Sportveranstaltungen. Massnahmen gegen Gewaltpropaganda und Gewalt. Bundesgesetz

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit

Loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure

Art. 24a

Chevrier Maurice · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 24a alinéa 2 lettre c, le groupe PDC soutiendra la version de la majorité.

En effet, biffer la lettre c équivaudrait purement et simplement à vider cet article de sa substance. Dans certaines circonstances, il y a obligation d'agir dans l'urgence, sans qu'une autorité judiciaire ait été saisie ou se soit prononcée définitivement. D'ailleurs, on a eu le souci d'éviter tout abus en mettant les garde-fous qu'il fallait, puisque cette mesure ne pourra être prise qu'au cas où elle serait nécessaire pour assurer la sécurité des personnes ou de la manifestation. De plus, elle ne pourra être prise que dans la mesure où on aura rendu vraisemblable qu'elle est justifiée. Je crois qu'on ne peut pas prendre d'autres précautions,

C'est ainsi qu'au nom du groupe PDC, je vous invite à adopter la proposition de la majorité.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion bittet Sie, den Antrag der Minderheit aufgrund folgender Überlegung abzulehnen:

Es handelt sich hier um eine Güterabwägung: Datenschutz kontra Personensicherheit, Datenschutz kontra Sicherheit von Sportveranstaltungen. Die Literae a und b von Absatz 2 genügen unseres Erachtens nicht, da es sich um eine nachträgliche Betrachtungsweise handelt. Es braucht aber auch eine präventive Betrachtung. Deshalb ist Litera c unseres Erachtens notwendig.

Entgegen den Ausführungen der Minderheit handelt es sich hier natürlich nicht um eine Bestimmung, welche der Willkür Tür und Tor öffnet. Ermessensspielraum heisst, dass das Ermessen pflichtgemäss angewendet werden muss. Willkür würde erst dann vorliegen, wenn das Ermessen falsch und ohne Kriterien angewendet würde. Es geht darum, eine Gefahr glaubhaft zu machen. Diese Pflicht, die "Beweislast", etwas glaubhaft zu machen, obliegt hier den Behörden. Es geht hier also um die konkrete Lastenverteilung. "Glaubhaft machen" ist eine Formulierung aus dem Prozessrecht. Es geht darum, dass aufgrund des früheren Verhaltens die Wahrscheinlichkeit indiziert werden muss, dass eben von einer bestimmten Person wieder eine Sicherheitsgefährdung ausgeht. Es geht darum, eine Plausibilitätsbrücke zu entwickeln.

Selbstverständlich kann es sein, dass eine solche Aufnahme in eine Datenbank ungerechtfertigt erfolgt. Das ist aber bei Präventivmassnahmen immer so. Bei der Güterabwägung Datenschutz kontra öffentliche Sicherheit rechtfertigt sich aber diese Bestimmung.

Es handelt sich im Übrigen, Herr Vischer, keineswegs um eine Grundrechtsverletzung. Die Aufnahme von Daten verletzt kein Grundrecht. Nach Artikel 13 Absatz 2 der Bundesverfassung wird ein Grundrecht erst verletzt, wenn die persönlichen Daten missbraucht werden. Genau dieser Entscheid über den Missbrauch bzw. den gerechtfertigten Gebrauch unterliegt ja dem pflichtgemässen Ermessen.

Ich bitte Sie also, zusammengefasst, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Es geht hier um ein Informationssystem, und es geht um die Frage, was in dieses aufgenommen werden darf und unter welchen Umständen. Das geht ja ganz klar aus Absatz 2 dieses Artikels hervor. Aufgenommen werden dürfen nur Angaben zu Personen - wenn Sie das nochmals in Absatz 2 nachlesen -, gegen die Massnahmen verhängt worden sind. In Litera b werden diese Massnahmen aufgezählt.

In Litera c, welche die Minderheit streichen möchte, wird noch eine weitere Personengruppe genannt. Hier bin ich aber der Meinung - das wäre etwas, was der Ständerat noch genauer anschauen müsste -, dass wir eigentlich in der Vergangenheitsform sprechen müssten. Denn es müssen ja Massnahmen sein, die nach dem Einleitungssatz zu Absatz 2 verhängt worden sind. Deshalb müsste unter Litera c eigentlich richtig formuliert werden: ".... die Massnahme zur Wahrung der Sicherheit von Personen oder der Sportveranstaltung notwendig war und glaubhaft gemacht worden ist" oder "werden konnte, dass die Massnahme begründet ist". Denn es geht um Massnahmen, die verhängt worden sind. Das ist aus dem Einleitungssatz zu Absatz 2, vor den drei Literae, ganz klar ersichtlich. Es geht nicht um Massnahmen der Zukunft oder solche, die gerade getroffen werden müssen, sondern um Massnahmen der Vergangenheit.

Selbstverständlich bin ich dafür, dass der Inhalt von Litera c übernommen wird. Es muss möglich sein, dass solche Personen in diese Datenbank aufgenommen werden. Aber es sind Personen, die das bereits einmal gemacht haben oder bereits einmal Anlass zu Massnahmen gegeben haben. Deshalb sollte man hier nicht in der Gegenwarts-, sondern in der Vergangenheitsform legiferieren, wie das bei den Literae a und b auch gemacht worden ist. Ich sage dies so nachdrücklich, weil wir es hier nicht korrigieren können, aber der Ständerat wird dies wahrscheinlich nochmals genau anschauen.

Joder Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch im Namen der SVP-Fraktion möchte ich Sie bitten, den Antrag der Minderheit Vischer abzulehnen.

Wenn wir hier Litera c streichen, dann entziehen wir dem Gesetz einen wichtigen Teil seiner Wirkung. Wir höhlen das Gesetz quasi von innen her aus, insbesondere der Nutzen der Datenbank würde sehr stark abgewertet. Dazu kurz zwei Beispiele: Eine Annahme des Minderheitsantrages hätte zur Folge, dass wir zuerst zuschauen müssten, wie Personen- oder Sachschäden entstehen, wie randaliert wird, dann müsste Strafanzeige eingereicht werden, und erst dann könnten die Personen in der Datenbank registriert werden. Dieser Ablauf kann aber ja wohl nicht Sinn und Zweck dieses Gesetzes sein. Oder ein zweites Beispiel: Eine Annahme dieses Antrages hätte zur Folge, dass wir die betreffenden Personen kriminalisieren würden. Die Betreiber der Sportstadien müssten z. B. gegen alle Personen, die ein Stadionverbot haben, Strafanzeige einreichen, damit die Voraussetzungen geschaffen werden, um sie in der Datenbank erfassen zu können. Auch das kann nicht Sinn und Zweck dieser Vorlage sein. Das Gesetz hat eine klar präventive Zielsetzung, und diese würde bei Annahme des Minderheitsantrages klar abgewertet.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Hier wird zur Diskussion gestellt, ob man Absatz 2 Buchstabe c streichen könnte. Wenn Sie Buchstabe c streichen, würde das heissen, dass man in diesen Datenbanken nur noch Leute registrieren dürfte, welche straffällig geworden sind, also Personen, die verurteilt worden sind und deshalb als gewalttätig gelten. Wenn Sie Buchstabe c belassen, würde das bedeuten, dass Personen ohne Strafverfahren mit Stadionverboten belegt werden könnten; wenn Sie Buchstabe c streichen, wäre das nicht mehr möglich. Das ist eine zu enge Fassung. Ebenso - und das ist noch fast gravierender - könnten bekannte ausländische Hooligans nicht registriert werden.

Diese Konsequenzen würden nach Meinung der Experten und der Sicherheitsleute der Kantone die Wirkung dieser Datenbank sehr stark reduzieren, wenn nicht wertlos machen. Ein Eintrag in die Datenbank wird nicht heimlich vorgenommen, ohne dass der Betreffende es weiss, sondern eine Eintragung ist nur möglich, wenn dem Betroffenen die Eintragung und alle verfügten Massnahmen von Amtes wegen mitgeteilt werden. Der Betroffene hat Mittel: Er hat ein Einsichtsrecht, er hat die Möglichkeit einer Berichtigung der Einträge usw.

Herr Vischer hat gesagt, es sei gleichsam eine Generalklausel, in der dann alles Platz hätte. Ich mache ihn darauf aufmerksam, dass wir selbstverständlich noch eine Verordnung machen müssen und machen werden, in der die Details geregelt sind.

Herr Vischer, ich sage Ihnen jetzt einmal, wie das ungefähr aussehen könnte. Aber das ist noch nicht der Verordnungstext; wir sind jetzt an der Arbeit, es muss aber noch daran gefeilt werden. Aber Sie sehen dann, dass Ihre Begründung, es liege noch nichts vor, es sei alles möglich, nicht stimmt.

Im betreffenden Artikel geht es darum, was gewalttätiges Verhalten ist - denn das muss ja glaubhaft gemacht werden. Er könnte so beginnen: "Gewalttätigkeiten äussern sich namentlich durch die Begehung von oder die Anstiftung zu folgenden Straftaten im Zusammenhang mit Sportveranstaltungen." Dann würden etwa die strafbaren Handlungen gegen Leib und Leben nach den Artikeln 111 bis 134 des Strafgesetzbuches aufgenommen - Sie sehen, dass das ganz bestimmte Straftaten sind -, dann Sachbeschädigungen nach Artikel 144 des Strafgesetzbuches, also auch eine ganz bestimmte Straftat, weiter die Nötigung nach Artikel 181, Landfriedensbruch usw.

Zum gewalttätigen Verhalten: Hier werden dann in der Verordnung die Tatbestände umschrieben. Gewalttätiges Verhalten ist einerseits anzunehmen, wenn ein entsprechendes Gerichtsurteil vorliegt - da sind Sie ja nicht dagegen, Sie sind ja mit den Buchstaben a und b in Absatz 2 auch einverstanden -, oder andererseits, wenn polizeiliche Anzeigen vorliegen. Das ist jetzt eine Ausdehnung.

Weiter würden wir sicher in die Verordnung aufnehmen, dass die Glaubhaftmachung glaubwürdige mündliche Zeugnisse oder Bildaufnahmen der Polizei oder des Sicherheitspersonals voraussetzt. Das müsste vorliegen. Es würde also nicht einfach leichtfertig etwas angenommen. Dazu gehören auch Meldungen einer zuständigen ausländischen Behörde. Das ist natürlich sehr wichtig in Bezug auf die ausländischen Hooligans.

In dieser Richtung gehen wir also vor. Ich sagte dies nur, um Ihnen zu zeigen, dass das detailliert wird. An dieser Verordnung arbeiten wir bereits. Ich bitte Sie, dann nicht zu sagen, ich hätte Ihnen versprochen, dass das so aussehen werde. Aber das sind so die ersten Entwürfe; sie werden vielleicht noch erweitert oder eingeengt; es wird noch daran gefeilt.

Herr Aeschbacher hat noch die Frage gestellt, ob man bei Artikel 24a Absatz 2 Litera c nicht die Vergangenheitsform wählen müsste. Das wäre nicht richtig. Es muss die Gegenwart sein, denn die Angelegenheit muss andauern. Sie wären ja auch nicht zufrieden, wenn irgendeine Straftat, die einmal glaubwürdig nachgewiesen war .... Es kommt natürlich auf die Gegenwart an. Wir sind also der Meinung, dass die Präsensform richtig ist. Aber wir werden es selbstverständlich nochmals genauer studieren.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, Sie machen sich hier nicht nur für eine Datenbank stark, sondern darüber hinaus für eine grosszügige Anwendung einer Datenbank. Darf ich daraus schliessen, dass Sie sich im Interesse einer Verbesserung der öffentlichen Sicherheit auch bei den Waffen, die ja nicht ungefährlicher sind als Hooligans, für eine Datenbank stark machen werden?

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Nein, ich glaube nicht, dass ich das tun werde. Aber wir können ja dann beim Waffengesetz darüber sprechen. Ich bitte Sie, bei dieser Datenbank zu berücksichtigen, dass es nicht um eine Datenbank geht, die allen überall zugänglich ist. Es ist eine Datenbank, die für die Sportstadien geführt wird. Die Daten werden unter Auflage ganz klarer Richtlinien zur Verfügung gestellt: wann sie wieder gelöscht werden müssen, was mit den Daten geschieht, wofür sie verwendet werden. Das ist eine spezifische Hooligan-Datenbank für Sportanlässe und geht nicht an die Allgemeinheit, um Leute als kriminell zu bezeichnen. Das ist das Wesen dieser Datenbank. Ich teile übrigens Ihre allgemeine Abneigung gegen Datenbanken bis hin zu jenen für Waffen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'article 24a, il s'agit de la banque de données, de l'identification, donc de mesures en amont permettant d'en savoir davantage pour mieux prévenir. La commission a accepté sans problème toute la réglementation relative à cette banque de données, sauf à la lettre c de l'article 24a alinéa 2. Accepter ou rejeter la proposition de minorité Vischer à cette lettre, c'est choisir entre une loi efficace et une loi inefficace, une loi qui en tout cas serait beaucoup moins efficace.

En effet, la loi dans sa version de base permet sous certaines conditions d'intégrer des données relatives à des personnes contre lesquelles des mesures préventives ont été prises, en Suisse ou aussi à l'étranger, alors qu'avec la proposition de minorité Vischer ce ne serait plus possible. Cela restreindrait les informations aux seules personnes qui ont déjà été condamnées pénalement (let. a) ou à celles qui ont commis un acte punissable dénoncé aux autorités compétentes (let. b). Bref, ce sont deux conceptions totalement différentes: d'un côté, la possibilité de faire de la prévention policière dans un but général de sécurité, et on pourrait aussi ajouter dans le but de protéger la personne en question elle-même; de l'autre, l'impossibilité pour la police de faire une telle prévention parce qu'elle ne pourrait pas disposer des renseignements "préventifs" suffisants.

