Verbesserung des Konsumentenschutzes. Fernabsatz und Gewährleistung / Mehr Konsumentenschutz und weniger Missbräuche beim Telefonverkauf

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Den Initiativen Folge geben

Antrag der Minderheit

(Schweiger, Freitag, Germann, Luginbühl)

Den Initiativen keine Folge geben

Proposition de la majorité

Donner suite aux initiatives

Proposition de la minorité

(Schweiger, Freitag, Germann, Luginbühl)

Ne pas donner suite aux initiatives

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es liegt Ihnen ein Bericht Ihrer Kommission für Rechtsfragen vor, dem Sie entnehmen können, dass sie Ihnen mit 7 zu 4 Stimmen beantragt, beiden Initiativen Folge zu geben. Beide Initiativen wollen dem Umstand Rechnung tragen, dass Geschäfte zunehmend über Telefon und Internet abgeschlossen werden. Die EU hat dazu Mindeststandards für die Information von Konsumentinnen und Konsumenten beschlossen und insbesondere ein befristetes Widerrufsrecht eingeführt. Wie Ihnen sicher bekannt ist, existiert ein solches auch im schweizerischen Recht, allerdings nur bei Geschäften an der Haustür, am Arbeitsplatz, im öffentlichen Raum und an Wettbewerbsveranstaltungen; ich verweise auf Artikel 40b des Obligationenrechtes. Es geht also nicht um ein dem schweizerischen Recht fremdes Instrument, sondern darum, es auf Geschäftsformen auszudehnen, die neuartig sind und rasant an Bedeutung gewinnen.

Der Bundesrat hat schon vor sieben Jahren einen Regelungsbedarf erkannt, eine Gesetzesrevision in die Vernehmlassung geschickt und nach deren Abschluss seine Absicht bekräftigt, gesetzgeberisch tätig zu werden. Jedenfalls wurde das Bundesamt für Justiz beauftragt, eine Vorlage auszuarbeiten; sie liegt pfannenfertig vor. Bundesrat Blocher hat dann das Projekt gestoppt, offenbar weil er, wie die "NZZ" kürzlich ausführte, "Einwände aus der Wirtschaft gegen einzelne Revisionspunkte stärker gewichtete". Der Entwurf sah nichts anderes vor als das, was Ihnen aus der Bestimmung im Allgemeinen Teil des OR bekannt ist, also das Widerrufsrecht während einer siebentägigen Frist. Über Punkte, die auf Widerspruch stiessen, etwa die Frage, ob kleine Geschäfte im Wert von unter 100 Franken davon ausgenommen werden sollten, oder wieweit die EU-Mindeststandards etwa bezüglich Garantiefrist oder Recht auf Nachbesserung übernommen werden sollten, hätte man ohne Weiteres bei der Beratung der Vorlage diskutieren können. So weit kam es aber nicht.

Die Initiativen greifen die Missbräuche im E-Commerce und insbesondere am Telefon auf; es ist eine Tatsache, dass viele Leute am Telefon überrumpelt werden und nicht ausreichend über die Geschäftsbedingungen und oft nicht einmal korrekt über den Vertragspartner orientiert werden. Das gilt nicht minder für Geschäfte, die im Internet abgeschlossen werden. Die Situation ist für die Konsumentinnen und Konsumenten durchaus vergleichbar mit derjenigen beispielsweise bei Geschäften an der Haustüre. Sie sind auch mit Schreiben von Konsumentenorganisationen bedient worden, in denen konkrete und alltägliche Beispiele aufgeführt sind. Der Bundesrat hat ursprünglich, wie die Mehrheit, die Auffassung vertreten, seine in Gang gesetzte Revision liege im Interesse der Wirtschaft und der Konsumenten; nur so könne nämlich das Vertrauen in neue Geschäftsmethoden gestärkt werden. Es ist zudem so, dass Konsumenten bei Einkäufen im benachbarten Ausland bessergestellt sind, als wenn sie in der Schweiz einkaufen. Auch das kann nicht im Interesse der Wirtschaft sein.

