effet, le projet qui nous est soumis prévoit que l'on puisse être mentionné dans cette banque de données même si aucune autorité judiciaire n'a prononcé une mesure et même s'il n'y a eu aucune dénonciation auprès d'une autorité judiciaire; il suffit, pour intégrer cette banque de données, que la mesure d'éloignement ait été estimée comme étant nécessaire et qu'elle apparaisse comme étant justifiée. Ce large champ d'application ouvre manifestement la voie à l'arbitraire, d'autant que l'exigence quant à la preuve de la participation à des actes de violence n'est pas très précise.

Que faut-il comprendre par "de façon avérée"? Suffira-t-il d'un enregistrement vidéo de quelques secondes, d'une dénonciation? Si tel est le cas, le principe de la présomption d'innocence risque d'être régulièrement bafoué.

Le groupe socialiste ne peut davantage souscrire à cette révision proposée dans l'urgence alors qu'aucune étude n'existe à ce jour sur l'ampleur, la composition, les motivations de ces mouvements de fans violents. Sans de tels éléments, nous ne sommes pas à même de déterminer si les mesures proposées par le Conseil fédéral sont idoines, appropriées pour résoudre le problème ou, au contraire, si d'autres mesures, à caractère bien plus préventif que préventivo-répressif, seraient plus adaptées.

Ne faudrait-il pas, par exemple, suivre plutôt les lignes directrices adoptées par les projets développés par l'organisation Fan coaching Suisse qui table sur une approche individuelle du problème, alors que le projet de loi est construit sur une approche de masse? Fan coaching travaille notamment à l'instauration de relations de confiance entre les supporters et la police, et entre équipes de supporters entre elles. Ou encore, est-il vraiment judicieux d'éloigner les fauteurs de troubles à quelques kilomètres des stades plutôt que de les avoir sous contrôle à l'intérieur? Ou encore, ne serait-il pas plus cohérent d'agir par la voie d'un système de billetterie qui conduise à isoler un par un les fauteurs de troubles potentiels, comme le prévoit par ailleurs l'Allemagne pour la Coupe du monde 2006?

Sans un examen approfondi, sérieux, scientifique par le biais d'une étude, d'un catalogue de mesures, le groupe socialiste refuse d'avaliser la criminalisation, la stigmatisation de jeunes gens dès l'âge de 12 ans. Et surtout, nous avons un réel sentiment de malaise face à l'opportunité de telles mesures puisque le Conseil fédéral a refusé de dégager les moyens financiers pour étudier l'application d'autres mesures.

Alors que le chef du DDPS prévoyait de consacrer 15 millions de francs pour la promotion du sport et pour le soutien des projets d'encadrement de supporters pour qu'ils restent des fans "friedlich" et ne se métamorphosent pas en vandales, le chef du DFJP est intervenu pour ramener le crédit à 5 millions de francs. Je cite ma source: "Tages-Anzeiger" du 10 décembre 2005.

Comme l'ont relevé mes préopinants, il n'est finalement pas démontré que l'arsenal législatif et administratif en vigueur ne soit pas suffisant pour réprimer de tels comportements.

On l'a dit, c'est en 1990 déjà que la Suisse a signé la Convention européenne sur la violence et les débordements de spectateurs lors de manifestations sportives et notamment de matches de football. Durant quinze ans, alors que les mouvements hooligans existaient déjà, le Conseil fédéral a estimé qu'il n'était pas nécessaire de légiférer. Pourquoi donc maintenant? Aujourd'hui, 600 personnes font déjà l'objet d'une interdiction de stade prononcée par les clubs eux-mêmes. Les autorités politiques exécutives peuvent également agir par la voie de la clause de police pour interdire l'accès de certains individus à un secteur déterminé. On l'a aussi relevé, le droit pénal permet finalement de sanctionner a posteriori de tels comportements, par l'application notamment des dispositions relatives aux dommages à la propriété, aux émeutes, aux rixes, aux voies de fait, voire aux lésions corporelles.

Finalement, le projet ne dit rien sur les surcoûts qui incomberont aux cantons et aux villes chargées d'appliquer ces mesures, en particulier les surcoûts générés par la formation de policiers supplémentaires, à l'instar par exemple des policiers bâlois, qui sont déjà formés à l'encadrement de supporters et de hooligans.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir la proposition de renvoi de la minorité Leutenegger Oberholzer.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit soll in drei Richtungen revidiert werden. Während uns der Bundesrat die eine Vorlage, in welcher es um eine verbesserte Prävention im Verbrechensbereich generell geht, Anfang 2006 überweisen will und ein weiterer Teil, in welchem es um eine strafrechtliche Ergänzung im Zusammenhang mit dem Rassismusartikel geht, zurzeit vom Bundesamt für Justiz bearbeitet wird, liegt uns heute ein Revisionsentwurf vor, in welchem es um Massnahmen bei Sportveranstaltungen geht.

Vorauszuschicken ist Folgendes: Gewalt ist Gewalt und ist verwerflich, werde sie nun von links- oder von rechtsextremer Seite oder von wem auch immer sonst ausgeübt. Wir verurteilen ganz klar jegliche Relativierung der Ablehnung von Gewalt durch ideologische und parteipolitische Filter. Die Ausführungen von Herrn Kollege Jo Lang sind völlig daneben. Sie entsprechen einer von der Realität abgehobenen Vorstellung der Kausalität und haben mit Liberalismus nichts zu tun. Gewalt ist zu bekämpfen. Völlig abstrus ist seine Behauptung, die Sportveranstaltungen würden als willkommener Anlass zur Repression genommen. Darauf ist nicht mehr weiter einzugehen.

Die Zunahme der Gewaltbereitschaft und die Tatsache, dass anlässlich von Sportveranstaltungen, insbesondere bei Fussball- und Eishockeyspielen, mehr Gewalt ausgeübt wird, sind notorisch. War das früher internationalen Bühnen oder Mannschaften vorbehalten, so tritt dieses Phänomen leider immer mehr auch bei schweizerischen Veranstaltungen und bei Schweizer Clubs auf. Im Übrigen habe ich noch nie von Krawallen im Zusammenhang mit Tennis- oder Landhockeyspielen oder ähnlichen Veranstaltungen gehört, sondern es konzentriert sich eben auf Fussball- oder Eishockeyspiele.

Frau Menétrey-Savary hat selbstverständlich Recht, wenn sie auf die Hintergründe und Ursprünge der Gewalt hinweist. Aber wir behandeln hier kein gesamtgesellschaftliches Konzept zur originären Bekämpfung der Gewalt. Die mit dieser Revisionsvorlage zur Verfügung gestellten polizeilichen Mittel sind nur ein Teil, aber ein wichtiger Teil eines gesamten Konzeptes zur Bekämpfung der Gewalt anlässlich von Sportveranstaltungen. Selbstverständlich ist es auch für die FDP wichtig und begrüssenswert, wenn sich die Sportvereine selbst und die lokalen Fanclubs, welche sich in Reaktion auf die zunehmende Gewaltbereitschaft von insbesondere jugendlichen Besuchern gegründet haben, um dasselbe Ziel bemühen.

Polizeiliche Mittel sind ja immer nur ein Teil eines gesamtgesellschaftlichen Konzeptes. Zu ihnen gehören selbstverständlich auch die Mittel der sozialen Dienste, der Vormundschaftsbehörden usw., welche sich im Gegensatz zu den polizeilichen Massnahmen weniger mit den Symptomen von Persönlichkeitsdefekten befassen, welche z. B. eben aus Gewaltausbrüchen bestehen oder sich darin manifestieren können, sondern mit deren Ursachen.

Wenn sich nun einzelne Fraktionen gegen ein Eintreten auf die Vorlage aussprechen oder sie mit der Begründung zurückweisen wollen, sie sei hinsichtlich präventiv-integrativer Massnahmen zu überarbeiten, so muss klar festgestellt werden, dass das hier zu ändernde Bundesgesetz nicht einen solchen Inhalt erhalten kann. In diesem Gesetz und damit auch in der vorliegenden Revision geht es darum, die Sicherung der demokratischen und rechtsstaatlichen Grundlagen der Schweiz sowie den Schutz der Freiheitsrechte ihrer Bevölkerung mit sicherheitspolitisch relevanten Massnahmen vorbeugender und repressiver Art aufzunehmen.

Gemäss dem zweiten Abschnitt dieses Gesetzes sieht die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen so aus, dass für die innere Sicherheit seines Gebietes in erster Linie der Kanton verantwortlich ist, während der Bund vorbeugende Massnahmen trifft und die zuständigen Polizei- und Strafverfolgungsbehörden unterstützt. Sache der Kantone und je nach interner Regelung der kommunalen Sozialbehörden ist es demgegenüber, die sozialen und allenfalls schulischen Präventions- und Integrationsmassnahmen bei entsprechend gefährdeten Personen vorzusehen und anzuwenden. Wir behandeln also heute bloss einen Teilaspekt der bestehenden und zunehmenden Gewaltbereitschaft und -ausübung. Die Anordnung präventiv-integrativer Massnahmen kann aber nicht Inhalt dieses Gesetzes sein.

Unter diesen Aspekten verstehen wir nicht, weshalb man auf das Geschäft gar nicht eintreten beziehungsweise es zur Überarbeitung zurückweisen will. Das Problem liegt auf dem Tisch; es ist evident und im Hinblick auf die Massensportveranstaltungen im Jahre 2008 zu lösen. Ein Blick in die Medien genügt, um die Notwendigkeit dieses Gesetzes zu belegen.

Wir begreifen nicht, wie Teile der SP und die Grünen ein Gesetz ablehnen können, welches unter anderem die Bekämpfung der Gewaltpropaganda zum Thema hat. Frau Garbani, es geht um Gewaltpropaganda, nicht um die Beschimpfung von Schiedsrichtern. Es geht um Propaganda zur Anwendung von Gewalt, und zwar nicht verbaler, sondern körperlicher. Sie wollen ein Gesetz zurückweisen oder bekämpfen, welches in einem Kaskadensystem von relativ geringfügigen bis etwas erheblicheren, aber immer noch nichtexistenziellen Einschränkungen der persönlichen Freiheit reicht. Die Verhältnismässigkeit ist gegeben. Von einem Eingriff in den Kerngehalt irgendwelcher Grundrechte kann keine Rede sein. Damit ist gesagt, dass wir die materielle Verfassungsmässigkeit dieser Vorlage bejahen und mit den vorgesehenen Massnahmen einverstanden sind.