En outre, si l'on biffe la lettre c, comme le demande la minorité, on pousse les responsables des manifestations sportives, et la police aussi, à se rabattre en quelque sorte sur les lettres a et b et à dénoncer plus systématiquement les personnes concernées. Par exemple, on dénoncerait des jeunes ayant utilisé un engin pyrotechnique pendant un match au lieu, dans un premier temps, de leur interdire temporairement l'entrée au stade, tout en ayant la possibilité de les enregistrer préventivement dans la banque de données. Bref, en biffant la lettre c, la minorité risque de provoquer ce qu'elle voulait elle même éviter, à savoir la criminalisation et la stigmatisation accrues.

Par 10 voix contre 6 et 1 abstention, la commission propose donc de garder cette possibilité, plutôt de bon sens, et, par conséquent, de maintenir l'article 24a alinéa 2 lettre c dans la version initiale du Conseil fédéral.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 42 Stimmen

Art. 24b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Garbani, Hämmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer)

Abs. 1

.... gegen Personen oder Sachen beteiligt hat und dafür rechtskräftig verurteilt worden ist, kann der Aufenthalt ....

Art. 24b

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Garbani, Hämmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer)

Al. 1

.... à des actes de violence contre des personnes ou des objets et qui a été condamnée définitivement pour cela peut être frappée ....

Garbani Valérie · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ma proposition de minorité est conçue dans le même esprit que celle de la minorité Vischer que vous venez de rejeter. Je vais quand même la motiver.

L'article 24b prévoit une interdiction de pénétrer dans un périmètre déterminé pour les personnes ayant participé à des actes de violence lors d'événements sportifs. L'accès au stade ainsi qu'à ses environs leur serait interdit. La mesure serait applicable pour les personnes qui, de façon avérée, ont participé à des débordements. Or, si une personne a participé de façon avérée à de tels débordements, il devrait y avoir suffisamment de preuves pour qu'elle puisse être poursuivie en justice et condamnée comme il se doit par une autorité judiciaire. Dans le cas contraire, c'est le principe fondamental de notre Etat de droit, à savoir la présomption d'innocence, qui est bafoué. La police décide de la mesure, mais elle ne doit apparemment pas disposer de preuves juridiquement valables.

Pour la minorité, une telle procédure est inacceptable dans un Etat de droit, car elle ouvre la voie à une répression arbitraire. Je demande donc que l'article 24b soit complété de manière à ce qu'une interdiction de pénétrer dans un périmètre déterminé ne puisse être prononcée que si la personne a été définitivement condamnée pour acte de violence.

Ma proposition de minorité permet en outre de garantir que les personnes citées dans la banque de données le soient à juste titre, et elle permet donc de garantir la fiabilité et la crédibilité de ce système d'information. En Grande-Bretagne, précisément, précurseur en matière de telles mesures, la décision relève de la compétence d'un juge sur requête de la police. C'est donc une autorité judiciaire qui tranche pour déterminer si la personne peut être qualifiée d'extrémiste violent ou de fan qui a commis des actes de violence. S'agissant de la durée d'une telle procédure, elle ne serait pas forcément excessive puisque, dans ce cadre, le juge pourrait très bien agir par la voie de l'ordonnance pénale qui relève d'une procédure simple et rapide.

Je vous demande donc d'adopter ma proposition de minorité dans le respect de notre Etat de droit et, comme je l'ai déjà relevé, pour faire en sorte que cette banque de données soit un instrument efficace, sérieux et qu'il ne puisse être contesté en raison du fait que certaines personnes y seraient enregistrées pour de mauvais motifs ou de façon injustifiée.

Fattebert Jean · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ne pensez-vous pas que la sécurité et la sérénité des vrais supporters sportifs méritent qu'on fasse un peu de prévention et que, dans la mesure du possible, on fasse aussi de l'éducation, si ça n'a pas été fait auparavant?

Garbani Valérie · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne suis pas du tout opposée, Monsieur Fattebert, à la prévention et à l'éducation, mais cependant je suis opposée au fait qu'on soit suspecté de manière arbitraire.

Comme je l'ai relevé ce matin dans le cadre du débat d'entrée en matière, ces preuves pourraient n'être que des indices: cela pourrait être des enregistrements vidéo d'autres supporters, voire des enregistrements vidéo de responsables du stade. Or, parfois, comme vous le savez - on l'a vu aussi dans le cadre du G8 -, ces enregistrements vidéo ne sont pas forcément fiables, et il n'est pas certain que ce soit la bonne personne qui ait été enregistrée et figure effectivement dans la banque de données. Cela ouvre aussi la voie à des dénonciations calomnieuses, et s'il suffit de ça pour être qualifié de hooligan et se voir interdit de stade, je trouve que c'est porter un coup terrible à notre Etat de droit et à la sécurité de notre ordre juridique.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Gemäss Entwurf, welchem auch die Kommissionsmehrheit zustimmt, kann ein Rayonverbot gegen eine Person verfügt werden, wenn sich diese anlässlich von Sportveranstaltungen nachweislich an Gewalttätigkeiten gegenüber Personen oder Sachen beteiligt hat. Das Rayonverbot muss zudem lokal und zeitlich klar umschrieben sein. Einer Person, die sich bereits als gewalttätig gezeigt hat, kann also verboten werden, sich zu bestimmten Zeiten in einem genau umschriebenen Gebiet im Umfeld von Sportveranstaltungen aufzuhalten. Ein Rayonverbot kann gemäss Artikel 24b Absatz 2 höchstens für die Dauer eines Jahres verfügt werden.

In Deutschland und namentlich in England werden im Zusammenhang mit Hooliganismus schon seit über 30 Jahren Präventivmassnahmen verhängt, insbesondere auch das Rayonverbot, dies mit grossem Erfolg. Die Erfahrungen sind durchwegs positiv.

Ein Rayonverbot ist nun offensichtlich ein Eingriff in das Grundrecht der persönlichen Freiheit. Die Einschränkung ist aber zeitlich und lokal begrenzt. Zudem wird vorausgesetzt, dass nur eine Person, die bei Sportveranstaltungen bereits gewalttätig geworden ist, damit bestraft werden kann.

Die zusätzliche Voraussetzung einer rechtskräftigen Verurteilung geht aus Sicht der CVP zu weit, und sie hätte zur Folge, dass das Rayonverbot weitgehend ausgehöhlt würde, zumal wir alle wissen, wie lange ein Rechtsverfahren dauern kann, bis eine rechtskräftige Verurteilung vorliegt. Es stellt sich zudem die Frage, ob den oftmals jungen Randalierern nicht besser damit gedient ist, wenn sie mit präventiven Massnahmen von der Gewaltausübung fern gehalten und damit vor den Mühlen der Justiz bewahrt werden. Eine rechtskräftige Verurteilung wegen Sachbeschädigung, Körperverletzung oder was auch immer kann für die Zukunft dieser jungen Leute weit schwerer wiegende Folgen haben als ein Rayonverbot.

In Abwägung all dieser Interessen, insbesondere der öffentlichen Sicherheit, und angesichts der relativ verhältnismässigen Einschränkung der persönlichen Freiheit unterstützt die CVP-Fraktion den Mehrheitsantrag.

Hubmann Vreni · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion wird den Antrag der Minderheit Garbani unterstützen. Ein Rayonverbot stellt einen massiven Eingriff in die persönliche Freiheit dar. Eine solche Massnahme kann nicht einfach aufgrund von Verdachtsmomenten getroffen werden. Es braucht dazu handfestere Gründe, z. B. eine rechtskräftige Verurteilung. Sie selber, Herr Bundesrat Blocher, erachten die Freiheit des Bürgers und der Bürgerin als höchstes Gut. Sie können deshalb nicht einfach ein Rayonverbot gegen jemanden anordnen, wenn Sie befürchten, dass er randalieren könnte. Ein blosser Verdacht genügt nicht. Was würden Sie sagen, Herr Bundesrat Blocher, wenn Ihnen ein Rayonverbot verpasst würde? Wenn man Ihnen z. B. verbieten würde, die Bundesratssitzungen zu besuchen, auf den blossen Verdacht hin, dass Sie dort drinnen Unheil anrichten könnten? (Teilweise Heiterkeit)

Die SP-Fraktion lehnt es ab, mit gewaltigen repressiven Massnahmen gegen junge Fussballfans vorzugehen. Viel wichtiger wäre eine gute, konstruktive Fanarbeit, welche an verschiedenen Orten bereits gemacht wird und welche zum Ziel hat, Fussballspiele zu einem Fest werden zu lassen, in welchem auch die Emotionen wichtig sind und ihren Platz haben. Gerade bei den präventiven Massnahmen, bei der Fanarbeit, wird aber gegenwärtig am meisten gespart. Das ist der falsche Ort, Herr Bundesrat Blocher. Mit einer guten und wirksamen Prävention, mit Fanarbeit, erreichen Sie mehr als mit Repression. Repression ist notwendig gegenüber verurteilten Schlägertypen, aber nicht gegenüber fussballbegeisterten Jugendlichen.

Zum Schluss noch eine Bemerkung: In der Diskussion über die Massnahmen gegen Gewalt an Sportveranstaltungen haben Sie, Herr Bundesrat, in der Kommission und auch heute immer wieder von Hooligans gesprochen. Nie aber haben Sie uns gesagt, was Sie unter diesem Begriff verstehen. Sie scheinen darunter sämtliche Fans zu subsumieren, die irgendwie auffallen, z. B. auch junge Schüler und Lehrlinge. Ich bitte Sie, hier einmal klar und unmissverständlich zu sagen, was Sie unter dem Begriff Hooligans eigentlich verstehen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich ersuche Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Wir haben eine Grunddifferenz: Der Bundesrat und die Mehrheit sprechen von nachweislicher Gewalt; sie sagen aber nicht, worin dieser Nachweis besteht, und verlangen nicht das rechtsstaatlich einzig massgebliche Kriterium einer strafrechtlichen Verurteilung. Dazu sagt Frau Garbani in der Begründung ihres Minderheitsantrages zu Recht: Es gilt in einem Rechtsstaat die Unschuldsvermutung, und als Gewalttäter gilt, wer im dazu vorgesehenen Verfahren rechtskräftig verurteilt ist.

Nun könnte man einwenden, diese Verfahren würden dauern, die Abfolge der Veranstaltungen sei relativ dicht, sodass man das nicht immer abwarten könne. Man könnte sich zum Beispiel fragen, ob einschränkend formuliert werden müsste: "gegen eine Person, gegen die ein Strafverfahren wegen Gewalttätigkeit eingeleitet worden ist."

Nun sagen Sie, Herr Bundesrat, die Minderheit würde in diesen Punkten - es geht ja eigentlich immer um die gleiche Auseinandersetzung - die Situation verschärfen; Sie seien eigentlich für die mildere Variante, weil Sie die Leute aus den Strafverfahren heraushalten wollten. Da müssen wir jetzt einmal klare Unterscheidungen machen. Wir reden hier von gewalttätigen Personen. Wir reden nicht von Fans, die vielleicht einmal ein bisschen besoffen sind oder sich auffällig verhalten; wir reden von gewalttätigen Personen. An sich verdienen gewalttätige Personen keinen Schutz. Die Frage ist nicht, ob sie Schutz verdienen oder nicht, da haben wir gar keine Differenz. Die Frage ist, nach welchen Kriterien beurteilt wird, ob jemand als gewalttätig einzustufen ist.

Unsere Befürchtung ist es eben, dass hier ein "Gummiartikel" geschaffen wird, bei dem der Begriff der Gewalt ausgeweitet wird, indem bereits als gewalttätig gilt, wer in einer Fanecke gestanden ist, in welcher Gewalt vorgekommen ist, obwohl die Person im Einzelnen mit der Gewalttat oder der gewalttätigen Auseinandersetzung gar nichts zu tun hatte. Da ist eben die Abgrenzung zwischen Hooligans und Nicht-Hooligans entscheidend. Nicht jeder, der in Basel in der Muttenzerkurve oder weiss ich wo, in der Resega, im verbalen Sinn als militanter Fan des FC Basel oder des EHC Lugano auftritt, ist gleichzeitig ein Hooligan. Ein Hooligan ist einer, der sich individuell konkret an einer gewalttätigen Auseinandersetzung beteiligt hat.

Mit Ihrer offenen Formulierung wollen Sie im Grunde genau diese Unterscheidung durchbrechen. Deswegen müssen Sie diesen Artikel so formulieren. Damit weiten Sie eigentlich die Möglichkeit des Rayonverbotes auf Personen aus, denen Sie eben nicht nachweisen können, dass sie tatsächlich etwas mit Gewalt zu tun haben, sondern von denen Sie annehmen, sie könnten damit zu tun haben, weil sie zufällig in der Nähe solcher Leute gestanden sind. In diesem Sinne ist Ihr Vorwurf, wir würden mit unseren Anträgen zu einer für junge Personen negativen Auslegung beitragen, falsch. Denn wir verlangen eine restriktive Auslegung, derweil Sie eine offene verlangen und damit Personen in den Bereich des Rayonverbotes ziehen, die mit Gewalttätigkeit selber gar nichts zu tun haben, sondern einfach nur Fans sind, zwar lautstarke, okay, aber nichts weiter.

In diesem Sinne ist dieser Antrag der Minderheit gutzuheissen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Wir sind hier beim Rayonverbot und sprechen darüber, unter welchen Umständen ein Rayonverbot gegen gewalttätige Personen verhängt werden kann. Nach dem Antrag der Mehrheit und des Bundesrates kann dieses Rayonverbot verhängt werden gegen Personen, die anlässlich von Sportveranstaltungen nachweislich - nachweislich! - an Gewalttätigkeiten gegen Personen oder Sachen beteiligt waren.

