Überbrückungsleistung für ältere Arbeitslose. Bundesgesetz

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Kuprecht, Germann, Häberli-Koller, Hegglin Peter)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Kuprecht, Germann, Häberli-Koller, Hegglin Peter)

Ne pas entrer en matière

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Der Bundesrat hat am 30. Oktober dieses Jahres die Botschaft und den Entwurf für ein neues Bundesgesetz über Überbrückungsleistungen für ältere Arbeitslose verabschiedet. Damit will er eine Lücke in der sozialen Sicherheit schliessen: Personen, die nach dem 60. Altersjahr von der Arbeitslosenversicherung ausgesteuert werden, sollen bis zur ordentlichen Pensionierung Überbrückungsleistungen erhalten, wenn sie in erheblichem Umfang erwerbstätig waren und nur wenig Vermögen besitzen. Der Vorschlag basiert auf einer Lösung der Sozialpartner, das ist noch wichtig zu wissen.

Zur Begründung des Bundesrates und den wesentlichen Inhalten: Ältere Personen, die seit längerer Zeit arbeitslos sind, haben grössere Schwierigkeiten, sich wieder in den Arbeitsmarkt einzugliedern. Nach dem Erlöschen des Anspruchs auf Taggelder der Arbeitslosenversicherung oder nach Ablauf der Rahmenfrist für deren Bezug werden diese Personen ausgesteuert. Gelingt kein Wiedereinstieg in den Arbeitsmarkt, muss ein erheblicher Teil dieser Personen bis zur Entstehung des Anspruchs auf Altersrenten von AHV und beruflicher Vorsorge Leistungen der Sozialhilfe beziehen.

Für Personen, die auf eine lange Erwerbskarriere zurückblicken und nach Vollendung des 60. Altersjahres ausgesteuert werden, sollen Überbrückungsleistungen eingeführt werden, die sicherstellen, dass der Existenzbedarf bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters ohne Rückgriff auf Sozialhilfe gewährleistet ist. Gleichzeitig soll damit auch die Altersvorsorge geschützt werden, indem kein Vorsorgeguthaben angebraucht und die Altersrente nicht vorbezogen werden muss. Die Überbrückungsleistungen sollen Bedarfsleistungen sein, die sich eng am Modell der Ergänzungsleistungen orientieren.

Massnahmen zur Wiedereingliederung inländischer Arbeitskräfte sollen die Chancen auf eine erfolgreiche Wiedereingliederung auch älterer ausgesteuerter Personen verbessern und zum Ziel haben, zu verhindern, dass eine ältere Person, die arbeitslos geworden ist, keine Stelle mehr findet. Deshalb sollen beispielsweise schon Personen über 40 einen Anspruch auf Standortbestimmung, Potenzialanalyse und Laufbahnberatung erhalten. Die Überbrückungsleistungen gewährleisten denjenigen Personen über 60, bei denen eine Wiedereingliederung trotz aller Bemühungen nicht gelungen ist, einen gesicherten Übergang in die Pensionierung in Würde.

Personen, die Überbrückungsleistungen beziehen wollen, müssen bestimmte wirtschaftliche und persönliche Voraussetzungen erfüllen.

1. Es braucht eine Aussteuerung aus der Arbeitslosenversicherung nach dem vollendeten 60. Altersjahr; diese Bedingung erfüllen Personen, die mit 58 Jahren oder später ihre Stelle verloren und die Mindestbeitragszeit von 22 Monaten in die Arbeitslosenversicherung erfüllt haben;

2. ein Vermögen unter 100 000 Franken für alleinstehende Personen und unter 200 000 Franken für Ehepaare;

3. eine Mindestversicherungsdauer in der AHV von zwanzig Jahren mit einem Erwerbseinkommen in der Höhe von je 75 Prozent der maximalen AHV-Altersrente;

4. in den fünfzehn Jahren vor der Aussteuerung während zehn Jahren ein Erwerbseinkommen in der Höhe von 75 Prozent der maximalen AHV-Altersrente; dies entspricht der Eintrittsschwelle ins BVG;

5. kein Bezug einer Alters- oder Invalidenrente der ersten Säule.

Sie sehen also, es gibt strenge Bedingungen, um überhaupt in den Genuss von Überbrückungsleistungen zu kommen.

Zur Berechnung der Überbrückungsleistungen: Überbrückungsleistungen sollen grundsätzlich gleich berechnet werden wie Ergänzungsleistungen. Ihre Höhe entspricht der Differenz zwischen den anerkannten Ausgaben und den anrechenbaren Einnahmen. Mit Ausnahme des Betrags für den allgemeinen Lebensbedarf wird auf die Ansätze der Ergänzungsleistungen abgestellt. Der Betrag für den allgemeinen Lebensbedarf wird gegenüber den Ergänzungsleistungen um 25 Prozent erhöht. Damit werden auch die Krankheits- und Behinderungskosten abgegolten, die bei den Ergänzungsleistungen gesondert vergütet werden. Ausserdem werden die Überbrückungsleistungen plafoniert. Grund für diese Deckelung ist, dass Bezüger von Überbrückungsleistungen einen Anreiz haben sollen, weiter nach einer Erwerbsmöglichkeit zu suchen.

Der Bundesrat sieht folgende Kosten und Finanzierung vor: In den vergangenen Jahren wurden im Durchschnitt jährlich rund 2600 Personen im Alter von 60 Jahren oder mehr ausgesteuert. Unter Berücksichtigung der Anspruchsvoraussetzungen werden nach der Einführungsphase im Durchschnitt schätzungsweise etwa 4400 Personen jährlich Anspruch auf Überbrückungsleistungen haben. Die Kosten der Überbrückungsleistungen belaufen sich auf 30 Millionen Franken im ersten Jahr - das wäre dann 2021 -, steigen in den Folgejahren und betragen im eingependelten Zustand ab 2030 etwa 230 Millionen Franken pro Jahr. Die Kosten für die Förderung der Wiedereingliederung älterer einheimischer Arbeitskräfte belaufen sich für den Bund während dreier Jahre auf 69,5 Millionen Franken, insgesamt knapp 210 Millionen Franken.

Dem stehen Einsparungen bei den Ergänzungsleistungen von zu Beginn 20 Millionen, später von mehr als 30 Millionen pro Jahr gegenüber. Die Überbrückungsleistungen werden vom Bund finanziert. Die Einsparungen bei den Ergänzungsleistungen kommen zu fünf Achteln dem Bund, zu drei Achteln den Kantonen zugute. Kantone und Gemeinden profitieren zudem von Einsparungen bei der Sozialhilfe.

Zur Vernehmlassung: Im Rahmen der Vernehmlassung wurden die Ziele der Vorlage von den Kantonen, den politischen Parteien, den Spitzenverbänden der Wirtschaft und weiteren Organisationen mehrheitlich begrüsst. Sechs Kantone lehnen die Vorlage ab. Eine Bundesratspartei lehnt die Vorlage dezidiert ab, wie auch zwei Nichtbundesratsparteien, welche die vorgeschlagenen Massnahmen ablehnen. Alle übrigen stimmten dieser Vorlage schon in der Vernehmlassung zu. Der Schweizerische Gewerbeverband äussert gewichtige Bedenken gegenüber der Vorlage, lehnt sie aber nicht ab.

Die Befürworter begrüssen die Mischung der Massnahmen aus Arbeitsmarktintegration, Bildungsförderung und Existenzsicherung. Überbrückungsleistungen ermöglichen einer kleinen Personengruppe einen Übergang in die Pensionierung in Würde mit angemessener Existenzsicherung. Die aufgebaute Altersvorsorge wird damit geschützt und die Altersarmut gemindert. Die Befürworter betonen aber alle, dass die Überbrückungsleistungen nicht zu einem vorzeitigen Rückzug aus dem Arbeitsleben führen dürfen, sondern als letztes Mittel, wenn alle integrierenden Massnahmen ausgeschöpft sind, zum Zug kommen sollen.

Die Gegner der Vorlage waren in der Vernehmlassung der Auffassung, dass mit den Überbrückungsleistungen Anreize geschaffen würden, älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern zu kündigen und sie in die Frühpensionierung abzuschieben. Dies stehe im Widerspruch zur Reformvorlage AHV 21, mit welcher Anreize geschaffen werden sollen, die Menschen länger im Erwerbsleben zu halten. Die Leistungen seien zu grosszügig ausgestaltet, und die dafür verwendeten finanziellen Ressourcen seien sinnvoller für die dringend notwendige Sanierung der Altersvorsorge einzusetzen. Insbesondere die Kantone begrüssen bei den Überbrückungsleistungen die Anlehnung an die Ergänzungsleistungen; das zur Vernehmlassung.

Nun zur Arbeit in der Kommission: Zu Beginn der Beratung wurden Anhörungen durchgeführt mit je einer Delegation der Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren und der Konferenz der kantonalen Volkswirtschaftsdirektoren, mit dem Schweizerischen Arbeitgeberverband und dem Schweizerischen Gewerbeverband auf der Arbeitgeberseite und mit Travail Suisse und dem Schweizerischen Gewerkschaftsbund auf der Arbeitnehmerseite. Fazit: Niemand aus dem Kreis der angehörten Organisationen hat sich für Nichteintreten ausgesprochen. Die beiden Kantonsregierungskonferenzen stehen voll hinter der Vorlage; die Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen stehen im Grundsatz hinter dem Entwurf des Bundesrates, verlangen aber Anpassungen.

In der Ausgestaltung der Vorlage kommen insbesondere zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen dann schon Differenzen zum Vorschein. So befürchtet die Arbeitgeberseite, dass mit den vorgeschlagenen Überbrückungsleistungen Fehlanreize geschaffen werden. Deshalb will sie die Vorlage enger fassen, mit Forderungen wie der Erhöhung des Mindestalters auf 62, der Verpflichtung, dass sich Bezüger von Überbrückungsleistungen weiterhin um eine Arbeitsstelle zu bemühen haben, oder einer Befristung der Massnahmen. Die Arbeitnehmerseite hingegen will einen Ausbau der Vorlage mit Forderungen wie derjenigen nach einem Mindestalter von 57 Jahren für Überbrückungsleistungen oder derjenigen nach der Aufhebung der Plafonierung. Die beiden Regierungskonferenzen hingegen stehen hinter der Ausgestaltung gemäss Bundesrat. Sie sehen die Vorlage als Teil eines gesamten Massnahmenpaketes mit dem Ziel der Stärkung des inländischen Arbeitskräftepotenzials. Die Kantone seien bereit, ihren aktiven Beitrag zu leisten.

Die Kommission nahm anlässlich der Eintretensdebatte auch Kenntnis von einer Studie des Büros für arbeits- und sozialpolitische Studien (Bass), in der das Bundesamt für Sozialversicherungen hatte untersuchen lassen, welche Anreize sowie gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Auswirkungen die Überbrückungsleistungen auslösen könnten. Gemäss dieser Studie ist nicht zu befürchten, dass sich ältere Arbeitslose weniger um eine Integration in den Arbeitsmarkt bemühen oder dass Arbeitgeber vermehrt ältere Mitarbeitende sozusagen in die Überbrückungsleistungen entlassen würden. Bezüglich der Arbeitgeberseite wird eine abnehmende Bereitschaft befürchtet, ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer weiter zu beschäftigen. Die Erfahrungen mit der "rente-pont" im Kanton Waadt, einem ähnlichen System wie die Überbrückungsrente, bestätigen solche Befürchtungen allerdings nicht; es wurden keine Hinweise beobachtet, wonach mit der Einführung der "rente-pont" ältere Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmer vermehrt ihre Stelle aufgegeben hätten. Die Ausweitung des Kreises der Anspruchsberechtigten für verlängerte Taggelder der Arbeitslosenversicherung hat ebenfalls nicht zu einer Erhöhung der Arbeitslosenquote bei den 60- bis 64- oder 65-Jährigen geführt. Dies sind die Erfahrungen im Kanton Waadt.

Auch die Befürchtung, Überbrückungsleistungen stellten einen Anreiz zur Kündigung seitens der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dar, was insbesondere bei Personen mit Löhnen denkbar wäre, deren Höhe im Bereich der Überbrückungsleistungen liegt, sind zu relativieren, denn andere Faktoren spielen auch eine Rolle. Neben dem Lohnniveau und pekuniären Anreizen werden die individuellen Entscheidungen auch durch nicht pekuniäre Arbeitsanreize wie soziale Kontakte oder Selbstverwirklichung beeinflusst, die häufig am Arbeitsplatz stattfinden. Auch sind Vermutungen zu relativieren, wonach sich Arbeitslose weniger ernsthaft um eine neue Stelle bemühen, wenn nach der Aussteuerung Überbrückungsleistungen in Aussicht stehen.

Die Kommission befasste sich auch mit einem Zusatzbericht, der die Entwicklung der Kosten beim vorgeschlagenen Mindestalter von 60 Jahren mit jener bei einem Mindestalter von 58 und 62 Jahren verglich. Hätten nur 62-jährige und ältere Ausgesteuerte Anspruch auf Überbrückungsleistungen, würden die Anzahl Bezügerinnen und Bezüger und somit die Kosten im Vergleich zur Botschaft zwar knapp viermal tiefer ausfallen. Mit dem Mindestalter von 62 Jahren würde aus Sicht der Kommission aber die beabsichtigte Wirkung der Überbrückungsleistungen massiv verschlechtert. Die Ziele der Reform würden damit nicht erreicht. Bestünde der Anspruch auf Überbrückungsleistungen bereits mit 58 Jahren, würden sich die Anzahl Bezügerinnen und Bezüger und somit die Kosten im Vergleich zur Botschaft mehr als verdoppeln. Ein früherer Anspruch hat nicht nur zur Folge, dass mehr Personen ins System eintreten, sondern verlängert auch die durchschnittliche Bezugsdauer. Mit einem Mindestalter von 58 Jahren stehen aus Sicht der Kommission Wirkung und Ziele in einem deutlichen Missverhältnis zu den Kosten. Aus Sicht der Kommission ist deshalb das vom Bundesrat vorgeschlagene Mindestalter von 60 Jahren die beste Lösung.

Ein weiteres Thema waren die sogenannten Schwellenwerte. Diese wurden in einem Bericht anhand von verschiedenen Fallbeispielen illustriert und konkretisiert.

Fazit: Weil einem Bezug von Überbrückungsleistungen in jedem Fall zwei Jahre Arbeitslosigkeit mit einer Einkommenseinbusse von 20 bis 30 Prozent vorausgehen, ist der finanzielle Anreiz, die Erwerbstätigkeit zu künden, als sehr gering einzuschätzen. Auch die Schwellen der Vermögenswerte erscheinen plausibel und angemessen.

Im Rahmen der Eintretensdebatte ergab sich eine intensive Diskussion über Eintreten oder Nichteintreten. Bei 9 zu 4 Stimmen sprach sich dann doch eine deutliche Mehrheit für Eintreten aus. Die Kommissionsmehrheit unterstützt die vom Bundesrat vorgeschlagenen Überbrückungsleistungen für ältere Arbeitslose. Sie will einem sehr eingeschränkten Personenkreis einen gesicherten Übergang in die Pensionierung ermöglichen. Dabei sollen die Überbrückungsleistungen die Ultima Ratio eines Massnahmenpaketes darstellen; zuerst sollen alle anderen Massnahmen ausgeschöpft werden, um Betroffene wieder ins Erwerbsleben zurückzuführen.

Eine Minderheit beantragt, nicht auf die Vorlage einzutreten. Sie erkennt angesichts des bereits gut ausgebauten Netzes der sozialen Sicherheit keinen Bedarf für die neue Fürsorgeleistung und kritisiert die hohen Kosten in Form von gebundenen Ausgaben, die allein auf Bundesebene anfallen. Zudem fürchtet sie, dass Anreize geschaffen würden, älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern zu kündigen.

In der Detailberatung folgte Ihre Kommission im Wesentlichen den Anträgen des Bundesrates, nahm aber einige doch namhafte Verschärfungen vor. Zentral sind einmal die doch strengen Anspruchsvoraussetzungen, welche ich einleitend aufgezeigt habe. Für die Kommission bleibt die Integration in den Arbeitsmarkt vordringlich. Sie hält deshalb zusätzlich zum Entwurf des Bundesrates fest, dass Bezüger von Überbrückungsleistungen ihre Integrationsbemühungen jährlich nachweisen müssen.

Vertieft diskutiert wurde in der Kommission die Höhe der Überbrückungsleistungen, die in Anlehnung an das Modell der Ergänzungsleistungen der Differenz zwischen den anerkannten Ausgaben und den anrechenbaren Einnahmen entspricht. Die Kommission folgte letztlich den Anträgen des Bundesrates und beschränkte somit die Überbrückungsleistungen pro Jahr auf höchstens 58 350 Franken für alleinstehende Personen respektive auf höchstens 87 525 Franken für Ehepaare.

In Abweichung zum Entwurf des Bundesrates beantragt Ihre Kommission hingegen mit 9 zu 4 Stimmen, Überbrückungsleistungen nicht von der Steuer zu befreien. Die Kommission diskutierte dabei auch Anträge, die eine tiefere Obergrenze vorsahen. Letztlich entschied sich die Kommission statt für eine tiefere Obergrenze für die Einführung der Besteuerung. Dies macht etwa 10 bis 12 Prozent der jeweiligen Überbrückungsleistungen aus, abhängig von der Besteuerung in den Kantonen.

Schliesslich beantragt Ihnen Ihre Kommission, im Gesetz festzuschreiben, dass der Bundesrat die Umsetzung der Überbrückungsleistungen nach vier Jahren analysieren sowie nach acht Jahren über deren Wirksamkeit Bericht erstatten und dem Parlament Antrag für das weitere Vorgehen stellen muss.

Ihre Kommission hat also die bundesrätliche Vorlage in einigen wesentlichen Punkten spürbar verschärft und kommt damit insbesondere den Forderungen der Arbeitgeberseite entgegen.

Im Namen der Mehrheit der Kommission empfehle ich Ihnen, einzutreten und dann in der Detailberatung den Anträgen der Kommission zu folgen.

Kuprecht Alex · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich werde meine Ausführungen zum Nichteintretensantrag in vier Teilbereiche gliedern.

Erstens geht es um die Ausgangslage und die Einbettung der neuen Überbrückungsleistungen. Bei den Überbrückungsleistungen, die eingeführt werden sollen, handelt es sich nicht um eine Versicherungs-, sondern um eine Fürsorgeleistung. Im Grundsatz werden in unserem föderalen System Fürsorgeleistungen jedoch nicht durch den Bund, sondern durch die Gemeinden in Form von Sozialhilfeleistung entrichtet. Genau diese Sozialhilfeleistung bildet das Auffangnetz unseres sehr gut ausgebauten Sozialstaates. Sie orientiert sich an den Bedarfsleistungen vor Ort. Sie hat den Charakter einer staatlichen Überbrückungshilfe, also auf Dauer, bis zum Eintritt ins ordentliche Rentenalter.

Wenn nun mit der neuen Fürsorgeleistung auf Bundesstufe die Gemeinden in diesem Teilbereich entlastet werden, so ist die Unterstützung dieser Vorlage durch sie gemäss den Vernehmlassungsantworten mindestens teilweise verständlich. Allerdings wird diese Entlastung längerfristig nicht gratis zu haben sein. Im Rahmen der Aufgabenüberprüfung von Bund und Kantonen, die laut Aussagen von Herrn Bundesrat Maurer am Beginn steht, wird diese neue Bundesausgabe mit Sicherheit eine Rolle spielen und zu einem Thema werden. Es wäre dann nicht überraschend, wenn sie im Ergebnis irgendeinen Topf des künftigen Finanzausgleichs negativ belasten würde.

Laut Bericht des SECO haben die Arbeitslosenzahlen bei den älteren, über 50 Jahre alten Arbeitnehmern seit 2012 stetig abgenommen. Bei 55- bis 59-jährigen Männern betrug die Arbeitslosenquote im Jahr 2018 noch 5,6 Prozent, bei 60-jährigen und älteren Männern waren es im gleichen Jahr noch 4,6 Prozent. Für die Kategorie der Über-50-Jährigen betrug sie 2,5 Prozent im Jahr 2018. Das Bundesamt für Statistik hielt in seiner Medienmitteilung zur Situation der ausgesteuerten Personen von 2014 bis 2018 unter anderem fest, dass mehr als die Hälfte der Betroffenen bereits im ersten Jahr nach der Aussteuerung wieder arbeitsfähig war.

Genau für diesen sehr kleinen Bereich der ausgesteuerten Arbeitslosen über 60 Jahre schaffen wir nun diese Fürsorgeleistung und damit ein neues Auffangnetz auf Bundesebene. Zahlenmässig geht es gemäss Bericht des SECO zur Lage auf dem Arbeitsmarkt vom Oktober dieses Jahres um 2200 bis 3000 Personen.