Deshalb beantragt Ihnen die Mehrheit, den parlamentarischen Initiativen Folge zu geben. Sie sieht keinen Unterschied zu den in Artikel 40b des Obligationenrechtes geregelten Fällen. Die Minderheit - Sie haben es dem Bericht entnehmen können - gibt dem Grundsatz der Vertragsfreiheit und dem Vertrauen in die Mündigkeit und Urteilskraft der Konsumentinnen und Konsumenten den Vorzug. Ich gehe davon aus, dass Herr Kollege Schweiger hierzu noch mehr sagen wird.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege Janiak hat bereits auf den Haupteinwand hingewiesen, nämlich das Vertrauen in die Mündigkeit des Bürgers. Es seien aber trotzdem noch einige Ausführungen erlaubt.

Das Verhältnis Staat-Privatperson ist sehr vielschichtig, und es zeichnet sich in letzter Zeit immer mehr ab, dass sich Staaten hinsichtlich der Ausgestaltung dieses Verhältnisses zum Bürger, zur Privatperson unterschiedlich entwickeln. Die einen Staaten - dazu gehört in gewisser Weise auch die EU - sehen den Bürger immer mehr als Opfer, das ein Schutzbedürfnis gegenüber dem Staat hat. Somit wird dem Staat also die Verantwortung übergeben, dafür Sorge zu tragen, dass der Bürger geschützt wird. Andere Staaten legen ein grösseres Gewicht auf die Selbstverantwortung und die Mündigkeit des Bürgers; ich meine, dazu gehöre auch die Schweiz. Selbstverständlich kann man nicht apodiktisch das eine oder das andere sein. Selbstverständlich haben Privatpersonen, Bürgerinnen und Bürger unterschiedlichste Schutzbedürfnisse, denen der Staat zu entsprechen hat. Das Ganze ist eine Frage der Grenze. Wie weit sollen wir gehen? Unendlich weit zu gehen ist nicht möglich, weil die unendliche Vielfalt der Rechtsbeziehungen zwischen den Personen eine Unmenge von Vorschriften erfordern würde. Die Frage, die Sie nun heute zu beantworten haben, ist die: Wo wollen Sie eine Grenze ziehen?

Die Minderheit meint nun, dass die in den vorliegenden Initiativen genannten Ferngeschäfte nicht derart sind, dass sie so intensive Schutzbedürfnisse auslösen, denen der Staat begegnen muss. Es wurde gesagt, dass ein solches Schutzbedürfnis bestehe, wenn ein Hausierer vor der Türe stehe. Das wurde bejaht. Ich glaube aber, dass das Verhältnis ein anderes ist, wenn jemand mit dem Verkäufer nicht in direkter Beziehung steht, sei es, dass er über das Internet mit ihm kommuniziert, sei es, dass er mit ihm telefoniert. Immer hat der Bürger die Möglichkeit, unbeeinflusst von seiner jeweiligen Gegenpartei zu entscheiden und seine Verantwortung wahrzunehmen.

Dazu kommen auch noch andere Argumente; ich nenne ein wirtschaftliches: Jede Vorschrift, die befolgt werden muss, löst Kosten aus. Wenn diese Kosten nur durch das Schutzbedürfnis einiger weniger verursacht worden sind, fragt es sich, ob es gerecht ist, dass sich eine bedeutende Mehrheit indirekt an diesen Kosten zu beteiligen hat. Auch hier sind meines Erachtens Grenzen zu ziehen, und das schweizerische Recht hat diese Grenzen bis anhin vernünftig, moderat und auch richtig gezogen. Mehr ist nicht notwendig.

