Urheberrecht. Übereinkommen

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Geschätzte Damen und Herren - ich könnte auch sagen: geschätzte Urheberinnen und Urheber oder geschätzte Nutzerinnen und Nutzer. Wir alle sind gleichzeitig Urheber und Nutzer. Wenn einer von uns sich beispielsweise nicht davon abhalten lässt, seine Memoiren zu schreiben, dann ist er Urheber dieses Werkes; und wenn dann anschliessend jemand von uns noch Zeit und Lust hat, diese Memoiren zu lesen, dann ist er Nutzer. Die Pianistin Sommaruga ist Interpretin, und die Kollegen Lombardi und Fünfschilling stehen den Sendeanstalten nahe. Ich denke, das ist in etwa auch der Kreis, der durchaus von diesem Urheberrechtsgesetz betroffen ist.

Urheberrechte sind zeitlich befristete Monopole. Daraus fliessen verschiedene Rechte wie beispielsweise das Aufführungsrecht, das Vervielfältigungsrecht oder das Senderecht. Dies sind sogenannte Vermögensrechte, daneben gibt es aber auch ein Urheberpersönlichkeitsrecht. Damit ein Werk hörbar oder sichtbar wird, braucht es z. B. Interpreten, Produzenten und Sendeunternehmen. Diesen stehen sogenannte Leistungsschutzrechte zu. Die neuen Technologien ermöglichen immer neue Verwendungsmöglichkeiten von urheberrechtlich geschützten Werken. Das geltende Recht vermag im heutigen digitalen Umfeld weder die legitimen Ansprüche der Rechtsinhaberinnen und Rechtsinhaber auf einen angemessenen Schutz noch das Bedürfnis der Informationsgesellschaft nach einer effizienten Anwendung moderner Technologien zu gewährleisten. Die Rechtsinhaber sind neuen Formen der Piraterie ausgeliefert, denn die heutigen Reproduktionsmöglichkeiten und ein weltumspannendes Datennetz führen zu ungeahnten Möglichkeiten der Datennutzung. Die Unterhaltungsbranche hat auf das veränderte Verhalten reagiert, sie schützt die von ihr vermarkteten Kulturgüter mit sogenannten technischen Massnahmen wie beispielsweise Kopiersperren auf CD und DVD.

Auf der Nutzerseite werden die Grenzen zwischen legalen und illegalen Zugangsmöglichkeiten sowie zwischen erlaubten und unerlaubten Verwendungen immer mehr verwischt. Als Konsumenten sind wir mit den erwähnten technischen Schutzmassnahmen konfrontiert, mit denen auch eine rechtlich erlaubte Verwendung von geschützten Inhalten unterbunden werden kann. Eine solche legale Nutzung ist z. B. die Anfertigung von Privatkopien.

Dann haben wir noch die Anbieter elektronischer Übermittlungen. Sie laufen immer mehr auch Gefahr, dass sie nach dem geltenden Recht für Urheberrechtsverletzungen gegenüber ihrer Kundschaft zur Rechenschaft gezogen werden.

Eine gesetzliche Antwort auf diese vielfältigen und gegensätzlichen Ansprüche der Gesellschaft zu finden gleicht einem wahren Balanceakt, ja einem Spagat zwischen den verschiedenen Interessen. Die Kulturschaffenden möchten den 1992 bei der Totalrevision gefundenen Interessenausgleich grundsätzlich beibehalten, die Produzenten ihrerseits, die sich die Rechte der Kulturschaffenden regelmässig abtreten lassen, streben nach einem umfassenden Exklusivrecht. Die Nutzer und Konsumenten wünschen natürlich einen möglichst umfassenden und günstigen Zugang zu den Inhalten. Auch dieser Standpunkt ist nachvollziehbar.

Im Gesetz unterscheidet das Urheberrecht lediglich zwischen Rechtsinhaber und Nutzer. In der öffentlichen Diskussion - Sie haben sicher inzwischen auch die verschiedenen Zuschriften erhalten - sind die Interessen schon etwas differenzierter. Die folgenden vier Interessenkategorien müssen wir eigentlich unterscheiden: die Kulturschaffenden, die Werke schaffen und diese anbieten; die Produzenten, das heisst die Hersteller von Tonträgern und Tonbildträgern, dazu die Sendeunternehmen und Filmproduzenten; dann die Nutzer und Vermittler, die Inhalte gewerbsmässig verwenden und weiterverbreiten; und schlussendlich - die vierte Kategorie - die Konsumenten.

Die Ihnen unterbreiteten zwei Vorlagen versuchen nun, den zum Teil gegensätzlichen Interessen gerecht zu werden. Wir haben einmal den Bundesbeschluss über die Genehmigung von zwei Abkommen der Weltorganisation für geistiges Eigentum (Wipo) und über die Änderung des Urheberrechtsgesetzes; das ist die Vorlage 2. Es geht hier um die Genehmigung der zwei Wipo-Abkommen und um die entsprechenden Änderungen des Urheberrechtes. Diese Änderungen führen zu einer wesentlichen Verbesserung der Situation der Rechtsinhaber. Es werden neue Schutzrechte geschaffen; der Fokus liegt somit bei den Rechtsinhabern. Der zweite Teil erscheint als Vorlage 1. Er bezieht sich auf den zusätzlichen Revisionsbedarf beim Urheberrechtsgesetz. Man könnte auch sagen, es sei ein Ausgleich zur Umsetzung der Wipo-Abkommen. Hier werden die Bedürfnisse der Nutzer und Konsumenten besonders berücksichtigt; es werden neue Freiräume geschaffen. Erst beide Vorlagen zusammen ergeben eine ausgeglichene Lösung; damit wird ein Interessenausgleich geschaffen. Die Aufteilung in zwei Vorlagen dient vor allem der Transparenz: Sie ersehen daraus, welche Änderungen direkt mit der Umsetzung der Wipo-Abkommen zusammenhängen und welche darüber hinausgehen.

Zum Bundesbeschluss über die Genehmigung von zwei Abkommen der Weltorganisation für geistiges Eigentum und über die Änderung des Urheberrechtsgesetzes: Bei der Anpassung des Urheberrechtsschutzes an das Zeitalter der Digitaltechnik kann die Schweiz keine Insellösung kreieren. Auf die verschiedenen neuen Herausforderungen hat man auf internationaler Ebene reagiert, und zwar mit zwei Abkommen, die 1996 unter der Schirmherrschaft der Weltorganisation für geistiges Eigentum entstanden sind. Diese beiden Abkommen nennt man auch Internetabkommen. Sie sind bereits im Jahre 2002 in Kraft getreten; die dafür notwendige Anzahl von 30 Ratifikationen ist heute bei weitem überschritten. Die Schweiz hat die Wipo-Internetabkommen 1997 unterzeichnet. Als Mitglied der Efta sind wir dazu verpflichtet, sie umzusetzen.

Die EU hat die Umsetzung der Internetabkommen mit der Richtlinie zum Urheberrecht in der Informationsgesellschaft in Angriff genommen. Nach den vom Bundesgericht aufgestellten Beurteilungskriterien sind die beiden Wipo-Abkommen nur teilweise direkt anwendbar. Hier sind wir als Gesetzgeber gefordert. Mit der Änderung des Urheberrechtsgesetzes in der Vorlage 2 werden die beiden Wipo-Abkommen umgesetzt. Die Vorlage übernimmt bei der Anpassung des Urheberrechtsschutzes an die technologische Entwicklung die in den beiden Wipo-Abkommen festgelegten Standards und orientiert sich zusätzlich - wie dies auch vom Parlament gefordert worden ist - an den Vorgaben der Richtlinie Informationsgesellschaft der EU.

Die Revision des Urheberrechtsgesetzes in der Vorlage 2 verfolgt eigentlich drei Hauptstossrichtungen:

1. Der materielle Urheberrechtsschutz wird an das Schutzniveau der beiden Abkommen angepasst, und zwar durch die Anerkennung des Rechtes des Urhebers, Werke und andere Schutzobjekte über das Internet zugänglich zu machen. Man spricht hier auch vom Ausbau des On-Demand-Rechtes. Die Online-Version einer Tageszeitung ist ein Beispiel für eine solche Nutzung. Neben der Einführung des Online-Rechtes mussten die verwandten Schutzrechte in zwei Punkten noch den internationalen Standards angepasst werden. Dies betrifft einmal das Persönlichkeitsrecht der ausübenden Künstler, aber auch den Interpretenschutz auf Darbietungen der Folklore.

Die beiden Abkommen regeln nun den Schutz der Urheber, der Musikinterpreten sowie der Tonträgerhersteller in Bezug auf grenzüberschreitende Kommunikationstechnologien wie das Internet. Der Gesetzentwurf geht aber weiter, indem er auch Schauspieler und Produzenten im audiovisuellen Bereich sowie die Sendeunternehmen umfasst.

2. Als zweiter Schwerpunkt der Revision wird der rechtliche Schutz vor der Umgehung von technischen Massnahmen, wie beispielsweise elektronische Zugangs- und Kopiersperren, eingeführt, also ein Umgehungsverbot. Hier sind die Wipo-Abkommen sehr unbestimmt, wie dieser Schutz zu gewährleisten ist. Der Entwurf orientiert sich aber an der EU-Richtlinie. Der Umgehungsschutz beinhaltet dabei zwei Aspekte: einerseits das Verbot, technische Massnahmen zu umgehen, und andererseits das Verbot, Vorbereitungshandlungen für eine Umgehung vorzunehmen.

3. Schlussendlich führt der Gesetzentwurf einen Schutz für elektronische Informationen zur Identifizierung von Werken ein.

So viel zur Vorlage 2, die eigentlich die Nummer 1 wäre.

Zur Änderung des Bundesgesetzes über das Urheberrecht und verwandte Schutzrechte, zur Vorlage 1: Dieser Revisionsteil bringt wieder den Ausgleich zwischen den verschiedenen Interessen. Es werden Ausnahmen zu den Schutzbestimmungen der Vorlage 2 eingeräumt. Dies schafft neue Freiräume für die Nutzer und Konsumenten. Solche Freiräume sind zum Beispiel das vorübergehende Vervielfältigen geschützter Inhalte durch Serviceprovider oder die Herstellung von Archivkopien oder das Vervielfältigen von Tonträgern zu Sendezwecken. Dann gibt es noch die neu vorgesehenen Schutzausnahmen für Menschen mit Behinderungen.

Noch einige Bemerkungen zur Kommissionsarbeit: Unsere Kommission hat die verschiedenen Interessengruppen angehört - so unter anderem Vertreterinnen und Vertreter von Suisseculture, von Audio Vision Schweiz, vom Dachverband der Urheber- und Nachbarrechtsnutzer (DUN), von der Stiftung Konsumentenschutz, von Economiesuisse -, aber auch Vertreter der Lehre. Natürlich hat jede Interessengruppe weitergehende Forderungen. Hier möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass unsere Kommission darauf verzichtet hat, zum Beispiel die folgenden Anliegen in den Entwurf aufzunehmen: die Aufnahme eines Produzentenartikels, eine Ergänzung des Vergütungssystems durch eine Gerätevergütung, eine Verschärfung der Angemessenheitskontrolle der Tarife, die Einführung eines Folgerechtes oder die Einführung einer Vergütung für die Bibliotheksausleihen.

Ebenso haben wir darauf verzichtet, in Artikel 46 Absatz 2 die Konsumentenorganisationen ausdrücklich zu erwähnen, weil sich diese unter dem Oberbegriff der Nutzerorganisationen subsumieren lassen und dementsprechend, je nach infragestehendem Tarif, vorgängig zur Tarifgenehmigung in die Verhandlungen einzubeziehen sind. Diese verschiedenen nichtberücksichtigten Anliegen sind vermutlich zum Teil auch wieder an Sie herangetragen worden. Natürlich will jede Interessengruppe das Tischtuch noch etwas auf ihre Seite ziehen. Wir ersuchen Sie deshalb, sich auf der Linie der Kommissionsmehrheit zu bewegen, die nur punktuell vom Entwurf des Bundesrates abweicht. Insbesondere bei Artikel 22a ist die Kommissionsmehrheit zugunsten der Sendeunternehmen vom Entwurf des Bundesrates abgewichen. Trotzdem erachten wir die vorliegende Vorlage nach wie vor als ausgewogen.

Professor Gasser, der bei der Erarbeitung der Vorlage nicht involviert war, gab auf eine Frage von Kollege Hans Hess anlässlich der Anhörung folgendes Urteil über die Vorlage ab: "Ich möchte den Verantwortlichen ein Kompliment machen. Hier ist aus meiner Sicht sehr gute Arbeit geleistet worden. Ich habe mich in den letzten vier Jahren intensiv und insbesondere rechtsvergleichend mit solcher Gesetzgebung befasst und bin der Auffassung, dass es ein im internationalen Vergleich sehr ausgewogener Entwurf ist." Dies ist auch das Haupturteil unserer Kommission zu diesen beiden Vorlagen.

Ich ersuche Sie deshalb, auf die beiden Vorlagen einzutreten.

Bonhôte Pierre · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il n'est certainement pas de domaine où l'évolution technique pose autant de problèmes au législateur que celui du droit d'auteur. Gérer la rétribution de droits immatériels qui sont attachés à des bits d'information qui voyagent sur les réseaux planétaires interconnectés tient de la gageure. Face au développement des médias électroniques, à la numérisation des données, à Internet, il n'est certainement pas de modèle parfaitement équitable de rétribution des droits d'auteur. Ainsi, au lieu de gérer des droits, nous en sommes réduits à devoir répartir au mieux les frustrations. Et à considérer la manière dont les membres de la commission ont été mis sous pression par des groupes d'intérêts divers, nous avons pu constater que le potentiel de frustration est très important dans ce domaine, autrement dit, que les enjeux sont loin d'être mineurs. Nous devons admettre avec modestie que nous sommes contraints d'adopter ici une loi imparfaite, qui est hypocrite à certains égards. Elle traite des problèmes d'aujourd'hui avec des concepts d'hier. Les difficultés auxquelles la technique confronte le droit ne doivent toutefois pas constituer une excuse pour produire un droit abscons, ce qui est malheureusement ce que nous faisons.

Avec la modification de la loi sur le droit d'auteur dont nous débattons, on fait un grand pas en direction de l'illisibilité de la législation. Et si le droit d'auteur existait également pour les lois, eh bien! cette loi ne rapporterait pas grand-chose parce que personne n'aurait vraiment envie de la lire. On peut d'ailleurs déplorer qu'en commission, le Conseil fédéral soit resté sourd aux demandes nombreuses et réitérées d'améliorer la rédaction de certains articles, car si nul n'est censé ignorer la loi, encore faut-il que la loi soit compréhensible; et la complexité de la matière ne suffit pas à justifier l'hermétisme de la législation. Si, sur la forme, donc, j'estime que la loi que nous allons produire est insatisfaisante, sur le fond, au contraire, je pense que le Conseil fédéral et la commission ont réussi à réaliser cet équilibre des frustrations.

Entre auteurs, producteurs, diffuseurs et consommateurs, aucun ne bénéficie d'un avantage excessif et aucun ne subit un préjudice excessif.

Le droit des auteurs à voir leur création rétribuée même dans la jungle des réseaux informatiques est conforté et cela est nécessaire à l'heure où l'opinion se répand de plus en plus que le droit d'auteur est quelque chose de ringard qui doit s'effacer devant la gratuité des biens immatériels que tend à accréditer la gratuité de services en ligne financés souvent par la publicité.

La liberté des consommateurs de réaliser des copies privées se voit aussi garantie face au système de gestion numérique des droits - le "Digital Rights Management (DRM)" - qui devient tellement restrictif qu'il tend à vider cette liberté de son sens. Ainsi, il sera permis de contourner pour un usage privé le système de gestion numérique des droits.

La situation des diffuseurs se trouve également améliorée avec l'introduction de la gestion des droits afférents aux productions d'archives par des sociétés de gestion, ce qui simplifiera la diffusion d'émissions d'archives vieilles de plus de dix ans en évitant une fastidieuse recherche des bénéficiaires individuels des droits.

En admettant que les droits d'auteur soient acquittés aussi bien sur l'utilisation effective que de manière forfaitaire sur des supports permettant de reproduire les oeuvres, la législation suit une voie pragmatique. Elle n'est ni parfaite ni totalement équitable, mais elle a l'avantage d'être praticable et, faute de mieux, je dirai que c'est une voie raisonnable. Car si l'on voulait se contenter des droits encaissés sur l'utilisation effective, on devrait soit mettre en place un système d'espionnage généralisé de la population - ce qui n'est ni acceptable ni praticable; soit accepter que la rétribution des auteurs diminue rapidement, au fur et à mesure que les facilités de faire des copies privées s'accroissent et que les possibilités de ne pas s'acquitter des droits se répandent en fonction de l'évolution technique; soit encore augmenter les droits sur l'utilisation effective jusqu'à un niveau tel que cela pousserait les consommateurs à ne pas les acquitter et inciterait au développement de la piraterie. Ainsi, même si c'est désagréable, nous devons admettre que les prélèvements sur les supports vierges doivent compenser les montants qui ne sont pas effectivement encaissables sur l'utilisation effective, notamment parce que le téléchargement à partir de sources illégales est autorisé. Il convient de rappeler que si la copie privée est autorisée, elle ne doit pas être gratuite.

Reste encore la question des disques durs d'ordinateurs sur lesquels se fait habituellement le téléchargement d'oeuvres mises à disposition en ligne. Dans la mesure où le site de téléchargement respecte les droits d'auteur, le consommateur honnête se voit dans l'obligation de payer deux fois si le disque dur est soumis à la redevance générale sur les supports. Mais, par ailleurs, le disque dur peut également servir à effectuer des copies privées à partir d'un CD par exemple, auquel cas la redevance est due, même s'il s'agit d'une copie privée. On est donc bien là dans un cas limite, qu'il est particulièrement difficile de traiter. Et ce genre de cas est appelé à se multiplier, parce que la convergence dans le domaine du multimédia fait que les appareils deviennent toujours plus polyvalents, ce qui rendra toujours plus difficile la détermination de la frontière entre ce qui constitue un support de téléchargement ou un support de copie.

La loi que nous discutons comporte encore un exercice d'équilibrisme plus étonnant. C'est celui qui porte sur l'autorisation de contourner le système de gestion numérique des droits pour réaliser des copies privées. Ces dispositions ressemblent un peu à celles qui s'appliquaient il y a peu à l'absinthe. De même qu'il était autorisé de boire de l'absinthe, il sera autorisé d'utiliser des moyens de contournement du DRM. De même qu'il était interdit de produire ou de transporter de l'absinthe, il sera interdit de produire et de mettre en circulation ces moyens de contournement dont l'usage est pourtant autorisé. C'est parfaitement hypocrite, mais il semble qu'il n'y ait pas d'autre solution pour protéger à la fois le droit d'auteur et la liberté du consommateur qui est autorisé à effectuer des copies privées.

