Bundesgesetz über die Pensionskasse des Bundes. Totalrevision

Pfister Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Vielleicht haben Sie sich einmal gefragt, wenn Sie an Finanzpolitik interessiert sind, warum unser Finanzhaushalt eigentlich nicht so recht ins Lot kommt, obwohl wir jährlich hart um kleinste Budgetposten ringen, Entlastungsprogramme verabschieden und vom Sparen reden - zumindest reden tun alle davon. Trotzdem häufen sich Schuldenberge in Milliardenhöhe. Wenn man von einem erfreulichen Rechnungsabschluss 2005 redet, wie es das Eidgenössische Finanzdepartement bei einem Defizit von "nur" 100 Millionen Franken tut, dann suggeriert man den Steuerzahlenden etwas, obwohl man es besser wissen könnte und müsste. Die Schulden des Bundes betragen 130,3 Milliarden Franken, was 28,5 Prozent des Bruttoinlandproduktes entspricht. Die konsolidierte Erfolgsrechnung spricht eine deutlichere Sprache, als es die jährlichen Rechnungsabschlüsse tun. Wenn Sie das einmal zur Kenntnis nehmen, kommen Sie nicht umhin, nach den Ursachen zu fragen.

Eine Teilantwort haben Sie mit dieser Vorlage vor sich. Wir haben es mit der Pensionskasse des Bundes und mit Lasten zu tun, die nicht einmal Altlasten sind, denn sie belasten den Bundeshaushalt immer noch mit einer Million Franken täglich. Wenn Sie sich nun mal fragen - vielleicht wird einmal einer Ihrer Wähler diese Frage stellen -, wer denn diesen Schlamassel verursacht hat, wer verantwortlich ist, sind Sie genau bei den Fragen, die Sie in der Politik nicht stellen können, weil es so etwas wie klare Verantwortung nicht gibt; Schuld haben meistens viele, und das heisst niemand. Man hat immer Gründe, diese Fragen offen zu lassen. Die Pensionskasse des Bundes und der Bundesfinanzhaushalt sind in einer Schieflage. Dies konnte man kommen sehen, wenn man wollte. Es ist eine Sanierungssituation, die nicht mehr nur mit der Allwetterausrede "es war die Börse" erklärbar ist, sondern es liegt auch daran, dass die beiden Vorgänger des jetzigen Finanzministers die reale Situation entweder nicht wahrhaben wollten oder nicht wahrhaben konnten. Auf jeden Fall fielen beide durch Untätigkeit auf, durch Verzögerung und, was am schlimmsten ist, durch weitere Versprechungen, was potenzielle Rentenleistungen anging. Dem jetzigen Finanzminister ist zugute zu halten, dass er das Problem nicht mehr weiter verzögern wollte, sondern versucht, es anzugehen. Seine Lösungsvorschläge aber, insbesondere die zugegebenermassen originelle, aber aus der Sicht der CVP problematische Rentnerkasse, fanden in der Kommission keine Mehrheit.

Auch muss die Kommission sich etwas wehren gegen den Vorwurf, man habe das Geschäft verzögert. Das Finanzdepartement wollte die Botschaft einfach zehn Tage vor der ersten Sitzung der Kommission vorlegen und erwartete trotzdem, dass wir das Geschäft noch in der Wintersession behandeln würden - dies, nachdem dasselbe EFD die Botschaft mit acht Monaten Verspätung herausbrachte. Insofern liegt die Schuld für die Verzögerung nicht bei der Kommission, sondern beim Bundesrat.

Eines sollten wir nicht verkennen: Auch wenn sich die Vorlage "Totalrevision eines Gesetzes" nennt, auch wenn sie den längst fälligen und eigentlich selbstverständlichen Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat bringt - alles in allem ist es eine Sanierungsvorlage. Es geht darum, aufzuräumen, zu flicken, Löcher zu stopfen, den täglichen Abfluss von einer Million Franken zu stoppen. Das ist keine schöne Arbeit, und Sanieren ist nie schmerzfrei.

Wenn man nun dem Parlament und dem Bundesrat den Vorwurf macht, dass diese Sanierung schmerzvoll sei, dann sind das jetzige Parlament und der jetzige Bundesrat die falschen Adressaten. Der Schlamassel wurde früher angerichtet, als man Leistungen versprach, zusicherte, garantierte, ohne die Finanzierung zu sichern; man hat damals nach dem Prinzip Hoffnung entschieden. Wenn die "Neue Zürcher Zeitung" schreibt, es werde beim Bundespersonal an der zweiten Säule gerüttelt, dann verschweigt sie, dass die Erschütterungen auch für die zweite Säule passierten, als man Leistungsversprechen nicht finanzierte, und dass es jetzt im Gegenteil darum geht, zu retten, zu sanieren, was noch zu retten ist. Wer sich also beklagen will, soll das bei denjenigen tun, die damals entschieden - oder eben meistens nicht entschieden - haben.

Gerade weil es darum geht, zu sanieren, drängt die Zeit. Aus diesem Grund lehnt die CVP-Fraktion auch den Rückweisungsantrag ab und unterstützt in den meisten Punkten die Kommissionsmehrheit. Man verschlimmert die Situation nur, wenn man noch länger wartet.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien entrera en matière sur la révision totale de la loi fédérale régissant la Caisse fédérale de pensions. Cette révision est nécessaire, de manière à consolider la situation de la caisse et à trouver une solution durable quant à son financement à l'avenir.

Nous nous souvenons avec effroi de la situation catastrophique de cette institution sous la houlette de Monsieur Stich, alors conseiller fédéral, qui a eu des difficultés à prendre en main ce dossier. Nous avons aussi, il faut le dire, été un peu déçus, lors de la législature précédente, de ne pas observer de prise en main musclée du dossier, qui est certes délicat, mais qui a conduit, et je le rappelle, à la prise en charge par la Confédération d'un montant de découvert technique en une seule fois, à fin 2003, de presque 12 milliards de francs - 11,95 milliards de francs pour être précis! C'est une opération qui a presque été menée de force, par laquelle on a dû transférer ces 12 milliards à peu près de la Caisse fédérale de pensions à Publica, en augmentation de la dette de la Confédération. Donc, dire que tout sera pris en charge par les employés de la Confédération est un peu excessif: il y a quand même un bel effort qui a été consenti par la caisse de la Confédération elle-même. Beaucoup d'entre nous n'ont même plus en mémoire cet événement ou n'en ont jamais été conscients. Actuellement, à fin 2005, la couverture est de 109 pour cent et nous devons nous en déclarer satisfaits.

La révision est nécessaire pour consolider et assurer la pérennité de l'institution. La motion 00.3179 de la Commission des institutions politiques de notre conseil a chargé le Conseil fédéral de présenter un projet prévoyant le changement de système, c'est-à-dire le passage de la primauté des prestations à la primauté des cotisations. Il est clair que c'est l'élément principal de cette révision.

On n'a pas entendu de contestation vis-à-vis de ce changement de système et nous le soutenons, bien sûr, mais il faut savoir que cette décision conduira à des adaptations pour les employés de la Confédération. Je pense que la Confédération restera quand même un bon employeur et nous y veillerons, même si certaines situations ne seront plus exactement les mêmes qu'auparavant. Ces situations seront plus comparables avec celles d'autres retraités dans ce pays, soit des retraités d'entreprises publiques, soit des retraités d'entreprises privées.

Les grandes réflexions de la commission se sont concentrées sur les deux variantes suivantes.

Première variante: le projet du Conseil fédéral consiste à instituer une caisse de rentiers fermée et de continuer à la financer par le biais d'un fonds alimenté par la Confédération.

Deuxième variante: une très courte majorité de la commission préfère - après avoir choisi un taux d'intérêt technique plus réaliste de 3,5 pour cent - l'option de garder les rentiers et les personnes actives dans une même caisse avec un versement de la Confédération à Publica d'environ 900 millions de francs pour financer le complément de réserve mathématique nécessité par la réduction du taux d'intérêt technique pour les effectifs de rentiers.

Notre groupe soutient la majorité de la commission. Il n'a pas été convaincu par la création d'une caisse fermée réservée aux bénéficiaires de rentes, qui constituerait une innovation un peu contraire au principe général de la prévoyance professionnelle en vigueur dans notre pays; un "Sonderfall" qui pourrait créer un précédent et, si ce cas faisait école, cela pourrait provoquer de grands problèmes - nous pensons à la caisse de pension des CFF, à des caisses de pension cantonales et communales.

Nous avons par contre été aussi très attentifs à la situation des assurés actifs de plus de 55 ans et nous avons salué l'article 26 qui donne droit à une garantie statique des acquis représentant, selon la majorité, 95 pour cent de la rente vieillesse qu'ils auraient eue à 62 ans en vertu de l'ancien droit. Cela concerne les actifs entre 55 et 64 ans.

Nous entrons donc en matière et voterons la variante de la majorité aux articles clés 22a, 23, 25 qui déterminent l'organisation de la caisse Publica. Pour les autres articles, nous nous exprimerons lors de la discussion par article pour apporter notre soutien au projet.

Je vous demande donc d'entrer en matière et de soutenir la majorité aux articles clés.

Donzé Walter · Mit-M · Nationalrat · Bern · EVP/EDU Fraktion

Die EVP/EDU-Fraktion begrüsst die Vorlage des Bundesrates für die Einführung des Beitragsprimates und die Konsolidierung der Publica. Es handelt sich bei dieser Vorlage um das Ende einer Selbsttäuschung. Es geht nicht um Kahlschlag, sehr wohl aber um Korrekturen. Es geht nicht um Sozialabbau, sehr wohl aber um die Korrektur von Privilegien. Angestrebt wird die langfristige Sicherung der Leistungen, sowohl für die aktive wie auch für die Rentnergeneration.

Ich fragte mich, welches nun die Rolle von uns Parlamentariern sei. Vertreten wir den Arbeitgeber, vertreten wir die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen? Sicher, der Bund soll ein guter Arbeitgeber sein. Ich erinnere daran, dass immer noch eine Parität von 58 zu 42 Prozent besteht. Aber sehen Sie nun den Angestellten des Bundes auch als Steuerzahler! Auch diese Seite haben wir zu berücksichtigen. Und vergessen wir nicht, der Bund hat bisher 4,9 Milliarden Franken an Steuergeldern als Verwaltungskosten für diese Pensionskasse aufgebracht. Das sollte auch nicht vergessen werden. Es ist unrealistisch, wenn wir meinen, wir könnten den Primatwechsel vollziehen bei voller Leistung wie bisher. Besitzstandgarantie kann nicht das Ziel dieser Vorlage sein. Allerdings hat der Bund auch seine Verantwortung für nichtfinanzierte Frühpensionierungen zu übernehmen, und wir meinen, dass die Rentnerkasse es erlaubt, dieses Risiko etwas einzugrenzen.

Ich möchte noch einen Hinweis machen für die Leute, die sich für das Personal stark machen: Vergessen wir nicht den Vergleich mit der Privatwirtschaft, wo meistens eine private Versicherung, die am Gewinn orientiert ist, sich der Pensionskasse annimmt. Im Gegensatz dazu erwirtschaftet die Pensionskasse des Bundes ihr Resultat zugunsten ihrer Versicherten.

Die Neuausrichtung der Pensionskasse und die Kongruenz mit der Personalpolitik des Bundes sind überfällig. Wir sollten keine Zeit mehr verlieren.

Die EVP/EDU-Fraktion will keine Verzögerung und empfiehlt Ihnen Eintreten und lehnt auch den Rückweisungsantrag der Minderheit Goll ab.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral salue cette révision de la loi fédérale régissant la Caisse fédérale de pensions avec soulagement. Elle était attendue depuis la fin des années 1990. Cette révision est un des volets du rétablissement des finances de la Confédération, un des grands chantiers actuels de notre gouvernement. Nous sommes donc reconnaissants à notre ministre des finances de nous l'avoir présentée dans les délais qu'il s'était fixés.

Le régime de la primauté des prestations qui prévaut actuellement, mis en perspective avec l'augmentation de l'espérance de vie et la baisse des taux de placement, est une épée de Damoclès qu'il s'agit d'écarter définitivement. Le Conseil fédéral propose, outre le passage à la primauté des cotisations, qui n'est pas remis en question, une baisse du taux d'intérêt technique à 3,5 pour cent pour les assurés actifs et les nouveaux bénéficiaires des rentes. Cela augmente la réserve mathématique nécessaire d'un milliard de francs. Cette augmentation est financée par une réduction des prestations de vieillesse, notamment dans le cas des retraites anticipées volontaires, et par une hausse des cotisations dès l'âge de 45 ans.

L'abaissement du taux technique moyen - je crois qu'il y a d'ailleurs là une confusion dans les rangs de la gauche - est évidemment favorable aux assurés puisqu'il ne s'agit de rien d'autre que d'un taux de calcul qui permet précisément, abaissé à 3,5 pour cent, d'augmenter la réserve d'un milliard de francs. C'est la raison pour laquelle il s'agit de réaliser les économies nécessaires pour permettre le paiement de ces rentes et pour assurer le financement et la consolidation de la Caisse fédérale de pensions.

Ces mesures sont équilibrées et permettent l'assainissement de la caisse sans dépenses supplémentaires pour les finances fédérales, à l'exception du coût incertain de la caisse des rentiers sur laquelle je reviendrai brièvement.

Le passage à la primauté des cotisations est la dernière phase de l'assainissement. Elle n'est pas défavorable aux employés et leur permet de suivre l'évolution de leur avoir capitalisé, ce qui favorise aussi le libre passage. La gestion se fait sur un compte individuel et la relation entre la durée et le montant des cotisations et les prestations est claire, ce qui n'est pas le cas actuellement. Les risques économiques sont répartis paritairement. Chaque employé se sent responsable de la constitution de sa rente de vieillesse et ne s'en remet plus à la mère Confédération pour lui assurer ses vieux jours, mais à sa propre prévoyance. Le changement est fondamental pour redonner au serviteur de l'Etat l'impression qu'il ne lèse personne et qu'il a mérité ses rentes.

Cet assainissement a un coût pour les employés. Il s'agit de l'augmentation de l'âge technique de la retraite à 65 ans - aujourd'hui 61,4 ans -, de la hausse des cotisations dès l'âge de 45 ans et des rentes moins élevées. Dans son message, le Conseil fédéral nous dit que cela représente le maximum de ce que les assurés peuvent accepter. Mais les bénéficiaires de rentes apportent aussi leur contribution, puisque leurs rentes ne seront pas systématiquement adaptées au renchérissement.

Le groupe radical-libéral trouve donc cette révision équilibrée du point de vue de l'employeur, des employés et des rentiers. Le sacrifice concédé par les employés pour assainir et consolider leur caisse de pension menacée par l'évolution démographique est en symétrie avec ce qui se passe dans les caisses privées.

Les employés de la Confédération, par l'intermédiaire de la communauté de négociation, nous présentent leurs revendications sur une feuille rose que vous avez reçue à l'entrée du Palais fédéral au début de la session: il s'agit d'une retraite anticipée possible comme jusqu'ici à partir de 62 ans et pour tous les revenus; il s'agit du maintien d'une rente-pont AVS financée socialement et en fait d'une solution transitoire sociale pour tous les assurés à partir de 45 ans.

Ces revendications ne sont évidemment qu'en partie satisfaites par le nouveau régime et ne pourront l'être totalement que dans la mesure où la situation de la caisse le permettra, et ceci dans le cadre d'une décision paritaire. Par ces revendications, le personnel ne semble pas avoir admis les effets du passage de la primauté des prestations à la primauté des cotisations et, au fond, de la volonté d'avoir une caisse plus autonome et une gestion de son avoir décidée paritairement.

Le groupe radical-libéral a débattu de façon approfondie de la question de la séparation des bénéficiaires des rentes d'avec les assurés actifs et de leur regroupement dans une caisse de rentiers fermée. Dans notre groupe, deux philosophies se sont affrontées. Les uns pensent que la création d'une caisse de rentiers serait un précédent fâcheux, qui pourrait amener d'autres caisses publiques cantonales et communales à suivre cet exemple et à casser ainsi le lien de solidarité entre assurés et rentiers, qui fait l'essence même de la prévoyance vieillesse. Les autres estiment avec le Conseil fédéral que, pour assurer l'assainissement définitif de Publica et pour ne plus avoir à intervenir, il est nécessaire de créer une caisse de rentiers fermée.

C'est une solution taillée sur mesure pour Publica en raison en particulier du nombre élevé de bénéficiaires de rentes. Il faut se rappeler en effet que la proportion des rentiers est de 43 000 pour 50 000 actifs. Publica se retrouverait donc inéluctablement en situation de sous-couverture, ce qui nécessiterait que tant les employés que les employeurs devraient à un moment donné, selon la LPP, verser des cotisations d'assainissement. J'estime donc que le risque ne doit pas être assumé par Publica, qui doit partir sur des bases saines et selon des règles claires. Pour la clarté de l'opération, une petite majorité du groupe radical-libéral privilégie la caisse des rentiers garantie par la Confédération.

Pour conclure, le groupe radical-libéral soutient cette révision en formulant néanmoins le voeu que le Conseil fédéral s'attaque maintenant à l'assainissement des caisses de pension des CFF, de la Poste et de RUAG, pour tourner définitivement la page noire des caisses de pension de la Confédération.

Je vous recommande donc, au nom du groupe radical-libéral, de rejeter la proposition de renvoi de la minorité et de suivre pour l'essentiel les propositions de la majorité de la commission et le projet du Conseil fédéral.

Fasel Hugo · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Was den Kern dieser Vorlage ausmacht, kann man in freundlicher Offenheit im Communiqué der vorberatenden Kommission nachlesen, das am 27. April 2006 im Anschluss an die Beratungen geschrieben wurde: "Die Staatspolitische Kommission unterstützt diejenigen Vorschläge des Bundesrates, welche für das Bundespersonal teils erhebliche Beitragserhöhungen und Leistungsverschlechterungen bei seiner beruflichen Vorsorge zur Folge haben." Was wir also beraten, ist - die Kommission sagt es offen und ehrlich - eine Abbauvorlage zulasten des Bundespersonals. Zu diesen Verschlechterungen ist es gekommen, und die Ursachen liegen beim Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat. Was das im Konkreten bedeutet: Es heisst, dass dieser Systemwechsel zur Folge hat, dass die älteren aktiven Versicherten erheblich höhere Beiträge werden bezahlen müssen, damit sie die bisher bestehenden Leistungsansprüche bei der Pensionierung im Alter von 65 Jahren wieder bekommen. Dies bedeutet - auch für das mittlere Kader als Beispiel genommen - zusätzliche Einzahlungen und Belastungen von mehreren Tausend Franken pro Jahr. Ein Beispiel: Wer im Zeitpunkt des Inkrafttretens des neuen Gesetzes 50-jährig sein wird, wird bei einer Pensionierung nach 40 Versicherungsjahren im Alter von 62 Jahren im Standardplan noch eine Rente von etwa 53 Prozent statt wie bisher von 60 Prozent des letzten versicherten Verdienstes erhalten. Das ist konkreter Abbau.

Wenn wir nun fragen, wie das anderswo gemacht wird, dann sollten wir uns auch bewusst sein, dass in der Privatwirtschaft - ich habe einige solche Veränderungen begleitet - der Übergang vom Leistungs- zum Beitragsprimat sehr wohl vom Betrieb auch finanziert wurde. Das heisst, es gibt hier sehr wohl einen ganz normalen Verhandlungsspielraum, eine Diskussion darüber, wie man eine solche Veränderung finanziert. Es ist tatsächlich erstaunlich, dass die Sozialpartnerschaft bei der Umsetzung dieses Projektes wenig - um nicht zu sagen nicht - beachtet wurde. Das ist gravierend, und grundsätzlich muss man das heftig kritisieren.

Ich bin auch erstaunt darüber, dass vorher gesagt wurde, Herr Pfister, es gelte, die Pensionskasse des Bundes zu retten. Die Pensionskasse des Bundes hat immerhin einen Deckungsgrad von 107,5 Prozent. Wenn Sie von Rettung reden, dann ist das also zumindest masslos übertrieben, man könnte aber auch sagen, es sei Irreführung. Wenn es schon Nachbesserungen zu machen gilt, dann sollten wir die Schuld nicht beim Bundesrat suchen; diese schmerzhaften Korrekturen haben wir gemacht. Was jetzt ansteht, sind Resultate von Beschlüssen, die wir hier selber gefasst haben.

Wir sollten also nicht andere beschuldigen, sondern das Parlament, das beschlossen hat, einige Bundesbetriebe in die Selbstständigkeit zu entlassen: Swisscom, Ruag, SRG, Skyguide. Bei dieser Verselbstständigung hat man natürlich elegant gesagt - und das ist die Schuld dieses Parlamentes, wir müssen uns selber in die Pflicht nehmen -: Olé, Selbstständigkeit ist gut! Die Rentnerinnen und Rentner dieser Betriebe aber haben wir dann einfach der Pensionskasse des Bundes übergeben. Ich meine: Wenn das unsere Verantwortung als Arbeitgeber ist - wir verstehen uns hier im Parlament ja als solche -, dann müssen wir zumindest sagen, das hat nichts mit Rettungsanker zu tun. Wir sollten uns jetzt vielmehr damit beschäftigen, was die Folgekosten sind, und mit dem, was wir früher beschlossen haben.

Da ich schon bei der Arbeitgeberfunktion des Bundes bin, muss ich sagen: Pensionskassenleistungen sind Teil der Arbeitsbedingungen, und sie machen die Konkurrenzfähigkeit eines Betriebes am Arbeitsmarkt aus. Kurz: Wenn wir diese Leistungen in der vorgesehenen Form abbauen, müssen wir auch zur Kenntnis nehmen, dass der Bund auf diese Weise am Arbeitsmarkt nicht mehr konkurrenzfähig sein wird. Ich bin gespannt darauf, wie lange es dauert, bis wir hier die Forderungen hören, die Lohnschere beim Bund müsse weiter geöffnet werden, weil wir für einige Stellen keine Leute mehr fänden. Heute wollen wir sparen, und bei Gelegenheit sagen wir dann morgen, der Bund sei dann am Arbeitsmarkt zu wenig konkurrenzfähig. Das sind Widersprüchlichkeiten; wir sollten uns hier doch einige Gedanken machen.

Ich weiss, dass es relativ locker und amüsant ist, in der Öffentlichkeit über die "Bundesbeamten" herzuziehen, zu sagen, Bundesangestellte seien nicht immer ganz so fleissig usw. Wir sollten zur heutigen Zeit von solchen Klischees Abstand nehmen. Wir sollten diese Dinge, die wir beurteilen können, in die Beurteilung einbeziehen. Wir haben als Parlamentsmitglieder täglich mit den Parlamentsdiensten zu tun. Wem begegnen wir dort? Ich denke, wir können sagen, dass wir es dort mit Leuten zu tun haben, die kompetent sind, die weit über die vorgesehene Zeit hinaus arbeiten, ohne Überstunden zu notieren. Es sind Leute, die motiviert sind. Wir sollten uns bei solchen Revisionen auch einmal dieses Bild vor Augen halten. Wir sollten uns vor Augen halten, dass wir als Parlamentarier von besten Leuten begleitet werden und dass sie es verdienen, mit ihren Leistungen, die wir respektieren, bei der Revision des Bundesgesetzes über die Pensionskasse des Bundes in dieser Form berücksichtigt zu werden.