Bei Artikel 24e werden wir die beiden Minderheitsanträge unterstützen, welche eine Abstufung zwischen der gesamten Dauer des Polizeigewahrsams und jener der Überprüfung der Rechtmässigkeit des Freiheitsentzugs vorsehen. Ganz generell aber erachten wir die vorgeschlagenen Massnahmen zur Erreichung des Zwecks dieses Gesetzes als tauglich und notwendig, insbesondere auch in Bezug auf Jugendliche, die bekanntlich - wie Erwachsene - ein Gewaltpotenzial aufweisen.

Wir wenden uns damit in keiner Art und Weise gegen die Ziele der beiden Fanprojekte Basel und Zürich, welche uns als Synthesebericht in der Kommission zur Verfügung gestellt wurden. Diese beabsichtigen, junge, bereits situativ gewaltbereite Fans durch eine vertrauensvolle Beziehung zu Fanprojektmitarbeiterinnen und -mitarbeitern so zu beeinflussen, dass sich ihre Gewaltbereitschaft nicht äussert und nicht Teil des persönlichen Selbstverständnisses werden kann. Mit diesen Fanprojekten und Fanklubs sind wir der Auffassung, dass weder polizeiliche Massnahmen allein noch die Sozialarbeit für sich gesehen den bekannten Phänomenen beikommen können, sondern dass es im Gegenteil sehr begrüssenswert ist, wenn sich lokale und klubmässig organisierte Vereinigungen mit den ihnen besser bekannten und gewissermassen auf gleicher Augenhöhe operierenden Fans abgeben.

Dies allein genügt aber wiederum nicht, das Problem anzugehen. Deswegen sind wir für eine breite Zusammenarbeit im Kampf gegen die Gewalt bei Sportveranstaltungen und unterstützen eben auch die uns vorliegende Gesetzesrevision. Dies ist übrigens auch die Meinung der Konferenz der städtischen Polizeidirektorinnen und Polizeidirektoren, welche zurzeit von der für die Polizei zuständigen Zürcher Stadträtin präsidiert wird, welche uns diesbezüglich in einem Schreiben unterstützt.

Eine andere Frage ist diejenige nach der verfassungsmässigen Zuständigkeit zum Erlass der verschiedenen Massnahmen. In seiner Botschaft untersucht der Bundesrat artikelweise die Frage der Kompetenz. In Bezug auf die Artikel 24b, 24d und 24e äussert er bekanntlich Zweifel an der verfassungsmässigen Bundeskompetenz. Er verweist auf die in der Lehre herrschende Meinung, nach welcher die verfassungsinhärente Kompetenz im Sicherheitsbereich dem Bund wohl kaum die Befugnis gebe, Vorschriften über Präventivmassnahmen zu erlassen. Ebenso sei die Abstützung auf Artikel 57 Absatz 2 BV umstritten. Er kommt deshalb zum Schluss, dass dem Anliegen der Gesetzesrevision grundsätzlich auch durch interkantonale Kooperation Rechnung getragen werden könnte, dass aber, abgesehen von der zeitlichen Dimension, auch der Fall nicht auszuschliessen sei, dass die Kantone bei einer Zunahme von sportlichen Veranstaltungen mit internationalem Charakter selbst mit interkantonaler Unterstützung nicht mehr in der Lage wären, für die notwendige Sicherheit zu sorgen. Demzufolge haben denn auch fast alle Kantone ausdrücklich und die übrigen implizit gewünscht, dass diese drei Massnahmen bundesrechtlich geregelt werden. Es geht also nicht um die finanzielle Hilfe, Frau Menétrey-Savary, sondern um die Verhinderung von Gewaltexzessen.

Die Kommissionsmehrheit schlägt Ihnen nun vor, auch diese drei Bestimmungen nicht zu befristen. Die FDP-Fraktion schliesst sich dem Antrag der Mehrheit an, welcher auf einen Antrag unseres Kollegen Burkhalter zurückgeht. Nachdem sich nun auch nach der Euro 2008 weitere internationale Sportveranstaltungen in unserem Land ereignen werden - z. B. im Jahr darauf eine Eishockeyveranstaltung -, sind wir der Auffassung, dass diese Befristung aus der Vorlage zu streichen ist. Es könnte den Kantonen aufgezeigt werden, wie sie auf dem Konkordatsweg ähnliche Bestimmungen erlassen können, oder wir sind frei, einen ähnlichen Vorstoss zu einer Verfassungsänderung einzuleiten.

Damit bitten wir Sie, auf die Vorlage einzutreten, den Rückweisungsantrag abzulehnen, in Artikel 24e den Minderheiten und im Übrigen der Mehrheit zu folgen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Après cette longue intervention sur l'entrée en matière et sur les différentes dispositions, j'aimerais quand même revenir sur un élément essentiel qui est l'article 2 alinéa 1. Dans cet article, on met au même niveau les dangers liés au terrorisme, au service de renseignements prohibé avec ceux liés à la violence lors de manifestations sportives. Ma question est la suivante: est-ce qu'il n'est pas choquant pour quelqu'un qui, finalement, a une vision généralement modérée des choses et qui a le sens de la hiérarchie des normes, de voir figurer la violence lors de manifestations sportives dans cet article fondamental, alors qu'on n'y trouve pas, par exemple, la lutte contre les réseaux mafieux ou contre le crime organisé?

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ja, Herr Kollege Sommaruga Carlo, hier geht es wie gesagt um ein Gesetz im Hinblick auf die Sportveranstaltungen 2008 und nicht um die Bekämpfung der Mafia. Es gibt noch zwei andere Teilrevisionen, wie ich eingangs erwähnt habe, die der Bundesrat uns demnächst vorlegen wird. Da geht es um die Bekämpfung von Verbrechen generell, oder es geht um die bessere Bekämpfung des Terrorismus. Hier handelt es sich um eine einfache Ergänzung des BWIS im Hinblick auf diese Sportveranstaltung. Ich gebe zu, dass es nicht ideal ist, eine Gesetzgebung im Hinblick auf eine einzelne Veranstaltung zu machen, aber Sie wissen aus der Vorgeschichte, aus den Verhandlungen in der Kommission, dass es im Hinblick auf 2008 nicht anders machbar ist.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Sie haben gesagt, diese Vorlage sei in jeder Hinsicht verfassungsmässig, formell und materiell. Nun hat ja der Bundesrat gewisse verfassungsmässige Bedenken bezüglich der Zuständigkeit geäussert. Er hat deswegen die Vorlage zeitlich bis 2008 begrenzt. Sie haben jetzt der Erweiterung zugestimmt, dass die Vorlage generell gültig sein soll. Jetzt würde mich interessieren: Worauf stützen Sie die Verfassungsmässigkeit? Diese Vorlage soll nunmehr bei jeder x-beliebigen Sportveranstaltung im Lande Geltung haben und zur Anwendung gelangen können.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Vischer, Sie wissen aus den Verhandlungen der Kommission genau, dass es nicht darum gehen kann, nun ein Gesetz für alle Ewigkeit zu erlassen und die Bundeskompetenz zu okkupieren. Es geht darum, dass es unsinnig ist, hier bereits für das Jahr 2009 wieder ein neues Gesetz oder eine Verlängerung dieses Gesetzes zu beraten. Es geht darum, die Befristung insofern aufzuheben, als im Umfeld und in der Zeit nach 2008 weitere Veranstaltungen davon erfasst werden können. Gleichzeitig, Herr Vischer, ist es uns aber klar, dass die Kantone entweder auf dem Konkordatsweg ihre Kompetenz wieder in Anspruch nehmen können und sollen - aus meiner Sicht sollen sie das durchaus können - oder dass sie explizit den Bund beauftragen, die Verfassungsmässigkeit auch de lege lata herzustellen. Oder wir können von uns aus einen Vorstoss, eine parlamentarische Initiative, einreichen, oder der Bundesrat kann von sich aus die Initiative ergreifen, um die Verfassungsmässigkeit de lege lata ganz klar herzustellen.

Hier geht es um eine provisorische, vorübergehende Gesetzgebung, die auch unseres Erachtens von einer definitiven abgelöst werden muss - sei es auf kantonaler Ebene, sei es auf Bundesebene.

Chevrier Maurice · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Toutes les semaines, tous les week-ends, hier soir encore du côté de Rome, des heurts surviennent en marge de manifestations sportives. La violence dans les stades, véritable phénomène de société, n'a pas ou n'a plus de frontières, et la Suisse y est confrontée à l'instar de ses voisins. Le fléau touche en particulier les sports d'équipe, surtout le football et le hockey sur glace. Il vaut pour les rencontres entre clubs comme, et parfois surtout, dans les affrontements entre équipes nationales. Les récents tristes événements de Turquie ont démontré que nous étions au point de rupture, puisque même les officiels - entraîneurs et joueurs - se laissaient aller à cette spirale infernale de la violence.

Nous devons constater que cette problématique, que ce soit dans son ampleur ou dans sa complexité, dépasse largement les compétences et limites géographiques cantonales. Il faut encadrer ces casseurs, véritables professionnels pour certains d'entre eux. Il faut empêcher ces petits voyous de nuire dès leur arrivée sur le territoire suisse et jusqu'à leur départ, que ce soit par la route, par le rail ou par la voie des airs. Un tel suivi nécessite une approche globale, donc fédérale. C'est un tenant du fédéralisme qui l'affirme. Or, comme une base légale fait défaut actuellement à ce niveau, le groupe PDC, à la quasi-unanimité, entrera en matière, dans le souci de pallier cette carence au plus vite.

Au plus vite, oui, car notre pays accuse du retard dans ce domaine. Au plus vite aussi, car l'Euro 2008 pointe son nez. Et en termes de sécurité, la Suisse ne peut pas "se louper", si vous me permettez l'expression. Il s'agit d'un véritable emblème pour le pays, d'un atout, voire même d'un élément de marketing pour nos entreprises, pour nos banques, pour notre tourisme, et j'en passe. Ce d'autant que les mesures qui sont proposées paraissent modérées, adaptées et propices à atteindre le but recherché.

Nous saluons en particulier la constitution d'une banque de données nationale qui permettra de recenser, d'individualiser les hooligans. Cette identification rapide, dans les meilleurs délais, de tous ces courageux anonymes apparaît comme prioritaire. Enfin, une application ponctuelle, une véritable loi spéciale 2008, n'a pas de sens: il faut appliquer ces mesures tant et aussi longtemps que la violence dans et autour des stades existera; mais nous y reviendrons.