Telle est la loi sur le droit d'auteur, condamnée à courir après le progrès technique, sans jamais pouvoir vraiment le rattraper. Le législateur est aujourd'hui un peu essoufflé et il passe le témoin au pouvoir exécutif et au pouvoir judiciaire, en leur souhaitant bonne chance dans les prochaines étapes de la course.

J'entrerai donc en matière, même si c'est avec un peu de perplexité.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Anschluss an die Diskussionen unserer Kommission für Rechtsfragen und an die Eintretensdebatte des Nationalrates zum Patentgesetz am vergangenen Mittwoch habe ich mir die dabei gefallenen Voten nochmals durch den Kopf gehen lassen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Diskussionen in der Tendenz sowohl bei uns wie im Nationalrat sehr stark durch finanzielle Interessen einzelner Gruppen und Institutionen einerseits und durch Kulturaspekte andererseits geprägt waren. Dabei muss ich ganz banal Folgendes feststellen: Urheberrecht ist ein Teil des geistigen Eigentums und weist auch sehr intensiv handels- und wirtschaftsbezogene Aspekte auf. Im digitalen Zeitalter ist das Urheberrecht immer mehr auch in einem internationalen Bezug zu sehen. Diese wirtschaftlichen Aspekte wurden in den Debatten bisher zu wenig aufgezeigt; auch sie verdienen die notwendige Beachtung.

Die Schweiz ist ein Land ohne Rohstoffe. Unser Wohlstand basiert im Wesentlichen auf dem geistigen Eigentum und unserem Fleiss. Die OECD hat in ihrer Review über die Innovationspolitik der Schweiz vor drei Wochen festgehalten, dass sie weltweit zu den innovativsten Ländern gehört. Für die Innovationsfähigkeit besonders wichtig ist nun aber ein ausreichender Schutz des geistigen Eigentums. Das gilt für das Urheberrecht genauso wie für das Patent- und das Markenschutzrecht. In diesem Zusammenhang müssen wir uns aber bewusst sein, dass in all diesen Bereichen die Piraterien in den letzten Jahren massiv zugenommen haben. Die volkswirtschaftlichen Schäden sind enorm. Während wir nun beispielsweise im Sachenrecht, also bei den materiellen Werten, das Eigentum streng schützen, sind wir bei den immateriellen Werten, wie sie im Urheberrecht geregelt sind, viel zurückhaltender. Wir alle empfinden auch emotional so. Wenn einem Bekannten das Auto geklaut worden ist, dann haben wir mehr Bedauern mit ihm als mit einem bekannten Sänger, dessen Platten- beziehungsweise CD-Inhalte heruntergeladen werden, ohne zu bezahlen. Das ist irgendwie erstaunlich, weil auch das Urheberrecht Teil unserer Wirtschaftsordnung ist.

Das Urheberrechtsgesetz, das wir heute beraten, ist nicht in erster Linie ein Kulturförderungsgesetz. Kulturförderung ist in anderen Gesetzen zu regeln. Starker und effektiver Urheberrechtsschutz im Sinne des von uns heute zu beratenden Gesetzes ist eine wesentliche Komponente des Erfolgs in der globalisierten Weltwirtschaft, genau gleich, wie dies im Patent- und Markenrecht der Fall ist. Ein starker Urheberrechtsschutz hat zwei wirtschaftliche Komponenten: Erstens gibt er Anreiz zum Schaffen urheberrechtlich gut geschützter Werke, da mit der Verwertung der Werke Umsatz generiert werden kann. Zweitens kann die Schweiz in Bereichen, wo sie hauptsächlich Werke importiert, nicht das Schutzniveau senken und sich gratis bedienen, wenn wir andererseits darauf pochen, dass unsere Uhren, unsere Maschinen und unser Käse im Ausland geschützt sein sollen.

Das Urheberrechtsabkommen soll deshalb umgesetzt werden, und zwar nicht nur dem Buchstaben nach. Dabei sind auch die Trips-Abkommen, welche die handelsbezogenen Aspekte der "intellectual property" behandeln, zu beachten. Das "digital rights management" ist wirklich zu schützen, und die absoluten Rechte der Rechteinhaber sind zu respektieren. Sonderzüglein bei der Ausgestaltung des Urheberrechtsschutzes sind der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit abträglich.

Zum Kern der Urheberrechtsabkommen zählt der Rechtsschutz für technische Massnahmen für das digitale Rechtemanagement. Es ist die Antwort darauf, dass der herkömmliche Schutz des Urheberrechtes durch technologische Entwicklungen schleichend durchlöchert wird, und soll verhindern, dass er letztlich völlig obsolet werden kann. Das "digital rights management" bildet die Voraussetzung für die Online-Auswertung urheberrechtlich geschützter Rechte. Es geht deshalb nicht an, gerade diesen Rechtsschutz, anders als in den USA beispielsweise, eher zu schwächen, anstatt ihn zu stärken, und zwar so, dass er in grossem Umfang ausser Kraft gesetzt werden kann. Gerade hier werden massenhaft Software, Filme, Musik und Spiele kopiert und verbreitet - an der Wirtschaft, an den schweizerischen und inländischen Rechteinhabern vorbei.

Auch ich plädiere für Eintreten auf die Vorlage und hoffe, dass wir bei der Beratung sowohl in unserem Rat wie auch im Zweitrat den spezifischen wirtschaftlichen und handelsbezogenen Aspekten umfassend Rechnung tragen.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

De quoi s'agit-il? Wie der Kommissionssprecher, Kollege Stadler, zu Recht gesagt hat, geht es hier um den gesetzlichen Schutz verschiedener Interessen. Es gibt Interessen der Urheber, der Produzenten und der Verwertungsgesellschaften. Es gibt aber auch ein Interesse des Publikums - daran muss man auch denken -, ohne übertriebene oder künstliche Hindernisse Zugang zu Werken der Kultur, der Musik, der Videoproduktion zu haben. Es gibt Interessen der Sendeunternehmen, die gemäss Radio- und Fernsehgesetz einen Service-public-Auftrag wahrnehmen, sei es die SRG, seien es Privatveranstalter im Radio- und Fernsehbereich. Alle diese Interessen müssen wahrgenommen werden.

Die Sendeunternehmen zum Beispiel beschäftigen in der Schweiz 12 000 Personen, investieren jährlich zwei Milliarden Franken in Schweizer Produktionen und zahlen nahezu einen Viertel des jährlichen Umsatzes der Verwertungsgesellschaften. Die Philosophie der Sendeunternehmen ist allerdings nicht, dass sie nichts bezahlen, freien Zugang und alles gratis verwenden wollen oder dass sie so wenig wie möglich bezahlen wollen. Nein, die Sendeunternehmen weisen darauf hin, dass sie immer bereit gewesen sind, diese Rechte angemessen zu entgelten. Was sie brauchen, ist Rechtssicherheit, damit sie diesen Dienst erbringen können, ist ein Schutz vor übertriebenen Forderungen, besonders wenn sie zur Blockade der Verwendung gewisser Werke führen könnten. Es sind diese Rechte, diese Sicherheit, die sie eigentlich brauchen, möglicherweise via Kollektivverhandlungen mit Verwertungsgesellschaften, die gerade gegründet worden sind, um das zu ermöglichen.

Es geht natürlich um Geld, es ist darauf hingewiesen worden, Kollege Schweiger, manchmal um viel Geld, wie in vielen anderen Gesetzen auch. Eigentlich ist der Gesetzgeber oft aufgefordert, einen Ausgleich zwischen verschiedenen Interessenvertretungen in unserer Gesellschaft zu finden. Deswegen ist die Vorlage des Bundesrates, die wir hier haben, eigentlich eine ausgewogene Lösung - ergänzt, worauf schon Herr Stadler hingewiesen hat, durch einen Antrag der Kommissionsmehrheit. Diese Lösung scheint den Sendeunternehmen eigentlich ausgewogen zu sein.

Einige Fragen sind allerdings noch nicht beantwortet, besonders diejenigen, die aus der technologischen Entwicklung entstanden sind. Zum Beispiel weisen die Sendeunternehmen darauf hin, dass eine praktikable Lösung für das On-Demand-Angebot von Tonträger enthaltenden Sendungen im Internet noch fehlt. Das Revisionsprojekt räumt den Tonträgererstellern neue Ausschliesslichkeitsrechte für das On-Demand-Anbieten von Aufnahmen ein. Eine solche Bestimmung, die für den elektronischen Tonträgerhandel im Internet durchaus gerechtfertigt ist, riskiert, sich gegen die Interessen des Publikums und der Kreativen zu wenden, wenn sie für solche Sendungen nicht mit einer Kollektivverwertung ergänzt wird. Ohne eine solche Lösung wäre das Angebot solcher Sendungen, Radio- und Fernsehsendungen, im Internet schlicht nicht praktikabel, da man angesichts der Nutzung von unzähligen Musiktiteln pro Woche in den Sendungen offensichtlich nicht für jedes einzelne Musikstück mit dem jeweiligen Tonträgerersteller verhandeln kann. Wegen der praktischen Wichtigkeit dieser Frage empfiehlt es sich deshalb, weiterhin zu verhandeln; und meines Wissens werden die Sendeunternehmen noch eine einvernehmliche Lösung finden, die vielleicht für die Behandlung im Zweitrat zur Verfügung stehen könnte.

Angesichts dieser Bemerkungen empfehle ich auch meinerseits - ich hatte das Vergnügen, nur einmal als Ersatz in der Kommission für Rechtsfragen zu amtieren -, auf die Vorlage einzutreten und die Anträge der Kommissionsmehrheit gutzuheissen.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte mich auch bei der Kommission für diese Vorlage bedanken und auch beim Bundesrat. Ich finde, sie trägt den berechtigten Interessen der Urheber Rechnung. Ich stelle im praktischen Alltag immer wieder fest, dass vielerorts die Meinung herrscht, urheberrechtlich geschützte Werke könnten gratis genutzt werden, also künstlerisches Schaffen stehe einfach zur Verfügung, ohne dass man Entgelt leisten müsse.

Das Urheberrechtsgesetz tritt dieser Meinung entgegen. Das ist eine zivilisatorische Errungenschaft seit zweihundert Jahren, und wir können froh sein, dass es sie gibt. Ohne diese Regelung würde es nämlich auch kein Kulturschaffen geben. Was das Urheberrecht vorsieht, ist keine Steuer. Ich finde, auch das muss immer wieder gesagt werden. Es ist keine Abgabe, sondern es ist eine gerechte Entschädigung, ein Lohn für ein geschaffenes Werk, dafür, dass Komponisten Musikwerke herstellen, Autoren Buchwerke herstellen oder bildende Künstler bildende Kunst schaffen.

Die moderne Technologie - und da stehen wir heute sicher vor einer Herausforderung - fördert die Tendenz zur Gratisnutzung. Sie kennen den iPod. Jeder, der einen iPod hat, meint nachher, er könne ihn jetzt nutzen, wie er wolle: Er könne kopieren, habe die vielen Kopiermöglichkeiten, er könne auf CD kopieren, auf andere Computer. Er meint, er könne die Musikwerke vervielfältigen, wie er wolle, wenn er einmal eine Platte oder eine CD gekauft hat oder wenn er ein einziges Mal bei iTunes Fr. 1.50 bezahlt hat, um ein Werk herunterzuladen. Das ist nicht korrekt. Jede Musiknutzung, die nachher folgt, insbesondere durch Vervielfältigung, ist wieder eine neue Nutzung. Es ist nichts als gerecht, wenn der Komponist, der dieses Werk geschaffen hat, auch die entsprechende, angemessene Entschädigung erhält.

Ich bin froh, dass die Kommission an diesen Grundsätzen festgehalten hat. Insbesondere auch in Artikel 19, wo der Eigengebrauch und dessen Schranken geregelt sind, hat man eine Lösung gefunden, die diesen Prinzipien Rechnung trägt.

Ich bin auch froh, dass die Kommission darauf verzichtet hat, ein Produzentenrecht einzufügen. Man muss sich im Klaren sein: Angestellte Künstler, die beispielsweise bei der SRG arbeiten, sind in einem Abhängigkeitsverhältnis. Wenn sie ein gutes Werk schaffen und nachher per Arbeitsvertrag alle Rechte abtreten müssen, kann ihnen ein Riesenverlust entstehen. Stellen Sie sich vor, einer schafft ein Werk, das nachher ein Schlager wird, der um die Welt geht, und er hat in seinem Arbeitsvertrag sämtliche Rechte abgetreten. Das kann nicht der Sinn sein. Er hat das Recht für die Erstnutzung an die SRG abgetreten, aber für die weiteren Nutzungen muss der Urheber in seinem Recht bleiben und die Chance behalten, entsprechend an den Erträgen zu partizipieren.

Schliesslich bin ich auch froh, dass Kollege Lombardi jetzt gerade gesagt hat, dass die kollektive Verwertung der Rechte, die ja von den Komponisten und von den übrigen Autoren in Genossenschaften institutionalisiert wurde und auch im Gesetz ihre Basis findet, nach wie vor sehr zweckmässig ist, gerade auch von den Nutzern her gesehen. Er hat ein Beispiel genannt: Wenn ein Nutzer verschiedene Musikwerke aufführen und nachher von allen einzelnen Urhebern die Rechnung für diese Nutzung erhalten würde, wäre das unmöglich; das funktioniert gar nicht. Je mehr die Technologie voranschreitet, umso wichtiger wird eigentlich auch die kollektive Nutzung, sowohl für die Urheber wie für die Nutzer.

Auf die kollektive Nutzung kommen wir noch bei Artikel 60, zu dem ja auch Minderheitsanträge bestehen. Dass mit der kollektiven Nutzung auch sachgerechte Pauschalisierungslösungen gefunden werden müssen, ist klar. Daher ist eigentlich die heutige Entschädigungsregelung, wie sie in Artikel 60 vorgesehen ist, in Ordnung. Ich bin froh, dass die Mehrheit der Kommission an dieser festhalten möchte.

Ich bitte Sie in diesem Sinne auch, auf die Vorlage einzutreten.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben jetzt von verschiedenen Votanten gehört, dass sie sich um das Wohl der verschiedenen Stakeholder, oder meinetwegen auch Shareholder, in diesem Dreieck kümmern. Es geht vor allem um die Urheber einerseits und die Vertreiber andererseits; sie sind in allen Voten sehr stark vertreten.

Ich frage mich jetzt, wer in diesem Rat eigentlich an uns alle denkt, nämlich an die, die das Ganze zu bezahlen haben. Ich vermisse den Schutz der Nutzer. Alles ist geregelt, und es scheint mir jetzt doch ein bisschen zu selbstverständlich, dass man beliebig oft den einfachen Konsumierenden abkassieren darf. Schauen Sie, ich habe da ein Beispiel (hält eine CD-ROM in die Höhe), ich komme nachher bei der Begründung meiner Minderheitsanträge noch im Detail darauf zu sprechen. Das ist für mich ein typischer Fall. Da haben wir eine CD-ROM, und auf diesen Rohling ist eine Abgabe bezahlt worden. Jetzt muss selbstverständlich auch auf die Speicherkapazität noch einmal etwas bezahlt werden. Und da frage ich mich: für wen? Auf dieser CD-ROM sind die Fotografien unserer APK-Reise, die mir mein Kollege und Mitunterzeichner des Minderheitsantrages, Dick Marty, zugestellt hat. Er bezahlt jetzt die Nutzung - die ich ihm eigentlich bezahlen müsste, was ich auch gerne machen würde, denn er hat das Urheberrecht. Aber die beiden anderen, die auch noch mitkassieren, haben meines Erachtens kein Anrecht darauf. Ich frage mich, ob wir nicht in den Neunzigerjahren stehengeblieben sind. Ich erinnere mich, dass man damals Programme, Software usw. "räuberte", weil der Kopierschutz nicht genügte. Aber heute hat man mit diesen Downloadsystemen eine so gute Kontrolle, dass man das einigermassen im Griff haben kann. Ich würde ja nichts sagen, wenn nicht die Entwicklung so wäre, dass sich die Speicherkapazitäten historisch gesehen alle 18 Monate verdoppeln. Munter gehen die Beträge der wachsenden Speicherkapazität weiter rauf, der Konsument bezahlt.

Darum habe ich bei Artikel 60, im Wissen darum, dass die Lobby der Musikbranche deutlich stärker ist, für die Konsumierenden einen Minderheitsantrag gestellt, auch als Signal, dass man sich nicht beliebig bedienen darf. Man soll Künstler, Kunstschaffende und ihre Urheberrechte schützen und entschädigen, da teile ich Ihre Auffassung voll, aber man soll sie gezielt entschädigen, und zwar für eine Leistung, die effektiv erbracht worden ist. Das tut man hier hingegen nicht. Ich werde dazu bei der Begründung des Minderheitsantrages noch ein paar weitere Ausführungen machen, danke Ihnen aber jetzt schon, wenn Sie mir bei Artikel 60 folgen.

Wicki Franz · Mit-M · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Das Urheberrecht hat die Aufgabe, die Interessen der Urheber, also der Anbieter von Inhalten, von Daten, von Bildern, von Texten, von Tondokumenten usw., und jene der Nutzer auszubalancieren. Sie wissen, dass aufgrund der technischen Entwicklung in den letzten Jahrzehnten der Umgang mit Datenbeständen viel einfacher geworden ist, aber auch der Zugang für die Nutzer ist massiv beschleunigt worden. Diese technische Entwicklung hat auch dazu geführt, dass das Verhältnis der Interessen von Nutzern und Anbietern aus dem Gleichgewicht zu geraten droht; Herr Germann hat ein Beispiel gebracht.

Wir alle sind Urheber, wir sind aber gleichzeitig auch Nutzer und Konsumenten. Damit der Schutz dieser Kreationen und Tätigkeiten, die das Urheberrecht schützt, auch weiterhin angemessen ist, müssen wir unser Urheberrechtsgesetz anpassen. Aber was genau ist denn ein angemessener Schutz? Das ist die grosse Gretchenfrage. Die neuen Informationstechnologien, z. B. das Internet oder das Mobiltelefon, eröffnen unzählige Chancen, aber auch Risiken. All diese Fragen sind an unsere Kommission gestellt worden. Wie wird sichergestellt, dass Künstler und Forscher für ihre Tätigkeit weiterhin einen verdienten Lohn erhalten? Was hat es für Auswirkungen, wenn eine Kopie und ihr Original identisch sind? Welche Befugnisse haben die Nutzer? Wie kann der Zugang zu digitalen Inhalten gesichert werden? Das sind Fragen aus der vielschichtigen Diskussion rund um das Urheberrecht, um die Informationsfreiheit und um den Konsumentenschutz. Die Reaktion auf diese vielfältigen Spannungsfelder sind die zwei erwähnten Abkommen, die wir heute zu genehmigen haben. Ich möchte diese nicht mehr länger darlegen. Es geht auch darum, mit neuen urheberrechtlichen Einschränkungen den aktuellen Bedürfnissen der Werknutzenden und der Konsumentinnen und Konsumenten Rechnung zu tragen.