In den ergänzenden Informationen des BSV zu den Überbrückungsleistungen geht man von schätzungsweise 1400 ausgesteuerten Personen im Jahre 2021 und bis zu 4600 im Jahre 2029 aus. Allerdings bedarf es dafür weiterhin einer Vollbeschäftigung. Sollte unser Land allenfalls von einer Rezession betroffen sein, können Sie davon ausgehen, dass das reine Schätzungsmakulatur sein wird und die Zahl möglicherweise gegen 10 000 oder mehr betragen wird. Anzeichen für eine derartige Situation, insbesondere in der Maschinen- und Elektroindustrie, die sehr stark von den Ausfuhren nach Deutschland für die Automobilindustrie abhängig ist, verdichten sich praktisch wöchentlich. Es ist zu hoffen, dass sich die vom BSV geschätzten Zahlen dann nicht auf der gleich falschen Schätzungsebene befinden, wie wir sie einst bei der Heiratsstrafe im Steuerbereich hatten.

Eingebettet werden muss die neue Fürsorgeleistung auch in den Kontext der anderen Sozialversicherungen. Keines dieser Versicherungswerke steht auf soliden Füssen. Auf die AHV kommen starke demografiebedingte Mehrbelastungen zu, die IV schiebt eine Schuldenbugwelle zugunsten der AHV von 10 Milliarden Franken vor sich her, und im BVG reissen die Finanzierungsströme von den Jungen zu den Alten nicht ab. Auch hier gibt es Anzeichen und Bestrebungen, die Leistungen noch auszubauen.

Zweitens belasten wir zusätzlich den Bundeshaushalt. Die neue Fürsorgeleistung bedeutet für die Bundesfinanzen eine neue gebundene Ausgabe von bis zu einer Viertelmilliarde Franken im Jahre 2028. Bundesrat Maurer äusserte sich in der letzten Woche im Rahmen des künftigen Finanzplans 2021-2023 dahingehend, dass verschiedene Auswirkungen von Vorhaben der OECD und von Vorgaben unseres Parlamentes in Milliardenhöhe auf unser Land zukommen werden. Drastische Sparmassnahmen oder Entlastungsprogramme, wie wir sie alle kennen, werden wohl unausweichlich sein. Seien wir uns bewusst: Bei dieser neuen gebundenen Ausgabe werden dann keine Einsparungen möglich sein, und es ist davon auszugehen, dass bei einem konjunkturellen Einbruch unserer Wirtschaftsleistung auch die Steuererträge abnehmen werden. Eine Mengenausweitung von Leistungsempfängern durch die neuen Überbrückungsleistungen wird unseren Staatshaushalt also mit Sicherheit mehr belasten, als dies uns heute prognostiziert wird. Eine halbe Milliarde Franken bei 8000 bis 10 000 anstatt 4400 ausgesteuerten Personen scheint mir nicht unrealistisch zu sein.

Anstatt Vorsicht walten zu lassen, schaffen wir uns mit dieser Vorlage eine zusätzliche, nicht veränderbare Last. Kommt hinzu, dass die Sozialleistungen in der AHV und die Ergänzungsleistungen wie in der Vergangenheit, so auch in Zukunft durch die demografische Veränderung weiter stark steigen werden. Das Bundesgesetz über die Steuerreform und die AHV-Finanzierung wird auch hier durch die Erhöhung des Bundesanteils bei der AHV seine Spuren hinterlassen. Macht es folglich Sinn? Die Belastungssteigerung wird uns mit Sicherheit wieder einholen.

Der Kommissionssprecher hat im Übrigen auch die "rente-pont" angesprochen. Die "rente-pont" wurde 2012 bei sinkender Arbeitslosigkeit im Kanton Waadt mit 215 Bezügern und einem Volumen von 3,4 Millionen Franken eingeführt. Mittlerweile kennen wir die Verhältnisse im Jahr 2018. Die Zahlen sehen so aus: Es sind bereits 1478 Bezüger bei 33,4 Millionen Franken. Für das Jahr 2019 wird mit einer Stabilisierung bei rund 35 Millionen Franken gerechnet. Sie sehen also, der Kanton Waadt ist nicht unbedingt ein Vorzeigebeispiel: Die Kosten haben sich in sieben Jahren verzehnfacht.

Drittens sind die vorgesehenen Höhen der Beiträge störend. Im Entwurf vorgesehen ist die Entrichtung verschiedener Beitragsarten. Nun, welche Leistungen werden denn ausgerichtet? Grundsätzlich entsprechen die Überbrückungsleistungen dem Betrag, um den die anerkannten Ausgaben die anrechenbaren Einnahmen übersteigen. Das sind maximal 58 350 Franken im Jahr oder 4862 Franken im Monat für alleinstehende Personen und maximal 87 525 Franken im Jahr oder 7294 Franken im Monat für Ehepaare. Von einem allenfalls vorhandenen Vermögen wird ein Fünfzehntel bei der Berechnung des anrechenbaren Einkommens angerechnet, sofern das Vermögen einer Einzelperson 30 000 Franken bzw. dasjenige eines Ehepaars 50 000 Franken übersteigt. Anerkannt werden ein Grundbetrag von rund 24 300 Franken pro Jahr für Alleinstehende bzw. 36 470 Franken pro Jahr für Ehepaare. Zusätzliche Beiträge für Kinder gibt es je nach Alter in der Höhe von 7080 Franken bis 10 170 Franken pro Jahr und Kind. Bei mehreren Kindern wird dieser Betrag dann reduziert. Anerkannt werden Mietzinszahlungen inklusive Nebenkosten in der Höhe von 14 500 bis 16 440 Franken pro Jahr für Alleinstehende, je nach Region. Handelt es sich um ein Ehepaar, so erhöht sich dieser Beitrag um weitere 3000 Franken pro Jahr für die zweite Person. Der Zusatzbeitrag verringert sich dann pro weitere im Haushalt wohnende Person. Anstelle des Mietzinses können auch die Hypothekarzinsen bis zur Höhe des Bruttoertrages der Liegenschaft angerechnet werden.

Im Weiteren werden die Beiträge der Sozialversicherungen des Bundes einschliesslich der Beiträge an die berufliche Vorsorge entrichtet. Zahlt der Leistungsempfänger oder die Leistungsempfängerin während der Arbeitslosigkeit die BVG-Beiträge inklusive Sparbeiträge freiwillig aus dem vorhandenen Vermögen in die Vorsorgeeinrichtung ein, so werden diese zu Beginn des Übertritts in die Überbrückungsleistungen durch den Bund weiter entrichtet. Auch die Beiträge zur obligatorischen Krankenpflegeversicherung werden übernommen; sie entsprechen einem jährlichen Pauschalbeitrag in der Höhe der kantonalen bzw. regionalen Durchschnittsprämie. So weit die wichtigsten Leistungen dieser Überbrückungsfürsorgeleistung, die auch ins Ausland exportiert werden können.

Das der Kommission vorgelegte Beispiel zeigt deutlich auf, wie hoch die anerkannten Ausgaben in einem Fall sein können: Bei einem Bruttolohn des Mannes vor der Arbeitslosigkeit in der Höhe von 64 885 Franken und einem Bruttolohn der Frau in der Höhe von 55 000 Franken und einem vorhandenen Vermögen von 30 000 Franken erhält das Ehepaar Überbrückungsleistungen von 69 440 Franken, was einem Monatsbeitrag von 5786 Franken entspricht. Wenn es nach der Botschaft des Bundesrates gehen würde, so wäre dieser Betrag dann gar noch steuerfrei.

Es gibt viele Bürgerinnen und Bürger, dies insbesondere in handwerklichen Bereichen, die trotz ihres täglichen Arbeitseinsatzes am Ende des Monats keinen derartigen Lohn auf ihr Konto überwiesen erhalten. Erklären Sie das jetzt einem der anderen Arbeitnehmenden, die diese Leistungen erarbeiten müssen.

Ich komme zum vierten und letzten Thema. Die Demografie wird unser Land hinsichtlich der vorhandenen Arbeitskräfte in den kommenden zwölf bis fünfzehn Jahren massiv durchrütteln. Die Babyboomer-Generation geht jetzt dann in Rente; das sind zwischen 100 000 und 125 000 Personen pro Jahr. Der Mangel an Fachkräften wird spürbar werden und die Wirtschaft vor ganz grosse Herausforderungen stellen. Hinzu kommt noch die fortschreitende Digitalisierung mit all ihren zusätzlichen Herausforderungen, insbesondere auch für ältere Arbeitnehmende.

Es ist aus meiner Sicht unredlich, ständig vom Problem des Fachkräftemangels zu sprechen, runde Tische zum Fachkräftemangel oder gar Fachkräfte-Initiativen einzufordern und gleichzeitig mit diesen Überbrückungsleistungen, die im Endeffekt eine frühzeitige Pensionierung ab dem Alter 60 mit einem nicht ganz kleinen Einkommen ermöglichen, den falschen Anreiz zu setzen und das falsche Signal zu senden. Diese Vorlage kann also auch das Gegenteil bewirken. Ganz dreist wird es dann aber, wenn die gleichen Organisationen im Rahmen der Revision der AHV und des BVG von einer aus ihrer Sicht dringend erforderlichen Erhöhung des Renteneintrittsalters oder gar dessen künftiger Anpassung an die Lebenserwartung sprechen. Wer solche Anpassungen der Sozialversicherungen verlangt, den Fachkräftemangel ins Zentrum der Diskussion über die wichtigsten Wirtschaftsprobleme der nahen Zukunft stellt und gleichzeitig diese Überbrückungsrenten lanciert, der hat aus meiner Sicht die Glaubwürdigkeit im Bereich dieses Fachkräftemangel-Problems verwirkt.

Jene, die so handeln, wären besser beraten, ihre Verbandsmitglieder anzuhalten, alles zu unternehmen, damit die Betriebe möglichst keine Mitarbeitenden ab dem 55. Altersjahr mehr entlassen, sondern sie weiterbilden und versuchen, ihr Know-how zu erhalten, sie im Betrieb zu behalten und einzusetzen. Ich möchte Bemühungen sehen, mit dem Ziel, dass die Arbeitslosen wieder in den Arbeitsprozess integriert werden. Ich möchte diese Menschen lieber wieder in einem Job sehen anstatt auf der Payroll für Überbrückungsleistungen. Es wäre besser und sinnvoller, vorzeitig Massnahmen zu treffen und die Arbeitnehmenden im Hinblick auf die demografischen Probleme gar nicht erst auszugliedern. Denn Renten und Integrationsmassnahmen und -prozesse kommen längerfristig immer teurer zu stehen als vorzeitiges Handeln.

Das Signal, das wir mit dieser Überbrückungsrente aussenden, geht in die falsche Richtung. Sie lädt die Betriebe bei Um- oder Restrukturierungen geradezu ein, die Mittel der Arbeitslosenversicherung und der anschliessenden Überbrückungsleistungen in ihr Kalkül einzubeziehen und die Folgen der getroffenen Massnahmen dem Staat zu überlassen.

Schlussendlich noch dies: Es ist offensichtlich, dass man mit diesen neuen Bundesfürsorgeleistungen eigentlich ein ganz anderes Ziel verfolgt. Man sollte jedoch so ehrlich sein, es auch offen auszusprechen. Man will mit diesen neuen Leistungen einen möglichst fruchtbaren Boden für den Abstimmungskampf über die im Mai bevorstehende Begrenzungs-Initiative oder gar einen guten Nährboden für die Erhöhung der Akzeptanz des institutionellen Rahmenabkommens schaffen. Insofern schlägt man also den Sack und meint den Esel.

Ich ersuche Sie, auf diese verlockende Vorlage nicht einzutreten. Sie ist falsch und wird den Bundeshaushalt in Zukunft zusätzlich stark belasten. Antizipieren wir ein wenig, und lassen wir bei neuen und dauerhaften Belastungen durch den Bund Vorsicht walten. Der Beschluss derartiger gebundener Mehrausgaben wird uns mit Sicherheit wieder einholen und zu Massnahmen zwingen, die uns dereinst sehr belasten werden - vor allem in den vier Bereichen, bei denen dann Kürzungen möglich sein werden.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen und auf die Vorlage nicht einzutreten.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir haben jetzt über Zahlen gesprochen, aber es geht um Menschen. Und noch etwas: Ich schlage hier nicht den Sack und meine auch nicht den Esel, wenn ich jetzt ein Votum für Eintreten halte.

Die Situation der Menschen, über die wir sprechen - es geht um Menschen zwischen 60 und 64 oder 65 Jahren, die ausgesteuert sind -, ist unwürdig. Ich habe selber solche Fälle gesehen und bin von Leuten in dieser Situation angesprochen worden. Es ist unwürdig. Wir sprechen von Leuten, die, so sieht es die Vorlage ja vor, mindestens 20 Jahre in die AHV einbezahlt haben, also von Leuten, die im Arbeitsmarkt waren. Denen kann man nicht sagen: "Ihr habt euch nie bemüht in eurem Leben." Die haben gearbeitet und ihren Beitrag geleistet. Jetzt kommen sie in eine Situation, die, das muss man sehen, eine Falle darstellt, eine menschliche und wirtschaftliche Falle, in die sie geraten. Wenn man mit 60 ausgesteuert ist, dann bleibt einem, sofern man nicht hohe Vermögen auf der Seite hat, nur die wirtschaftliche Hilfe.

Und eigentlich gilt, bevor man wirtschaftliche Hilfe erhält - ich muss hier aus einem Handbuch des Kantons Zürich zitieren -: "Grundsätzlich ist die Verwertung von allen tatsächlich verfügbaren Mitteln Voraussetzung für die Gewährung materieller Hilfe." Den Leuten sagt man also: "Werdet zuerst arm, bevor ihr wirtschaftliche Hilfe bekommt!" Leuten, die ihr Leben lang gearbeitet und sich eingesetzt haben, zu sagen, sie müssten zuerst arm werden, bevor man ihnen helfe, ist schwierig. Man kann natürlich schon sagen, man mache hier eine weitere Vorsorgeleistung. Aber diese Leute sind in der Falle. Es geht um vier oder fünf Jahrgänge. Das muss man wirklich immer beachten. Sie haben zwei Jahre Arbeitslosigkeit hinter sich, mit Hunderten von Bewerbungen. Deshalb kann ich ihn schon fast nicht mehr hören, den Fachkräfte-Vorwurf, den Vorwurf, die Forderung, man solle es doch fördern, dass diese Fachkräfte im Arbeitsleben bleiben. Ja, wenn sie als Fachkräfte so begehrt wären, dann wären sie nicht zwei Jahre arbeitslos gewesen. Fragen Sie mal Leute, die in diesem Alter arbeitslos sind. Die haben Hunderte von Bewerbungen geschrieben, und sie bekommen immer dieselbe Antwort: Ein sehr interessanter Lebenslauf, aber leider haben wir ... Oder es heisst: überqualifiziert!

Natürlich kann man sagen, diese Leute seien zu teuer für den Arbeitsmarkt, aber sie sind auch bereit, Einbussen beim Lohneinkommen in Kauf zu nehmen. Wir gehen jetzt davon aus, dass alle in diese Rentensituation mit den Überbrückungsleistungen rutschen wollen, aber man muss immer auch sagen, dass diese Leute grossmehrheitlich arbeiten wollen. Sie wollen Arbeit, sie wollen gebraucht werden von der Gemeinschaft, und sie wollen nützlich sein. Keine Arbeit zu haben, ist nicht das, was sich die meisten von uns wünschen.

In diesem Sinne muss man sagen, dass wir diese Leute in die Armut drängen. Wir drängen sie, wenn sie ihr Vermögen vernichtet haben, in eine schwierige Situation, weil sie dann nämlich zu derselben Gemeinde gehen müssen, in welcher sie als Milizleute in Vereinen, Kommissionen usw. mitgewirkt haben - das ist zumindest in meinem Umfeld so -, und sagen müssen, sie hätten gerne Geld. Die Gemeinde fragt sie dann zuerst, ob sie noch Vermögen haben, und wenn sie Vermögen haben, dann kriegen sie nichts. Das ist ein Gang nach Canossa. Heinrich IV. musste drei Tage lang frieren, bevor er zum Papst konnte. Hier gehen Betroffene nicht etwa nicht hin, weil ihnen kalt sein könnte, sondern weil es für sie erniedrigend und entwürdigend ist.

Ich habe es gesagt: Das Vermögen muss zuerst aufgebraucht werden, erst dann helfen wir ihnen. Damit laufen sie doch sehenden Auges in die Altersarmut! Sie haben dann Ergänzungsleistungen bis ans Ende ihrer Tage. Wenn ich mein Vermögen aufgebraucht habe und noch die AHV kriege, wie will ich denn da den Ergänzungsleistungen ausweichen? Ich werde diese bis ans Ende der Tage beziehen. Da muss ich mich doch einfach fragen: Kommt es für das Staatswesen als Gesamtes - ich spreche jetzt nicht von der Umwälzung zwischen Kantonen und Bund oder davon, dass die einen einzahlen und die anderen nicht - wirklich teurer, wenn wir in dieser Phase helfen und die Leute am Finanzleben erhalten, damit sie vielleicht in eine geregelte Pension gehen können?

Dann sage ich noch etwas zur Altersarmut. Wir haben die Zahlen gesehen: Natürlich ist die Arbeitslosigkeit in diesem Alter, also in meinem Alter - 57 plus -, tiefer als bei anderen. Das ist auch gut so, und das spricht dafür, dass man vielleicht gar kein so grosses Problem hat, weil die Menschen in diesem Alter Arbeit haben; der Minderheitssprecher hat es gesagt. Aber diejenigen, die sie verlieren, kommen eben nicht mehr rein. Ich kann ja nicht einem 60-Jährigen, der ausgesteuert ist, sagen: "Aber hey, die Arbeitslosenquote ist gar nicht so hoch, wo ist denn dein Problem?" Er hat ein Problem. Er hat ein Problem, wenn er ausgesteuert ist und nicht mehr in den Arbeitsmarkt hineinkommt. Wir haben die Zahlen gesehen: Auch die Sozialhilfequote der 60- bis 64-Jährigen ist von 2011 bis 2017 um 47 Prozent gestiegen - mehr als bei allen anderen Altersgruppen. Es gibt bei Personen in dieser Phase also tatsächlich ein Problem.

Wir gehen davon aus, dass wir nur von diesen Überbrückungsleistungen sprechen. Aber die Vorlage, die wir hier haben, hat zwei Ebenen. Auf der ersten Ebene geht es darum, die Leute arbeitsmarktfähig zu machen - wir vergessen das. Der Sprecher der Kommission hat es gesagt: Zuerst muss man Massnahmen für die Arbeitsmarktfähigkeit schaffen, also gratis Standortbestimmung, Laufbahnberatung usw. Das Ziel der Vorlage ist es, die Leute wieder in den Arbeitsmarkt zu bringen, und das glückt in vielen Fällen ja auch. Das ist das Beste, was wir machen können. Erst dann, wenn das nicht gelingt, kommen als letzte Lösung die Überbrückungsleistungen. Aber auch das verengt sich - es ist wie ein Trichter -, und man kriegt sie nur, wenn man die Vermögensgrenzen nicht überschritten hat: 100 000 Franken für Einzelpersonen und 200 000 Franken für Ehepaare. Man muss also unter dieser Vermögensgrenze liegen, man muss bei der Aussteuerung älter als 60 Jahre sein, also mindestens 60 Jahre plus ein Tag. Wenn man mit 57 entlassen wird und zwei Jahre arbeitslos ist, dann kriegt man diese Leistungen nicht. Man geht davon aus, dass der oder die dann wieder einen Job findet. Man muss mindestens 20 Jahre, wir haben das alles gehört, in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt haben, man muss also im Arbeitsleben gewesen sein.

Zu den Beispielen mit den Ehepartnern: Das Einkommen des Ehepartners wird zu 80 Prozent angerechnet. Es müssen sich beide sofort arbeitslos melden und dann auf die Überbrückungsleistungen warten.

Die Kommission hat daran gearbeitet, sie hat noch die Steuerbarkeit eingebracht, sie hat auch eingefügt, dass man während der Zeit der Überbrückungsleistungen weiterhin Arbeitsmarktbemühungen machen muss.

Ich habe Verständnis für das Anliegen des Minderheitssprechers bezüglich der Höhe dieser Leistungen. Ich glaube schon, dass das Parlament hier noch etwas machen kann und machen sollte. Man kann oder sollte tiefere Leistungen für diesen Bereich vorsehen, weil für Leute mit nicht so hohen Löhnen - das stelle ich fest, wenn ich mich in meinem Umfeld umsehe - solche Leistungshöhen wirklich nicht verständlich sind. Für dieses Anliegen habe ich also volles Verständnis.