Es zeigt sich aber auch, dass die Praxis sehr wohl Mittel und Wege kennt, um sich selbst ordnen zu können. Alle diejenigen, die die "NZZ am Sonntag" beziehen, haben vielleicht einen Artikel von Beat Kappeler gelesen, in dem er sich zum Internethandel äussert. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich im Zusammenhang mit dem Erscheinen dieses Artikels in keiner Weise meine Hand im Spiel hatte; deshalb kann ich mir relativ ungeniert gestatten, einiges aus diesem Artikel vorzulesen. Beat Kappeler schreibt:

"Der Handel übers Internet blüht. Doch der Ständerat soll ihn morgen Montag mit einem Widerrufsrecht beschweren ... Hoffentlich gehen die Ständeräte übers Wochenende doch noch einmal ins Internet. Dann sähen sie, dass die Sicherheit der Käufer durchaus mit marktüblichen Mitteln hergestellt werden kann. Bei Tausch-, Verkaufs- und Büchervertrieben im Netz bewerten die bisherigen Käufer den Verkäufer sichtbar für alle. Wenn einer unter 95 Prozent zufriedene Wertungen fällt, verschwindet er meistens rasch von Netz und Handel." Im Internet seien schon heute "verschiedene Bewertungsdienste über Anbieter aller Art tätig". Und weiter: "Dass die EU ein solches Widerrufsrecht schon kennt, spricht nicht für eine Übernahme in der Schweiz, sondern dagegen, nämlich für echte, klare Vertragsbeziehungen." Der Artikel endet mit den folgenden Aussagen: "Leider treibt das Parlament diese Verrechtlichung immer weiter, während die Verwaltung laufend Vereinfachungen verspricht ... Der Wahn vieler Politiker, immer neue Einspruchsrechte zu verteilen, kostet sie selbst gar nichts und bringt den Verbänden von Konsumenten, Mietern, Umweltanliegen, Gewerkschaften ebenso kostenlos neues Prestige. Hingegen schränkt der vielfache Griff in die Speichen die vom Eigentum ausgehenden Handlungsrechte ein. Eigentum ist nicht ein Geldsack, sondern das Recht, sich zu betätigen. Ohne dieses Handeln gilt das Grundrecht des Eigentums nur noch auf dem Papier. Und in der Volkswirtschaft wird nichts mehr unternommen. Schade um den aufstrebenden Online-Handel." Dem ist in materieller Hinsicht nichts mehr beizufügen.

Noch eine formelle Bemerkung: Die Ihnen vorliegenden Initiativen wurden, wie das üblich ist, bereits von der nationalrätlichen Kommission für Rechtsfragen vorberaten. Hätte die nationalrätliche Kommission für Rechtsfragen diesen Initiativen zugestimmt, hätte die ständerätliche Kommission für Rechtsfragen die Befugnis gehabt, direkt einen Gesetzentwurf auszuarbeiten. Die nationalrätliche Kommission für Rechtsfragen hat diese beiden Initiativen aber recht deutlich abgelehnt, und ich glaube nicht, dass sie im weiteren Zuge des Verfahrens eine andere Position einnehmen wird. Wenn wir eine solche parlamentarische Wertung vornehmen müssen und davon auszugehen haben, dass der Nationalrat dem wohl kaum zustimmt, fragt es sich, ob es Ihre Kommission für Rechtsfragen wirklich übernehmen soll, einen Entwurf auszuarbeiten.

Deshalb beantrage ich Ihnen, beiden Initiativen keine Folge zu geben.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zuerst meine Interessenbindung offenlegen. Ich bin Präsidentin der Stiftung für Konsumentenschutz und habe gemäss einem Zeitungsartikel von gestern mit diesem Vorstoss nichts zu gewinnen ausser allenfalls Prestige. Ich weiss aber nicht, ob das heute tatsächlich im Zentrum steht.