Die heutige Vorlage ist ein pragmatischer Kompromiss. Das geltende Gesetz, das aus dem Jahre 1992 stammt, enthält nämlich bereits einen bewährten Interessenausgleich. Man ist in die Materialien zu diesem Gesetz gegangen und hat festgestellt, wie damals von den Vertretern aller Interessen darum gekämpft worden ist und man dann diesen Interessenausgleich gefunden hat. Hier schliesst nun der Bundesrat an und möchte den Interessenausgleich auch im digitalen Bereich bewahren. Revisionsanliegen, die sich bereits im vorparlamentarischen Verfahren als umstritten erwiesen haben, betrachtete der Bundesrat als nicht konsensfähig. Sie wurden vom Bundesrat nicht in die Vorlage aufgenommen. Die umstrittenen Anliegen wurden auch von der Kommission nicht aufgenommen, oder sie sind von ihr abgelehnt worden.

Es war interessant: Wir Kommissionsmitglieder, insbesondere ich als Kommissionspräsident, haben von den verschiedensten Seiten Forderungen erhalten, Forderungen über alles Mögliche und fast Unmögliche, gerade in letzter Zeit, als unsere Traktandenliste publik wurde. Die Kommissionsmitglieder haben diese Forderungen auch erhalten. Ich habe festgestellt, dass man sich eher auf den Standpunkt stellte: Das, was der Bundesrat vorschlägt, ist wahrscheinlich besser als die verschiedenen Revisionsbegehren, deren Folgen sehr schwierig abzuschätzen sind. Deshalb der Grundsatz der Kommission: Alles, was nicht direkt mit den internationalen Abkommen zu tun hat und was nicht die Umsetzung dieser internationalen Abkommen betrifft, ist nicht zu berücksichtigen.

Das heisst aber nicht, dass wir uns in der Kommission nicht mit den verschiedenen Begehren auseinandergesetzt haben. Wir haben, wie Herr Stadler heute als Berichterstatter sehr gut dargelegt hat, die verschiedensten Bereiche angehört und sind nun zum Schluss gekommen, Ihnen diesen "Kompromissvorschlag" oder diese "magere Vorlage", wie Sie sagen können, zu unterbreiten. Es ist schwierig - ich gehe davon aus, dass wir das auch in der Detailberatung merken werden -, hier einen Interessenausgleich zu finden, ohne einzelnen Begehren nachzukommen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich möchte Ihnen für die wohlwollende Aufnahme dieser Vorlage danken. Es hat sich hier abgezeichnet, was sich immer, wenn man über dieses Gebiet diskutiert, abzeichnet: Wenn man einen der Interessenvertreter, und das sind alles Vertreter berechtigter Interessen, alleine spricht, gibt man ihm eigentlich Recht. Aber sobald man das ändert und der Nächste kommt, gibt man diesem auch Recht, denn es sind verschiedene Interessen. Es ist ja im Leben so, dass man bei demjenigen, der etwas hat und etwas zugute hat, dafür ist und bezahlt; aber der Betreffende möchte mehr; derjenige, der mehr bezahlen muss, möchte hingegen weniger bezahlen. Hier haben Sie nicht nur zwei Interessen, sondern auch zwei verschiedene.

Das Beispiel, das Herr Germann genannt hat, leuchtet einem ein, aber nur, bis wir sagen: Gut, dann ändern wir das. Aber dann ändern wir in der Interessenkette so viel, dass es wieder nicht aufgeht. Es ist, wie gesagt worden ist, ein Interessenausgleich, und bis jetzt ist kein besserer Interessenausgleich gemacht worden, ohne dass wieder andere Benachteiligungen entstanden sind.

Darum bitten wir Sie, diesem Konzept zu folgen. Dies hat Ihre Kommission nach gründlicher Diskussion auch getan. Es sind auch immer wieder die Meinungen aufgeflammt, hier wäre etwas besser oder da wäre etwas besser, und man ist am Schluss bei dieser Lösung angelangt. Ich freue mich, dass sich auch der Bundesrat der Mehrheit der Kommission mit einer Ausnahme anschliessen kann und dass Sie dieses Konzept beibehalten haben. Ich glaube, das ist das am wenigsten konfliktträchtige Konzept.

Der Anstoss zur Teilrevision ist ja einerseits von Motionen aus Ihrem Rat gekommen, und Sie haben das Schwergewicht auf den Bereich der Digitaltechnologie gelegt, weil es dort einen besonderen Urheberrechtsschutz braucht. Aus dem Nationalrat andererseits ist das Schwergewicht darauf gelegt worden, dies an die Standards der sogenannten Internetabkommen der Weltorganisation für geistiges Eigentum sowie an das Recht der Europäischen Gemeinschaft anzupassen. Wenn es ein Gebiet gibt, das grenzüberschreitend ist, ist es das Internet. Darum ist es auch von grosser Bedeutung, dass wir grenzüberschreitend gleiche oder ähnliche Schutzniveaus schaffen, damit die ganze Sache überhaupt durchgesetzt werden kann.

Die Vorlage des Bundesrates entspricht diesen Anweisungen, indem sie aus zwei Vorlagen besteht, einem Entwurf zur Änderung des Urheberrechtsgesetzes und dem Bundesbeschluss über die Genehmigung von zwei Abkommen der Weltorganisation für geistiges Eigentum und über die Änderung des Urheberrechtsgesetzes. Das Herzstück der Vorlage ist der Bundesbeschluss, darin werden die Verpflichtungen umgesetzt, die sich aus den Internetabkommen ergeben; das ist eben der Schutz im Digitalzeitalter. Der Umsetzungsbedarf ist aber eigentlich viel geringer, als man annehmen konnte, weil das geltende Gesetz von 1992 bereits ein sehr hohes Schutzniveau aufweist. Die beiden wichtigsten Gesetzesänderungen betreffen darum die Ausdehnung des Schutzes auf das Verbreiten geschützter Inhalte über das Internet und die Einführung eines Schutzes für technische Massnahmen. Ich möchte hier darauf verzichten, auf die Einzelheiten einzugehen; sie sind von den beiden Kommissionssprechern im Detail dargelegt worden, sodass ich auf deren Ausführungen verweisen darf.

Wo stehen die umliegenden Länder? In der Europäischen Gemeinschaft ist die Umsetzung der Internetabkommen abgeschlossen, aber noch nicht ratifiziert; das wird demnächst erfolgen. Die Efta-Staaten haben sich in ihrer Konvention von 2001 verpflichtet, die beiden Abkommen zu ratifizieren. In allen Efta-Staaten laufen, wie jetzt bei uns, die entsprechenden Vorarbeiten.

Der Bundesbeschluss führt, in Übereinstimmung mit den Vorgaben der Efta, zu einer Harmonisierung des Urheberrechtes auf dem Niveau der Internetabkommen und deckt sich mit den Bestrebungen der Europäischen Union. Sie sehen also, es ist eine Harmonisierung, welche dann den Schutz gewährleistet. Der Bundesrat hat sich bei der Anpassung des Urheberrechtes an den technologischen Wandel nicht damit begnügt - was er hätte machen können -, nur die Position der Kulturschaffenden und der Produzenten zu verbessern. Das hätte nach den internationalen Abkommen genügt. Er hat auch den Interessen der Nutzer und der Konsumenten Rechnung getragen. Allerdings ist auch auf das hinzuweisen, was Herr David gesagt hat: Es gibt kein Naturrecht, irgendein geistiges Eigentum, ein Urheberrecht, gratis zu nutzen. So weit sind wir nicht gegangen, und es ist auch hier so: Wer ein solches Gut nutzen will, muss selbstverständlich etwas bezahlen. Es ist nicht einzusehen, warum das nicht so sein soll. Wenn ein Nutzer nichts bezahlt, wird demjenigen, der das Eigentum geschaffen hat, kein Wert vergütet.

Nun, es sind - man darf es offen aussprechen - finanzielle Interessen; es müssen finanzielle Interessen sein. Urheber, Künstler, Produzenten, Nutzer und Konsumenten sollen mit diesen Erlassen den Herausforderungen der modernen Wissens- und Informationsgesellschaft mit Zuversicht entgegensehen können und Rechtssicherheit erhalten. Es gibt hier keine absolute Gerechtigkeit bei Preisfestsetzungen; es ist ein pragmatischer Kompromiss. Wir haben in der Kommission einmal die Diskussion unterbrochen und in einem Dreiecksverhältnis nochmals neue Verhandlungen geführt. Das war einer der wenigen Fälle, bei denen wir unter dreien keine Einigkeit hingebracht haben, aber aus der Gerechtigkeit heraus doch eine Lösung finden konnten, die unseres Erachtens tragbar ist.

Ich schliesse die Ausführungen mit dem Antrag, auf die aus einem Bundesbeschluss und einem Gesetzentwurf bestehende Vorlage des Bundesrates einzutreten. Ich bin froh, wenn Sie der Kommissionsmehrheit folgen, deren Anträge sich mit der Vorlage des Bundesrates weitgehend decken. Nur an einem Ort werden wir uns wie gesagt erlauben, an unserem Standpunkt festzuhalten.

Brändli Christoffel · 1VP-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesgesetz über das Urheberrecht und verwandte Schutzrechte

1. Loi fédérale sur le droit d'auteur et les droits voisins

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 19 Abs. 2, 3, 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 19 al. 2, 3, 5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Insbesondere bei der Vorlage 1 sind doch einige Kommentierungen einzelner Artikel oder Absätze notwendig, auch wenn sie nicht bestritten sind und kein Minderheitsantrag vorliegt.

Die Änderungen in Artikel 19 Absätze 2 und 3 des Urheberrechtsgesetzes dienen eigentlich der Präzisierung. Der neue Absatz 5 bezieht sich auf Vervielfältigungshandlungen, die mit dem Herunterladen erlaubterweise zugänglichgemachter Werke über On-Demand-Dienste verbunden sind. Absatz 5 hebt für solche Vervielfältigungen die einschränkenden Bedingungen auf, die gemäss Absatz 1 Buchstaben b und c und Absatz 3 für das Kopieren von Werken zum Eigengebrauch gelten.

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 19, je fais simplement une observation à l'intention de la commission du Conseil national.

Les reproductions confectionnées par des tiers sur commande d'une personne habilitée à utiliser les copies pour son usage privé sont donc autorisées. Mais ces reproductions posent le problème de la rémunération pour l'usage privé selon l'article 20. A mon sens, il faudrait préciser que non seulement les enregistreurs à disque dur chez le client ne donnent pas droit à rémunération, mais également l'enregistrement d'émissions au moyen d'un "Personal Video Recorder". En effet, en vertu du principe d'égalité de traitement, il ne saurait être question de pénaliser l'entreprise qui rend le même service en centralisant les enregistrements par rapport à celle qui les enregistre chez le client par un autre procédé.

Cela paraît aller de soi, mais je pense qu'il vaut mieux que la commission du Conseil national examine cet aspect.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Absatz 5 ist relativ kompliziert formuliert. Man muss ihn wirklich zwei-, dreimal lesen, um ihn genau zu verstehen. Ich möchte einfach nochmals aus meiner Optik heraus festhalten, wie ich den Artikel verstehe, wenn ich ihn lese; und vielleicht können der Herr Bundesrat und der Kommissionspräsident das bestätigen.

Ein konkretes Beispiel, das Herunterladen von Musik: Wenn man jetzt also bei iTunes - für Fr. 1.50 kann man das - ein Stück herunterlädt, dann ist das mit diesen Fr. 1.50 bezahlt, und die Speicherung auf dem Computer, so, wie ich das hier lese, ist dann okay. Das ist also mit dem Herunterladen bei iTunes bezahlt. Wenn ich dieses Stück und noch verschiedene andere Stücke, die ich für je Fr. 1.50 heruntergeladen habe, nehme und eine CD daraus mache, dann darf ich diese CD machen; ich darf sie zum Beispiel in meinem Auto als Musikstück einlegen, das ich im Auto hören möchte. In meinem eigenen Auto oder im Auto meiner Ehefrau ist das möglich. Wenn ich aber nachher diese CD an Kollegen und an Freunde weitergebe oder sogar anfange, mit diesem Werk zu handeln, dann ist der Eigengebrauch überschritten. Das ist also nicht mehr Eigengebrauch. Diese Grenze muss man sauber ziehen. Das ist entschädigungspflichtig, oder es ist einfach unzulässig, wenn man es nicht entschädigt - dies nach Absatz 3. Ich möchte einfach nochmals klar bestätigt haben, dass dieses Verständnis von Absatz 5 richtig ist.

Es ist nach meiner Meinung übrigens dasselbe, wie wenn man eine CD kauft: Dann kauft man die CD, kann sie zu Hause hören, kann noch eine fürs Auto machen, das darf man auch noch. Wenn man hingegen weitere CD brennt und sie dann an Kollegen weitergibt oder übers Internet an x-welche Leute weiterstreut, die nicht im Personenkreis sind, der in Absatz 1 Buchstabe a erwähnt ist - also im persönlichen Bereich -, dann ist das nicht mehr zulässiger Eigengebrauch, sondern das ist dann eine vergütungspflichtige Nutzung.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe Kollege David bereits zugenickt, aber das Zunicken kann im Amtlichen Bulletin nicht ersichtlich gemacht werden. Deshalb möchte ich eigentlich seine Beurteilung noch verbal bestätigen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die Änderungen bei den Absätzen 2 und 3 sind nur Klarstellungen. Sie sollen die Grenzen des Vervielfältigens zum Eigengebrauch verdeutlichen. Damit können wir uns einverstanden erklären, wir finden es auch besser. Der neue Absatz 5 gewährleistet, dass juristische Personen über den elektronischen Geschäftsverkehr geschützte Inhalte beziehen können, ohne dabei mit den einschränkenden Bedingungen für das Vervielfältigen zum Eigengebrauch in Konflikt zu geraten. Das ist der Sinn von Absatz 5. Zudem werden durch Absatz 5 Vervielfältigungen, die bei der Nutzung eines On-Demand-Angebotes entstehen, von der Vergütungsregelung für den Eigengebrauch ausgenommen. Auf diese Weise wird dem Problem der Mehrfachbelastung Rechnung getragen.

Herr David, zum Beispiel, das Sie genannt haben: Es ist genau so, wie Herr Stadler gesagt hat. Das Urteil darüber, was genau Eigengebrauch ist und wo die Grenzen sind, wird man dann schlussendlich der Gerichtspraxis überlassen müssen. Auf Ihre einfachen Fälle dürfte die Regelung zutreffen. Bei welchen Fällen sie das dann nicht mehr gilt, das ist eine andere Frage.

Brändli Christoffel · 1VP-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Art. 20 Abs. 3

Antrag der Kommission

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 20 al. 3

Proposition de la commission

Les producteurs et importateurs de cassettes vierges et autres supports propres à l'enregistrement d'oeuvres ....

Angenommen - Adopté

Art. 22a

Antrag der Mehrheit

Titel

Die Nutzung von Archivwerken der Sendeunternehmen

Abs. 1

Die folgenden Rechte an Archivwerken von Sendeunternehmen gemäss dem Bundesgesetz über Radio und Fernsehen können unter Vorbehalt von Absatz 3 nur über zugelassene Verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden:

a. das Recht, das Archivwerk unverändert ganz oder als Ausschnitt zu senden;

b. das Recht, das Archivwerk unverändert ganz oder als Ausschnitt so zugänglich zu machen, dass Personen an Orten oder zu Zeiten ihrer Wahl dazu Zugang haben;

c. die für die Nutzung gemäss den Buchstaben a und b notwendigen Vervielfältigungsrechte.

Abs. 2

Als Archivwerk eines Sendeunternehmens im Sinne von Absatz 1 gilt ein auf Ton- oder Tonbildträger festgelegtes Werk, das vom Sendeunternehmen selbst unter eigener redaktioneller Verantwortlichkeit und mit eigenen Mitteln oder aber in dessen alleinigem Auftrag und auf dessen Kosten durch Dritte realisiert wurde und dessen erste Sendung mindestens zehn Jahre zurückliegt. Sind in ein Archivwerk andere Werke oder Werkteile integriert, so gilt Absatz 1 auch für die Geltendmachung der Rechte an diesen anderen Werken und Werkteilen, sofern diese nicht in erheblichem Masse die Eigenart des Archivwerkes bestimmen.

Abs. 3

Besteht über die Rechte gemäss Absatz 1 und deren Abgeltung bereits eine vor der ersten Sendung oder innerhalb von zehn Jahren nach dieser abgeschlossene vertragliche Vereinbarung, so gelten ausschliesslich die vertraglichen Bestimmungen. Auf die originären Leistungsschutzrechte der Sendeunternehmen findet Absatz 1 keine Anwendung. Die Sendeunternehmen und Drittberechtigten sind gegenüber der Verwertungsgesellschaft auf Verlangen zur Auskunft über die vertraglichen Vereinbarungen verpflichtet.

Antrag der Minderheit

(Schiesser, Germann, Hess Hans, Inderkum, Stadler)

Streichen

Art. 22a

Proposition de la majorité

Titre

Utilisation des productions d'archives des organismes de diffusion

Al. 1

Sous réserve de l'alinéa 3 ci-après, les droits suivants sur les productions d'archives des organismes de diffusion aux termes de la loi fédérale sur la radio et la télévision ne peuvent être exercés que par les sociétés de gestion agréées:

a. le droit de diffuser la production d'archives sans modification, dans son intégralité ou sous forme d'extrait;

b. le droit de mettre à disposition la production d'archives sans modification, dans son intégralité ou sous forme d'extrait, de manière que chacun puisse y avoir accès de l'endroit et au moment qu'il choisit individuellement;

c. les droits de reproduction nécessaires à l'utilisation selon les lettres a et b.

Al. 2

Est une production d'archives d'un organisme de diffusion au sens de l'alinéa 1 une oeuvre fixée sur un phonogramme ou un vidéogramme qui a été réalisée soit par l'organisme de diffusion lui-même, sous sa propre responsabilité rédactionnelle et avec ses propres moyens, soit à ses frais par des tiers à qui il a lui-même passé commande, et dont la première diffusion remonte à dix ans au moins. Si une production d'archives inclut d'autres oeuvres ou parties d'oeuvres, l'alinéa 1 s'applique également à l'exercice des droits sur ces autres oeuvres ou parties d'oeuvres dans la mesure où celles-ci ne déterminent pas de façon substantielle le caractère spécifique de la production d'archives.

Al. 3

En présence d'une convention contractuelle conclue avant la première diffusion ou dans les dix ans qui l'ont suivie et portant sur les droits selon l'alinéa 1 et leur indemnisation, seules les dispositions contractuelles sont applicables. L'alinéa 1 ne s'applique pas aux droits voisins originaires des organismes de diffusion. A la demande de la société de gestion, les organismes de diffusion et les tiers ayants droit sont tenus de renseigner cette dernière sur les conventions contractuelles.