Die Minderheit möchte nun einführen, dass das nicht genügt, sondern dass dafür noch eine rechtskräftige Verurteilung vorliegen muss. Das ist ein Erfordernis, das viel zu weit geht.

Ich möchte das begründen: Zuerst einmal geht es hier um ein Rayonverbot. Das ist eine Massnahme, die noch nicht allzu stark einschränkt. Sie schränkt nur so weit ein, in der Regel natürlich, dass sich die betroffene Person nicht im Umfeld dieser Sportveranstaltung aufhalten darf. Das ist weiss Gott keine massive Einschränkung der Persönlichkeitsrechte.

Zum Zweiten: Es geht darum, dass diese Person nachweislich an Gewalttätigkeiten bei Veranstaltungen beteiligt gewesen sein muss - nachweislich! Und da, lieber Kollege Vischer, genügt es nicht, dass irgendwoher aus einer Ecke, aus einer Fan-Ecke, Gewalt kommt, dass dann jede Person, die sich in dieser Fan-Ecke aufgehalten hat, bereits in die Kategorie der Gewalttäter fällt, die nachweislich Gewalt ausgeübt haben. Das geht doch nicht, das geht schlicht und einfach nicht. Es geht nur um jene Personen, die nachweislich Gewalt ausgeübt haben.

Wie wird dieser Nachweis erbracht? Heutzutage in der Regel durch Videokameras, durch das Fernsehen, das genau diese Szene aufnimmt. Man hat einen Nachweis, man sieht, wie jemand dreinschlägt, man kann die Personen erkennen, man kann sie identifizieren. Das, meine ich, muss für diese noch nicht allzu strenge Massnahme genügen. Es braucht nicht ein langes Rechtsverfahren und eine rechtskräftige Verurteilung.

Es kommt dazu: Wenn wir rechtskräftige Verurteilungen abwarten wollten, dann könnte es unter Umständen Monate, ja sogar Jahre dauern, bis ein Gewalttäter rechtskräftig verurteilt wäre, wenn er alle Instanzenzüge ausschöpft. Es ist etwa gar nicht damit getan, dass solche Leute rasch bei irgendeinem Strafrichter mit einem Strafbefehl abgeurteilt werden. Bei schwereren Ausschreitungen - es geht ja vor allem um diese Gewalttäter - wird es nicht ohne ein eigentliches Gerichtsverfahren, wird es nicht ohne die entsprechenden Abläufe gehen. Vermutlich werden solche Leute dann auch noch mit einer Appellation versuchen, sich in eine höhere Instanz oder gar in die Verjährung zu retten. Auch da, glaube ich, ist die vorgeschlagene Formulierung sehr vernünftig.

Ich stelle abschliessend fest, dass vor allem für diejenigen, die in diese Situation kommen könnten, das bescheidene Rayonverbot für eine kurze Zeit eine sehr wenig einschneidende Massnahme darstellt, die sie aber unter Umständen vor eigentlichen Straftaten schützen könnte. Insofern hat sie auch noch eine präventive Wirkung.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie ebenfalls, den Minderheitsantrag abzulehnen. Hier geht es um die Herleitung von begangenen - nachweislich begangenen - Gewalttaten hin zur Wahrscheinlichkeit der Tatwiederholung. Es geht hier also nicht um Indizien, sondern es geht um früher effektiv begangene Taten. Die Botschaft ist klar: Es geht um Gewalttaten, nicht um ein blosses Verweilen in einer Gruppe Gewalttätiger. Hier haben wir auch keine Glaubhaftmachung wie bei der Diskussion über den vorherigen Minderheitsantrag betreffend die Datenbank. Hier geht es um einen Nachweis, das ist eine höhere Stufe der Beweisführung. Die Verdachtsmomente alleine genügen hier nicht, wie es in der Kommission geäussert worden ist, z. B. zum Straftatbestand des Landfriedensbruchs gibt es hier einen Unterschied: Die Tat muss individuell und konkret nachgewiesen werden können.

Der Minderheitsantrag hätte zur Folge, dass jede noch so kleine Gewalttat oder Tätlichkeit angezeigt werden müsste, damit man nach Ablauf des ganzen Rechtsverfahrens, nach Ablauf einer gewissen Zeit, die Möglichkeit hätte, das Rayonverbot auszusprechen.

Frau Hubmann, ich muss einfach das wiederholen, was ich heute Morgen schon beim Eintreten gesagt habe: Beim Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit (BWIS) kann es nicht darum gehen, integrativ-pädagogische Mittel vorzusehen, sondern es geht hier um eine Komplementärgesetzgebung. Es geht um präventive und repressive polizeiliche Mittel. Im BWIS haben integrativ-pädagogische Methoden und Vorkehrungen keinen Platz.

Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Bei Artikel 24b Absatz 1 geht es um die gleiche Frage - hier bezüglich des Rayonverbotes - wie bei Artikel 24c, Ausreisebeschränkungen, und bei Artikel 24e, Polizeigewahrsam. Der Antrag der Minderheit Garbani ist in allen diesen Fällen der gleiche, ich werde mich dann dort nicht mehr zu Wort melden.

Es geht um die Frage, ob nur für gerichtlich verurteilte Personen ein solches Rayonverbot, eine Ausreisebeschränkung oder Polizeigewahrsam verfügt werden solle oder ob Massnahmen, wie sie in diesen Artikeln umschrieben sind, auch für Personen verfügt werden sollen, welche nachweislich Gewalt gegen Personen oder Sachen angewendet haben. Das ist die Frage. Es geht hier nicht um Verurteilungen, die eine Strafe nach sich ziehen - das wäre bedenklich, wenn das ohne richterliche Massnahme ginge -, sondern es geht um vorsorgliche Massnahmen, also um die Frage, ob man gegen jemanden für einen Rayon, zum Beispiel in der Umgebung eines Stadions oder im Stadion selbst, ein solches Verbot aussprechen soll, weil er nachweislich gewalttätig war, oder ob jemandem die Ausreise, zur Zeit von Fussballspielen beispielsweise, verboten werden kann, weil er nachweislich Gewalt angewendet hat. Das Gleiche gilt für den Polizeigewahrsam.

Die regelmässigen Ausschreitungen und Gewalttätigkeiten bei Sportanlässen belegen, dass die nachträglich wirkenden strafrechtlichen Mittel nicht genügen, um die Situation in den Griff zu bekommen. Solche Leute agieren im Schutz der Masse, und es ist viel zu spät, wenn Sie warten, bis die einzelnen Personen ausgesondert, dann angeklagt, dann richterlich beurteilt und dann richterlich bestraft sind. Sie wissen, das geht in der Regel Monate und Jahre, und in dieser Zeit können Sie keine vorsorglichen Massnahmen treffen. Deshalb sind solche Massnahmen unseres Erachtens verhältnismässig. Es geht nur darum, ob diese Leute an gewissen Orten Zutritt haben oder nicht, und es geht nicht um Strafen.

Es ist auch sehr bösartig, wenn man sämtliche Sportbegeisterte in diese Kategorien einteilt, Frau Hubmann. Das ist nun seitens einer Mittelschullehrerin wirklich nicht gerade eine gute Sache, dass man sagt, gegen alle Sportbegeisterten würden hier Rayonverbote ausgesprochen, Auslandverbote erlassen und würde sogar Polizeigewahrsam verfügt. Das ist nicht so. Es muss der Nachweis erbracht werden, dass die Personen gewalttätig sind, und zwar gewalttätig gegen Personen oder Sachen. Ich glaube, dass diese administrative Massnahme, die keine strafrechtliche Massnahme ist und keine Busse oder Gefängnisstrafe nach sich zieht, vertretbar ist und eine Verbesserung in Bezug auf die Gewaltanwendung in Stadien bringen wird.

Sie, Frau Hubmann, haben witzigerweise gefragt, was ich täte, wenn man ein Rayonverbot für Bundesräte machen würde, für Bundesratssitzungen. Wenn Sie das machen wollen, machen Sie das - für Personen, die nachweislich gegen Personen oder Sachen gewalttätig sind! Ich hätte nichts dagegen, dass solche Bundesräte nicht mehr zu Sitzungen zugelassen würden. Aber Sie möchten ja ein Rayonverbot für Bundesräte, die anders denken als Sie. So weit gehen die Sportvereine nicht.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, nous avons assisté dernièrement à la télévision, lors du match qui a eu lieu en Turquie, à des violences entre les éléments des équipes sportives sur le terrain. J'aimerais savoir si, d'après vous, cette disposition que vous évoquez, applicable à des éléments particuliers qui agissent de manière violente, s'appliquerait aussi par hypothèse au personnel des équipes sportives qui sont sur le terrain. La police pourrait-elle interdire l'accès au terrain à certains membres du personnel d'équipes sportives? Ou bien ceux-ci bénéficieraient-ils d'un droit d'exception?

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Sie fragen, ob das auch für die Fussballspieler selbst gelten würde, falls sie gewalttätig wären; das ist Ihre Frage.

Ich glaube, wenn Sie diesen Absatz lesen, sehen Sie, dass er dafür nicht geeignet ist. Personen, die sich anlässlich von Sportveranstaltungen nachweislich an Gewalttätigkeiten usw. beteiligen, die dort hingehen, das sind die Besucher. Aber wenn Sportler gewalttätig sind, haben die Sportvereine genug Möglichkeiten, diese vom Spielfeld zu nehmen, denn sie kennen sie: Sie laden sie ja besonders ein, oder sie laden sie besonders aus! Hier geht es um Personen, die sie gerade nicht wollen und die deshalb ausgeschlossen werden können.

Ich habe noch nirgends gehört, dass das ein Problem sei, dass man Sportler, die selbst gewalttätig seien, nicht vom Platz nehmen könne. Das ist mir neu, aber wir werden auch das noch anschauen und Ihnen die Antwort dann vor der Schlussabstimmung noch mitteilen.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Es ist schon mal gut, dass gegen das Rayonverbot an und für sich grundsätzlich keine Einwände zu hören waren. Grundsätzlich erachtet man dieses also als sinnvoll.

Die Minderheit Garbani will nun aber, dass ein Rayonverbot nur gegen Personen ausgesprochen werden kann, die rechtskräftig verurteilt wurden. Dies ist aus zwei Gründen klar abzulehnen. Dieser Antrag schwächt die Bestimmung massiv und macht das Rayonverbot zu einem reinen Papiertiger, denn bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung kann es Jahre dauern. In all dieser Zeit kann dann der Gewalttäter weiter randalieren, ohne dass gegen ihn ein Rayonverbot ausgesprochen werden kann. Das geht doch nicht. Damit würde diese Massnahme torpediert.

Dazu kommt aber noch etwas anderes. Ich denke, die Antragstellerin ist sich nicht ganz bewusst, was sie damit bewirkt. Heute ist es nämlich so, dass bisher nur gegen einen kleinen Teil aller Personen mit Stadionverbot eine Anzeige gemacht wurde. Würde man nun dem Antrag der Minderheit folgen, würden die Stadionbesitzer künftig gezwungen sein, alle Verstösse gegen die Stadionordnung mit einer Strafanzeige zu ahnden - nur damit dann diese Leute mit den polizeilichen Massnahmen belegt werden können. Das will doch niemand. Damit kriminalisiert man eigentlich diese Leute, damit stigmatisiert man sie. Das will doch eigentlich auch die Minderheit nicht, das geht doch viel zu weit. Das ist ja noch eine viel weiter gehende Repression, als sie die Mehrheit möchte.

Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 45 Stimmen

Art. 24c

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

.... dauert längstens bis einen Tag nach deren Ende.

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

.... Die Kantone und die Zentralstelle können ....

Abs. 6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Garbani, Hämmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Vischer)

Abs. 2

.... teilnehmen wird. Dieser Massnahme muss vorgängig von einer richterlichen Behörde zugestimmt werden.

Art. 24c

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

.... et dure au plus tard jusqu'à un jour après la fin de la manifestation.

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

.... Les cantons et l'Observatoire suisse du hooliganisme peuvent ....

Al. 6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Garbani, Hämmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Vischer)

Al. 2

.... le pays de destination. Cette mesure doit préalablement être avalisée par une autorité judiciaire.

Garbani Valérie · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Cette révision est construite sur une cascade de mesures, dans un ordre croissant d'atteintes aux libertés individuelles. Or, la formulation de l'alinéa 2 permet déjà de déroger au principe, à la lettre de cette révision, puisqu'une personne pourrait se voir interdire de se rendre dans un pays déterminé, sans même qu'elle ait préalablement fait l'objet de la mesure la plus "douce", soit l'interdiction de pénétrer dans un périmètre déterminé. Pour restreindre la liberté de mouvement, il suffirait que des faits concrets et récents laissent supposer que cette personne prendra part à des actes de violence dans le pays de destination.

Le cas de figure, très virtuel en réalité, envisagé par cette disposition est le suivant: une personne a commis des actes de violence en Suisse lors d'un match du Championnat d'Europe de football en 2008; le lendemain ou le surlendemain, un match important est programmé en Autriche; le but est d'interdire à cette personne de se rendre en Autriche, sans même qu'elle ait été préalablement sanctionnée par une interdiction de périmètre. Cette disposition viole la lettre et l'esprit de la loi - la cascade de mesures -, mais surtout elle crée une inégalité de traitement entre les supporters, simplement en fonction du calendrier. Une personne pourra être qualifiée de récidiviste d'office, alors qu'elle n'a jamais subi de sanction comme délinquant primaire.

Je demande donc, avec ma proposition de minorité, que ce "saut" d'office dans la deuxième mesure, qui constitue une atteinte grave aux libertés individuelles, soit au moins avalisé par une autorité judiciaire. Et il n'est pas pertinent de dire qu'une telle procédure nécessite beaucoup de temps, puisqu'il suffirait en réalité qu'un juge d'instruction prononce une telle mesure sur la base, par exemple, d'un rapport de police même sommaire.