Die zweite Veränderung, die ansteht, ist die Bildung der Rentnerkasse. Wir werden später darauf zurückkommen. Ich sage aber schon jetzt: Es ist sinnvoll, diesen Schritt zu machen, weil er auch die Besonderheit der damaligen Entscheidung berücksichtigt, dem Bund einfach die Rentnerinnen und Rentner der verselbstständigten Betriebe zu übergeben.

Zum letzten Kapitel, zur Senkung des technischen Zinssatzes: Wir lehnen die Senkung des technischen Zinssatzes klar und deutlich ab. Die grüne Fraktion weist darauf hin, dass auch die AHV- und BVG-Kommissionen, die beratenden Organe des Bundes, in dieser Frage keine Entscheidung gefällt haben. Der Kommissionssprecher, Herr Kaufmann, hat richtigerweise darauf hingewiesen - mein Kompliment dafür, das war wenigstens ehrlich. Zu meinen, man müsse jetzt den technischen Zinssatz senken, ist spekulativ. Selbstverständlich haben wir Jahre gehabt, in denen die Zinssätze unter der Marke von 4 Prozent lagen. Aber wir wissen auch, dass der Satz jetzt plötzlich wieder bei 10 Prozent liegt. Technische Zinssätze sind ein langfristiges Geschäft. Ich weiss auch, Herr Kaufmann, dass Sie dann sagen werden, mit den 10 Prozent müsse man auch anderes decken. Ja, selbstverständlich, so naiv sind wir nicht. Aber der technische Zinssatz ist ein langfristiges Geschäft und kann sich nicht an kurzfristigen Abweichungen orientieren. Das zeigen auch alle entsprechenden Studien. Das heisst, wir sollten diesen Zinssatz nicht senken. Denn das wäre ein Präjudiz, das in der Logik der Versicherungsgesellschaften liegt. Diese wünschen sich dringend, den technischen Zinssatz senken zu können, weil sie bisher beim Umwandlungssatz etwas weniger wirksam waren.

Namens der grünen Fraktion lade ich Sie aufgrund dieser Argumente ein, den Rückweisungsantrag der Minderheit Goll zu unterstützen. Ich hoffe, dass wir eine Mehrheit dafür finden und die Vorlage entsprechend optimieren können.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Meine Fraktion war es ja, die bei der letzten Revision des Bundesgesetzes über die Pensionskasse des Bundes mit einer Kommissionsmotion, die eine Mehrheit gefunden hatte, den Wechsel zum Beitragsprimat forderte. Die Mehrheit des Parlamentes stellte sich dahinter. Der Ständerat gab dann noch eins drauf und nahm gleich den Termin - fünf Jahre nach Eröffnung der Publica - in die Motion mit auf. Der Bundesrat ist also beauftragt, dem Parlament den Wechsel zum Beitragsprimat vor dem 31. Mai 2008 vorzulegen.

Wir sagten damals, das sei kein Sparauftrag. Frau Hubmann, Sie wissen noch, wie Sie mich kommentiert haben. Nun aber liefert der Bundesrat diese vom Parlament in Auftrag gegebene Vorlage mit einer Konsolidierungsergänzung. Wir könnten uns auf unseren Auftrag beschränken und sagen: Wechsel zum Beitragsprimat - fertig. Wir sind aber nicht zuletzt deshalb auf die Konsolidierung eingetreten, weil, wie es Herr Stöckli heute Vormittag treffend formuliert hat, die Leistungen, die erbracht werden, nach wie vor nicht finanziert sind. Das haben Sie selber festgestellt. Andere Feststellungen von dieser Seite sind dann schon weniger zutreffend. Ich komme noch darauf zurück.

Also geht es nun, von uns aus gesehen, darum, diesen Wechsel zum Beitragsprimat umzusetzen, dabei aber die Vorschläge des Bundesrates dahingehend zu modifizieren, dass keine Rentnerkasse eingeführt wird. Wir stocken lieber das Grundkapital auf. Und wir wollen - das ist für uns das Entscheidende - nicht in zwei Jahren wieder an dieser Altersvorsorge herumschrauben. Es geht also um die Nachhaltigkeit der Beschlüsse. Man kann die Augen vor der Realität verschliessen - und in zwei Jahren wieder eine Finanzierungsvorlage diskutieren.

Herr Fasel hat vorhin festgestellt, es sei eine Irreführung, von Rettung zu sprechen, und das trifft zu! Die Rettung erfolgte im Dezember 2003, als der Bundesrat die dreifache Lohnsumme in die Pensionskasse einschoss: 12 Milliarden Franken. Damals fand die Rettung statt. Aber die Überforderung der Kasse hält an. Herr Pfister hat es gesagt: jeden Tag eine Million Franken. Man kann darüber hinwegsehen oder es leugnen. Frau Goll macht Feststellungen aufgrund eines Berichtes, der vom Personalamt verfasst wurde. Die Originalberichte sind uns ja nur teilweise zugestellt worden. Es handelt sich hier um eine Interpretation, die nicht der jetzige Vorsteher des EFD zu verantworten hat, sondern der, der danach dann gleich gegangen ist.

Ich stelle immerhin fest, dass Sie gewisse Passagen übersprungen oder nicht gelesen haben, Frau Goll. Denn es steht hier drin, bis zu einem Einkommen von 120 000 Franken seien die Anstellungsbedingungen beim Bund durchaus vergleichbar mit jenen in 24 anderen geprüften Kantonen und Unternehmungen. Ab 120 000 Franken erfolgt die Differenzierung infolge veränderter Lohnsysteme. In der Privatwirtschaft sind Einkommen über 120 000 Franken in der Regel an den Erfolg des Unternehmens und an den persönlichen Erfolg gebunden, also an die Leistung gebunden, währenddem sie beim Bund auf Anstellungsdauer und Erfahrung beruhen. Das wäre mal das eine.

Das Zweite, wovon Sie nicht gesprochen haben, Frau Goll, betrifft die Arbeitsleistung, die ja der Entlöhnung zugrunde liegt. Ich stelle aufgrund dieses Berichtes fest, dass das Bundespersonal über mehr Ferien und Freizeit verfügt als die vergleichbaren Betriebe. Also darf ich diese Punkte auch anführen, wenn man schon Herrn Merz als schlechten Arbeitgeber beschimpft. Mich würde dann interessieren, Herr Bundesrat, wie sich die Fluktuationsrate derjenigen, die freiwillig in die Privatwirtschaft oder zu einer anderen öffentlichen Stelle gewechselt und den Bund verlassen haben, in den letzten zwei Jahren entwickelt hat. Sie sagt etwas darüber aus, welch schlechter Arbeitgeber der Bund ist. Ich möchte Frau Goll nur daran erinnern: Als die UBS 3000 Arbeitsplätze abbaute, war das eine Übung von weniger als zwölf Monaten. Beim VBS bauen wir 2600 Stellen ab und verteilen das über eine Phase von fünf Jahren. Das ist vielleicht im Zusammenhang mit der Arbeitsplatzsicherheit bei der öffentlichen Hand und insbesondere beim Bund auch etwas in Erwägung zu ziehen, wenn wir die gesamte Situation überprüfen wollen.

Ich hätte Ihnen, wenn Sie die Vorlage schon zurückweisen wollen, einen anderen Vorschlag. Ich wundere mich immer darüber, dass die Arbeitnehmer nicht die Verantwortung und die Selbstbestimmung in diesen Kassen fordern. Dann würde der Arbeitgeber definieren, welchen Anteil an der Lohnsumme er in Barlohn und in Form von Sozialleistungen bezahlen will, und die Arbeitnehmer könnten ihre Leistungen selber vollständig frei festlegen, nur müssten sie sie dann auch finanzieren. Die Rechnung geht dann nicht auf, wenn die einen die Leistungen definieren und die anderen mit Garantien zur Finanzierung herbeigezogen werden.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Das heutige Vorsorgesystem des Bundes hat eine gewisse Anzahl von Mängeln. Der erste Mangel besteht darin, dass das Vorsorgesystem nicht mehr dem arbeitsrechtlichen Rahmen des Bundespersonals entspricht. Ein zweiter Mangel besteht darin, dass wir der Individualisierung in der Arbeitswelt zu wenig Rechnung tragen. Das spricht eben dafür, dass wir das Beitragsprimat einführen. Ein dritter Mangel besteht darin, dass wir die demografischen Entwicklungen zu wenig berücksichtigen. Daher gibt es Anreize, möglichst vorzeitig in Pension zu gehen, und das sind falsche Anreize. Ein vierter Mangel besteht darin, dass bei den geltenden Reglementen die zugesicherten Leistungen nicht vollständig finanziert sind. Das heutige Modell der freiwilligen vorzeitigen Pensionierung ist schlicht nicht kostendeckend. Daher geht es um eine Art Sanierung, wie Herr Pfister es zu Recht gesagt hat. Ein letzter Mangel ist natürlich auch ein fiskalischer, weil wir Jahr für Jahr seit den Neunzigerjahren Nachschüsse für die Pensionskassen bezahlt haben. Seit 1990 sind es 33 Milliarden Franken, und jedes Jahr kommen neue Milliardenbeträge dazu.

Ein Hauptgrund dafür, dass wir heute auf 130 Milliarden Franken Schulden sind, ist diese dauernde Ausfinanzierung von Pensionskassen. Warum? Es wurde von Herrn Fasel mit Recht gesagt: weil man eine Anzahl bundesnaher Betriebe ausgegliedert und übersehen hat, dass der Bund am Ende für diese Kassen die Verantwortung tragen muss, die er ehedem mit der Staatsgarantie gewissermassen abdecken konnte. Diese Situation ist jetzt zu verändern und ist in den Griff zu bekommen. Das können wir nur mit einer Totalrevision tun, und das können wir nur tun, indem wir gewisse Bedingungen setzen, eine Strategie, wie wir das erzielen wollen. Die Strategie des Bundesrates ist relativ einfach:

1. Es darf nicht mehr kosten als bisher - es soll aber auch nicht weniger kosten, aber vor allem darf es nicht mehr kosten.

2. Wir müssen konsolidieren. Wir wollen nicht nur das Beitragsprimat einführen, sondern wir wollen alles das, was es zu konsolidieren gibt, auch an Übergangslösungen, vorzeitiger Pensionierung usw., jetzt regeln.

Weil ich ahnte, dass das im Zusammenhang mit unserem Personal zu gewissen Problemen führen kann, habe ich vor einem Jahr eine Vergleichsstudie in Auftrag gegeben, die zeigt, wie die Löhne und die Pensionskasse des Bundes verglichen mit jenen der schweizerischen Wirtschaft zu beurteilen sind. Das war nicht eine Untersuchung des Personalwesens, Herr Weyeneth. Wir haben das nach aussen in Auftrag gegeben, und Sie alle sind im Detail über die Ergebnisse orientiert worden.

Wenn Sie diese Studie im Detail studiert haben, dann haben Sie festgestellt, dass wir bis etwa zur Lohnklasse 23 absolut vergleichbare Löhne bezahlen. Bis zur Lohnklasse 23 arbeiten etwa 75 Prozent aller Bundesangestellten, aller Beschäftigten beim Bund. Ab der Lohnklasse 24 werden wir schlechter. Das ist in den Kaderbereichen und beim hochqualifizierten Personal so. Dies ist ein Problem, das uns gelegentlich Bauchweh bereiten könnte, das will ich zugeben. Aber für die grosse Masse - sage ich einmal - der Mitarbeitenden bieten wir gute Arbeitsbedingungen an. Etwas weniger komfortabel sieht es aus, wenn wir den Pensionskassenvergleich ansehen. Wir haben dort den Bund mit verschiedenen Unternehmen verglichen, und wenn Sie dieser Revision zustimmen, dann werden wir bezüglich Pensionskassen nicht mehr zur Spitze in unserem Lande gehören. Das muss man leidenschaftslos so feststellen.

Nun, was sind die Hauptänderungen, die wir Ihnen vorschlagen? Erstens schlagen wir die Umstellung vom Leistungs- zum Beitragsprimat und damit eine Individualisierung des ganzen Systems vor; zweitens eine Neuorganisation der Publica als eine Sammeleinrichtung; drittens eine Anzahl von Konsolidierungsmassnahmen, ich nenne namentlich vier:

Die erste Massnahme ist die Senkung des technischen Zinssatzes auf 3,5 Prozent für das aktive Personal. Die aus dieser Senkung des technischen Zinssatzes entstehenden Kosten - das wird etwa eine Milliarde Franken sein - müssen im Verlauf der Zeit durch die aktiven Versicherten getragen werden. Das ist die erste Massnahme, die wir vorschlagen.

Die zweite Massnahme ist die Bildung eines geschlossenen Rentenvorsorgewerkes - wir sprechen auch von einer Rentnerkasse - als einer Übergangslösung. Die Frage, welches System vorzuziehen sei, ist im Rahmen der Kommissionsberatungen auch zu einer Glaubensfrage geworden - entschuldigen Sie bitte den etwas harten Ausdruck. Die Beantwortung der Frage ist nämlich relativ einfach. Der Bund muss am Ende für diese Kassen geradestehen. Ob er das jetzt mit einer Einmaleinlage von 900 Millionen Franken tut oder ob er das über die Rentnerkasse macht, die als Übergangslösung dann ausläuft, wenn keine Mitglieder mehr da sind, ändert nichts daran, dass je nach Entwicklung der Situation doch Nachschusspflichten bestehen.

Ich habe als Finanzminister die Aufgabe, Ihnen optimale Vorschläge zu machen, und aus der Sicht der Finanzierung bin ich der Überzeugung, dass eine Rentnerkasse die bessere Lösung ist, weil diese Rentnerkasse auf einem Quasi-Fonds basiert und wir diesen Quasi-Fonds nur nach Massgabe des Liquiditätsbedarfes der Kasse alimentieren müssen. Wenn kein Liquiditätsbedarf besteht, müssen wir nicht finanzieren. Und wenn am Ende in diesem Quasi-Fonds noch Mittel sind und wir diese Rentnerkasse wieder schliessen können, dann fliessen diese Mittel in die Bundeskasse zurück. Anders ist es mit der Einmaleinlage, die der Kasse zur Verfügung gestellt werden muss. Da müssten Sie den Kassendirektor fragen, was er jetzt mit einer Milliarde Franken machen soll. Er hat das Geld im Augenblick nämlich gar nicht nötig, weil wir ja eine Deckung von 107 Prozent haben.

Wir schlagen Ihnen drittens vor, dass das Leistungsziel mit 65 Jahren, nicht mit 62 Jahren erreicht wird. Eine freiwillige kostendeckende vorzeitige Pensionierung, allerdings mit entsprechenden mathematischen Kürzungen, soll aber auch künftig möglich sein.

Wir schlagen Ihnen viertens die Beibehaltung des Beitragsvolumens des Bundes vor. Wir werden darauf zu sprechen kommen, wenn wir über die Spannbreite diskutieren. Wir schlagen Ihnen 11 bis 14 Prozent der AHV-pflichtigen Lohnsumme vor. Im Rahmen der Kommission sind leicht abweichende Anträge gestellt worden.

Wir schlagen Ihnen ausserdem eine Verteilung der Konsolidierung vor: auf den Arbeitgeber, d. h. den Bund, auf die Arbeitnehmenden, d. h. die Bundesangestellte, und auf die Kasse, d. h. die Publica. Das ist eine Opfersymmetrie, wenn Sie so wollen. Das haben wir zusammen mit der Kassenkommission erarbeitet, und wir haben diese Lösung den Personalverbänden präsentiert.

Wir werden anschliessend auch noch die vorsorgerechtlichen Bestimmungen im Bundespersonalgesetz zu regeln haben. Das ist auch Teil dieser Vorlage.

Ich empfehle Ihnen, jetzt auf dieses Geschäft einzutreten, den Rückweisungsantrag der Minderheit Goll abzulehnen, das Geschäft zu behandeln und es zu Ende zu beraten, damit wir so bald als möglich von dieser Schuldenwirtschaft wegkommen, weil jeder Tag, den eine Lösung auf sich warten lässt, uns eine Million Franken kostet. Ich glaube, da müssen wir jetzt den Handlungsbedarf anerkennen, und ich ersuche Sie, in diesem Sinne die Gesetzesberatung durchzuführen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin froh, dass unser Bundesrat nochmals dargelegt hat, dass es bei dieser Totalrevision eigentlich um eine Paketlösung geht. Es wird gegeben, aber es wird auch erhalten. Beides ist der Fall, welchen Weg beim Absenken des technischen Zinsfusses wir auch wählen. Es wird den Bund eine Milliarde Franken plus kosten. Wir werden auch bei den laufenden Beiträgen - wie ich feststelle, wenn ich das jetzt mit der Lohnsumme bei 12,5 Prozent vergleiche - eine leichte Erhöhung nach oben sehen. Deshalb kann ich nicht verstehen, dass hier eine solche Polemik gemacht und von "unerhörter Zumutung" gesprochen wird. Es ist doch keine Zumutung, wenn die Publica 900 Millionen Franken oder noch mehr erhält. Es wurde auch gesagt, es sei "ein Frontalangriff auf die Sozialpartnerschaft". Das ist es nun wirklich nicht. Es ist auch in meinem Interesse, dass wir eine saubere Lösung haben, die nachhaltig ist. Das ist ja ein Zweck, den wir mit der ganzen Revision verfolgen.

Zu Herrn Fasel möchte ich noch sagen: Wir haben natürlich nicht Zinsen von 10 Prozent - Gott sei Dank nicht -, sonst hätten wir schon beim Bund jährlich 13 Milliarden Franken Zinsaufwand allein für die Verzinsung der Bundesschulden. Wenn Sie schauen, wie die ersten fünf Monate dieses Jahres verlaufen sind, dann wissen Sie, dass die Pensionskassen froh sein werden, wenn sie überhaupt im Plus sind. So rosige Zeiten haben wir noch nicht.

Ich bitte Sie, wie das auch die Mehrheit der Kommission getan hat, auf die Vorlage einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous aurons bientôt tout entendu de ceux qui ne veulent pas prendre à bras-le-corps les problèmes de la Caisse fédérale de pensions et qui ne veulent pas aboutir à un assainissement financier durable de celle-ci. "Affront pour le personnel de la Confédération", a-t-on entendu tout à l'heure! Le véritable affront pour le personnel de la Confédération, c'est de lui faire croire, en raison de la complexité du domaine, que l'on peut continuer à promettre des prestations qui ne sont pas entièrement financées. Nous en venons à une caricature de débat lorsque nous devons subir de tels arguments!

Bien entendu, ce que certains représentants syndicaux n'ont pas fait ici, c'est de dénoncer les solidarités cachées. Lorsqu'on nous dit que l'ensemble des assurés paiera beaucoup plus pour toucher beaucoup moins, c'est nier le principe même de la primauté des cotisations. Ainsi, chacun accumule en toute transparence un capital qui servira à financer ses prestations de prévoyance, et les employés de la Confédération ne seront plus contraints aux solidarités cachées qui voient la majorité des employés qui font toute leur carrière professionnelle jusqu'à son terme cotiser et financer des plans de retraite anticipée que l'employeur a imposées ou proposées à d'autres employés. C'est cela que nous ne voulons plus et c'est pour cela que nous devons procéder à cette mesure d'assainissement.

Il n'y a pas, et il convient de le répéter, de volonté d'économies de la part du Conseil fédéral dans ce domaine, comme il n'y a pas, et on peut le regretter, de volonté de faire un effort supplémentaire de la part de l'employeur fédéral. Et la position de la majorité de la commission, qui propose un versement de l'ordre de 900 millions de francs, n'est pas à interpréter comme une volonté d'économies.

Nous avons également entendu beaucoup de comparaisons avec les autres grandes caisses du secteur privé, des grandes entreprises de ce pays. Encore faut-il regarder, et Monsieur Weyeneth l'a mentionné, la souplesse quant aux variations d'effectifs du personnel qu'opèrent les grandes entreprises de ce pays, ce que la Confédération a toujours évité de faire, les licenciements restant absolument exceptionnels.

Effectivement, il y a une certaine détérioration, ainsi que le disait Monsieur Fasel; mais la vérité veut que nous reconnaissions que, parfois, détérioration rime avec consolidation, parce qu'il s'agit de mettre en adéquation les moyens financiers fournis par l'employeur et par les employés avec le plan de prestations promis. J'ai peu observé, de la part des représentants syndicaux, l'attitude responsable qui aurait peut-être consisté à dire: "Pour maintenir les prestations promises, nous sommes d'accord d'augmenter paritairement les cotisations." Il n'aurait plus fallu, à ce moment, que convaincre le Conseil fédéral. Voilà une attitude constructive qui aurait pu être celle des partenaires sociaux. Le partenariat social, Monsieur Fasel, c'est aussi ne pas vendre des illusions!

Voilà beaucoup de bonnes raisons pour traiter cet objet et rejeter la proposition de renvoi de la minorité.

Nous aurons l'occasion tout à l'heure de revenir sur les différents points de détail de ce projet, en particulier sur le changement du taux d'intérêt technique, parce que nous avons entendu, de la part de la gauche de cet hémicycle, des aberrations concernant les effets, notamment pour les employés, de la solution qui est proposée.

Verfahrensbeitrag

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir stimmen über den Rückweisungsantrag der Minderheit Goll ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen

Dagegen .... 99 Stimmen

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Pensionskasse des Bundes (Publica-Gesetz)

1. Loi fédérale régissant la Caisse fédérale de pensions (Loi relative à Publica)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-7

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir werden nun Artikel 23 behandeln. Bei diesem Artikel geht es um die Frage der Rentnerkasse und darum, welches System Sie wollen. Dieser Entscheid hat Auswirkungen auf verschiedene andere Artikel.

Art. 23

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Eventualantrag der Minderheit II

(Heim Bea, Goll, Hubmann, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

(falls der Antrag der Minderheit I angenommen wird)

Abs. 3

.... an die Teuerung, so finanzieren die Arbeitgeber spätestens ab einer akkumulierten Teuerung von 4,5 Prozent eine ausserordentliche Teuerungsanpassung, indem sie ....

Art. 23

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité I

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition subsidiaire de la minorité II

(Heim Bea, Goll, Hubmann, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

(au cas où la proposition de la minorité I serait adoptée)

Al. 3

.... les employeurs financent, au plus tard à partir d'un renchérissement cumulé de 4,5 pour cent, une adaptation extraordinaire des rentes au renchérissement ....

Goll Christine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir befassen uns jetzt mit der Frage der geschlossenen Rentnerkasse, wie sie ursprünglich der Bundesrat vorgeschlagen und die Kommission mit einem knappen Abstimmungsergebnis, mit 13 zu 12 Stimmen, abgelehnt hat. Ich möchte in diesem Zusammenhang zuhanden des Kommissionssprechers, Herrn Kaufmann, eine Bemerkung machen: Wir bezeichnen diese Revision als Zumutung für das Bundespersonal, weil sie eine Rentenaltererhöhung beinhaltet, weil sie höhere Beiträge für die aktiven Versicherten mit sich bringt und weil sie schliesslich schlechtere Rentenleistungen für das Bundespersonal beinhaltet. Wir haben die Ablehnung der geschlossenen Rentnerkasse nicht als Zumutung bezeichnet, aber wenn wir die Alternative anschauen, dann sehen wir, dass wir diese Ablehnung zumindest als Dummheit bezeichnen müssen.