Pour l'instant, entrons en matière avec conviction et même enthousiasme dans la perspective de cette grande fête que doit être l'Eurofoot 2008. Il y a urgence à légiférer, et il faut rejeter la proposition de renvoi.

Il convient d'aborder ce dossier, et ce domaine plus généralement, sans naïveté, sans juridisme excessif, sans trop d'idéalisme, Madame Menétrey-Savary - puisque vous êtes déjà là pour poser une question -, et sans angélisme.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Chevrier, vous venez de parler de ces jeunes en disant que se sont des "petits voyous", des "casseurs". Monsieur Sarkozy a fait de même en France, et on a vu que cela a fait exploser les banlieues. Ma question est la suivante: ne pensez-vous pas que, si des gens commettent des délits, il faut les sanctionner pénalement, mais qu'il faut éviter de criminaliser tout un groupe, tout un club de supporters et de fans en les traitant de voyous ou de casseurs?

Chevrier Maurice · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Madame Menétrey-Savary, si vous m'aviez écouté, vous ne poseriez pas cette question.

Je traite de "petits voyous" les hooligans et je fais la distinction évidemment entre hooligans et clubs de supporters. Je suis à titre personnel un grand supporter de football de manière générale, de l'équipe de Suisse, du FC Sion, mais en aucun cas, effectivement, je ne voudrais qu'on puisse prendre des sanctions pénales contre les supporters. Par contre, les hooligans, ces gens qui viennent au stade non pas pour regarder un match de football mais pour faire véritablement de la casse, oui, il faut les sanctionner avec beaucoup de sévérité.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Chevrier, vous faites la différence entre des fans et des hooligans. Je souhaiterais avoir votre définition précise de la notion de "hooligan". Sur ce point, j'aimerais savoir si les personnes qui viennent au stade en arborant, par exemple, des drapeaux avec la croix gammée, qui tiennent des propos racistes ou qui entonnent des chansons du IIIe Reich, comme cela s'est passé dernièrement en Italie, peuvent être définies comme des hooligans alors même qu'il n'y a pas d'acte de violence physique.

Chevrier Maurice · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Monsieur Sommaruga, je vais vous faire plaisir: effectivement, toute personne qui incite à la violence ou au racisme, à mon sens, fait partie des hooligans et on doit impérativement interdire de stade ce genre de personnage.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Es stellt unserer Gesellschaft eigentlich ein schlechtes Zeugnis aus, dass wir über ein solches Gesetz sprechen müssen. Sport, meint man, sei fairer Wettbewerb, sei freudiges Kräftemessen, sei Spiel, und bei alledem geht es offenbar weniger um Spiel, sondern wenn Sie heute diese Sportveranstaltungen anschauen, geht es vor allem um Geld, geht es um Zuschauerzahlen, geht es um Werbung, um Sponsoring, kurz: Es geht eigentlich um das grosse Geschäft. Die Statisten für dieses grosse Geschäft sind die Zuschauenden, das sind aber auch die Fanclubs und nicht zuletzt eben auch die gewaltbereiten Hooligans.

Auch das gehört leider zum Geschäft, zum Geschäft nämlich auch der Medien, die immer bereits zur Stelle sind, wenn irgendwo ein solcher Übergriff passiert, dies auch gross bringen und nicht zuletzt damit auch weiter Anlass geben, dass gewaltbereite Personen, die an und für sich von den Spielen gar nicht so viel sehen, sondern ihre Emotionen auf eine ungewöhnliche Art und Weise ausleben wollen, sich zu solchen Veranstaltungen einfinden und nichts anderes im Sinne haben, als eben Gewalt anzuwenden. Es ist ein schlechtes Zeugnis für unsere Gesellschaft, wahrlich.

Ich frage mich manchmal, ob wir eigentlich so weit gekommen sind, weil einfach diese Personen, die an solchen Veranstaltungen sind, ihre Erziehung entweder nicht bekommen oder vergessen haben. Ich möchte hier eine ganz kleine Klammer zur Familienpolitik aufmachen: Familienpolitik, die dazu beiträgt, dass Kinder und Jugendliche eine Erziehung erhalten, die zu einem sozialen Verhalten befähigt, wäre eine grosse prophylaktische Leistung auch im Hinblick auf solche Dinge, die wir heute besprechen. Hier wären auch Investitionen möglich, die ganz grosse Auswirkungen haben, Klammer geschlossen.

Ich komme zu dieser Vorlage: Wir unterstützen diese Vorlage. Wir sind der Meinung, dass die Gesellschaft klar und eindeutig einschreiten muss, wenn sich schon die Leute nicht mehr zu benehmen wissen; sie muss Grenzen setzen, Massnahmen durchziehen, die dazu führen, dass ordentliche Abläufe gewährleistet sind. Diese Massnahmen müssen dazu führen, dass solche Veranstaltungen überhaupt durchgeführt werden können und dass unbeteiligte Personen, unbeteiligte Leute mit ihrem Eigentum nicht zu Schaden kommen.

Wir sind nicht der Auffassung, dass die heutigen Bestimmungen, die die Kantone in ihren Polizeivorschriften haben, genügen. Wir sind auch nicht der Auffassung, dass diese Vorschriften in den Kantonen genügend koordiniert und einheitlich sind und auch heute in der Umsetzung eine genügende Sicherheit bieten. Wir begrüssen diese Vorlage, weil sie für das ganze Land, nicht nur für einzelne Kantone, klare Bestimmungen bringt, eine Verschärfung der Eingriffsmöglichkeiten darstellt und weil sie trotzdem so konzipiert ist, dass in einer stufengerechten Verschärfung die notwendigen Massnahmen zur Verfügung stehen. Der Staat muss sagen, wo es langgeht, und der Staat muss klare Grenzen setzen. Das wird mit diesem Gesetz versucht.

Es wird nicht nur versucht, zu legiferieren, sondern es wird auch versucht, für den Vollzug gute, handhabbare Massnahmen anzubieten. Das ist wesentlich. Es gibt nichts Schwierigeres für die ausführenden Organe, namentlich für die Polizei, als in einem gesetzlichen Bereich des Schwammigen und der Unsicherheit zu operieren. Hier haben wir wenigstens klare Anweisungen. Wir haben eine klare Situation.

Nun zu den Argumenten derjenigen, die zurückweisen wollen: Im Antrag der Minderheit auf Rückweisung wird beispielsweise verlangt, dass man die Strafmündigkeit der Jugendlichen beachten müsse. Es geht hier doch nicht um Strafverfahren. Es sind administrative Verfahren, die mit dem Strafrecht als solchem nichts zu tun haben. Es gibt keine Strafregistereinträge, wenn jemand von diesen Verfahren betroffen wird. Es geht also überhaupt nicht darum, die Strafmündigkeit zu berücksichtigen, wie das mit der Rückweisung verlangt wird, sondern es geht darum, dass man jene Personen, die hier Probleme bieten könnten, entsprechend behandeln kann.

Prophylaktische Massnahmen seien aufgrund des StGB heute schon möglich. Nein, eben nicht - eben nicht! Das StGB ist nicht dafür da, administrative Massnahmen in dem Sinne anzubieten, wie sie hier vorgesehen sind. Ich wüsste nicht, worauf man sich abstützen könnte. Und nochmals: Es scheint mir absolut richtig zu sein, dass wir hier eine einheitliche, für alle Kantone geltende Regelung machen.

Ich komme zum Schluss: Es ist lästig, es ist ärgerlich, und es stört mich in hohem Masse, wenn bei Sportveranstaltungen solche Ausschreitungen geschehen. Es stört mich übrigens auch, wenn das bei politischen Veranstaltungen, bei Demonstrationen geschieht. Wir sind doch eine Gesellschaft, in der man miteinander diskutieren, in der man miteinander streiten kann, aber in der man die Auseinandersetzungen aufgrund gegenteiliger Ansichten nicht mit Gewalt austrägt. Deshalb glaube ich, dass wir hier auf dem richtigen Weg sind.

Wir können diese Veränderung, diese Verschärfung des Gesetzes durchaus wieder aufheben, wenn unsere Gesellschaft in ein paar Jahren durch die prophylaktischen Massnahmen und vielleicht durch andere Dinge wieder etwas friedlicher und etwas weniger gewalttätig geworden ist. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn das der Fall sein könnte. Im Moment ist es aber so, dass wir diese Gesetzgebung brauchen.

Ich bitte Sie, darauf einzutreten, und bitte Sie auch, der harten Linie der Mehrheit zu folgen und gegen Schluss meinen Minderheitsanträgen zuzustimmen. Wir wollen diese Massnahmen nicht ein bisschen, sondern wir wollen sie ganz klar durchziehen und dafür sorgen, dass wir Ordnung haben.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin zwar nicht Jurist und auch nicht Mitglied der Kommission für Rechtsfragen, aber was hier diskutiert wird, kenne ich aus der Praxis. Ich weiss auch, was eine allfällige Ablehnung der Vorlage bedeuten könnte. Als Mitglied des Exekutivrates von Swiss Olympic und im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie dringend, auf die vorliegende Gesetzesänderung einzutreten und die Rückweisung abzulehnen.

Ich bin als Sportchef und Geschäftsführer einer Eishockey-Organisation mehr oder weniger direkt von Gewalt am Rande von Sportveranstaltungen betroffen. Vielleicht erinnern sich einige von Ihnen noch an die Fernsehbilder von vor etwas mehr als vier Jahren, als wir im letzten Play-off-Spiel in Lugano Schweizermeister wurden: Wir wurden vor der Medaillenübergabe von solchen Leuten zur Flucht gezwungen und mussten in der Kabine Unterschlupf finden. In unserer heutigen sportlichen Situation ist es zwar schön, sich an diese Zeit zurückzuerinnern, auch wenn damals nicht nur Freude herrschte und diese Flucht unschön war.