Je vous invite donc à adopter ma proposition de minorité pour respecter un tant soit peu la lettre et l'esprit de cette révision législative.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion, die EVP/EDU-Fraktion und die SVP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Dies ist der einzige Antrag, bei dem Sie nicht damit argumentieren können, aus zeitlicher Dringlichkeit könne dieser Forderung nach einem richterlichen Beschluss nicht zugestimmt werden. Man weiss nämlich frühzeitig genug, wo diese Spiele stattfinden, und man weiss ja aus der Vergangenheit, welche Personen betroffen sind. Heute urteilt ein Haftrichter in Zürich innerhalb von 48 Stunden; das wäre hier möglich. Das Argument der Zeit können Sie hier also nicht bringen.

Ich ersuche um Unterstützung des Minderheitsantrages.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Minderheit zustimmt.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir haben die Argumente beim Rayonverbot bereits dargelegt. Ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig, weil gefragt worden ist, was ein Hooligan sei. Das Gesetz spricht nirgends von Hooligans. Das, was wir als Hooligans bezeichnen, sind Personen, welche sich bei solchen Veranstaltungen gewalttätig aufführen. Der Begriff Hooligan lehnt sich an das Übereinkommen des Europarates an, der diese Definition auch braucht. Aber im Gesetz sprechen wir nur von Personen, die gegen Personen und Sachen gewalttätig sind.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

On est donc monté d'un cran: on en est maintenant à l'interdiction de se rendre dans un pays déterminé. Pour en arriver là, compte tenu du système de la cascade qui, je vous le rappelle, caractérise toute la loi, il faut en principe, selon l'alinéa 1, que la personne ait déjà fait l'objet d'une interdiction de périmètre et que son comportement laisse à penser qu'elle pourrait être violente lors d'une manifestation sportive dans le pays de destination, par exemple lors d'un match de la Coupe du monde en Allemagne l'année prochaine.

L'alinéa 2 prévoit qu'on peut quand même interdire à une personne de se rendre dans un pays déterminé, même si elle n'a pas déjà fait l'objet d'une interdiction de périmètre: c'est dans le cas où des faits concrets et récents laissent à penser qu'elle prendra part à des actes de violence dans ce pays. Avec une telle mesure, on aurait pu vraisemblablement prévenir les actes de violence commis récemment par de jeunes Zurichois lors d'un match de Coupe d'Europe de football au Danemark. Une telle prévention aurait été dans l'intérêt général international et dans l'intérêt des jeunes eux-mêmes, qui n'auraient pas eu tous les problèmes qu'ils ont aujourd'hui suite à leurs actes.

La majorité de la commission estime qu'il n'est pas nécessaire, compte tenu de la limitation dans le temps inscrite à l'alinéa 3, et aussi parce qu'il n'y a pas de procédure dans cette opération, d'exiger une décision préalable d'une autorité judiciaire ainsi que le voudrait la minorité.

A propos de l'alinéa 3, je saisis l'occasion de vous faire remarquer que la commission a précisé que la durée pourrait donc aller jusqu'à un jour après la fin de la manifestation sportive. C'est une légère modification et surtout une précision par rapport à la version du Conseil fédéral. Mais ça, c'est pour l'alinéa 3.

Pour en revenir à l'alinéa 2, la commission vous recommande, par 15 voix contre 8, de la suivre.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 54 Stimmen

Art. 24d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 24e

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Vischer, Garbani, Hämmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)

Abs. 1

....

aa. sie wegen eines Gewaltdeliktes verurteilt worden ist; und

....

Antrag der Minderheit

(Aeschbacher, Burkhalter, Fluri, Hochreutener, Stahl)

Abs. 2

.... in jedem Fall nach 48 Stunden.

Abs. 5

.... betroffenen Person innert 24 Stunden richterlich zu überprüfen.

Antrag Huguenin

Abs. 5

Die Rechtmässigkeit des Freiheitsentzuges ist richterlich zu überprüfen.

Art. 24e

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Vischer, Garbani, Hämmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty Kälin, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)

Al. 1

....

aa. si elle a déjà été condamnée pour un acte de violence; et

....

Proposition de la minorité

(Aeschbacher, Burkhalter, Fluri, Hochreutener, Stahl)

Al. 2

.... au plus tard après 48 heures.

Al. 5

.... doit vérifier dans les 24 heures si la privation ....

Proposition Huguenin

Al. 5

Un juge doit vérifier si la privation de liberté est conforme à la loi.

Abs. 1 - Al. 1

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es ist eigentlich der gleiche Antrag wie vorher die Anträge der Minderheit Garbani. Wir verlangen eine zusätzliche Voraussetzung bezüglich der Berechtigung, diese Form von Präventivhaft zu verhängen. Haft ist bekanntlich ein schwerer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Dazu braucht es klare Voraussetzungen. Wir meinen, dass hier die allgemein umschriebenen Voraussetzungen zu wenig klar, zu wenig stichhaltig sind, um diesen Haftgrund zu legitimieren. Ich denke, dass die Voraussetzung, dass eine Verurteilung wegen eines Gewaltdeliktes vorliegen muss, für diesen harten Eingriff notwendig ist.

Ich ersuche Sie um Zustimmung und verweise auf die analogen Begründungen bei den vorangehenden Artikeln.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

En commission et aussi maintenant, Monsieur le conseiller fédéral Blocher nous a répété plusieurs fois qu'il ne voulait pas pénaliser la jeunesse, mais qu'il voulait plutôt sermonner en quelque sorte les "trublions" qui sèment le désordre dans les stades. Une interdiction de match ou quelques heures de garde à vue, à ses yeux, seront plus efficaces qu'un procès pour acte de violence dans un an. Il l'a encore répété tout à l'heure.

Je suis en partie d'accord avec cette façon de voir les choses, ainsi qu'avec la manière dont Monsieur le conseiller fédéral envisage le comportement de la jeunesse. J'avais d'ailleurs moi-même déposé une proposition à l'époque pour que l'on introduise dans la loi pénale des mineurs une disposition de flagrant délit, parce que je considère effectivement qu'une sanction immédiate vaut mieux qu'un procès dans une année qui n'a pas de sens. Mais, en l'occurrence, dans la loi pénale des mineurs, il s'agissait toujours de délits commis. C'est là qu'est le problème, parce que nous avons le sentiment - et c'est pour cela que nous nous battons - que dans le système proposé par cette loi on agit sans preuve formelle, sur dénonciation et, parfois - on l'a dit -, sur appréciation ou sur présomption.

Monsieur le conseiller fédéral contestera probablement cette vision des choses puisque, tout à l'heure, il l'a très clairement dit: "Il s'agit d'actes de violence avérés et prouvés." Si c'est le cas, Monsieur le conseiller fédéral, ce sont des délits qui doivent faire l'objet d'une dénonciation pénale. Je ne comprends pas pourquoi on dit que l'on ne veut pas pénaliser mais seulement réprimer administrativement. C'est sur ce point que j'ai le sentiment qu'il y a un malentendu aussi au sujet des propos qu'a tenus le rapporteur, à savoir qu'il y a une confusion entre pénalisation et criminalisation.

Nous avons le sentiment qu'en refusant de pénaliser la jeunesse, vous allez criminaliser toute une catégorie de gens qui n'ont peut-être pas commis des délits; criminaliser ou stigmatiser en ce sens que vous en faites des délinquants potentiels globalement et sans les différencier. C'est aussi ce que laissent entendre des termes qui sont apparus dans le débat ce matin où on a dit: "Ce sont des voyous", "Ce sont des casseurs", comme si c'étaient a priori des gens violents.

Je répète ce que j'ai déjà dit ce matin: ce n'est pas la violence en soi qui pose problème, ce sont des situations de violence. C'est pourquoi nous considérons ici que nous devons nous en tenir à la prévention, si vous voulez: à la prévention de la récidive, mais quand il y a eu dénonciation pénale pour un délit commis.

Je reviens sur la question de la garde à vue. Je pense qu'il ne faut pas non plus sous-estimer le fait que la sévérité de la répression a aussi des effets pervers, particulièrement pour des jeunes adolescents. Le jeune qui sort d'une garde à vue, surtout si elle a duré 48 heures et s'il a 15 ans, peut en retirer davantage de prestige que de honte. Il va, aux yeux de ses camarades, passer pour un caïd. Et puis, d'un autre côté, la garde à vue a aussi des effets pervers, en ce sens que ces jeunes peuvent aussi perdre leur emploi ou être renvoyés de l'école.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d'en rester à l'idée qu'il doit y avoir une décision pénale pour la garde à vue.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Laut Artikel 24e kann eine Person in Polizeigewahrsam genommen werden, wenn konkrete und aktuelle Hinweise dafür vorliegen, dass sie sich bei einer Sportveranstaltung an schwerwiegenden Gewalttätigkeiten beteiligen wird, und dies die einzige Möglichkeit ist, sie daran zu hindern.

Unbestrittenermassen ist der Polizeigewahrsam ein schwerer Eingriff in das Recht auf persönliche Freiheit. Die Präventivhaft gemäss Artikel 24e ist im vorgesehenen Kaskadensystem denn auch die Ultima Ratio. Wenn alle anderen Massnahmen wirkungslos bleiben, kann in allerletzter Linie noch Polizeigewahrsam angeordnet werden. Laut Absatz 5 kann die betroffene Person zudem verlangen, dass die Rechtmässigkeit des Freiheitsentzuges richterlich überprüft wird. Die EMRK hält in Artikel 5 Absatz 1 Litera b fest, dass es zulässig ist, einer Person die Freiheit in gesetzlich vorgeschriebener Weise zu entziehen, um die Erfüllung einer gesetzlichen Verpflichtung zu erzwingen. Voraussetzungen sind, dass konkrete Hinweise auf eine zu erwartende Rechtsverletzung vorliegen und die Massnahme zeitlich eng begrenzt wird. Der Entwurf des Bundesrates erfüllt diese Voraussetzungen.

Aus den vorerwähnten Überlegungen sowie denselben, wie ich sie zu Artikel 24b Absatz 1 ausgeführt habe, unterstützt die CVP-Fraktion den Mehrheitsantrag.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Comme cela a été indiqué par ma préopinante, il est clair que la garde à vue est l'atteinte la plus sévère à la liberté individuelle, puisqu'elle prive l'individu de toute liberté de mouvement; la privation de liberté figure dans la Convention européenne des droits de l'homme. Mais ni moi ni le groupe socialiste n'avons une lecture aussi optimiste de la loi que Madame Amherd.

La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme en matière de mise en oeuvre de la privation de liberté et des conditions concrètes de cette détention, ainsi que de la vérification par un juge, est relativement touffue. Dans le droit pénal actuel, il existe le cautionnement préventif qui permet finalement qu'une personne soit détenue avant même d'avoir commis un délit; mais il s'agit d'une décision qui est prise par une juge pénal. Ici, il ne s'agit pas d'un juge; il s'agit d'une décision administrative.

La proposition de la minorité Vischer ajoute une certaine cautèle; elle ne règle pas le problème, mais elle inscrit une cautèle supplémentaire dans la loi. Il ne s'agit pas de se limiter uniquement aux "éléments concrets ou récents" - c'est-à-dire qu'on ne sait pas quels sont ces éléments, c'est une notion vague -, mais il s'agit d'introduire un élément objectif, à savoir l'existence d'un délit reconnu par un juge. Cet élément permet ensuite à la police de se fonder sur quelque chose de non arbitraire, sur quelque chose qui a été reconnu par un juge. C'est le minimum, dès lors que ce n'est pas le juge lui-même qui rend la décision.

Il s'agit pour nous d'un élément essentiel dans la mesure où la garde à vue est l'atteinte la plus sévère. Et quand bien même ce serait la dernière mesure à prendre dans le cadre des différentes mesures prévues par la loi, ce serait aussi la plus facile à exécuter, puisqu'elle est plus facile à contrôler que l'interdiction de périmètre ou l'interdiction de sortir du territoire. Par facilité, il n'est pas exclu qu'elle soit adoptée de manière plus fréquente qu'on veut bien l'imaginer.

Je ne reprendrai pas la parole tout à l'heure au sujet des propositions de minorité aux alinéas 2 et 5. Je voudrais simplement dire que, pour le groupe socialiste, il est important d'en rester au texte présenté par le Conseil fédéral dans ces deux dispositions. Les propositions de minorité veulent prolonger la garde à vue à 48 heures, avec une vérification par un juge éventuellement après 24 heures. Il s'agit là de durées beaucoup trop longues lorsque l'on sait que, finalement, on veut empêcher un individu d'être présent pendant la période qui précède le match, le match lui-même ou la période juste après le match.

C'est normalement une garde à vue qui devrait intervenir pour quelques heures. Il n'y a aucune raison d'en porter la durée à 48 heures, et il n'y a pas de raison finalement qu'un juge ne soit pas saisi immédiatement. Je rappelle qu'à Genève, lors des événements qui ont lieu en marge du Sommet du G8 à Evian, des juges d'instruction étaient présents et pouvaient répondre en flux tendu, c'est-à-dire immédiatement, à des interpellations, voire procéder à des contrôles judiciaires des décisions prises par les policiers, notamment dans les cas de garde à vue. Il n'y a pas de raison que dans d'autres cantons où il y a de grands stades, les juges d'instruction ne puissent pas réagir de la même manière.

Dès lors, en ce qui concerne l'alinéa 1, je vous invite à suivre la minorité Vischer; en ce qui concerne les alinéa 2 et 5, je vous invite à suivre la majorité.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Namens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Es handelt sich hier um die oberste Stufe dieses Massnahmenkaskadensystems, und dementsprechend streng sind die Vorschriften bzw. die Rahmenbedingungen. Es braucht konkrete und aktuelle Hinweise. Es braucht schwerwiegende Gewalttätigkeiten; Tätlichkeiten genügen hier sicher nicht, einfache Sachbeschädigungen auch nicht. Es muss die einzige Möglichkeit sein, Personen an solchen Gewalttätigkeiten zu hindern.