Es ist jetzt immer wieder von der Sanierung dieser Kasse gesprochen worden, obwohl wir es bei der Publica mit einer finanziell gesunden Pensionskasse zu tun haben. Ich rufe die Zahlen nicht mehr in Erinnerung, und ich möchte vor allem auch zuhanden der SVP hier festhalten, dass es den "Beamten", den "Bundesbeamten", nicht mehr gibt, obwohl dieser natürlich eines ihrer beliebtesten Feindbilder ist.

Bei der Frage des geschlossenen Rentnervorsorgewerkes, wie der Bundesrat das im Rahmen dieser Revision vorgeschlagen hat, ist es in der Auseinandersetzung darüber, ob es diese geschlossene Kasse geben soll oder nicht, um sehr viel Ideologie, um zu viel Ideologie gegangen. Was steht sich eigentlich gegenüber? Auf der einen Seite der Vorschlag des Bundesrates, den wir unterstützen, nämlich ein geschlossenes Rentnervorsorgewerk zu schaffen, und auf der anderen Seite das, was die knappe Mehrheit der Kommission beschlossen hat, nämlich einen einmaligen Bundesbeitrag für den Rentner- und Rentnerinnenbestand der Publica einzuschiessen.

Wie sehen die Realitäten aus? In Bezug auf die Publica können wir heute davon ausgehen, dass wir gut 53 000 aktive Versicherte in dieser Bundespensionskasse haben. Ihnen stehen gut 44 000 Rentner und Rentnerinnen gegenüber.

Es geht in diesem Zusammenhang nicht um die Rentenleistungen, die Höhe der Renten der bereits Pensionierten, weil gemäss einem Gutachten aufgrund der Verfassungslage klar ist, dass jede Rentenkürzung bei den bereits Pensionierten verfassungswidrig wäre. Das, also Rentenkürzungen bei den Pensionierten, war aber der ursprüngliche Gedanke und der Antrag, der in der Kommission vonseiten der CVP-Fraktion gestellt wurde. Was jetzt diesem geschlossenen Rentnervorsorgewerk gegenübersteht, ist dieser einmalige Bundesbeitrag. Herr Bundesrat Merz hat davon gesprochen, dass es sich um einen Beitrag von 700 bis 900 Millionen Franken handelt. Der Bund muss am Schluss so oder so für die Ausfinanzierung geradestehen, sei es jetzt in Form dieses einmaligen Bundesbeitrages, sei es eben in Form der Übernahme der Staatsgarantie mit diesem geschlossenen Rentnervorsorgewerk.

Dumm ist, dass sich die Mehrheit der Kommission eben für diesen einmaligen Bundesbeitrag anstelle des geschlossenen Rentnervorsorgewerkes entschieden hat, weil es nämlich mit der geschlossenen Rentnerkasse allenfalls auch möglich ist, dass, obwohl der Bund die Staatsgarantie übernimmt, nie auch nur ein Franken eingeschossen werden muss. In diesem Sinne geht es auch hier um sehr viel Ideologie. Ich zitiere auch, was Herr Bundesrat Merz vorhin gesagt hat: ".... und jedes Jahr kommen neue Milliardenbeträge dazu." Ich vermute stark, dass diejenigen, die hier für den einmaligen Bundesbeitrag plädieren, einfach noch eine weitere runde Milliarde Franken draufschlagen wollen, wenn sie dann die ideologischen Debatten über die Staatsverschuldung und über die Notwendigkeit von Sanierungsmassnahmen führen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den vernünftigen Vorschlag des Bundesrates für ein geschlossenes Vorsorgewerk der Rentner und Rentnerinnen zu unterstützen.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion ist mit der knappestmöglichen Mehrheit gegen die Schaffung der geschlossenen Rentnerkasse; wir teilen uns deshalb in knappe Mehrheit und grosse Minderheit auf. Wir lehnen die Schaffung einer separaten Rentnerkasse aus den von den Kommissionssprechern bereits mehrfach genannten Gründen ab. Wir sind der Auffassung, dass da eben doch in gewisser Hinsicht ein Präjudiz geschaffen wird, nicht zuletzt auch für Pensionskassen anderer öffentlicher Hände, von Kantonen und Gemeinden. Es ist zudem keine klare Separierung; die Rentnerinnen und Rentner des Tages x profitieren davon, jene des Tages x plus 1 dann nicht mehr. Wir sind der Auffassung, dass die Schaffung einer separaten Rentnerkasse auch falsche Anreize schafft: Wenn die versprochenen Leistungen zu hoch sind oder die Finanzierung ungenügend ist, wird das Problem über eine separate Rentnerkasse gelöst.

Es sei eine Glaubensfrage, hat uns Herr Bundesrat Merz vorgeworfen. Der Vorwurf besteht; eine Glaubensfrage ist immer irrational. Wir sind der Auffassung, dass wir unsere Haltung auch rational begründen können, da nämlich die Beibehaltung der gemeinsamen Pensionskasse für den Bund auch günstiger zu stehen kommen kann, weil das Anlagevolumen grösser ist. Mit einer separaten Rentnerkasse beschränkt sich das Anlagevolumen. Ferner ist immer ins Feld geführt worden, die Sterblichkeit begünstige die Rentnerkasse und die Restlaufzeit. Da muss gesagt werden, dass sich diese Restlaufzeit auch bei der integrierten Pensionskasse für das gemeinsame Vorsorgewerk positiv auswirken kann.

Aus diesen und den bereits von den Kommissionssprechern genannten Gründen bitte ich Sie im Namen der knappen Mehrheit unserer Fraktion, diese separate Kasse abzulehnen und der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich vertrete hier die knappe Minderheit der FDP-Fraktion, aber ebenso möchte ich die Subkommission BVG der SGK vertreten, die ohne Gegenstimme und ohne Begeisterung beschlossen hat, dass die Rentnerkasse das kleinste aller Übel ist; sie heisst diese Rentnerkasse gut.

Die Lage der Pensionskasse des Bundes ist erfreulich und unerfreulich zugleich. Sie ist erfreulich, weil sie einen Deckungsgrad von 107,6 Prozent aufweist, und das mit massiven Rückstellungen im letzten Jahr. Unerfreulich ist aber, weil - Sie haben das gehört - bei der Abspaltung einerseits der Publica, andererseits auch der anderen Vorsorgewerke keine hundertprozentige Deckung mitgegeben worden ist. Ein Arbeitgeber, der seine Pflicht nicht erledigt hat, kommt nie darum herum, diese irgendeinmal zu leisten.

Es ist so, dass Versicherte und Rentner eine Einheit in der Vorsorgegesetzgebung bilden, aber hier sind wir bereit, eine befristete Ausnahme zu machen. Weshalb? Mit einer geschlossenen Rentnerkasse muss der Bund nur dann Einlagen tätigen, wenn eine Illiquidität bzw. eine Unterdeckung vorliegt. Es hat doch keinen Sinn, dass wir einer Kasse, die einen Deckungsgrad von 107,6 Prozent aufweist, heute eine Milliarde Franken geben. Der Bund zahlt genau die Summe in den Fonds ein, die zur Behebung der Störung, der Illiquidität oder der Unterdeckung erforderlich ist, nicht mehr und nicht weniger. Der Bund hat begründete Aussicht, dass bei einer Auflösung der Rentnerkasse - die ist ja befristet -, wenn die Leute dann nicht mehr Renten beziehen, das Ganze wieder in eine Kasse fällt. Bei einer Auflösung der Rentnerkasse, wenn dann noch Geld vorhanden ist, fallen diese Gelder also wieder in den Bundeshaushalt zurück. Neue Simulationen zeigen ein positives Bild. Man hat eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent, dass man nicht mehr bezahlen muss. Bei einer Einmaleinlage ist aber nirgendwo garantiert, dass die Konsolidierung ein für allemal abgeschlossen sein wird. Diese Einmaleinlage, die man jetzt beschliessen würde, kann zu hoch, zu niedrig, gar nicht zutrefflich sein. Wenn die Einmaleinlage des Bundes einmal nicht aufgebraucht ist, kann aus rechtlichen Gründen nicht verlangt werden, dass dieses Geld wieder dem Bund zufällt, sondern dieses Geld wird dann der Publica zugeschlagen. Auch wenn das Geld überhaupt nicht reichen wird, welches Sie jetzt zu zahlen beschliessen, kommen Sie aufgrund von Artikel 65 BVG nicht darum herum, die entsprechenden Nachzahlungen zu leisten.

Deshalb bitte ich Sie hier, dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Minderheit zu folgen und so wenig wie möglich und so viel wie nötig zu bezahlen, und das ist die Lösung mit einem geschlossenen Rentnerwerk.

Stöckli Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Merz hat am 24. November 2005 in der SPK überzeugend dargelegt, dass mit der Idee der Rentnerkasse ein kreativer Weg beschritten worden sei - eigentlich das einzige positive, kreative Element der Publica-Vorlage. Nun will man ausgerechnet dieses Element wieder streichen. Herr Bundesrat Merz, ich muss Ihnen ein grosses Kompliment machen. Mit dieser Rentnerkasse haben Sie einen Punkt im Optimierungsprozess erreicht, der die finanzpolitischen, personalpolitischen, pensionskassenpolitischen Elemente in bester Weise miteinander verknüpft. Es ist eine Meisterleistung! Ich verstehe nicht, weshalb man dieses Meisterstück nicht unterstützen will.

Mit der Rentnerkasse erleiden die Rentnerinnen und Rentner keine Einbusse, weil der Bundesrat vorschlägt, einen Garantiefonds zu errichten, der ermöglichen soll, die bei einer Unterdeckung entstehenden Zusatzkosten zu tragen. Zahlungen an den Garantiefonds erfolgen aber erst, wenn die Notwendigkeit gegeben ist. Die Schaffung dieser Rentnerkasse mit Bundesgarantie ermöglicht es, ohne jegliche Bedenken auf alle Fälle auf die Reduktion des technischen Zinssatzes von 4 auf 3,5 Prozent zu verzichten und so eine nicht zwingende zusätzliche Unterdeckung von rund 800 Millionen Franken zu vermeiden. Berechnungen von Chuard haben gezeigt, dass dem Bund diese Rentnerkasse keinen zusätzlichen Franken kosten wird, wenn eine konstante Rendite von 4,2 Prozent erreicht werden kann. Der Bund kann dementsprechend die Entwicklung auf den Finanzmärkten auch für sich in Anspruch nehmen und muss nicht, wie die Mehrheit dies vorschlägt, hier und jetzt noch gar nicht feststehende Finanzierungslücken schliessen. Er bezahlt damit eine Schuld, die noch gar nicht besteht; finanzpolitisch ist das nicht zu vertreten.

Sollten tatsächlich bis zur Liquidation der Rentnerkasse Deckungslücken vorhanden sein, kosten diese den Bund dannzumal genau gleich viel, wie wenn er sie heute schliessen würde. Wenn er sie aber heute bezahlt und sie dann nicht vorhanden sind, was mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent passieren wird, hat er ohne Not und ohne Grund Gelder an die Pensionskasse überwiesen.

Die Argumentation, Herr Fluri, dass die Schaffung einer Rentnerkasse bei der Publica als schlechtes Beispiel für die Sanierung anderer Kassen wie zum Beispiel jene der SBB oder der Post dienen könnte, ist nicht einleuchtend. Denn sollte der Bund eine rechtliche oder moralische Verpflichtung haben, auch diese Kassen bei einer echten Unterdeckung zu sanieren, müsste er ja Barzahlungen nach dem Konzept der Mehrheit leisten. Die Idee der Rentnerkasse mit der Garantie würde auch ein probates Mittel für diese Kassen darstellen.

Dementsprechend ersucht Sie die SP-Fraktion einstimmig, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Donzé Walter · Mit-M · Nationalrat · Bern · EVP/EDU Fraktion

Die Frage nach der geschlossenen Rentnerkasse hat in der vorberatenden Kommission zwei ganz knappe Abstimmungen erfahren. Am ersten Tag haben wir mit einer Stimme Differenz dieser Rentnerkasse zugestimmt; in der zweiten Sitzung, nachdem die Verwaltung nochmals eine Antwort hatte erarbeiten müssen, wurde dieser Entscheid mit 11 zu 12 Stimmen wieder umgestossen.

Die EVP/EDU-Fraktion ist geschlossen für die Errichtung dieser geschlossenen Rentnerkasse, denn diese erlaubt einerseits die Abgrenzung des Risikos der Rentnergeneration und schützt damit die aktive Generation. Sie erspart eine Einmaleinlage des Bundes, die unwiderruflich ist - das ist zu betonen: Wenn wir diese Milliarde jetzt einschiessen, werden wir die nie mehr zurückbekommen. Die Rentnerkasse ermöglicht zudem, dass die Publica diese Renten teilweise aus eigener Leistung finanzieren kann, und gleichzeitig ist garantiert, dass der Bund als Arbeitgeber das Risiko der Ausfinanzierung übernimmt.

Ich habe mich schon gefragt: Warum ein solches Ringen um diese gute Idee? Es ist ungewöhnlich, dass die bürgerliche Seite so vorauseilend eine Milliarde Franken aufwerfen will. Die eigentliche Angst ist die betreffend das Präjudiz. Könnte es sein, dass ehemalige Bundesfirmen, die in die Selbstständigkeit entlassen wurden, die Anwendung des gleichen Prinzips für sich nochmals einfordern? Hier ist ganz deutlich zu sagen: Wenn wir heute die Bildung dieser Rentnerkasse beschliessen, so gibt es kein Präjudiz für ein solches Modell bei anderen bundesnahen Unternehmen. Warum also eine Milliarde Deckungskapital zur Finanzierung eines vorsichtig angenommenen technischen Zinssatzes unwiederbringlich einschiessen? Warum, wenn doch eine Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent besteht, dass diese Milliarde nie benötigt wird, heute dieses Geld aufwerfen? Warum das tun, wenn wir einen Deckungsgrad von 107,6 Prozent haben?

Die Rentnerkasse dient sowohl dem Arbeitgeber, indem das Risiko eingegrenzt wird, als auch den Arbeitnehmern, die gleichzeitig die Sicherheit haben, dass die Renten auch einmal bezahlt werden. Also, wenn die Bürgerlichen an die Kraft des Marktes glauben und wenn die Bediensteten des Bundes wissen, dass sich der Arbeitgeber nicht aus der Verantwortung stehlen kann, dann ist die Rentnerkasse die richtige Lösung.

Unsere Fraktion steht einhellig dazu und bittet Sie, den Antrag der Minderheit zu unterstützen.

Pfister Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit der Kommission, und ich möchte Ihnen die wichtigsten Gründe dafür angeben, warum wir diese getrennte Rentnerkasse ablehnen.

An sich ist der Ansatz durchaus originell, und das Operieren mit der Wahrscheinlichkeit, dass es weniger kosten könnte als eine sogenannt normale Sanierung, ist verführerisch. Aber wenn gesagt wird, mit 90-prozentiger Wahrscheinlichkeit werde der Betrag des Bundes über zwanzig Jahre 2,6 Milliarden Franken nicht überschreiten, dann ist das eine Prognose mit reichlich vielen Unbekannten, vor allem aber mit nur einer Gewissheit, dass nämlich diejenigen, die heute einen solchen Entscheid treffen, in zwanzig Jahren für ihre Prognosen nicht verantwortlich sind. Wenn die Vergangenheit eines lehrt, dann dies, dass man auf die Zukunft nicht Versprechen machen sollte, deren Finanzierung unklar ist.

Wenn gesagt wird, mit 25-prozentiger Wahrscheinlichkeit entstünden keine Kosten, dann ist das etwa die Wahrscheinlichkeit, mit der, wie ich schätzen würde, die Schweiz Fussballweltmeister wird. Alle wünschen es sich und hoffen es, aber Sie würden vermutlich nicht allzu viel Geld darauf setzen wollen.

Das Hauptargument gegen eine separate Rentnerkasse ist folgendes: Wir würden hier ein Präjudiz schaffen, das vielleicht bei der Publica durchaus unproblematisch wäre, das aber Modellcharakter hätte im Sinne der Rechtsgleichheit für Pensionskassen von bundesnahen Betrieben, aber auch für private Kassen, wo eventuell dann der eidgenössische Sicherheitsfonds für die Mehrkosten aufkommen müsste.

Ein weiterer entscheidender Nachteil der Rentnerkasse liegt darin, dass der Bund, das heisst die Steuerzahlenden, das Anlagerisiko der Rentnerkasse voll und direkt übernimmt. Sicher, da gebe ich Frau Goll Recht, muss man sagen, dass der Bund dieses Risiko implizit immer trägt. Aber man muss doch sehen, dass diese Lösung eine Privilegierung der Bundesangestellten in dem Sinne darstellt, dass eine geschlossene Rentnerkasse eine Lösung ist, die in der Pensionskassenwelt der Privaten nicht möglich ist, mindestens bis jetzt nicht.

Man kann sich auch vorstellen, wie klein die Motivation oder die Verantwortung derjenigen sein kann, die über eine zukünftige Anlagepolitik bestimmen, wenn sie wissen, dass in jedem Fall der Bund sozusagen als Ausgleichsgefäss das nachliefert, was gerade nötig ist, unabhängig von den Anlageentscheiden. Eine solche Anlagepolitik wäre nicht eine, die von der Kasse mehr Leistung und vom Bund weniger Garantiezahlungen verlangen würde. Das Verzögern von Sanierungsmassnahmen würde nachträglich sogar noch belohnt, das Risiko würde erneut späteren Generationen aufgebürdet, und für die Verantwortlichen würden keine positiven Anreize geschaffen.

Eine Rentnerkasse wäre vermutlich der Beginn vom Ende der Solidarität zwischen den Generationen. Geht es einmal den Aktiven über eine längere Zeit wirtschaftlich derart schlecht, dass auch die Leistungen für die Rentner in den Pensionskassen nach unten angepasst werden müssen, ist dies nur möglich, wenn dannzumal Rentner und Aktive im gleichen Boot sitzen, d. h. gemeinsam in einer Pensionskasse versichert sind. Das ist mit einer geschlossenen Rentnerkasse von vornherein ausgeschlossen.

Die CVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit der Kommission, die hier kein Präjudiz schaffen will, sondern eine Sanierung analog zu dem, was in vergleichbaren Situationen in der privaten Pensionskassenwelt nötig ist. Wir plädieren für eine Sanierung, wie sie ausserhalb dieser Mauern hier ebenfalls nötig ist, und wollen keine Sonderlösung, die nur der Staat für sich in Anspruch nehmen kann.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Goll, es gibt Bundesangestellte, die infolge dieser Gesetzesrevision weniger bezahlen. Es ist nicht so, dass alle mehr bezahlen.

Herr Donzé, wie halten Sie es denn mit dem Mindestzins? Das klammern Sie aus! Bei der Minderheit wissen wir, dass sie den Mindestsatz auf 4 Prozent belassen und die Rentnerkasse haben will. Dann braucht es auch keinen Nachschuss. Denn nachschiessen, einzahlen müssen Sie nur, wenn Sie die Rentnerkasse nicht machen und wenn Sie den Mindestzins nicht auf dem bisherigen Satz belassen. Mindestzins heisst: ein Versprechen darüber, wie die Sache rentieren soll. Da sind Sie die Antwort schuldig geblieben. Von Ihnen wissen wir, dass Sie gar nichts wollen.

Suspekt erscheint mir die Rentnerkasse nicht nur aus den Gründen, die Herr Pfister genannt hat, sondern auch, weil man sagt, man brauche das nur im äussersten Fall. Weshalb muss man denn bereits ab dem Jahr 2008 in einen Fonds einbezahlen, Herr Donzé? Wieso muss man denn schon jetzt Geld bereit stellen, obwohl - nach Ihrer Aussage - die Wahrscheinlichkeit ausserordentlich gering ist, dass man es in den nächsten zwanzig Jahren braucht? Hätte man gesagt, man müsse nicht bereits Gelder bereit stellen, wäre es vielleicht noch möglich gewesen. Aber das macht die Sache suspekt, wenn Sie jetzt schon in ein "Sonderkässeli" einbezahlen müssen, damit es dann da ist, damit man es dann mühelos in die Publica hinüberschieben kann.

Das hat dann die zwei Resultate verursacht und dazu geführt, dass wir diesen Gegenstand in der zweiten Sitzung nochmals diskutiert haben.

Ich bitte Sie, auf diese wirklich innovative Idee einer Rentnerkasse zu verzichten. Ich habe Ähnliches einmal bei der Rettung einer Bank mitgemacht; dort hat man dem "Dezennium" gesagt.

Fasel Hugo · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Einiges lädt mich ein, dort fortzufahren, wo Herr Weyeneth aufgehört hat, denn es ist wirklich schwierig, ihn zu verstehen. Das beginnt damit, dass er von Mindestzins redet, wenn es in der Diskussion um den technischen Zinssatz geht. Herr Weyeneth, es gibt noch Nachhilfeunterricht. Der Mindestzinssatz liegt heute bei 2,5 Prozent. Er beschreibt die Zinseinnahmen aus dem Kapital, das dadurch entsteht, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer jährlich Geld in die Pensionskasse einbezahlen. Der technische Zinssatz beschreibt meine Erwartung, zu welchem Zinssatz mein Kapital in meinem Alter von 65 Jahren verzinst wird. Ich meine, dass Verwirrung im Kopf entsteht, wenn man diese beiden Dinge, die zu den "fundamentals" dieser Diskussion gehören, nicht auseinander halten kann. Da kann ich Herrn Weyeneth wirklich nicht weiterhelfen.

Herr Pfister, Sie reden von Sonderlösung, aber die Sonderlösung ist nicht die Rentnerkasse. Die Sonderlösung, die haben Sie beschlossen. Sie haben diese Sonderlösung beschlossen, damals, als Sie die Swisscom - ich sag es nochmals: die Swisscom, die Ruag, die SRG und noch andere - in die Unabhängigkeit schickten. Das haben Sie beschlossen. Jetzt stehen Sie vor der Tatsache, dass den 50 000 aktiven Bundesangestellten nicht nur die ordentlichen Rentnerinnen und Rentner des Bundes gegenüberstehen, sondern auch die Rentner der Swisscom usw. Jetzt nehme ich Sie beim Wort, damit Sie wenigstens sehen, dass wir vom Gleichen reden. Sie können in Ihrer Logik doch nicht erwarten, dass die 50 000 Aktiven des Bundes zur Solidarität zwischen den Rentnern und den Aktiven bereit sind, wenn ein Teil der Rentner aus anderen Unternehmen kommt. Sie werden doch in Ihrem eigenen Unternehmen nicht Solidarität predigen, wenn Ihnen andere Unternehmen ihre Rentnerinnen und Rentner anhängen! Auch das gehört zu den elementaren Fakten unserer Beratungen.

Und nun noch zu dieser Milliarde, die jetzt anstelle der Schaffung einer Rentnerkasse einbezahlt werden soll. Herr Weyeneth sagt, es sei suspekt, wenn man schrittweise in einen Garantiefonds einbezahle. Das ist nicht suspekt. Das ist ein Bezahlen nach Bedarf, der nachgewiesen ist. Das Verrückte an der Sache ist, dass Herr Weyeneth schon Geld liefern will, wenn man es noch gar nicht braucht. Das ist absurd! Die Tatsache ist ja: Wenn wir das tun, was die knappe Mehrheit vorschlägt - man kann es einfach darstellen -, sieht das so aus: Herr Bundesrat Merz wird dem Chef der Publica also eine Milliarde Franken liefern. Herr Hertzog hat dann Geld, das er nicht braucht. Herr Merz wird sich damit verschulden. Herr Hertzog hat dann das Geld und geht zu Herrn Merz und sagt: Hast du mir eine Bundesobligation, damit ich das Geld bei dir anlegen kann? Ein Unterschied: Dazwischen liegen noch etwa anderthalb Prozent, die wir damit verbuttern - für etwas, was wir gegenwärtig nicht brauchen!