Ich habe auch das Anliegen, dass vielleicht dann der Zweitrat, wenn wir eingetreten sind, die Einberechnung der Vorsorgegelder aufnehmen kann. Wir haben heute im Gesetz die Lösung, dass es ins Vermögen eingerechnet wird, wenn man einen Vorbezug für Wohneigentum oder wenn man Einkäufe gemacht hat. Es kann aber natürlich sein, dass man einen grossen Betrag in der zweiten Säule hat und dann die Vermögensschwelle nicht unterschreitet. Das sollte man einrechnen. Aber das kann man im Zweitrat noch machen. Deshalb nicht einzutreten, wäre falsch. Ich möchte das hier einfach noch deponiert haben.

Die Fachkräfte-Initiative ist, das habe ich gesagt, löblich. Wenn es sich aber um so gesuchte Fachkräfte handeln würde, dann wären sie nicht zwei Jahre arbeitslos gewesen. Ist es wirklich ein Anreiz, um zwei Jahre arbeitslos zu sein und dann Überbrückungsleistungen zu planen, zu sagen: "Super, jetzt bin ich älter als 58, ich mache das jetzt so, dass ich zwei Jahre arbeitslos sein werde, mich bemühe, zum RAV gehe, auch wenn das ein bisschen ein Canossa-Gang ist, und dann habe ich am Schluss die Überbrückungsleistungen, muss aber zuerst mein Vermögen reduzieren"? Ist es wirklich ein Anreiz dazu? Ich muss Ihnen sagen: Die grosse Mehrheit der Menschen will arbeiten. Ich erlebe in meiner Beratung sogar, dass die Leute nicht aufhören wollen. Wenn man Leuten sagt, mit 65 sei es langsam Zeit, die Arbeit zu übergeben, wollen sie nicht aufhören. Die Leute wollen arbeiten! Es ist entwürdigend, keine Arbeit zu haben und dann auch noch das Vermögen reduzieren zu müssen.

Dann kommt das Thema, dass man den Arbeitgeber in die Pflicht nehmen sollte. Er solle Leute anstellen. Wollen wir den Arbeitgebern befehlen, die Leute angestellt zu behalten? Wir haben, meine ich, eine freie Marktwirtschaft. Es mag im einen oder anderen Fall schlecht sein, wenn die Arbeitgeber Leute entlassen. Gute Leute sollten sie aber aus eigenem Interesse behalten. Wir können ihnen ja nicht etwas aufdrängen und ihnen sagen, dass sie die Leute einfach im Markt behalten müssen, weil es sonst der Bund bezahle. Einer Verschärfung des Arbeitsrechts würde ich total widersprechen. Das würde ich nicht verstehen.

Zur Frage der günstigeren Arbeitskräfte: Wir werden dann wieder über die Vorsorgereformen sprechen. Wir könnten die Beiträge für ältere Personen senken, damit sie auf dem Arbeitsmarkt günstiger werden. Das können wir schon machen. Wir können die Beiträge für die älteren Arbeitnehmer senken. Das heisst dann aber, dass die jüngeren Arbeitnehmer die Zeche bezahlen. Irgendjemand bezahlt dann die Zeche. Das wäre eine Aufweichung der Prinzipien der zweiten Säule. Das finde ich nicht die richtige Lösung.

Was man noch sagen muss: Die Leute sind, wenn sie mal arbeitslos und ausgesteuert sind, bereit, zu tieferen Löhnen zu arbeiten. Ich glaube, in einer solchen Situation ist eine Bogenkarriere gegeben.

Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten. Wir können noch daran arbeiten. Wir haben heute verschiedene Anträge. Auch der Zweitrat kann noch daran arbeiten. Das können wir machen. Es gibt noch Verbesserungsbedarf. Nichteintreten wäre trotzdem der falsche Weg. Wir würden diese Menschen mit ihren Problemen alleinlassen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ja, ich attestiere: Eine Kündigung zu erhalten, arbeitslos zu sein, eine Stelle zu suchen und viele Absagen zu erhalten und am Schluss ausgesteuert zu werden, das ist eine sehr schwierige Situation. Ich gönne das niemandem, im Gegenteil: Auch mein Anliegen ist es, diese Personen möglichst schnell wieder in den Arbeitsprozess zu integrieren.

Aber ich bin auch dezidiert der Meinung, dass wir unsere Politik nicht nur an Einzelfällen orientieren dürfen; wir müssen Statistiken, wissenschaftliche Studien, volkswirtschaftliche Überlegungen einbeziehen, um ein Problem auch gesellschaftspolitisch zu beurteilen. Kollega Kuprecht hat vorhin schon die Statistik zur Arbeitslosigkeit zitiert, und die Entwicklung in den letzten Jahren zeigt ja, dass die Arbeitslosigkeit zurückgegangen ist, schon seit bald acht oder zehn Jahren. Die Statistik zeigt auch, dass es eine Reintegration in den Arbeitsmarkt gibt: 50 Prozent sind bereits im ersten Jahr nach der Aussteuerung wieder erwerbstätig, und nach fünf Jahren sind es noch 15 Prozent, die keine Erwerbstätigkeit gefunden haben. Es ist so, dass es bei älteren Arbeitsuchenden länger dauert: Sie suchen gemäss der Statistik 1,5-mal so lange nach einer neuen Beschäftigung wie Personen in jüngerem Alter.

Weiter möchte ich auch, von der Ausgangslage her urteilend, doch darauf hinweisen: Es gibt den Fachkräftemangel. Bei verschiedenen Berufen können die Stellen trotz grossem Engagement nicht oder nicht mehr besetzt werden. Der Fachkräftemangel wird sich in den nächsten Jahren akzentuieren: Es werden 800 000 bis 1 Million Personen der Babyboomer-Generation in Rente gehen, und es werden wesentlich weniger Personen sein, die neu in den Arbeitsmarkt eintreten. Allein schon daraus lässt sich schliessen, dass es eben einfacher und ringer werden sollte, eine Beschäftigung zu finden.

Was ich ausserdem für einen sehr wichtigen Aspekt halte: Unsere Sozialwerke sind noch nicht saniert. Wir wissen noch nicht, welche Kostenfolgen dort auf uns zukommen werden. Ich finde, bevor man neue Sozialversicherungen einbaut, sollten doch die bestehenden saniert werden. Wir haben auf der einen Seite eines der tiefsten ordentlichen Rentenalter, die es gibt. Auf der anderen Seite haben wir die höchste Lebenserwartung. Wenn wir nicht nur an uns denken wollen, sondern auch an unsere Kinder, sind wir doch dringend gehalten, hier mal primär eine Lösung zu finden oder Anpassungen vorzunehmen.

Es ist nicht nichts gegangen. Auch die Wirtschaft bewegt sich. Es gibt Branchen, die eigenverantwortliche Lösungen erarbeitet haben, die es Mitarbeitenden ermöglichen, schon mit 60 in Rente zu gehen, dies privatwirtschaftlich organisiert. Wenn es zu Restrukturierungen kommt, gibt es auch Sozialpläne, Abgangsentschädigungen usw. Es ist also nicht so, dass die Wirtschaft nichts tut, sondern ich bin der Meinung, dass dort auch verantwortungsvoll gehandelt wird.

Ich komme zum Entwurf des Bundesrates. Dieser schlägt Überbrückungsleistungen für eine Altersgruppe vor, die über 60 und ausgesteuert ist. Das heisst, ab Alter 58 kann ich davon profitieren, muss aber eine gewisse Zeit in der AHV versichert gewesen sein. Wer wird dies vor allem sein? Es werden vor allem Männer sein, die davon profitieren werden - Frauen eher weniger. Darauf wurden wir auch in der Kommission von Frauengruppen hingewiesen. Frauen können eben gerade nicht davon profitieren, weil sie wegen Familienarbeit oder Teilzeitpensen diese Schwellen nicht erreichen. Frauen leisten auch mehr Freiwilligenarbeit als Männer und werden da leer ausgehen. Nachdem wir diese Woche Statistiken gesehen haben, die zeigen, dass Frauen von Sozialversicherungen bzw. im sozialen Bereich eben weniger als Männer unterstützt werden, wissen wir: Diese Vorlage des Bundesrates verschlechtert dieses Verhältnis nochmals. Wenn wir die Lösung des Bundesrates betrachten, die sich auf eine ältere Personengruppe fokussiert, stelle ich die Frage: Was sagen Sie dann stellensuchenden Müttern und Vätern, die noch jünger sind, die eine Familie ernähren müssen, die auch arbeitslos werden und ausgesteuert werden können? Für diese haben wir dann keine Lösung. Es ist für mich also eine kleine, spezifische Gruppe, die davon profitiert. Ein grosser Teil der Bevölkerung, der auch von Arbeitslosigkeit und Aussteuerung betroffen ist, geht dann leer aus.

Der Bundesrat will nur die Erwerbsjahre in der Schweiz anrechnen lassen. Ich frage mich, ob der Europäische Gerichtshof dies dann auch so beurteilen wird. Denn die Vorlage des Bundesrates basiert auf der Bundesverfassung, auf Artikel 114 Absatz 5 zur Arbeitslosenfürsorge. Diese Verknüpfung könnte den Europäischen Gerichtshof zu einer extensiven Auslegung des Binnenmarktes verleiten, womit auch Erwerbsjahre in EU- und in EFTA-Staaten angerechnet werden könnten. In dieser Frage wäre ich nicht so sicher. Sicher bin ich aber, dass sehr bald ein Gericht diese Frage klären müsste, wenn wir die Vorlage einführen würden.

Weiter führt der Entwurf des Bundesrates eine Sozialversicherung auf Kosten des Steuerzahlers ein. Wer zahlt dann die Steuern? Da bin ich wieder beim Thema von vorhin. Es sind auch wieder jüngere Steuerzahlende, was wieder zu einer Umverteilung von Jüngeren zu Älteren führt, so, wie wir sie schon in den anderen Sozialversicherungen haben - also eine weitere Umverteilung, was ich als sehr problematisch empfinde.

Was ich bei der bundesrätlichen Vorlage weiter bemängele, sind die Regelungen zum BVG-Guthaben. Es soll zwar eine Vermögensgrenze von 100 000 Franken eingeführt werden, aber das BVG-Guthaben kann sehr gut eine, zwei oder drei Millionen Franken betragen, und dieser Fall ist in der Vorlage des Bundesrates nicht berücksichtigt. Genauso ein Punkt ist, dass die Rente steuerfrei sein soll. Andere Leistungen müssen versteuert werden, und wenn ich arbeitstätig bin, muss ich Steuern entrichten. Sie haben vorhin gehört, in welcher Grössenordnung die Überbrückungsrente liegen kann - und dann soll sie noch steuerfrei sein. Das ist also ein weiterer Punkt, mit dem ich grosse Mühe habe. Weiter kann die Rente exportiert werden. Damit entziehen wir unserer Volkswirtschaft Geld - Mittel, die wieder in den Arbeitsmarkt investiert werden könnten.

Auch wenn wir diese Leistung erbringen, ist das Problem der Ausgesteuerten, wieder eine Beschäftigung zu erhalten, nicht gelöst. Wir sollten vielmehr dort ansetzen, dass wir diese weiter beschäftigen können. Gut gemeint ist nicht immer gut, es kann auch sehr wohl eine gegenteilige Wirkung haben. Ich erinnere Sie an den Artikel im "Tages-Anzeiger" von dieser Woche. Ich glaube, der "Tages-Anzeiger" ist in dieser Frage ja eher unverdächtig. In diesem Artikel wurde darauf hingewiesen, dass solche Massnahmen eben eher zu längerer Arbeitslosigkeit führen und nicht zum Gegenteil. Ich kann auch auf ein Beispiel aus Deutschland hinweisen: Dort hat man Anreize zur Frühpensionierung abgeschafft. Mit der Abschaffung dieser Anreize hat sich dann die Arbeitslosigkeit halbiert; die Erwerbsbeteiligung hat von 40 auf erstaunliche 70 Prozent zugenommen. Solche Erfahrungen von Nachbarländern sollten wir in unsere Überlegungen auch einbeziehen.

Auf die Mehrkosten hat Kollege Kuprecht schon hingewiesen. Auch ich gehe davon aus, dass diese noch grösser werden können, weil Arbeitgeber mit dieser Lösung natürlich aus der Verantwortung entlassen werden, Sozialpläne zu schaffen oder Leute länger zu beschäftigen. Wenn sie ihnen kündigen, können sie darauf zielen, dass dann später diese staatliche Überbrückungsrente greifen wird. Ich kann auch verstehen, wenn die Baumeister, die schon entsprechende Vorruhestandsregelungen haben, dann auf ihre Lösung verzichten und sagen werden, der Staat stelle ja entsprechende Mittel und Massnahmen zur Verfügung.

Was machen wir mit dieser Vorlage? Wir führen eine neue Verbundaufgabe ein. Wir haben lange gearbeitet und versucht, die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen zu definieren und die Aufgaben klar zuzuweisen. Hier führen wir eine neue ein. Die Kantone sind primär zuständig für die Integration in den Arbeitsmarkt. Wenn es nicht gelingt, dann übernimmt der Bund ja die Kosten. Es wird nicht lange dauern, dann wird uns der Bund das vorrechnen. Wenn wir wieder schlechtere Zeiten haben, wenn das Budget ins Minus geht, werden wir das zwar bezahlen müssen, aber es wird dann in anderen Bereichen gespart werden.

Ich empfehle eher andere Vorschläge. Eigentlich sind ja primär die Kantone zuständig, der Bund subsidiär; da gibt es ja verschiedene Beispiele. Zum Beispiel können die Kantone vorsehen, dass man einen Teil des Lohnes übernimmt, wenn eine Firma ältere Arbeitnehmende anstellt. Man könnte auch Sozialversicherungsbeiträge übernehmen. Damit macht man die Anstellung von älteren Arbeitnehmenden günstiger. Denkbar sind auch Einarbeitungszuschüsse, zum Beispiel an Firmen, die entsprechende Personen anstellen. Das sind alles Vorschläge, die man teilweise schon geprüft hat. Ich schlage vor, diese Massnahmen vermehrt anzuwenden und uns auch für den Werkplatz Schweiz einzusetzen. Beim ersten Geschäft, das wir heute beraten haben, der Beschaffung neuer Kampfflugzeuge, haben Sie für 80 Prozent Offset-Geschäfte gestimmt. Das ist für mich auch ein Einsatz für den Werkplatz Schweiz. Für mich sind solche Massnahmen zielführender, als Überbrückungsrenten zu schaffen und quasi das Pensionsalter noch vorzuverschieben. Damit schädigen Sie nämlich auch das BIP. Denn das BIP steigt durch arbeitstätige Personen und nicht durch Leute, die Renten oder Ruhegehälter erhalten.

Ich empfehle Ihnen, nicht auf diese Vorlage einzutreten, weil die Überbrückungsrente, finde ich, im Moment einfach das falsche Instrument ist. Ich empfehle Ihnen, sie vor dem Hintergrund des ganzen Kontextes, welchen ich Ihnen vorhin mit statistischen, gesellschaftspolitischen und volkswirtschaftlichen Überlegungen dargestellt habe, abzulehnen. Besten Dank, wenn Sie Nichteintreten beschliessen!

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir sind in einer Eintretensdebatte, das heisst, wir haben jetzt darüber zu befinden, ob überhaupt ein Handlungsbedarf besteht oder nicht. Über die Details könnten wir nachher, wenn wir dem Eintreten zustimmen würden, diskutieren. Aber jetzt geht es um die Frage: Besteht ein Handlungsbedarf oder nicht?

Sie wissen, ich komme aus dem Kanton Solothurn. Der Kanton Solothurn ist ein Industriekanton, ein Exportkanton. Ich bin als Rechtsanwalt tätig, namentlich im Bereich des Arbeitsrechts. Die Menschen, die ich erlebe, die zu mir kommen, sind Menschen dieser Altersstufe hier. Die haben ihr Leben lang gearbeitet, die haben ihre Stelle verloren, und die sagen: Ich suche mit allen Mitteln wieder eine Stelle, aber ich finde keine - ich finde keine. Oder: Ich finde eine, und nach einem halben Jahr verliere ich sie wieder. Oder: Ich bekomme nur eine befristete Stelle. Oder: Ich muss wirklich zu einem Hungerlohn arbeiten.

Was sagen Sie jetzt diesen Menschen? Sagen Sie denen einfach: "Wir haben in der Schweiz ein sehr gut ausgebautes Sozialversicherungssystem, es ist alles in Ordnung, was hast du eigentlich? Suche einfach eine Stelle!"? Das können Sie diesen Menschen schon sagen, das ist die marktwirtschaftliche Antwort. Die können schon eine Stelle suchen, die suchen auch eine Stelle; nicht alle, aber die meisten, die ich erlebe, sagen nicht: Ich suche eine Rente. Die suchen eine Stelle, das haben sie ihr Leben lang bewiesen.

Jetzt sagen die Minderheitssprecher: "Ja gut, die Statistik sagt etwas anderes, und bei den älteren Arbeitnehmenden gibt es ja an sich keine grösseren Probleme. Die Zahlen sind ja nicht höher als bei den jüngeren Arbeitnehmenden." Das stimmt sogar, die Zahlen sind nicht höher. Aber die Konsequenzen sind andere, und da sind die Menschen und die Statistiken genau gleich ausgerichtet. Wenn Sie fragen, wie lange denn diese Menschen arbeitslos sind, dann ist es eben so: Von den jüngeren Jahrgängen, also 1954 und jünger, haben etwa 11, 12, 13 Prozent derjenigen, die arbeitslos werden, ein Risiko, dass sie langzeitarbeitslos werden. Wie ist es jetzt bei den Über-55-Jährigen? Sind es da auch 12 oder 13 Prozent? Es sind 31 Prozent! Jeder Dritte bekommt keine Stelle mehr - nicht die, die nicht suchen, sondern diejenigen, die suchen! Sie bekommen keine Stelle mehr, sie haben keine Chance mehr, sie kommen nicht mehr in den Arbeitsmarkt. Das sind die Realitäten in dieser Alterskategorie!

Sie können die Zahlen der Statistiken auch im umgekehrten Sinn ansehen. Wenn ich meine Stelle verliere, ist die Frage doch: Bekomme ich in diesem Alter wieder eine Stelle? Wie viele dieser Menschen bekommen Ihrer Meinung nach wieder eine Stelle? Ich meine jetzt eine dauerhafte Stelle, eine Stelle, von der sie wieder leben können. Es muss nicht der gleich hohe Lohn sein, aber ein Lohn, mit dem sie und ihre Familie noch leben können, wie sie es vorher während des ganzen Arbeitslebens konnten. Wie viele dieser Menschen bekommen eine Dauerstelle? Was meinen Sie? Ist es die Hälfte? Oder sind es zwei Drittel? Es sind 13,9 Prozent! Nur jeder Siebte in dieser Alterskategorie bekommt - das sagt die Statistik - wieder eine Stelle, von der er dauerhaft leben kann. Jeder Siebte! Sechs Siebtel bekommen keine solche Stelle mehr - das ist die Realität! Das ist die statistische Realität und die harte menschliche Realität.

Jetzt kann man sagen: "Ja gut, wir müssen das mit anderen Mitteln lösen." Ich meine, wir haben hier doch einiges getan: Wir haben das Gesetz über die Ergänzungsleistungen revidiert; die Revision wird Anfang übernächstes Jahr in Kraft treten. Da ist wenigstens mal die Möglichkeit geschaffen worden, dass sie eine Überbrückung in die Pensionskasse haben können, wenn sie ihre Stelle vor der Pensionierung verlieren. Diese Überbrückung ist vorgesehen worden, aber die Betroffenen müssen eben während dieser Zeit die nötigen Sparbeiträge zahlen. Das müssen sie aber zuerst können, wenn sie z. B. eine Familie, aber keine Stelle haben.

Jetzt gebe ich zu: Die Zahl von Personen, von der wir sprechen, ist nicht riesig, es sind nicht Hunderttausende von Menschen in diesem Lande. Aber das ist ja gerade die Qualität dieser Vorlage: Es ist eben keine Giesskannenvorlage, sondern sie geht gezielt auf, sage ich jetzt einmal, einige tausend Menschen zu, die ein grosses Problem haben, und zwar unverschuldet. Das macht diese Vorlage!

Jetzt kann man - das gebe ich auch zu - ernsthaft darüber diskutieren, ob die bundesrätliche Vorlage Fehlanreize enthält; Sie haben ja auch die Stellungnahmen der Arbeitgeberverbände dazu gesehen. Diese Einwände sind ernst zu nehmen. Ihre Kommission hat einige wesentliche Änderungen an der bundesrätlichen Vorlage vorgenommen, weil sie aus Sicht der Kommission, auf Deutsch gesagt, wirklich überbordet hat.