Proposition de la minorité

(Schiesser, Germann, Hess Hans, Inderkum, Stadler)

Biffer

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir, hier die beiden Positionen der Mehrheit und der Minderheit kurz darzulegen.

Zur Mehrheit: Mit dem von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagenen Artikel 22a wird einem Anliegen der Sendeunternehmen Rechnung getragen. Worum geht es hier? Sendeunternehmen, insbesondere die SRG, verfügen über einen riesigen Fundus von historisch interessanten Sendungen, die den Interessierten nicht nur als solche, sondern insbesondere auch online zugänglich gemacht werden könnten. Dazu ist aber die Erlaubnis einer sehr grossen Zahl von Rechtsinhabern notwendig, denn Sendungen weisen regelmässig eine Vielzahl von Berechtigten auf. Das Ausfindigmachen dieser Berechtigten kann nach einer gewissen Zeit sehr aufwendig werden. Die neue Schranke erspart nun den Sendeunternehmen das Ausfindigmachen der einzelnen Berechtigten und eine Vielzahl von Verhandlungen zur Einholung der Rechte. Dieses Ziel wird erreicht, indem die Geltendmachung einzelner Befugnisse der Rechtsinhaber so eingeschränkt wird, dass sie nur von einer Verwertungsgesellschaft geltend gemacht werden können.

Zudem werden die Sendeunternehmen finanziell natürlich entlastet. Der Zwang zur kollektiven Rechtewahrnehmung führt nämlich auch zur Anwendbarkeit der in Artikel 60 des Urheberrechtsgesetzes enthaltenen Grundsätze zur Festlegung einer angemessenen Vergütung. Diese enthalten unter anderem eine Obergrenze für die mögliche Entschädigung für die Werknutzung. Die beantragte Regelung entstammt einem Kompromiss zwischen den Kulturschaffenden und den Sendeunternehmen. Die Produzenten lehnen diesen Kompromiss ab.

In Absatz 1 werden die einzelnen Rechte aufgezählt, die dem Zwang zur kollektiven Verwertung unterworfen werden, nämlich das Senderecht, das sogenannte Online-Recht und zudem das Recht, die fraglichen Werke zu vervielfältigen, soweit diese Vervielfältigung für den Sendevorgang oder das Zugänglichmachen auf Abruf technisch notwendig ist. Absatz 2 definiert das Archivwerk einerseits durch die Rolle, welche das Sendeunternehmen bei seiner Realisierung gespielt hat, und andererseits durch den Zeitablauf von zehn Jahren seit der ersten Sendung. Absatz 3 schliesslich enthält einen Vorbehalt zugunsten vertraglicher Vereinbarungen und eine entsprechende Meldepflicht der Sendeunternehmen und Drittberechtigter gegenüber der Verwertungsgesellschaft.

So weit zum Mehrheitsantrag.

Eine Minderheit beantragt die Streichung dieser neuen Schranke zugunsten der Sendeunternehmen. Diese Minderheit spricht sich für den Entwurf des Bundesrates aus, welcher eine solche Einschränkung der Befugnisse der Rechtsinhaber nicht enthält. Aus der Sicht der Minderheit spricht gegen einen neuen Artikel 22a zunächst, dass die Produzentenseite einer solchen Einschränkung nicht zugestimmt hat. Die Produzenten geben an, dass die Rechteeinholung in der Praxis noch nie zu Schwierigkeiten geführt habe; der wahre Grund für das Anliegen der Sendeunternehmen sei deren finanzielle Entlastung. Zudem bezweifelt die Minderheit die Vereinbarkeit einer solchen Schranke mit Artikel 13 des Trips-Abkommens, weil sie zu einer Konkurrenzierung der Online-Angebote und damit zu einer Beeinträchtigung der normalen Verwendung durch die Rechtsinhaber führen könne. Eine Schranke, wie sie die Mehrheit vorschlage, sei auch im europäischen Raum singulär, d. h. einmalig. Schliesslich meint die Minderheit, dass die Mehrheitslösung das Gleichbehandlungsgebot verletze, weil die Situation mit derjenigen der anderen Betreiber von Archiven vergleichbar sei, diese aber von der vorgesehenen Schranke nicht profitieren könnten.

So weit zur Ausgangslage, zur Mehrheitsmeinung und zur Minderheitsmeinung.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich danke Herrn Kollege Stadler - der ja auch Mitglied der Minderheit ist - dafür, dass er die wesentlichen Aspekte nicht nur der Mehrheit, sondern auch der Minderheit dargelegt hat. Insbesondere seinen letzten, rechtsvergleichenden Hinweis sollte man nicht aus dem Gedächtnis verlieren.

Wie Sie sehen, ist eine Minderheit Ihrer Kommission gegen die Einführung eines neuen Artikels 22a. Das entspricht auch der Auffassung des Bundesrates, jedenfalls gemäss seinem ursprünglichen Entwurf, der einen solchen Artikel nicht vorgesehen hat. Was hier vorliegt, ist bereits die zweite Fassung. Ursprünglich hatten wir in der Kommission eine Fassung, die viel weiter ging. Man hat dann aber eingesehen, dass das zu einer faktischen Enteignung der Urheber führen würde.

Worum geht es? Artikel 22a - das hat Kollege Stadler bereits ausgeführt - kam auf Initiative der Fernsehanstalten, insbesondere der SRG, in die Diskussion. Die Zuschriften waren klar. Es handelt sich ganz offensichtlich um eine Regelung, welche diese Fernsehanstalten begünstigen soll, und das ist auch so gemeint. Vereinfacht kann man sagen, dass den Fernsehanstalten ein Privileg zukommen soll, das es für alle anderen Produzenten audiovisueller Dienstleistungen nicht gibt. Sie sollen ihre Produktionen nur zehn Jahre nach der Herstellung ohne Einwilligung der Urheber, Regisseure und Autoren senden und im Internet - ich betone: auch im Internet - verwerten dürfen. Wohlgemerkt: Die Schutzfrist der Urheberrechte gilt in der Schweiz für siebzig Jahre nach dem Tod des Autors; das hat der Gesetzgeber so festgelegt. Dies ist auch internationaler Standard. Hier will man nun auf zehn Jahre zurückgehen.

Ob es dabei in erster Linie um die Hebung kultureller Schätze geht oder nicht, das kann man bezweifeln. Im Vordergrund steht der Wunsch, mit dem Fundus an solchen Archivproduktionen möglichst günstig Sendezeit zu füllen und die Expansion ins Home-Entertainment-Geschäft im Internet mit der nötigen Startmasse zu versehen. Das ist offensichtlich der Hintergrund dieser Strategie. Es geht um die Ersparnis von Programmkosten und Vertragsaufwand. Auf wessen Kosten? Auf Kosten der Urheber! Denn die Verwaltung dieser Rechte - Kollege Stadler hat dies ausgeführt - wird durch Verwertungsgesellschaften gemacht und damit automatisch limitiert. Und das führt eben nicht zu einzeln ausgehandelten Tarifen.

Mehr noch: Jeder professionelle Filmproduzent muss für seine Produktionen die Rechte von den Beteiligten vertraglich erwerben und sorgfältig dokumentieren; diese fallen nachher in sein Geschäftsvermögen. Hier, bei den Fernsehanstalten, würde Sonderrecht geschaffen. Der Sendeanstalt würde das Gesetz das geben, was sie sonst erwerben müsste - auch wenn sie sich seinerzeit nicht alle Rechte einräumen liess oder überhaupt keine schriftlichen Verträge mit allen Beteiligten vorweisen kann. Wenn sie das nicht will, müsste sie eigentlich nur die Frist von zehn Jahren abwarten, um die Nutzungen gleichwohl vornehmen zu können. Sogar dort, wo sie selbst vertraglich in eine beschränkte Nutzungsdauer eingewilligt hat, kann sie anschliessend, nach Ablauf dieser zehn Jahre, gegen den Willen des Urhebers von der gesetzlichen Lizenz - hier handelt es sich um nichts anderes als um eine gesetzliche Lizenz - Gebrauch machen. Ja, sogar dort, wo ein Urheber seinen Vertrag wegen Verstössen vor Gericht aufheben liesse, käme die Sendeanstalt über die gesetzliche Lizenz nach Ablauf der Frist wiederum in den Genuss der Nutzungsrechte.

Darf das sein? Meines Erachtens darf das nicht sein! Das ist eine ungerechtfertigte Bevorzugung der Sendeanstalten zulasten der Urheber. Ich will ein kleines Beispiel machen, das dies verdeutlichen soll. Herr Kollege Schweiger hat in seinem Eintretensreferat darauf hingewiesen, dass es eine eigenartige Differenzierung zwischen materiellem und immateriellem Eigentum gibt. Bei uns ist klar: Materielles Eigentum geniesst den Schutz der Verfassung, Artikel 26 der Bundesverfassung sagt das klar. Wenn das Eigentum durch Gesetz eingeschränkt wird, ist das zu entschädigen. Beim immateriellen Eigentum ist das offenbar nicht der Fall. Hier wird immaterielles Eigentum eingeschränkt, und zwar erfolgt die Einschränkung per Gesetz, und eine Entschädigung gibt es nicht.

Angenommen, Herr Kollege Jenny hat in seiner Unternehmung ein teures Spezialfahrzeug erworben und ich als Drittunternehmer bin daran interessiert, dieses Spezialfahrzeug zu benutzen, wenn ich Bedarf habe. Naheliegenderweise muss ich zu Herrn Jenny gehen und mich mit Herrn Jenny einigen. Er wird mir sagen, was das kostet. Ich habe dann einzuwilligen oder abzulehnen. Auf der Grundlage dieses Vertrages darf ich nachher das Fahrzeug benutzen. Wenn ich das Parallelbeispiel mache: Das Land Glarus kommt zu Herrn Jenny und sagt: Ein Jahr lang zahlen wir Ihnen für die Benützung dieses Spezialfahrzeuges den vereinbarten Preis; nachher erlassen wir durch die Landsgemeinde ein Gesetz, damit wir berechtigt sind, dieses Fahrzeug ohne Ihre Einwilligung zu benutzen, wann immer das Land Glarus dessen bedarf. Da würden Sie wahrscheinlich die Stirne runzeln und sagen: So kann es ja nicht gehen. Genau das machen wir, indem wir per Gesetz für bestimmte Dritte die Zustimmung des Urhebers ausschalten und den Dritten als berechtigt erklären, nach Ablauf einer bestimmten Frist ohne weiteres diese Rechte im Rahmen der Kollektivverwertung zu nutzen.

Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen und diesen Artikel zu streichen. Sie können nicht eine derartige gesetzliche Einschränkung des Eigentumsrechtes - und wenn es halt auch "nur" immaterielles Eigentumsrecht ist - gesetzlich statuieren, wenn Sie Artikel 26 der Bundesverfassung, der das Eigentum vorbehaltlos schützt, ernst nehmen.

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Les technologies progressent à un rythme vertigineux, on l'a rappelé tout à l'heure. La loi peine à suivre, et ce d'autant plus que nous avons constaté en commission que tous les acteurs se regardent en fait en chiens de faïence. Or, auteurs, diffuseurs, fournisseurs de musique, consommateurs ou autres utilisateurs ont tous intérêt à trouver une solution. C'est pour cette raison que la majorité de la commission a essayé de faire un arbitrage entre les différents intérêts qui se présentaient à nous.

Par cet article, les diffuseurs programmes de radio et ceux de programmes de télévision veulent, à notre sens à juste titre, faciliter l'accès du public à leurs archives qui ont été financées par notre propre redevance annuelle de réception. Les diffuseurs disposent en effet d'archives considérables: 20 millions de documents à la radio et 2 millions à la télévision. Ces archives sont un reflet de la vie politique, culturelle et sociale du pays; on pourrait même dire que c'est un patrimoine. Les productions d'archives ont été réalisées et payées par les diffuseurs à partir d'oeuvres protégées par le droit d'auteur.

A l'heure du numérique, les diffuseurs sont confrontés à des obstacles qui s'apparentent à un véritable parcours du combattant. Par exemple, ils veulent programmer une production sur une chaîne spécialisée ou l'offrir à la carte. Alors, soit ils constatent qu'ils n'ont pas acquis à l'époque les droits de production, notamment parce qu'ils n'avaient pas envisagé qu'un jour les programmes à la carte auraient du succès; soit ils ne peuvent identifier ou contacter l'ayant droit parce que la succession est inconnue, parce qu'elle a été répudiée ou parce que les héritiers sont en train de s'entredéchirer au sujet des droits d'auteur; soit, tout simplement, l'auteur réclame à titre individuel une rémunération excessive par rapport à l'utilisation qui est envisagée sur un programme peu suivi.

On se rappellera que la pratique est de conclure des contrats individuellement avec les auteurs. La proposition de la majorité défend cette possibilité. On se rappellera également que certains ayants droit ne sont pas représentés par des sociétés de gestion collective, et aussi que les sociétés de gestion collective ne détiennent pas toujours les droits, et que, de surcroît, elles ne sont dès lors pas en mesure de redistribuer la rémunération aux bénéficiaires légitimes. Il y a donc des zones d'ombre, et pour en sortir il faut trouver des solutions pragmatiques afin de faciliter l'accès tant technique que juridique à ce trésor des productions d'archives.

Et là, à l'instar de ce qui se passe dans l'Union européenne, la majorité de la commission a essayé de vous proposer une solution qui n'est pas la meilleure, mais qui est vraisemblablement la moins mauvaise. Il s'agit de permettre aux organismes de diffusion d'exploiter leurs propres productions d'archives. Il s'agit de rémunérer les auteurs non pas individuellement - sauf lorsque des contrats ont été conclus avec eux -, mais par l'intermédiaire de sociétés de gestion collective. Par ce mécanisme, le public aura accès à ce patrimoine, qui est en quelque sorte commun, dans la mesure où son accès aura été facilité, voire réalisé, par les organismes de diffusion. Les ayants droit percevront la rémunération à laquelle ils ont droit, et les négociations individuelles seront dès lors évitées avec des ayants droit qui sont souvent étrangers aux auteurs eux-mêmes.

Cette solution équilibrée est globalement satisfaisante sur le plan de la sécurité juridique. Elle correspond aux vrais besoins de la branche, étant entendu que les ayants droit ont également des raisons de se réjouir, parce qu'ils ont de meilleures perspectives de rendement si, au lieu de laisser dormir leurs oeuvres, les organismes de diffusion les ressuscitent à l'heure du numérique. Et cela a été notre souci: plutôt que de laisser dormir une oeuvre, on préfère la ressusciter.

C'est l'objectif qui a été visé par la majorité de la commission.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Nous avons ici un exemple concret de ce que j'ai affirmé dans le débat d'entrée en matière. Il ne s'agit absolument pas pour les diffuseurs de programmes de radio et ceux de programmes de télévision - que ce soient la SSR ou des privés, il n'y a pas de différence - de se soustraire au payement de quelque chose, mais bien plutôt de trouver une solution praticable et applicable, dans un cadre garantissant la sécurité juridique, pour pouvoir utiliser leurs propres productions d'archives.

L'exemple de Monsieur Schiesser, même s'il est bien trouvé, bien illustré avec la machine de Monsieur Jenny, n'a malheureusement absolument rien à voir avec ce dont nous sommes en train de discuter. Nous ne discutons certainement pas d'une expropriation - "keine Enteignung" -, mais de la façon de faire valoir un droit reconnu et reconfirmé à l'article 22a. Les diffuseurs reconnaissent tout à fait qu'il y a des droits aussi sur les productions d'archives. Ils disent simplement qu'après dix ans, leurs propres productions d'archives doivent être utilisables et les droits exercés par une société de gestion, "eine Verwertungsgesellschaft". Je le répète, les sociétés de gestion ont été créées exactement pour permettre dans des cas difficiles, compliqués, de faire marcher quand même la machine.

Par ailleurs, l'article 22a préserve totalement les droits des producteurs et des auteurs, puisqu'à l'alinéa 3 il est précisé que si une convention contractuelle a été conclue, celle-ci prime sur la mise en valeur par une société de gestion. La liberté contractuelle et le droit de propriété sont donc totalement garantis à l'alinéa 3 de l'article 22a. Les contrats ont évidemment priorité sur toute autre forme de rémunération et de gestion collective, mais lorsqu'un tel accord contractuel n'existe pas, c'est la gestion collective qui prime. Il s'agit donc bien d'une solution pragmatique, praticable et surtout, Monsieur Schweiger, négociée entre tous les milieux intéressés suisses, que ce soient les diffuseurs, les milieux culturels ou même la production.

Il y a évidemment un grand groupe d'intérêts qui ne s'y est pas associé, c'est évidemment toujours le même, celui avec lequel nous avons eu quelques difficultés au cours de nos travaux ces dernières années. Il s'agit de l'IFPI, cette grande société qui ne représente pas uniquement, mais principalement les grands groupes de production américains. Alors, évidemment, ils ont des intérêts un peu différents des nôtres. Mais, nous sommes en Suisse, et nous sommes en train de parler des diffuseurs suisses de programmes de radio et de télévision qui utilisent leurs propres archives. Je crois que nous avons tout à fait le droit de tenir compte de ces réalités, non pas pour exproprier quelqu'un, mais pour garantir l'utilisation par la gestion collective de ces droits.

Monsieur Epiney a rappelé quel volume représentent les archives radiophoniques et télévisuelles disponibles, surtout auprès de la SSR puisqu'elle existe évidemment depuis beaucoup plus d'années que les autres diffuseurs. Mais il commence aussi à y avoir des archives disponibles chez les diffuseurs privés, puisqu'ils ont maintenant plus de dix ans d'existence: leurs archives deviennent peu à peu un témoignage unique et vivace de la vie sociale, culturelle et politique de notre pays. Or s'ils veulent réutiliser leurs propres productions, ils sont confrontés à d'innombrables problèmes liés aux droits: contrats qui n'existent plus, introuvables; ayants droit inconnus ou non identifiables; contrats qui ne sont pas valables; anciens contrats inadaptés par rapport aux nouvelles technologies.

Bei solchen Produktionen, die Beiträge vieler unterschiedlicher Berechtigter enthalten, sind Nachforschungsarbeiten und individuelle Verhandlungen kaum zu bewältigen. Die Praxis hat gezeigt, dass die Wiederverwendung von Archivproduktionen, welche häufig gebührenfinanziert sind und deren kultureller, dokumentarischer und informativer Wert von öffentlichem Interesse ist, in vielen Fällen unmöglich ist.

Alors, comment pallier cette situation qui est dommageable pour le public? Dans le débat d'entrée en matière, nous avons parlé du fait que le public ne devait pas être oublié. Pour le public qui a financé la plupart de ces productions avec la redevance annuelle de réception, comment pallier cette situation qui est dommageable, à la limite aussi pour les ayants droit?