Der andere Weg ist eine korrekte Lösung, indem schrittweise die Mittel bereitgestellt werden, so wie es der Finanzminister vorgeschlagen hat. Ich habe immer gedacht: Wir wollen diese Bereinigungen vornehmen, in Berücksichtigung der knappen Mittel, die der Finanzminister hat. Also fand ich den Vorschlag, den der Finanzminister machte, eine sinnvolle Lösung.

Sie sind jetzt daran, Folgendes zu beschliessen, Sie machen sogar zwei Dinge: Sie liefern eine Milliarde Franken ohne Bedarf, und im Übrigen leisten Sie dann trotzdem noch die Garantie aufgrund des BVG. Das hat Frau Egerszegi vorher beschrieben. Ob das die optimale Lösung ist? Bei den Versicherten muss man sich in der Zwischenzeit überlegen, ob man nicht sogar das will. Denn das ist dann dreifach genäht. Aber das würde Ihrer Logik völlig widersprechen. Herr Pfister, das wäre die letzte Chance, Ihre Meinung zu ändern. Diese Chance haben Sie noch.

Ich hoffe, dass Sie deshalb der Rentnerkasse zustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich habe Ihnen schon in der Eintretensdebatte gesagt, dass ich mich für die Rentnerkasse einsetzen werde. Ich habe die Argumente angedeutet; lassen Sie mich jetzt diese Argumente noch einmal wiederholen und vertiefen. Ich beginne mit einer These, die ganz einfach lautet: Was immer mit dieser Publica geschieht, der Bund muss am Ende als Arbeitgeber dafür geradestehen - Punkt! Das steht in Artikel 65d BVG, und das wird uns nie davon entbinden, künftige Verpflichtungen, sei es aus diesem oder aus dem anderen Titel, übernehmen zu müssen. Davon müssen wir einmal ausgehen.

Ein weiterer Punkt: Ich erinnere Sie noch einmal an die Geschichte der Publica. Die Ausgliederungen, die man in den Neunzigerjahren vorgenommen hat, geschahen nicht mit hundertprozentiger Deckung. Aber es gibt noch mehr als das, man hat nämlich damals einige Tausend pensionierte Rentenbeziehende nicht mit diesen Unternehmen ausgegliedert, sondern man hat sie in der Publica respektive in der Bundespensionskasse belassen. Das waren schwierige Fälle - Herr Gut, der Personaldirektor, nickt -, es waren allein aus der Ruag rund 3300. Welches Unternehmen in der Privatwirtschaft würde 3300 - um jetzt nur diese zu nehmen - schwierige Fälle von Rentenbezügern in seiner Kasse behalten? Das würde niemand machen; aber der Bund hat es damals gemacht, aus welchen Gründen auch immer.

Das belastet jetzt bei dieser Totalrevision natürlich auch die aktive Generation. Die Rentnerkasse hat unter anderem auch den Sinn, die aktive Generation von diesen Lasten zu befreien, damit die aktive Generation - das sind die heutigen Bundesangestellten - nicht mehr Prämien für Sachverhalte bezahlen muss, für die sie nichts kann, weil sie in der Vergangenheit entstanden sind. Das ist die Logik hinter dieser Rentnerkasse.

Dann kommt die Frage der Finanzierung. Da bin ich, das muss ich Ihnen sagen, schon etwas erstaunt. Heute Morgen, als wir die Staatsrechnung behandelten, haben verschiedene Redner, und zwar mit Recht, gesagt, es müsse jetzt mit dem Schuldenaufbau aufhören. Damit bin ich vollkommen einverstanden, und ich habe Ihnen gesagt, dass wir jetzt an diesem Thema arbeiten. Aber das, was Sie mit der Einmalzahlung vorhaben, ist justament wieder der Aufbau einer Milliarde Franken Schulden. Demgegenüber würden wir die Mittel in diesen Fonds, in diesen Quasifonds für die Rentnerkasse, nach Bedarf der Liquidität aus der ordentlichen Finanzrechnung einzahlen. Das ist ja das, was Sie wollen. Sie wollen ja, dass wir über die ordentliche Rechnung gehen und dort die Kompensation vornehmen, die Plafonds nicht erhöhen. Plötzlich spielt für Sie eine Milliarde Franken zusätzliche Schulden wieder gar keine Rolle. Da muss ich mich wundern.

Dann soll diese Milliarde noch an einen Ort fliessen, wo sie im Augenblick gar nicht benötigt wird. Denn die Kasse hat heute einen Deckungsgrad von 107 Prozent. Dazu kommt, dass wir diese 900 Millionen Franken mit einer achtzigprozentigen Wahrscheinlichkeit gar nie bezahlen müssen, aber mit hundertprozentiger Garantie bezahlen Sie die 900 Millionen Franken mit der Einmaleinlage. Auch aus dieser Optik verstehe ich Ihre Zurückhaltung gegenüber dieser Rentnerkasse nicht.

Sie befürchten, dass das für die Behandlung anderer Pensionskassen ein Präzedenzfall sein könnte. Ich kann Ihnen schildern, wie die Situation etwa steht. Bei der PTT hat sie sich gut entwickelt; die Post ist in der Lage, ihre Pensionskasse selber zu sanieren, auszufinanzieren. Sie ist auf gutem Wege dazu. Bei den SBB sind die Probleme bekannt. Aber glauben Sie, dass Sie dadurch, dass Sie hier keine Rentnerkasse schaffen, das Problem der SBB-Kasse gelöst hätten? Mitnichten! Die SBB könnten von sich aus, unabhängig vom Bund, durchaus auch die Idee einer solchen Rentnerkasse entwickeln. Dazu brauchen sie uns nicht. Sie müssen sich ohnehin dieses oder nächstes Jahr an die Lösung ihrer Probleme heranmachen. Ich kann Ihnen verraten, dass der Verwaltungsrat der SBB daran ist, eine ähnliche Strategie zu fahren, wie Sie sie hier beschliessen, auch den Übergang zum Beitragsprimat und all die Anschlussmassnahmen. Die Situation der Ascoop ist eine ganz schwierige, die man auch schon an uns herangetragen hat, Herr Fluri. Aber die Ascoop muss zuerst einmal selber für Ordnung sorgen; wir müssen dort selber einmal Klarheit in die Situation hineinbringen und uns dann die Frage stellen, ob der Bund dort überhaupt in die Pflicht genommen werden kann. Das hat mit dieser Rentnerkasse rein nichts zu tun.

Deshalb empfehle ich Ihnen, diesem Artikel, diesem Finanzierungsmodell - es ist ein Finanzierungsmodell, ein optimales Modell, das in erster Linie die Bundeskasse schont - bzw. der Rentnerkasse zuzustimmen. Das ist die Position einer knappen Minderheit Ihrer Kommission. Ich bin überzeugt, dass wir damit einen Schritt vorankommen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Man kann durchaus die Meinung nachvollziehen, dass es letztlich den Bund gleich teuer zu stehen kommt, ob wir jetzt Einschüsse machen und vielleicht später noch einmal einen oder ob wir mit Wahrscheinlichkeiten rechnen. Aber es gibt natürlich schon einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen dieser Rentnerkasse und dem Einmaleinschuss: Wenn Sie eine Rentnerkasse machen, dann sondern Sie die Rentner aus, die jetzt in der Rente sind, und Sie verabschieden sich eigentlich von der Solidarität zwischen den Aktiven und den Rentnern. Dass es natürlich gewissen Kreisen gefällt, dass dann die Aktiven nicht mehr dafür aufkommen oder es mitfinanzieren müssen, wenn die Rentnerkasse allenfalls in eine Unterdeckung kommt, das kann ich verstehen. Man kann oder muss dann auch den Teuerungsausgleich für die Rentner nicht mehr mitfinanzieren, es kostet die Aktiven auch nichts, wenn die Rentner länger leben, als man erwartet hat. Das ist für mich eben das zweite Problem, nicht nur die Finanzierung.

Es ist ja auch nicht so, dass wir nichts dafür erhalten, wenn wir eine Milliarde Franken einschiessen. Wir erhalten etwas dafür, wir sind dann nämlich nicht mehr verpflichtet, Erträge gemäss einem technischen Zinssatz von 4 Prozent zu erwirtschaften, sondern es sind dann nur noch 3,5 Prozent. Was wir also jetzt einschiessen, befreit uns in Zukunft von Pflichtleistungen, falls wir zu geringe Kapitalerträge erzielen.

Ich empfehle Ihnen, sich der Meinung der Mehrheit anzuschliessen, auch wenn der Entscheid knapp ausgefallen ist, denn es ist so: Wenn diese Rentnerkasse bei der Kasse des Bundes, bei der gesunden Kasse, durchkommt, dann werden die notleidenden Kassen der SBB usw. erst recht darauf pochen. Dann, das kann ich Ihnen jetzt schon sagen, werden wir weitere Milliarden Franken nachschiessen müssen, wenn wir auch dort den technischen Zinssatz usw. nachfinanzieren müssen.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous abordons effectivement le point principal des débats de la commission. Sa majorité a voulu inscrire la consolidation de Publica dans la logique de la cohérence du deuxième pilier.

Les débats récents dans ce domaine, y compris ceux relatifs à la 1re révision de la LPP et à celle de ses ordonnances, tendent à instaurer davantage de transparence, non seulement à l'égard des autorités de surveillance, mais surtout envers les assurés. Ils visent également à assurer la pérennité financière des institutions de prévoyance face aux évolutions dans les domaines démographique, social et économique.

Ces objectifs stratégiques seront servis par le passage au système de la primauté des cotisations, mais plus encore par la restitution à Publica de ses pleines capacités de gestion et de ses compétences paritaires. Et c'est peut-être là, Monsieur le conseiller fédéral, que ce projet est insuffisant, parce qu'il ne va pas assez loin - ce sera sans doute pour une étape ultérieure - dans la restitution des pleines capacités de conduite de la stratégie de l'institution de prévoyance aux organes paritaires de celle-ci.

Le but global dans le domaine du deuxième pilier est celui d'instaurer un seul monde d'institutions de prévoyance. Il n'y a pas de raison que la Confédération, en tant que législateur, s'arroge, par rapport à son institution de prévoyance, des privilèges particuliers en matière de décisions. Dans le cadre de l'opération qui nous occupe, il convient - et là je le reconnais avec les représentants des employés - d'abord que l'employeur s'acquitte de l'intégralité de ses obligations à l'égard de l'institution de prévoyance. Et cela même si, parce qu'il y a des organes paritaires depuis l'instauration de la caisse, les employés portent une part de responsabilité dans la parité. Celle-ci est, certes, pour les raisons que j'ai évoquées moindre que celle de l'employeur dans la mise sur pied du plan de prévoyance et dans les autres choix concernant les placements ou toute autre mesure.

Les orateurs se succèdent à cette tribune pour nous dire que cette caisse est saine. C'est faire preuve de mauvaise foi! et de mauvaise foi de la part de connaisseurs du système de prévoyance! Cette caisse est partiellement saine. Elle est saine, à l'exception du collectif des rentiers d'avant 2003, que nous lui avons transféré sans en tirer toutes les conséquences financières à l'époque, sans quoi nous ne serions pas là à parler de la création d'une caisse de rentiers séparée. Donc il convient d'insister là-dessus: Publica est partiellement saine et ce "partiellement" ne relève pas tant des autorités actuelles que de celles qui ont procédé à l'émancipation des entreprises, y compris au niveau de leurs institutions de prévoyance. C'est essentiellement à cause du problème de l'abaissement du taux technique que nous avons besoin d'une recapitalisation. Nous aurons l'occasion de traiter cela en détail tout à l'heure.

Je crois aussi que le Conseil fédéral propose la création d'une caisse fermée des rentiers au moment de l'entrée en vigueur de la loi pour des raisons justifiées par la volonté de redressement des finances de la Confédération. Cela pose différents problèmes. A court terme, dans une analyse superficielle des finances de la Confédération, c'est très facile, parce qu'on n'augmente pas la dette et on crée un fonds qui reste inscrit au bilan de la Confédération, sur lequel on va prélever progressivement les moyens nécessaires en cas de découvert de la caisse fermée de rentiers.

Mais la question de fond, c'est de savoir quel est l'objectif final, quelle est la stratégie que l'on veut mettre en place dans le domaine des caisses de pension. Or, cette stratégie doit viser à autonomiser et à responsabiliser ces institutions. Alors, comment le même Conseil fédéral, qui s'est opposé à ce qu'on absorbe le découvert du collectif des rentiers en ne tolérant pas à nouveau une situation de découvert pour l'ensemble de la caisse, veut-il, en établissant une caisse à effectif fermé pour les rentiers, établir une nouvelle institution qui est pratiquement condamnée à une situation de découvert? Il y a là une incohérence totale! Si nous voulons assainir les institutions de prévoyance de la Confédération, nous devons procéder à ce versement qui responsabilise l'institution.

Voilà les raisons pour lesquelles il y a la nécessité impérative de procéder à un versement unique, de rendre son autonomie à la caisse et surtout de ne pas créer un précédent. J'ai envie de dire qu'on est en train de plaisanter lorsqu'on vient parler à cette tribune pour s'interroger sur la suite de l'opération concernant les CFF. Ouvrez le rapport de gestion 2005 des CFF dans lequel l'entreprise annonce déjà clairement - c'est écrit en toutes lettres - qu'elle va créer une caisse de rentiers à effectif fermé pour assainir sa situation. L'exemplarité que nous créons, la faille que nous créons dans le système de solidarité de la loi sur la prévoyance professionnelle est dommageable - pas pour l'employeur ou les employés de la Confédération, et là on peut rejoindre l'analyse de Monsieur Fasel; mais on peut demander à Monsieur Fasel de prendre du recul et de constater les dommages pour le système du deuxième pilier.

Un dernier élément: les deux experts que nous avons auditionnés en commission - et qui sont peu susceptibles de défiance à l'égard du Conseil fédéral, puisque ce sont des experts que le Conseil fédéral mandate pour certains objets - ont confirmé la rupture de la solidarité dans le domaine de la LPP si nous créons une caisse à effectif fermé.

Je vous invite à rejeter cette solution qui est purement financière, à court terme et dommageable pour l'élément fondateur du contrat social qu'est le deuxième pilier.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 82 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Den Eventualantrag der Minderheit II zu Absatz 3 von Artikel 23 bereinigen wir später.

Wir stimmen nun noch über die Ausgabenbremse ab.

Abstimmung

Art. 23 Abs. 2 - Art. 23 al. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 129 Stimmen

Dagegen .... 29 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Art. 25 Abs. 2 - Art. 25 al. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 118 Stimmen

Dagegen .... 41 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Verfahrensbeitrag

Art. 8

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

....

a. .... ohne Arbeitnehmende (Art. 7 Abs. 3). (Rest streichen)

....

Antrag der Minderheit

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 8

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

....

a. .... ne comptant pas d'employés (art. 7 al. 3). (Biffer le reste)

....

Proposition de la minorité

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 9-11

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 12

Proposition de la commission

Al. 1-4, 6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

.... ne sont pas obligés d'être assurés.

Angenommen - Adopté

Art. 13, 14

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 15

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... Risikopolitik angelegt. (Rest streichen)

Abs. 2

Streichen

Abs. 3

Nach Äufnung der Rückstellungen nach Artikel 8 Absatz 2 wird der Ertrag bzw. Verlust aus der Anlage nach Absatz 1 jährlich auf die einzelnen Vorsorgewerke einschliesslich jener der geschlossenen Rentnerbestände (Art. 22b Abs. 1) entsprechend ihrem jeweiligen Anteil am gesamten Vermögen der Vorsorgewerke aufgeteilt.

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 15

Proposition de la majorité

Al. 1

.... la commission de la caisse. (Biffer le reste)

Al. 2

Biffer

Al. 3

Après la constitution des provisions selon l'article 8 alinéa 2, les revenus ou les pertes découlant du placement au sens de l'alinéa 1 sont répartis chaque année entre les diverses caisses de prévoyance, y compris celles des effectifs fermés de bénéficiaires de rentes (art. 22b al. 1), en fonction de leur part dans la fortune globale de toutes les caisses de prévoyance.

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 15a

Antrag der Minderheit

(Levrat, Fasel, Goll, Heim Bea, Roth-Bernasconi, Stöckli)

Titel

Technischer Zinssatz

Abs. 1

Der technische Zinssatz beträgt 4 Prozent.

Abs. 2

Mindestens alle zehn Jahre, zum ersten Mal im Jahre 2011, unterbreitet der Bundesrat einen Bericht über den technischen Zinssatz, gegebenenfalls den Entwurf einer Änderung von Absatz 1.

Art. 15a

Proposition de la minorité

(Levrat, Fasel, Goll, Heim Bea, Roth-Bernasconi, Stöckli)

Titre

Taux d'intérêt technique

Al. 1

Le taux d'intérêt technique est fixé à 4 pour cent.

Al. 2

Le Conseil fédéral soumet à l'Assemblée fédérale un rapport sur le taux d'intérêt technique, le cas échéant un projet de modification de l'alinéa 1, tous les dix ans au moins, la première fois en 2011.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La minorité vous propose, à l'article 15a, d'introduire un taux d'intérêt technique fixé à 4 pour cent, soumis à une révision régulière tous les dix ans et pour la première fois en 2011.

En réalité, nous abordons ici deux questions. Premièrement, faut-il fixer et mentionner expressément le taux d'intérêt technique, ou le taux de projection dans la loi, ou faut-il plutôt le laisser à la libre appréciation des organes de la caisse? Deuxièmement, à quel niveau doit alors être fixé ce taux d'intérêt technique, pour refléter de manière réaliste les rendements que nous pouvons attendre à long terme?

Premièrement donc, faut-il mentionner le taux d'intérêt technique dans la loi ou le laisser à la libre appréciation de la caisse? Permettez-moi de vous dire ma conviction qu'il serait logique et correct de le fixer dans la loi. Toutes les questions auxquelles nous sommes ici confrontés découlent de la baisse voulue par la caisse de 4 à 3,5 pour cent, entraînant ainsi une faiblesse de financement d'environ un milliard de francs. La caisse fermée des rentiers, l'augmentation massive des cotisations des personnes actives, la baisse des prestations et l'augmentation de l'âge de la retraite du personnel, toutes ces questions ne sont in fine que les conséquences directes d'une baisse du taux d'intérêt technique. Il serait dès lors pour le moins illogique que notre conseil traite les symptômes mais pas les causes, qu'il tente de trouver le milliard de francs manquant, mais décide de se taire sur la nécessité de modifier les projections d'intérêt à long terme, donc sur l'opportunité de refinancer ou non la caisse.

Déléguer la définition du taux technique à la caisse, renoncer à le faire figurer dans la loi, c'est accepter de traiter les symptômes uniquement. Notre responsabilité nous impose de faire figurer le taux technique dans la loi elle-même. C'est du reste l'option qu'avait retenue à l'époque le Parlement pour la LPP dans un domaine voisin, celui du taux de conversion. Le silence du projet du Conseil fédéral et de la majorité, sur ce point, est dès lors incompréhensible et nous vous invitons à fixer expressément le taux technique dans la loi.

La deuxième question, relative au niveau de ce taux - entre 4 et 3,5 pour cent -, est beaucoup plus délicate. Les experts sont partagés sur un axe qui va, pour faire simple, de Saint-Gall à Genève. D'un côté de l'axe, il y a des experts extrêmement pessimistes qui parlent d'un taux qui devrait être fixé aux environs de 3 pour cent, de l'autre des experts que nous avons entendus en commission et qui considèrent qu'un taux de 4 pour cent est trop prudent au vu des évolutions boursières récentes et plus anciennes. Les experts reflètent cette indécision quant à la fixation du taux technique. Il s'agit in fine, Monsieur Kaufmann l'a dit lors du débat d'entrée en matière, d'une question d'appréciation. Il est difficile de soutenir sur ce point une solution de manière ultimative.

Quelques éléments objectifs m'amènent pourtant à défendre un taux de 4 pour cent.

Premièrement, c'est l'iniquité de la solution retenue pour abaisser le taux technique: dans la version qui nous est proposée, les assurés supportent l'entier de la charge. La participation des employeurs est totalement insuffisante pour avoir une solution que l'on puisse qualifier d'équitable. L'augmentation des primes, qui correspond environ à 3 pour cent du salaire, entraîne une baisse réelle et significative du pouvoir d'achat des salariés de la Confédération. A cause de la baisse du taux technique, nous voulons augmenter l'âge de la retraite du personnel de 62 à 65 ans. La question qui se pose dès lors est de savoir s'il est bien acceptable de faire porter aux assurés l'ensemble des charges liées à une décision dont l'importance ne nous paraît aujourd'hui pas évidente. Pour ma part, j'ai des doutes.

Deuxièmement, le moment pour abaisser le taux technique est particulièrement mal choisi. Les rendements de la caisse en 2005 étaient élevés. Comme les autres caisses de pension, elle a présenté un rendement qui se situait entre 9 et 15 pour cent. Si l'on considère les vingt dernières années, le rendement des caisses est d'environ 6 pour cent.

Enfin, et ce sera ma conclusion, je crois qu'en termes de politique du personnel, c'est une mauvaise idée de surcharger le bateau. Aujourd'hui, le personnel est appelé à des sacrifices importants. Il est soumis à des restructurations à répétition au sein de l'administration fédérale. Il est confronté à des projets d'économies, à la révision annoncée du droit du personnel et à la modification de la primauté en matière de prévoyance professionnelle. La sagesse en matière de politique du personnel est justement de renoncer aux modifications qui ne sont pas indispensables à ce stade.

Dans cette perspective, la réduction du taux technique de 4 à 3,5 pour cent, pour discutable qu'elle soit, n'en est pas moins inopportune actuellement.

Nous vous invitons à la refuser.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

107,5 Prozent Deckungsgrad: Es ist eindeutig, die Publica als Kasse ist kein Sanierungsfall. Senkt man aber den technischen Zinssatz, dann macht man sie eben gerade zu einem solchen. Was bringt die Senkung? Eine Kapitaldeckungslücke von rund einer Milliarde Franken. Und nach dem Bundesrat soll diese Deckungslücke voll vom Personal berappt werden, mit der Erhöhung des Rentenalters und mit höheren Beiträgen - eine zusätzliche finanzielle Belastung mit Pensionskassenbeiträgen, die pro Monat ohne weiteres mehrere Hundert Franken ausmachen kann; dies, ohne dass die Leute über 45 Jahre je eine Chance haben, für das Alter auf eine volle Rentenleistung zu kommen.