Unter anderem diese Zwischenfälle lösten etwas aus. Eine Arbeitsgruppe unter der Federführung von Swiss Olympic und Baspo sowie dem Schweizerischen Eishockey- und dem Schweizerischen Fussballverband setzte sich intensiv mit dem Problem Gewalt bei Sportveranstaltungen auseinander und leitete verschiedene Massnahmen ein. So werden heute alle Meisterschaftsspiele in sogenannte Gefahrenkategorien - hoch, mittel oder gering - eingestuft, und dementsprechend werden Vorkehren getroffen. Neuerdings werden auch Überwachungskameras eingesetzt. Es würde zu weit führen, wenn ich hier auf weitere Details einginge. Aber etwas möchte ich doch noch erwähnen: Wir bei den ZSC Lions zum Beispiel haben im Budget einen Betrag von 300 000 Franken, nur um die Sicherheit im Stadion zu garantieren.

Unsere Sicherheitsdienste leisten gute Arbeit, aber das alleine genügt nicht. Es braucht dringend gesetzliche Grundlagen, damit ihre Arbeit nicht zur Wischiwaschi-Arbeit oder zur Sisyphusarbeit wird. Das vorliegende Bundesgesetz würde die Arbeit der Sicherheitsdienste aufwerten, und sie könnten ihre Aufgaben effizienter erfüllen. Davon würden insbesondere auch die friedlichen Matchbesucher profitieren - und das ist ja glücklicherweise immer noch die allergrösste Mehrheit.

Es darf doch einfach nicht sein, dass Leute Sportveranstaltungen fernbleiben, nur weil sie Angst haben, vielleicht sogar mit ihren Kindern in solche Turbulenzen zu geraten!

Der Sport wird leider von gewissen Unverbesserlichen missbraucht. In den allermeisten Fällen handelt es sich nämlich um gezielte Aktionen, die gar nicht direkt mit dem Anlass zu tun haben. So ist es durchaus denkbar, dass bei irgendeiner Demonstration am Vormittag, bei einem Fussballspiel am Nachmittag und bei einem Eishockeyspiel am Abend die gleichen Rowdys für unwillkommene Zwischenfälle sorgen. Es geht ihnen meistens nämlich nicht um den Anlass, sondern sie suchen ganz einfach die Anonymität der grossen Masse und wollen dort auf eine verwerfliche Art ihre Aggressionen loswerden. Diese Leute müssen identifiziert und ihrer Verantwortung zugeführt werden.

Diese Typen bereiten ihre Taten ganz gezielt vor und stammen oft gar nicht aus den eigentlichen Fanlagern. Sie stellen sich nicht vor, was für Gegenstände unsere Sicherheitsdienste jeweils bei Spielen sicherstellen und auf was für Ideen diese Leute kommen, damit sie das Verbotene - man müsste fast sagen: Kriegsmaterial - in die Stadien hineinschmuggeln können.

Die gefährlichen Aktionen gehen nicht von jenen Fans aus, die über eine Niederlage ihrer Lieblingsmannschaft enttäuscht sind oder die vielleicht einmal zu tief ins Glas schauen. Die schlimmen Sachen werden jeweils von langer Hand vorbereitet, und mehrheitlich haben sie ihren Ursprung an den einschlägig bekannten Orten. Mit dem vorliegenden Gesetz könnten diese Sünder besser zur Rechenschaft gezogen werden.

Eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen in dieser leidigen Angelegenheit die Medien, wie mein Vorredner bereits erwähnt hat. Ich will keineswegs den Medien irgendwelche Schuld in die Schuhe schieben, aber mit ihrer Berichterstattung erweisen sie diesen wilden Horden noch einen Freundschaftsdienst. Vielfach suchen diese nämlich direkt die Medienpräsenz. Auf ihren Homepages gehen sie dann nach geschlagener Schlacht auf diese Sachen ein, spielen sich gross damit auf, weisen darauf hin, in welcher Zeitung sie erwähnt wurden, wo sie mit Bild erschienen sind oder sogar auf Fernsehbildern zu sehen waren.

Ich weiss ja, dass man diese Problematik nicht totschweigen kann. Aber im einen oder anderen Fall wäre etwas mehr Zurückhaltung doch wünschenswert. Wir vom Sport brauchen das vorliegende Gesetz dringend. Es geht nicht nur um die Fussball-Europameisterschaft 2008. Ein Jahr später findet die Eishockey-Weltmeisterschaft statt, auch in unserem Land; und vor allem viele Spiele bei unseren Meisterschaften, insbesondere im Eishockey und im Fussball, enthalten sehr viel Zündstoff.

Mit dem vorliegenden Gesetz unterstützen wir die Sicherheitsbestrebungen unserer Sicherheitsdienste, und wir gewährleisten die Sicherheit auch im Namen der friedlichen Zuschauer. Wenn in nächster Zeit Zwischenfälle passieren sollten, die man aufgrund eines heutigen Nichteintretens oder einer Rückweisung und eines Spielens auf Zeit nicht verhindern konnte, dann müssten jene Leute, die dafür verantwortlich sind, ganz lange und als Mitschuldige in den Spiegel schauen. Ich hoffe schon, dass wir hier vernünftig handeln und auf dieses Gesetz eintreten.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion und des Sports, auf die Vorlage einzutreten und die Rückweisung abzulehnen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Schenk, j'ai bien compris votre préoccupation d'exclure la violence des enceintes de sport. Il existe un phénomène de masse, de personnes qui se retrouvent à l'occasion d'événements sportifs. Pas plus tard qu'il y a une semaine, dans l'hebdomadaire "Facts", on a expliqué qu'en Allemagne, une stratégie de vente de billets pour la Coupe du monde de football faisait que, finalement, on distribuait des billets de manière très ventilée pour éviter de créer des groupes. Ne pourrait-on pas faire la promotion de cette technique de vente des billets, plutôt que d'avoir des mesures répressives? Par la vente de ces billets, on évite que des groupes se constituent, on évite ce mouvement de masse et ces actes de violence. Et cela, finalement, incombe aux clubs de sport plutôt qu'aux autorités de répression.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie sprechen hier von der Fussball-Weltmeisterschaft in Deutschland. Das ist ein einmaliges, fantastisches Ereignis, wie es die Euro 2008 in der Schweiz sein wird. Aber mir geht es nicht allein um diese Grossereignisse. Es geht um die normalen Meisterschaftsspiele, und dort hat man diese Möglichkeit nicht im gleichen Ausmass, weil die Nachfrage nach Tickets ganz anders ist.

Huguenin Marianne · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

"A gauche toute!/Links!" s'opposera à cette nouvelle loi, excroissance malsaine de la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure, et qui est en fait une loi d'exception; une loi qui, selon le message du Conseil fédéral lui-même, dépasse "peut-être", nous dit-on, le cadre de la compétence constitutionnelle de la Confédération et dépasse surtout notre Etat de droit. L'amalgame qui est fait à l'article 2 est déjà en soi inadmissible, mettant sur le même plan le terrorisme, le service de renseignements prohibé, l'extrémisme violent et la violence lors de manifestations sportives, comme l'ont relevé plusieurs orateurs précédents.

Nous sommes donc dans un débat de fond, un débat entre les tenants de la répression et du renforcement de l'Etat policier, et ceux pour qui le respect des droits de l'homme doit primer: le respect des procédures pénales habituelles de notre Etat qui sont suffisantes; le respect, aussi, de la Convention européenne des droits de l'homme à laquelle il n'est pas certain que cette loi obéisse, de l'avis de l'Association des juristes démocrates de Suisse. En effet, elle se base non pas sur une preuve d'infraction, mais simplement sur un soupçon, sur une présomption. C'est sur cette base-là que vont être prises des mesures qui ont un caractère pénal, comme une interdiction de pénétrer dans un territoire déterminé, une interdiction de se rendre dans un pays, ou une obligation de se présenter à la police, ou une garde à vue de 24 heures qu'une minorité de la commission, à qui cette vague répressive donne des ailes, voudrait prolonger à 48 heures.

Sur ce simple soupçon, un jeune peut entrer dans la banque de données nationale sur le hooliganisme qui sera créée au niveau fédéral sur le modèle zurichois déjà en vigueur, qu'il est proposé de généraliser et qu'il vaut la peine de voir de plus près. 427 supporters bâlois ont ainsi été arrêtés en sortant du train à leur arrivée à la gare d'Altstetten-Zurich le 5 décembre 2004, deux mois après des incidents en relation avec un match de football entre Zurich et Bâle. Cette mesure était purement "préventive" - selon la notion policière de la prévention! -, programmée sans qu'il n'y ait eu aucun incident dans le train, un train normal amené dans une souricière avec des jeunes et des familles; 81 de ces 427 supporters "aufgrund ihres Erscheinungsbildes basierend auf unseren Szenenkenntnissen", d'après la police zurichoise, ont été innocentés un an après. Ils avaient la chance de ne pas correspondre visuellement - "optisch", selon ce même certificat -, sur la base de documents photographiques, au cercle de personnes "que la longue expérience des policiers zurichois met en relation avec la violence". "Erscheinungsbild", leur apparence: sur leur même apparence, les 346 autres sont donc suspects; parmi eux, seuls 24 étaient nommément connus pour des antécédents de violence dans un contexte de sport et 8 interdits de stade.

Plus de 300 jeunes jusqu'ici inconnus de la police sont donc, sur une base visuelle, sur leur apparence, pris dans le filet, enregistrés dans la "machine". Même les 81 innocentés ne savent pas ce qu'il est fait des données les concernant. Et ils ne sont pas sortis de cette machine! Un recours de droit administratif est la seule possibilité d'en sortir selon la loi sur la protection des données. La police zurichoise ayant refusé d'"éteindre" ces données, un recours à l'exécutif de la ville est en route, sans réponse actuellement. On peut imaginer la suite du parcours jusqu'au district, au tribunal administratif, au Tribunal fédéral pendant deux ans, durée pendant laquelle les jeunes concernés entreront dans le fichier central que vous voulez créer.

Cette loi est donc dangereuse, liberticide, basée sur l'arbitraire. Elle "tire avec des canons sur des moineaux" et pénalise aussi une catégorie de la population, les jeunes, pour qui les règles de notre Etat de droit ne s'appliqueraient pas, préfigurant d'autres dérapages possibles, par exemple contre des travailleurs en grève, des sans-papiers ou des paysans.

"A gauche toute!/Links!" n'entrera pas en matière et proposera deux amendements pour tenter de rétablir un minimum de règles de droit dans la procédure de garde à vue et un minimum de règles aussi quant à l'âge des jeunes pris dans la nasse. Nous déposerons par ailleurs une motion pour développer, dans le cadre de l'Eurofoot 2008, des projets préventifs mais durables, destinés à l'encadrement des jeunes supporters, puisqu'une fois de plus les mesures préventives sont laissées de côté, sont marginales et que tout l'accent est mis sur la répression.