Die Kommission hat eine Vermögensschwelle eingeführt. Sie liegt relativ tief, bei 100 000 Franken. Es ist halt so: Wenn man ein grosses Vermögen hat, bekommt man die Überbrückungsleistungen nicht, und das ist auch richtig so. Es ist vielleicht im Zweitrat auch zu überlegen, ob allzu hohe Pensionskassenvermögen, die jemand hat, auch eingerechnet werden müssten. Das haben wir in der Vorlage noch nicht drin; das stimmt. Ich muss Ihnen allerdings aus der Beratung auch in Bezug auf die Beispiele, die vorhin genannt worden sind, wie die Industriearbeiter, die ihre Stelle mit 60 Jahren verloren haben, Folgendes sagen: Ich glaube, dass ich es in meiner 30-jährigen Anwaltstätigkeit mit keiner solchen Person zu tun hatte, die über ein Pensionskassenguthaben von zwei bis drei Millionen Franken verfügte, wie es vorhin zitiert worden ist. Das sind nicht die Realitäten, wenigstens nicht in der Schweizer Industrie.

Die Kommission hat zudem die Bestimmung eingefügt, dass Integrationsbemühungen nachgewiesen werden müssen. Die Kommission will nicht, dass man von der Pflicht zur Suche nach einer Arbeit einfach entbunden wird. Es ist schwierig, eine Arbeit zu finden, aber es ist für einige der betroffenen Menschen möglich, eine zu finden. Diese Verpflichtung soll in der Vorlage drinbleiben.

Dann ist die Kommission auch der Meinung, dass die Steuerbefreiung in diesem Bereich ein falsches Mittel ist. In dieser Situation bin ich folgender Meinung: Wenn Sie die Statistik ansehen, wenn Sie die Situation der Menschen ansehen und wenn Sie überlegen, ob das jetzt insgesamt - nicht im Detail, das können wir nachher beraten - eine Giesskannenvorlage, eine Luxusvorlage ist oder nicht, dann gibt es für mich, insgesamt gesehen, nur eine Lösung: Wir müssen auf die Vorlage eintreten, an ihr arbeiten und dann versuchen, das Problem gezielt zu lösen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte es nicht wiederholen, aber wir haben hier eine Vorlage, die einen dringenden sozialpolitischen Bedarf adressiert, der seitens der Kantone, der Organisationen und der Betroffenen seit Jahren artikuliert wird. Er wird jetzt adressiert. Es geht darum, dieses in den finanziellen Dimensionen zwar beschränkte, aber doch sehr ernsthafte Problem jetzt auch zu lösen.

Es ist so, Kollege Bischof hat darauf hingewiesen, dass es statistisch eine Tatsache ist - es ist nicht nur die gefühlte Realität der Menschen, sondern es ist auch die statistische Realität -, dass die Lage älterer Arbeitnehmender in den letzten Jahren, in den letzten zwei Jahrzehnten viel schwieriger geworden ist. Die Erwerbsquote selbst ist in dieser Altersgruppe im internationalen Vergleich hoch, das ist eine Tatsache. Aber es ist halt so, dass sich die Dinge verschlechtert haben. Die Statistiken zeigen, dass die Arbeitslosenquote, auch bedingt durch die wirtschaftliche Entwicklung, seit 2014 in allen Altersgruppen gesunken ist, mit Ausnahme der Über-55-Jährigen; da ist sie entgegen allen Entwicklungen in den anderen Altersgruppen gestiegen. Der Anteil der Langzeitarbeitslosen ist über 55 dreimal höher als bei den Jüngeren - eine statistisch erhärtete Tatsache. Es ist eine statistisch erhärtete Tatsache: Wer in diesem Alter die Stelle verliert, hat grössere und zum Teil grosse Schwierigkeiten, wieder eine Stelle zu finden. Es ist nicht nur etwas, wovor die Leute in der sozialen Realität Angst haben, sondern es ist auch eine statistisch erhärtete Tatsache.

Im Kanton Zürich findet jeder Zweite - über 50 Prozent -, der mit über 60 Jahren ausgesteuert wird, nichts mehr und fällt in die Sozialhilfe. Das ist der Punkt, der hier anvisiert wird. Es ist eine unwürdige Situation: Jemand hat während Jahrzehnten gearbeitet, hat Steuern bezahlt, verliert in diesem Alter die Stelle und findet trotz Hunderten von Bewerbungen nichts mehr. Das ist eine Schande für die Betroffenen und ihre Familien. Oft hat diese Situation dann Auswirkungen auf das ganze soziale Umfeld, in Städten genauso wie in den Gemeinden - ja dort erst recht. Sie verlieren dazu, bedingt durch diesen Absturz, auch noch ihre Altersvorsorge, sind als Folge dieser Situation also auch noch altersarm.

Als ich Kollege Kuprecht und Kollege Hegglin zugehört habe, habe ich manchmal den Eindruck bekommen, dass sie sich nicht in diese Situation einfühlen können und nicht wissen, was sie bedeutet. Sie betrifft nur eine Minderheit, aber diese wird unglaublich hart getroffen. Sie können nicht nachfühlen, was es bedeutet, vor der Aussteuerung zu stehen und vor dem Absturz in die Sozialhilfe, sobald man das Vermögen aufgebraucht hat.

Im Hearing haben die kantonalen Konferenzen Beispiele gebracht, etwa das eines 59-jährigen Schreiners, der seit dreissig Jahren im selben Betrieb war. Dann wurde der Betrieb aus wirtschaftlichen Gründen geschlossen - da war nichts zu machen. Nach 520 Tagen in der Arbeitslosenversicherung war es mit der Unterstützung vorbei - mit noch nicht einmal 62 Jahren. Das Ersparte, das da war, war rasch aufgebraucht. Es blieb nur noch die Sozialhilfe und zum frühesten Zeitpunkt dann die vorzeitige AHV-Rente: mit 63 Jahren. Dies bedeutete auch enorme Kürzungen, Altersarmut, Ergänzungsleistungen - und dies für jemanden, der sein Leben lang gearbeitet hatte. Das sind die Leute, für die es diese Überbrückungsleistungen braucht.

Es ist so, dass die Kantone für die Sozialhilfe zuständig sind. Aber es gibt eine Bundeskompetenz, die wir mit dieser Vorlage jetzt ausschöpfen. Artikel 114 der Bundesverfassung sagt, dass die Arbeitslosenfürsorge, diese Überbrückungsleistungen, die wir jetzt einführen, eine Bundeskompetenz im Anschluss an die Arbeitslosenversicherung darstellt. Wir nehmen diese Bundeskompetenz mit dieser Vorlage wahr und setzen das um, was die Bundesverfassung schon lange vorsieht; dies zum Verhältnis Bund/Kantone in diesem Kontext.

Wer damit argumentiert, es käme zu Fehlanreizen, der denkt ja offenbar an gewisse Arbeitgeber, die missbräuchlich Leute entlassen. Ich bin gerne bereit, mit jenen, die das jetzt artikuliert haben - Kollege Kuprecht, Kollege Hegglin -, auch dies anzugehen. Es gäbe Massnahmen, um in Situationen von Missbräuchen stärker einwirken zu können. Das wären aber arbeitsrechtliche Massnahmen. Da muss man dann beim Kündigungsschutz ansetzen - es war ein Thema und wird auch wieder ein Thema werden -, das ist der Punkt. Es gibt halt wirtschaftlich bedingte Entlassungen, wo es nicht um solche Dinge geht. Diese Überbrückungsleistungen adressieren eine Konstellation von Härtefällen. Das ist die entscheidende Frage.

Auch hier gibt es Statistiken: Im Kanton Waadt hat man die Situation nach der Einführung der "rente-pont" statistisch weiterverfolgt. Die Arbeitslosigkeit bei den Über-60-Jährigen ist in dieser Phase gesunken, nicht gestiegen. Auch das ist ein klares Indiz dafür, dass es sich bei den Zeitungsartikeln um Polemik handelt, dass sie hier Missbräuche unterstellt haben.

Wir haben eine klare Position der Kantone, der zuständigen kantonalen Konferenzen - wir sind ja die Kammer, die auch diese Interessen vertreten muss -: Die SODK und die VDK haben klar Position für diese Vorlage bezogen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Skos selber als Konferenz gefordert hat - und das ist noch nicht lange her, erst ein Jahr -, dass nach 55 Jahren keine Aussteuerungen mehr vorgenommen werden. Sie hat gefordert, eine Lösung einzuführen, die Aussteuerungen ab 55 Jahren vermeiden soll. Wir waren uns in der Kommission einig, dass etwas geschehen muss, haben es aber vermieden - das hat auch das Ergebnis der Kommissionsberatung gezeigt -, weitergehende Forderungen aufzunehmen, um jetzt eine Vorlage verabschieden zu können, die zwar im Ergebnis und auch in finanzieller Hinsicht von bescheidener Dimension ist, es jetzt aber erlaubt, endlich auf dieses grosse Problem einzugehen und ein Postulat von elementarer sozialpolitischer Gerechtigkeit umzusetzen.

Ich bitte Sie ebenfalls einzutreten.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In der Medienmitteilung zur Eröffnung der Vernehmlassung heisst es: "Die Überbrückungsleistungen sind Teil eines Massnahmenpakets zur Förderung des inländischen Arbeitskräftepotenzials [...] Der Bundesrat und die Sozialpartner wollen damit erreichen, dass die Schweizer Unternehmen so viele Personen wie möglich im Inland rekrutieren. Das ist eine Voraussetzung dafür, dass die Bevölkerung die Personenfreizügigkeit mit der Europäischen Union weiterhin mitträgt." Herr Bundesrat, nun sagen Sie mir bitte: Wo in dieser Vorlage steht, dass ein Schweizer Unternehmen ein Interesse hat, im Inland zu rekrutieren? Wo in dieser Vorlage steht, dass ein Schweizer Unternehmen ein Interesse hat, einen Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin im Alter von 50 plus neu einzustellen oder zu behalten? Wo, Herr Bundesrat, sind diese Massnahmen? Wo ist diese Förderung?

Ich gebe Ihnen die Antwort gleich selber: Es gibt in diesem Gesetz keine Massnahmen, welche eine Schweizer Unternehmung motivieren könnten, einen Mitarbeiter im Alter von 50 plus länger zu behalten, nicht zu entlassen oder gar neu einzustellen. Der finanzielle Fokus der Überbrückungsrente liegt einzig und allein auf dem Arbeitnehmer und nicht auf dem Arbeitgeber. Herr Bundesrat, das ist leider ein grober Konstruktionsfehler: Ohne Anreiz auf der Seite der Arbeitgeber bringen Sie die Gruppe von älteren Arbeitsuchenden schwerlich zurück in die Arbeitswelt. Die Konkurrenz aus dem Ausland ist zu stark. Ich spreche hier als Arbeitgeber und Inhaber eines produzierenden KMU.

An der Pressekonferenz haben Sie, Herr Bundesrat, gesagt, Ziel bleibe die Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt. Da muss ich Sie nochmals korrigieren: Hauptziel ist es, dass die Firmen gar nicht erst zu Entlassungen schreiten. Und erst zweitrangiges Ziel ist es, diese Gruppe - ich nenne sie immer "Gruppe 50 plus" - wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Mit anderen Worten heisst das, dass wir alle für eine nachhaltige, florierende Wirtschaft sorgen sollten.

Leider aber haben wir in den letzten Jahren viele zusätzliche Hürden für Schweizer Unternehmen eingebaut. Der einst liberale Arbeitsmarkt leidet derzeit richtiggehend. Die ausufernde Bürokratie verursacht der Wirtschaft mehr als Bauchweh. Die Regulierungsdichte und der Overkill an Regulierung verursachen Kosten - und das ist mein Appell -, welche die Firmen woanders, eben auch im Personalbereich, bei den Personalkosten, wieder kompensieren müssen. Ich muss in meiner Firma - die ist nun 120-jährig - zum ersten Mal eine Person einstellen, welche sich um den Regulierungswahnsinn, insbesondere aus der EU kommend, kümmert. Das beste Mittel gegen Entlassungen ist bekanntlich und noch immer eine florierende, nachhaltige Wirtschaft mit möglichst wenig staatlichen Eingriffen.

Wenn wir es mit der Personenfreizügigkeit jedem der 500 Millionen EU-Bürger ermöglichen, in die Schweiz zu kommen und hier einen Job zu suchen, dann ist die ausländische Konkurrenz gerade für die älteren Arbeitnehmenden oder Arbeitsuchenden im Kampf um die Arbeitsplätze eben ganz gewaltig. Genauso wie die flankierenden Massnahmen den hiesigen Lohnschutz und das hiesige Lohnniveau schützen, würde ein Inländervorrang die Arbeitnehmer vor der Rekrutierung ausländischer Konkurrenten schützen. Leider existiert dieser Inländervorrang nicht. Er steht zwar in der Verfassung, ist aber toter Buchstabe.

Zum Plädoyer von Kollege Bischof für die Arbeitsuchenden - er ist jetzt leider nicht im Saal -: Das hätte mit einem Inländervorrang, so wie ihn die Masseneinwanderungs-Initiative wollte, korrigiert werden können. Ich erinnere mich noch sehr gut an dieses 50-plus-Problem anlässlich der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative. Da wurde lauthals verkündet, das RAV-Meldewesen sei eine gute Idee, um den älteren Arbeitsuchenden eine erleichterte Rückkehr in die Arbeitswelt zu ermöglichen. Weil der Inländervorrang erwiesenermassen nicht funktioniert, obwohl er in der Bundesverfassung steht, entledigt sich nun der Bundesrat seines schlechten Gewissens gegenüber der Arbeitslosengruppe 50 plus mit einer Überbrückungsrente.

Die mit der Personenfreizügigkeit offen stehenden Türen in unser Land sind aus Sicht der Arbeitnehmer, welche eine Stelle suchen, das grösste Problem. Im grenznahen Gebiet ist die Konkurrenz noch grösser; die Genfer und Tessiner kennen dieses Problem. Bekanntlich ist das Lohnniveau in der Schweiz das höchste oder eines der höchsten in Europa und somit für alle Ausländer attraktiv. Logisch, dass Schweizer Arbeitnehmer bei jeder offenen Stelle günstigeren Arbeitsuchenden aus dem Ausland gegenüberstehen. Sind diese zusätzlich noch jünger und physisch fitter, so ist es in vielen Branchen, gerade in solchen, in denen die körperliche Belastbarkeit eine Rolle spielt, für den stellensuchenden Schweizer oder Inländer sehr schwierig, den Job zu kriegen.

Viele von Ihnen hören das nicht gerne, aber ich muss es wiederholen: Es ist eine Tatsache, die Personenfreizügigkeit ist für Herr und Frau Schweizer ein Jobkiller, dies insbesondere im Bereich der Personen über 50 Jahre, aber auch bei den Jugendlichen. Die Arbeitslosenquote von Ausländern ist gegenüber Schweizern doppelt so hoch, dies bei einem Ausländeranteil in der Schweiz von 25 Prozent. Im Baugewerbe und in der Gastrobranche, auch das muss ich wiederholen, liegt die Arbeitslosenquote von Ausländern bei über 10 Prozent. Sie ist dort vier- bis fünfmal höher als bei Schweizern.

Somit wird die geplante Überbrückungsrente wohl mehrheitlich - das ist meine Einschätzung - den Ausländern zugutekommen; auch das ein Fauxpas in der Vorlage. Sie macht die Schweiz für Zuwanderer aus dem Ausland noch attraktiver. Vielleicht könnten wir für einmal von Deutschland lernen; Kollege Hegglin hat darauf hingewiesen. Unser Nachbarland hatte anfangs dasselbe Problem. Deutschland hat es aber geschafft, innerhalb eines Jahrzehnts die Erwerbstätigkeitsquote der 60- bis 65-Jährigen von 33 auf 58 Prozent und der 50- bis 60-Jährigen gar von 66 auf 80 Prozent zu erhöhen. Welches war das Erfolgsmodell des damaligen Bundeskanzlers Schröder? Der Bezug der Arbeitslosengelder für ältere Personen wurde von 32 auf 18 Monate gesenkt - nicht erhöht, gesenkt! -, und die Arbeitslosenhilfe wurde abgeschafft.

Ich komme zurück zur Hauptzielsetzung des Bundesrates: die Wiedereingliederung älterer Arbeitnehmer in den Arbeitsmarkt. Deutschland hat es damals geschafft, die älteren Arbeitslosen in den Arbeitsmarkt zu integrieren; nicht mit mehr Überbrückungsgeldern, sondern mit tieferen Unterstützungsleistungen. Ähnliche Erfahrungen haben Österreich, Norwegen, Finnland und Schweden gemacht. Genau das ist meine Key Message zu dieser Vorlage: Die geplanten Überbrückungsleistungen setzen falsche Anreize auf der Arbeitnehmerseite. Es besteht sogar die Gefahr, dass die Unternehmen - auch dieses Argument haben wir gehört, ich unterstreiche es - ältere Mitarbeiter eher und früher entlassen, wenn ein zusätzliches staatliches Auffangnetz existiert. Wenn man den aus der Arbeitslosenkasse ausgesteuerten Personen eine Überbrückungsrente gibt, so macht man genau das Falsche: Man gibt diesen Personen ein zusätzliches Einkommen, welches ihnen jeglichen Anreiz nimmt, eine neue Stelle zu suchen. Die Überbrückungsrente ist gut gemeint, doch sie setzt den Anreiz auf der falschen Seite.

Wenn wir wollen, dass die älteren arbeitslosen Personen einen Job finden, Herr Bundesrat, so müssen wir auf der anderen Seite, auf der Arbeitgeberseite, einen Anreiz schaffen und nicht bei den Jobsuchenden. Wer stellt Jobsuchende ein? Wir, die Firmen, wir, die Unternehmungen. Wenn schon, muss dort der Anreiz sein. Vielleicht würde eine Unternehmung einen älteren Arbeitslosen einstellen, wenn die so zentralen Lohnkosten tiefer wären oder der Staat während einer gewissen Zeit einen Teil davon übernehmen würde. Das könnte eine "leistungsbezogene Bundeswiedereinstiegsprämie" sein. Warum stellen viele AG einen qualifizierten Ausländer ein? Schlicht und einfach, weil er günstiger ist. Das ist einfach eine Tatsache und Realität.

Die Personenfreizügigkeit hilft den Unternehmen dabei, günstig im Ausland zu rekrutieren. Die Überbrückungsleistungen helfen den Ausgesteuerten zweifelsohne; das bestreitet ja niemand. Doch kein Einziger wird deswegen in die Arbeitswelt zurückintegriert. Die Integration in den Arbeitsmarkt muss aber das grosse Ziel sein, um damit Ausgesteuerten ein einfaches und angenehmeres Leben zu ermöglichen.

Herr Bundesrat, Ihr Modell ist aus Sicht der Ausgesteuerten zwar gut gemeint, doch es ist leider ein Fehlkonstrukt. Die Vorlage ist wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Die Millionen - ich habe es angetönt - werden am falschen Ort ausgegeben. Man rechnet ja bis 2030, habe ich in der Botschaft gelesen, mit 230 Millionen Franken an Überbrückungskosten. Diese wären vielleicht - als Liberaler aus der Wirtschaft muss ich sogar sagen: sehr wahrscheinlich - auf der Arbeitgeberseite besser investiert. Ein solches Modell hat den Vorteil, dass die Personen im Arbeitsmarkt und in der Arbeitswelt bleiben, weiterhin Steuern zahlen und nicht an den Rand der Gesellschaft gedrängt werden.

Aus diesen Überlegungen heraus unterstütze ich den Nichteintretensantrag.

Hefti Thomas · 2VP-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Nachdem auch in der SGK-S ein gewisser Aderlass unter jenen Mitgliedern erfolgt ist, die sich in der Eintretensdebatte für diese Vorlage des Bundesrates ausgesprochen hätten, erlaube ich mir als Ratsmitglied, das Wort zu ergreifen und Ihnen Eintreten zu empfehlen, bei den Einzelanträgen zuzuhören, abzuwägen und dann zu entscheiden, die Ausgabenbremse zu lösen und eine beratene und bereinigte Vorlage an den Nationalrat als Zweitrat zu leiten. Ich habe diese Vorlage von Anfang an positiv aufgenommen, keineswegs überschwänglich, sondern mit der Nüchternheit, die jemandem eigen ist, der Vorfahren gekannt und Vorfahren besessen hat, die als Unternehmer in der Wirtschaft standen, sich für die freie Marktwirtschaft einsetzten, dabei aber stets davon ausgingen, dass freie Marktwirtschaft auch verantwortungsbewusstes Handeln impliziert.