Das ist - erlauben Sie mir, diesen Begriff zu wählen - eine Abstrafung der Bundesangestellten, das gilt ganz besonders für jene zwischen 45 und 54 Jahren. Eine Abstrafung wofür? Für jahrelange Loyalität und jahrelangen Einsatz! Die Beiträge der Versicherten ab 45 Jahren werden massiv steigen, und noch mehr die Beiträge der Versicherten ab 55, trotzdem werden allen über 45-Jährigen im Übergang die für das Beitragsprimat nötigen Altersgutschriften fehlen, das heisst tiefere Renten trotz massiv höheren Beiträgen. Das ist ganz sicher nicht zum Vorteil der Versicherten, Yves Christen, es ist eher ein Affront, den selbst der Bundesrat als Unrecht empfindet. Nur, sein Versprechen, er werde diese Generation speziell berücksichtigen, hat leider wenig Überzeugungskraft, nachdem er die sozialpartnerschaftlich ausgehandelten Vereinbarungen mit dem Personal nicht mehr halten kann.

Das Bundespersonal verdient eine faire Pensionsregelung. Die Berechnungsbasis dafür ist der technische Zinssatz. Die Konsequenzen für unser Bundespersonal sind zu gravierend; das darf uns nicht gleichgültig sein, sondern muss uns auch in Zukunft interessieren. Darum verlangen wir einen Bericht alle zehn Jahre. Eine so grundlegende Grösse sollten wir im Gesetz festschreiben. Experten haben der Kommission sehr eindrücklich gezeigt, dass die Festsetzung des technischen Zinssatzes auch etwas mit Optimismus und Pessimismus zu tun hat. Wir sind der Meinung, dass man mit 4 Prozent auf der realistischen Seite ist. Wie will man in einer Zeit steigender Performance - sie lag letztes Jahr zwischen 9 und 15 Prozent und betrug in den letzten zwanzig Jahren durchschnittlich immerhin 6 Prozent - erklären, dass man die pessimistische Variante wählt und den technischen Zinssatz voll zulasten der Versicherten senken will, obwohl uns, wie gesagt, namhafte Experten 4 Prozent empfehlen?

Setzen wir den technischen Zinssatz auf 4 Prozent fest, setzen wir gegenüber dem Personal ein Zeichen für den Wiederaufbau von verlorenem Vertrauenskapital. Denken wir auch an all das, was dem Bundespersonal in letzter Zeit zugemutet wurde und noch zugemutet wird, gerade dieser Übergangsgeneration: der grosse Stellenabbau, die Lohnnullrunden, kein ordentlicher Teuerungsausgleich - und wenn, dann ohne Rentenwirksamkeit -, die Aufgabenverzichtplanung und die Verwaltungsreform. Nun will man noch das Rentenalter erhöhen und die Möglichkeit der frühzeitigen Pensionierung verschlechtern. Es betrifft alle, und es betrifft vor allem die älteren Arbeitnehmenden.

Ich meine, wir müssen irgendwann einen Punkt setzen. Es kann nicht sein, dass das Personal die Rechnung für frühere Beschlüsse dieses Rates bezahlt: zuerst das Sparen der Arbeitgeberbeiträge in der Hochkonjunktur, dann die Liberalisierungswelle und die Sanierung der Kasse ausgerechnet in finanziell schwierigen Zeiten und nun dieser Kunstgriff, auf Kosten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer aus einer gesunden Kasse einen Sanierungsfall zu machen.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion: Setzen Sie ein positives Zeichen, schreiben Sie den technischen Zinssatz ins Gesetz, und setzen Sie ihn auf 4 Prozent fest.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, hier die Mehrheit zu unterstützen.

Wenn Sie Frau Heim zugehört haben, dann haben Sie gemerkt, dass sie zwei Dinge verwechselt: Es geht hier nicht um den Mindestzinssatz, es geht um den technischen Zinssatz. Das ist nämlich ein etwas verwirrlicher Antrag. Ich bin nicht sicher, ob sich die Minderheit dessen bewusst ist, was sie fordert. Es geht um das Festsetzen des technischen Zinssatzes und eben nicht des Mindestzinssatzes. Es geht um das gesamte Vermögen der Publica und nicht um die Rentnerkasse. Der technische Zinssatz hat nichts mit der aktuellen Situation der Versicherten zu tun. Das ist etwas anderes als der Mindestzinssatz. Der Mindestzinssatz war lange Zeit bei 4 Prozent. Als er gesenkt wurde, brachte das eine Verschlechterung für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, weil ihre aktuellen Altersguthaben dann nur noch mit mindestens 3,25 Prozent verzinst wurden. Der technische Zinssatz ist die Bewertungs- und Berechnungsgrösse der zweiten Säule. Er ist ein Faktor, mit dem man einerseits den Deckungsgrad der Kasse, die Solvenz der Einrichtung, darstellen kann; andererseits berechnet man mit Hilfe dieser Grösse auch, ob die Altersguthaben, die angesparten Vermögen, mit dem gültigen Umwandlungssatz für die voraussichtlich zu "berappende" Lebenszeit noch reichen werden. Wenn wir hier einen höheren Zinssatz bestimmen, heisst das nicht, dass das gut ist für die Versicherten. Dann braucht es einfach weniger Geld aus der Bundeskasse.

Eigentlich müsste der Antrag deshalb von der anderen Ratsseite herkommen; deshalb verstehe ich nicht, was Sie meinen. Wenn die Berechnungsgrundlage mit 4 Prozent nicht stimmt und Sie das jetzt im Gesetz festsetzen, dann schaden Sie den jüngeren Versicherten, denn die Publica ist ja selbstständig; für Sanierungsmassnahmen müssen dann die späteren Jahrgänge geradestehen.

Liebe Vertreterinnen und Vertreter der Minderheit, das kann doch nicht in Ihrem Sinn sein. Deshalb bitte ich Sie, auf diesen Antrag zu verzichten. Wenn das nicht der Fall ist, bitte ich die Kolleginnen und Kollegen, diesen Antrag abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Fasel Hugo · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Es geht hier um die Phase, wo eine Person in Rente geht, und die anschliessende Zeit, also die Rentenphase. Wir haben für diese Phase zwei Variablen. Die eine Variable ist der technische Zinssatz, und die andere Variable ist die Lebenserwartung. Die Diskussion, die wir heute führen, besteht darin, dass man versucht, diese beiden Dinge völlig miteinander zu vermischen.

Den technischen Zinssatz haben wir heute bei 4 Prozent. Ob der jetzt gerechtfertigt ist, hängt von dem ab, was wir über die Finanzmärkte an Erträgen einspielen können. Wenn wir den technischen Zinssatz verändern, müssen wir versuchen, das aufgrund der Ertragslage an den Finanzmärkten zu rechtfertigen und zu erklären. Herr Kaufmann hat in seinem Eintretensvotum richtigerweise gesagt, dass in dieser Frage bis jetzt keine Klarheit besteht. Es gibt sehr wohl Studien, die in die eine Richtung, und Studien, die in die andere Richtung weisen. Die einen sagen, es reiche längstens, die anderen sagen, es reiche nicht ganz. Wir wissen zumindest eines: Es ist eine langfristige Angelegenheit. Vor diesem Hintergrund ist es deshalb falsch, jetzt bereits eine Korrektur des technischen Zinssatzes vorzunehmen. Es ist richtig, diese Variable - so, wie es auch im Antrag vorgeschlagen wird - regelmässig anzuschauen.

Was die Lebenserwartung betrifft, die andere Variable: Die wird ja über den Umwandlungssatz umgesetzt. Das ist eine andere Diskussion. Wenn die Leute länger leben, muss auch der Umwandlungssatz angepasst werden. Weil der Umwandlungssatz nach ihrer Logik zu wenig schnell gesenkt wird, um etwas Geld zu verdienen, versuchen nun aber einige - wir wissen, wer die Absender sind, es sind die Versicherungsgesellschaften -, das gleiche gewinnbringende Resultat durch eine möglichst rasche Senkung des technischen Zinssatzes zu erreichen.

Als kleine Antwort auf die Logik von Frau Egerszegi: Es ist richtig, was sie sagt, aber solange wir nicht wissen, ob es gerechtfertigt ist, den technischen Zinssatz jetzt schon zu senken, sollten wir es auch nicht tun. Denn wenn diese Vorlage ein Präjudiz schafft, wenn diese Vorlage Demonstrationscharakter hat, dann genau in diesem Punkt. Dann wird nämlich die Auseinandersetzung, ob der technische Zinssatz in Zukunft 4 Prozent betragen soll oder nicht, durch uns heute entschieden, ohne dass wir die entsprechenden Studien, Analysen, auch von renommierten Instituten, hier gesichtet hätten. Dazu sollten wir heute nicht schreiten, weil uns die Unterlagen für eine solch erhebliche Entscheidung nicht zur Verfügung stehen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Levrat zuzustimmen und das zu tun, was verlangt wird: dass man diese Frage regelmässig, erstmals im Jahre 2011, aufgrund vorhandener Unterlagen prüft, die uns dann auch entscheidungsfähig machen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Darf ich mir eingangs spasseshalber folgende Bemerkung erlauben? Wenn Sie diesem Antrag auf 4 Prozent zustimmen würden, dann könnten Sie die Rentnerkasse wieder auflösen - vom Volumen her gesehen.

Jetzt aber ernsthaft: Was bedeutet der technische Zinssatz, und was bedeutet es, wenn er hoch ist? Der technische Zinssatz drückt die Erwartung an die Performance der Pensionskasse aus, eine Erwartung; es ist eine Erwartungshaltung mit diesem technischen Zinssatz verbunden. Wird er hoch angesetzt, dann rechnet die Kasse auch mit hohen Renditen für die Zukunft. Mit einem hohen technischen Zinssatz werden indirekt aber auch Leistungen versprochen, deren Finanzierung nicht sichergestellt ist. Das ist die Gefahr eines hohen Zinssatzes, und das ist der Grund, weshalb wir Ihnen in der Strategie dieser Totalrevision die Absenkung dieses Zinssatzes auf 3,5 Prozent vorschlagen. Bei einem geringeren technischen Zinssatz besteht früher die Aussicht auf eine vollständige Äufnung von Reserven und auf die Bildung von freien Mitteln, und das ist zum Nutzen der Kassenangehörigen, das ist zum Nutzen der Versicherten. Deshalb ist es gewissermassen eine Versicherung in der Versicherung, wenn wir den technischen Zinssatz auf 3,5 Prozent absenken.

Wenn Sie das nicht tun, dann gibt es drei Folgen: Die erste ist, dass wir die Gefahr von Unterdeckungen haben - je nach Entwicklung kann das schon in kurzer Zeit geschehen, und davor möchte ich warnen -; zweitens gibt es einen Verlust an Flexibilität für die Kasse in Bezug auf ihre Reservenbildung usw.; und drittens muss ich Ihnen sagen, dass es eine Sonderlösung wäre, wenn wir den Zinssatz ins Gesetz nehmen würden. Das möchten wir nicht, das haben wir so auch nicht vorgeschlagen.

Deshalb empfehle ich Ihnen, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn wir den technischen Zinssatz bei 4 Prozent belassen, so ist es so, wie Bundesrat Merz soeben ausgeführt hat: Dann ist die Rentnerkasse überflüssig, es braucht keine Nachfinanzierung; aber das Risiko, dass wir zu mutige Ertragsannahmen haben und damit in Unterdeckung geraten, steigt. Dann werden eben in Zukunft auch die Aktiven zur Sanierung herbeigezogen werden, weil die Pensionskasse ja jetzt selbstständig ist. Ich hätte noch Verständnis, wenn dieser Antrag von der rechten Seite gekommen wäre. Ich hoffe, Sie bringen jetzt diese Leute nicht noch in Versuchung. Das wäre eben nicht unbedingt im Sinne Ihrer Gewerkschaft, das muss ich schon sagen. Zu Frau Heim muss ich sagen: Orientieren Sie sich nicht an den letztjährigen Kapitalerträgen. In den ersten fünf Monaten dieses Jahres sind die meisten Pensionskassen 1 bis 2 Prozent im Minus. Sie müssten aber auch auf das halbe Jahr gerechnet ein Plus von etwa 2 Prozent haben. Sie müssen also damit rechnen, dass der Deckungsgrad wieder fällt, wenn sich die Kapitalmärkte nicht bald bessern. So einfach ist es eben nicht, auf Vergangenheitserträge zu pochen.

Im Namen der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen natürlich, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La majorité de la commission estime que le taux d'intérêt technique ne doit pas être inscrit dans la loi.

Je vais essayer de continuer l'effort de vulgarisation qui a été entamé ici par Madame Egerszegi et par Monsieur Merz. Le taux d'intérêt technique n'est pas autre chose que le taux qui est retenu pour la mise en perspective de la situation d'une institution de prévoyance. Cette situation sera déterminée sur la base de l'évolution des facteurs économiques conjoncturels, on l'a dit.

Comment se passe l'établissement d'un plan de prévoyance? Les organes responsables choisissent le pilotage de l'institution sur la base de projections à dix ans, vingt ans, trente ans, voire même davantage; ces projections sont établies par les experts qui font varier les différents paramètres et en tirent les scenarios probables pour l'évolution financière de l'institution. La science actuarielle n'est pas une science de divination, c'est une science de projection, d'évaluation et l'on présente aux organes responsables de la caisse différents scenarios - dix, quinze ou vingt - en fonction de l'évolution des paramètres conjoncturels.

Il convient donc de ne pas figer le taux d'intérêt technique dans la loi puisqu'il est par définition condamné à varier, dans la mesure où il reflète sur une longue durée l'évolution conjoncturelle. Une mesure telle que l'inscription dans la loi revient à priver les organes paritaires de la caisse d'une partie de leur capacité d'appréciation et d'adaptation de la conduite de l'institution.

On a tout entendu. Ce matin, Madame Roth-Bernasconi a dit qu'en abaissant le taux d'intérêt technique, on avait ôté un milliard de francs à la Caisse fédérale de pensions: c'est exactement le contraire. On l'a dit ce matin: en abaissant le taux d'intérêt technique pour maintenir les mêmes objectifs de prestations selon le plan actuel, nous nous sommes condamnés à verser un milliard de francs supplémentaire. Donc, si nous étions machiavéliques, nous devrions vous dire: "Acceptez la proposition de la minorité Levrat!" Mais je crois que nous exerçons une autre responsabilité vis-à-vis des collaborateurs de l'Etat.

Un abaissement du taux d'intérêt technique nécessite une augmentation de la capitalisation. Mais quels sont les risques de cet abaissement? A terme, le seul risque est de dégager trop de fonds libres, alors que si nous fixons le taux de manière trop optimiste - Monsieur le conseiller fédéral Merz vient de le dire -, le risque est d'être à découvert, de devoir à nouveau mettre en place des mesures de restructuration, c'est-à-dire de diminuer les prestations ou d'augmenter les cotisations.

Au nom de la défense des collaborateurs de la Confédération - parce que ce n'est pas toujours eux qui crient le plus fort dans la rue et qui impriment le plus de tracts de défense des collaborateurs de l'Etat sur le plan de la prévoyance professionnelle -, j'invite la minorité à retirer sa proposition.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Beck, je vous remercie pour ce cours sur la différence entre le taux technique et le taux minimal. Il se trouve que je l'avais comprise, mais ça nous fait certainement du bien de réviser nos fondamentaux.

Sur le fond, nous préférons évidemment le risque d'un assainissement futur de la caisse à la certitude d'une modification inique aujourd'hui. Le fond de la question est là: aujourd'hui, vous nous dites que vous avez la certitude d'un assainissement qui repose exclusivement sur les assurés et auquel l'employeur ne participe pas. Peut-être qu'il est préférable de reporter ce débat.

Ma question concrète est la suivante. Vous avez, dans la LPP, fixé le taux de conversion. Or, dans la loi précitée, le taux de conversion dépend du taux technique et de l'espérance de vie. Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui vous refusez de fixer le taux technique dans la loi? Ce serait dès lors logique.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eh bien, Monsieur Levrat, simplement parce que le taux de conversion dépend de facteurs qui sont connus et objectivement établis, dont essentiellement l'espérance de vie. Le taux technique intervient subsidiairement dans la mesure où il doit incorporer - et il a une influence sur le taux de conversion - la rétribution du capital jusqu'à sa distribution totale. Or cette variable-ci ne dépend pas d'un choix politique, mais des perspectives et de l'évolution conjoncturelle en termes de croissance, d'inflation, de multiples autres paramètres économiques. Ce n'est donc pas le législateur qui peut définir de manière précise cet élément, contrairement à ce qui se passe avec l'analyse statistique de l'allongement de l'espérance de vie.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen

Dagegen .... 99 Stimmen

Art. 16, 17

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Streichen

Abs. 4

.... geltenden Bestimmungen beurteilt. (Rest streichen)

Abs. 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 18

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Biffer

Al. 4

.... les dispositions en vigueur à ce moment-là. (Biffer le reste)

Al. 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 19-22

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 22a

Antrag der Mehrheit

Titel

Einmaliger Bundesbeitrag für den Rentnerbestand

Abs. 1

Der Bund bezahlt Publica mittels einer Einmaleinlage den erforderlichen Betrag, um den zusätzlichen Deckungskapitalbedarf auszugleichen, der sich aus dem Senken des technischen Zinssatzes nach Absatz 3 auf dem in Absatz 2 definierten Rentnerbestand am Tag des Inkrafttretens dieses Gesetzes ergibt.

Abs. 2

Als Rentnerbestand gelten die Alters-, Invaliden- und Hinterlassenenrentnerinnen und -rentner, deren Renten spätestens am Tag vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes zu laufen begonnen haben. Darin eingeschlossen sind die Rentnerinnen und Rentner, die beim Austritt ihres Arbeitgebers vor dem 1. Juni 2003 bei der PKB zurückgeblieben sind (geschlossene Rentnerbestände).

Abs. 3

Der technische Zinssatz wird auf den geschlossenen Rentnerbeständen auf 3 Prozent und auf dem restlichen Rentnerbestand auf 3,5 Prozent gesenkt.

Abs. 4

Der vom Bund nach Absatz 1 geschuldete Betrag reduziert sich um die Rückstellung, die Publica für die geschlossenen Rentnerbestände gebildet hat.

Abs. 5

Publica weist die Einmaleinlage des Bundes den einzelnen Vorsorgewerken unter Beachtung der unterschiedlich hohen technischen Zinssätze (Abs. 3) sowie anteilsmässig zum Deckungskapital ihres Bestandes an Alters-, Invaliden- und Hinterlassenenrentnerinnen und -rentnern zu.

Abs. 6

Mit der Einmaleinlage übernimmt der Bund gegenüber dem Rentnerbestand nach Absatz 2, insbesondere auch gegenüber den geschlossenen Rentnerbeständen, keine Arbeitgeberpflichten. Vorbehalten bleiben seine Verpflichtungen als Arbeitgeber gegenüber seinen eigenen Rentnerinnen und Rentnern (Art. 32b Abs. 1 BPG).

Antrag der Minderheit

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Streichen

Art. 22a

Proposition de la majorité

Titre

Cotisation unique de la Confédération au profit de l'effectif des bénéficiaires de rentes

Al. 1

La Confédération paie à Publica, sous forme de versement unique, le montant nécessaire pour combler le découvert technique découlant, le jour de l'entrée en vigueur de la présente loi, de l'abaissement visé à l'alinéa 3 du taux d'intérêt technique applicable à l'effectif des bénéficiaires de rentes défini à l'alinéa 2.

Al. 2

Sont réputés effectif de bénéficiaires de rentes les bénéficiaires de rentes de vieillesse, d'invalidité ou de survivants dont les rentes ont commencé à courir au plus tard la veille de l'entrée en vigueur de la présente loi. En font partie les bénéficiaires de rentes restés affiliés à la CFP alors que leur employeur l'a quittée avant le 1er juin 2003 (effectifs fermés de bénéficiaires de rentes).

Al. 3

Le taux d'intérêt technique est abaissé à 3 pour cent pour les effectifs fermés de bénéficiaires de rentes et à 3,5 pour cent pour tous les autres bénéficiaires de rentes.

Al. 4

Le montant dû par la Confédération en vertu de l'alinéa 1 diminue proportionnellement à la provision constituée par Publica pour les effectifs fermés de bénéficiaires de rentes.

Al. 5

Publica répartit le versement unique de la Confédération entre les diverses caisses de prévoyance, au prorata des divers taux d'intérêt technique (al. 3) et de la réserve mathématique de leur effectif de bénéficiaires de rentes de vieillesse, d'invalidité et de survivants.

Al. 6

La Confédération n'assume du fait de ce versement unique aucune obligation d'employeur vis-à-vis de l'effectif de bénéficiaires de rentes au sens de l'alinéa 2, en particulier vis-à-vis des effectifs fermés de bénéficiaires de rentes. Demeurent réservées ses obligations d'employeur vis-à-vis de ses propres bénéficiaires de rentes (art. 32b al. 1 LPers).

Proposition de la minorité

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 22b

Antrag der Mehrheit

Titel

Bildung und Auflösung von Vorsorgewerken der geschlossenen Rentnerbestände

Abs. 1

Die Rentnerinnen und Rentner der geschlossenen Rentnerbestände werden in eigenen Vorsorgewerken geführt; die Bildung gemeinschaftlicher Vorsorgewerke ist möglich. Die Kassenkommission nimmt die Funktion des paritätischen Organs wahr. Im Falle einer Überführung dieser Rentnerinnen und Rentner in das Vorsorgewerk Bund nach Absatz 4 übernimmt dessen paritätisches Organ diese Funktion.

Abs. 2

Die Auflösung eines Vorsorgewerks eines geschlossenen Rentnerbestandes richtet sich nach den Grundsätzen der Gesamtliquidation. Ein allfälliger Vermögensüberschuss wird auf die verbleibenden Vorsorgewerke der geschlossenen Rentnerbestände anteilsmässig zu ihren Deckungskapitalien verteilt.

Abs. 3

Verbleibt bei der Auflösung des letzten Vorsorgewerks eines geschlossenen Rentnerbestandes ein Überschuss, so fällt er an Publica, jedoch nur, sofern das BVG den Rückfluss der für die Senkung des technischen Zinssatzes von 3,5 auf 3 Prozent erbrachten Einmaleinlage nicht zulässt; der Bund hat im Falle einer Rückvergütung auch Anspruch auf eine marktkonforme Verzinsung ab dem Zeitpunkt der Auszahlung dieser Einlage. Absatz 4 bleibt vorbehalten.

Abs. 4

Der Bundesrat kann die geschlossenen Rentnerbestände vorzeitig auflösen lassen und die verbleibenden Rentnerinnen und Rentner zusammen mit dem vorhandenen Vorsorgevermögen in sein Vorsorgewerk überführen. Die ehemaligen Arbeitgeber bleiben auch in diesem Fall zur Finanzierung einer allfälligen ausserordentlichen Teuerungsanpassung zuständig.

Antrag der Minderheit

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Streichen

Art. 22b

Proposition de la majorité

Titre

Constitution et dissolution des caisses de prévoyance des effectifs fermés de bénéficiaires de rentes

Al. 1

Une caisse de prévoyance est gérée pour chaque effectif fermé de bénéficiaires de rentes; la constitution de caisses de prévoyance communes est possible. La commission de caisse assume la fonction d'organe paritaire. En cas de transfert des bénéficiaires de rentes dans la caisse de prévoyance de la Confédération au sens de l'alinéa 4, l'organe paritaire de celle-ci reprend cette fonction.

Al. 2

La dissolution de la caisse de prévoyance d'un effectif fermé de bénéficiaires de rentes suit les principes régissant la liquidation totale. L'excédent de fortune éventuel est réparti entre les caisses restantes au prorata de leur réserve technique.