Erlauben Sie mir, dass ich zu den beiden parlamentarischen Initiativen je kurz separat etwas sage. Der Kommissionssprecher hat es bereits erwähnt: Die Ausarbeitung meiner parlamentarischen Initiative oder das Geschäft an sich geht auf den Anfang dieses Jahrtausends zurück. Damals hat der Bundesrat nämlich festgestellt, dass es im Rahmen des elektronischen Geschäftsverkehrs Handlungsbedarf gibt. Ich möchte Ihnen jetzt nicht aus den verschiedenen Medienmitteilungen des Bundesrates vorlesen. Aber es ist immerhin interessant, dass der Bundesrat Anfang dieses Jahrtausends zweimal ganz deutlich gesagt hat, dass hier Handlungsbedarf bestehe. Es ist auch nicht so, dass sich in der Zwischenzeit für die Konsumenten und Konsumentinnen etwas geändert oder verbessert hätte. Im Gegenteil, die Situation hat sich eher noch verschärft. Dazu lese ich Ihnen jetzt doch noch eine Äusserung des Bundesrates vor. Er hat gesagt: "Immer mehr Firmen mit ausländischem Sitz nutzen das zwischen der Schweiz und der EU bestehende Rechtsgefälle im Fernabsatz aus und missbrauchen anonyme Postfachadressen und den Wirtschaftsstandort Schweiz zum Vertrieb ihrer zweifelhaften Produkte."

Sie haben gesehen, dass der Inhalt dieser parlamentarischen Initiative in allgemeiner Form gehalten ist. Es geht hier nämlich darum, das fertig ausgearbeitete Projekt des Bundesrates wieder aufzunehmen. Damit ist nicht gesagt, dass alle Punkte, die der Bundesrat ursprünglich regeln wollte, genau so übernommen werden sollen. Es wird auch nicht verlangt, dass das europäische Recht unbesehen übernommen wird. Aber es ist mir ein Anliegen, dass es in einer Situation, bei der man jahrelang Handlungsbedarf festgestellt hat, nicht einfach so weitergeht.

Erlauben Sie mir noch ein Wort zu den Argumenten, die wir jetzt gegen diese parlamentarische Initiative gehört haben und die, wie wir ebenfalls gehört haben, gestern auch in der Sonntagspresse mit dem schlagenden Argument "Bauernschläue statt neue Gesetze" vorgebracht wurden. Ich hoffe nicht, dass das die Maxime unserer zukünftigen Gesetzgebung ist.

Die Vertragsfreiheit ist sicher ein hohes Gut, und wir sollten sie nicht unnötig einschränken; da stimme ich meinem Vorredner durchaus zu. Ich erwarte aber, dass man die Sache etwas differenzierter anschaut, anstatt jede Form von Regelung per se als Einschränkung der Vertragsfreiheit und als Wettbewerbsbehinderung abzutun. Transparenz - das ist eine der wesentlichen Forderungen dieser parlamentarischen Initiative - ist keine Wettbewerbsbehinderung, sondern im Gegenteil die Grundlage und die Voraussetzung für jede Form von Wettbewerb. Also sollte man sie auch einfordern.

Die Forderung, bei Verträgen ganz grundsätzlich möglichst nichts zu regeln, entspricht aus meiner Sicht einer etwas elitären Haltung. Klar kann der Anwalt für sich und seine Familie - und gegen Bezahlung auch für jeden Klienten - die Rechte einfordern und gegen einen Anbieter vorgehen, der ihm falsche Ware oder vielleicht gar nichts geschickt hat, nachdem er die bestellte Ware bereits bezahlt hat. Falsche oder gar keine Lieferungen sind im Internethandel übrigens keine Seltenheit. Eine Untersuchung von Consumers International hat gezeigt, dass zwischen 10 und 30 Prozent aller Bestellungen nicht geliefert wurden und keine Rückerstattung erfolgte. Für den Anwalt und auch für den bestens ausgebildeten Schreiber in der "NZZ am Sonntag" ist es auch kein Drama, wenn er mal etwas für hundert oder ein paar Hundert Franken bestellt und nichts geliefert bekommen hat. Das steckt er locker weg. Das ist aber für die Mehrheit der Bevölkerung nicht der Fall.