Es ist völlig legitim, Vorlagen kritisch anzugehen - übrigens nicht nur diese, sondern alle, die zu uns kommen -, doch ist bei der Beurteilung einer Vorlage von dem auszugehen, was effektiv im Gesetzentwurf steht. Dabei sind insbesondere die folgenden Punkte wesentlich: Es geht hier nicht um die Arbeitslosenversicherung. Es geht um Ausgesteuerte, und zwar um Personen von 60 Jahren bis zum ordentlichen Rentenalter der AHV, die mindestens 20 Jahre in der AHV versichert waren und dabei jährlich ein Erwerbseinkommen von mindestens 75 Prozent des Höchstbetrages der Altersrente nach Artikel 34 Absätze 3 und 5 des Bundesgesetzes über die Alters- und Hinterlassenenversicherung erzielt haben. Das heisst: Nicht jedermann ist berechtigt, sondern nur solche, die bestimmte wirtschaftliche und persönliche Voraussetzungen erfüllen.

Es ist somit, wie in der Übersicht der Botschaft gesagt wird, sichergestellt, dass nur Personen in den Genuss von Übergangsleistungen kommen können, die unmittelbar vor der Entstehung des Anspruchs längere Zeit in der Schweiz erwerbstätig waren - nämlich mindestens zwei Jahrzehnte. Das soll dafür sorgen, dass bei denjenigen Personen über 60, bei denen eine Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt trotz aller Bemühungen nicht gelungen ist, ein gesicherter Übergang in Würde in die Pensionierung gewährleistet ist. Dabei freut mich, dass in der Botschaft nicht ein kalter, neudeutscher Begriff verwendet wird, sondern von einem Übergang "in Würde" gesprochen wird - ein Begriff, der heute vielleicht etwas aus der Mode gekommen ist, aber Achtung und Respekt vor jeder Person ausdrückt und damit auch den Kern der Sache trifft.

Dies ist kein Verrat an unternehmerischen Prinzipien. Es ist die Übernahme von Verantwortung gegenüber älteren Arbeitnehmern, die es in einem Umfeld, wo zwischen der Schweiz und den Staaten der EU Personenfreizügigkeit herrscht, besonders schwer haben. Die Begrenzungs-Initiative spricht gezielt auch solche Befürchtungen an. Ein strengerer Kündigungsschutz ist sicher keine liberale Alternative. Wer der Überzeugung ist, dass das Freizügigkeitsabkommen nicht gefährdet werden sollte, damit die Schweizer Unternehmen in einem grösseren Arbeitsmarkt Personal rekrutieren können, sollte für die Vorlage sein, auch deshalb, weil die Kündigung des Freizügigkeitsabkommens unverzüglich zur Kündigung der Bilateralen I führen müsste. Wer darüber hinaus in den letzten Monaten dem Bundesrat nahegelegt hat, den vorliegenden Entwurf für ein Rahmenabkommen zu unterzeichnen - ich gehöre nicht zu diesen Personen, denn ich habe der Motion unserer WAK zugestimmt -, sollte auch eintreten.

Es bleibt das Argument, die Vorlage verleite Unternehmen dazu, sich älterer Arbeitnehmer auf Kosten des Staates zu entledigen. Dem halte ich entgegen, dass es zwar stets schwarze Schafe gab, gibt und geben wird, dass das aber keineswegs der gängigen Haltung der Unternehmen und der Arbeitgeber entspricht. Es würde mich schon erstaunen, wenn dem akkurat von Arbeitgeberseite widersprochen würde.

Wie der Kommissionssprecher ausgeführt hat, basiert das Geschäft auf einem Vorschlag der Sozialpartner. Was die Vorlage bringt, wird übrigens hilfreich sein, wenn es darum geht, das AHV-Rentenalter anzuheben.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich freue mich, dass ich hier bei diesem Geschäft zum ersten Mal das Wort ergreifen darf. Ich möchte auf die Wichtigkeit dieser Vorlage hinweisen und Sie bitten, auf das Bundesgesetz über Überbrückungsleistungen für ältere Arbeitslose einzutreten und ihm dann zuzustimmen.

Die Erwerbsbeteiligung der 55- bis 64-Jährigen ist zwar heute so hoch wie noch nie. Gleichzeitig zeigen aber verschiedene Indikatoren und Studien ganz klar, dass sich die Lage der älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in der Schweiz in den letzten Jahren verschlechtert hat. Die Sozialhilfe- und die Unterbeschäftigungsquote nehmen zu. Zusätzlich also zu diesen Überbrückungsleistungen, über die wir heute sprechen, braucht es mehr präventive und strukturelle Massnahmen, die einer drohenden Aussteuerung beziehungsweise bereits dem Verlust der Stelle gezielt entgegenwirken.

Jede und jeder von uns kennt ganz sicher in seinem Bekanntenkreis jemanden, der oder die nach einem langen Erwerbsleben seine oder ihre Arbeitsstelle verloren hat. Nur mit grossen Anstrengungen finden diese älteren Erwerbslosen eine neue Erwerbsarbeit - wenn nicht, sind die Tage bei der Arbeitslosenkasse gezählt. Sie haben sich angestrengt und angestrengt und Hunderte von Bewerbungen geschrieben. Sind diese älteren Arbeitnehmenden dann einmal ausgesteuert, ist eine Rückkehr in ein stabiles Arbeitsverhältnis äusserst schwierig. Der soziale und wirtschaftliche Abstieg beginnt. Das ist unwürdig.

Die Zunahme der Sozialhilfequote von fast 50 Prozent bei den 55- bis 64-Jährigen zwischen 2011 und 2016 zeigt genau diese Situation, die uns Sorgen bereiten muss. Wir können uns vorstellen, was dies für die Betroffenen bedeutet. Sie fühlen sich nicht mehr gebraucht, sie fühlen sich weggeschoben. Die Arbeit ist bei uns eine Sinnfrage, es ist nicht nur das Geldverdienen. Ihr Wissen und ihr Können sind nicht mehr gefragt. Das macht krank. Frustration und Existenzängste nehmen zu. Denn was diese Betroffenen wollen, ist in erster Linie arbeiten, ein Einkommen erzielen, selbstverantwortlich und unabhängig von staatlichen Leistungen bleiben. Viele sind daher auch zu grossen Zugeständnissen bereit. Sie arbeiten heute schon für einen kleineren Lohn oder nur noch in Teilzeit, oder sie versuchen es mit Selbstständigkeit, investieren gar ihr Pensionskassengeld. Ist dies erfolglos, ist auch die Altersarmut ein Thema.

In diesem Zusammenhang muss diese Tendenz auch uns Sorgen machen. Denn die Teilzeitquote bei den 55- bis 64-Jährigen liegt heute schon bei 42 Prozent und weist auf diese prekären Arbeitsverhältnisse hin. Die hohe Teilzeitquote bedeutet ja nicht, dass die älteren Arbeitnehmenden nicht mehr arbeiten wollen, weil sie es sich leisten könnten, nein: Wir weisen in der Schweiz eine hohe Unterbeschäftigung aus. Von 356 000 Personen, die mehr arbeiten wollen, aber nicht können, sind 203 000 ältere Personen, und diese Zahl hat stark zugenommen, übrigens vor allem bei den Frauen. Aber auch wenn wir die Statistik anschauen, sehen wir: Trotz Wirtschaftswachstum gibt es mehr Aussteuerungen. Entgegen dem guten wirtschaftlichen Trend entwickeln sich die Zahlen der Ausgesteuerten nämlich negativ: Gemäss SECO-Statistik waren noch im Jahr 2012 von 31 462 Erwerbslosen 9169 in einem Alter über 50. Im Jahr 2018 waren von 34 982 Erwerbslosen bereits 11 092 über 50. Gemäss einer Studie der Berner Fachhochschule lassen sich nur gerade 13,7 Prozent der ausgesteuerten Personen im Alter 55 plus wieder nachhaltig integrieren, und mit "nachhaltig" ist hier ein Einkommen über 2500 Franken pro Monat gemeint. Es muss also davon ausgegangen werden, dass auch hier sehr schlecht bezahlte Arbeitsverhältnisse angenommen werden, die bei Weitem nicht zum Leben reichen.

Zusammengefasst müssen wir daher heute feststellen, wenn wir das gesamte Umfeld ansehen, dass prekäre Arbeitsverhältnisse im Alter zunehmen. Die Altersdiskriminierung auf dem Arbeitsmarkt ist leider Realität, und trotz Wirtschaftswachstum gibt es mehr Aussteuerungen von älteren Arbeitnehmenden. Es braucht vor diesem Hintergrund daher unbedingt vermehrt Investitionen; Investitionen in Berufs- und Laufbahnberatungen, Qualifikationsmassnahmen und eben auch die vielen zusätzlichen Massnahmen, die der Bundesrat bereits mit einem Massnahmenpaket angestossen hat.

In dieses Massnahmenpaket eingebettet sind die Überbrückungsleistungen für Ausgesteuerte über 60, die wir heute miteinander beraten. Sie sind einem kleinen Personenkreis gewidmet, einem Kreis von Personen, die unverschuldet in eine Existenzkrise geraten sind, obwohl sie ein Leben lang gearbeitet haben. Mit dieser Vorlage zeigen wir mit klaren Kriterien für diesen kleinen Personenkreis einen würdigen Übergang in die Pensionierung auf. Daher ist die Vorlage, die wir beraten dürfen, ein äusserst wichtiger Schritt und sehr zu begrüssen.

Die Überbrückungsleistungen dienen dazu, das Alterskapital zu schützen, Frühpensionierungen und entsprechend reduzierte Rentenleistungen zu verhindern und nach jahrzehntelanger Arbeit den Gang zur Sozialhilfe zu verhindern. Ebenso braucht es aber ein aktives Engagement der Wirtschaft für eine bessere Integration von älteren Arbeitnehmenden. In den Unternehmen müssen ein altersfreundliches Klima und eine dauernde Weiterbildungsmöglichkeit für langjährige ältere Mitarbeitende geschaffen werden. Die Alterung der Gesellschaft und die gleichzeitige Digitalisierung stellen uns nämlich vor grosse Herausforderungen. Heute können wir nur einen ganz kleinen, wichtigen Teil der Lösung miteinander beraten und beschliessen. Dieser kleine, wichtige Teil betrifft Menschen, die vor der Pensionierung unverschuldet in die Aussteuerung gelangt sind. Wir geben dazu einen gesetzlichen und finanziellen Rahmen vor.

Ich möchte noch gerne auf das Votum von Kollege Hegglin eingehen: Er hat darauf hingewiesen, dass mit dieser Vorlage zu wenig auf die unterschiedlichen Erwerbsbiografien von Frauen, die am häufigsten die Betreuungsaufgaben übernehmen, eingegangen wird. Da gebe ich ihm recht. Wichtig wäre es aber in diesem Fall, unbedingt auf das Geschäft einzutreten, es hier zu beraten und es dann dem Zweitrat zu überlassen, in dieser Frage bessere Lösungen für erwerbslose ausgesteuerte Frauen ab 60 zu suchen, die anstelle von Erwerbsarbeit viel Betreuungsarbeit geleistet haben.

Ich bitte Sie in diesem Sinn, einzutreten und der Vorlage zuzustimmen.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Jetzt hat noch der Doyen des Rates, Herr Germann, das Wort.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben uns in der Finanzkommission, deren Präsident ich noch bin, ebenfalls mit dieser Vorlage auseinandergesetzt, und zwar im Rahmen eines Mitberichtsverfahrens. Ich kann Ihnen einfach mitteilen, dass dort die Meinungen geteilt waren. In der Konsultation zur Frage, ob es diese Vorlage braucht, gab es 6 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung. Ich habe darauf verzichtet, einen Stichentscheid in die eine oder die andere Richtung zu fällen. Das ist das Bild, das wir der SGK übermittelt haben.

Die Bedenken jener, die sich kritisch geäussert haben, stimmen auch mit meiner Wahrnehmung überein. Ich stelle einfach fest, dass die Höhe der Leistung irgendwo das Augenmass vermissen lässt, Herr Bundesrat, und das Ganze ist noch steuerfrei. Da bin ich mir nicht mehr sicher, was interessanter ist: zu arbeiten oder doch die Überbrückungsleistungen zu beziehen.

Jetzt haben alle Sprechenden hier drin betont, es gehe darum, den Leuten Arbeit zu vermitteln, sie zu qualifizieren. Damit bin ich einverstanden. Ich frage mich aber, ob der Anreiz dann wirklich gross genug ist, wenn sie nach dem Willen des Bundesrates maximal 58 350 Franken steuerfrei beziehen. Das wären immerhin 4800 Franken monatlich. Ich weiss nicht, wer so viel steuerfrei bekommt. Die 87 525 Franken für Ehepaare, das sind etwa 7300 Franken monatlich, sind ebenfalls steuerfrei. Das zeigt irgendwie ein Missverhältnis zur Arbeitslosenentschädigung auf, die man während 520 Tagen bekommt. Da wäre es vielleicht ehrlicher gewesen zu sagen, man könne ab einem gewissen Alter nochmals 520 Tage dazu bekommen. Gemäss der Vorlage besteht aber auch nicht die Verpflichtung, sich beim RAV zu melden. Auch das hat mich einigermassen erstaunt. Vielleicht kann Herr Bundesrat Berset noch ausführen, warum dem nicht so sein soll.

Was auch noch mit den Bedenken in der Finanzkommission übereinstimmt: Wir erinnern uns an die NFA-Vorlage. Das war ein jahrelanges Tauziehen, ein umstrittenes Projekt. Man hat sich am Schluss zusammengerauft und eine Lösung gefunden und die Finanzströme einigermassen entflechtet. Es steht eine Teilrevision des nationalen Finanzausgleichs an, die jetzt vom Bundesrat ausgearbeitet wird und die eine Entflechtung bringen soll. Just in diesem Moment kommt er nun mit einer Vorlage, die wiederum eine neue Verflechtung konstruiert, indem sie in unser subsidiäres und föderales System sowie in den Staatsaufbau eingreift - nämlich mit diesen Überbrückungsleistungen, die eigentlich an die Stelle von Ergänzungsleistungen und Sozialhilfe treten. Dort werden sie am Anfang sicher auch eine Entlastung bringen, aber grundsätzlich mischt sich der Bund damit in etwas ein, was auf einer anderen Ebene geregelt ist und auch dort geregelt bleiben muss - dazu stehen wir, und dazu stehe auch ich.

Mit anderen Worten: Ich bin für alles zu haben, was in Bildung und Weiterbildung investiert wird. Permanente Fortbildung bis ins hohe Arbeitsalter ist auf jeden Fall wichtig. Hier Investitionen zu tätigen, ist richtig, damit die Leute die beruflichen Qualifikationen eben bis am Ende ihres Arbeitslebens behalten können.

Ich finde es aber falsch, jetzt ein Anreizsignal an die Wirtschaft dafür auszusenden, Leute mit Verweis auf die Übergangsrente einfach zwei Jahre früher "auszusortieren". Sehen Sie: Das hauptsächliche Handicap, das ältere Leute haben, sind die hohen Beiträge an die berufliche Vorsorge. Diese sind ein richtiges Handicap für ältere Leute, und wenn wir schon eine Reform machen sollen, dann müssten wir einmal dieses System überdenken. Die älteren Leute sind, auch wenn sie gleich viel Lohn haben wie die Jungen, eben trotzdem um 8 bis 10 Prozent teurer, und das ist am Schluss matchentscheidend dafür, dass sie keine Stelle mehr kriegen. Wenn wir nun das mit der Übergangsrente machen, dann ist das ein Eingriff ins System, der - so glaube ich - dem System nicht guttut.

Darum bitte ich Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten. Wenn es dann doch passiert, ersuche ich Sie, dort wenigstens masszuhalten und auf jeden Fall von dieser Steuerfreiheit abzusehen, denn das wäre eine Ungleichbehandlung gegenüber allen, die arbeiten und Steuern zahlen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous remercie pour ce débat, qui montre l'importance de cette mesure. La discussion menée me permet de vous rappeler quelle est l'origine de cette idée.

A l'origine, il y a eu des discussions entre les partenaires sociaux. Ensuite, il y a eu des discussions avec le Conseil fédéral pour trouver les meilleurs moyens de donner un maximum de chance aux travailleurs dit âgés d'avoir de bonnes perspectives sur le marché du travail. Les partenaires sociaux sont arrivés à la conclusion qu'il y avait sept domaines dans lesquels il fallait agir par le biais de mesures. Pour toutes une série de mesures, une modification légale n'est pas nécessaire; il suffit donc de les mettre en place ou de les financer. Vous trouvez ces mesures à la page 10 du message en français. L'une de ces sept mesures, une seule, nécessite une discussion sur une base légale. C'est pour cela qu'on ne parle que de celle-là. Mais il faut voir l'ensemble du contexte: les partenaires sociaux se sont prononcés et ont transmis leur position au Conseil fédéral; le Conseil fédéral a pris des décisions au mois de mai sur la mise en oeuvre de ces mesures; pour la mesure qui a besoin d'une base légale, il y a eu tout le chemin nécessaire pour aboutir au débat d'aujourd'hui, à savoir la consultation et le message transmis au Parlement. Je voulais replacer cela dans son contexte.

Si le Conseil fédéral a proposé de faire cet effort, ce n'est pas seulement parce que les partenaires sociaux sont d'avis qu'il y a une nécessité d'agir dans le domaine - "Handlungsbedarf" -, mais c'est aussi parce que nous constatons une évolution du marché du travail. Le marché du travail de 2019, pour toutes sortes de raisons qui sont apparues dans le débat, n'est plus le même qu'il y a 40 ans. Il appartient au monde politique de se demander si les conditions ont changé et ce que cela signifie sur le plan politique. Faut-il aussi changer l'organisation de la société et la manière dont la question relative au marché du travail est appréhendée?

Un mouvement est donc nécessaire, c'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a dit oui, avec le soutien des partenaires sociaux. Dans l'intervalle, c'est un oui avec le soutien très majoritaire des cantons et des conférences concernées - comme vous l'avez vu dans les résultats de la consultation. Nous souhaitons faire ce pas parce qu'il y a effectivement une série de domaines dans lesquels des problèmes qui nécessitent une solution sont apparus.

La politique ne se limite pas à gérer ou administrer des situations, mais elle doit aussi essayer de résoudre des problèmes.

Je me concentre maintenant sur une des sept mesures dont vous avez à discuter ce matin. Nous avons constaté que dans un nombre de cas pas très élevé, mais qui peuvent être dramatiques, il y a des personnes qui ont travaillé en Suisse, qui ont cotisé pendant au moins vingt ans à l'AVS, qui durant les quinze dernières années ont, au moins pendant dix ans, atteint un certain revenu de référence, et que ces personnes peuvent perdre leur emploi vers la fin de la cinquantaine. Ces personnes, dans le cadre de l'assurance-chômage, doivent alors pendant deux ans amener la preuve qu'elles ont fourni tous les efforts possibles et imaginables pour retrouver un emploi. La plupart de ces personnes retrouvent un emploi, heureusement, mais il peut arriver, dans un certain nombre de cas, qu'elles ne retrouvent pas une place sur le marché du travail lorsqu'elles atteignent 60 ans. A la question de savoir si l'employabilité augmente avec le temps que l'on passe au chômage, il faut clairement répondre non; c'est le contraire, l'employabilité diminue, pour toutes sortes de raisons. Et si, à la fin de la période de chômage, les personnes concernées se retrouvent à l'aide sociale, alors, là, il faudra m'expliquer en quoi l'aide sociale, avec tout ce que cela signifie, peut offrir de bonnes conditions aux gens pour retrouver une place sur le marché du travail après avoir échoué pendant deux ans.

Cela concerne peu de personnes - nos estimations le montrent, ce devrait être au maximum quelques milliers de personnes en 2030 dans notre pays -, mais les cas concernés peuvent être dramatiques. Vous connaissez tous, nous connaissons tous, dans notre entourage, dans notre village, dans notre communauté, l'une ou l'autre personne à qui cela a pu arriver. Vous connaissez ces cas, nous les connaissons; ils ne sont pas tellement nombreux, mais ils sont extrêmement marquants. Le Conseil fédéral, avec ce projet, avec ces mesures appuyées par les partenaires sociaux, souhaite apporter une réponse à cette problématique qui existe, une réponse empreinte d'humanité - il faut le dire - et qui s'inscrit dans le cadre d'une réflexion sociale.