Nous vous invitons donc à ne pas entrer en matière.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Sie haben hier eine Vorlage, die sich im Spannungsfeld zwischen der Wahrung der Sicherheit und der persönlichen Freiheit befindet. Ich kann den Gegnern dieser Vorlage versichern, dass wir versucht haben, das Gleichgewicht bei dieser Vorlage klar zu halten. Ich meine auch, dass es gehalten worden ist.

Man könnte nun sagen, dass man es auch anders machen könnte. Aber es ist eine Tatsache, dass in der Schweiz wie auch international die Gewaltbereitschaft und -ausübung nicht nur generell, sondern vor allem eben auch anlässlich von Sportveranstaltungen zunimmt. Ich habe hier ganze Dokumentationen über die neuesten Eingriffe in die persönliche Freiheit anderer Menschen, nämlich der Besucher von Sportveranstaltungen: Brandstiftungen, Einbrüche, Diebstähle, Gewaltanwendungen, Körperverletzungen usw. sind leider eine Tatsache. Da könnte ich Ihnen eine grosse Zahl von Übergriffen aufzählen, die nur schon in den letzten Monaten erfolgt sind.

Ausschreitungen sind in den letzten Jahren leider zu einer regelmässigen Begleiterscheinung bei Fussball- und Eishockeyspielen geworden. Die Bekämpfung des Gewaltphänomens mit den Mitteln der kantonalen Polizeierlasse und des Strafrechtes hat sich in der Praxis als unzureichend erwiesen. Es ist eben auch eine Tatsache, dass die Leute, die für die Sicherheit verantwortlich sind, das sind hier die kantonalen Polizeikorps, ganz klar und auch überzeugend geltend machen können, dass ihnen die Mittel fehlen, die notwendig sind, um hier entsprechend einzuschreiten.

Gewalt anlässlich von Sportereignissen ist ein kantonsübergreifendes Problem, da sich Hooligans bevorzugt ausserhalb ihres Wohnortkantons an Ausschreitungen beteiligen. Eine national wirksame Grundlage zur Bekämpfung der Gewalt an Sportveranstaltungen fehlt bisher. Das ist der Grund, warum diese Vorlage geschaffen worden ist. Diese Vorlage schafft die Rechtsgrundlagen für die nationale Erfassung und Bekämpfung von Gewalttätigkeiten im Zusammenhang mit Sportveranstaltungen, damit man eben verbessert eingreifen kann, wenn man die Details kennt. Sie verbessert die Möglichkeit zur Beschlagnahmung von Propagandamaterial, das zu Gewaltanwendung aufruft.

Als Grundlage für die Bekämpfung der Gewalt anlässlich von Sportveranstaltungen sieht die Vorlage eine nationale Datenbank zur Erfassung von sogenannten Hooligans vor: eine zentrale Erfassung von Daten der Personen, die bei Sportveranstaltungen notorisch gewalttätig sind. Es geht nicht generell um notorisch gewalttätige Leute, sondern um Leute, die an Sportveranstaltungen notorisch gewalttätig sind. Das gibt es eben. Es gibt Leute, Spielsüchtige, die geraten an einem andern Ort ausser Kontrolle; und es gibt Leute, die geraten bei Sportveranstaltungen ausser Kontrolle.

Diese Vorlage ermöglicht eine gesamtschweizerische Sicht auf die Szene und ist mit Blick auf die internationale Zusammenarbeit notwendig. Wenn gesagt worden ist, die Vorlage sei ein Erlass für die Euro 2008, so stimmt das nicht. Die Vorlage ist nicht nur ein Erlass für die Euro 2008. Sie ist für alle Sportveranstaltungen gedacht. Es ist klar: Sie hat auch für die Euro 2008 eine besondere Dringlichkeit und Bedeutung, weil die Euro 2008 die nächste grosse Sportveranstaltung ist, und da werden solche Sicherheitsmassnahmen natürlich verlangt. Aber die Meinung ist nicht, dass die Massnahmen nach der Euro 2008 verschwinden sollen. Wir brauchen diese Massnahmen - unabhängig von der Euro 2008 und dauernd.

Die Vorlage sieht vor, dass die Daten von den Vollzugsbehörden an die Veranstalter von Sportanlässen weitergegeben werden können. Das ist das Besondere: dass man diese Daten weitergibt. Sie werden mit der Auflage weitergegeben, dass sie ausschliesslich zur Verhinderung von Gewalttätigkeiten an einer genau bezeichneten Sportveranstaltung benutzt und anschliessend vernichtet werden. Das ist die Auflage. In der Vollzugsverordnung wird genau festgelegt werden, wie lange die Daten von den Veranstaltern aufbewahrt und wie sie verwendet werden dürfen.

Eine wirksame Bekämpfung des gewalttätigen Hooliganismus ist nur möglich, wenn potenzielle Gewaltaktivisten rechtzeitig identifiziert, aus der Anonymität herausgeholt und durch Präventivmassnahmen - das sind keine Strafmassnahen, es geht nicht um Kriminelle - konsequent von Sportanlässen ferngehalten werden, damit sie dort nicht randalieren oder sogar Taten begehen können, mit denen sie, nachher dann, zu Kriminellen werden.

In der Gesetzesvorlage sind darum Massnahmen wie Rayonverbote vorgesehen. Ein Rayonverbot ist natürlich viel weniger schlimm, als wenn jemand dem Richter zugeführt und verurteilt wird und damit kriminell ist - er darf für eine bestimmte Zeit einen bestimmten Rayon nicht betreten. Es ist eine Ausreisebeschränkung vorgesehen. Sie haben gesehen, was mit Hooligans passiert ist, die aus der Schweiz ins Ausland gereist sind: Dort ist es zu Gewalttätigkeiten gekommen, dort sind sie mit den Gerichten in Berührung gekommen, und nun sitzen junge Leute in ausländischen Gefängnissen und gelten ein Leben lang als kriminell. Wäre es da nicht besser, wenn man solchen Leuten sagt: "Ihr geht nicht an dieses Spiel ins Ausland, weil ihr das nicht ertragen könnt"? Das ist auch eine menschliche Angelegenheit: ob Sie mit jungen Leuten so umgehen, dass Sie sie vor kriminellen Taten bewahren, oder ob Sie sagen, nein, nein, wir machen keine administrativen Dinge, die Leute sollen "reinlaufen", dann folgt der Richter, dann die Bestrafung und das Gefängnis. Diese Massnahmen zielen darauf ab, das zu verhindern. Das Nächste sind die Meldeauflagen - sie sind vorgesehen, damit man die entsprechenden Leute melden kann -, und schliesslich kommt der Polizeigewahrsam. Das ist dann das Letzte, aber dieser Polizeigewahrsam darf nur 24 Stunden dauern und nicht länger.

Die Massnahmen wurden in der Vernehmlassung überwiegend - überwiegend - begrüsst. Es ist nicht so, dass hier eine breite Front von Bedenken gewesen wäre. Alle Kantone haben sie nicht nur begrüsst, sondern ausdrücklich verlangt; alle Leute, die mit dem Vollzug vertraut sind, haben sie verlangt; alle Sportkreise haben sie verlangt; und der überwiegende Teil der Parteien hat diese Massnahmen gutgeheissen.

Nun, wie ist es mit der Verfassungsmässigkeit? Es ist nicht so, Herr Vischer, dass das EJPD festgestellt hätte, es sei verfassungswidrig; das haben wir nicht festgestellt. Herr Vischer hat dargelegt, es gebe sehr angesehene Verfassungsjuristen in meinem Departement, die hier Zweifel gehegt hätten. Sie haben Recht, aber es gibt ebenso angesehene Verfassungsjuristen in meinem Departement, die klar gesagt haben, es sei verfassungsmässig. Ebenso angesehen sind die Verfassungsjuristen in meinem Departement, die gesagt haben, es sei verfassungswidrig - ich habe ja nur angesehene Verfassungsjuristen im Departement. Aber ich muss Ihnen sagen: Es ist nicht etwas ganz Neues, dass verschiedene Juristen eine unterschiedliche Meinung vertreten, das ist fast mein Alltag.

Es ist selten - bei ganz klaren Dingen zwar schon -, dass alle Juristen die gleiche Meinung vertreten. Sie kennen ja den Volksmund, der sagt, wenn drei Juristen beieinander seien, dann seien auch drei Meinungen vorhanden. Der Volksmund geht ja noch weiter: Wenn drei Politiker vorhanden seien, sei manchmal gar keine Meinung vorhanden. Hier gibt es auch Wahrheiten.

Wozu hat sich der Bundesrat entschlossen?

1. Er hat gesagt, in Bereichen, in denen man in die persönliche Freiheit eingreift, sei die Verfassungsmässigkeit besonders ernst zu nehmen.

2. Es ist unbestritten, dass inhaltlich keine Schwierigkeiten mit der Verfassung bestehen. Da sind alle Juristen gleicher Meinung. Diese Massnahmen sind verfassungsmässig nicht umstritten, sondern es geht lediglich um die Frage, wer kompetent ist. Sind es die Kantone, oder ist es der Bund? Es ist ein Unterschied in der verfassungsmässigen Beurteilung, ob man materiell sagt, das sei nicht verfassungsmässig, das könne man in der Schweiz gar nicht erlassen, oder ob man einen Kompetenzkonflikt hat. Darum hat sich der Bundesrat entschlossen, zur Frage, wer kompetent ist, zu sagen: Falls es die Kantone sein sollten - jetzt kommt wirklich die Euro 2008 ins Spiel -, werden sie das bis 2008 nicht hinkriegen. Warum nicht? Diese Massnahmen müssen in allen Kantonen durchgeführt werden, sonst geht es nicht. Die ganze Meldepflicht funktioniert nicht, wenn ein Kanton nicht dabei ist. Es braucht also eine Einheitlichkeit. Es bräuchte also ein Polizeikonkordat mit 26 Kantonen, das zum Teil vor die Parlamente und in Volksabstimmungen gehen muss; also, schon zeitlich geht es nicht.