Al. 3

S'il reste un excédent lors de la dissolution de la dernière caisse de prévoyance d'un effectif fermé de bénéficiaire de rentes, il revient à Publica, à condition toutefois que la LPP n'autorise pas le retour du versement unique effectué au titre de l'abaissement du taux d'intérêt technique de 3,5 à 3 pour cent; en cas de remboursement, la Confédération a également droit à une rémunération conforme aux conditions du marché dès ce versement. L'alinéa 4 demeure réservé.

Al. 4

Le Conseil fédéral peut dissoudre prématurément les effectifs fermés de bénéficiaires de rentes et transférer dans sa caisse de prévoyance les personnes restantes, avec la fortune de prévoyance disponible. Même dans ce cas, les anciens employeurs restent compétents pour le financement d'une éventuelle adaptation extraordinaire au renchérissement.

Proposition de la minorité

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 23 Abs. 3 - Art. 23 al. 3

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Diskussion in der Kommission hat gezeigt, dass die Rentnerinnen und Rentner kaum je, wenn überhaupt je eine Chance auf einen Teuerungsausgleich haben werden. Nun, bei hohen Renten mag das ja verkraftbar sein, aber der Hauptharst der Rentnerinnen und Rentner, auch beim Bund, hat mittlere bis bescheidene Renten. Die Krankenkassenprämien, die Mieten, die Gebühren, all das wird weiter steigen. Zusätzlich besteht im Alter noch das Risiko steigender Gesundheits- und Pflegekosten.

Darüber hinaus führt die Regelung des Bundesrates zu einer Ungleichbehandlung der Rentnerinnen und Rentner. Sie wissen, es sind auch Swisscom-Leute, Ruag-Leute, SRG-Leute in der Publica drin. Die früheren Arbeitgeber bekommen mit diesem Artikel die Möglichkeit einer ausserordentlichen Teuerungsanpassung, ohne dass der Bund die Teuerungsanpassung vornehmen muss. Es ist eine unschöne Sache, eine solche Ungleichbehandlung, eine unschöne Perspektive auch, dass die Teuerung einen Teil der Renten wegfressen wird. Auf die Dauer ist das ein kalter Rentenabbau, und der macht konjunkturpolitisch alles andere als Sinn.

Wir beantragen Ihnen, Klarheit zu schaffen, sodass zumindest bei einer gewissen Teuerungsentwicklung ein Ausgleich - ein Ausgleich, ich spreche nicht vom vollen, aber zumindest von einem Ausgleich - erfolgt. Mein Antrag lautet deshalb, dass die Arbeitgeber bei einer akkumulierten Teuerung von 4,5 Prozent eine ausserordentliche Teuerungsanpassung finanzieren. Ich denke, diese Forderung ist moderat. Sie schafft Klarheit, vermeidet Ungleichbehandlung und ist schlicht ein Gebot der Fairness.

Roth-Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Si nous sommes heureux que le principe d'une caisse de prévoyance fermée vienne d'être accepté par vous, nous pensons que l'article 23 alinéa 3 ne protège pas suffisamment les droits des rentiers et des rentières. Nous ne pouvons pas laisser au bon vouloir des employeurs la possibilité d'adapter les rentes au renchérissement dans le cas où le revenu disponible des employeurs ne suffirait pas pour couvrir le renchérissement du coût de la vie. Nous ne savons que trop bien que, si les temps sont difficiles, les employeurs n'adaptent pas les rentes au renchérissement. Or, ceci risque bien d'arriver puisque la caisse de prévoyance fermée aura une durée de vie d'au moins trente ans.

Les personnes au bénéfice de rentes ont cotisé toute leur vie pour recevoir ce à quoi elles ont droit. Nous avons ici une responsabilité d'employeur qui doit faire face à ses obligations et nous nous devons d'offrir la garantie à tous ceux et à toutes celles qui ont cotisé durant des années qu'ils pourront vivre de manière décente et recevoir ce à quoi ils ont droit.

Dès lors, le groupe socialiste vous demande de soutenir la proposition subsidiaire de la minorité II (Heim Bea) afin que les employeurs soient obligés de financer, au plus tard à partir d'un renchérissement cumulé de 4,5 pour cent, une adaptation extraordinaire des rentes au renchérissement. Il est inconcevable que les rentiers de Publica voient leur pouvoir d'achat baisser dans des proportions plus grandes au cours de leur vieillesse que durant leur vie active. Il est intolérable qu'un employeur, encore moins l'employeur Confédération, laisse le sort de ses pensionnés se jouer au gré de la conjoncture économique. Les rentiers et rentières de Publica doivent pouvoir compter sur un revenu à peu près stable.

Il est économiquement irresponsable, en particulier pour les retraités, de laisser leur revenu diminuer brusquement, ou même linéairement, de plus de 4,5 pour cent sur vingt ans. Rendre possible une diminution du pouvoir d'achat revient à remettre en cause le système de la prévoyance professionnelle qui permet de s'assurer pour ses vieux jours un revenu convenable et stable. Mais cette manière de faire aura également des conséquences sur la consommation intérieure de ce pays, donc sur la croissance économique qui sera de plus en plus dépendante du pouvoir d'achat des personnes âgées, parce qu'on aura une société de vieux.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste vous demande de soutenir la minorité II (Heim Bea) et de protéger ainsi les droits acquis des rentiers et des rentières de Publica.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Der Antrag der Minderheit II (Heim Bea) sieht vor, dass der Arbeitgeber immer dann eine ausserordentliche Teuerungszulage auf den Renten entrichten muss, wenn die Vermögenslage der Kasse die Gewährung eines Teuerungsausgleiches nicht gestattet. Es ist also ein ausserordentlicher Fall, der hier postuliert wird. Aber hinter dem verbirgt sich natürlich etwas ganz Verbindliches, etwas, das sehr ins Geld gehen kann, und auch etwas, das wir anders beschlossen haben. Diese Formulierung führt zu einem rechtlichen Anspruch auf den Teuerungsausgleich auf den Renten - Punkt! Das haben wir anders beschlossen, und zwar mit der dringlichen Revision der Pensionskasse. Auf den 1. Januar 2005 hat das Parlament jegliche Garantie auf eine Teuerungsanpassung bei Renten abgeschafft. Wenn für die Rentnerinnen und Rentner in der Rentnerkasse ein Anspruch vorgesehen würde, dann müsste er fairerweise, nach unserer Einschätzung, den übrigen Rentnerinnen und Rentnern auch gewährt oder zumindest auch für sie vorgesehen werden. Dann müssten wir den entsprechenden Artikel im Gesetz natürlich anpassen.

In Anbetracht dessen, dass sich nach dem geltenden Bundespersonalgesetz nicht einmal die aktiven Versicherten auf einen derartigen Anspruch berufen können, und in Anbetracht dessen, dass in unserem Land 3 Millionen Beschäftigte bei Vorsorgeeinrichtungen versichert sind, die so etwas auch nicht vorsehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass wir einem solchen Antrag zustimmen könnten.

Deshalb beantragt Ihnen der Bundesrat, den Antrag der Minderheit II (Heim Bea) abzulehnen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann Ihnen nur dringend das Gleiche empfehlen, denn nachdem wir jetzt die geschlossene Rentnerkasse haben, ist ja klar, dass damit dann sofort wieder Geld aus dem Garantiefonds benötigt würde, denn es kommt ja sonst kein anderes Geld in diese geschlossene Rentnerkasse. Da werden wir sehr bald wieder nachschiessen müssen. Soweit ich mich erinnere, haben wir die Möglichkeit offen gelassen, dass der Bundesrat bei guten finanziellen Verhältnissen dieser Rentnerkasse so etwas machen könnte, aber erst, wenn Schwankungsreserven im Ausmass von mindestens 15 Prozent vorhanden sind.

Also lehnen Sie diesen Antrag der Minderheit II (Heim Bea) ab.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Eventualantrag der Minderheit II .... 60 Stimmen

Dagegen .... 87 Stimmen

Art. 24, 25

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 24, 25

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 26

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stöckli, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Roth-Bernasconi, Schelbert, Wyss)

Alle aktiven Versicherten, die im Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes das 55., aber noch nicht das 65. Altersjahr vollendet haben, haben Anspruch auf eine Besitzstandsgarantie im Umfang von 100 Prozent der nach dem bisherigen Recht im Alter von 62 Jahren erbrachten Leistungen. Erfolgt die freiwillige Pensionierung vor dem vollendeten 62. Altersjahr, so wird der garantierte Anspruch versicherungsmathematisch gekürzt. Die eine statische Besitzstandsgarantie von 95 Prozent übersteigenden Kosten trägt der Bund.

Art. 26

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stöckli, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Roth-Bernasconi, Schelbert, Wyss)

Tous les assurés actifs qui ont atteint 55 ans, mais qui n'ont pas encore 65 ans lors de l'entrée en vigueur de la présente loi ont droit à une garantie statique des acquis représentant 100 pour cent des prestations versées jusqu'à l'âge de 62 ans en vertu de l'ancien droit. Si la retraite anticipée volontaire survient avant l'âge de 62 ans, le droit garanti est réduit de manière actuarielle. La Confédération prend en charge les coûts dépassant une garantie statique des acquis de 95 pour cent.

Stöckli Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Unbestritten ist, dass es im Zeitpunkt des Inkrafttretens der neuen Gesetzgebung für die Generation zwischen 55 und 65 eine Übergangslösung braucht. Diese Übergangslösung ist nötig, weil diese Leute vor vielen Jahren vom Angebot Gebrauch machten, welches man ihnen unterbreitet hatte, sich für die nötigen Jahre in die Pensionskasse einzukaufen. Das Unschöne an der Lösung ist, dass man bei der Übergangslösung die Besitzstandgarantie ohne Begründung um 5 Prozent reduziert und auf 95 Prozent festlegt. Ich beantrage deshalb, dass man 100 Prozent vorsieht; das wird den Bund zusätzlich 15 Millionen Franken kosten. Aber - das ist der Gegenwert - zweifellos würde die Lösung mit 95 Prozent dazu führen, dass verschiedene Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, welche bereits in einem gewissen Alter sind, dieses Angebot nicht beanspruchen wollen und dementsprechend vorzeitig in die Pension gehen werden. Diese vorzeitigen Pensionierungen, diese Torschlusseffekte, werden den Bund sicher teurer zu stehen kommen, als wenn man diese Garantie auf 100 Prozent festsetzt.

Dementsprechend ersuche ich Sie, den Minderheitsantrag zu unterstützen.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion will eine volle Garantie für die Renten, 100 Prozent Besitzstandsgarantie als Minimum für die Übergangsgeneration. Was einmal als beispielhafter Fortschritt der Politik, als Zukunftsmodell für ein gesundes Alter gepriesen wurde und am 1. Januar 1988 eingeführt wurde - eben die freiwillige vorzeitige Pensionierung mit 62 Alters- und 40 Versicherungsjahren bei voller Rente -, will man jetzt wieder annullieren. Das ist aber eines der zentralsten Anliegen der Arbeitnehmerschaft, und hier das Rad zurückzudrehen - ich weiss nicht, ob das so klug ist. Sie sehen doch, dass sich Tausende von Versicherten in Versicherungsjahre eingekauft haben und damit diese Möglichkeit als Form der Vorsorge für ein gesundes Alter genutzt haben.

Die SP-Fraktion will die hundertprozentige statische Besitzstandsgarantie für die Übergangsgeneration, und wir meinen, es müsste dem Arbeitgeber Bund aus personal- und finanzpolitischen Überlegungen ein Anliegen sein, angesichts des programmierten Personalabbaus allen Versicherten die freiwillige vorzeitige Pensionierung zu ermöglichen. Schliesslich kostet eine Pensionierung nach Sozialplan den Bund fast dreimal so viel wie die noch geltende Regelung mit der Beteiligung des Bundes an der Überbrückungsrente. Die SP-Fraktion ist nicht bereit, die mit dem Systemwechsel geplanten Verschlechterungen mitzutragen, weder die Erhöhung des Rentenalters noch die Rentenkürzungen. Das Personal hat das nicht verdient. Wir wollen Fairness und beantragen Ihnen, wenigstens für jene Mitarbeitenden, die zehn oder weniger Jahre vor der Pensionierung stehen, die also bereits ihre Disposition für das Alter getroffen haben, eine statische Besitzstandsgarantie von 100 Prozent. Dies aus drei Gründen:

1. Damit der Bund seine sozialpartnerschaftlich getroffene Abmachung mit dem Bundespersonal - keine Leistungseinbusse bei Systemwechsel - in diesem Punkt einhält.

2. Weil die Mitarbeitenden eine volle Rente verdient haben und sie auch brauchen. Bedenken Sie bitte, dass diese Leute als Rentnerinnen und Rentner in Zukunft kaum Aussicht auf einen Teuerungsausgleich haben - wir haben es jetzt wirklich gehört.

3. Weil die für die Betroffenen ganz wesentliche Sicherheit den Bund vergleichsweise günstig zu stehen kommt.

Ich bitte Sie also, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen; es ist eine bescheidene Forderung, und es ist wie gesagt eine Forderung, die auch für den Bund unter dem Strich finanziell interessant sein könnte.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich ersuche Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Ich begründe das wie folgt: Die statische Besitzstandsgarantie auf 95 Prozent, die wir in diesem Projekt gemäss der Fahne vorgesehen haben, wird uns also immerhin 300 Millionen Franken kosten. Ich verstehe, dass man versuchen will, diesen Torschlusspanik-Effekt etwas zu mildern, indem man 100 Prozent vorsieht. Aber diese Erhöhung um 5 Prozent würde 15 Millionen Franken kosten. Diese Kosten wollen wir nicht, umso weniger, als wir andere Türen öffnen, nämlich in erster Linie für die 45- bis 54-Jährigen; das haben wir im Standardplan vorgesehen. Dafür übernehmen wir jährlich 8 Millionen Franken. Im Standardplan wird eine Staffelung der Finanzierung der Überbrückungsrente vorgesehen; bei tieferen Lohnklassen kann sich der Arbeitgeber verstärkt beteiligen. Diese Massnahme wird uns auch etwa um die 20 Millionen Franken kosten.

Ich glaube also, dass wir diesen Umständen Rechnung getragen haben und dass vor diesem Hintergrund eine weitere Verbesserung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates nicht nötig ist, weil es zu einer höheren Belastung des Bundes führen würde. Dazu kommt - wir werden das nachher sehen - ein Antrag, der mit der Beitragsbandbreite zu tun hat, über den Sie noch nicht entschieden haben. Dieser wird dann noch kommen. Je nachdem, wie die Abstimmung ausgeht, tritt eine weitere Verbesserung ein.

Ich ersuche Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Stöckli Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Merz, habe ich Sie richtig verstanden? Sie gehen davon aus, dass mein Minderheitsantrag jährlich 15 Millionen Franken kosten wird. Ich gehe davon aus, dass es sich um eine einmalige Einlage handelt und nicht um eine jährliche. Sonst wäre das schon nicht zu vertreten.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Sicher, während der Übergangsfrist werden es jedes Jahr 15 Millionen Franken sein.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le changement de primauté implique forcément un certain nombre d'avantages et d'inconvénients. Le Conseil fédéral, d'ailleurs, dans le cadre de la négociation avec les partenaires sociaux, a recherché un certain équilibre. Alors, s'il y a là un certain inconvénient à voir la garantie des droits acquis fixée à 95 pour cent au lieu de 100 pour cent, il y a dans le changement de système, y compris pour les assurés des tranches d'âge concernées, un certain nombre d'avantages potentiels: en particulier pour les personnes qui travaillent au-delà de 62 ans et qui cotiseront plus de 40 ans verront leurs prestations s'améliorer, et ce par une cotisation paritaire, c'est-à-dire qui sera partiellement prise en charge par l'employeur.

Ailleurs, on en parlera tout à l'heure, l'employeur a aussi accepté d'allonger la période globale de cotisation en la faisant débuter plus tôt. Et cela aussi, ce sont des coûts supplémentaires pour l'employeur, mais cela représente, dans un système de primauté des cotisations, une amélioration globale des prestations en faveur du personnel de la Confédération.

Donc, dans le souci de maintenir l'équilibre qui a été recherché entre les engagements financiers que peut et que doit assumer la Confédération et les prestations qu'elle doit à ses employés, je vous invite à rejeter la proposition de la minorité.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Der deutschsprachige Berichterstatter, Herr Kaufmann, verzichtet auf das Wort.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich muss mich in einem Punkt löffeln: Ich habe Ihnen nach Rücksprache mit der Verwaltung mitzuteilen, dass wir, wie ich gesagt habe, von 300 Millionen Franken sprechen und dass diese 15 Millionen Franken dazukommen. Aber das ändert nichts daran, dass ich Ihnen empfehle, den Antrag abzulehnen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen

Art. 27-29

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 30

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.

Art. 30

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Le Conseil fédéral fixe la date d'entrée en vigueur.

Angenommen - Adopté

Änderung bisherigen Rechts

Modification du droit en vigueur

Gliederungstitel nach Art. 32

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre suivant l'art. 32

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 32a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 32a

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Goll, Donzé, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 32b-32f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 32g

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... mindestens 9 und höchstens 13,5 Prozent ....

Abs. 2-7

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Kaufmann, Engelberger, Fehr Hans, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, Müller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)

Abs. 1

.... höchstens 13 Prozent ....

Antrag der Minderheit II

(Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Roth-Bernasconi, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Abs. 1

.... höchstens 14 Prozent ....

Art. 32g

Proposition de la majorité

Al. 1

.... au minimum 9 pour cent et au maximum 13,5 pour cent ....

Al. 2-7

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Kaufmann, Engelberger, Fehr Hans, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, Müller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)

Al. 1

.... au maximum 13 pour cent ....

Proposition de la minorité II

(Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Roth-Bernasconi, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Al. 1

.... au maximum 14 pour cent ....

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben in der Kommission ausführlich über die Mindest- und Höchstsätze diskutiert. Bekanntlich zahlt ja der Arbeitgeber 58 Prozent der notwendigen Beiträge. Wir setzen diesem aber in diesem Gesetz eine Obergrenze, damit wir ordentlich budgetieren können - unter anderem aus diesem Grund. Sie sehen, dass der Bundesrat eine Spannbreite von 11 bis 14 Prozent beantragt. Die untere Grenze ist wahrscheinlich illusorisch, aber bei hohen Gewinnen wäre durchaus ein tieferer Satz möglich. Hingegen ist es wesentlich, welchen oberen Satz wir hier festlegen. Wenn Sie bedenken, dass 13 Prozent diese 58 Prozent decken müssen, dann stellen Sie fest, dass das etwa zwischen 23 und 24 Prozent Gesamtbeitrag von Arbeitgeber und Arbeitnehmer gibt, und das wiederum ist gegenüber den Werten, den Prozentanteilen, der Privatwirtschaft ein sehr hoher Wert.

Aus diesem Grund beantragen wir Ihnen, einen Mindestsatz von 9 Prozent und einen Höchstsatz von 13 Prozent in das Gesetz aufzunehmen. Es hat wesentliche finanzielle Konsequenzen.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion empfiehlt Ihnen - so, wie es der Bundesrat tut und wie es die Experten auch getan haben -, die Obergrenze der Bandbreite auf 14 Prozent festzulegen. Grundsätzlich wird die Vorsorge von Arbeitgebenden und Arbeitnehmenden paritätisch finanziert. Die Revision, der Systemwechsel gekoppelt mit der Sanierung der Publica, wird für die Arbeitnehmenden Abstriche in der Alterssicherung zur Folge haben, wir wissen es. Das Personal und die Verbände haben aber eine gewisse Bereitschaft signalisiert, höhere Beiträge zu tragen. Personalpolitisch ist es aber nur legitim, auf diese Bereitschaft zu bauen, wenn der Bund das als Arbeitgeber voll mitträgt und der Übergangsgeneration ab 45 Jahren mit überparitätischen Beiträgen wenigstens die Äufnung des Sparkapitals etwas verbessert. Darum braucht es eine ausreichende Bandbreite für eine minimale Abfederung der Lasten, die die über 45-Jährigen zu gewärtigen haben. Es käme sonst zu Opfern, die nicht zu rechtfertigen wären - so die Erkenntnisse selbst des Bundesrates; denen haben wir nichts mehr beizufügen.

Zusicherungen sind nur dann etwas wert, wenn man sich auf sie verlassen kann; deshalb müssen sie "genagelt" werden. Der erforderliche Handlungsspielraum soll in einer vernünftigen Bandbreite gesetzlich abgesichert werden, und zwar aus vier Gründen:

1. um die Überbrückungsrenten, die Übergangsregelungen zur Minderung der Folgen für die 45- bis 54-Jährigen, zu sichern und sie nicht dem Risiko noch tieferer Leistungen bei gleichzeitig verschärfter Beitragsstaffelung auszusetzen;

2. weil wir keine Revision mit halben Zusicherungen machen sollten;

3. weil sich mit einer Beitragsbandbreite bis 13,5 oder gar nur 11 Prozent das Problem des Paritätsverhältnisses verschärft und den Handlungsspielraum des Bundes einschränkt. Ich möchte hier betonen, die Parität beim Bund ist im Vergleich zur Privatwirtschaft nicht unbedingt vorbildlich, sondern eher unterdurchschnittlich. Die Publica ist sicher keine besonders generöse Kasse, sie ist, wie gesagt, eher unterdurchschnittlich, wenn man Vergleiche mit der Privatwirtschaft zieht, die ein Paritätsverhältnis von 60 zu 40 Prozent kennt, was bei Grossunternehmen eigentlich gang und gäbe ist;

4. weil es angesichts der vom Bund geschuldeten Risikobeiträge für Tod und Invalidität und der sich ändernden Altersstruktur des Personalkörpers diese Bandbreite schlicht und einfach braucht.

Ich schliesse mein Votum mit einem Zitat; das wurde in der Kommission von bürgerlicher Seite gesagt: "Man darf diese Frage nicht nur aus finanzpolitischer Sicht beurteilen, sondern muss auch dem sozialpolitischen Aspekt Rechnung tragen. Es wäre unverantwortlich, die Konsequenzen aus früheren Fehlern einfach von einer Übergangsgeneration tragen zu lassen."

Ich bitte Sie darum, dem Antrag auf höchstens 14 Prozent zuzustimmen; auch damit wir uns nicht in ein bis zwei Jahren wegen dieses einen Punktes wieder an die Revision des Gesetzes machen müssen.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La question de savoir si nous fixons les cotisations patronales à 14, à 13,5 ou éventuellement peut-être même à 13 pour cent de la masse salariale assurable a fait l'objet de débats en commission. Finalement, elle a un côté un peu arbitraire, puisqu'il s'agit de fixer une limite maximale de manière à permettre à Monsieur Weyeneth d'élaborer le budget de la Confédération dans un certain confort.

Mais cet arbitraire a des conséquences concrètes. Si nous passons de 14 à 13,5 pour cent, voire à 13 pour cent, nous limitons la marge de manoeuvre du Conseil fédéral dans les discussions qu'il peut avoir avec les associations du personnel pour réglementer en particulier le régime transitoire, pour régler la situation des assurés entre 45 et 54 ans. Ce serait particulièrement dommageable, parce que c'est justement le groupe d'assurés qui paie le tribut le plus lourd à cause du changement de système. Pour quelqu'un qui gagne entre 80 000 et 90 000 francs, ce sera plus de 1000 francs de plus par année à payer pour garantir le deuxième pilier et des rentes qui, elles, seront diminuées d'environ 15 pour cent. On voit donc qu'il y a nécessité d'intervenir au moins pour la génération transitoire. Il serait particulièrement malencontreux de réduire, dans cette situation, les possibilités d'intervention du Conseil fédéral en limitant les cotisations patronales à 13 pour cent, voire à 13,5 pour cent.