D'ailleurs, si on veut parler de statistiques, il faut voir que l'élément essentiel, ce n'est pas les statistiques sur le chômage. Il est vrai, et c'est heureux, que le chômage touchant les personnes de plus de 55 ans n'est pas automatiquement plus élevé que le chômage touchant les jeunes. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici, car ces chiffres révèlent que nous avons un marché du travail suffisamment intégrateur pour que les choses se passent bien. Le problème est de savoir ce que cela signifie pour ceux pour qui cela ne marche pas. On ne parle pas de statistiques et de grands chiffres, mais de destins individuels, qui peuvent être vraiment dramatiques et qui, eux, apparaissent dans les statistiques de l'aide sociale. Ainsi, entre 2011 et 2017, le taux de recours à l'aide sociale des personnes se trouvant dans la tranche d'âge de 60 à 64 ans a augmenté de presque 50 pour cent - c'est quand même un signal! Oui, le taux d'aide sociale des 60 à 64 ans a augmenté de près de 50 pour cent entre 2011 et 2017. Si vous voulez parler de statistiques, on peut aussi prendre celle-là.

Dans ce cadre, il y a deux questions à se poser:

1. Quelle est la perspective de retrouver du travail après avoir passé deux ans au chômage et avoir dû prouver chaque semaine que l'on fait des recherches sans avoir forcément - comme cela a été dit dans le débat - retrouvé une place?

2. Est-ce que l'aide sociale - si, à la fin, il n'y a pas d'alternative - est la meilleure perspective pour retrouver une place? Nous pensons que non et qu'au contraire, si nous souhaitons, au-delà des six autres mesures qui sont déjà en vigueur, pouvoir donner une chance à ces personnes sur le marché du travail, la prestation dont il est question aujourd'hui est une bonne solution, qui évitera une péjoration de l'employabilité des personnes concernées.

Cela dit, nous avons connaissance des débats qui ont lieu au Parlement et de la manière dont la question des prestations sociales est abordée en général. Nous avons, avec le Conseil fédéral, élaboré un projet que l'on pourrait qualifier de restrictif, voire de très restrictif. Les conditions d'accès sont restrictives, parce que cette mesure ne doit aboutir au soutien que de celles et ceux qui ont ces destins les plus difficiles, et pas des autres. C'est donc extrêmement ciblé. Si vous lisez les conditions d'octroi, vous le remarquerez. C'est extrêmement ciblé, nous l'avons voulu ainsi. Cette prestation est liée à des besoins; elle est construite sur le modèle des prestations complémentaires. Il ne s'agit pas de donner, comme on pourrait le laisser entendre dans ce débat, les montants mentionnés dans le message à tout le monde. Il s'agit d'un plafond, que peu de personnes vont vraisemblablement atteindre; la majorité sera en dessous, parce qu'il faudra prouver des dépenses reconnues - ces dépenses sont à reconnaître -, comme dans le cadre des prestations complémentaires, et ces montants seront naturellement inférieurs au plafond fixé.

Avec ces conditions restrictives, nous devons constater que, parmi les personnes qui perdent le droit au chômage après deux ans et qui ont dépassé 60 ans, un peu moins d'une sur deux, parce que les conditions sont tellement restrictives, aurait vraiment accès à cette prestation. Mais ce serait la personne qui se trouve dans les conditions les plus difficiles, et c'est en cela que la mesure est très ciblée.

Je voudrais revenir sur certains éléments qui ont été mentionnés dans le débat et sur certaines remarques, par exemple sur la base constitutionnelle. Celle-ci n'est pas la même que celle qui concerne les prestations complémentaires. Il faut faire attention, parce que si l'on remet en question la base constitutionnelle pour la prestation transitoire pour les chômeurs, on la remet aussi en question pour les prestations complémentaires. Cela ne nous paraîtrait ni sérieux ni logique. Cette question a été examinée et clarifiée, comme nous le faisons dans chaque message.

J'aimerais également relever ce qu'on pourrait appeler une incohérence dans certains arguments que l'on a entendus. On ne peut pas prétendre en même temps que les personnes de plus de 55 ans n'ont aucun problème sur le marché du travail - le taux de chômage est plus bas que chez les jeunes et, donc, tout va bien, il n'y a pas besoin de prendre des mesures - et que les dépenses pour les prestations transitoires exploseront. C'est soit l'un, soit l'autre. Soit, effectivement, les perspectives sur le marché du travail sont très bonnes pour les personnes âgées de plus de 55 ans et alors les dépenses n'exploseront pas - on accompagnerait simplement celles et ceux dont la situation est la plus difficile; soit les conditions sur le marché du travail pour les personnes de plus de 55 ans sont déplorables et alors le versement de la prestation transitoire se traduira par une explosion des dépenses.

Je peux déjà vous dire quelle est la réalité, qui d'ailleurs a été décrite dans votre débat. La réalité, c'est que les perspectives d'employabilité pour les personnes de plus de 55 ans sont bonnes dans notre pays. La réalité, c'est que le taux de chômage de cette tranche d'âge n'est pas notoirement plus élevé que pour d'autres tranches d'âge et notamment pas en comparaison avec celui des plus jeunes. Mais la réalité est en même temps que pour certaines personnes la situation peut devenir dramatique. Donc l'employabilité des personnes de plus de 55 ans est bonne, et les dépenses n'exploseront pas. Cependant, la prestation transitoire offrirait un soutien aux personnes qui sont les plus touchées dans ce type de situation.

La valeur du partenariat social dans notre pays est très élevée. Il n'est pas très fréquent qu'un train de mesures aboutisse suite à des discussions entre les partenaires sociaux. C'est ce qui se passe aujourd'hui. On peut donc critiquer le Conseil fédéral en lui disant qu'il propose une mesure extrêmement généreuse sans savoir ce que cela coûtera, qu'il faudra voir si les dépenses explosent. Attention! Le Conseil fédéral n'a pas eu tout seul cette idée, elle n'est pas tombée du ciel un beau matin, il ne s'est pas dit: "Tiens, on va encore vite proposer cette mesure." Non, cette proposition est le résultat d'un travail de longue haleine accompli en collaboration avec les partenaires sociaux. D'ailleurs, on s'en rend compte lorsque l'on prend connaissance des différents éléments - ce que, je le pense, vous avez fait. Les partenaires sociaux ont naturellement des appréciations un peu différentes de ce qu'il faudrait faire. Mais, globalement, la ligne suivie par la majorité de votre commission correspond à ce que souhaitent - je crois que nous pouvons le dire - les partenaires sociaux.

Un autre élément que je souhaitais encore aborder se rapporte aux questions que vous avez posées très directement, Monsieur le conseiller aux Etats Minder. Vous avez posé des questions très directement, puis vous y avez vous-même apporté la réponse. Or, je dois vous dire que je ne vous suis pas. Si vous vous référez au message, vous verrez qu'il faudrait avoir cotisé vingt ans à l'AVS en Suisse pour commencer à être éventuellement éligible à cette mesure. Il n'y a même pas besoin de lire tout le message pour le constater; il suffit de lire ce qui figure dans le résumé à la page 2 du message: il y est question des conditions à remplir. Or, une des conditions de départ à remplir serait d'avoir cotisé pendant vingt ans à l'AVS dans notre pays. Le processus d'éligibilité commence par le fait de remplir cette condition.

Ensuite, il faudrait avoir atteint au cours des quinze dernières années, pendant dix ans au moins, un revenu déterminant qui n'est pas égal à zéro.

De plus, il faudrait encore apporter la preuve qu'on ne dépasse pas un certain niveau de fortune.

Donc on ne peut pas prétendre, dans ces conditions, que la mesure serait à la disposition de toutes celles et de tous ceux qui franchiraient la frontière: c'est l'exact contraire qui est vrai, et c'est pour cela que la mesure est très ciblée. C'est l'exact contraire, puisque cette mesure s'adresserait précisément à celles et ceux qui se sont engagés pour nos entreprises, pour le bien-être de notre pays, dans notre marché du travail, mais qui, pour toutes sortes de raisons, se retrouveraient dans une situation qui pourrait être très difficile.

C'est la raison pour laquelle, pour répondre à une remarque formulée par M. le conseiller aux Etats Germann, il est impossible de dire que, pour ce qui relève de la prestation transitoire, on continuerait à exiger des bénéficiaires qu'ils se rendent toutes les semaines auprès des offices de placement, parce qu'alors nous devrions, pour calculer les conditions d'accès à la prestation transitoire, tenir compte de toutes les années de cotisation réalisées dans un pays de l'Union européenne. Dès lors, cela deviendrait une toute autre affaire, car effectivement, si on totalisait les cotisations payées dans d'autres pays, il serait théoriquement possible, en arrivant relativement tard sur le marché du travail suisse, de faire valoir les cotisations payées durant toute sa carrière professionnelle ailleurs qu'en Suisse et, au bout du compte, d'avoir accès à la prestation transitoire.

Or c'est précisément pour éviter cela que votre commission a trouvé une formulation qui garantit que la recherche d'emploi est plus importante que ce que l'on exige dans le régime de l'aide sociale - lequel ne permet pas de demander grand-chose. Mais cette solution de la commission permet néanmoins de faire bénéficier de la mesure les personnes qui ont cotisé durant au moins vingt ans - au moins vingt années de cotisation - dans notre système d'assurances sociales, en Suisse.

Permettez-moi de dire encore quelques mots sur la question de l'imposition. Le Conseil fédéral avait proposé dans un premier temps, dans la logique suivie pour les prestations complémentaires, que cette prestation soit non imposable. Or, je dois vous dire que votre commission est arrivée à une autre conclusion, laquelle est dans le fond assez logique. Cette réflexion consiste à dire que ce qui vient avant les prestations transitoires, c'est l'assurance-chômage, dont les prestations sont imposables dans le cas qui nous occupe; que ce qui vient après, c'est une rente AVS, qui est également imposable. Par conséquent, il est assez logique que la prestation transitoire qui intervient entre ces deux rentes soit imposée.

Je veux bien entendre cet argument, qui a beaucoup de force. C'est la raison pour laquelle, en fait, la question de l'exonération fiscale n'est plus sur la table. Cette proposition du Conseil fédéral n'a pas recueilli de soutien dans la commission. L'argument invoqué, je dois vous le dire - on peut encore se faire des réflexions lors des débats parlementaires et des débats de commission - porte assez bien.

Pour terminer, j'aimerais vous rappeler que cette mesure fait partie d'un paquet de sept mesures. C'est la seule qui demande une modification légale, mais il faut voir le contexte dans son ensemble. C'est le premier point.

Le deuxième point, c'est qu'il s'agit de garantir les meilleures conditions possibles d'employabilité pour les personnes concernées. Nous ne croyons pas à l'argument qui consisterait à dire qu'il y a des incitations négatives. Si c'était le cas, les incitations négatives vaudraient encore plus pour l'assurance-chômage. En effet, un employeur sait très bien si son employé a le droit à l'assurance-chômage ou non; il faut avoir cotisé pendant un certain temps pour y avoir droit. Or, aucun employeur ne sera en mesure de vous dire, en licenciant une personne de 58 ans qui se retrouve au chômage, ce qu'elle a fait avant, à savoir qu'elle a cotisé pendant 20 ans et que, pendant les 15 dernières années, le niveau était atteint pendant moins de 10 ans, ce qui signifie que si après l'assurance-chômage elle ne trouve rien, elle aura droit en fait à la prestation transitoire. Franchement, cet argument ne tient pas, je dois vous le dire. Nous ne croyons donc pas à ces incitations négatives.

Nous avons quand même fait réaliser une étude à ce sujet pour vérifier; elle arrive aux mêmes conclusions: il ne faut pas s'attendre à des incitations négatives. Quant aux comparaisons faites avec l'Allemagne, elles ne peuvent pas être prises seulement quand elles nous arrangent; ces comparaisons concernent d'autres mesures, dans un autre système social que le nôtre. Cela doit aussi être pris en compte dans le débat.

Vous êtes maintenant confrontés à la décision d'entrer en matière. La question est assez simple. Entrer en matière signifie qu'il y a une nécessité d'agir, qu'il y a effectivement un domaine dans lequel une certaine action, très ciblée et très mesurée, est nécessaire. Ne pas entrer en matière signifie qu'il n'y a aucun problème, qu'il n'y a aucune nécessité d'agir et que ce n'est pas nécessaire de se poser cette question; ce n'est l'avis, je vous le rappelle, ni du Conseil fédéral, ni des partenaires sociaux, ni des conférences cantonales concernées, ni d'une très grande majorité des cantons, ni de beaucoup d'autres acteurs. Bien sûr des acteurs s'y opposent - nous l'avons encore entendu ce matin -, mais ayez cela à l'esprit au moment de prendre votre décision: le partenariat social a produit dans ce domaine des résultats que nous devons aussi considérer.

C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral, en s'appuyant aussi sur ces résultats, vous invite à entrer en matière et ensuite à suivre le chemin - je crois qu'il est mesuré - qui a été présenté par la commission.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 31 Stimmen

Dagegen ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über Überbrückungsleistungen für ältere Arbeitslose (ÜLG)

Loi fédérale sur les prestations transitoires pour les chômeurs âgés (LPtra)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Noser

Abs. 1

Der Bund gewährt Personen ab 60 Jahren, die ausgesteuert sind, bis zum frühestmöglichen Anspruch auf den Vorbezug einer Altersrente nach Artikel 40 AHVG Überbrückungsleistungen zur Deckung ihres Existenzbedarfs.

Art. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Noser

Al. 1

La Confédération accorde aux personnes âgées de 60 ans ou plus qui sont arrivées en fin de droit dans l'assurance-chômage des prestations transitoires destinées à couvrir leurs besoins vitaux jusqu'au moment où elles ont droit au versement anticipé d'une rente de vieillesse en vertu de l'article 40 LAVS.

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Beim Antrag Noser handelt es sich um einen Konzeptantrag. Er bezieht sich auch auf Artikel 3 Absatz 3 und Artikel 12 Absatz 2.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe in der Eintretensdebatte extra geschwiegen. Sehr vieles wurde ja schon gesagt. Aber ich gestatte mir eine Vorbemerkung: Wenn man sagt, es gehe um Integration und darum, dass man die Menschen am Arbeitsplatz halten kann, und gleichzeitig sagt, es brauche keine Gesetzesänderung, dann finde ich nicht unbedingt, dass man das Thema sehr ernst nimmt. Ich möchte Ihnen einfach drei Stichworte geben: Man müsste über die Einarbeitungszuschüsse diskutieren, man müsste darüber diskutieren, ob es wirklich sinnvoll ist, dass ältere Arbeitnehmer 18 Prozent in die berufliche Vorsorge einbezahlen, und man müsste darüber diskutieren, ob Firmen, die Drittstaatenkontingente wollen, nicht belegen müssten, dass sie für ihre älteren Mitarbeitenden eine vernünftige Arbeitspolitik machen. Das sind Dinge, die man hier diskutieren könnte, ohne dass man über Verbote und neue Gesetze redet. Das wären praktische Hinweise an die Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die dazu führen würden, dass diese Menschen in der Arbeit bleiben. Aber hier wird ja gesagt, das brauche es alles im Moment nicht, aber es brauche diese Rente.

Ich habe einen Einzelantrag eingereicht, den ich hier einfach diskutiert haben möchte, auch zuhanden des Zweitrates. Ich bin der Ansicht, dass die vorberatende Kommission einen fundamentalen Fehler gemacht hat in der Art und Weise, wie sie das Geschäft vorbereitet hat. Es ist ja so, dass wir heute nicht nichts haben. Heute ist es so geregelt, dass eine frühzeitige Pensionierung über die AHV, über das BVG und allenfalls über die Ergänzungsleistungen läuft. Man kann mit 62 oder 63 Jahren in den Ruhestand gehen, respektive wenn dann die Reform von Bundesrat Berset da ist, können alle mit 62 Jahren in den Ruhestand gehen. Diese Lösung gibt es heute. Die Kommission macht jetzt parallel zu dieser Lösung eine neue Lösung: Wenn man die Bedingungen erfüllt - die haben wir vorhin diskutiert: Es braucht eine lange Beitragszeit bei der AHV, es braucht ein Vermögen unter 100 000 Franken, und es braucht eine zweijährige Arbeitslosigkeit, also eine Aussteuerung -, dann kann man mit 60 Jahren Überbrückungsleistungen erhalten. Das führt dazu, dass man zu einer ziemlichen Ungleichbehandlung von zwei Typen von Menschen kommt. Stellen Sie sich einmal vor, Sie haben ein Vermögen von 120 000 Franken, sind 62 Jahre alt und gehen in Frühpension. Sie machen damit einen sehr viel schlechteren Schnitt, als wenn Sie mit 62 Jahren zwei Jahre lang in die Arbeitslosigkeit gehen, dort die Arbeitslosengelder einkassieren und dann in die Überbrückungsleistungen gehen. 20 000 Franken Vermögen müssen Sie dann in den zwei Jahren auch noch verbrauchen, aber das werden Sie schaffen.

Deshalb ist die Frühpensionierung, wie wir sie in der AHV praktizieren, faktisch infrage gestellt. Ich finde, die beiden Konzepte sind nicht aufeinander abgestimmt. Deshalb möchte ich wirklich den Rat bitten, meinen Antrag, der diese beiden Konzepte in Abstimmung bringt, ernsthaft zu prüfen und ihm vielleicht eine Mehrheit zu geben. Ich beantrage Ihnen nämlich, dass die Überbrückungsleistungen nur bezahlt werden, bis das AHV-System greift. Nachher sollen alle im Rahmen des AHV-Systems in Pension gehen. Weiter beantrage ich Ihnen dann in einem anderen Antrag, dass auch die Leistungen angepasst werden, es also dieselben Leistungen geben soll. Damit wäre ein Teil - darüber haben wir vorhin auch diskutiert - abgedeckt: Das BVG würde nämlich mitberücksichtigt. Der Betrag des BVG scheint mir wichtig zu sein, auch wenn ich nicht der Überzeugung bin, dass man dort die Millionen finden wird, von denen zum Teil gesprochen wurde. Ich glaube, dort findet man die kleineren Beträge. Aber man muss sich bewusst sein: Bei demjenigen, der bis 62 oder 63 arbeitet und in der AHV in Pension geht, wird das BVG sowieso berücksichtigt. Warum soll es bei den anderen nicht berücksichtigt werden? Das ist das Erste, was passiert.

Das Zweite - ich finde es auch noch wichtig, dass wir uns dessen bewusst sind -: Wir schützen damit die Bundeskasse. Denn die Bundeskasse finanziert über Steuergelder nur zwei Jahre der Überbrückungsleistungen. Der Rest wird nachher nämlich über die Sozialpartner - diese haben sie auch ausgehandelt - in der AHV und im BVG-System gelöst, wie das bis jetzt bei uns üblich ist. Die zwei Jahre schützen die Bundeskasse. Ich möchte Sie einfach darauf aufmerksam machen, im Eintreten wurde es gesagt: Es sind verpflichtende Ausgaben, die dann zu Ausgaben für Bildung, für Weiterbildung, für Forschung, für Arbeitsmarktmassnahmen, die man machen kann, in Konkurrenz stehen. Wenn die Konjunktur dann einmal etwas einbricht, werden dort relativ schnell hohe Beträge anfallen. Deshalb glaube ich, es wäre klug, man würde die Bundeskasse hier etwas schützen.

Mein Antrag entlässt auch die Kantone nicht komplett in die Freiheit. Die Kantone sind da weiter mitbeteiligt, weil sie sich über die Ergänzungsleistungen weiter mitbeteiligen müssen. Jetzt haben Sie gehört: Es gibt Leute, die sagen, man solle die Kantone und Gemeinden entlasten. Ich kann nachvollziehen, dass das ein Argument ist. Mein Antrag belastet die Kantone über die Ergänzungsleistungen ein wenig, nicht sehr stark. Aber man kann das auch begründen, weil die Kantone für die ganze Integrationsarbeit zuständig sind. Das ist kantonale Arbeit. Die Kantone sind zuständig für die RAV. Ob die RAV gut oder schlecht arbeiten, entscheiden die Kantone. Wenn Sie die Kantone bei der Finanzierung zu hundert Prozent auslassen, scheint es mir aus der Perspektive der Arbeitgeber, die die Leute hier in diese Rente entlassen, bedeutend wahrscheinlicher, dass die Kantone sagen: "Wir haben so viele andere Leute in den Sozialleistungen; diese hier sind ja jetzt beim Bund versorgt. Jetzt kümmern wir uns um die anderen Leute." Deshalb, glaube ich, tun wir gut daran, wenn wir hier diese Diskussion führen.

Mein Antrag würde dazu führen, dass wir vorgängig, zwei Jahre lang, den Bund mit Überbrückungsleistungen haben und nachher, drei Jahre lang, das Pensionskassensystem. Jetzt kann man noch einwenden, dass dieses System natürlich unter Umständen die Rentenleistung reduziert. Aber die "Berset-Reform" - Entschuldigung, Herr Bundesrat, ich sage dem einmal so - macht diese Leistungskürzungen kleiner. Ich hätte nichts dagegen, wenn man bei den Leuten, die zu Berechtigungen für Ergänzungsleistungen kommen und die beschriebene Vermögenssituation haben, vielleicht den einen oder anderen Kompromiss macht. Ich würde dem Zweitrat vorschlagen, das anzuschauen.