3. Wir sind der Meinung, es sei ein Unsinn, dass für etwas, was in allen Kantonen gleich gemacht werden soll, die Kompetenz bei den Kantonen liegt. Diesen Mangel zu beheben braucht eine gewisse Zeit, und ich habe in der Kommission gesagt, dass wir verfassungsmässig sauber sind. Bis 2008 regeln wir das so, und in der Zwischenzeit schaffen wir die verfassungsmässige Grundlage. Sie wird wahrscheinlich beim Bund liegen und nicht bei den Kantonen, denn den Kantonen die Hoheit zu geben, wenn sie alle das Gleiche machen, ist nicht sinnvoll.

Die Mehrheit Ihrer Kommission geht darüber hinaus. Ich muss das Ihnen überlassen. Natürlich habe ich dann nichts mehr zu tun. Aber es ist etwas fragwürdig, nur weil wir keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben, zu sagen, wenn das Gesetz genehmigt ist, ist es verfassungsmässig. Ich bin hier bei den Eingriffen in die persönliche Freiheit etwas vorsichtiger, und darum halten wir an unserem Antrag fest.

Es ist auch so, dass die Legiferierungskompetenz des Bundes in Bezug auf die Hooligan-Datenbank und die Ausreisebeschränkung unbestritten ist, in Bezug auf diese zwei Massnahmen. Der Zweifel besteht lediglich beim Rayonverbot, den Meldeauflagen und dem Polizeigewahrsam; das ist unter den Experten - ich sage es nochmals - umstritten. Es wird nicht verneint, es ist umstritten. Die grosse Mehrheit der Kantone wünscht ausdrücklich eine gesamtschweizerische Lösung. Die grosse Mehrheit, nicht ganz alle Kantone, aber die überwiegende Mehrheit der Kantone will, dass der Bund hier legiferiert. Und der Bund legiferiert nicht in dem Sinne, dass die Kantone dann Geld bekommen oder der Bund selber die Massnahmen durchführt, sondern er gibt den Kantonen nur dieses Instrument. Dieses Instrument ist verhältnismässig: Zuerst muss die mildeste Massnahme ergriffen werden, bevor eine strengere Massnahme kommt. Der Polizeigewahrsam ist also die letzte, die darf nicht von vornherein durchgeführt werden.

Der Bundesrat beantragt, an der Befristung festzuhalten, aber die Massnahmen, wie wir sie Ihnen vorschlagen, durchzuführen. Er lehnt insbesondere all die Massnahmen ab, die die Sozialdemokraten jetzt eingebracht haben oder noch einbringen werden: nämlich dass es überall eine richterliche Massnahme und nicht eine administrative Massnahme sein muss. Ich muss Ihnen nochmals sagen: Das ist nicht zum Schutze der Jugend, sondern das ist eine massive Verschärfung. Dort geht es dann nämlich um Strafrecht.

Nun zu den einzelnen Fragen: Von den Herren Vischer und Hämmerle und von Frau Menétrey-Savary ist aufgeworfen worden, das sei ein Polizeigesetz und ein tiefer Eingriff in die persönliche Freiheit, weshalb auf die Vorlage nicht einzutreten sei. Das, was sie wollen und was sie beantragen, ist der grössere Eingriff in die persönliche Freiheit. Denn hier geht es um administrative Massnahmen, die vorsorglich, relativ milde sind. Es wird niemand, der davon betroffen ist, ein Krimineller, womöglich noch mit Eintrag ins Strafregister. Es ist nicht wahr, dass das auf Druck von aussen zustande gekommen ist. Diese Massnahmen sind ausserhalb in Bearbeitung gewesen. Sie haben Herrn Schenk gehört; auch die Organisatoren nationaler Veranstaltungen grösseren Ausmasses - und hier haben wir Ausschreitungen - verlangen das.

Nun zur Frage der Kinder: Es geht nicht um Strafrecht, es geht darum, ob z. B. auch einem 13-Jährigen - wir haben auch unter den 13-, 14-, 15-Jährigen kräftige Kerle, Herr Hämmerle -, bei dem festgestellt wird, dass er randaliert und Brandstiftung begeht usw., gesagt wird: Du darfst jetzt nicht an diesen Match gehen. Das kann man auch einem Jungen sagen: Du darfst jetzt nicht an dieses Spiel gehen. Man kann einem Jungen sagen, er habe ein Rayonverbot. Oder man kann einem, der mehrmals randaliert hat, sagen, dass er zum Beispiel nicht an ein ausländisches Spiel gehen darf und darum ein Ausreiseverbot hat. Das sind ja Massnahmen, die meines Erachtens gute Eltern von Kindern auch ergreifen. Deswegen sind die Kinder nicht kriminell.

Jetzt können Sie sagen, nein, wir gehen auf das Strafrecht. Das hat dann ganz andere Folgen, und das verlangen Sie ja bei Ihren Vorschlägen. Sie verlangen zum Teil eine Altersgrenze bei 18 Jahren. Aber es brauchen doch nicht alle, die unter 18-jährig sind, einen besonderen Schutz. Also, zu sagen, alle unter 18-Jährigen, die randalieren, sollen an einen Fussballmatch gehen können, weil sie das Strafmündigkeitsalter noch nicht erreicht haben, macht wenig Sinn. Ich bitte Sie, das doch auch etwas praktisch zu sehen.

Das Alter für einen Polizeigewahrsam von 24 Stunden haben wir höher angesetzt, bei 15 Jahren; da gebe ich Ihnen Recht, das ist vielleicht problematisch. Es gab natürlich solche Anträge, dass Jugendliche schon mit 12 Jahren für 24 Stunden in Polizeigewahrsam genommen werden können - wir haben die Grenze bei 15 Jahren gesetzt. Wir sind auch nicht dafür - wie es Anträge sind, die hier vorliegen; sie sind nicht von Ihrer Seite, sondern von der anderen Seite -, dass man bei der Zeitdauer sogar bis 48 Stunden geht. Das ist die andere Verschärfung; wir sind nicht dafür, 24 Stunden genügen. Wir müssen für die Verhältnismässigkeit sein. Wir sind auch nicht dafür, dass man das Ausreiseverbot, wie das ursprünglich gewünscht wurde, bis auf drei Tage nach dem Match und auf drei Tage vorher ausdehnt. Das heisst ja, dass jemand eine Woche nicht mehr ins Ausland kann. Wenn es nicht nötig ist, soll man das nicht machen.

Herr Lang hat hier eine besondere Spitzfindigkeit an den Tag legen wollen. Er hat gesagt, man sehe, jetzt werde ein Generalartikel verlangt, nämlich dass der Bund nach diesem Gesetz vorbeugende Massnahmen trifft, um frühzeitig Gefährdungen durch Terrorismus, verbotenen Nachrichtendienst, gewalttätigen Extremismus und Gewalt anlässlich von Sportveranstaltungen zu erkennen und zu bekämpfen. Wir legen Ihnen nicht eine Vorlage vor, Herr Lang, mit diesem neuen Zweckartikel. Das ist heutiges Recht, der ganze Artikel, das ist gar nicht geändert worden, nämlich Massnahmen gegen Terrorismus, verbotenen Nachrichtendienst, gewalttätigen Extremismus. Was neu ist beim Zweck, ist lediglich dieser Sonderartikel betreffend Gewalt anlässlich von Sportveranstaltungen. Das andere ist heute geltendes Recht, ist also nicht geändert worden und ist nicht für diese Vorlage geschrieben worden. Ich bitte Sie, dies zu beachten.

Ich bin sehr für diese Deeskalation, Herr Lang, die Prävention, die Fanbetreuung und alles - super! Erziehen Sie zu Hause, erziehen Sie Ihre Kinder, dann brauchen wir alle diese Massnahmen nicht mehr - dann brauchen wir sie nicht mehr. Es ist aber leider eine Tatsache, dass diese Gewalt vorhanden ist, und trotz allen modernsten Erziehungsmethoden nimmt sie leider noch zu.

Frau Garbani, Sie haben gefragt, was in die Datenbank komme. Es kommen alle in die Datenbank, die Gewalt anwenden; es geht um Gewalt. Sie haben die Frage nach pyrotechnischen Gegenständen gestellt. Es ist klar: Diese Gegenstände sind verboten; ihre Verwendung gilt als Gewaltanwendung. Wer solche pyrotechnischen Geräte in den Stadien zur Anwendung bringt, verübt Gewalt, weil sie sehr gefährlich sind. Die Gefahr der Gewalt ist das Ausschlaggebende.

Frau Menétrey-Savary, Sie haben die Massnahmen in Genf bei einem Fussballspiel mit einem, wie Sie meinen, überdurchschnittlichen Polizeieinsatz kritisiert. Ich mache Sie darauf aufmerksam: Je mehr Polizisten Sie einsetzen, desto weniger Gewalt gibt es, und desto weniger Leute müssen Sie in Gewahrsam nehmen. Das ist ein alter Grundsatz: Wenn Sie die Polizei in grosser Zahl haben, haben Sie weniger Gewaltanwendungen.

Frau Garbani, mit den 15 Millionen Franken in der Euro-2008-Vorlage müssen Sie vielleicht bei dieser Vorlage selbst kommen. Sie können ja dann die Beträge dort erhöhen; es sind alles Beträge zur Standortförderung und zur Imagewerbung im Ausland. Sie können sie ja dann erhöhen, wenn Sie wollen - Entschuldigung, es tut mir Leid, dass ich die falsche Person angeschaut habe; es war nicht despektierlich gemeint.

Das sind die Fragen, die Sie aufgeworfen haben.

Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten, den Rückweisungsantrag abzulehnen und die Linie einzuhalten. Die Massnahmen müssen auch verhältnismässig und notwendig sein. Wir sollten nicht darüber hinausschiessen; das sage ich jetzt vor allem zu den Sportbegeisterten. Wenn wir Massnahmen nicht brauchen, sollten wir nicht weiter in die Freiheit eingreifen. Zur anderen Ratsseite muss ich sagen: Lassen Sie die Finger vom Strafrecht; es geht um administrative Massnahmen zur Verhinderung von Gewalt. Das ist alleweil menschlicher, als wenn Sie gleich mit den Richtern und mit Gefängnissen daherkommen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat Blocher, Sie haben ja selbst ausgeführt, dass der Bundesrat zuerst nur für eine Vorlage mit Datenbanken und Gewaltpropagandaverbot war. Dann kam der Druck der Kantone und offensichtlich auch der Sportverbände. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass Sie langsam zum Opfer der Lobby der Sportverbände werden, weil Sie heute nämlich nicht mehr so ganz genau wissen, wofür dieses Gesetz überhaupt gemacht wird? Ursprünglich war es ein auf die Euro 2008 begrenztes Gesetz, heute ist es ein Gesetz für irgendwelche Sportveranstaltungen im Lande. Sind Sie nicht der Meinung, dass Sie eigentlich zum Opfer des Lobbyismus geworden sind wegen eines Gesetzes, bei dem niemand mehr so recht weiss, wann es gilt, und das nurmehr ein Birchermüesli darstellt?