Frau Menétrey-Savary, es erfolgt auch keine Stigmatisierung. In der Praxis sind derartige Personen der Polizei in der Regel bekannt. Ihr Persönlichkeitsprofil ist bekannt. Sie sind notorische Gewalttätige. Der Beginn der Phase der Gewalttätigkeit hat bereits früher eingesetzt. Wir sind davon überzeugt, dass auf dieser letzten Stufe keine Stigmatisierung mehr erfolgt. Es geht in diesem Gesetz nicht darum, wie immer wieder verlangt wird, integrativ-pädagogische Elemente einzubauen. Das ist nicht der Ort. Diese Elemente sind komplementär. In diesem Gesetz geht es um präventive und repressive polizeiliche und nicht um pädagogische oder soziologische Massnahmen.

Ich bitte Sie deshalb mit der FDP-Fraktion, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Wir sprechen hier jetzt zwar von der schwerwiegendsten Massnahme, die aber erst zum Zug kommt, wenn dies die einzige Möglichkeit ist, Personen mit schwerwiegendem Gewaltpotenzial von Gewaltanwendung abzuhalten. Es ist gewissermassen das letzte Mittel, wenn es nicht anders geht. Aber wir dürfen nicht vergessen: Es geht um eine polizeiliche Massnahme, nicht um Strafrecht. Es geht um eine Präventivhaft.

Wenn Sie nun dem Antrag der Minderheit Vischer folgen würden, dürften Sie diese Präventivhaft erst anordnen, wenn die betreffende Person vorher wegen eines Gewaltdeliktes verurteilt worden ist. Auch hier gilt, was schon mehrfach gesagt wurde: Wenn Sie auf ein richterliches Urteil warten müssen, geht das zu lange; diese Massnahme würde dadurch völlig stumpf und unwirksam. Dies und auch die praktischen Folgen der Stigmatisierung - auch dies wurde mehrmals gesagt - halten uns davon ab, diesem Antrag zu folgen.

Folgen Sie also dem Antrag der Kommissionsmehrheit.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 47 Stimmen

Abs. 2, 5 - Al. 2, 5

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir behandeln die Anträge der Minderheit Aeschbacher zu den Absätzen 2 und 5 und den Einzelantrag Huguenin zu Absatz 5 in einer gemeinsamen Debatte.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Wir sind nun bei der schärfsten Massnahme: beim Polizeigewahrsam. Wir lesen nochmals nach in Absatz 1, welche hohen Anforderungen an diese schärfste Massnahme gestellt werden. Ich wiederhole: Es muss um "schwerwiegende Gewalttätigkeiten" gehen, und der Polizeigewahrsam muss die "einzige Möglichkeit" sein, die Person "an solchen Gewalttätigkeiten zu hindern". Das sind schwer zu erfüllende Voraussetzungen.

Wenn diese Voraussetzungen wegfallen, ist die Massnahme sofort zu beenden. Das ist klar. Aber jetzt lautet die Frage, die zur Diskussion steht: Wie lange darf diese Massnahme im äussersten Fall längstens dauern? Der Bundesrat und die Mehrheit schlagen vor, dass die Massnahme nur für 24 Stunden gelten darf. Selbst wenn die Voraussetzungen noch gegeben wären, soll sie nach 24 Stunden beendet werden - das als eigentliches Sicherheitsventil.

Wir von der Minderheit schlagen vor, diese Dauer von 24 auf 48 Stunden auszudehnen und dafür als Korrelat in Absatz 5 einführen, dass die Massnahme auf Wunsch des Betroffenen innert 24 Stunden von einem Richter überprüft werden kann. Der Betroffene hat nach unserer Vorstellung, in unserem Konzept, also so oder so die Möglichkeit, innert 24 Stunden die Rechtmässigkeit der Massnahme richterlich überprüfen zu lassen. Das ist das Korrelat zur Ausdehnung der maximalen Dauer von 24 auf 48 Stunden.

Warum bitten wir Sie, diese Massnahme im schlimmsten Fall auf 48 Stunden zu erweitern? Wir haben es in der Kommission gehört: Es gibt Veranstaltungen, die unter Umständen über ein Wochenende oder mehrere Tage dauern. Und es gibt auch Randalierer - wir haben es erlebt -, die nicht nur einige wenige Stunden nach einem Match randalieren, sondern die ganze Nacht hindurch. Und wenn dann solche Leute, die schwer verdächtig und schwer gewalttätig sind, wegen dieser Beschränkung auf 24 Stunden wieder aus dem Gewahrsam entlassen werden müssten, wäre das alles andere als vernünftig.

Uns scheint es deshalb richtig zu sein, die Zeit des maximalen Gewahrsams von 24 auf 48 Stunden auszudehnen, dafür in Absatz 5 die Möglichkeit zu geben, dass diese Massnahme nicht nur einfach richterlich überprüft werden kann, sondern innert 24 Stunden überprüft werden muss, wenn der Betroffene das verlangt. Insofern besteht also eine Balance: Man gibt etwas mehr Möglichkeiten, nimmt aber auch die Sicherungselemente dazu, die Gewähr bieten, dass mindestens eine richterliche Instanz spätestens nach diesen 24 Stunden die Notwendigkeit und die Rechtmässigkeit dieser Massnahme überprüft.

Ich bitte Sie sehr, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Sie mussten nun während dieser ganzen Sitzung immer den Mehrheitsanträgen zustimmen. Die Minderheitssprecher sind langsam frustriert, dass nie eine Minderheit obsiegt hat. Jetzt haben Sie Gelegenheit, einmal der Minderheit zu helfen.

Stimmen Sie mit der Minderheit für dieses Konzept.

Huguenin Marianne · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

La garde à vue pendant 24 heures est la mesure ultime, la cerise sur ce gâteau de l'arbitraire dans la gradation des mesures prises dans cette nouvelle section 5a. Et vous me permettrez de revoir les étapes de cette échelle de mesures "préventives" - selon les rapporteurs -, échelle qui culmine dans la garde à vue, ceci bien sûr en sus du droit pénal usuel qui est bien entendu valable, ce qui est parfaitement légitime.

Le premier échelon est donc l'entrée dans le système d'information électronique. Vous avez vu dans l'exemple bâlois/zurichois que j'ai cité comme cela se faisait rapidement, comment votre fils, ses amis se rendant tranquillement à un match pouvaient être pris dans le filet, puisqu'il suffit donc, selon l'article 24a alinéa 2 lettre c que vous avez adopté, qu'il "peut être rendu vraisemblable que la mesure est justifiée".

Le deuxième échelon, l'interdiction de pénétrer dans un périmètre déterminé, dans le stade et ses abords: là aussi nous sommes dans l'arbitraire. Si, en théorie, cette mesure s'applique à ceux qui ont pris part de façon avérée à des actes de violence dirigés contre des personnes ou des objets, le message du Conseil fédéral montre bien le flou de cette appréciation. Il suffira d'être désigné par un agent de police, mais aussi par un Securitas ou un responsable d'un club. Il ne sera pas nécessaire d'apporter une preuve formelle relevant de la procédure pénale, précise le message. Là aussi, vous venez de refuser l'amendement de la minorité qui limiterait cette mesure à des personnes condamnées formellement dans une procédure normale.

Le troisième échelon, l'interdiction de se rendre à l'étranger pour suivre un match de son équipe: là encore, les formules de la loi que l'on nous présente feraient rire ou s'étrangler d'indignation n'importe quel étudiant en droit. Une personne est interdite de stade simplement "si son comportement donne à penser qu'elle prendrait part ...." Voilà la machine enclenchée! Et même si cette personne n'a pas été précédemment interdite de stade, si elle n'a pas d'antécédent, simplement "si des faits récents laissaient supposer que ....", elle peut se voir interdite de séjour à l'étranger. Là encore, vous avez refusé la mesure corrective de la minorité voulant qu'une autorité judiciaire avalise cette mesure.

Le quatrième barreau de l'échelle est donc l'obligation de se présenter à la police si une personne a violé une des interdictions précédentes ou si, à nouveau, "des faits laissent supposer que ...."

Nous arrivons tranquillement au sommet de l'échelle, à la cerise sur ce gâteau empoisonné, à ce qui attend un jeune mis une fois dans le fichier central dans les conditions que je vous ai décrites - un des 400 Bâlois déjà fichés, qui s'est retrouvé dans la nasse et qui n'a pas obtempéré, qui est allé au match, qui ne s'est pas présenté à la police.

La garde à vue, comme il est dit pudiquement: une mesure de privation de liberté, prise à nouveau sur une présomption, sans qu'il y ait eu condamnation préalable. Nous sommes donc dans une machine à autoallumage, qui s'alimente toute seule, sans qu'il y ait eu acte violent prouvé. Simplement parce qu'on transgresse la mesure précédente, on peut finir en garde à vue, 24 ou 48 heures, si vous suivez la proposition de la minorité Aeschbacher. Comme les 350 bâlois déjà dans le fichier, comme ce supporter argovien, membre d'une organisation antiraciste active, faussement accusé d'avoir fait une croix gammée, comme ce supporter zurichois arrêté à Copenhague pour avoir fait au stylo un graffiti d'un diamètre d'une pièce de 5 francs, qui n'a opposé aucune résistance et qui se trouve interdit de stade durant cinq ans.

Ma proposition, à l'article 24e, vise donc, à ce niveau au moins, au dernier barreau de cette échelle répressive, à respecter les règles usuelles de l'Etat de droit, soit à exiger que la détention soit automatiquement vérifiée par un juge et que celui-ci n'intervienne pas seulement sur demande de la personne détenue. Si cette règle de la visite obligatoire du juge a été introduite dans les codes de procédure pénaux usuels, c'est bien parce que c'est la seule manière d'éviter d'une part qu'une personne ne soit pas au courant de ses droit - elle pourrait être mineure, selon votre projet - et ne le demande pas, et d'autre part que la police dise n'avoir pas eu de demande, en contradiction avec le témoignage de la personne détenue.

Je souhaite en tout cas que celles et ceux d'entre vous qui vont malgré tout voter cette mesure n'aient pas une fois un de leurs enfants dans cette situation, détenu, sans juge, sans pouvoir téléphoner, sans nouvelles pendant 24 ou 48 heures. D'après les Juristes démocrates suisses, cette absence de vérification automatique nous met en infraction avec les règles de la Convention européenne des droits de l'homme.

Je vous invite donc, au nom d'"A gauche toute!/Links!", à rétablir ces règles de bases et à voter l'amendement proposé.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Namens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, den beiden Minderheitsanträgen zu folgen und anschliessend den Einzelantrag Huguenin abzulehnen.

Die Verlängerung der möglichen Gewahrsamsdauer ergibt sich, wie es Herr Kollege Aeschbacher ausgeführt hat, aus der möglichen Dauer entsprechender Veranstaltungen. Hier haben wir nun, im Gegensatz zu den bisher behandelten Kaskadenteilen, einen berechtigten Fall, wo ein Richter eine Überprüfung vornehmen muss. Ein Polizeigewahrsam von 48 Stunden ist im Übrigen EMRK-konform, auch wenn die EMRK natürlich nur ein Minimum an Anforderungen stellt. Aber immerhin, es geht hier nicht darum, dieses Minimum zu unterschreiten, sondern wir halten uns an diese Bestimmung. Deswegen ist auch die Behauptung meiner Vorrednerin völlig unbelegt, es gehe hier um eine völkerrechtswidrige Massnahme.

Der Vergleich mit einem Strafverfahren ist hier schief. Dort folgt ja im Falle eines Verbrechens nach einem Polizeigewahrsam in der Regel die Untersuchungshaft. Hier folgt nach dem Polizeigewahrsam die Freiheit; das ist ein wesentlicher Unterschied. Deswegen sind wir der Auffassung, dass diese 48 Stunden als Maximum, das ja nicht ausgeschöpft werden muss, angebracht sind.

Im Übrigen ist es klar, dass in einer entsprechenden Verfügung, die natürlich schriftlich abgefasst werden muss, unter der Rechtsmittelbelehrung der Hinweis auf die Möglichkeit der richterlichen Überprüfung erfolgt. Das ist für uns eine absolute Selbstverständlichkeit. Ohne diesen Hinweis wäre ja die Verfügung höchstwahrscheinlich nicht rechtmässig ergangen.

Deswegen erachten wir auch den Antrag Huguenin als nicht notwendig. Es ist nicht notwendig, in jedem Fall eine richterliche Überprüfung von Amtes wegen durchzuführen, sondern es genügt eben der entsprechende Hinweis in der Verfügung.

Mit dieser Begründung bitten wir Sie, den beiden Anträgen der Minderheit Aeschbacher zu folgen und im Gegensatz dazu den Antrag Huguenin abzulehnen.

Stahl Jürg · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dieses Gesetz sieht jetzt bereits verschiedene Massnahmen vor, die wir beschlossen haben. Eine weitere Massnahme kommt jetzt hinzu; es ist unbestritten die strengste, die sensibelste und auch die letzte Massnahme, die dann eingesetzt wird, wenn sonst nichts geholfen hat.

Die SVP-Fraktion ist insbesondere davon überzeugt, dass diese Massnahme eine wichtige - wie gesagt: letzte - Massnahme ist. Über die Frage der Zeitdauer - 24 oder 48 Stunden - herrschen unterschiedliche Meinungen. Man muss sich aber im Klaren sein: In der Kommission wurden auch Anträge diskutiert, die 72 Stunden forderten. Es wurden auch Anträge diskutiert, die keine zeitliche Limite beinhalteten. Ich glaube, es ist grundsätzlich wichtig, dass wir diese Massnahme umsetzen können und dass wir sie mit einer Maximaldauer versehen.