Aber das, was Sie jetzt machen, führt zu einer kompletten Ungleichbehandlung gegenüber jenen, die bis 62 oder 63 arbeiten und dann in Frühpension gehen wollen. Denn die Leute werden nur noch über die Arbeitslosenversicherung in Frühpension gehen; das ist das einzige Anreizsystem, das Sie hier schaffen. Plus: Die Kommission hat die Leistung noch erhöht, sodass die Leute auch noch höhere Übergangsleistungen bekommen, wenn sie diesen Weg gehen.

Darum glaube ich, dass mein Antrag mindestens prüfenswert ist. Ich würde mich freuen, wenn Sie ihn annehmen, damit ihn der Zweitrat auch noch richtig ausgestalten kann.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Es ist nicht etwa so, dass dieser Antrag, so wie er formuliert ist, der Kommission unbekannt wäre. Denn wir haben einen absolut identischen Antrag in der Kommission gehabt. Wir haben diesen eingehend diskutiert, und wir haben ihn mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Warum haben wir ihn abgelehnt? Von einem fundamentalen Fehler, von einem falschen Konzept zu reden, war aus Sicht der Kommission überhaupt nicht angebracht. Denn eines der Ziele ist ja - ich habe das in meinem Eintretensvotum gesagt -, dass die Altersvorsorge geschützt werden soll, indem kein Vorsorgeguthaben angebraucht und die Altersrente nicht vorbezogen werden muss. Dem Einzelantrag Noser ist zugutezuhalten, dass er nicht das beantragt, was vonseiten der Arbeitgeberorganisationen gefordert wurde, nämlich eine Anhebung der Altersgrenze auf 62 Jahre und vorher keine Zuständigkeiten. Er schaut vielmehr dafür, dass bereits ab 60 Jahren eine Wirkung erzielt wird und dass dann zwischen 60 und 62 respektive 63 Jahren die gleiche Wirkung besteht. Anschliessend würden dann diese Leute aber zum Vorbezug der AHV- und BVG-Altersrente gezwungen. Das würde eine Schmälerung der entsprechenden Renten bedeuten, was wiederum dazu führen kann, dass solche Leute früher zu Ergänzungsleistungen kommen, wenn die finanziellen Mittel fehlen, oder dass sie anderweitig Sozialhilfe beanspruchen. Das soll aus Sicht der Kommission und auch des Bundesrates ganz bewusst und gezielt nicht der Fall sein. Denn ein Ziel der Vorlage ist es, dass genau dieses Anbrauchen der Renten aus der AHV und dem BVG nicht im Voraus geschieht, sondern eben erst mit 65 Jahren, um so diese Vorsorgeguthaben zu schützen.

Ich bitte Sie, dies in Erwägung zu ziehen, dem Antrag der Kommission zu folgen und den Antrag Noser entsprechend abzulehnen. Er liegt ja nicht als Minderheit vor, aber wir haben ihn diskutiert.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Noch ein paar Worte in Ergänzung der Ausführungen des Kommissionssprechers, der die wesentliche Schlussfolgerung dargelegt hat: Die Kommission hat das durchaus geprüft. Man kann also sagen, dass der Antrag in dem Sinn prüfenswert ist, weil er erlaubt, die Frage zu thematisieren, was man mit der Vorlage will. Sie hat zwei Ziele: erstens den Absturz in die Sozialhilfe zu vermeiden und zweitens das Vorsorgeguthaben zu schützen, sprich, dafür zu sorgen, dass jemand im Alter nachher die Rentenbezüge hat, die es ihm erlauben, im Normalfall, nach einer Berufskarriere, ohne Ergänzungsleistungen zu leben, nämlich von der Rente der AHV und der Pensionskasse.

Das ist das, was auch unser verfassungsmässiges Ziel der Vorsorge ist: Man soll, wenn man gearbeitet hat, im Rentenalter von der AHV und der Pensionskasse leben können. Das ist real in den meisten Fällen nur möglich, wenn es keine versicherungstechnische Reduktion der AHV-Leistung und der Pensionskassenrente gibt. So ist das System dimensioniert. Man kann sonst im Schnitt nicht mehr leben, ohne dass man in die Ergänzungsleistungen fällt.

Die Sicherung der Vorsorge ist das zweite wichtige Ziel der Vorlage. Schon die Übersicht der Botschaft zeigt das, dann die Botschaft selber und die Ausführungen, die jetzt Kollege Dittli als Kommissionssprecher gemacht hat. Es war auch am Schluss der Diskussion die Überzeugung der Kommission, dass die Vorlage ihre Ziele nur erreichen kann, wenn auch dieses zweite Element der Vorlage - dass die Vorsorge gesichert wird - erhalten bleibt.

Bei dieser Gelegenheit mache ich noch eine kurze Bemerkung zu einem Punkt, den Kollege Hegglin beim Eintreten aufgeworfen hat. Es geht um das Verhältnis dieser Überbrückungsleistungen, die ja gewissermassen eine Notmassnahme sind, zu den Vorpensionierungsleistungen, die es in verschiedenen Branchen gibt. Es gibt diese Leistungen zwar nicht in allzu vielen Branchen, aber es gibt sie in bestimmten Branchen, etwa in der Baubranche. Der flexible Altersrücktritt im Bauhauptgewerbe ist nicht einfach ein Gnadenakt der Baumeister, sondern eine gesamtarbeitsvertraglich abgestützte Lösung, die erkämpft werden musste. Sie geht natürlich vor. Die Leistungen - das müssen Sie auch wissen - sind besser. Im Finanzsektor gibt es teilweise auch solche Lösungen, die eine frühere Pensionierung erlauben. Sie sind alle wesentlich besser als diese Überbrückungsleistungen, die wir hier beraten. Sie werden davon nicht berührt und werden nicht infrage gestellt. Dort, wo wir jetzt diese Fälle haben, geht es darum, den Vorsorgeschutz zu erhalten.

In diesem Sinne bitte ich Sie im Anschluss an den Kommissionssprecher, der Kommission und dem Bundesrat zuzustimmen.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Einfach noch zur Ergänzung: Ich sehe durchaus den Ansatz von Kollege Noser. Aber ich glaube auch, wie mein Vorredner und der Kommissionssprecher es gesagt haben, dass wir hier den Realitäten in die Augen schauen müssen. Die Formulierung, wie Herr Noser sie vorschlägt, bedeutet ja einfach: Die Leistung erfolgt bis zum frühestmöglichen Zeitpunkt des Vorbezugs, das heisst, die Leute müssen die Rente nicht vorbeziehen. Sie kriegen dann einfach - ab Alter 62 oder 63, je nachdem, wie die Lösung dann aussieht; heute sind es 62 und 63 Jahre - die Überbrückungsleistungen nicht mehr. Das ist Fakt.

Einfach damit wir eine Zahl haben: Im heutigen System - es verändert sich vielleicht, wir haben die Vorsorgereform ja noch nicht im Trockenen - beträgt die AHV-Maximalrente eines Einzelnen 2370 Franken pro Monat. Bei zwei Jahren Vorbezug würde sie um 13,6 Prozent gekürzt. 2048 Franken wäre die Maximalrente dann noch, und zwar lebenslang, nicht einfach zwei Jahre lang, sondern lebenslang, also bis ans Ende seiner Tage - sofern die AHV noch Geld hat, aber dafür, dass die AHV noch Geld hat, sorgen wir ja. Es gälte also bis ans Ende seiner Tage!

Ich würde ja keinem empfehlen, das zu machen. Da würde ich sagen: "Diese zwei Jahre musst du irgendwie durchstehen; du kriegst dann einfach die Überbrückungsleistungen nicht mehr." In diesem Sinne können wir es schon so machen, aber wir verkürzen eigentlich die Überbrückungsleistungen um zwei Jahre, wenn wir ehrlich sind.

Es wurde in der Kommission schon beraten. Man kann ja das auch noch hineinnehmen, vielleicht in modifizierter Form, aber so, wie es dasteht, ist es vermutlich eine Lösung, die einfach zu einer Kürzung führt.

Deshalb bitte ich Sie hier, diesem Antrag nicht zuzustimmen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich schaue es natürlich fast als Adelung an, wenn Herr Rechsteiner sagt, der Antrag sei diskussionswürdig, weil er damit sagt, ich hätte die Sache zumindest studiert. Das ehrt mich, danke! (Heiterkeit)

Ich möchte zwei Bemerkungen machen zu dem, was er gesagt hat, im Wissen darum, dass mein Antrag nicht alle Probleme löst. Aber der Entwurf des Bundesrates tut das natürlich auch nicht. Wenn jemand wirklich 20 Jahre lang in die AHV einbezahlt hat, dann verfügt er auch über ein ziemlich gutes Pensionskapital, denn das geht ja Hand in Hand. Es ist ja nicht so, dass dann die Pensionskasse leer ist. Wenn jemand - das müssen Sie jetzt einfach verstehen - z. B. 10 Jahre selbstständig war und während dieser 10 Jahre, z. B. zwischen dem 30. und dem 40. Altersjahr, private Vorsorge getroffen hat und nachher wieder unselbstständig arbeiten geht, dann wird die private Vorsorge bei dieser Person zum Vermögen gerechnet. Es wäre aber komplett unkorrekt, das zu tun. Ich möchte wirklich festhalten, dass das unkorrekt ist. Es gibt dann Leute, die z. B. in der dritten Säule 130 000 Franken Vermögen, aber nicht viel Geld in der Pensionskasse haben, die also nicht im System drin sind. Und es gibt Leute, die Pensionskassengelder, aber kein privates Vermögen haben, die also im System drin sind. Das ist wirklich diskussionswürdig. Sonst schaffen Sie einfach neue Ungerechtigkeiten - ich habe ja gehört, wie man heute beim Eintreten über Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit gesprochen hat.

Ich bin überzeugt, dass mein Antrag, weil er das System auf Serie schaltet, weniger Ungerechtigkeiten schafft und besser austariert werden kann als der Antrag von Bundesrat und Kommission.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Notre détermination n'est pas seulement liée au fait que cela a été discuté par la commission. Evidemment, c'est un des éléments que nous avons examinés au moment où nous avons préparé ce projet au niveau du Conseil fédéral, avec l'Office fédéral des assurances sociales. Nous y avons renoncé pour plusieurs raisons.

La principale est que l'objectif de la prestation transitoire est de garantir une existence digne jusqu'à l'âge de la retraite pour ces cas, qui sont peu nombreux mais qui existent et peuvent être dramatiques. L'idée est, naturellement, de préserver en parallèle les prestations de retraite - premier et deuxième piliers. C'était cela, l'objectif principal, et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas fait cette proposition du côté du Conseil fédéral. Je crois que c'est également l'argumentation qui a conduit votre commission à la rejeter.

Cela dit, comme c'était dans les travaux de commission, c'est quelque chose qui, maintenant, est dans l'air. Si donc, au niveau du deuxième conseil, on souhaite reprendre cette idée, elle sera naturellement discutée.

J'aimerais encore placer cet élément dans un autre contexte. Ce n'est pas complètement comparable, mais on doit essayer de ne pas contraindre à prendre la retraite anticipée. Avant de prendre la parole, je vérifiais ce qui se passe pour un homme de 63 ans qui perd sa place de travail. Un homme de 63 ans qui perd sa place de travail, personne ne lui dit: "Tu n'as qu'à prendre une retraite anticipée!" Il touche pendant deux ans les prestations de chômage, avec toutes les obligations qui y sont liées. On ne voit pas tellement de raisons pour lesquelles avec une prestation transitoire, il faudrait tout à coup prévoir autre chose et réduire à vie - je le souligne - les possibilités de retraite digne dans le premier et le deuxième piliers.

Ensuite, il y a un contexte politique que je dois rappeler. Vous connaissez la position du Conseil fédéral au sujet des assurances sociales. Nous essayons depuis fort longtemps de pousser l'âge réel de la retraite vers le haut. La question de l'âge de la retraite des femmes est à nouveau sujet de discussion, après le rejet de la réforme de 2017. Personne ne doute du fait qu'une fois ou l'autre, nous allons devoir discuter du taux de conversion. Contraindre à réduire les moyens à disposition pour vivre dignement durant la retraite, en obligeant à prendre une retraite anticipée parce qu'on ne veut pas faire appel à la prestation transitoire, ne va pas faciliter cette discussion, je préfère vous le dire tout de suite! C'est un élément de plus pour ne pas mélanger les dossiers.

Nous avons affaire ici à une prestation transitoire qui est très délimitée, très bien définie. Elle doit porter jusqu'à l'âge ordinaire de la retraite pour préserver les prestations de retraite du premier et du deuxième piliers.

C'est avec cette argumentation que le Conseil fédéral a renoncé, après l'avoir étudiée, à faire cette proposition. En son nom, je vous invite à suivre votre commission, qui a également fait cette réflexion de son côté.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Noser ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 21 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 3

Antrag der Kommission

Abs. 1-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

Die Bezüger von Überbrückungsleistungen haben jährlich nachzuweisen, dass sie sich um eine Integration in den Arbeitsmarkt bemühen.

Antrag Noser

Abs. 3

... oder die Altersrente nach Artikel 40 AHVG vorbeziehen können.

Art. 3

Proposition de la commission

Al. 1-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

Les bénéficiaires de prestations transitoires doivent prouver chaque année qu'ils s'efforcent d'intégrer le marché du travail.

Proposition Noser

Al. 3

... ou qui peuvent percevoir la rente de vieillesse de manière anticipée en vertu de l'article 40 LAVS.

Abs. 3 - Al. 3

Angenommen gemäss Antrag Noser

Adopté selon la proposition Noser

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Noser

Abs. 1 Bst. a

a. bei alleinstehenden Personen: 38 900 Franken pro Jahr;

Abs. 1 Bst. b

b. bei Ehepaaren: 58 350 Franken pro Jahr.

Art. 5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Noser

Al. 1 let. a

a. 38 900 francs par an pour les personnes seules;

Al. 1 let. b

b. 58 350 francs par an pour les couples.

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Es handelt sich auch hier um einen Konzeptantrag, der auch für Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe a gilt.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Das ist eigentlich der zweite Teil des Konzeptes, das vorsieht, dass man die Überbrückungsleistungen so anpasst, dass sie gleich sind, wie wenn man in Frühpension geht und AHV-Leistungen, BVG-Leistungen und Ergänzungsleistungen bekommt. Das ist eigentlich die Anpassung, die dafür sorgt, dass die beiden Systeme das gleiche Leistungsniveau haben. Wenn man das so macht, und das möchte ich auch hier deutsch und deutlich sagen, dann gehe ich davon aus, dass der Zweitrat dann die Berechnung, wie dies zu erfolgen hat, anpassen wird. Ich bin zum Beispiel der Ansicht, dass die Gesundheitskosten auch eingerechnet werden müssen, wenn man auf dieses Niveau runtergeht. Ich sage dies deshalb so deutlich, weil ich das hier nicht einfach eins zu eins beantragen kann, sonst gäbe es noch viel mehr Anträge.

Die Idee ist also ganz klar, dass der Zweitrat auch auf den Leistungskatalog der Ergänzungsleistungen zurückgeht, wenn Sie dem Antrag zustimmen, weil wir auf das Leistungsniveau des zweifachen Existenzminimums wechseln. Ich bitte Sie, dem auch zuzustimmen; es ist gemäss Ergänzungsleistungen formuliert. Als Folge davon bitte ich Sie dann aber auch, von der Kommission abzuweichen und das, was sie eingeführt hat, nämlich die Leistungen für steuerbar zu erklären, wieder rückgängig zu machen, denn bei den Ergänzungsleistungen sind keine Steuern geschuldet, diese Leistungen sind steuerfrei. Das wäre im Konzept dann richtig. Da Sie jetzt den ersten Antrag angenommen haben, bitte ich Sie, auch den zweiten Antrag anzunehmen, damit das Konzept kohärent ist und im Zweitrat wirklich ausdiskutiert werden kann.

Ich habe gehört, dass wir einzeln über die Höhe und die Besteuerung abstimmen werden. Ich mache Sie einfach darauf aufmerksam, dass Sie die Leistungen in der zweiten Abstimmung dann auch für steuerfrei erklären müssen, wenn Sie sie hier senken, sonst ist es in sich nicht schlüssig.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben auch in der Kommission darüber diskutiert und auch Anträge diskutiert, die entsprechend eine Absenkung der Obergrenze vorsahen. Bei uns gab es Anträge auf das 2,5-Fache und dann am Schluss noch auf das 2,75-Fache. Aber der Hintergrund war eine Konzeptdiskussion, die sich damit verband. Gleichzeitig zu diesem Antrag diskutierten wir die Frage der Besteuerung. Sollen jetzt diese Überbrückungsleistungen besteuert werden - ja oder nein? In der Kommission hat dann die Meinung, dass man eine Besteuerung vorsehen soll, obsiegt. Daher wurde es abgelehnt, die Obergrenze abzusenken.

Es gab dann eben ganz am Schluss noch einen Antrag, der nebst der Besteuerung dann auch das 2,75-Fache vorsah. Man blieb dann konsequent auf der Linie und sagte: Jawohl, wir wollen besteuern und lassen deshalb die Obergrenze. In diesem Sinne ist es an sich der Wille der Kommission, diese Obergrenze so zu behalten, dies mithilfe der entsprechenden Besteuerung.

Aber entscheiden Sie dann selber aufgrund des vorgängigen Entscheids, wie Sie sich da verhalten wollen. Ich habe als Kommissionssprecher hier den Auftrag, das zu präsentieren, was die Kommission beschlossen hat, und bitte Sie entsprechend, der Kommission zu folgen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich habe mich in der vorangehenden Abstimmung in der Minderheit befunden. Die beiden Anträge sind meines Erachtens kein Konzept. Es sind zwei Anträge Noser, aber sie hängen nicht ganz direkt zusammen.

Bei diesem Antrag hier, der Kommissionssprecher hat es gesagt, hat sich die Kommission mit der Frage auseinandergesetzt: Sind die Leistungen, die jetzt hier als Überbrückungsleistungen gewährt werden, zu hoch? Und was heisst "zu hoch"? Die Fragen lauten: Stehen sie in einem vernünftigen Verhältnis zu einem Arbeitseinkommen, das man in einer vergleichbaren Situation im entsprechenden Alter erzielen würde, und sind sie zu hoch im Vergleich zu allfälligen Rentenleistungen vorher oder nachher?

Das Ganze hat einen direkten Zusammenhang mit der Besteuerung. Je höher Sie die Leistungen ansetzen, desto eher muss man sagen, dass das Geld selbstverständlich auch besteuert werden muss. Herr Bundesrat Berset hat vorhin zu Recht gesagt: Der Bundesrat wollte ursprünglich keine Besteuerung der Leistungen, aber es besteht eine innere Logik für die Besteuerung, weil das vorherige Arbeitseinkommen und die nachherige AHV-Rente besteuert werden.

Umgekehrt kann man jetzt beim Konzept Noser sagen: Die Ergänzungsleistungen sind heute schon steuerbefreit. Wenn man jetzt im System der Überbrückungsleistungen bleibt und hier die Leistungen senkt, was ich von der Relation her, die Kollege Noser macht, eigentlich befürworte, dann ist es richtig zu sagen, man müsse es auch bei der Steuerbefreiung belassen. Denn dann stimmen die Relationen; das sehen Sie, wenn Sie das vergleichen. Dann müssen Sie das Niveau der Ergänzungsleistungen ohne Besteuerung mit dem Niveau der Überbrückungsleistungen ohne Besteuerung vergleichen. Dann bringt in der Summe der Antrag Noser im Konzept eine meines Erachtens erträgliche Lösung, eine richtige Lösung.

Die Kommission hat anders entschieden. Aber sie hat diesen Zusammenhang auch nicht hergestellt. Man hat das Konzept "Überbrückungsleistungen mit Besteuerung" nicht diskutiert. Man hat die beiden Fragen, wie es der Kommissionssprecher gesagt hat, getrennt diskutiert. Herr Noser bringt sie zu Recht zusammen. Wenn man sie zusammen betrachtet und eine Leistung erzielen will, die existenzsichernd ist und trotzdem nicht von einer Arbeitstätigkeit abhalten soll, dann ist das Konzept Noser, so glaube ich, in sich stimmig.