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Herr Vischer, ich weiss schon, wofür dieses Gesetz ist, aber Sie möchten gerne, dass wir es nicht mehr wissen. Da kann ich Ihnen nicht folgen.

Wir führten eine Vernehmlassung durch; und wenn da überwiegend, namentlich von sämtlichen Kantonen, die Antwort kam, das genüge nicht, Rayonverbot, Ausreiseverbot und Polizeigewahrsam seien ein absolutes Erfordernis, um die Sache in den Griff zu bekommen, können Sie mir schon sagen, ich sei das Opfer einer Vernehmlassung geworden. Aber wozu machen wir sonst eine Vernehmlassung? Ich bin nicht Polizeikommandant, und unsere Leute sind es auch nicht. Aber wir nehmen diese Sachen ernst. Trotzdem haben wir dies nicht einfach blindlings übernommen, sondern wir haben geprüft, ob es glaubwürdig ist oder nicht, ob es überzeugend ist oder nicht - und es ist und war überzeugend. Die Frage, das habe ich ausgeführt, lautet dann lediglich: Wären die 26 Kantone nicht selber kompetent gewesen, es in einem Polizeikonkordat zu machen? Darüber mache ich keine Ausführungen mehr.

Also Herr Vischer, bleiben Sie auf der Linie, die ich gezeichnet habe, Sie fahren sehr gut damit.

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, machen Sie es sich nicht etwas zu einfach, wenn Sie einfach in den Saal hineinrufen: "Erziehen Sie Ihre Kinder" - das würde ich auch gern tun, das habe ich auch gemacht -, "und dann haben wir diese Probleme nicht"?

Haben Sie auch schon etwas von der Soziologie gehört? Es gibt nicht nur die Familie. Sobald Ihr Kind in die Schule geht, kommt es auch in andere Einflusssphären. (Unruhe) Können Sie das mit einem solch heilen Weltbild aus einem protestantischen Pfarrhaus aus der Zeit vor fünfzig Jahren einfach so unter den Tisch wischen?

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Herr Widmer, Sie müssen nicht die Zeit vor fünfzig Jahren ansprechen. Ich habe eigene Kinder und auch bereits eigene Enkel. (Zwischenruf Widmer: Ich auch!) Ich wollte auch nicht Ihnen sagen, Sie sollten Ihre Kinder erziehen; ich nehme an, das sei abgeschlossen. (Heiterkeit) Aber ich muss Ihnen sagen: Hier wurde von der Erziehung gesprochen, in der Familie, in der Schule, im Rahmen von Fanclubbetreuungen usw. Machen Sie das, alle zusammen, machen Sie es!

Wir ergreifen nur Massnahmen, wenn es trotz all dieser guten Erziehungsmethoden und dieser soziologischen "Bewältigungen" in der Schule - Sie müssen halt die Kinder so erziehen, dass sie es ertragen können, wenn sie in die Schule kommen, das gehört auch dazu - nötig ist. Dafür müssen wir ein polizeiliches Mittel haben. Ich bin Realist; es gibt diese Gewalttaten. Ich habe es gesagt, ich kann Ihnen aufzählen, bei welchen Spielen sie vorkommen. Wenn es wirklich einmal so weit kommt, dass Ihre modernen Erziehungsideale in der Schule und in der Gesellschaft tragen, dann stehen die Massnahmen noch als Erinnerung an eine fürchterliche Welt im Gesetz und werden für die heile Welt dann nicht mehr benötigt.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, est-ce que les mesures de reconnaissance faciale seront suffisamment précises pour éviter une confusion entre Madame Garbani et Madame Roth-Bernasconi?

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es tut mir Leid, ich habe auf diese Seite geschaut. Es stimmt: Ich habe die falsche Person angeschaut. Aber deswegen brauche ich keine neuen Identitätsmerkmale dieser beiden Personen.

Huguenin Marianne · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

Vous voulez interdire de stade un enfant de 13 ou 14 ans, vous voulez le faire se présenter à la police, vous voulez mettre en garde à vue un jeune de 16 ans et en même temps vous excusez les chauffards, ceux qui enfreignent les lois sur les routes et qui peuvent causer des accidents et des crimes. Ne voyez-vous pas là quelque chose de paradoxal et pour le moins contradictoire?

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es wäre sehr paradox, wenn es stimmen würde, was Sie sagen. Ich habe noch nie Raser in Schutz genommen, und ich habe noch nie jemanden aufgefordert, die Gesetze zu brechen. Das ist eine Unterschiebung. Die Gesetze müssen eingehalten werden; das ist ja klar.

Zum ersten Punkt muss ich Ihnen leider auch sagen: Wenn Sie einen Jugendlichen nicht zu einem Fussballspiel zulassen - es ist nicht so, dass wir alle Jugendlichen nicht zu einem Fussballspiel zulassen -, muss er zuerst identifiziert sein als eine Person, die mehrmals gewalttätig geworden ist, die Personen bedroht, Körperverletzungen begangen, Brandstiftungen gemacht hat usw. Gegen einen solchen Jugendlichen verhängt man die Massnahme: Du darfst das nächste Fussballspiel nicht besuchen. So wahnsinnig grausam finde ich das nicht, sonst wäre ich auch ein grausamer Vater gewesen.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich mache es ganz kurz. Nur etwas zu drei Stichworten:

1. Zur Verfassungsmässigkeit muss man eigentlich nichts mehr sagen. Der Justizminister hat gesprochen. Nur eines: Nicht ein Kanton hat uns geschrieben, es sei nicht verfassungsmässig. Ich habe nie ein Schreiben erhalten; oder hat jemand von Ihnen ein Schreiben erhalten, das sei verfassungswidrig? Sie können sicher sein, die Kantone hätten sich sofort gemeldet, wenn das so wäre. Sie melden sich jeweils sehr schnell zu Wort.

2. Das Gesetz sei rein repressiv. Man kann das auch umgekehrt sehen: Es ist präventiv. Sie können Rayonverbot, Stadionverbot usw. auch als präventive Massnahme sehen. Man muss das nicht nur rein repressiv sehen. Zweitens kommt noch dazu, dass es sich um 1 bis 2 Prozent Randalierer handelt. Es geht nicht um ein Gesetz für die ganze, sich sonst an sich sehr brav aufführende Masse der Zuschauerinnen und Zuschauer.

3. Es sei ein unzulässiger Eingriff in die Grundrechte. Davon kann nun wirklich keine Rede sein. Davon wurde bis jetzt nichts gesagt. Die Revision ist nämlich vom Europarat als übereinstimmend mit der Europäischen Menschenrechtskonvention bezeichnet worden.

Wir haben in der Schweiz tausend gewalttätige Personen in Sportstadien; wir haben Spitzenclubs, die in der Saison mehrere Hunderttausend Franken für Sachschaden zahlen; wir hatten seit dem Sommer letzten Jahres in Stadien über hundert Zwischenfälle schwerer Art, bei denen die Polizei einschreiten musste. Das spricht für sich.

Treten Sie auf die Vorlage ein, wie dies die Kommission mit 14 zu 6 Stimmen bei 3 Enthaltungen getan hat. Lehnen Sie den Rückweisungsantrag ab. Es gibt Handlungsbedarf - also handeln wir!

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vous devez décider à l'issue de ce débat entre deux approches, toutes deux respectables, mais très différentes: l'une est essentiellement juridique et assez théorique, et l'autre beaucoup plus politique et évidemment plus pragmatique. La majorité de la commission a choisi la seconde voie, la voie pragmatique et plus politique. Elle vous propose d'entrer en matière et de ne pas renvoyer le projet.

La proposition de non-entrée en matière est difficilement compréhensible. Comment en effet ne pas entrer en matière sur une loi qui permet à la police de faire simplement son travail efficacement, par exemple de saisir directement du matériel de propagande incitant à la violence? Cela a été possible pendant cinquante ans, jusqu'en 1998, et c'est à l'entrée en vigueur de loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure que ces éléments ont disparu. La loi était trop faible, elle est aujourd'hui renforcée avec ce que vous pourriez voter et je crois qu'il est important de le savoir.

Comment par ailleurs ne pas reconnaître la dimension intercantonale, voire même nationale, de la violence dans le sport? De plus en plus de problèmes ne peuvent être résolus durablement, solidement, aux niveaux cantonal ou local, et l'intervention nationale est de plus en plus nécessaire. Comment expliquer enfin que l'on ne donne aucune suite aux demandes insistantes et convergentes des cantons, de la police et du monde du sport, qui émanent de tous bords politiques, avec notamment des directeurs et directrices cantonaux de la police qui ne proviennent pas forcément des partis bourgeois?

Pour la majorité de la commission, il est donc juste et même évident d'entrer en matière sur cette loi, de s'occuper de ce problème qui est réel. La non-entrée en matière ne serait au fond qu'une sorte de refus devant l'obstacle.

Ensuite, on doit se demander s'il est raisonnable de renvoyer le projet. En fait, les arguments qui ont été donnés ce matin, ceux de la minorité également, qui ont été discutés en commission, ne sont pas vraiment convaincants. Ils ne résistent pas aux faits, à la réalité. Un premier exemple: la minorité - et c'était très net ce matin - a continué de parler de "mesures répressives" dès qu'il s'agit de la police, alors qu'il s'agit de mesures administratives préventives. En fait, la loi qui vous est soumise permet d'ajouter une sorte de "moteur" considérable à la prévention de la violence au sens large. Cela ne remplace pas le travail de prévention des organisations et des fan-clubs, ça le rend même un peu plus crédible, plus solide, et il ne faut pas opposer les deux types de prévention. Cette conception de la prévention, qui élimine le travail de la police, est dépassée depuis plusieurs années.

Un second reproche qui est fait par la minorité, c'est qu'on utiliserait la seule échéance de l'Euro 2008. Or c'est faux! La preuve, c'est que la majorité demande précisément de ne pas limiter la durée de validité à 2008.