Wichtig ist dann auch - und das sieht die Minderheit Aeschbacher vor -, dass eine richterliche Überprüfung nach 24 Stunden möglich ist. Weil einige Vorredner vielleicht einen falschen Eindruck hinterlassen haben, ist es hier ebenso wichtig, zu betonen, dass diese Massnahme nur bei Jugendlichen ab 15 Jahren greift. Die Kategorie der 12- bis 15-Jährigen, die jetzt auch ab und zu das Thema war, ist von dieser Massnahme nicht betroffen.

Trotzdem ist es vielleicht auch wichtig, hier einmal Folgendes zu sagen: Man muss leider feststellen - das belegen auch die Zahlen betreffend weit über hundert Fälle, gravierende Fälle, in den letzten 18 Monaten -, dass 12- bis 15-Jährige in den Stadien erhebliche Sachschäden verursachen. Es ist nicht so, dass sie gegen Menschen Gewalt anwenden, aber in einer feigen Haltung verursachen sie in der Anonymität Schäden bei Sachen, die Drittpersonen gehören. Das muss hier auch einmal in aller Deutlichkeit gesagt werden.

Ziel ist es schlussendlich auch, mit dieser Massnahme die Jugendlichen und die Personen, die diese Gewaltbereitschaft haben, davon abzuhalten, das zu tun. Frau Menétrey-Savary, ich muss Ihnen schon sagen: Die Attraktivität, dass sie es tun, ist eben heute vorhanden - weil eben nichts passiert, wenn sie es machen. Ich habe die grosse Hoffnung, dass die Polizei oder die Kantonspolizisten diese Massnahme möglichst wenig und möglichst selten anwenden müssen. Aber mit dem BWIS schaffen wir es eben, die Leute davon abzuhalten und solche Handlungen möglichst unattraktiv zu machen. Das muss schlussendlich unser gemeinsames Ziel sein - ich hoffe, ich habe da die Zustimmung aller.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Antrag Huguenin abzulehnen. Bei der Frage der Maximaldauer - 24 oder 48 Stunden - werden einige 48 Stunden bevorzugen. Ich glaube aber, wichtig für uns alle ist, dass wir diese Massnahme umsetzen und mit dieser Massnahme eine präventive Wirkung erzielen können.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht um den Polizeigewahrsam. Es ist gesagt worden, das sei die letzte und die einschneidendste Massnahme, das sei ein Eingriff in die Freiheit, stärker als ein Rayonverbot oder ein Ausreiseverbot, hier habe man besonders vorsichtig zu sein. Darum haben wir auch legiferiert, es müsse die letzte Möglichkeit sein, die von solchen Gewalttätigkeiten abhält; sie steht nur zur Verfügung, wenn es nichts anderes mehr gibt.

Wenn es eine ausserordentliche Massnahme ist, dass man ohne richterliche Beurteilung in den Gewahrsam kommt, dann hat man hier auch in Bezug auf die Zeit sorgfältig zu legiferieren. Es geht hier in der Regel um Stunden, nämlich vor allem um die Zeit während des Spiels und vielleicht während den Feierlichkeiten nachher, also während einer oder zwei Stunden nachher oder einer Stunde vorher. Aber es geht nicht um Tage. Wir sollten nicht legiferieren, dass man hier den Polizeigewahrsam für mehr als einen Tag aussprechen kann.

Wir haben das sorgfältig abgeklärt. Natürlich gibt es Polizeileute, die sagen, am liebsten hätten sie drei Tage. Aber das ist nicht massgebend. Die Frage lautet: Braucht es eine längere Zeit als 24 Stunden? Ich muss Ihnen sagen, dass es das nicht braucht. Ich sage noch einmal: In der Regel sind es einzelne Stunden, vielleicht ein halber Tag, vielleicht dauert es eine Nacht bis am nächsten Morgen usw.; aber zwei Tage sind nicht nötig. Dann sollte man nicht eine Gesetzesnorm schaffen, die solche Möglichkeiten gibt. Sie würden dann nämlich auch gebraucht, d. h. angewendet. Es ist natürlich angenehmer, diese zeitliche Dringlichkeit nicht einhalten zu müssen.

Ich bitte auch die bürgerliche Seite, hier mit der Mehrheit zu stimmen. Es ist auch ein bürgerlicher und liberaler Grundsatz, dass man der Polizei die Mittel gibt, die sie braucht, um die Gewalt zu verhindern, und dass man nicht einfach noch zusätzliche Mittel gibt, weil es schön wäre, wenn man diese auch noch anwenden könnte.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Mehr braucht es nicht; und mehr zu geben, als man braucht, ist unter dem rechtsstaatlichen, freiheitlichen und liberalen Gesichtspunkt bedenklich.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sur la question des modalités de la garde à vue, la commission s'est partagée. La majorité a suivi le Conseil fédéral dont vous venez d'entendre l'argumentation et quasi les ordres aux partis bourgeois. Elle a donc suivi la proposition de durée maximale de 24 heures pour la garde à vue. En règle générale, il est vrai qu'il ne s'agira que de quelques heures; la période autour des matchs de football ou de hockey par exemple est en général d'environ six heures.

En outre, cette mesure peut en effet concerner des jeunes dès l'âge de 15 ans, et la majorité est clairement d'avis que la durée maximale de 24 heures est préférable en termes de proportionnalité compte tenu de cet âge. Elle remarque également à ce sujet que la garde à vue ordinaire, même pour des crimes graves, est en général de 48 heures dans les codes de procédure pénale des cantons et qu'il s'agit donc de marquer une certaine différence avec les cas dont il est question ici.

Quant à la minorité, elle estime qu'il faut une durée maximale de deux jours avec une vérification possible par le juge dans les 24 heures. Elle souligne que des durées bien plus longues existent dans des pays européens; en Angleterre par exemple, il y a une durée maximale de dix jours.

Concernant l'alinéa 5, vous avez vu que nous avons une proposition Huguenin. A cet alinéa, la majorité et la minorité proposent de prévoir la possibilité de vérifications par le juge. Madame Huguenin souhaite que cela ne soit pas qu'une possibilité. Elle veut une automaticité et va donc plus loin que la majorité et la minorité.

Donc, je crois pouvoir dire au nom de la commission qu'il faut rejeter la proposition Huguenin.

Quant à la décision en faveur de la version du Conseil fédéral, elle a été prise par 13 voix contre 9 et 1 abstention.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 2 - Al. 2

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie bei Absatz 2 dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 26 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie bei Absatz 5 dem Antrag der Minderheit zustimmt und den Einzelantrag Huguenin ablehnt.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag Huguenin .... 53 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 144 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 15 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 24f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Huguenin

.... Personen verfügt werden, die das 16. Altersjahr vollendet haben. Der .... Personen verfügt werden, die das 18. Altersjahr vollendet haben.

Art. 24f

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Huguenin

.... personnes âgées de 16 ans révolus. La .... âgées de 18 ans révolus.

Huguenin Marianne · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

Je ne vais pas ici vous faire un long discours. Notre amendement est d'une évidence telle qu'il ne devrait même pas avoir besoin de justification. Il introduit simplement un âge acceptable, soit 16 ans, pour les mesures prévues aux articles 24b à 24d, et 18 ans pour la garde à vue.

Il est indigne qu'un enfant de 12 ans puisse être pris dans ce système, qu'il puisse être fiché, interdit de stade, qu'il doive le cas échéant se présenter à la police. Il est inacceptable qu'un jeune de 16 ans se voie mis en garde à vue, sans le garde-fou de la visite obligatoire et automatique d'un juge, comme vous venez de le confirmer.

A nouveau, si cela devait arriver à votre fils, à votre fille, sur les bases que les orateurs précédents de la minorité et moi-même avons décrites, j'imagine déjà votre indignation. Une telle mesure est en parfaite contradiction non seulement avec les droits de l'homme, mais avec ceux de l'enfant. Elle est parfaitement contraire aussi à l'esprit de notre Constitution.

Je vous invite à appuyer cet amendement. L'arbitraire de la loi resterait, mais vous auriez au moins enlevé l'inacceptable.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie namens der FDP-Fraktion, diesen Einzelantrag abzulehnen. Es gibt genügend Hinweise aus der Praxis, dass die möglichen Täter immer jünger werden, und ich möchte Sie auch daran erinnern, dass gemäss Strafgesetzbuch die Strafbarkeit auch bereits ab dem 7. Altersjahr einsetzt. Hier haben wir also keine extreme Regelung; Massnahmen ab dem 12. Altersjahr scheinen uns in Anbetracht der tatsächlichen Verhältnisse angemessen zu sein.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Einzelantrag abzulehnen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die vorgeschlagenen Alterslimiten sind vertretbar. Beim Rayonverbot oder beim Ausreiseverbot kann man doch nicht sagen, es sei nicht in Ordnung, dass das bereits für Jugendliche ab 12 Jahren gilt. Wenn ein 13-Jähriger so gewalttätig gewesen ist, dass er auf diese Liste gekommen ist, ist es auch richtig, wenn man sagt: Du gehst jetzt nicht ins Ausland an dieses Fussballspiel! Ich meine, das ist doch eigentlich eine Massnahme, die doch auch für 13-, 14-, 15-Jährige vertretbar ist. Das Gleiche gilt beim Rayonverbot. Es geht ja nur um solche Jugendliche, bei denen man eben Gewalttätigkeit nachgewiesen hat.

Nun, wir haben für den Polizeigewahrsam eine höhere Altersgrenze vorgesehen. Da handelt es sich um den schwersten Eingriff von all diesen Massnahmen, das geben wir zu. Der Polizeigewahrsam kommt ja nur zum Tragen, wenn alle anderen Massnahmen nicht mehr greifen. Aber da möchte ich Sie dann doch bitten, sich die Praxis anzuschauen. Was tun Sie mit 15-, 16-Jährigen, welche so gewalttätig geworden sind, dass man sie während des Fussballspieles oder während Stunden - bis maximal einen Tag - in Polizeigewahrsam nehmen soll und nehmen kann? Das wird der psychischen Beschaffenheit eines solchen Jugendlichen nicht abträglich sein. Er wird nicht bestraft, er kommt nicht in ein spezielles Register, sondern man nimmt ihn für die Zeit, während der er eben sonst gewalttätig werden könnte, und zwar schwer gewalttätig werden könnte, sodass er nachher auch richterlich verurteilt werden müsste, aus dem Verkehr.

Die Grenze von 15 bzw. 12 Jahren ist vertretbar. Wir bitten Sie, den Antrag Huguenin, welcher auf 16 bzw. 18 Jahre geht - das ist dann also schon sehr hoch, nicht wahr? 17-Jährige würden ja auch nicht mehr in Polizeigewahrsam genommen werden können -, abzulehnen.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor, aber wir haben über die Frage des Alters natürlich diskutiert und sind hier klar dem Bundesrat gefolgt.

Frau Huguenin will hier ein höheres Alter vorsehen. Wir bitten Sie, diesen Antrag in beiden Fällen, bei den milderen Massnahmen und bei den strengeren Massnahmen, abzulehnen und der Lösung zuzustimmen, die der Bundesrat und die Kommission vorsehen.

Ich rufe in Erinnerung: Es handelt sich um Massnahmen und nicht um Strafrecht. Es zeigt sich durch langjährige Erfahrung, dass es oft Jugendliche im Alter von 13, 14 Jahren sind, die da mittun. Vor allem bei den Sachbeschädigungen sind etwa 40 Prozent der Jugendlichen, die hier mitmachen und gewalttätig werden, unter 16-jährig, wenn sie erfasst werden.

Wenn Sie hier präventiv wirken wollen, müssen Sie beim tieferen Alter bleiben. Dazu kommt, dass Sie dadurch viele Jugendliche für eventuelle Meldungen an Jugendämter usw. erfassen können, was in vielen Fällen sehr nützlich ist.

Bleiben Sie also beim tieferen Alter.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag Huguenin ablehnt.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 98 Stimmen

Für den Antrag Huguenin .... 50 Stimmen

Art. 24g; 24h; Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 24g; 24h; ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. III

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Vischer, Garbani, Hämmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo)

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. III

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Vischer, Garbani, Hämmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Menétrey-Savary, Sommaruga Carlo)

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Minderheit vertritt hier die gleiche Auffassung wie der Bundesrat, wie Herr Bundesrat Blocher, und das will etwas heissen. Der Bundesrat hat sich etwas überlegt. Er hat Ihnen nämlich bezüglich bestimmter Artikel eine befristete Fassung vorgeschlagen. Er schlägt Ihnen vor, dass das Rayonverbot, die Meldeauflage und der Polizeigewahrsam nur bis zum 31. Dezember 2008 gelten sollen.

Warum macht er das? Ursprünglich war ja der Bundesrat der Meinung, es solle nur bezüglich Hooligan-Datenbank und Gewaltverzicht ein Gesetz erlassen werden. Wie gehört hat er dann dem Druck der Kantone, der Sportverbände und von was weiss ich wem, Gott und der Welt, nachgegeben und dieses Gesetz, das wir jetzt durchberaten haben, in dieser Form entworfen. Der Bundesrat war sich immer bewusst, dass dieses Gesetz kompetenzmässig heikel ist, dass es nämlich genau in den Punkten Rayonverbot, Meldeauflage und Polizeigewahrsam in die kantonale Polizeihoheit eingreift.