Ich würde Ihnen empfehlen, dem Antrag Noser zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss Ihnen das Umgekehrte empfehlen, nämlich beim Bundesrat zu bleiben - und bei der Kommission, muss ich in Bezug auf den gewählten Ansatz sagen. Der Ansatz ist ja der Ergänzungsleistungsansatz, der der Botschaft, dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Kommission zugrunde liegt, ergänzt um die Gesundheits- oder Krankheitskosten, die bei den Ergänzungsleistungen über die Kantone mit inbegriffen sind. Wenn man das Konzept des Bundesrates betrachtet, dann haben diese Zahlen eine bestimmte Logik, es geht nämlich um den Ergänzungsleistungsansatz inklusive Krankheits- bzw. Gesundheitskosten, denn bei den Bezügerinnen und Bezügern von Ergänzungsleistungen sind diese mit drin.

Was die Kommission korrigiert hat, ist die Frage der Besteuerung, und zwar aus den Gründen, die Bundesrat Berset vorhin genannt hat und aus welchen er nun den Überlegungen der Kommission folgen kann. Es stellt sich immer die Frage, womit man es vergleichen will. Wenn man es mit der Situation vorher und nachher vergleicht, ist das ja dann die Logik, die in der Kommission dazu geführt hat, dass keine Minderheitsanträge mehr aufgenommen worden sind. Die Leistung der Arbeitslosenversicherung muss ja zunächst bezogen werden, bevor überhaupt jemand die Übergangsleistungen beziehen kann. Die Leistung der Arbeitslosenversicherung ist steuerbar, der Rentenbezug nachher auch wieder. In diesem Sinne ergibt das Konzept der Kommission eine gewisse Logik. Die Lösung ist mit dem gesamten Konzept verbunden und nicht mit den absoluten Zahlen. Es ist klar, dass der Zweitrat die Zahlen insgesamt und die Limiten noch einmal überprüfen muss. Eine Spontangesetzgebung aus dem Plenum heraus mit einem Einzelantrag ist bei einer derart gewichtigen Vorlage eine problematische Sache.

Nachdem die Kommission seriös gearbeitet und sich die Sache gründlich angeschaut hat, möchte ich Sie ersuchen, beim Bundesrat zu bleiben, kombiniert mit der Korrektur, die die Kommission vorgenommen hat, und dann die Dinge vom Zweitrat noch vertiefen zu lassen, was ja nach dem letzten Entscheid ohnehin geschehen wird.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Le projet du Conseil fédéral contient des montants et il prévoit une exonération d'impôt. La discussion qui a eu lieu en commission a abouti à la conclusion que cela ne vous convenait pas, que vous souhaitiez une modification du projet. Il y a eu une discussion pour savoir quelle serait la meilleure manière de mieux contrôler la situation. La majorité de la commission a alors proposé de soumettre la prestation transitoire à l'impôt sans toucher aux montants maximaux. Vous proposez le contraire, Monsieur Noser, mais avec, disons-le, une diminution des montants versés qui serait terriblement forte. Ainsi, on ne pourrait plus vraiment prétendre que les besoins vitaux seraient couverts, dans la mesure où les frais de maladie, les frais de dentiste, également la redevance de radio-télévision, ne seraient pas couverts. Cela ferait des différences avec les bénéficiaires de prestations complémentaires. C'est exactement ce qui a justifié l'augmentation de 25 pour cent et les montants qui ont été inscrits dans le projet.

Si nous pouvons nous déclarer d'accord, parce qu'il y a une certaine logique, à également soumettre la prestation transitoire à l'imposition, comme les prestations de l'assurance-chômage, de l'AVS - ce qui par ailleurs serait intéressant pour les cantons, je vous le fais remarquer en passant -, nous ne voyons par contre pas comment on pourrait diminuer ces montants comme vous le proposez et prétendre encore que les besoins vitaux sont couverts. Non, selon votre proposition, les besoins vitaux ne seraient plus couverts. Il faut le dire clairement. En définitive, on se retrouverait avec quelque chose d'un peu particulier, à savoir avec une formulation qui, si vous l'acceptiez, contraindrait - ce serait une nouveauté absolue dans notre système social - les personnes concernées à prendre une retraite anticipée dès 62 ou 63 ans - vous avez décidé cela tout à l'heure. Cela aurait des conséquences massives pour les personnes concernées. A cette mesure, vous joindriez une forte diminution du montant de la prestation transitoire, qui ne couvrirait plus les besoins vitaux.

Vous êtes entrés en matière à une majorité claire. Si vous êtes entrés en matière, je pars de l'idée que c'est parce qu'il doit y avoir quelque chose de cohérent et qui tienne la route au bout du compte, aussi en termes d'argumentation. Si vous créez deux nouveautés, à savoir une prestation dont ne sait pas très bien ce qu'elle couvre, mais en tout cas plus les besoins vitaux, et en plus la contrainte de prendre une retraite anticipée, qui est un peu un ovni dans notre système social, cela veut donc dire qu'il faudra m'expliquer comment argumenter encore pour soutenir l'introduction de la prestation transitoire.

Alors, soit vous souhaitez quelque chose de cohérent - on peut discuter de tout, et cela a été fait en commission -, qui tienne la route et, au bout du compte, on peut dire qu'un problème a été mis au jour, qu'il y avait une nécessité d'agir et qu'une solution a été apportée au problème; soit, alors, il aurait mieux valu ne pas entrer en matière, si c'est pour aboutir à quelque chose qui au bout du compte n'est plus vraiment défendable.

Si vous suivez la proposition individuelle Noser, je ne vois plus comment, tenant compte du fait que les coûts de maladie et de dentiste sont également pris en charge par les cantons dans le cadre des prestations complémentaires et du fait que les bénéficiaires de prestations complémentaires sont exemptés de la redevance radio-télévision, on peut parler d'une prestation transitoire cohérente.

Je vous demande de suivre, sur ce point, la commission. Ce n'est pas que le débat n'a pas eu lieu, je le répète. Je vous demande de nous donner la possibilité, s'il s'agit d'avancer avec ce projet, de pouvoir le faire dans des conditions qui nous permettent de le défendre en disant que l'ensemble est cohérent. J'aimerais vous inviter à faire preuve de clarté en suivant la proposition de la commission.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Noser ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 19 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 7

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3-6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Bei mehreren im gleichen Haushalt lebenden Personen wird der Höchstbetrag der anerkannten Mietkosten für jede anspruchsberechtigte oder in der gemeinsamen Berechnung der Überbrückungsleistungen eingeschlossene Person nach Artikel 5 Absatz 2 einzeln festgesetzt und die Summe der anerkannten Beträge durch die Anzahl aller im Haushalt lebenden Personen geteilt. Zusatzbeträge werden nur für die zweite bis vierte Person gewährt. Für Personen, die in gemeinschaftlichen Wohnformen leben und bei denen keine gemeinsame Berechnung nach Artikel 5 Absatz 2 erfolgt, gilt der jährliche Höchstbetrag für eine Person in einem Haushalt mit zwei Personen. Der Bundesrat bestimmt, wie der Höchstbetrag zu bemessen ist für:

a. Ehepaare, bei denen beide Ehegatten zusammen in einer gemeinschaftlichen Wohnform leben;

b. Personen, die zusammen mit minderjährigen oder noch in Ausbildung stehenden und weniger als 25 Jahre alten Kindern in einer gemeinschaftlichen Wohnform leben.

Antrag Noser

Abs. 1 Bst. a Ziff. 1

1. bei alleinstehenden Personen: 19 450 Franken,

Abs. 1 Bst. a Ziff. 2

2. bei Ehepaaren: 29 175 Franken,

Art. 7

Proposition de la commission

Al. 1, 3-6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Si plusieurs personnes vivent dans le même ménage, le montant maximal reconnu au titre du loyer est calculé individuellement pour chaque ayant droit ou pour chaque personne comprise dans le calcul commun des prestations transitoires en vertu de l'article 5 alinéa 2, puis la somme des montants pris en compte est divisée par le nombre de personnes vivant dans le ménage. Les suppléments ne sont accordés que pour les deuxième, troisième et quatrième personnes. Pour les personnes vivant en communauté d'habitation, lorsqu'il n'y a pas de calcul commun en vertu de l'article 5 alinéa 2, est pris en considération le montant annuel maximal reconnu pour une personne vivant dans un ménage de deux personnes. Le Conseil fédéral détermine le mode de calcul du montant maximal pour:

a. les couples dont les deux membres vivent ensemble en communauté d'habitation;

b. les personnes vivant en communauté d'habitation avec des enfants mineurs ou des enfants encore en formation âgés de moins de 25 ans.

Proposition Noser

Al. 1 let. a ch. 1

1. 19 450 francs pour les personnes seules,

Al. 1 let. a ch. 2

2. 29 175 francs pour les couples,

Abs. 1 Bst. a Ziff. 1, 2 - Al. 1 let. a ch. 1, 2

Angenommen gemäss Antrag Noser

Adopté selon la proposition Noser

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 8-11

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Noser

Abs. 2

... Voraussetzungen nicht mehr erfüllt ist oder die Altersrente der AHV vorbezogen werden kann.

Art. 12

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Noser

Al. 2

... l'une des conditions d'octroi cesse d'être remplie ou à la fin du mois au cours duquel la rente de vieillesse de l'AVS peut être perçue.

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen gemäss Antrag Noser

Adopté selon la proposition Noser

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 13-20

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 36 Stimmen

Dagegen ... 7 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 22, 23

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

8a. Abschnitt Titel

Antrag der Kommission

Evaluation

Section 8a titre

Proposition de la commission

Evaluation

Angenommen - Adopté

Art. 23bis

Abs. 1

Der Bundesrat erstattet dem Parlament vier Jahre nach dem Inkrafttreten des Gesetzes Bericht über dessen Umsetzung.

Abs. 2

Acht Jahre nach dem Inkrafttreten erstattet er Bericht über die Wirksamkeit des Gesetzes und stellt Antrag für das weitere Vorgehen.

Antrag Würth

Der Bundesrat erstattet dem Parlament fünf Jahre nach dem Inkrafttreten des Gesetzes Bericht über dessen Umsetzung und Wirksamkeit. Er stellt Antrag für das weitere Vorgehen.

Art. 23bis

Al. 1

Quatre ans après l'entrée en vigueur de la loi, le Conseil fédéral rend compte au Parlement de la mise en oeuvre de cette dernière.

Al. 2

Huit ans après l'entrée en vigueur, il rend compte de l'efficacité de la loi et formule une proposition concernant la suite de la procédure.

Proposition Würth

Cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, le Conseil fédéral rend compte au Parlement de la mise en oeuvre de cette dernière et rend compte de l'efficacité de la loi. Il formule une proposition concernant la suite de la procédure.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Unsere Kommission schlägt zwei Controlling-Instrumente vor. Es geht darum, dass wir einerseits nach vier Jahren einen Bericht über die Umsetzung des Gesetzes und andererseits nach acht Jahren eine Evaluation vorliegen haben. Ich beantrage Ihnen, dass wir beides, sowohl den Bericht über die Umsetzung als auch die Evaluation, nach fünf Jahren machen lassen. Denn ich kann mir insbesondere nach dieser Eintretensdebatte und der Debatte vorhin nicht vorstellen, dass wir nach vier Jahren nur einen Umsetzungsbericht diskutieren; wir werden dann auch darüber diskutieren, wie dieses System gewirkt hat. Wir werden logischerweise auch eine Diskussion über die Wirksamkeit dieser Massnahmen führen. Ich meine, es wäre viel vernünftiger, wenn man dann diese Diskussion auf der Basis eines soliden Evaluationsberichtes führen könnte. Die Evaluation wird untersuchen, wie die Wirkung bei den Betroffenen und wie die Wirkung bei den Gemeinden, bei den Kantonen ist. Die SODK, die relevante Fachdirektorenkonferenz in diesem Zusammenhang, schlägt uns auch vor, nach fünf Jahren die erste Evaluation durchzuführen, damit wir dann in Kenntnis der Fakten überlegen können, ob es Justierungen braucht oder ob sich das System so, wie wir es schlussendlich beschliessen werden, bewährt.

Zusammengefasst beantrage ich Ihnen, dass wir nach fünf Jahren einen Bericht und eine Evaluation erhalten. Diese Frist ist erstens einfacher. Zweitens können wir damit die vorhin hier im Rat geäusserten Befürchtungen auch frühzeitiger aufnehmen. Drittens machen fünf Jahre einfach Sinn, weil dann die fachlich zuständigen Stellen frühzeitig die entsprechenden Daten erheben und auch fachliche Empfehlungen entwickeln können.

Zum Schluss möchte ich noch ein Wort zum Verhältnis zwischen Bund und Kantonen sagen. Das wurde vorhin auch ausgeführt. Aus meiner Sicht ist es nicht so, dass es zu einer Verflechtung kommt. Es wird aber selbstverständlich zu einer gewissen Verschiebung von Aufgaben zwischen Bund und Kantonen kommen. Hier möchte ich Sie einfach daran erinnern, dass wir beim Paket Aufgabenteilung II gesagt haben, dass wir die Zeiger auf null stellen. Aber - und das ist jetzt gerade für diese Vorlage wichtig - wir haben uns mit dem Bundesrat auch darauf verständigt, dass wir für die Zukunft ein Monitoring schaffen. Ich kann mir vorstellen, dass wir dann die Effekte aus dieser Vorlage in diesem Monitoring integrieren und dann natürlich auch gesicherte Daten haben, inwieweit sich hier Finanzströme zwischen Bund und Kantonen verschoben haben. In diesem Sinne habe ich auch Verständnis für Herrn Bundesrat Maurer, der sich offenbar auch so geäussert hat.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, meinen Einzelantrag anzunehmen, um sowohl den Bericht über die Umsetzung wie die Evaluation nach fünf Jahren hier auf dem Tisch zu haben.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Der Einzelantrag Würth hat eigentlich die gleiche Stossrichtung, wie wir sie in der Kommission auch hatten. Wir hatten ursprünglich in der Kommission einen Antrag, der vorsah, eine sogenannte Sunset-Klausel auf zwölf Jahre hinaus zu schaffen und nach acht bis zehn Jahren eine Evaluation und eine Wirkungsüberprüfung vorzusehen. Aus dem heraus ist der Antrag, so wie er vorliegt, entstanden.

Wichtig ist, dass man eine Evaluation macht. Der Antrag Würth, nach dem sie schon nach fünf Jahren erfolgen soll, hat den Nachteil, dass man dann in Bezug auf eine Wirkungsüberprüfung doch noch relativ wenig Datenmaterial und Erfahrungen hat. Das ist auch der Grund, warum Ihre Kommission hier ein zweistufiges Vorgehen beantragt, dass man nämlich zuerst nach vier Jahren einmal einen Bericht über die Umsetzung des Gesetzes macht - wie das passiert ist, mit Zahlenmaterial und allem Drum und Dran -, dass man aber dann doch einige Jahre mehr abwartet, bis man die Wirksamkeit überprüft. Darum ist in Absatz 2 diese Kernbestimmung drin, dass acht Jahre nach dem Inkrafttreten ein Bericht über die Wirksamkeit mit der Antragstellung, wie man weiter vorgehen soll, erstellt wird.

Ich bin der Auffassung, dass der Antrag Ihrer Kommission der bessere ist, weil dann mehr Datenmaterial und auch mehr Erfahrungen vorliegen, und dass man dann eine aussagekräftigere Vorgehensweise für die Zukunft beantragen kann.

Ich bitte Sie also, hier dem Antrag der Kommission zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Cette discussion a effectivement eu lieu. Je crois qu'on peut en fait utiliser différentes manières pour essayer de voir comment on arrive de la manière la plus efficace à juger de l'effet.

Si votre commission a proposé - et cela nous semblait raisonnable - de prévoir un premier rapport sur la mise en oeuvre de la loi 4 ans après l'entrée en vigueur de celle-ci et, 8 ans après son entrée en vigueur, une deuxième étape qui dit comment on va poursuivre, c'est parce que le développement de la mesure nécessite ces quatre années.

Qu'est-ce qui va se passer? Dès l'entrée en vigueur, les mois passant, les premières personnes qui vont perdre leur droit au chômage auront la possibilité de percevoir la prestation, et le système se développera sur plusieurs années. Il y aura donc un départ en douceur, si on peut dire. Le risque, c'est qu'au bout de 4 ans, mais aussi au bout de 5 ans, la prestation transitoire ne fonctionne à plein régime, en fonction des conditions, que depuis quelques mois, voire une année.

Ce qu'on peut déjà vous dire, c'est qu'il nous semble qu'à ce moment il ne sera pas possible de faire autre chose que considérer uniquement le début de la mise en oeuvre; on ne sera pas encore en mesure de tirer des conséquences pour la suite. Si vous prenez 5 ans après l'entrée en vigueur de la loi, cela nous convient; mais je crois qu'il est déjà possible, avec un certain niveau de certitude, de vous dire qu'on arrivera à montrer que cela a démarré et qu'on vous dira qu'il faut encore du temps pour juger du bon fonctionnement. C'est la raison pour laquelle on a fixé 4 ans et 8 ans après la mise en vigueur de la loi, et pas 5 ou 10 ans.

Avec cette argumentation, je proposerai de rester à 4 et 8 ans. Mais enfin, si vous voulez une proposition au bout de 5 ans, c'est aussi réalisable. Le risque est d'aboutir à des conclusions pas très étoffées, qui ne permettent pas vraiment de prendre une décision sur la suite.

Voilà la raison pour laquelle j'aimerais inviter votre conseil à suivre plutôt la proposition de votre commission.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Würth ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 24-26

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modicifation d'autres actes

Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 4 Abs. 6 Bst. c

Antrag der Kommission

c. Er führt nicht zu einer Reduktion von Leistungen der Sozialhilfe, von Leistungen gemäss dem Bundesgesetz vom 6. Oktober 2006 über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung sowie von Leistungen gemäss dem Bundesgesetz vom ... über Überbrückungsleistungen für ältere Arbeitslose.

Ch. 1 art. 4 al. 6 let. c

Proposition de la commission

c. elle n'entraîne aucune réduction des prestations de l'aide sociale, des prestations au sens de la loi du 6 octobre 2006 sur les prestations complémentaires ni des prestations au sens de la loi fédérale du ... sur les prestations transitoires pour les chômeurs âgés.

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 24 Bst. k; 3 Art. 7 Abs. 4 Bst. n

Antrag der Kommission

Streichen

Antrag Noser

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 24 let. k; 3 art. 7 al. 4 let. n

Proposition de la commission

Biffer

Proposition Noser

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich wünsche das Wort nur ganz kurz, weil Herr Bundesrat Berset vorhin bei der Plafonierung der Höhe betreffend die Gesundheitskosten ausdrücklich gesagt hat, dass das nicht reiche. Ich möchte einfach betonen, dass ich in meinem Antrag "gemäss Leistungskatalog der Ergänzungsleistungen" geschrieben habe. Das heisst, dass die Gesundheitskosten noch gemäss Ergänzungsleistungen hinzugerechnet, das heisst auch übernommen werden müssen; das ist mir bewusst. Ich möchte das einfach noch rasch anfügen, weil sonst Herr Bundesrat Berset mit seiner Kritik recht hätte; dann wäre es nicht analog zu den Ergänzungsleistungen. Ich möchte, dass das wirklich gleich ist. Und ich bitte Sie jetzt wirklich, die Leistungen hier auch von der Steuer zu befreien - ebenfalls gemäss Ergänzungsleistungen. Das ist die Logik des ganzen Konzepts. Wenn Sie die Senkung angenommen haben, dann müssten sie jetzt eigentlich steuerfrei sein.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben diesen Entscheid natürlich vor dem Hintergrund gefällt, dass die Obergrenze nicht abgesenkt wird. Jetzt ist der Entscheid so gefällt, dass sie abgesenkt wird. Folglich wäre eigentlich die logische Konsequenz jene, dass man hier die Besteuerung wieder wegnimmt, damit man die entsprechende Konsistenz in der Vorlage hat. Ich habe jetzt aber nicht abschliessend die nötige Kompetenz - doch, ich sehe am Nicken der Kommissionsmitglieder, dass sie das auch so sehen.

Also schlage ich vor, dass man hier dem Einzelantrag Noser folgt und die Besteuerung wieder abschafft.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Etant donné que vous avez suivi une proposition qui vise à réduire le montant de la prestation transitoire - je rappelle qu'une telle discussion a eu lieu dans la commission, et qu'il était clair, pour tout le monde, qu'il n'était pas question d'ajouter à la réduction du montant le fait de le soumettre à l'impôt -, il semble assez logique, dans la mesure où vous avez donc adopté la proposition Noser tout à l'heure, de la suivre également sur ce point. Je crois que cela fait partie non seulement d'un concept, mais aussi de la volonté de la commission de ne pas additionner des éléments réduisant la prestation transitoire.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Die Anträge der Kommission sind somit zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag Noser

Adopté selon la proposition Noser

Ziff. 4 Art. 90a Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 art. 90a al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 38 Stimmen

Dagegen ... 5 Stimmen

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 33 Stimmen

Dagegen ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)