Avec ces dispositions, nous ne sommes pas en train de créer quelque chose de nouveau et qui par ailleurs serait totalement différent de ce qui se fait dans d'autres pays; c'est encore une information qui, d'après moi, n'a pas passé dans ce qui a été dit jusqu'à présent. Le Comité des ministres du Conseil de l'Europe a confirmé en 1999 déjà la nécessité de trouver un mécanisme qui permette effectivement aux radiodiffuseurs d'utiliser leurs propres productions d'archives moyennant le payement d'une rémunération équitable aux ayants droit qui ont contribué à la production. Depuis, plusieurs pays - en Scandinavie, le Danemark par exemple, suivi par d'autres pays du Nord - ont déjà trouvé des solutions législatives qui facilitent l'utilisation des productions d'archives. Le débat est en cours dans d'autres pays, comme en Allemagne par exemple. Même la France vient de trouver une solution ciblée pour les besoins propres des diffuseurs français.

Les diffuseurs suisses tous ensemble, à savoir la SSR et les diffuseurs privés, ont demandé une solution législative pour régler la réutilisation des productions d'archives dans le cadre de la présente révision de la loi sur le droit d'auteur puisque cela concerne avant tout aussi l'Internet, cela a été dit, et que la question de l'accès à des productions d'archives prend une dimension encore plus importante avec les nouvelles technologies. Ils ont effectivement fait une proposition, comme l'a dit Monsieur Schiesser, qui était plus stricte. Dans le cadre de la commission, la solution a été trouvée et c'est la proposition qui vous est soumise actuellement par la majorité. Entre-temps, des discussions ont eu lieu entre l'ensemble des diffuseurs et les milieux culturels suisses, et les négociations ont mené à un compromis plus détaillé qui correspond à l'article 22a. Il ne s'agit donc absolument pas d'une solution unilatérale, elle est effectivement le fruit d'une négociation.

Il est clair que c'est donc une solution que je vous demande d'accepter, afin de sortir de l'impasse actuelle et de tenir véritablement compte d'un patrimoine culturel important pour l'ensemble du public suisse.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Schiesser hat mich mit seinen Beispielen schon etwas provoziert. Er hat den Eindruck erweckt, zumindest bei mir, dass es darum geht, Werke gratis zu bringen, also z. B. einen Film, der einmal gesendet worden ist, wieder zu bringen. Wenn man aber liest, was in Artikel 22a Absatz 2 gemäss Mehrheit steht, dann sieht man, dass es dort heisst: "Als Archivwerk eines Sendeunternehmens im Sinne von Absatz 1 gilt ein auf Ton- oder Tonbildträger festgelegtes Werk, das vom Sendeunternehmen selbst, unter eigener redaktioneller Verantwortlichkeit und mit eigenen Mitteln ...." produziert worden ist.

Wovon reden wir? Wir reden eben nicht von Baumaschinen, Spezialmaschinen, sondern wir reden von Sendungen. Was ist eine Sendung? Eine Sendung - ich gebe jetzt auch Beispiele - ist z. B. ein "Dopplet oder nüt", das vor fünfzig Jahren produziert wurde. Es geht auch um eine Sendung wie "Teleboy", die Kultstatus hatte, oder wie "Benissimo", die zwanzig, dreissig Jahre alt ist. In den kompletten Sendungen treten jede Menge Leute auf, bei denen es sehr schwierig sein wird zu verifizieren, wo sie Urheberrechte haben, mit wem welcher Vertrag und in welcher Formulierung abgeschlossen wurde. Darum geht es. Hier geht es nicht um das Geld, sondern um die Arbeit, die hier geleistet werden müsste, um all das abzuklären. Ich glaube, all die Beispiele, die ich aufgezählt habe, betreffen Sendungen, die irgendeinmal mit Gebührengeldern produziert worden sind und die teilweise Kultstatus erlangten oder immer noch haben. Man will sie wieder zur Verfügung stellen, ohne schwierige Abklärungen machen zu müssen. Das ist das Hauptziel dieser Formulierung.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich erlaube mir eine ganz kurze Replik. Es geht sehr wohl ums Geld, und zwar deshalb, weil in Absatz 1 die Verwertung über eine Verwertungsgesellschaft vorgeschrieben wird. Das ist der entscheidende Punkt. Die individuelle Verwertung von Werken gemäss Absatz 2 wird ausgeschlossen. Wir wissen, dass die kollektive Verwertung die Abgabe prozentual beschränkt; wir werden das dann bei Artikel 60 sehen. Das führt dazu, dass diese Privilegierung doch in geldwerte Vorteile mündet.

Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen und diesen "Fernsehanstaltenartikel" zu streichen. Der Bundesrat hat es nicht für notwendig erachtet, eine solche Bestimmung vorzusehen. Andernfalls haben wir eine Privilegierung im Gesetz, die das labile Gleichgewicht zwischen allen Beteiligten stört.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir eine kurze Bemerkung. Es wurde bereits erwähnt: Wir haben die Verwaltung und den Bundesrat einmal beauftragt, mit den verschiedenen Interessengruppen eine gemeinsame Lösung, einen Kompromiss zu finden. Der Antrag der Kommissionsmehrheit wird heute von zwei dieser Interessengruppen getragen, von Suisseculture und von der SRG. Die Tragfähigkeit dieses Kompromisses beruht aber vor allem auch auf der Frist von zehn Jahren; das muss auch erwähnt werden. Diese Sonderregelung zugunsten der Sendeunternehmen wird aber von den Produzenten grundsätzlich abgelehnt.

Es ist wichtig festzuhalten, dass Artikel 22a einen Zwang zur kollektiven Verwertung enthält. Dies ist aber nicht als eine Art Gratislizenz irgendwelcher Art zu verstehen, sondern es besteht nur ein Zwang zur kollektiven Verwertung.

Wicki Franz · Mit-M · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bin bei der Mehrheit, deshalb erlaube ich mir, nach dem Berichterstatter noch etwas zu sagen. Ich bin bei der Mehrheit und überzeugt, dass wir diesem Mehrheitsantrag zustimmen können.

Wir haben den verschiedenen Mitplayern den Auftrag gegeben, einen Kompromissvorschlag zu bringen. Sie sind dann mit der Verwaltung zusammengesessen, und am Schluss haben uns zwei Beteiligte diesen Antrag zugestellt. Meines Erachtens ist hier unbedingt eine Regelung notwendig, auch wenn es allenfalls nicht die definitive Regelung ist. Es wäre richtig, eine Differenz zum Bundesrat zu schaffen, damit der Nationalrat allenfalls noch eine bessere Regelung finden kann. Wie Herr Fünfschilling gesagt hat, lassen sich bei Archivproduktionen die bestehenden Rechte nicht mehr feststellen. Bei solchen Produktionsbeiträgen ganz verschiedener Berechtigter müssten dann nach Jahr und Tag Nachforschungsarbeiten geleistet oder individuelle Verhandlungen geführt werden. Wir von der Mehrheit sind der Überzeugung, dass wir damit den Sendeanstalten einen unmöglichen Aufwand zumuten würden.

Wir müssen eine Regelung finden, und wir haben hier eine Regelung vorgeschlagen. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir dem Antrag der Mehrheit zustimmen sollten.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Diese Sache hat uns lange beschäftigt, weil einfach unter den Interessenten schwer eine Einigung zu erreichen war. Wir haben im Bundesrat schlussendlich, wie es die Minderheit will, auf eine Regelung verzichtet, weil das eine gerechte Lösung ist. Damals schien es, dass auch alle einverstanden waren. Das ist ja häufig so: Nicht, dass alle es gut fanden, sondern sie haben gesagt, damit könnten sie leben. Dann wollten die Sendeunternehmen eine Regelung mit einer fünfjährigen Frist. In der zweiten Ausmarchung sind sie dann auf zehn Jahre gegangen. Die Suisseculture, die aber stark von den Verwertungsgesellschaften dominiert ist, hat dann diesem Kompromiss mit Zwangsverwertung zugestimmt.

Das Ungerechte daran ist jetzt, das müssen Sie sehen, dass hier den Sendeanstalten, dem Fernsehen, eine Sonderregelung gewährt wird. Wenn der Film im Fernsehen gemacht wird, hat das Fernsehen einen Vorteil; der andere Produzent, der einen Schweizer Film macht, hat diesen Vorteil nicht, damit wird er benachteiligt. Es ist nicht in Ordnung, dass man zweierlei Recht schafft. Das ist die Seite des Produzenten, aber es geht natürlich auch um die Seite des Kulturschaffenden, denn - Herr Schiesser hat es erwähnt - dort haben wir eine Frist von siebzig Jahren, und die wird jetzt nach zehn Jahren durch eine Zwangskollektivverwertung natürlich entsprechend eingeschränkt. Man kann nicht sagen, sie werde völlig aufgehoben, eine Entschädigung gibt es, aber es ist ein Zwang. Das ist der Grund, warum der Bundesrat hier auf eine Regelung verzichtet hat.

Jetzt ist allerdings einzuwenden - das hat sich in der Kommission auch gezeigt -, dass es störend wäre, die Regelung der verwaiste Werke hier offenzulassen. Darum hat Ihre Kommission Artikel 22b, "Nutzung von verwaisten Werken", eingefügt. In diesem Fall findet man ja den Urheber nicht mehr, darum ist es sicher gerechtfertigt, dass man die Nutzung ermöglicht, aber dann nicht nur durch eine Sonderregelung für die Sendeanstalten, sondern auch für Archive. Dann ist eben auch dem Einwand, den jetzt Herr Fünfschilling gebracht hat, man fände die Urheber nicht, man könne sie nicht eruieren, Rechnung getragen.

Darum schlage ich Ihnen vor, bei Artikel 22a der Minderheit Schiesser und dem Bundesrat zu folgen und den Artikel zu streichen, damit man die Sonderregelung dort nicht hat, aber bei Artikel 22b nicht dem Bundesrat, sondern Ihrer Kommission zu folgen. Ich glaube, das ist ein gangbarer Weg, der gerechteste oder der am wenigsten störende Weg in dieser schwierigen Frage.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 14 Stimmen

Art. 22b

Antrag der Kommission

Titel

Nutzung von verwaisten Werken

Abs. 1

Die zur Verwertung von Ton- und Tonbildträgern erforderlichen Rechte können nur über zugelassene Verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden, soweit:

a. die Verwertung Bestände öffentlich zugänglicher Archive sowie von Archiven der Sendeunternehmen betrifft;

b. die Rechteinhaber unbekannt oder unauffindbar sind; und

c. die zu verwertenden Ton- oder Tonbildträger in der Schweiz produziert oder hergestellt wurden und seither mindestens zehn Jahre vergangen sind.

Abs. 2

Die Nutzer sind verpflichtet, den Verwertungsgesellschaften die Ton- oder Tonbildträger mit verwaisten Werken zu melden.

Art. 22b

Proposition de la commission

Titre

Utilisation d'oeuvres orphelines

Al. 1

Les droits nécessaires à l'exploitation de phonogrammes ou de vidéogrammes ne peuvent être exercés que par une société de gestion agréée, dans la mesure où:

a. l'exploitation concerne des stocks d'archives accessibles au public et des archives des organismes de diffusion;

b. les titulaires de droits sont inconnus ou introuvables;

c. les phonogrammes ou les vidéogrammes destinés à l'exploitation ont été produits ou fabriqués en Suisse et que dix ans au moins se sont écoulés depuis leur production ou leur fabrication.

Al. 2

Les utilisateurs sont tenus de notifier aux sociétés de gestion les phonogrammes ou les vidéogrammes qui contiennent des oeuvres orphelines.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Der neue Artikel 22b greift ein Problem auf, das sich, wie Herr Bundesrat Blocher bereits gesagt hat, in jüngster Zeit immer deutlicher zeigt: Wertvolles Archivgut kann der Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht werden, weil die Inhaber der Urheberrechte unauffindbar sind. Die beantragte Schranke schafft hier Abhilfe. Mit der Unterstellung unter die kollektive Verwertung wird der Informationsmangel über die Rechteinhaber überwunden und die Nutzung im Interesse der Allgemeinheit ermöglicht.

Der neue Artikel 22b geht somit in die gleiche Richtung wie der soeben von Ihnen beschlossene Artikel 22a. Er legt aber andere Schwerpunkte; er privilegiert nicht eine bestimmte Gruppe von Nutzern, sondern knüpft an einem öffentlichen Interesse an. Dementsprechend erfasst er nur in der Schweiz produzierte und hergestellte Ton- oder Tonbildträger. Er enthält im Gegensatz zu Artikel 22a keine voraussetzungslose Erlaubnis zur Nutzung, sondern greift erst, wenn eine individuelle Rechteeinräumung unmöglich ist, weil die Rechteinhaber nicht auffindbar sind.

Gegen diesen zusätzlichen Artikel 22b ist keine Opposition erwachsen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 24 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 24 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Dieser neue Absatz 1bis erweitert die bestehende Schutzschranke für Archivierungs- und Sicherungsexemplare. Dazu gehört insbesondere das Einrichten elektronischer Archive. Das digitale Archivgut muss aber periodisch erneuert werden. Damit sind Vervielfältigungshandlungen verbunden, die aufgrund des Interesses am Erhalten von Wissen und Kultur vom Urheberschutz ausgenommen sein sollen. Nicht unter diese Ausnahme fallen aber Vervielfältigungsvorgänge, mit denen neben der Erhaltung der Bestände auch eine kommerzielle Nutzung verbunden ist.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 24a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir - ich habe es bereits bei der Vorlage 1 gesagt - zu diesem oder jenem Artikel bestimmte Erläuterungen. Dieser Artikel 24a ist auch wichtig und heute von grosser Bedeutung. Diese Bestimmung trägt den Erfordernissen der modernen Kommunikationstechnologie Rechnung, indem sie ganz bestimmte, technisch bedingte Vervielfältigungshandlungen, die vorübergehend und begleitend sind, vom Schutz ausnimmt.

Die unter den Buchstaben a und b genannten Voraussetzungen müssen kumulativ erfüllt sein. Diese Bestimmung ist im digitalen Umfeld von grosser Bedeutung; mit dieser Ausnahme wird auch die Verantwortlichkeit der Provider gegenüber dem Inhaber von Urheberrechten und verwandten Schutzrechten im Interesse einer effizienten Anwendung der modernen Kommunikationstechnologie eingeschränkt.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 24b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Artikel 24b hat auch einen bestimmten Zusammenhang mit der parlamentarischen Initiative Lombardi 02.421.

Es geht hier um die Vervielfältigung, die aus rein technischen Gründen erforderlich ist, damit ein Sendeunternehmen die Sendung vernünftig ausstrahlen kann. Vor dem Senden muss nämlich eine Kopie hergestellt werden, die dem Sendevorgang dient. Es handelt sich also um einen rein technischen Vorgang. Die hier formulierte Schutzausnahme führt auch eine klare Schranke ein, indem sie besagt, dass die sendetechnische Vervielfältigung von den Sendeunternehmen nicht weiterveräussert werden darf, sondern nur für diesen einzigen Zweck der Sendung verwendet werden darf. Im Bereich des Urheberrechtes hat die heutige Praxis dieses Problem gelöst, indem die Verwertungsgesellschaften die Urheberrechte verwerten. Bei den Urheberrechten haben deshalb die Sendeunternehmen in der Praxis keine Probleme, im Bereich der Nachbarrechte hat aber die Praxis keinen Weg gefunden.

Artikel 24b schlägt nun für die Nachbarrechte vor, was für das Urheberrecht in der Praxis funktioniert. Der Zwang zur kollektiven Verwertung bedeutet, dass die originären Rechtsinhaber das Vervielfältigungsrecht in dem durch diesen Artikel bestimmten Rahmen nur über eine zugelassene Verwertungsgesellschaft geltend machen können. Die Entschädigung für das Vervielfältigen von Ton- und Tonbildträgern konnte bisher von den ausübenden Künstlern und Produzenten im Rahmen der Privatautonomie mit den Sendeunternehmen ausgehandelt werden. Gemäss der neuen Regelung wird die Entschädigung in die bestehenden Sendetarife integriert werden müssen, die der Angemessenheitsprüfung durch die Schiedskommission unterstellt sind. Absatz 2 stellt klar, dass sich diese Schutzmassnahmen ausschliesslich auf das Vervielfältigungsrecht beziehen.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Tatsächlich basiert diese neue Formulierung auf meiner parlamentarischen Initiative 02.421, die ich 2002 eingereicht habe und der Sie einstimmig - wenn ich mich recht erinnere - Folge geben wollten. Die Initiative ist weiterhin in der Kommission hängig.

Diese Formulierung entspricht einem Kompromiss, den wir aufgrund der Initiative mit den Urhebern, der Verwertungsgesellschaft und den Schweizer Produzenten erreicht haben. Worin besteht der Kompromiss? Die Initiative wollte eigentlich, dass bei der technischen Kopie, die durch die technologische Entwicklung nötig geworden ist, kein Recht besteht. Der Kompromiss besteht darin, dass ein Recht anerkannt wird, es aber nur via Verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden kann und in die bestehenden Sendetarife integriert werden muss. Diese Tarife unterstehen, wie vom Kommissionssprecher gesagt wurde, der Angemessenheitsprüfung der Schiedskommission.

Falls dieser Kompromiss in unserem Rat und im Nationalrat durchkommt, habe ich mich in der Kommission bereiterklärt, die Initiative in diesem Sinne natürlich zurückzuziehen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 24c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Mit dieser Bestimmung werden die Schranken des Urheberrechtes durch eine Schutzschranke zugunsten von Menschen mit Behinderungen ergänzt. Gemäss Absatz 1 dürfen veröffentlichte Werke in einer Form vervielfältigt werden, die es Menschen mit Behinderungen erlaubt, diese Werke sinnlich wahrzunehmen. Absatz 2 stellt klar, dass solche Werkexemplare auch vervielfältigt und in Verkehr gebracht werden dürfen. Und Absatz 3 sieht vor, dass der Urheber für das Vervielfältigen und Verbreiten solcher Werkexemplare einen Vergütungsanspruch hat, der gemäss Absatz 4 nur über eine zugelassene Verwertungsgesellschaft geltend gemacht werden kann.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es ist zu erwähnen, dass diese Formulierung der Zielsetzung des Behindertengleichstellungsgesetzes entspricht und dass damit die Forderungen auch in Bezug auf dieses Gesetz erfüllt sind.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 34

Antrag der Kommission

Abs. 1

Haben mehrere Personen an einer Darbietung künstlerisch mitgewirkt, so stehen ihnen die verwandten Schutzrechte nach den Regeln von Artikel 7 gemeinschaftlich zu.