J'aimerais revenir sur l'argument de Monsieur Weyeneth, qui considère que la Confédération offre aujourd'hui à l'évidence un régime privilégié à ses salariés. Je lui rappelle l'étude citée plusieurs fois qui retient que la parité dans les très grandes entreprises est toujours vécue de manière surparitaire du côté de l'employeur. Une comparaison a été faite entre quatre institutions cantonales, les trois ex-régies fédérales, seize entreprises privées dont ABB, Ascom, Ciba, Coop, Credit Suisse et j'en oublie: on a démontré qu'en règle générale les cotisations étaient pour 63 pour cent à la charge de l'employeur et pour 37 pour cent à la charge des salariés. Vous voyez donc que la réglementation de la Confédération, qui prévoit une parité fixée aujourd'hui à 58/42, n'a rien d'astronomique et peine au contraire à supporter la comparaison avec des entreprises privées placées dans une situation similaire.

Je vous prie donc de fixer à 14 pour cent au maximum les cotisations patronales. Cela ne signifie pas que le Conseil fédéral va utiliser toute la marge de manoeuvre à disposition, mais qu'il pourrait répondre à des cas d'extrême rigueur, à des cas difficiles, à des situations injustes qu'entraînerait forcément la mise en oeuvre de cette loi.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Der Sprecher der Minderheit I (Kaufmann) hat Ihnen dargelegt, wie sich die Situation im Zusammenhang mit diesen Prozentbeiträgen präsentiert. Nun wissen wir, dass das Gesetz über die berufliche Vorsorge im Grundsatz eine paritätische Finanzierung vorschreibt. Viele Bereiche der schweizerischen Wirtschaft kennen nach wie vor einen Verteilschlüssel mit 50 Prozent Arbeitnehmerinnen- bzw. Arbeitnehmerbeiträgen und 50 Prozent Arbeitgeberbeiträgen. Da stellt sich nun die Frage, ob der Bund als Arbeitgeber maximal 14, 13,5 oder eben 13 Prozent an die berufliche Vorsorge zu leisten hat. Frau Heim hat richtigerweise bemerkt, dass sich das Problem der Parität hier allenfalls verschärft.

Was heisst "Verschärfung der Parität" im Klartext? Auch wenn Sie die Minderheit I unterstützen, wird die Parität immer noch nicht erreicht, in dem Sinn, dass der Bund als Arbeitgeber nach wie vor mehr als 50 Prozent an die berufliche Vorsorge seiner Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer leistet; umso mehr, als der Bund mit Artikel 32j die Verpflichtung eingeht, bei Berufsinvalidität die IV-Renten allein - ohne Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerbeiträge - auszurichten. Bei einer ganzheitlichen Betrachtung der sozial-, gesellschafts- und finanzpolitischen Aspekte ist es sehr wohl vertretbar, gemäss Minderheit I einen Bundesbeitrag von maximal 13 Prozent der versicherbaren Lohnsumme zu stipulieren. Die Mehrheit der CVP-Fraktion unterstützt dementsprechend die Minderheit I (Kaufmann).

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le rapporteur de langue française l'a dit, le passage à la primauté des cotisations comporte un certain nombre d'avantages et aussi quelques inconvénients. Les avantages sont évidemment la nécessité d'assainir la Caisse fédérale de pensions Publica de façon que les finances fédérales puissent l'être à terme également.

Le calcul actuariel n'est évidemment pas une science exacte. Vous voyez qu'à l'article 32g le montant des cotisations patronales "est déterminé en fonction de la structure des risques et de la structure des âges des assurés .... des perspectives de rendement à long terme, de la modification du taux d'intérêt technique et de la situation économique des employeurs".

Dans ces conditions, dans les discussions que nous avons eues en commission, nous avons pu constater que le Conseil fédéral avait prévu une marge de confort. Il semble que la majorité de la commission se soit basée sur une proportion légèrement supérieure à celle que propose la minorité I (Kaufmann), mais légèrement inférieure à celle qui figure dans la proposition confortable du Conseil fédéral, c'est-à-dire 13,5 pour cent, proportion qui, selon les discussions, paraissait présenter une marge de manoeuvre suffisante pour le Conseil fédéral.

C'est pourquoi la majorité des membres du groupe radical-libéral vous invite à adopter la proposition de la majorité de la commission.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich kann Ihnen sagen, wie der Entwurf des Bundesrates bezüglich dieser höchstens 14 Prozent zustande gekommen ist. Wir haben drei Berechnungen gemacht. Die erste basierte auf den aktuellen versicherten Löhnen, so, wie sie heute sind. Das ergab eine Beitragsbelastung von 11,4 Prozent. Dann, in einem zweiten Szenario, haben wir die um zwei Jahre älteren Versichertenbestände und die aktuellen versicherten Löhne berechnet. Daraus ergaben sich 11,9 Prozent. Drittens schliesslich wurden die Beitragsaufwendungen auf dem um zwei Jahre älteren Versichertenbestand und ab Inkrafttreten des Publica-Gesetzes - aufgrund des Koordinationsabzuges, der dannzumal gemäss Artikel 8 Absatz 1 BVG gelten wird - berechnet. Das führt zu einer Erhöhung der versicherten Verdienste um rund 3000 Franken, und das ergab dann 12,3 Prozent. Deshalb ist die Bandbreite, wie wir sie Ihnen vorschlagen, zwischen 11 und 14 Prozent und entspricht in dem Sinne dem Antrag der Minderheit II (Heim Bea).

Ich habe Ihnen eingangs gesagt, dass die Vorlage nach dem Prinzip des Bundesrates nach der Beitragsfestlegung nicht mehr kosten darf, aber auch nicht weniger kosten soll als bisher. Bei dieser Bandbreite wäre das und ist das erfüllbar. Wird von einer AHV-pflichtigen und somit für die Versicherung massgebenden Lohnsumme von rund 3,1 Milliarden Franken ausgegangen, so ergeben diese drei Szenarien - also versicherte Löhne heute, zwei Jahre ältere Versichertenbestände mit versicherten Löhnen wie heute bzw. ab Inkrafttreten Publica-Gesetz - eine Beitragsbelastung von 353 Millionen bzw. 368 Millionen bzw. 381 Millionen Franken.

Der Bundesrat ersucht Sie, sich für eine Limite von 14 Prozent zu entscheiden.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Compte tenu du financement de mesures transitoires en faveur de la génération qui sent le plus lourdement le changement de primauté, on vise à obtenir en primauté des cotisations les mêmes prestations à l'âge de 62 ans. Dans ce cas-là, c'est un volume de cotisations de 13,5 pour cent de la masse salariale qui est nécessaire. Si l'on veut obtenir les mêmes conditions de prestations, mais en tenant compte d'une fin de carrière professionnelle à 65 ans, c'est un taux de l'ordre de 11,5 pour cent de la masse salariale qui serait suffisant.

Si nous définissons une fourchette trop étroite, ce qui risque de se passer, compte tenu d'un âge réel de départ à la retraite des assurés à un âge légèrement inférieur à 62 ans, c'est que l'organe paritaire de la caisse soit obligé de remettre en question le système de l'échelonnement des bonifications. Or, après les différentes réformes auxquelles a été soumise l'institution de prévoyance de la Confédération, celle-ci a besoin de stabilité. C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission a choisi une solution intermédiaire qui permet, compte tenu de l'âge réel de départ à la retraite, de financer des mesures transitoires et d'atteindre des objectifs raisonnables sur le plan des prestations. Par contre, elle n'a pas voulu aller au-delà pour donner un confort financier au Conseil fédéral, parce qu'elle a estimé que si l'on pouvait financer, avec un départ réel à la retraite vers l'âge de 62 ans, des prestations en primauté des cotisations qui correspondent à ce qui existe aujourd'hui, c'était une marge de manoeuvre suffisante à l'égard des collaborateurs.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir la majorité qui propose une mesure à mi-chemin entre les deux extrêmes.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eine der Auflagen der Revision war ja, möglichst keinen zusätzlichen Aufwand für den Bund schaffen, und für mich war die Ausgangsbasis eben der effektive Aufwand, den wir in der letzten Zeit hatten, das waren 12,5 Prozent. Deshalb lautet auch mein Minderheitsantrag auf 13 Prozent. Ich kann Ihnen sagen, dass ich aber auch mit der Mehrheit ganz gut leben kann, also mit 13,5 Prozent als Obergrenze.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Kommissionsmehrheit, sowohl den Antrag der Minderheit I wie denjenigen der Minderheit II abzulehnen.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 61 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 88 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 60 Stimmen

Art. 32h

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 32i

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... vollendeten 21. Altersjahr und ....

Abs. 2

Die Vorsorgereglemente können bestimmen, dass die Beiträge an die Altersvorsorge bis zum 70. Altersjahr rentenbildend sind.

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Goll, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Abs. 1

.... vollendeten 21. Altersjahr und endet mit dem vollendeten 62. Altersjahr bzw. nach 40 Versicherungsjahren.

Abs. 4

.... Vermögenserträgen. Der Anspruch auf eine reglementarische Altersrente wird nach 40 Versicherungsjahren möglich. Die Umwandlungssätze werden dementsprechend festgelegt. Das Vorsorgereglement regelt den Bezug der Altersrente als Kapital.

Antrag der Minderheit II

(Meyer Thérèse, Beck, Egerszegi, Engelberger, Fluri, Lustenberger, Müller Philipp, Pfister Gerhard)

Abs. 1

.... vollendeten 21. Altersjahr und dauert bis zum Ende der Beitragspflicht gemäss dem Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHVG).

Art. 32i

Proposition de la majorité

Al. 1

.... où la personne a eu 21 ans et prend fin à ses 65 ans.

Al. 2

Les règlements de prévoyance peuvent prévoir que les cotisations versées à la prévoyance vieillesse sont constitutives de rente jusqu'à l'âge de 70 ans.

Al. 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Goll, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Genève, Levrat, Schelbert, Stöckli, Wyss)

Al. 1

.... où la personne a eu 21 ans et prend fin à ses 62 ans ou après 40 années de cotisation.

Al. 4

.... revenus de la fortune. Le droit à une rente de vieillesse réglementaire est possible après 40 années de cotisation. Les taux de conversion sont fixés en conséquence. Le règlement sur la prévoyance précise les modalités de perception de la rente de vieillesse sous forme de capital.

Proposition de la minorité II

(Meyer Thérèse, Beck, Egerszegi, Engelberger, Fluri, Lustenberger, Müller Philipp, Pfister Gerhard)

Al. 1

.... où la personne a eu 21 ans et prend fin à l'âge de fin d'obligation de cotiser mentionné dans la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS).

Goll Christine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir kommen jetzt zu einer Schlüsselfrage dieser Vorlage, nämlich zur Frage des Rentenalters und des flexiblen Altersrücktritts. Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie den Vorschlag des Bundesrates genau unter die Lupe nehmen und dann auch feststellen sollten, dass der Bundesrat mit seinem Vorschlag, das Rentenalter auf 65 Jahre zu erhöhen, und zwar sowohl für Männer als auch für Frauen, den Volkswillen ganz klar missachtet. Er missachtet den Volkswillen im Zusammenhang mit einer Volksabstimmung, die noch nicht so lange zurückliegt. Sie fand nämlich im Jahr 2004 statt, als wir gezwungen waren, das Referendum gegen den Abbau in der 11. AHV-Revision zu ergreifen, und dieses Referendum an der Urne auch gewannen. Gegen 70 Prozent der Stimmbevölkerung sagten ganz klar Nein zu einer weiteren Erhöhung des Rentenalters und wandten sich auch gegen eine weitere Erhöhung des Frauenrentenalters, ohne dass die jahrelangen Versprechungen einer sozialen Flexibilisierung eingehalten werden. Wenn der Bundesrat jetzt hier eine Rentenaltererhöhung für beide Geschlechter auf 65 Jahre vorschlägt, ohne gleichzeitig auch in dieser Revisionsvorlage weiterhin den flexiblen Altersrücktritt zuzulassen, missachtet er klar diesen Volkswillen.

Der Antrag der Minderheit II (Meyer Thérèse) schlägt deshalb vor, dass hier in Bezug auf den Altersrücktritt an das Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung, also konkret an das Rentenalter 64/65, angelehnt werden muss. In einem Punkt war sich die Kommission einig, nämlich in dem Punkt, dass sie bereit war, darauf einzuschwenken, dass künftig die Beitragszahlungen auch weiterhin nach Vollendung des 21. Altersjahres möglich sein sollen und nicht erst ab 25 Jahren, wie das der Bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hatte.

Ich möchte hier festhalten, dass ich den Antrag der Minderheit I in Bezug auf Absatz 1 zugunsten des Antrages der Minderheit II (Meyer Thérèse) zurückziehe. Allerdings bleibt unser Minderheitsantrag in Bezug auf Absatz 4 bestehen. Weshalb? In der Vereinbarung, der gemeinsamen Absichtserklärung, zwischen der Bundesverwaltung und den Bundespersonalverbänden wurde Ende Dezember 2003 unmissverständlich und schriftlich festgehalten, dass bei einem Primatwechsel der schrittweise Altersrücktritt ohne Leistungseinbusse weiterhin möglich sein soll. In dieser Vereinbarung steht noch ein weiterer bemerkenswerter Satz, nämlich die Feststellung, dass die Versicherungsleistungen dem Niveau führender Unternehmen und öffentlicher Verwaltungen zu entsprechen haben.

Sie haben es in der Eintretensdebatte auch nochmals von Bundesrat Merz zu hören bekommen: Der Bundesrat hat eine Vergleichsstudie in Auftrag gegeben. Herr Weyeneth, ich möchte Sie bitten, diese Vergleichsstudie zur Kenntnis zu nehmen; sie ist öffentlich zugänglich, auch für Sie. Wenn Sie diese Marktvergleichsstudie anschauen, dann sehen Sie, dass die Publica mit den Vorschlägen, wie sie der Bundesrat hier präsentiert, ins Hintertreffen bzw. in die Schlussränge gerät. Auch hier wird die gemeinsame Absichtserklärung gebrochen.

Ich beantrage Ihnen deshalb, wie das in unserem Minderheitsantrag zu Absatz 4 von Artikel 32i formuliert ist, dass der Anspruch auf eine reglementarische Altersrente nach 40 Versicherungsjahren möglich ist. Was entscheidend ist: Wir wehren uns mit unserem Minderheitsantrag dagegen, dass die Umwandlungssätze versicherungsmathematisch festgelegt werden, dass also mit Renteneinbussen zu rechnen ist. Wir möchten, dass die Umwandlungssätze so festgelegt werden, dass vergleichbare Leistungen möglich sind.

In diesem Sinne ist unser Minderheitsantrag zu Absatz 1 zurückgezogen, bei Absatz 4 bleibt er stehen.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich halte Folgendes fest: Die Minderheit I zieht ihren Antrag zu Absatz 1 zurück. Zu Absatz 4 bleibt der Antrag der Minderheit I aufrechterhalten.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Cet article règle la période obligatoire de cotisation. Le Conseil fédéral propose une période obligatoire de 24 ans à 65 ans.

La commission a étudié les effets de cette proposition et elle estime, à l'unanimité, que la période de cotisation obligatoire doit commencer dès 21 ans, afin de permettre aux employés d'accumuler un capital de prévoyance plus élevé, ce qui a de l'importance dans le nouveau système. Avec la primauté des cotisations, le montant du capital a une grande importance puisque c'est le taux de conversion appliqué au capital accumulé qui va déterminer la rente pour toute la durée de la retraite.

Pour la fin de la période obligatoire de cotisation, le Conseil fédéral et la majorité de la commission proposent de maintenir l'âge de 65 ans, alors qu'actuellement l'âge légal de la retraite est de 64 ans pour les femmes. Je dois dire qu'il y a eu un vote tactique et des alliances contre nature puisque nous avons vu le groupe UDC soutenir le groupe socialiste qui proposait la retraite à 62 ans après quarante ans de cotisation, simplement pour enterrer la proposition de la minorité II qui, je vous l'assure, est la plus raisonnable et la plus logique. Donc, la minorité II propose de faire coïncider la fin de l'obligation de cotiser avec l'âge légal actuel de la retraite, 65 ans pour les hommes et 64 ans pour les femmes. Si l'âge légal change, on n'a pas besoin de réintervenir dans la loi; l'adaptation se fait automatiquement.

Donc, cette proposition est simple, logique et limpide. Elle est bien meilleure que la disposition transitoire proposée par le Conseil fédéral, qui stipule que le taux de conversion pour les femmes qui prennent leur retraite entre 64 et 65 ans serait le même que pour celles qui la prennent à 65 ans. C'est une disposition qui est floue et qui ne reconnaît pas la possibilité d'une retraite pleine et entière à l'âge AVS légal pour les femmes, avec des conséquences si la retraite est prise après 64 ans.

Je vous prie donc d'adopter la proposition de la minorité II qui est logique et simple. En cas de vote positif de votre part, les articles qui mentionnent la fin de la période de cotisation à 65 ans devront être adaptés - il y en a plusieurs - et l'article 41a alinéa 2 des dispositions transitoires pourrait alors être biffé puisque le cas serait liquidé plus facilement avec cette disposition.

Le groupe démocrate-chrétien soutient la proposition de la minorité II et, pour le reste de l'article, il votera la proposition de la majorité.

Roth-Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 32i qui nous occupe maintenant porte sur l'âge de la retraite et sur la possibilité d'une retraite flexible. Le groupe socialiste ne s'oppose pas à l'obligation de cotiser à partir de 21 ans, mais il ne peut souscrire à l'âge de la retraite fixé à 65 ans. En effet, l'âge réel de départ à la retraite se situe aujourd'hui en moyenne à 61,4 ans et la tendance est plutôt à la baisse qu'à la hausse; et il ne faut pas oublier la diminution des postes à la Confédération et l'augmentation des cas d'invalidité.

La majorité de la commission et le Conseil fédéral ne tiennent donc pas compte de la réalité. De plus, en obligeant les employés à cotiser jusqu'à 65 ans afin d'obtenir une rente complète, ils enracinent une inégalité de traitement puisque les personnes ayant de bons salaires pourront de toute façon partir plus tôt à la retraite, leur rente étant suffisante, alors que les personnes gagnant moins, effectuant souvent les travaux les plus difficiles et les plus ingrats, ne pourront pas se permettre de partir à la retraite avant 65 ans.

La minorité Goll a l'avantage de lier l'obligation de cotiser non plus à un âge, mais à un nombre d'années de cotisation, en l'occurrence quarante ans. Cette proposition a été soutenue par la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique de notre conseil. Elle a en effet l'avantage de rétablir l'égalité de traitement entre les employés puisque les personnes ayant les salaires les plus bas et accomplissant les travaux les plus lourds, en tout cas du point de vue physique, commencent en règle générale à travailler, et donc à cotiser, plus tôt en raison d'une formation plus courte. A l'opposé, les détenteurs et détentrices de diplômes universitaires, qui ont en général en fin de parcours des salaires relativement élevés, commencent à cotiser plus tard.

Encore une remarque sur la volonté populaire. Je me permets de vous rappeler que, lors de la votation populaire sur la 11e révision de l'AVS, le peuple a clairement indiqué qu'il ne voulait pas d'un démantèlement du système des rentes qui ne permet pas une solution flexible pour tous les travailleurs et toutes les travailleuses. Si l'on veut augmenter l'âge de la retraite à 65 ans pour des personnes encore en pleine forme, il faut prévoir des solutions flexibles et socialement acceptables pour les personnes qui sont épuisées à la fin de leur parcours professionnel, soit parce qu'elles ont effectué des travaux pénibles, soit parce qu'elles ont eu des malheurs dus à leur destin. Il n'y a pas égalité devant la maladie ou la mort; le législateur doit prendre en considération cet aspect.

De ce fait, une solution telle que celle proposée par la minorité I (Goll) ou la minorité II (Meyer Thérèse), et soutenue par la commission précitée, correspond mieux aux réalités actuelles et au principe de l'égalité de traitement entre les employés.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste vous demande de soutenir la proposition de la minorité II (Meyer Thérèse) à l'alinéa 1 et la proposition de la minorité I (Goll) à l'alinéa 4.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Das Abstimmungsresultat im Jahr 2004 war schlicht unmissverständlich. Die Schweizer Stimmbürgerinnen und Stimmbürger erteilten der Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65 eine Abfuhr, und zwar mit 70 Prozent. Dieses Nein gilt es zu respektieren. Die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger setzten ein deutliches Signal für ein flexibles Rentenalter ohne Renteneinbusse. Wortbruch war damals der Vorwurf an den Bundesrat, der für die 11. AHV-Revision ein sozial ausgestaltetes flexibles Rentenalter in Aussicht gestellt hatte, aber das Versprechen nicht einhielt.

Wortbruch müssten wir uns im Parlament, müsste sich auch der Bundesrat bei dieser Vorlage vorwerfen lassen, wenn wir das Rentenalter auf 65 Jahre festsetzen würden. Die SP-Fraktion ist nicht bereit, diesen Vertrauensbruch gegenüber dem Bundespersonal mitzutragen. Wir rufen das Parlament auf, den überdeutlichen, klaren Volkswillen "Keine Erhöhung des Rentenalters" zu respektieren, Respekt zu haben vor einem demokratischen Entscheid - denn was für die AHV gilt, gilt auch für die Pensionskasse des Bundes - und sich der Bedeutung des heutigen Entscheids auf sämtliche andere Pensionskassen bewusst zu sein. Die Publica ist eine grosse, bedeutende Kasse. Was wir hier beschliessen, hat Signalwirkung für alle Kassen.

Sagen Sie darum Nein zur Erhöhung des Rentenalters - aus Respekt vor dem Volkswillen und vor den Regeln der Demokratie! Das ist die Gelegenheit, sich als echte Volksvertreterinnen und Volksvertreter zu beweisen. Nehmen Sie diese Chance wahr!

Stimmen Sie dem Minderheitsantrag Meyer Thérèse und dem Minderheitsantrag Goll zu.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit II unterstützt.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich ersuche Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Ich begründe das wie folgt: Ich habe bei den letzten Voten manchmal den Eindruck bekommen, dass nicht alle begriffen haben, was der Unterschied zwischen dem Beitrags- und dem Leistungsprimat ist. Beim Beitragsprimat spielt es nämlich nicht so eine grosse Rolle, ob man das 65., das 64. oder das 63. Altersjahr als Ende und ob man das 21. oder das 22. Altersjahr als Beginn der Beitragspflicht wählt. Entscheidend ist, was man bis zum Zeitpunkt, in dem man sich pensionieren lässt, anhäufen kann; das ist entscheidend. Deshalb hat der Bundesrat kein Problem damit, wenn man nicht seine Version mit dem 24. Altersjahr wählt, sondern auf das 21. Altersjahr hinuntergeht. Die Begründung dazu ist - wenn ich mich richtig erinnere - aus dem VBS gekommen; dort hat man zum Teil Mitarbeitende, welche früh in das Berufsleben einsteigen und dann Bundesangestellte bleiben wollen. Sie haben dann durchaus die Möglichkeit, nach 40 Jahren das angehäufte Kapital zu beanspruchen. Deshalb sind wir für den Antrag der Mehrheit.