Das sind ja auch keine typischen Artikel, die in das BWIS gehören. Das BWIS ist ja nicht ein "Dutzendpolizeigesetz", das bei jeder Dutzendveranstaltung irgendwo im Land anwendbar ist, sondern das BWIS ist ein Grundgesetz zur Wahrung der inneren Sicherheit. Nun hat der Bundesrat gesagt: Wenn man die Verfassung ritzt, mag es ja noch angehen, das BWIS gewissermassen im Hinblick auf die Euro 2008 zu bemühen. Denn die Euro 2008 ist eine Veranstaltung von übergeordneter Bedeutung, da kann man sagen, da stehe die innere Sicherheit für das Land insgesamt auf dem Spiel. Ich bestreite das zwar, aber nehmen wir das, wie es ist. Da mag es auch legitim sein, in die Polizeikompetenz der Kantone hineinzulegiferieren.

Nun haben Sie aber gemerkt, dass die Kommission, nicht zuletzt auf den Lobbyismus der Sportverbände und von kantonalen und städtischen Polizeidirektorinnen und -direktoren hin - notabene aller politischer Provenienzen -, plötzlich gefunden hat: Jetzt haben wir ein so schönes Gesetz, das soll jetzt für immer gelten. Wenn Sie hier der Mehrheit folgen, gegen den Willen des Bundesrates, dann legiferieren Sie in den drei strittigen Punkten - bei den Artikeln 24b, 24d und 24e - offensichtlich ein nicht verfassungskonformes Gesetz. Sie erlassen ein Gesetz, das für immer gelten soll, das klar in die Kompetenz der Kantone eingreift.

Nun wird gesagt, die Kantone wollten dies ja. Das Parlament ist nicht dazu da, die Faulheit und Unfähigkeit der Kantone zu belohnen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Gesetze für die Kantone in Bereichen zu erlassen, in denen sie nicht fähig sind, selber tätig zu werden. Herr Schenk spricht davon, dass es vor vier Jahren Vorfälle gegeben habe. Sind denn die Kantone nicht einmal in der Lage, in vier Jahren ein Rayonverbot oder eine Meldepflicht zustande zu bringen? Wieso müssen sie auf den Bund warten? Mit anderen Worten: Die Kantone wussten schon, dass sie zuständig sind, aber sie hofften, dass ihnen der Bund über die Hintertür der Euro 2008 gewissermassen ein Gesetz liefere. Dies ist aber nicht zulässig. Hier ist die Lackmusprobe, ob Sie bei einem eh schon fragwürdigen Gesetz wenigstens die Verfassung einhalten. Kompetenzordnungen der Verfassung haben im Übrigen genau das gleiche Gewicht wie alle anderen Artikel. Herr Bundesrat Blocher wird, denke ich, ähnlich argumentieren.

Entscheiden Sie wie der Bundesrat, sonst muss ich Ihnen sagen, dass das Parlament offensichtlich verfassungswidrig handelt! Ich glaube nicht, dass Sie das wollen. Euro 2008 - Freude herrscht! Aber einen Verfassungsbruch ist sie weiss Gott nicht wert!

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Cette fois, le groupe des Verts vous recommande de suivre le Conseil fédéral.

C'est un peu paradoxal, car cette disposition sur la limitation de la validité dans le temps des articles concernant cette répression préventive est précisément ce qui manifeste le mieux le caractère conjoncturel et opportuniste de cette loi.

Quelque part, je dois reconnaître que la majorité de la commission suit une certaine cohérence et obéit à une certaine logique quand elle s'oppose précisément à ce caractère opportuniste, et qu'elle propose de donner à cette loi une certaine pérennité. Mais ce faisant, la majorité de la commission entend aussi consacrer dans la durée la répression préventive, contre laquelle nous avons les plus grands doutes. Elle maintient aussi l'amalgame que nous avons critiqué entre le terrorisme, l'extrémisme, la violence dans les manifestations sportives et l'ordre public. Elle maintient une loi d'exception qui tend à limiter les libertés.

En commission, la proposition a aussi été faite de ne pas limiter les mesures prévues aux articles 24a et suivants de cette loi aux seules manifestations sportives, mais de les appliquer à toutes les manifestations. Ainsi, on s'acheminerait petit à petit vers une loi policière potentiellement liberticide, susceptible de fonder une nouvelle version d'une police fédérale de sécurité. Cela concernerait la répression préventive des manifestations politiques sur simple présomption de violence.

Nous avons entendu que Monsieur Fluri protestait énergiquement contre ce soupçon de vouloir élargir la portée au-delà des manifestations sportives. Je ne dis pas que la majorité veut cela, mais je pense que sa proposition va dans ce sens et qu'elle ouvre une porte qui pourrait déboucher sur une telle situation.

Au demeurant, la version de la majorité pose un problème constitutionnel. Auparavant, Monsieur le conseiller fédéral Blocher disait que, sur ce point, les avis des juristes étaient partagés et qu'on avait autant d'avis que de juristes. Mais il se trouve qu'en commission, votre prise de position, Monsieur le conseiller fédéral, était parfaitement claire - et le procès-verbal en atteste. Vous avez clairement dit que des mesures de cet ordre, c'est-à-dire provisoires, étaient admissibles, mais que si on les faisait durer, on aurait un problème constitutionnel et qu'il faudrait, pour qu'elles passent, qu'il y ait un concordat entre les cantons. Donc là, manifestement, on a un problème. Comme, en plus, il n'est pas possible de demander aux cantons de conclure un concordat avant l'Euro 2008, c'est la raison pour laquelle cette loi est provisoire.

Cette loi, je le dis et je le répète, les Verts la jugent inutile et dangereuse. Ils ne la veulent pas. Mais, puisque la majorité la veut, au moins qu'elle ne soit que provisoire.

Merci de suivre la minorité Vischer.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste vous invite à suivre la minorité et à maintenir une limitation de la durée de validité de cette loi au 31 décembre 2008.

A la fin de ce débat qui montre que la majorité est aujourd'hui malheureusement décidée à faire passer une loi qui pose d'énormes problèmes de constitutionalité, qui pose des problèmes quant au respect de la Convention européenne des droits de l'homme, qui veut finalement faire passer l'aspect policier avant celui d'accompagnement social, voire de gestion raisonnée des stades par les entreprises privées, vu donc cette approche et compte tenu de l'objectif qui a prévalu, il convient, en tout cas en ce qui concerne la durée de la validité de cette loi, d'être extrêmement restrictif. Il est manifeste que cette loi reste contestable. Il s'agit donc, comme cela a été dit tout à l'heure par d'autres, d'en rester au moindre mal et de faire en sorte qu'elle reste une loi d'exception à un moment historique bien précis, à savoir celui de l'organisation de l'Euro 2008.

De mon point de vue, il serait extrêmement pénible de voir une telle loi s'inscrire de manière définitive dans notre corps législatif. Il s'agit de garder la mesure et de laisser si jamais les cantons mener leurs propres réflexions, mais également à terme de laisser gérer les stades de manière opportune, comme je le disais tout à l'heure, avec le système de "ticketing", à savoir avec un système évitant le regroupement des personnes qui sont susceptibles de commettre des actes de violence.

Ceci dit, je rappelle aussi que le droit pénal existe, qu'il permet déjà un certain nombre de mesures: mesures d'éloignement, d'interdiction de périmètre. Je vous rappelle notamment qu'une fois condamnés, un certain nombre de dealers se voient interdits d'accès à certains périmètres de la ville et que cela peut s'appliquer également en matière sportive.

Dans ces conditions, je vous invite à suivre la minorité Vischer.

Chevrier Maurice · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Soit l'on admet que la violence à l'intérieur et autour des stades est un réel problème, vis-à-vis duquel une partie de la réponse se trouve dans les dispositions adoptées ce jour, auquel cas ce projet doit entrer en vigueur le plus rapidement possible et sans limitation dans le temps; soit, et c'est effectivement une vue de la gauche - en tout cas d'une partie de celle-ci -, on minimise le phénomène, on refuse d'entrer en matière ou on trouve cette loi "inutile et dangereuse", pour reprendre les propos de Madame Menétrey-Savary.

Mais, Madame Menétrey-Savary l'a reconnu elle-même tout à l'heure, prendre des mesures exceptionnelles dans la seule perspective de l'Euro 2008 ne répond à aucune logique, car effectivement, le hooliganisme, si on admet qu'il est présent, ne cessera pas avec l'Euro 2008. Que fera-t-on lors des Championnats du monde de hockey sur glace de 2009? Que fera-t-on avec d'éventuels hooligans suisses fans de clubs ou même, peut-être, de l'équipe nationale lorsque ces équipes seront engagées dans des compétitions internationales? Je rappelle qu'aux termes de l'article 173 alinéa 1 lettre b de la Constitution, il nous appartient de préserver la sécurité intérieure. La Suisse n'a à céder aux pressions de personne, en particulier pas à celles de l'UEFA. Elle doit prendre son destin en main; elle doit trouver des solutions qui soient adéquates, pragmatiques, pour répondre à un réel souci.

Je vous prie par conséquent d'adopter la proposition de la majorité et de ne pas limiter dans le temps ce projet de loi.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Ich habe es bereits in meinem Eintretensvotum gesagt: Der Sport braucht eine griffige Gesetzgebung, nicht nur für die nächsten zwei, drei Jahre, sondern auch darüber hinaus. Wenn man schon der Minderheit zustimmen würde, müsste man den Titel des Gesetzes ändern; dann müsste die Euro 2008 hineinkommen, weil es darauf ausgerichtet wäre. Es kann doch nicht sein, dass wir ein Gesetz haben, das einige Monate nach der Euro 2008 nicht mehr in Kraft ist. Bereits im Mai 2009 findet die Eishockey-Weltmeisterschaft in der Schweiz statt, und dann würde dieses Gesetz nicht mehr gelten. Damit würden wir uns ja lächerlich machen.

Zudem muss man beachten, dass nicht in erster Linie die Welt- und Europameisterschaften die Gefahr bilden, sondern unsere Fussball- und Eishockey-Meisterschaftsspiele; da ist sehr viel Gewaltpotenzial vorhanden. Im Moment ist es einigermassen ruhig, aber wenn irgendeinmal in nächster Zeit etwas passiert, gibt es Gegenreaktionen; dann wären wir glücklich über eine griffige Gesetzgebung. Stellen wir uns vor: Im März 2009, nachdem das Gesetz abgelaufen wäre, käme es beim Play-off-Finale, vielleicht Bern gegen Lugano, zu einem Zwischenfall in Bern, zwei Tage später zu einem Zwischenfall in Lugano - wir hätten wieder die Unterschiede von Kanton zu Kanton. Genau für solche Fälle ist es doch nichts als logisch, dass wir einheitliche Regelungen für die ganze Schweiz haben.

Dieses Gesetz ist eine gute Grundlage. Wir müssen es um jeden Preis über die Euro 2008 hinaus verlängern. Ich bitte Sie darum, damit wir für den Sport griffige, einheitliche Regelungen für die nächste Zeit haben - und nicht nur für die nächsten zwei Jahre.

Stimmen Sie mit der Kommissionsmehrheit.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Auch die FDP-Fraktion bittet Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Der Bundesrat kommt in seinen Abklärungen zum Schluss, dass dem Hauptanliegen der Gesetzesrevision, die Euro 2008 ordnungsgemäss durchzuführen, grundsätzlich auch durch interkantonale Kooperation Rechnung getragen werden könnte. Es sei aber abgesehen von den zeitlichen Dimensionen auch der Fall nicht auszuschliessen, dass die Kantone bei einer Zunahme von sportlichen Veranstaltungen mit internationalem Charakter selbst mit interkantonaler Unterstützung bei einer Teilnahme vieler Personen aus dem Ausland nicht mehr in der Lage wären, für die notwendige Sicherheit zu sorgen. Demzufolge haben auch fast alle Kantone ausdrücklich und nicht nur implizit gewünscht, dass diese drei Massnahmen bundesrechtlich geregelt werden.

Unter diesen Umständen erachtet es der Bundesrat als vertretbar, trotz der kontroversen Beurteilung über die verfassungsmässige Zuständigkeit in diesen drei Gebieten Massnahmen vorzuschlagen, möchte diese aber befristen.

Ich betone aber ausdrücklich unter Hinweis auf Seite 5623 der Botschaft, dass der Bundesrat so vorgeht, weil nicht alle Zweifel an der Kompetenz des Bundes ausgeräumt werden können, und nicht, weil die Verfassungslage klar so ist. Mit anderen Worten: Die Frage lässt er offen.

Die FDP-Fraktion ist der Auffassung, dass der Fassung der Mehrheit, welche auf einen Antrag unseres Kollegen Burkhalter zurückgeht, gefolgt werden sollte. Da, wie wir vorhin von Herrn Kollege Schenk gehört haben, im Jahr darauf, 2009, wiederum eine internationale Sportveranstaltung in unserem Land abgehalten werden soll, ist es umso sinnvoller, diese Befristung zu streichen. Wir fordern aber gleichzeitig die Kantone auf, sich darüber einig zu werden, ob sie mit einem Verzicht auf eine eigene Lösung, z. B. auf dem Wege des Konkordates, die Bundeskompetenz implizit anerkennen oder doch an die Erarbeitung eines eigenen Weges herangehen wollen. Schliesslich ist es uns selbst unbenommen, während der Dauer dieses Gesetzes entweder den Bundesrat aufzufordern, eine entsprechende Verfassungsgrundlage zu schaffen, oder mittels einer parlamentarischen Initiative diesen Weg selbst zu beschreiten.

Folgende drei Einwände, die nun aus der Mitte Ihres Rates vorgebracht worden sind, möchte ich wie folgt entkräften:

1. Herr Kollege Vischer hat ausgeführt, die Verfassungslage sei klar. Das ist einfach seine Meinung, das ist seine Behauptung. Aber diese Behauptung ist so richtig, wie das Gegenteil richtig sein kann: Es ist offen.