Abs. 2

Treten ausübende Künstler und Künstlerinnen als Gruppe unter einem gemeinsamen Namen auf, so ist die Vertretung der Künstlergruppe befugt, die Rechte der Mitglieder geltend zu machen. Solange die Gruppe keine Vertretung bezeichnet hat, ist zur Geltendmachung der Rechte befugt, wer die Darbietung veranstaltet, sie auf Ton-, Tonbild- oder Datenträger aufgenommen oder sie gesendet hat.

Abs. 3

Wer das Recht hat, eine Darbietung auf Tonbildträgern zu verwerten, gilt als befugt, Dritten zu erlauben, die aufgenommene Darbietung so zugänglich zu machen, dass Personen von Orten und zu Zeiten ihrer Wahl dazu Zugang haben.

Abs. 4

Fehlen entsprechende statutarische oder vertragliche Bestimmungen, finden auf das Verhältnis zwischen den nach den Absätzen 2 und 3 befugten Personen und den von ihnen vertretenen Künstlern und Künstlerinnen die Regeln über die Geschäftsführung ohne Auftrag Anwendung.

Art. 34

Proposition de la commission

Al. 1

Si plusieurs personnes ont participé sur le plan artistique à l'exécution d'une oeuvre, les droits voisins leur appartiennent en commun selon les règles de l'article 7.

Al. 2

Si plusieurs artistes interprètes se produisent en qualité de groupe, sous un nom commun, un représentant désigné par le groupe est habilité à faire valoir les droits de ses membres. Aussi longtemps que le groupe n'a pas désigné de représentant, l'organisateur, le producteur de phonogrammes, de vidéogrammes ou d'autres supports de données, ou encore l'organisme de diffusion, est habilité à faire valoir ces droits.

Al. 3

La personne autorisée à utiliser l'exécution d'une oeuvre sur des vidéogrammes est habilitée à permettre à tout tiers la mise à disposition de l'exécution enregistrée de manière que chacun puisse y avoir accès de l'endroit et au moment qu'il choisit individuellement.

Al. 4

Faute de dispositions statutaires ou contractuelles pertinentes, les rapports entre les personnes habilitées à faire valoir des droits conformément aux alinéas 2 et 3 et les artistes qu'elles représentent sont régis par les règles de la gestion d'affaires sans mandat.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Eine kurze Bemerkung: Sobald es mehrere Berechtigte gibt, bedarf es einer klaren Regelung des gegenseitigen Verhältnisses. Diese neue Regelung geht auf den sogenannten Malbuner-Entscheid zurück - siehe Fall "Malbuner II", Entscheid des Bundesgerichtes vom 25. August 2003,4C.138/2003. Damals hatte das Bundesgericht festgestellt, dass Artikel 34 keine selbstständige Prozessführungsbefugnis vorsehe. Das führte in der Praxis zu einer für die ausübenden Künstler unbefriedigenden Situation. Das hat schlussendlich zu diesem Antrag der Kommission geführt, dem sich eigentlich auch der Bundesrat anschliesst.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir schliessen uns der Kommission an, es ist eine präzisere und bessere Fassung.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 40 Abs. 1 Bst. abis, b, Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 40 al. 1 let. abis, b, al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 52 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 52 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Mit der revidierten allgemeinen Gebührenverordnung vom 8. September 2004 ist eine spezialrechtliche Gebührenregelung nicht mehr notwendig. Deshalb kann dieser Absatz aufgehoben werden.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 60

Antrag der Minderheit

(Germann, Marty Dick)

Abs. 1

Bei der Festlegung der Entschädigung sind zu berücksichtigen:

a. der aus der effektiven Nutzung des Werks ....

Abs. 4

Pro Nutzung ist nur eine Entschädigung geschuldet.

Abs. 5

Entsprechen die Entschädigungsansätze einer Geräteabgabe, sind die Grundsätze des Abschreibungsverfahrens anzuwenden.

Art. 60

Proposition de la minorité

(Germann, Marty Dick)

Al. 1

L'indemnité doit être calculée en fonction des critères suivants:

a. recettes obtenues par l'utilisateur grâce à l'utilisation effective de l'oeuvre ....

Al. 4

Il n'est dû qu'une seule indemnité par utilisation.

Al. 5

Lorsque le niveau d'indemnité est équivalent à celui de la taxe sur les appareils de reprographie, les principes de la procédure d'amortissement sont appliqués.

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Es liegt eine korrigierte Fassung der Fahne vor, auf welcher der Antrag der Minderheit zu Buchstabe d nicht mehr vorhanden ist.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir hier nur eine allgemeine Bemerkung zu diesem Artikel und werde dann anschliessend an die Begründungen der Kommissionsminderheit zu den einzelnen Anträgen Stellung nehmen.

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen hier eindringlich, den Minderheitsantrag Germann abzulehnen, denn bei Artikel 60 geht es eigentlich um einen Grundpfeiler des Interessenausgleichs. Alles würde wieder infrage gestellt. Herr Kollege Germann, anlässlich des Eintretens haben Sie den Eindruck erwecken wollen, dass wir diese Nutzerinteressen nicht berücksichtigt hätten. Ich muss hier betonen: Wir haben sämtliche Interessen berücksichtigt. Wir glauben, dass das Gesamtsystem in einem Gleichgewicht ist und mit den Minderheitsanträgen dieses Gleichgewicht infrage gestellt wird.

Im Jahr 1992 wurden den Urhebern gewisse neue Vergütungen zugestanden, und im Gegenzug wurde eine Angemessenheitskontrolle eingeführt. Der Minderheitsantrag wurde in der Kommission vonseiten des Dachverbandes der Urheber- und Nachbarrechtsnutzer (DUN) eingebracht. Die Tätigkeit dieses Verbandes besteht aber darin, den Verwertungsgesellschaften gegenüber möglichst tiefe Entschädigungen auszuhandeln. Er versucht mit der von der Minderheit beantragten Verschärfung ein zusätzliches Instrument vonseiten des Gesetzgebers zu erhalten, um die Tarife möglichst niedrig zu halten. Nach Ansicht der Mehrheit der Kommission ist aber hier die Schmerzgrenze für die Kulturschaffenden erreicht und auch die Grenze der verfassungsmässig garantierten Rechte der Urheber, nämlich die Eigentumsgarantie.

Zu den einzelnen Anträgen werde ich dann noch nach der Begründung durch den Minderheitsvertreter Stellung nehmen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe beim Eintretensvotum bereits darauf hingewiesen, dass der Nutzer gegenüber Urheber und Verwertern benachteiligt wird. Das ist meine feste Überzeugung. Auch die Anzahl der gehaltenen Voten hier lässt erkennen, dass man da und dort den Verwerterorganisationen oder allenfalls auch den Urhebern etwas näher steht. Ich muss noch einmal klipp und klar vorausschicken: Ich finde es völlig in Ordnung, dass künstlerische Leistungen angemessen entschädigt werden. Aber ich bin nicht bereit, den Nutzer dafür doppelt oder mehrfach bezahlen zu lassen. Jede Abgeltung muss fair sein, und sie muss irgendwo auch plausibel sein.

Wie können Sie jemandem klarmachen, dass es eine faire Lösung ist, wenn man für das Speichern seiner Ferienbilder auf die eigens erworbene CD-ROM irgendjemandem Urheberrechtsgebühren zahlen muss? Es tut mir leid, ich verstehe das einfach nicht. Ich verstehe aber sehr wohl, dass man das Geld dieser Leute gerne nimmt. Es ist im Einzelfall - absolut gesehen - natürlich nicht so viel. Aber Kleinvieh macht auch Mist, und am Schluss ist es ziemlich viel Mist. Der beste Beweis dafür, was für ein riesiger Miststock während des ganzen Jahres entsteht, ist die Tatsache, wie hart bei Artikel 60 gefightet wird.

Das Problem für mich ist der Umstand, dass die Speicherkapazitäten immer grösser werden und damit auch die Abgaben allein wegen der technischen Entwicklung zunehmen. Für die einen ist das natürlich ein sicheres Geschäft. Ich muss Ihnen jetzt ehrlich sagen: Wenn es zur Hauptsache um Kunstschaffende oder Urheber gehen würde, die wirklich kämpfen müssen und es schwer haben, zu ihrem Recht zu kommen, dann hätte ich Verständnis. Ich habe aber kein Verständnis, wenn wir uns hier drin für die anderen starkmachen. Im Prinzip sind die Hauptnutzniesser die grossen Verwertungsgesellschaften. Das sind auch internationale Konzerne wie EMI und Sony. Sie wissen, dass diese Konzerne mit Millionenverträgen mit irgendwelchen Popstars Schlagzeilen machen. Mir ist es recht, dass, wenn jemand eine CD mit der Musik dieser Leute kauft, er auch dafür bezahlen muss. Aber wenn ich für meine CD, auf der ich meine Werke ablegen will, auch noch an diesen Popstar bezahlen muss, dann ist das mit meinem Gerechtigkeitsempfinden einfach nicht unter einen Hut zu bringen.

Einmal können wir gerne zahlen, aber bitte nicht doppelt und mehrfach. Es behindert zum Teil ebenfalls Schüler oder den ganzen Bildungsbereich; sie müssen auch viel zu viel bezahlen. Es ist auch dort eine unbefriedigende Regelung. Man sollte nur einmal zahlen müssen; man sollte sich an die effektive Nutzung anlehnen. Sie wissen ganz genau, dass die technischen Möglichkeiten beim "digital rights management" vorhanden sind; man kann den Download belasten und somit das Geld dafür bekommen. Nicht nur die Wirtschaft macht dies; aber auch sie wird zur Kasse gebeten. Nicht umsonst macht sich die Wirtschaft stark dafür, dass der Vorschlag der Minderheit angenommen werden soll, weil sie weiss, dass sie für firmenintern genutzte Speicherkapazität letztlich sehr grosse Summen bezahlt. Das finde ich nicht in Ordnung.

Die Anträge der Minderheit schützen die Rechte der Nutzer auch in der digitalen Welt, ohne aber einer Ratifizierung der Wipo-Abkommen im Wege zu stehen. Darum bitte ich Sie, diesen Anträgen zuzustimmen. Auf die einzelnen Begründungen gehe ich nicht mehr ein, diese Anträge sind eigentlich selbstredend. Es wäre mir aber recht, Herr Kommissionssprecher, wenn wir einzeln darüber abstimmen würden. Der Inhalt der einzelnen Bestimmungen ist nämlich nicht derselbe.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je dois tout de suite vous dire que je ne suis pas du tout un spécialiste de cette matière. J'oserai même dire que ce n'est pas une matière qui me passionne tout particulièrement. Comme vous, j'appartiens à la catégorie des consommateurs et des utilisateurs honnêtes, c'est-à-dire que la musique que j'écoute, je l'ai achetée soit dans un magasin de disques, soit sur Internet chez iTunes où je l'ai payée avec ma carte de crédit. Je n'appartiens à aucun autre lobby, alors que ceux-ci sont nombreux dans ce domaine, comme j'ai pu le constater.

Il est intéressant de dire que je me suis laissé convaincre par notre collègue Germann qui a, effectivement, eu le mérite de soulever une question claire. Ce qui m'a rendu encore plus attentif, c'est le fait que la proposition de la minorité Germann a agité - et à quel point! - toutes sortes de lobbys qui se sont manifestés auprès de nous et certainement auprès de vous aussi.

Monsieur Germann a donné l'exemple tout à l'heure du CD avec mes oeuvres qui, je vous prie de le croire, sont des oeuvres artistiques! J'ai gravé une dizaine de CD avec les photos que j'ai faites lors de mon voyage au Chili. J'ai donc payé dix fois une taxe sur les CD vierges. Et à qui revient cette taxe? Pas à l'auteur des oeuvres qui sont gravées sur ce CD, mais à Sony, EMI, Johnny Hallyday, DJ Bobo, Madonna certainement, et je ne sais qui encore.

Ce simple fait devrait donc déjà nous faire réfléchir. Le système d'une taxe généralisée sur tous les supports vierges que l'on nous propose est-il juste, équitable ou seulement pratique? Moi, je prétends qu'il n'est pas équitable, mais qu'il a le mérite de la facilité et de la praticité. J'ajouterai même qu'il me paraît trop facile et qu'avec un tel système, trop de gens gagnent facilement trop d'argent.

Vous me dites - c'est en particulier Monsieur David qui l'a dit - que lorsqu'on achète de la musique chez iTunes ou sur un disque, on peut la copier autant de fois qu'on veut: ce n'est pas vrai, Monsieur David, tous les experts vous le diront. En commission, nous avons auditionné le directeur d'Apple Switzerland, donc la filiale suisse de la maison américaine qui gère iTunes et qui produit les iPod, et il nous a expliqué que la musique qu'on télécharge par Internet est munie du "Digital Rights Management" (gestion des droits numériques). On peut télécharger de la musique seulement sur deux disques durs et en faire cinq copies. Si on essaye d'en faire plus - essayez! -, cela ne marche pas.

Quand j'achète ma musique chez Apple, j'ai un contrat tacite avec cette firme qui m'autorise à faire cinq CD, et je paye pour ça. Pourquoi devrais-je payer en plus une taxe sur les disques vierges? Aujourd'hui, l'industrie permet d'avoir un contrôle du système de copie des fichiers numériques qui empêche la copie ou la limite, et même fixe le nombre de copies autorisé.

C'est le cas par exemple pour les programmes informatiques. Ceux-ci sont sur un CD ou un DVD; on peut acheter soit la version PC individuel, soit la version famille. En tout cas, pour le Mac, c'est comme ça, mais je crois qu'il en est de même pour Windows. La version pour PC individuel permet d'installer le programme sur son ordinateur domestique et sur son ordinateur portable. Si on essaye de l'installer sur une autre machine, ça ne marche pas ou alors avec toutes sortes de dérangements. Si on achète la version famille - qu'on paye plus cher -, on a le droit d'installer le logiciel sur cinq machines. C'est la preuve que l'industrie de l'informatique et du numérique, aujourd'hui, au moment de la vente, peut définir le nombre de copies autorisé ou même interdire complètement d'en faire. C'est un système qui demande plus d'engagement de la part de l'industrie, mais qui est indiscutablement plus juste et plus équitable.

Il est quand même curieux de voir qu'en commission, les collègues qui protestent chaque fois contre l'intervention de l'Etat, sont ici tout contents de demander l'intervention de l'Etat pour qu'un "tas" de gens gagnent facilement de l'argent. Or, aujourd'hui, technologiquement on a les instruments pour gérer la vente. Alors, si je veux acheter de la musique que je peux télécharger sur plusieurs CD, je payerai plus cher et, si je veux seulement un exemplaire, je payerai moins cher. C'est déjà faisable aujourd'hui.

Les Etats-Unis d'Amérique n'ont pas le système que nous avons, ils n'ont pas la taxe sur les CD. Ils appliquent le principe de "fair use": vous payez la musique quand vous l'achetez chez le disquaire et vous payez la musique quand vous l'achetez sur iTunes.

Je crois qu'on devrait se libérer de la pression des lobbys, essayer de réfléchir d'une façon autonome et aussi envoyer un message à la deuxième chambre, parce que à cet argument, il faut peut-être réfléchir un peu plus. D'ailleurs, je déplore que, tout en révisant la loi, on ait laissé ouvert le problème de savoir si le fameux iPod est soumis à la redevance ou pas. On a laissé la décision au Tribunal fédéral, qui devra décider si le iPod est assimilable à un CD ou à un disque dur d'ordinateur. S'il est assimilable à un disque dur d'ordinateur, il ne sera pas soumis à la redevance; s'il est assimilable à un DVD ou à un CD, il sera soumis à la redevance. Vu le progrès technologique, vu l'importance que le iPod et le MP3 ont pris dans notre société, on aurait dû décider. Pour moi, le iPod et le MP3 sont des disques durs parce que je peux mettre 25 000 photos sur mon iPod de 40 gigaoctets, des données du Parlement sous forme de textes ou encore mes films de vacances.

Je répète que la solution qui nous est proposée est pratique. Elle fait plaisir à tout le monde; le consommateur ne paye pas trop cher et les gens encaissent bien leur argent. Mais elle n'est pas équitable parce que celui qui paye et qui achète honnêtement sa musique la paye plusieurs fois. Ceux qui piratent sont de toute façon dans l'illégalité. Que je vole la musique sur Internet ou dans un magasin, c'est exactement la même chose, et ce n'est pas le sujet de cet article.

Donc, je vous prie de voter la proposition de la minorité.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich halte es mit Herrn Germann, der sagt, Urheberrechte seien vollständig abzugelten, aber nur einmal. So, wie ich die Sache verstehe, will er wirklich eine zweimalige Abgeltung verhindern. Vielleicht müssten wir für unsere Jahrgänge andere Beispiele wählen als iPods. Stellen Sie sich vor, Sie haben eine Schallplattensammlung und Sie haben für jede Schallplatte beim Kauf eine Urheberrechtsentschädigung abgegolten. Nun legen Sie Ihre Schallplatten in eine Schachtel, die Sie zu diesem Zweck gekauft haben, und darauf ist noch einmal eine Urheberrechtsabgabe erhoben worden. Es gibt doch nur eine - entweder für die Platten oder dann für die Schachtel. Diese Kumulierung gilt es zu verhindern, und das kann ich mit dem Antrag der Minderheit Germann. Darum überzeugt er mich.

Ich möchte noch auf drei andere Punkte aufmerksam machen: Wenn es darum geht, Piraterie zu verhindern, ist ein anderer Weg einzuschlagen. Es geht nicht an, alle rechtmässigen Erwerber von Geräten und Rechten doppelt zu belasten. Ferner wird die Abgabe umso grösser, je grösser die Kapazität wird, und umso grösser wird die Doppelbelastung, weil die neuen Geräte eine ungeheure zusätzliche Kapazität aufweisen. Ein weiterer wesentlicher Punkt ist zu beachten: Soweit ich es überblicken kann, sonst muss man mich korrigieren, kennt nur die Schweiz eine solche Regelung. Wieso ist es angezeigt, dass wir unsere Konsumenten auf diese Weise doppelt belasten?

Aus diesen Gründen leuchten mir die Argumente der Minderheit wesentlich besser ein.

Bonhôte Pierre · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis aussi un utilisateur d'iPod et pourtant je vous recommande d'adopter la proposition de la majorité de la commission.

S'acquitter des droits d'auteur selon l'utilisation effective est un idéal du point de vue de l'équité. Le seul problème est, à mon sens, que cet idéal est inatteignable pour des raisons techniques - je l'ai déjà évoqué dans le débat d'entrée en matière -, sauf si l'on place un policier derrière chaque consommateur pour contrôler à chaque fois s'il fait une copie pour son usage privé ou pour d'autres utilisations non privées, parce que si la copie privée est autorisée, elle n'est pas pour autant libre de droits. Donc, avec la solution proposée ici, nous avons certes l'inconvénient que dans quelques cas, nous pouvons être appelés à payer deux fois, mais si nous restreignons la portée de la disposition à l'utilisation effective, ce qui se passera, c'est que dans bien des cas la copie, même privée, ne donnera lieu à aucun payement des droits d'auteur, ce qui n'est pas normal non plus.