Auf jede Form von Regelung zu verzichten, nicht einmal die Transparenz einzufordern und hinzunehmen, dass das Seco für ausländische Konsumenten die Rechte einfordert, während man den Schweizer Konsumenten dieselben Rechte verwehrt, das kann ich nicht vertreten, und das kann ich den Leuten auch nicht erklären. Ich möchte auch, Herr Schweiger, dass der Internethandel blüht; ich möchte auch, dass er sich in unserem Land entwickelt. Dazu brauchen wir aber eine faire Grundlage. Ich möchte deshalb auch, dass Schweizer Anbieter den eigenen Konsumenten etwa die gleichen Rechte gewähren wie seit über zehn Jahren den Konsumenten in der EU.

Dies meine Begründung zur parlamentarischen Initiative. Zur Telefonwerbung hat der Kommissionssprecher aus meiner Sicht bereits alles gesagt.

Ich bitte Sie, diesen beiden Initiativen Folge zu geben.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eine ganz kurze Replik: Ich habe in meinem Votum gesagt, dass es durchaus Gebiete gibt, bei denen Rechtsschutzbedürfnisse bestehen. Ich habe den Hauslieferdienst erwähnt; es ist unwidersprochen geblieben, dass zum Beispiel auch die Miete und das Arbeitsrecht dazu gehören. Es ist aber nicht richtig, wenn man den Massstab eines Anwaltes anlegt und ihm deshalb unterstellt, nur weil er Anwalt sei, sei er dafür, dass das andere nicht gemacht werde. Ich glaube, es gilt auch für jeden normalen Bürger und jeden Staat, dass er gewisse Einschränkungen machen und Grenzen ziehen muss. Wenn das nämlich nicht so wäre, wären die Regelungsnotwendigkeiten, die ein Staat zu tragen hat, nahezu grenzenlos. Es gibt nichts, aber auch gar nichts, wo nicht etwas passieren kann. Die Philosophie, wonach der Staat immer dann, wenn etwas auch passieren könne, die Verpflichtung habe, vorgängig Sicherheitsregelungen zu treffen, kann man vertreten. Man muss dann aber auch zur Kenntnis nehmen, dass ein solcher Staat unregierbar wird.

Berset Alain · 1VP-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais encore juste vous inviter à donner suite aux initiatives parlementaires 05.458 et 06.441. L'un des arguments principaux livré par la minorité est d'invoquer la liberté contractuelle. Très bien, c'est un argument qui me convient, qui me convainc, qui me plaît, mais il faut bien voir que justement là où ces deux initiatives tentent de dire qu'il est nécessaire d'agir, eh bien c'est justement là où cette liberté peut être diminuée. Elle peut être diminuée dans certains cas, lorsque l'égalité n'est pas entièrement garantie; et qui a été confronté à ces problèmes - je pense notamment ici au problème de démarchage téléphonique - le sait très bien. Bien sûr, un certain nombre de démarches ont déjà été entreprises et lorsqu'on veut tenter d'éviter une intervention dans un domaine comme celui-ci, on peut le faire, on peut promouvoir l'autorégulation. Certaines choses ont été faites, mais il me semble qu'on est loin aujourd'hui du minimum qui permette de garantir que cette liberté contractuelle soit bel et bien entièrement garantie.

En tout cas, on voit qu'il est nécessaire, aujourd'hui, de mener une réflexion dans ce domaine. A quoi allons-nous aboutir à la fin? On ne peut pas encore le dire. Par contre, une réflexion dans ce domaine est nécessaire. L'avantage de ces initiatives parlementaires est qu'elles permettent, sans préjuger du résultat des conclusions de ce travail, de mener cette réflexion. Alors menons-la. Et puis nous pourrons refaire un débat de façon précise, de façon arrêtée, une fois que nous saurons de quelle manière nous pourrons améliorer cette situation.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

05.458

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 24 Stimmen

Dagegen ... 12 Stimmen

06.441

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 23 Stimmen

Dagegen ... 12 Stimmen

Schluss der Sitzung um 19.25 Uhr

La séance est levée à 19 h 25