Zum Antrag der Minderheit II (Meyer Thérèse): In der Form, wie er daherkommt, lehnen wir den Antrag ab. Er würde zu einer besonderen Beitragsskala für Frauen führen, die das ordentliche Rentenalter gemäss AHV-Gesetzgebung - vorläufig, sage ich jetzt einmal - mit 64 Jahren erreichen. Dass das eine Sonderbehandlung nötig macht, streiten wir nicht ab. Aber ich ersuche Sie, zu diesem Zweck die Fahne in die Hand zu nehmen und auf Seite 36 nachzusehen. Dort schlagen wir Ihnen eine Übergangsregelung vor, nämlich eine Übergangsbestimmung in Artikel 41a. Absatz 2 lautet: "Solange für Frauen ein tieferes AHV-Alter als für die Männer gilt, sehen die Vorsorgereglemente den im Alter 65 angewendeten Umwandlungssatz auch für Frauen vor, die zwischen dem vollendeten 64. und 65. Altersjahr in Pension gehen." Damit, glauben wir, haben wir dem Anliegen von Frau Meyer Rechnung getragen. Darum braucht es ihren Minderheitsantrag bei diesem Punkt nicht.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann steht jetzt noch der Antrag der Minderheit I (Goll) zu Absatz 4 zur Debatte. Ich äussere mich auch dazu.

Auch hier ist es so, dass Leistungs- und Beitragsprimat durcheinander gebracht werden. Denn beim Beitragsprimat spielt die Versicherungsdauer keine wesentliche Rolle; massgebend ist eben das bis zum Austritt aus der Kasse angehäufte Altersguthaben. Ein Gutheissen dieses Antrages hinsichtlich des Leistungszieles nach dem vollendeten 62. Altersjahr würde nicht nur dem Bund grosse Umstellungen verursachen, sondern auch zu einer grösseren Beitragsbelastung und zu einer strengeren Staffelung führen. Wir haben allen Grund zur Annahme, dass dies den Interessen vor allem der jüngeren Versicherten nicht entsprechen oder sogar zuwiderlaufen würde. Sollte nach 40 Beitragsjahren das geltende Leistungsniveau erreicht werden, so wäre mit Mehrkosten von jährlich 65 Millionen Franken zu rechnen. Das haben wir errechnet. Diese 65 Millionen Franken sind nirgends vorgesehen.

Ich ersuche Sie deshalb, den Antrag der Minderheit I zu Absatz 4 abzulehnen.

Goll Christine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, ich möchte Ihnen eine Frage stellen. Gemäss Ihrem Entwurf und dem Antrag der Mehrheit wäre es ja künftig so, dass die Arbeitnehmenden beim Bund bis zu ihrem 65. Altersjahr arbeiten müssten, ohne Möglichkeit eines frühzeitigen Altersrücktritts ohne Renteneinbusse.

Jetzt frage ich Sie: Wie wollen Sie diese Leute weiterhin beschäftigen, angesichts der Tatsache, dass das Rücktrittsalter heute schon bei durchschnittlich 61,4 Jahren liegt, und angesichts der Tatsache, dass in den nächsten Jahren gegen 5000 Stellen abgebaut werden?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich habe im Laufe der Debatte eine Frage von Herrn Weyeneth noch nicht beantwortet, nämlich die Frage nach der Fluktuation, die ich jetzt gerade mit Ihrer Frage zusammennehme: Ich darf Ihnen sagen, dass die Fluktuationsrate bei uns derzeit glücklicherweise tief ist. Wir haben keine Panikaustritte; wir haben das auch vom Eidgenössischen Personalamt erheben lassen. Es ist wenig, im Gegenteil: Trotz des Stellenabbaus befürchten wir, dass wir schon in einer mittleren Frist Probleme für die Anstellung von neuen Mitarbeitenden bekommen werden, insbesondere im qualifizierten Bereich. Denn es ist eine Tatsache, dass wir in vielen Ämtern je länger, je besser qualifizierte Mitarbeitende brauchen. Wir werden sogar Probleme haben, solche zu rekrutieren, und wir sind froh, wenn sich insbesondere auch qualifizierte Mitarbeitende eben nicht vorzeitig pensionieren lassen. Das ist eben einer der falschen Anreize, die das heutige System bietet und die wir eliminieren wollen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann Ihnen nur empfehlen, der Mehrheit zuzustimmen. Es ist ja auch so, dass nicht nur die Versicherten in den letzten Jahren, in denen sie arbeiten und Beiträge bezahlen, die höchsten Beiträge leisten, sondern auch der Bund. Wenn man jetzt die Versicherungsbeitragsjahre schon von vornherein beschränkt, beschränkt man eigentlich auch die Rente.

Aber es geht hier bei Absatz 4 vor allem um die Herabsetzung des Rentenalters, und das ist wiederum eine Kostenfrage, und wir haben ja gesagt, die ganze Vorlage solle kostenneutral sein. Von daher gesehen bin ich der Meinung, dass wir hier diese Auflage verletzen, und deshalb empfehle ich Ihnen, den Antrag der Mehrheit bzw. den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 100 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 47 Stimmen

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 56 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben nun über den Antrag der Minderheit II und den Antrag der Minderheit I entschieden. Aber wir haben den Antrag der Minderheit II noch nicht dem Antrag der Mehrheit gegenübergestellt.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit I zu Absatz 1 wurde zurückgezogen.

Verfahrensbeitrag

Art. 32j

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Kaufmann, Hutter Jasmin, Joder, Perrin, Schibli, Weyeneth)

Abs. 2

.... aufhören. (Rest des Absatzes streichen)

Eventualantrag der Minderheit II

(Kaufmann, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)

(falls der Antrag der Minderheit I abgelehnt wird)

Abs. 2

.... vorliegt. Die Arbeitnehmer übernehmen 50 Prozent der Risikokosten für Invalidität und Tod.

Art. 32j

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Kaufmann, Hutter Jasmin, Joder, Perrin, Schibli, Weyeneth)

Al. 2

.... le salaire. (Biffer le reste de l'alinéa)

Proposition subsidiaire de la minorité II

(Kaufmann, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)

(au cas où la proposition de la minorité I serait rejetée)

Al. 2

.... de ces rentes. L'employé assure à 50 pour cent la couverture des risques d'invalidité et de décès.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Hintergrund des Hauptantrages, des Antrages der Minderheit I, ist die Aufhebung der Rente bei Berufsinvalidität beim allgemeinen Bundespersonal. Die SVP-Fraktion anerkennt, dass es z. B. bei den SBB Fälle von Berufsinvalidität gibt. Hingegen sind Invaliditätsfälle bei einer so breit gefächerten Verwaltung, wie sie die allgemeine Bundesverwaltung darstellt, die als solche von der Invalidenversicherung nicht anerkannt werden und bei ihr somit auch keinen Rentenanspruch auslösen, nicht durch eine vom Bund vollumfänglich bezahlte Rente für Berufsinvalide zu finanzieren. Das ist der Hintergrund dieses Antrages. Wenn Sie diesem Antrag nicht Folge leisten wollen und eine Mehrheit die Rente bei Berufsinvalidität nach wie vor unterstützt, stellt die Minderheit II den Eventualantrag, dass die Prämienkosten zu 50 Prozent den Arbeitnehmern überlassen werden, die Prämien für die Versicherung von Tod und Invalidität somit fifty-fifty bezahlt werden. Dies soll derart finanziert werden, denn jetzt noch werden die Prämien für die Versicherung von Tod und Invalidität mit einer sehr grosszügigen Regelung zu 100 Prozent vom Arbeitgeber finanziert, und das kennen wir in der Privatwirtschaft überhaupt nicht. Das ist der Eventualantrag.

Ich lege aber Gewicht auf den Hauptantrag, auf den Antrag der Minderheit I. Ich glaube nicht, dass in einer so breit gefächerten Berufswelt, wie sie die Bundesverwaltung darstellt, Leute zu Berufsinvaliden erklärt werden müssen, weil sie nirgends zu anständigen Bedingungen beschäftigt werden können.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion ersucht Sie, beide Minderheitsanträge abzulehnen. Auch die Kommission hat sie abgelehnt, und das mit sehr deutlichen Mehrheiten. Warum?

Hier jetzt abzubauen wäre nun tatsächlich ein Armutszeugnis; menschlich und finanziell ist es gar nicht notwendig. Bei den Berufsinvaliden handelt es sich um Menschen, bei welchen die IV keine IV-Invalidität feststellt - keine IV-Invalidität, aber dennoch sind besondere Massnahmen wie die Veränderung der Anforderungen oder der beruflichen Tätigkeit unumgänglich; Situationen, in denen der Arbeitgeber gefordert ist, die zahlenmässig glücklicherweise aber eben kein grosses Problem darstellen. So sind bei einem Gesamtbestand von 32 000 Bundesangestellten seit dem Jahr 2003 zum Beispiel elf neue Berufsinvaliditätsfälle hinzugekommen. Die von den Minderheiten vorgeschlagenen Regelungen wollen nun das Risiko zu 50 oder eben gar zu 100 Prozent auf die Betroffenen abschieben. Ich denke, wie gesagt: menschlich nicht zu rechtfertigen, finanzpolitisch unnötig.

Das Problem lässt sich intelligenter und sinnvoller angehen, wenn man getreu dem Grundsatz der IV-Revision, "Integration vor Rente", die Früherkennung verbessert, um mit frühzeitigen Massnahmen eine Berufsinvalidität zu verhindern und mit den Betroffenen zusammen eine Lösung zu finden, um eben das Integriertbleiben im Arbeitsprozess zu sichern. Hat der Bund als Arbeitgeber die vollen Risikobeiträge zu übernehmen, sind auch die finanziellen Anreize richtig gesetzt. So wird er im eigenen Interesse Massnahmen zur Risikominderung, zur Verringerung der Berufsinvalidität, treffen. Mit den Minderheitsanträgen aber würden Anreize gesetzt, die in die falsche Richtung zielen. Wir würden gar riskieren, Dauerinvalidität zu provozieren und die IV zusätzlich zu belasten.

Im Sinne eines sinnvollen, menschlich positiven und finanziell richtigen Umgangs mit der Frage potenzieller Berufsinvalidität bitte ich Sie im Namen der SP-Fraktion, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion und die CVP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die Fakten sind von Frau Heim genannt worden: Es sind seit Mitte 2003 ganze elf Fälle von Berufsinvalidisierung aufgetreten; in der gleichen Zeit sind etwa hundert Mitarbeitende nach dem IVG invalid geworden, was eine andere Situation ist. Das sind die Fakten. Wir sprechen hier nicht von einem grossen Phänomen, sondern von wenigen Einzelfällen. Ich bin der Meinung, dass gerade hier der Bund als Arbeitgeber eine positive Rolle spielen muss. Deshalb unterstütze ich den Mehrheitsantrag und bleibe bei der Fassung des Bundesrates.

Das Verfahren ist klar: Seit der Einführung des Invaliditätsbegriffes - er ist im IVG verankert - gehen die Fälle zur Überprüfung an die zuständigen Stellen der IV. Erst wenn ein negativer Entscheid vorliegt, kann eine Berufsinvalidisierung überhaupt ins Auge gefasst werden. Die erwähnten Zahlen zeigen, dass das neue Verfahren sehr eingeschränkt ist, und es wird auch eingeschränkt bleiben.

Trotz dieser marginalen Bedeutung möchten wir aber aus personalpolitischen Gründen auf dieses Instrument nicht verzichten. Es gibt immer wieder Fälle, wo Mitarbeitende gesundheitliche Probleme haben, die aber nicht die Intensität haben, dass sie eine Invalidisierung rechtfertigen würden. Dann wird immer versucht, solche Personen im Umfeld des Bundes weiterzubeschäftigen, und zwar mit Arbeiten, die ihrem Zustand entsprechen und gerecht werden. Oft gelingt es, solche Mitarbeitende weiterzubeschäftigen. Aber gelegentlich kann es dazu kommen, dass solche Versuche abgebrochen werden müssen, weil die Belastung nicht nur für die Betroffenen, sondern auch für die Vorgesetzten und das Umfeld eben zu gross wird. Statt solche Personen entlassen zu müssen, wird ihr gesundheitlicher Zustand als eigentliche Invalidität deklariert werden können; dann kommt eben die Berufsinvalidisierung zur Anwendung. Es ist Sache des ärztlichen Dienstes - das gibt uns auch eine gewisse Garantie, dass da kein Missbrauch stattfinden kann -, festzustellen, dass die betreffende Person eben nicht mehr in der Lage ist, ihre Berufstätigkeit auszuüben; das wird also ärztlich festgestellt.

Ich glaube, hier geht es um das Wahrnehmen einer Verantwortung - einer sozialen und einer personalpolitischen Verantwortung -, weshalb ich Sie ersuche, dem Bundesrat bzw. der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Miesch Christian · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, Sie kennen sich speziell aus, Sie kommen aus der Privatwirtschaft. Es wurde nun vorhin gesagt, eine solche Regelung gibt es nirgends in der Privatwirtschaft. Warum sollen denn hier die Bundesbeamten privilegiert behandelt werden?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die These, dass es nirgends eine solche Regelung gibt, ist sehr gewagt. Ich kenne grosse Unternehmen, und es ist vor allem ein Phänomen in ganz grossen Unternehmen, in denen es gelegentlich solche Fälle gibt. Wenn es nur eine Stufe gäbe, hätte ich auch Probleme. Aber es gibt eine Zweistufigkeit: Es ist zu unterscheiden zwischen Berufsinvalidität und IVG-Invalidität, und wir machen diese Unterscheidung.

Wir haben Ihnen anhand der Zahlen, der Fakten, nachgewiesen, dass es sich innert zwei Jahren um elf Fälle handelt - auf 32 000 Beschäftigte. Ich glaube, wir sprechen hier in der Tat nicht von einem respektablen Phänomen. Die Regelung ist vielmehr Ausdruck der personalpolitischen Verantwortung, die wir wahrnehmen möchten.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je crois que la loi ne peut pas tout prévoir et que la "superposition" ou l'"intersection" de lois pose toujours un certain nombre de problèmes et ne peut pas couvrir toutes les lacunes qui peuvent se présenter. Compte tenu du faible nombre de cas, de l'ordre d'un pour dix mille par année, je crois qu'il est nécessaire de donner au Conseil fédéral en tant qu'employeur - parce que c'est bel et bien à l'employeur et non pas à la caisse que l'on donne cette compétence - cette marge de manoeuvre.

C'est la raison pour laquelle la majorité vous invite à la suivre, c'est-à-dire à adopter la version du gouvernement.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 58 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Eventualantrag der Minderheit II .... 57 Stimmen

Art. 32k

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Kaufmann, Engelberger, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, Müller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)

Abs. 2

.... von 50 Prozent. (Rest des Absatzes streichen)

Antrag der Minderheit II

(Hubmann, Goll, Heim Bea, Levrat, Schelbert, Stöckli)

Abs. 2

Die Überbrückungsrente wird durch den Arbeitgeber und die versicherte Person im Umlageverfahren finanziert. Der Arbeitgeber ....

Art. 32k

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Kaufmann, Engelberger, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, Müller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)

Al. 2

.... de 50 pour cent. (Biffer le reste de l'alinéa)

Proposition de la minorité II

(Hubmann, Goll, Heim Bea, Levrat, Schelbert, Stöckli)

Al. 2

La rente transitoire est financée par l'employeur et par l'assuré selon un système de financement par répartition. L'employeur ....

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Sache ist schnell erklärt: Wir möchten eine Begrenzung der Arbeitgeberleistungen in Bezug auf die Finanzierung und Ausgestaltung der Überbrückungsrente von 50 Prozent und sind nicht bereit, dem Bundesrat die Möglichkeit zu geben, weit darüber hinauszugehen.

Wir sehen an der bisherigen Entwicklung, wie diese Kann-Formulierungen im Personalgesetz und im bisherigen Pensionskassengesetz vom Bundesrat jeweils ausgeweitet wurden. Das hat uns vorsichtig gemacht, und deshalb wollen wir nicht eine Ausnahme, die eine mehr als 50-prozentige Finanzierung durch den Bund, den Arbeitgeber, zulässt.

Hubmann Vreni · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Bei Artikel 32k geht es um die Überbrückungsrenten. Für Arbeitnehmende, die vor dem 65. Altersjahr pensioniert werden, sehen die Vorsorgereglemente eine Überbrückungsrente vor, bis zum Zeitpunkt, in dem der Anspruch auf eine ordentliche Altersrente entsteht. Gemäss Entwurf des Bundesrates soll diese Überbrückungsrente durch den Arbeitgeber und die Arbeitnehmenden im Kapitaldeckungsverfahren finanziert werden. Wir beantragen Ihnen, diese Finanzierung nicht im Kapitaldeckungsverfahren vorzunehmen, sondern im Umlageverfahren, wie ursprünglich vorgeschlagen wurde. Dieses Verfahren käme den Bund wesentlich billiger zu stehen, und die Renten wären sofort gesichert.

Wie wir der Botschaft entnehmen können, verzichtete der Bundesrat insbesondere auch deshalb auf diese Finanzierungsart, weil sie keinen Anreiz biete, möglichst lange im Erwerbsleben zu bleiben; deshalb ziehe man das Kapitaldeckungsverfahren vor. Auf der gleichen Seite der Botschaft wird aber darauf hingewiesen, dass der freiwillige vorzeitige Altersrücktritt eine arbeitsmarktliche, sozialpolitische oder personalpolitische Funktion haben kann und dass der Bund als fortschrittlicher Arbeitgeber gewillt sei, dazu Hand zu bieten. Es wird weiter darauf hingewiesen, dass eine vorzeitige Pensionierung den "gängigen Gegebenheiten auf dem Arbeitsmarkt Rechnung trägt". Weiter steht zu lesen: "Vor dem Hintergrund der laufenden Abbaumassnahmen in der Bundesverwaltung wäre es zudem auch aus finanzpolitischer Sicht nicht sinnvoll, neben den ohnehin schon vorgesehenen Rentenkürzungen die freiwillige vorzeitige Pensionierung weiter zu erschweren. Dadurch würde unnötiger Druck auf Pensionierungen nach dem Sozialplan gemacht, der pro Pensionierung durchschnittlich 200 000 Franken kostet. Die heute geltende hälftige Beteiligung des Arbeitgebers an der Überbrückungsrente zeitigt dagegen Kosten von rund 70 000 Franken pro Fall." (BBl 2005 5902)

Diese Aussagen stehen völlig im Widerspruch zueinander. Will nun der Bund ein fortschrittlicher Arbeitgeber sein, und will er seinen Angestellten ermöglichen, was den gängigen Gegebenheiten auf dem Arbeitsmarkt entspricht oder aus sozial- oder personalpolitischen Gründen erforderlich ist? Oder will er eine Finanzierung der Überbrückungsrente wählen, welche die Arbeitnehmenden zwingt, möglichst lange im Erwerbsleben zu bleiben? Die Botschaft gibt keine Antwort auf diese Frage.

Nicht nachvollziehbar ist auch, weshalb der Bundesrat zur Finanzierung der Überbrückungsrente das teurere Kapitaldeckungsverfahren wählt. Wenn es schon eine kostengünstigere Finanzierungslösung gibt, ist diese zweifellos vorzuziehen.

Ich bitte Sie deshalb, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit I ablehnt und den Antrag der Minderheit II unterstützt. Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Um es vorwegzunehmen: Ich ersuche Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Die Antwort auf die Frage von Frau Hubmann ist: Das ist auch eine Folge des Systemwechsels. Wir werden künftig nach dem Kapitaldeckungsverfahren und nicht mehr nach dem Umlageverfahren arbeiten. Das ist im System des Beitragsprimates eingeschlossen.

Nun, diese Überbrückungsrente ist eine Leistung des Arbeitgebers, die es vor allem Personen mit einem geringen Einkommen ermöglichen soll, vom vorzeitigen Altersrücktritt Gebrauch zu machen. Die Beteiligung des Bundes an einer solchen Überbrückungsrente wollen wir auf maximal 50 Prozent beschränken. Das entspricht übrigens der geltenden Regelung. Wir sehen vor, diese Arbeitgeberbeteiligung auf die Versicherten in den Lohnklassen 1 bis 23 zu beschränken. Ich habe Ihnen heute Nachmittag erklärt, dass die Lohnvergleichsstudie gezeigt hat, dass wir bei den Lohnklassen 1 bis 23 vergleichsweise gut dastehen, dass dann bei der 24. Lohnklasse die Kaderlöhne beginnen; und bis zu Lohnklasse 23 wollen wir diese Lösung anstreben.

Die Streichung des letzten Satzes von Artikel 32k Absatz 2, wie von der Minderheit I vorgesehen, würde den Bund zwingen, auch in jenen Fällen 50 Prozent der Überbrückungsrente zu übernehmen, in denen dies vielleicht gar nicht erforderlich wäre. Wir sehen also ein System vor, das es dem Arbeitgeber ermöglicht, bei tieferen Besoldungsklassen - wie gesagt 1 bis 23 - mehr als 50 Prozent zu finanzieren. Die Beteiligung nimmt dann aber für die höheren Besoldungsklassen auf unter 50 Prozent ab. Die Gutheissung des Antrages der Minderheit I würde dem Bund bei der Gewährung der Überbrückungsrente die Flexibilität nehmen, und angesichts der laufenden Abbaumassnahmen soll auch nicht unnötig Druck auf die Pensionierungen nach dem Sozialplan gemacht werden.

Das ist der Grund, weshalb ich Sie ersuche, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte nur der Minderheit II noch etwas zu bedenken geben. Wenn Sie hier das Umlageverfahren einführen, dann wäre das etwa so, wie wenn Sie in die AHV einbezahlen müssten, aber wenn Sie dann aus dem Betrieb ausscheiden, erhalten Sie für das von Ihnen einbezahlte Kapital keine Leistung. Auch ich bin der Meinung, dass der Mehrheitsantrag respektive der Entwurf des Bundesrates zweckmässiger ist.

Ich empfehle Ihnen, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Verfahrensbeitrag

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, erste Vizepräsidentin): Weil es zwei verschiedene Anliegen sind, stellen wir in einer ersten Abstimmung die Mehrheit gegen die Minderheit I und dann in einer zweiten Abstimmung die Mehrheit gegen die Minderheit II.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 83 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 64 Stimmen

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie haben in der ersten Abstimmung der Mehrheit zugestimmt. (Frau Heim Bea bricht an ihrem Pult zusammen; Unruhe) Ist ein Arzt im Saal? Wir lassen die Ambulanz kommen. Wir unterbrechen die Sitzung für fünf Minuten; ich wäre froh, wenn wir die letzte Differenz nachher noch erledigen könnten. Es ist nur noch eine Differenz. - Es wurde mir mitgeteilt, dass der Zusammenbruch von Frau Heim ein Weiterfahren verunmöglicht. Wir brechen hier unsere Sitzung ab und werden das Geschäft morgen früh weiterberaten.

Wir drücken alle die Daumen, dass Frau Heim, die sich in dieser Debatte stark engagiert hat, morgen wieder in gutem Zustand bei uns mitmachen kann.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 18.55 Uhr

La séance est levée à 18 h 55