Monsieur Marty a utilisé l'exemple du téléchargement d'un morceau de musique disponible sur iTunes. Effectivement, il y a là un problème. Si les droits d'auteur sont déjà payés pour cinq copies par le biais de l'achat au magasin iTunes en ligne, il y aura double payement si l'on fait des copies sur des CD personnels. Par contre, si j'achète un CD au magasin, je n'ai pas acquis par la même occasion des droits pour réaliser cinq, six ou dix copies privées. A ce moment, s'il n'y a pas de redevance payée sur les supports vierges, quand je fais mes copies privées supplémentaires je ne paye pas de redevance, ce qui n'est pas normal. On voit donc que les deux solutions sont malheureusement inadéquates.

Je préfère la solution de la majorité parce que si l'on choisit la solution de la minorité, les droits encaissés par les auteurs diminueront de manière extrêmement importante au fur et à mesure que la technique se développera et que les moyens de contourner le prélèvement des droits d'auteur pour l'utilisation effective se multiplieront.

Puis, il faut aussi relever que la loi autorise la copie illégale. Elle autorise que l'on télécharge sur un site illégal une oeuvre de musique ou une oeuvre vidéo sans payer de redevance. Ce n'est peut-être pas normal, mais enfin, on ne peut pas, encore une fois, mettre un policier derrière chaque consommateur. Cela est compensé, de manière peut-être pas très satisfaisante, par le fait que les supports vierges sont soumis à une taxe.

On peut trouver la proposition de la minorité moins mauvaise, mais avant de la choisir, il faut savoir qu'elle implique soit une surveillance policière, soit une perte de recettes en matière de droits d'auteur. J'admets avec Monsieur Germann que l'augmentation des capacités de stockage nécessite par ailleurs que l'on adapte progressivement les tarifs, mais ce n'est pas une raison suffisante pour adopter la proposition de la minorité.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte die einzelnen Buchstaben durchgehen - vielleicht bestehen bei mir auch Missverständnisse - und Fragen zu den Änderungsvorschlägen stellen, die uns die Minderheit Germann unterbreitet.

Beim ersten Punkt wird beantragt, es dürfe nur die effektive Nutzung berücksichtigt werden. Was heisst das jetzt? Herr Kollege Germann, Sie haben immer wieder mit dieser CD argumentiert und auch den Speicher erwähnt. Wenn wir uns das jetzt mal praktisch vorstellen: Sie wollen die effektive Nutzung berücksichtigen. Da müssen Sie im Speicher einen Zähler einbauen, und dieser Zähler stellt es jeweils fest, wenn Hannes Germann ein Musikstück herunterlädt oder nutzt - ich sage jetzt generell: nutzt. Der Speicher muss dann eine Meldung an einen Server machen, der irgendwo aufgestellt wird und aufschreibt: Jetzt hat Herr Germann ein Musikstück genutzt.

So eine Lösung könnte man wählen, und die Industrie könnte auch eine solche Lösung anbieten, bei der jede einzelne Nutzung gezählt und nachher abgerechnet wird. Aber stellen Sie sich mal vor, was das für einen Überwachungsapparat gibt, wenn wir alle Musiknutzungen, die erfolgen, überwachen und bei jedem Einzelnen abrechnen, was er hier gemacht hat. Das ist eine ganz unmögliche Geschichte. Das ist Big Brother, und das wollen wir nicht, das finde ich falsch. Es hat noch einen anderen Punkt drin: Es wäre auch sehr kostspielig. Diese Apparaturen, diese Zähler usw., müsste ja der Konsument bezahlen. Die ganze Geschichte würde also viel teurer, wenn man es so machen müsste.

Also bleibt effektiv nichts anderes als eine statistische Durchschnittsbetrachtung: Wie häufig werden im Durchschnitt CD beim Musikherunterladen genutzt? Es wird erhoben, sehr genau erhoben und sehr genau kontrolliert, wie diese Zahlen sind. Das ist übrigens nicht nur in der Schweiz so, das wird international gemacht. Es wird berechnet, wie viel Musik, die vergütungspflichtig ist, im Durchschnitt so auf CD abgespeichert wird. Ich gebe Ihnen Recht: Es gibt dann CD, auf denen es viel mehr Musik drauf hat, und CD, auf denen es nur Bilder draufhat, von Ihnen und Kollege Marty - trotzdem müssen Sie zahlen. Aber was ist Ihnen als Konsument jetzt lieber? Diese Durchschnittsbetrachtung? Oder dass Sie über jede einzelne Speicherung eines Musikstücks Rechenschaft ablegen müssen?

Für mich ist die Antwort klar: Wir können hier nicht auf diese so verstandene effektive Nutzung abstellen, wie sie von den Antragstellern vorgeschlagen wird, sondern wir müssen beim bestehenden Gesetzestext und bei der Praxis dazu bleiben, und beim Gesetzestext steht: ".... der aus der Nutzung des Werks ...." Wie die Nutzung im Einzelfall, je nach der Technologie, die eingesetzt wird, berechnet wird, müssen wir der Praxis überlassen. Das ist auch in jedem Einzelfall unterschiedlich. Bei einer Konzertnutzung beispielsweise - wenn Werke aufgeführt werden - ist das einfach festzustellen. Dann hat man die Konzertbesucher; die gehen an ein Konzert, und da kann man die Nutzung sehr präzis feststellen. Viele andere Nutzungen - eben beispielsweise die von Ihnen erwähnte Nutzung durch Kopieren von Musik auf CD - kann man nicht im Einzelfall feststellen. Da muss man eine pauschale Lösung wählen.

Dann Buchstabe d: Hier wird gesagt, man müsse - eigentlich in Abweichung von Buchstabe a - die Entschädigung im Verhältnis zum wirtschaftlichen Nutzen, der mit der Erwerbverwendung erzielt wird, berechnen. Das ist für mich schwierig zu verstehen. Wenn jemand ein Auto kauft - um ein anderes Beispiel zu nehmen -, würden Sie mit dieser Regel den Preis davon abhängig machen, wie der Autofahrer das Auto nutzt. Das kann doch nicht sein; das ist nach meiner Meinung keine ökonomisch richtige Lösung. Der Autofahrer soll das Auto so nutzen dürfen, wie er will; entscheidend ist, dass er das Nutzungsrecht erworben hat, wofür er eine Entschädigung zahlen muss. Aber ich glaube nicht, dass massgebend sein kann, wie im Einzelfall die wirtschaftliche Nutzung ist.

In Absatz 4, wenn ich mich dazu noch äussern darf, steht, dass pro Nutzung nur eine Entschädigung geschuldet sei. Wenn es so zu verstehen ist, dass pro Recht, das in Anspruch genommen wird, nur eine Entschädigung geschuldet sei, dann ist das korrekt. Das steht ja jetzt schon im Gesetz, das ist so: Die einzeln genutzten Rechte sind vergütungspflichtig. Wenn aber hier gemeint ist, man könne mehrere Rechte zusammenfassen und dann sagen, dass alles in einen Topf gehöre und nur einmal bezahlt werden müsse, dann wäre es nicht richtig. Es muss jedes Recht, das benutzt wird, abgegolten werden.

In diesem Sinn ist für mich die Formulierung hier - wenn sie so gemeint ist, dass pro Recht eine Entschädigung gezahlt werden muss - überflüssig. Wenn es anders gemeint ist, dann wäre es nach meiner Meinung nicht richtig, dann dürfte man den Satz nicht so ins Gesetz aufnehmen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr David hat mich da ja angesprochen, respektive er hat die Frage zur effektiven Nutzung gestellt; aber das ist ja eine reine Verwirrungstaktik. Man hat ja für die Häufigkeit des Abspielens schon früher nicht bezahlt. Wenn Sie eine Langspielplatte gekauft haben, dann konnten Sie sie ja zu Hause so oft hören, wie Sie wollten. Sie konnten sie auch in die Ferien mitnehmen und dort hören. Das Problem hat sich also seit eh und je gestellt, deshalb gibt es eben die einmalige Gebühr für die Platte, das ist doch ganz einfach. Dann können Sie sie hören, wo Sie wollen und sooft Sie wollen. Jetzt, wenn es halt über verschiedene Datenträger geht, wie es digital möglich ist, wittert man die Chance, den Leuten das Geld eben mehrfach aus der Tasche zu ziehen. Und Sie helfen jetzt diesem Industriezweig, das muss ich so akzeptieren. Aber es bleibt meine Überzeugung: pro Nutzung eine Entschädigung; das ist der Grundsatz. Dann sollte man ihn auch einhalten und nicht Weichenstellungen machen, die einen Mehrfacheinzug ermöglichen.

Da ich das Wort habe, möchte ich zu Absatz 5, zu dieser einen Entschädigung pro Nutzung, noch etwas sagen. Absatz 5 lautet: "Entsprechen die Entschädigungsansätze einer Geräteabgabe, sind die Grundsätze des Abschreibungsverfahrens anzuwenden." Diesbezüglich ist ja jetzt ein Fall mit einem iPod in Lausanne vor einem Bundesgerichtsentscheid. Ich will einfach diesen Antrag nicht als Ja zu einer Geräteabgabe verstanden haben, ganz im Gegenteil. Aber wenn "Lausanne" entscheiden würde, es gebe die Geräteabgabe, dann müsste man das Abschreibungsverfahren regeln. So ist das gemeint; dies einfach zuhanden der Materialien, auch für den Zweitrat. Der weiss ja dann vielleicht auch mehr, möglicherweise hat "Lausanne" bis dann entschieden. Dann kann man dort en connaissance de cause über diesen Absatz 5 befinden.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Irgendwo habe ich von der Kommissionsminderheit allgemeine Ausführungen über die Angemessenheit dieser Entschädigung als Begründung gehört. Stichwort war vor allem: Nur einmal soll entschädigt werden. Heute haben wir jedoch über drei Absätze und drei ganz konkrete Anliegen zu entscheiden, die jetzt ein wenig durchmischt worden sind. Ich versuche, auf diese Anliegen separat einzugehen.

Zu Absatz 1a: In gewissen Bereichen der Werknutzung, zu denen beispielsweise die privaten Fotokopien zu zählen sind, ist eine individuelle Abgeltung der Urheberrechte nicht durchführbar - Herr David hat das zum Teil bereits erwähnt -, weil die Nutzungshandlung der Kontrolle der Urheberinnen und Urheber entzogen ist. Mit der Einführung einer gesetzlichen Nutzungserlaubnis, verbunden mit einer Vergütungspflicht, werden diese sogenannten unkontrollierbaren Massennutzungen im Interesse der Nutzer legalisiert. Gleichzeitig wird dem Urheber ermöglicht, an deren Erträgen teilzuhaben. Dieses in der Totalrevision 1992 geschaffene System hat sich in der Praxis grundsätzlich bewährt. Übermässige Vergütungen werden durch die bestehende Angemessenheitskontrolle in Artikel 60 eigentlich verhindert. Die in Artikel 60 genannten Grundsätze der Angemessenheit enthalten bereits heute Elemente, die darauf abzielen, der plausiblen effektiven Nutzung Rechnung zu tragen. Eine strikte Abstützung auf die effektive Nutzung lässt sich aber mit dem geltenden System nicht vereinbaren, denn die effektive Nutzung lässt sich mit vertretbarem Aufwand gar nicht erfassen. Deshalb ersuchen wir Sie, den Antrag der Minderheit Germann abzulehnen.

Damit komme ich zum Minderheitsantrag zu Absatz 4. Der von der Minderheit Germann beantragte Absatz 4 kommt so daher, als ob eine Selbstverständlichkeit festgehalten würde. Dem ist aber nicht so. Dieser Absatz verwirrt eigentlich mehr, als dass er Klarheit bringen würde. Bereits Absatz 5 von Artikel 19 vermeidet eine allfällige Doppelbelastung im Bereich der Nutzung von Online-Angeboten. Danach kommt die in Artikel 20 Absatz 3 enthaltene Vergütungsregelung für den Privatgebrauch beim Online-Einkauf nicht zur Anwendung.

Artikel 10 ist sehr entscheidend. Er enthält ein ganzes Bündel von möglichen Rechten des Urhebers. Der Minderheitsantrag könnte nun so ausgelegt werden, dass nur eine Entschädigung geschuldet wäre, selbst wenn mehrere Rechte betroffen sind. Wie ist dies zu verstehen? Unter dem Wort "Nutzung" kann man sehr unterschiedliche Sachen verstehen. Im Bereich des Urheberrechtes meint man mit "Nutzung" die Nutzung eines Rechtes. Umgangssprachlich versteht man unter Nutzung allerdings etwas anderes, nämlich eine Handlung. Gegenstand einer konkreten Handlung kann die Nutzung mehrerer Rechte sein. Ich gebe zwei Beispiele dafür. Es gibt Nutzungen im Sinne von Handlungen bei mehreren Rechten. Zum Beispiel für den Betrieb eines Online-Shops benötige ich das Vervielfältigungsrecht gemäss Artikel 10 Absatz 2, damit ich die Werke auf den Server laden kann. Und ich benötige auch das neu vorgesehene Recht zum Zugänglichmachen, ebenfalls neu in Artikel 10 verankert. Beide Rechte haben einen Wert, und beide Rechte müssen abgegolten werden, obwohl landläufig eigentlich nur eine Nutzung besteht. Es gibt aber auch eine ganze Kette. Ein weiteres Beispiel, Fernsehkonsum in einem Hotelzimmer: Die SRG veranstaltet ein Fernsehprogramm. Dafür bezahlt sie Senderechte, wieder im Sinne des Rechtes von Artikel 10. Dann bringt die Cablecom das Programm in den Haushalt. Hier gibt es ein Weitersendungsrecht, ein separates Recht. Im Restaurant oder Hotel schlussendlich braucht es, damit ich diese Sendung anschauen kann, einen Sendeempfang. Auch dieses ist ein Recht. Es ist eine ganze Kette von Rechten.

Der Minderheitsantrag könnte nun so ausgelegt werden, dass dies alles nur eine Nutzung ist und damit nur eine Entschädigung geschuldet ist und nicht drei verschiedene Entschädigungen. Aber jedes Recht ist eigentlich hier separat abzugelten. Deshalb denke ich, Absatz 4 sei abzulehnen.

Zu Absatz 5: Ich möchte explizit erwähnen, dass diese Revision ausdrücklich keine Geräteabgaben einführt. In diesem Absatz sprechen wir nun bereits von Geräteabgaben. Ich habe beim Eintreten gesagt, dass dieses Postulat nicht aufgenommen wurde. Nach Artikel 20 Absatz 3 des Urheberrechtsgesetzes ist für Leerträger eine Vergütung geschuldet, welche die Urheber für die privaten Kopien eigentlich entschädigt - keine Geräteabgaben. Natürlich bleibt die Technik nicht stehen. Heute gibt es eingebaute Speicher. Das ist allenfalls nicht mehr der allgemein bekannte Leerträger. Aber faktisch ist es auch ein Leerträger. Es ist somit logisch, wenn ich diese Harddisk im Gerät habe, dass deren Kaufpreis auch durch diese Harddisk mitbestimmt wird.

Dann wird argumentiert - Kollege Marty hat dies gemacht -, dass ich, wenn ich ein Werk einmal heruntergeladen und bezahlt habe, bei einem technischen Quantensprung das Heruntergeladene allenfalls nicht mehr nutzen kann, weil allenfalls neue Sperren eingerichtet wurden. Aber wo liegt denn hier der Unterschied zur altehrwürdigen Schallplatte? Als wir diese vor zwanzig Jahren gekauft haben, haben wir damals Urheberrechte abgegolten. Aber keiner hier hat gesagt, dass die Urheberrechte nicht abgegolten werden sollen, wenn ich heute eine Disk mit den gleichen Stücken vom gleichen Sänger erwerbe.

Auch Absatz 5 ist abzulehnen, auch aus dem eingangs erwähnten Grunde, dass hier von Geräteabgaben gesprochen wird, die wir ausdrücklich nicht einführen wollen.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je vous prie de bien vouloir m'excuser d'intervenir à nouveau, mais on m'a mis et on nous a mis dans la bouche des choses que nous n'avons pas dites. Je soupçonne qu'on est en train de créer une confusion.

Ce que nous voulons, c'est simplement qu'on doive payer une indemnité pour la musique que l'on achète - ce qui est juste -, mais qu'on ne doive pas la payer pour des supports que l'on n'emploie pas pour enregistrer de la musique mais des choses complètement différentes: photos, films, données informatiques, etc. Je dis que c'est techniquement déjà possible. Sony a mis sur le marché depuis longtemps déjà des disques qu'on ne peut absolument pas copier. Si on en met un dans l'ordinateur, il y a tout de suite un avertissement à l'écran qui signale qu'on ne peut pas techniquement le copier. Lorsque j'achète de la musique chez iTunes, cette société a décidé elle-même que je peux faire cinq copies. Si j'en fais plus, cela ne marche plus. Donc quand je paye ma facture à iTunes, j'ai un contrat avec elle que je peux faire cinq copies. Si iTunes voulait, techniquement, elle pourrait dire: "Tu peux faire seulement une copie."

Alors, en fait, cette taxe sur les disques vierges est une redevance que les honnêtes gens payent pour ceux qui trichent. Je dis à l'industrie qu'elle doit prendre elle-même les mesures pour lutter contre les tricheurs. C'est là le noeud du problème. J'admets que peut-être la formulation n'est pas des plus heureuses, mais la deuxième chambre en trouvera une meilleure. Mais le vrai problème, c'est celui-là.

Monsieur David, ce n'est pas le compteur .... Vous avez déjà dit une chose fausse avant sur le fait qu'on peut faire le nombre de copies que l'on veut, ce qui n'est pas vrai. Maintenant, vous parlez du compteur. On dit que si on achète un morceau de musique, on le paye une fois, et qu'on ne doit pas payer en plus sur chaque disque vierge.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe nun möglichst sorgfältig zugehört. Als Nichtmitglied der Kommission ist es mir beinahe unmöglich, hier einen gescheiten Entscheid zu fällen. Grundsätzlich sehe ich die Argumente der Minderheit Germann und finde die Zielrichtung richtig. Umgekehrt wird uns von den Vertretern der Mehrheit gesagt, das sei ja teilweise bereits geregelt; und es werden Artikel zitiert, die ich aber in den Unterlagen hier natürlich nicht finde, weil sie in der Botschaft nicht enthalten sind. Deshalb habe ich einige Mühe, hier den Weg zu finden. Was macht das geneigte Nichtmitglied der Kommission? Es wird eine Differenz zu schaffen suchen, damit wir am Schluss möglichst wieder Klarheit erhalten. Für mich ist diese Klarheit jetzt nicht da, das muss ich Ihnen gestehen. Ich bitte aber auch um Verständnis, wenn ich dann allenfalls nach der Behandlung im zweiten Rat meine Meinung ändere.