Troisième remarque de la minorité: la législation serait faite très rapidement, en "Schnellschuss" en quelque sorte. On a eu d'autres exemples ces tout derniers jours de ce que peut être un "Schnellschuss". En l'occurrence, ce n'est pas du tout le cas puisque tout part de 1985 et de la convention européenne pertinente, qui a été signée par notre pays en 1990, et que, depuis plusieurs années, aussi bien des consultations que des groupes d'experts et des commissions se penchent sur ce dossier et que les mesures qui sont prises ici existent à l'étranger et y ont fait leurs preuves.

Concernant la base constitutionnelle, je n'entrerai pas ici dans une querelle de juristes. J'aimerais simplement vous inciter à lire la Constitution et à prendre une décision politique. La Constitution dit clairement à l'article 57: "La Confédération et les cantons pourvoient à la sécurité du pays et à la protection de la population dans les limites de leurs compétences respectives." (Al. 1) L'alinéa 2 de ce même article dispose encore: "Ils (la Confédération et les cantons) coordonnent leurs efforts en matière de sécurité intérieure." C'est exactement ce que nous vous proposons de faire avec cette loi: une coordination des efforts de la Confédération et des cantons, des autorités de police. Et cette coordination, c'est davantage de sécurité à l'avenir.

En conclusion, c'est donc une loi utile et la majorité vous demande de ne pas la renvoyer aux calendes grecques, mais de la voter dès maintenant.

Verfahrensbeitrag

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir stimmen zuerst über den Nichteintretensantrag der Minderheit Vischer ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 139 Stimmen

Dagegen .... 33 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir stimmen nun über den Rückweisungsantrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 52 Stimmen

Dagegen .... 115 Stimmen

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit

Loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ingress; Art. 2 Abs. 1, 4 Bst. e, f; Art. 13a; Abschnitt 5a Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction; préambule; art. 2 al. 1, 4 let. e, f; art. 13a; section 5a titre

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 24a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Vischer, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Menétrey-Savary, Nordmann, Thanei)

Abs. 2 Bst. c

Streichen

Art. 24a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Vischer, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Menétrey-Savary, Nordmann, Thanei)

Al. 2 let. c

Biffer

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sind hier im Kernbereich der Datenbank. Es geht um ein elektronisches Informationssystem und die Voraussetzungen, wann nun diese Registrierungen und Bearbeitungen vorgenommen werden dürfen. Nach Litera a ist dies der Fall, wenn eine "Massnahme von einer richterlichen Behörde ausgesprochen oder bestätigt ist", nach Litera b ist es der Fall, wenn "die Massnahme aufgrund einer strafbaren Handlung ausgesprochen worden ist, die zur Anzeige an die zuständigen Behörden gebracht wurde". Nun soll zusätzlich Litera c gelten, wonach es auch dann zulässig ist, wenn "die Massnahme zur Wahrung der Sicherheit von Personen oder der Sportveranstaltung notwendig ist und glaubhaft gemacht werden kann, dass die Massnahme begründet ist".

Dies gibt eine Polizeikompetenz, die einen offensichtlichen Willkürspielraum eröffnet. Haben wir es bei den Literae a und b noch mit richterlichen Behörden zu tun, die zuständig sind, und bewegen wir uns bei Litera b im strafrechtlichen Bereich, müssen mithin strafbare Handlungen vorliegen, die zur Anzeige gebracht werden, so gibt es mit Litera c einen Gummiparagrafen, wo einfach die Wahrung der Sicherheit von Personen oder Sportveranstaltungen vorausgesetzt ist, und es muss nur glaubhaft gemacht werden, dass gegenüber einer bestimmten Person diese Massnahme nötig ist. Es wird mit keinem My auch nur umrissen, nach welchen Voraussetzungen Litera c jeweils zur Anwendung gelangen darf.

Es ist offensichtlich, dass dieser Artikel in dieser Formulierung gar nicht verfassungsmässig, sprich verhältnismässig, angewendet werden kann, weil hier nur ein reiner Willkürspielraum der veranlassten Behörde massgeblich ist. Hätte die Mehrheit diesen Gummiparagrafen tatsächlich in verhältnismässiger Art zur Anwendung bringen wollen, hätte sie mindestens einfügen müssen, dass eine richterliche Behörde diese Registrierung im Nachhinein überprüfen muss. Offensichtlich hat sie das nicht gewollt und will das nicht. Sie will, dass es rein bundespolizeiliche Observanz bleibt und nur deren Kriterien massgebend sind, wann diese Registrierung nach allgemeinen, nicht klar durchschaubaren Massgaben vorgenommen wird.

Denn es ist klar: Ein Veranstalter kann zusammen mit der zuständigen Polizeistelle bei jeder Person eine x-beliebige Begründung dafür finden - man habe sie aus irgendeinem Grund einmal auf einem Video gesehen, sie passe einem nicht, und und und .... -, dass diese nun registriert wird. Hier, Herr Fluri, sind wir mitten im Kernbereich der Auseinandersetzung um den Vorrang der Grundrechte. Ich behaupte, auch Sie werden mir nicht belegen können, dass diese Litera c grundrechtskonform - was immer auch verhältnismässig heisst - angewandt werden kann, weil schlichtweg im hier formulierten Tatbestand eine zu wenig genaue Umschreibung vorhanden ist, nach welchen detaillierten Kriterien diese Registrierung erlaubt ist. Wenn Sie diesem Paragraphen zustimmen, dann öffnen Sie den Weg für eine nicht mehr verhältnismässige Öffnung der sogenannten Hooligan-Datenbanken.

Kommt dazu: Hooligans sind gewalttätige Personen, notorisch gewalttätige. Wer notorisch gewalttätig ist - da nehme ich auch auf das Votum von Herrn Schenk Bezug -, der ist bekannt, und es gibt keinen Grund, warum der nicht richterlich verfolgt worden ist. Hier geht es aber offensichtlich gar nicht um Hooligans, hier geht es um x andere Personen. Wäre dem nicht so, bräuchte es ja Litera c zusätzlich zu den Literae a und b gar nicht.

Das ist Lackmusprobe des Grundrechtes. Stimmen Sie meinem Minderheitsantrag zu!

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Cet article concernant les banques de données commence correctement, mais les choses se gâtent à l'alinéa 2 lettre c. D'ailleurs, ce processus est assez caractéristique de cette loi: on fait mine de s'en tenir aux normes pénales en introduisant dans la banque de données des informations sur les personnes condamnées ou dénoncées pour des actes punissables; puis on élargit le spectre des suspects en autorisant l'enregistrement de personnes qui n'ont commis aucun délit, juste pour ce qu'on appelle "la sécurité .... de la manifestation", soit pour des motifs d'ordre public. L'exemple qui a été donné en commission est d'ailleurs très parlant, puisqu'on a évoqué le cas de jeunes qui font partir des pétards dans le stade. Ce n'est pas un délit qu'on peut dénoncer et poursuivre pénalement, mais on pourra les ficher.

Le message du Conseil fédéral ne dit pas autre chose. Il constate en effet que "seuls quelques rares fauteurs de troubles peuvent être identifiés, arrêtés et remis aux autorités de poursuite pénale" (ch. 1.1.1). Il conclut donc que, si on ne peut pas réprimer pénalement, il faut réprimer administrativement, et peut-être même sans délit. Là, la marge de manoeuvre des autorités de police ouvre la porte à l'arbitraire; il faut donc biffer la lettre c, comme le demande la minorité de la commission.

Il importe aussi de mentionner et de rappeler - cela a déjà été dit - qu'il existe déjà un fichier général appelé Observatoire suisse du hooliganisme, où sont répertoriés les supporters qui se sont fait remarquer par leur comportement. Ce fichier est commun à plusieurs polices cantonales. Dès lors, pourquoi vouloir le doubler par un fichier fédéral sur la base d'une loi d'exception? On dit que c'est parce que les données de l'observatoire doivent être effacées rapidement et qu'elles sont incomplètes. Mais que veut dire incomplètes? Qu'on n'a pas encore réussi à ficher tous les membres du fan-club? Selon les informations données en commission, il y aurait en Suisse à peine une centaine de personnes violentes qui fréquentent les stades. Alors, si on peut articuler ce chiffre, c'est que ce ne sont pas des inconnus et que ça ne doit pas être une tâche absolument insurmontable que de les repérer et, s'ils ont commis des délits, de les enregistrer dans le casier judiciaire.

Contrairement à ce que vous disiez ou que vous me faisiez dire, Monsieur le conseiller fédéral, je ne suis pas contre la sécurité, pas du tout. Je ne suis pas non plus contre la police, Monsieur Burkhalter, même si j'ai des doutes sur sa vocation préventive, mais je suis contre l'arbitraire. Et c'est là qu'il me paraît y avoir un risque. C'est d'ailleurs intéressant d'inventorier dans le texte les diverses formulations par lesquelles la loi désigne les actes ou les auteurs qui seront saisis dans la banque de données. En effet, on parle de ceux qui ont commis des actes de violence, ou de ceux qui sont à l'origine de violences, ou de ceux qui ont affiché un comportement violent, ou encore de ceux à l'encontre de qui - cela, c'est vraiment une très belle formule - il y a une forte présomption "lorsqu'il est peu raisonnable de supposer que la personne se comportera pacifiquement". Là, nous sommes dans des concepts élastiques et nous pensons qu'il vaut mieux s'en tenir aux actes qui ont fait l'objet d'une décision judiciaire. Cette remarque est aussi valable pour les articles 24b et 24c où il y a des propositions de minorité Garbani qui vont dans ce sens.

Un autre élément d'ailleurs qui vient renforcer cette conviction, c'est le fait que des données pourraient être transmises à l'étranger et que le Conseil fédéral lui-même dans son message met en garde contre ces transferts en disant: "La communication de données personnelles à l'étranger ne devra être possible que dans un cadre très strict, car elles proviendront en partie d'appréciations ou de décisions de particuliers." (Ch. 2.2) On ne saurait mieux dire qu'on se prépare à ficher sur la base d'appréciations et non de faits.

Je conclurai en disant qu'il y a déjà bien assez de fichages à peu près partout, y compris dans le monde du football; c'est la maladie du siècle, et ce ne sont pas les organisateurs de la Coupe du monde 2006 qui pourront me contredire, eux qui viennent de recevoir la distinction 2005 du Big Brother Award allemand en raison de leur zèle inquisiteur à enregistrer les données personnelles des acheteurs de billets.

Je vous prie donc de suivre la minorité Vischer.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Minderheit zustimmt.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00