2. Frau Menétrey-Savary hat mir vorgeworfen, ich hätte mich gegen eine sachliche Ausdehnung gewehrt. Das ist richtig: Ich bin gegen eine sachliche Ausdehnung und will keine Bundessicherheitspolizei, kein Bundespolizeigesetz. Aber die sachliche Ausdehnung ist nicht identisch mit der zeitlichen Ausdehnung. Das ist eine andere Dimension. Hier sprechen wir nicht vom selben.

3. Herr Sommaruga legt die alte Platte der Verfassungswidrigkeit oder gar der EMRK-Inkonformität auf. Herr Kollege Sommaruga, ich bitte Sie um Beispiele der Verfassungswidrigkeit der Gesetzesrevision, die wir heute durchberaten haben. Es geht hier nicht um die materielle Verfassungsmässigkeit, die ist überall gegeben: Artikel 36 der Bundesverfassung lässt überall Grundrechtseinschränkungen im Ausmass dieses Gesetzes zu. Fraglich ist bloss die formelle Verfassungsmässigkeit, und die ist, wie gesagt, nicht geklärt. Aber die Zuständigkeitsregelung finden Sie nicht in der EMRK. Das ist binnenstaatliches Recht, und die EMRK hat hier nichts zu suchen.

Wir wehren uns auch energisch gegen den mindestens unterschwellig geäusserten Vorwurf von Bundesrat Blocher, wir nützten hier die fehlende Verfassungsmässigkeit aus: Nein, es sind die genannten Gründe, die uns zur Forderung nach Streichung der Befristung führen. Die Frage muss definitiv geregelt werden, sei es auf der Ebene der Kantone, sei es auf der Ebene des Bundes. Wir wollen mit der Streichung der Befristung keinen Schwebezustand, aber diese Frage muss später irgendeinmal definitiv geregelt werden. Es ist jedoch nicht nötig und nicht sinnvoll, dies bereits bis 2008 zu erledigen, weil im Anschluss an die Euro 2008, wie erwähnt, andere Veranstaltungen stattfinden, die dieses Gesetz notwendig machen.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Ich gehe davon aus, dass die Gewaltbereitschaft und die gewalttätigen Ausschreitungen am Rande solcher Sportveranstaltungen nicht einfach wundersam mit dem 31. Dezember 2008 enden werden. Wir haben auch nicht ein Gesetz - mit dem entsprechenden Titel - vor uns, welches die Rahmenbedingungen für die Durchführung der Euro 2008 schaffen will. Wir haben eine Ergänzung, eine kleine Revision des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit durchberaten.

Abgesehen von den Fragen und Zweifeln betreffend die Verfassungsmässigkeit, über die sich Kollege Fluri jetzt ebenfalls recht lange ausgelassen hat und bei denen ich mich ihm der Kürze halber einfach anschliesse, ist es klar, dass wir auch nach dem 31. Dezember 2008 solche Möglichkeiten haben müssen. Wenn die Kantone jetzt zur Besinnung kommen sollten und ihre Rechte zurückverlangen und einfordern wollten, haben sie diese Möglichkeit. Auch das ist hier mehrmals erwähnt worden.

Deshalb finde ich es richtig, dass wir ein Gesetz machen, das nicht das Verfalldatum 31. Dezember 2008 trägt, sondern das über dieses Datum hinaus wirksam bleiben kann.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Bei aller Liebe zum Sport: Man kann den Sport noch so gerne haben, aber man sollte die Verfassung respektieren. Man kann nicht bei gewissen Dingen die Verfassung missachten oder in der Auslegung leichter nehmen und bei anderen darüber hinweggehen. Wir verlangen ja auch, dass die Verfassung eingehalten wird - ich denke an die ganzen Referendumsfragen jeweils. Beim Staatsvertragsreferendum hat es niemand gerne, dass man hier einfach die Verfassung etwas missachtet, weil es keine Verfassungsgerichtsbarkeit gibt; sonst würden wir das hier nämlich nicht einfach ausser Kraft setzen.

Nun, ich muss Herrn Simon Schenk sagen: Es ist doch nicht die Meinung, dass die Wirkung dieses Gesetzes 2008 aufhört. Aber bis 2008 haben wir die verfassungsmässige Lösung, dass entweder die Kantone per gemeinsamen Vertrag diese Sache lösen oder dass wir eine verfassungsmässige Grundlage schaffen, und dann wird das über 2008 hinausgehen - bis 2008 ist das der vertretbare Weg.

Die Massnahmen Rayonverbot, Ausreisebeschränkung und Polizeigewahrsam sind expressis verbis nicht in unserer Bundesverfassung enthalten. Wenn man den Artikel erwähnt, nach dem Bund und Kantone gemeinsam für die innere Sicherheit sorgen, und sagt, diese Massnahmen könne der Bund nun für alle Zeiten vornehmen, dann muss man aufpassen: Dann ist auch die Bundessicherheitspolizei ohne Verfassungsänderung möglich, weil das Massnahmen sind, die vom Bund oder von den Kantonen erlassen werden können; wenn es in der Verfassung nicht explizit anders vorgesehen ist, sind es die Kantone. Darum haben wir Ihnen vorgeschlagen, bei dieser Lösung zu bleiben. Sobald das Gesetz verabschiedet ist, werden wir unverzüglich entscheiden, ob es nun die Kantone per Konkordat machen; das ist eine Möglichkeit. Wenn nicht, werden wir Ihnen Vorschläge vorlegen, damit die Massnahmen über 2008 hinaus fortgeführt werden können. Inhaltlich ist der Fall klar: Es muss gemacht werden.

Wenn Sie keine Befristung vorsehen, können Sie das auch machen. Da kann ich Ihnen sagen, dann passiert einfach nichts! Ich finde es nicht gut, auch für den Sport nicht, wenn wir bezüglich Sicherheit im Sportbereich etwas machen, was verfassungsmässig nicht ganz lupenrein ist. Ich möchte beides, Herr Schenk: Massnahmen sowohl bis 2008 als auch darüber hinaus, aber verfassungsmässig sauber! Wir müssen doch keine Angst haben, dass es keine Lösung gibt, wenn wir die Verfassungsmässigkeit einwandfrei einhalten. Ich habe keine Bedenken, wenn diese Lösungen vor dem Volk vertreten werden müssten. Wenn man das nicht will, dann habe ich etwas Bedenken.

Sie müssen sehen, der Weg, den wir beschreiten, ist der einzige Weg. Wir haben auch geprüft, ob wir das Dringlichkeitsrecht anwenden können; das geht leider nicht. Darum haben wir diesen Weg gewählt. Ich würde es gut finden, wenn Sie ihn unterstützen.

Es ist interessant, dass bis jetzt kein Vertreter der Mehrheit gesagt hat - auch Herr Fluri nicht -, es sei verfassungsmässig; ich habe das eigentlich erwartet. Wenn Sie dem zustimmen, läuft es auf die Verfassungsmässigkeit hinaus. Wenn man sagt, wir befristen es nicht, aber wir werden nachher die Verfassungsmässigkeit herstellen, ist das ja ein Zeichen dafür, dass es nicht verfassungsmässig ist.

Ich glaube, es ist gut, wenn Sie hier der Minderheit zustimmen. Es ist der Antrag des Bundesrates. Wir haben uns das gut überlegt. Man sollte auch bei Dingen, die einem am Herzen liegen und die man einführen möchte, trotzdem sagen: Wir sind ein Rechtsstaat, und wir sollten eine saubere verfassungsmässige Grundlage einhalten. Das können wir mit dem Antrag der Minderheit tun.

Ich kann Herrn Schenk sagen: Er muss keine Angst haben. Es wäre ein Blödsinn, die Massnahmen nach 2008 nicht mehr weiterzuführen; aber von dort weg haben Sie dann eine saubere verfassungsmässige Grundlage. Die Kantone machen mit - mit Ausnahme von drei, welche ausdrücklich sagen, die verfassungsmässige Grundlage sei nicht gegeben; das muss ich Ihnen sagen. Wenn sie das nicht selbst machen wollen, dann kann es der Bund machen, dann haben wir eine gute Ordnung.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe trotzdem Angst, Herr Bundesrat. Ich denke einfach, wenn wir diese Befristung akzeptieren, ist das ein total falsches Signal für den Sport und vor allem für diese bösen, schlechten Elemente im Sport, und deshalb frage ich Sie: Sind Sie nicht bereit, für den Sport diese Kröte - für Sie ist es eine! - zu schlucken? Denn machbar ist es nämlich. Das haben Sie eigentlich auch zugestanden. Über die Kantone ist das machbar, dass wir heute ein Signal bekommen, dass wir die Sicherheit langfristig verbessern können.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich muss diese Kröte in Bezug auf die Verfassungsmässigkeit wohl schlucken, wenn Sie anders stimmen. Aber ich muss Ihnen sagen, Herr Schenk: Auch wenn uns eine gute Sache am Herzen liegt, sollten wir, gerade bei polizeilichen Massnahmen und bei Eingriffen in die Freiheitsrechte, die verfassungsmässigen Rechte doch wahren. Wenn wir Angst haben, dass das Volk bei Vorliegen einer verfassungsmässigen Grundlage Nein sagt, dann - das muss ich Ihnen sagen - steht die Sache auf schwachen Füssen.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Die Kommissionsmehrheit ist hier der Ansicht, dass man diese Befristung streichen sollte. Wir sind der Meinung - wir haben es heute Morgen gesagt, Herr Bundesrat Blocher -, dass das Gesetz verfassungsmässig ist; ich habe heute Morgen mehrmals darauf hingewiesen. Wenn es nämlich nicht verfassungsmässig wäre, hätten wir auch einiges bisher Beschlossenes vielleicht nicht so beschliessen können. Es ist also entweder verfassungswidrig, und dann dürfen Sie gar nichts beschliessen, oder es ist verfassungsmässig, und dann sehe ich nicht ein, wieso man jetzt diese Befristung haben will. Es kann nicht halb verfassungsmässig und halb verfassungswidrig sein, man kann ja auch nicht halb schwanger und halb nicht schwanger sein. Zudem: Die Gewalttätigkeiten im Umfeld von Fussball- und Eishockeyspielen hören auch nach der Euro 2008 nicht auf, das Problem besteht weiterhin. Ich erinnere daran, dass es in der Schweiz etwa 1000 gewaltbereite Fussballzuschauer gibt, und ich erinnere daran, dass die Grossclubs mehrere Hunderttausend Franken Schaden pro Jahr zu beklagen haben. Das kann man nicht einfach verneinen.

Wer verhindern will, dass ab Januar 2009 die heute leider immer öfter bestehenden Zustände wieder auftauchen, muss dafür sorgen, dass das Gesetz weitergeführt wird. Ansonsten werden auch die Sportverbände, die Polizei, die Kantone usw. nach 2008 im Stich gelassen. Für die gewalttätigen Randalierer ist es das Signal: Jetzt könnt ihr wieder draufhauen. Genau dieses Signal wollen wir nicht geben.

Folgen Sie der Kommissionsmehrheit.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Aux yeux de la majorité, la version du Conseil fédéral est un peu surprenante. Une minorité de la commission le suit pourtant dans son argumentation, partant du principe quasi intangible que la compétence de police dépend strictement des cantons. En revanche, la majorité est d'avis que cette solution est non seulement surprenante, mais aussi boiteuse.

J'aimerais dire à Monsieur Vischer que ce n'est pas suite à un lobbyisme quelconque des milieux sportifs que la réflexion est partie. Nous l'avons faite de manière politique; elle est différente de la sienne. Nous estimons que nous pouvons non seulement la défendre, mais encore la partager: c'est le cas avec de nombreux responsables sur le terrain.

Pourquoi ne faut-il pas procéder à cette limitation dans le temps? D'abord, elle transforme une législation générale en une sorte de "lex Euro 2008". Madame Menétrey-Savary l'a bien dit: ce ne serait pas cohérent. Ce n'est pas l'objectif unique de la loi. Quelle logique y a-t-il de prévoir cette limitation à fin 2008 alors que la Suisse accueillera les Championnats du monde de hockey sur glace au printemps 2009 et qu'il n'est pas prévu, sauf erreur, d'arrêter les compétitions européennes de football, par exemple, à partir de fin 2008? Comment expliquer aux fédérations suisses confrontées chaque semaine à la violence dans le sport que l'on reconnaît que le problème est durable, mais que l'on n'y apporterait une réponse politique que temporairement? Cette loi n'est pas une "lex Euro 2008", c'est une loi sur la prévention des manifestations de violence dans le sport.

Ensuite, la majorité estime soit qu'on dispose de la constitutionnalité et que l'on peut alors légiférer, soit qu'on n'en dispose pas et que l'on ne peut pas légiférer. La solution intermédiaire est quant à elle fort critiquable. Il est d'ailleurs piquant de constater que le Conseil fédéral a estimé que cette question n'était pas suffisamment importante pour qu'elle fasse l'objet ne fût-ce que d'une seule ligne du condensé de son message.

Il s'agit de savoir si la Confédération peut, sur la base de l'article 57 de la Constitution, intervenir dans ce domaine, qui devrait être prioritairement de la compétence des cantons. Il faut souligner que l'article 57 alinéa 2 de la Constitution demande que la Confédération et les cantons coordonnent leurs efforts en matière de sécurité intérieure. Ce serait bien le cas ici, et c'est au Parlement de décider aujourd'hui que cette coordination entre Confédération et cantons est précisément la voie à suivre à l'avenir, ainsi que le prévoit la Constitution.

En outre, je rappelle que ce sont les cantons eux-mêmes qui, quasi à l'unanimité, demandent l'intervention de la Confédération, demandent une telle collaboration; parce que c'est le meilleur moyen selon eux de régler le problème de la meilleure manière.

En commission, la proposition que défend ici la majorité a été adoptée par 9 voix contre 7 et 3 abstentions.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 107 Stimmen

Dagegen .... 50 Stimmen