Wicki Franz · Mit-M · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Das Votum von Herrn Stähelin animiert mich zum Appell an Sie: Stimmen Sie der Mehrheit zu! Denn die Mehrheit hat das abgeklärt. Der Bundesrat hat es abgeklärt. Die Mehrheit folgt dem Bundesrat.

Ich bin sehr der Meinung, dass der Zweitrat die Fragen, die Sie aufgeworfen haben, wirklich nochmals prüft. Wenn dann aus der anderen Kammer ein besserer Vorschlag kommt, sind wir gar nicht dagegen, glaube ich. Ich sehe die Argumente nicht, weshalb man der Minderheit Germann zustimmen sollte.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

1992 wurde dieses Gesetz revidiert. Damals wurde um Artikel 60 heroisch gerungen. Es wurde dann ein Kompromiss erzielt, dem letztlich alle zugestimmt haben, weil er - unter den damaligen Bedingungen - als ausgeglichen angesehen wurde. Wenn wir der Auffassung sind, dass diese Bedingungen nicht mehr stimmen, dann sollten wir ihn nicht mit einem Handstreich ändern, sondern dann müssten wir den ganzen Artikel 60, insbesondere auch Absatz 2, ansehen, der für die kollektive Verwertung von zentraler Bedeutung ist.

Ich bitte Sie, wie es auch Kollege Wicki getan hat: Stimmen Sie der Mehrheit zu! Es ist dem Zweitrat überlassen, gescheiter zu werden.

Wenn Herr Germann und Herr Marty damit nicht einverstanden sind, dann bitte ich die beiden Herren, eine Motion einzureichen, mit der eine Überprüfung des gesamten Systems verlangt wird. Dann kann man diese Frage umfassend prüfen. Es sollen nicht nur einzelne Elemente eines Schlüsselartikels aus der letzten Revision des URG geändert werden. Das, meine ich, wäre vorschnell.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Artikel 60 ist keine Neuschöpfung, die wir jetzt für diese Revision gemacht haben. Sie sehen, das ist geltendes Recht. Dieser Artikel war 1992 bei der Revision - und es wurden genau diese Probleme besprochen, und es wurde um diesen Grundpfeiler des Gesetzes gerungen. Sie können ihn schon ändern, aber dann haben Sie nicht nur den Grundpfeiler von Artikel 60 geändert, sondern das Gesetz überhaupt. Was Herr Germann sagt, ist doch selbstverständlich. Wenn Sie eine Pauschalkontrolle einführen, eine Pauschalabgeltung, hat das den Vorteil, dass es einfach ist. Es hat den Nachteil - das ist bei einem Durchschnitt immer so -, dass jemand etwas mehr bezahlt und jemand etwas weniger, weil der Durchschnitt dann stimmt. Und wenn Sie jetzt die effektive Nutzung berücksichtigen - Herr Stähelin, ich glaube, das sieht man auch als Nichtmitglied der Kommission -, dann müssen Sie das mal kontrollieren, von wem was übertragen wird. Schnüffelei ist eine Sache, und die andere sind Zähler. Ein Zähler ist nicht gewünscht worden, ist aber eine notwendige Folge. Das wollte man damals mit dieser Pauschale eben verhindern; ich rede jetzt von der damaligen Revision. Nach dieser Auseinandersetzung hat man diese Lösung gemacht. Es hat sich seither gar nichts geändert. Wenn Sie jetzt wieder die individuelle Nutzung berücksichtigen, hat das unglaubliche Folgen. Das gibt dann auch Verbotsregelungen, und man kann dann etwas nicht machen, weil die effektive Abgeltung nicht möglich ist.

Der Antrag der Minderheit zielt darauf ab, dass die Angemessenheitskontrolle über die Tarife durch Aufnahme zusätzlicher Beurteilungen verschärft wird, und zwar in Richtung der effektiven Nutzung. Der Bundesrat hat bewusst darauf verzichtet, das zu ändern; nicht etwa deshalb, weil er es einfach liegengelassen hat, sondern in diesen Jahren, von 1992 bis heute, hat sich diese Regelung bewährt. Natürlich ist es für Einzelne stossend, für andere ist es eher günstiger, die sagen dann natürlich nichts. Aber das liegt eben im Prinzip der Pauschallösung begründet.

Nirgends in Europa gibt es in Bezug auf die Nutzer- und Urheberrechte ein so gut ausgebautes, praxisbewährtes und strenges System der Tarifkontrolle wie in der Schweiz. Nirgends gibt es eine Schiedskontrolle, die paritätisch zusammengesetzt wird, die diese Tarife festlegt. Das ist nicht einfach eine einseitige Festlegung eines willkürlichen Tarifes durch irgendwelche Gesellschaften, sondern Sie haben beschlossen, eine Schiedskommission mit einer paritätischen Zusammensetzung einzusetzen. Es ist sogar festgelegt, dass es zehn Prozent für die Urheber- und drei Prozent für die Nebenrechte sind; Sie haben die Vergütung darauf beschränkt. Da kann natürlich in einzelnen Fällen, wo jemand eben etwas nutzt, wie es nicht dem Durchschnitt entspricht, auf die eine oder andere Seite eine vom Durchschnitt abweichende Abgeltung vorhanden sein. Aber die Alternative ist die Kontrolle. Das wird für alle viel teurer, und es verursacht einen Apparat, der einfach nicht gerechtfertigt ist.

Das hier ist ein einfaches System. Das Hauptanliegen von Herrn Germann besteht offensichtlich darin, die Doppelbelastung der Konsumenten beim Online-Einkauf von Musik oder Filmen zu vermeiden. Was den Einkauf anbetrifft - also nicht die Übertragung der Fotos gemäss Herrn Marty -, haben Sie vergessen, dass Sie heute Artikel 19 Absatz 5 zugestimmt haben. Dort kommt die Vergütungsregelung für den Privatgebrauch beim Online-Einkauf nicht zur Anwendung; das haben Sie heute mit Artikel 19 Absatz 5 festgelegt. Gleichzeitig ist auch das Problem von Herrn Marty bezüglich der Bezahlung mit der Kreditkarte entschärft. Der neue Artikel 19 sorgt nämlich in Absatz 5 dafür, dass Sie bei individuell bezahlten Werken - also wenn Sie etwas aus dem Internet herunterladen und mit der Kreditkarte bezahlen - nicht nochmals eine Bezahlung via Verwertungsgesellschaft machen müssen; das ist der Vorteil. Je mehr individuell bezogen und abgegolten wird, desto tiefer wird nachher der Gesamttarif für die kollektive Verwertung sein; das wird wieder von der Schiedskommission festgelegt.

Ich glaube, wenn man ein einfaches System hat, das in sich geschlossen ist und keine Überbewertung der Nutzung zulässt, sollte man aufpassen, dass man nicht bei Einzelfällen, die vom Durchschnitt abweichen, sagt: Da muss ich jetzt etwas ganz Besonderes machen, damit ich nicht mehr bezahlen muss. Das führt dazu, dass Sie alle kontrollieren müssen, und das ist ausserordentlich kompliziert und teurer. Damals, 1992, haben Sie dem einstimmig zugestimmt, Herr Stähelin. Ich glaube, es hat sich in der Zwischenzeit nichts geändert.

Darum bitte ich Sie, diesen Artikel nicht aufzubrechen - Sie würden ihn mit Annahme des Minderheitsantrages aufbrechen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 9 Stimmen

Dagegen .... 23 Stimmen

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 10 Stimmen

Dagegen .... 23 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Für den Antrag der Minderheit .... 6 Stimmen

Dagegen .... 23 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 23 Stimmen

Dagegen .... 1 Stimme

(6 Enthaltungen)

2. Bundesbeschluss über die Genehmigung von zwei Abkommen der Weltorganisation für geistiges Eigentum und über die Änderung des Urheberrechtsgesetzes

2. Arrêté fédéral relatif à l'approbation de deux traités de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle et à la modification de la loi sur le droit d'auteur

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich werde mich sehr kurz halten. Sie sehen keine Minderheitsanträge mehr. Ich werde mir aber erlauben, zu zwei, drei Artikeln eine Bemerkung anzubringen. Zu Artikel 1 habe ich keine Bemerkungen. Die wesentlichen Ziele der beiden Wipo-Abkommen habe ich bereits kommentiert.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2 Art. 10 Abs. 2 Bst. c, f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2 art. 10 al. 2 let. c, f

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2 Art. 33 Abs. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2 art. 33 al. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Hier nur eine kurze Bemerkung: Die Definition von "ausübende Künstler" in Absatz 1 wird auf Künstler, die eine Ausdrucksform der Volkskunst darbieten, ausgedehnt.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2 Art. 33a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2 art. 33a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2 Art. 36

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2 art. 36

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Je soumets une seule observation que j'avais déjà faite lors du débat d'entrée en matière et que je répète sans faire de proposition d'amendement à cet article.

Un problème se pose et il n'est pas résolu. Si l'on peut trouver légitime que l'industrie du disque soit renforcée par cet article dans le domaine de la protection du commerce électronique du disque, il y a aussi un effet négatif en raison de l'absence d'une solution praticable pour ce qui est de la mise à disposition sur demande sur Internet d'émissions de radio et de télévision utilisant des disques. Il y a un risque qui pourrait se retourner contre l'intérêt du public, des créateurs et même des artistes. Le nouveau droit de veto prévu devrait être aménagé en une solution de gestion collective pour la mise à disposition d'émissions mettant en jeu des disques. Une solution évidemment consensuelle devrait être trouvée. Elle ne peut pas être imposée par une partie. Mais, l'absence d'une telle solution collective rendrait tout simplement impraticable l'offre de ces émissions sur Internet puisque des milliers de titres musicaux sont utilisés chaque semaine dans les émissions de radio et télévision. On ne peut pas négocier pour chaque titre avec chaque maison de disques.

C'est donc une question importante qui n'a pas encore trouvé de solution consensuelle. Je crois qu'il sera nécessaire, peut-être d'ici au débat dans le deuxième conseil, de négocier avec la branche une solution consensuelle à cet égard.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir werden das Anliegen von Herrn Lombardi bei der Behandlung im Zweitrat aufnehmen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2 Art. 37 Bst. e; 39 Abs. 1, 1bis; 3a. Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2 art. 37 let. e; 39 al. 1, 1bis; titre 3a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2 Art. 39a

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Verboten sind das Herstellen, Einführen, Anbieten, Veräussern oder das sonstige Verbreiten, Vermieten, Zum-Gebrauch-Überlassen, die Werbung für und der Besitz zu Erwerbszwecken von Vorrichtungen, Erzeugnissen oder Bestandteilen sowie die Erbringung von Dienstleistungen, die:

a. Gegenstand einer Verkaufsförderung, Werbung oder Vermarktung mit dem Ziel der Umgehung technischer Massnahmen sind; oder

b. abgesehen von der Umgehung technischer Massnahmen nur einen begrenzten wirtschaftlichen Zweck oder Nutzen haben; oder

c. hauptsächlich entworfen, hergestellt, angepasst oder erbracht werden, um die Umgehung technischer Massnahmen zur ermöglichen oder zu erleichtern.

Art. 2 art. 39a

Proposition de la commission

Al. 1, 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Il est interdit de fabriquer, importer, proposer au public, aliéner ou mettre en circulation de quelque autre manière, louer, confier pour usage, faire de la publicité pour, de posséder dans un but lucratif des dispositifs, produits ou composants ainsi que de fournir des services qui:

a. font l'objet d'une promotion, d'une publicité ou d'une commercialisation dans le but de contourner les mesures techniques; ou

b. n'ont, à part le contournement des mesures techniques, qu'un but commercial limité ou une utilisation limitée; ou

c. sont principalement conçus, produits, adaptés ou réalisés dans le but de permettre ou de faciliter le contournement des mesures techniques.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Diese Bestimmung schützt technische Massnahmen, welche die Rechtsinhaber anwenden, um die unerlaubte Verwendung ihrer Werke und Leistungen im digitalen Umfeld zu verhindern oder zu kontrollieren. Unter das sich aus Absatz 1 ergebende Umgehungsverbot fällt auch das Unbrauchbarmachen von technischen Massnahmen wie beispielsweise ihre Beseitigung und Zerstörung. Eine Einschränkung des Umgehungsverbotes ergibt sich aus Absatz 2, der die geschützten technischen Massnahmen aus Absatz 1 näher umschreibt. Die Umgehung technischer Massnahmen wird sich in der Regel als eine Vorbereitungshandlung zu einer Verletzung des Urheberrechtes oder verwandter Schutzrechte darstellen.

Jetzt haben wir hier eine Abweichung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates. Wir haben eigentlich das aufgenommen, was der Bundesrat ursprünglich auch vorgesehen hatte. Mit dem bundesrätlichen Vorschlag gab es auch eine Differenz zu den Richtlinien der EU. Unsere Fassung bringt hier wieder eine Übereinstimmung mit den EU-Richtlinien. Diese Übereinstimmung ist hier erwünscht. Zudem dient eigentlich unsere Fassung auch noch der Klärung. Sie ist verständlicher als die bundesrätliche Fassung. Sie müssen einmal die bundesrätliche Fassung bei Absatz 3 lesen. Es genügt nicht, wenn Sie diese Fassung einmal lesen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich kann Sie vom Auftrag entbinden, das zu lesen, weil wir uns der Mehrheitsfassung anschliessen, und zwar deshalb, weil durch die Mehrheitsfassung das Verbot für Vorbereitungshandlungen zur Umgehung technischer Massnahmen noch verstärkt wird. Es ist also nicht nur eine andere Formulierung, sondern es ist eine Verstärkung dieses Verbots, und da sind wir selbstverständlich einverstanden.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2 Art. 39b; 39c; 62 Abs. 1bis; 67 Abs. 1 Bst. gbis, i; 69 Abs. 1 Bst. e, ebis, eter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2 art. 39b; 39c; 62 al. 1bis; 67 al. 1 let. gbis, i; 69 al. 1 let. e, ebis, eter

Antrag der Kommission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2 Art. 69a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2 art. 69a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht mir um die Einordnung dieser Strafbestimmungen ins Rechtssystem. Ich habe grossen Respekt vor der Arbeit der Kommission; als Nichtkommissionsmitglied ist es immer schwierig, etwas beizutragen. Immerhin scheinen mir hier gewisse Unstimmigkeiten auf der Hand zu liegen. Ich erlaube mir, einige Fragen zuhanden von Bundesrat und Zweitrat aufzuwerfen. Meine Fragen betreffen erstens die Bestimmtheit von Normen, insbesondere des Strafrechtes, zweitens die Abstimmung zwischen Zivil- und Strafrecht und drittens die Einpassung ins neue Strafrecht.

Ich erlaube mir, diese Fragen anhand von wenigen Hinweisen zu konkretisieren. Nicht aufeinander abgestimmt sind die Verbote der Verbreitung oder Vermarktung spezieller Technologien zur Umgehung von DRM-Systemen und die dazugehörige Strafandrohung, so scheint es mir. Die Kommission für Rechtsfragen hat in Artikel 39a Absatz 3, wie soeben behandelt, die drei Tatbestände einleuchtend neu formuliert; dennoch sind sie dann in Artikel 69a Absatz 1 Literae b und c noch entsprechend der früheren Fassung formuliert. Hier sollte doch wohl Übereinstimmung zwischen Strafrecht und Zivilrecht hergestellt werden.

Weiter leuchtet - zumindest im Moment - nicht ein, warum Artikel 69a Absatz 1 die unrechtmässige "Umgehung wirksamer technischer Massnahmen" für strafbar erklärt. Unrechtmässig ist diese nach Artikel 39a Absatz 1 doch ohnehin. Ist mit dieser Unrechtmässigkeit ein zusätzliches Kriterium gemeint? Wenn ja, was wäre dann sein Inhalt?

Beim Strafantrag in Artikel 69a Absatz 1 möchte ich fragen: Strafantragsberechtigt ist die "in ihrem Schutz verletzte Person" - diese Formulierung, scheint mir, stammt aus Artikel 67. In Artikel 69a geht es doch um den Schutz von technischen Massnahmen; die Formulierung betreffend Antragsberechtigung sollte wohl überprüft werden. Die Antragsberechtigung soll eine Verletzung der technischen Massnahmen voraussetzen, nicht noch zusätzlich eine Urheberrechtsverletzung.

Sodann scheint mir, dass bei den Strafsanktionen Fragen zu stellen sind. Warum stehen die Umgehung technischer Massnahmen und die Verbreitung der dazu bestimmten Technologie unter geringerer Strafandrohung als die Verletzung des Urheberrechtes, um dessen flankierenden Schutz es hier immerhin doch geht? Zudem fällt auf, dass der Entwurf nicht auf das neue Strafrecht abgestimmt ist, das ja am 1. Januar 2007 in Kraft treten wird. Es ist von Busse und Haft die Rede; das neue Recht kennt meines Wissens keine Haft mehr.

Das wären Bitten um Prüfung zuhanden des Zweitrates.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Was die Anpassung an den Allgemeinen Teil des Strafgesetzbuches anbetrifft, ist die Feststellung richtig: Diese Bestimmungen wurden nicht abgestimmt. Grundlage ist grundsätzlich immer das geltende Recht; aber man hat hier diese Anpassung ganz klar absichtlich nicht vorgenommen; man will eine Harmonisierung bei den Strafbestimmungen des Immaterialgüterrechtes. In der laufenden Revision des Patentgesetzes soll deshalb nicht nur das Nebenstrafrecht des Patentgesetzes, sondern auch das des Urheberrechtes und des Designrechtes usw. geregelt werden. Man regelt es in dieser Vorlage des Patentrechtes unter dem Kapitel "Änderung übrigen Rechtes", und man regelt es an einem Ort, damit man in diesem Bereich eine stimmige Gesetzgebung hat. Das bedingt natürlich auch eine bestimmte Abstimmung beim Inkraftsetzen dieser verschiedenen Gesetze, und ich denke, dieser Inkraftsetzung oder gleichzeitigen Inkraftsetzung - allenfalls braucht es dann noch Koordinationsbestimmungen - ist sicher Rechnung zu tragen. Aber es gibt Teilbereiche, wie Ihre Fragen zeigen, die eigentlich auch im Nationalrat "eingespiesen" werden können.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich möchte Herrn Pfisterer für seine Hinweise danken. Wir nehmen sie mit. Es zeigt sich auch, dass wir das noch mit dem Bundesamt für Justiz überprüfen und mit dem Strafrechtsbereich abstimmen müssen. Auch die mangelnde Bestimmtheit müssen wir überprüfen. Wir werden das für den Zweitrat tun.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Der Bundesrat hat versprochen, dieses Anliegen im Zweitrat zu prüfen.

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 26 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Ich darf Herrn Bundesrat Blocher verabschieden. Ich danke ihm bestens für seine heutige Anwesenheit und wünsche ihm schon heute schöne Festtage und alles Gute im neuen Jahr!