Aktienrecht. Verbot unverhältnismässig hoher Entschädigungen / Transparenz und Verantwortlichkeit in der Aktiengesellschaft / Transparenz bei börsenkotierten Firmen / Transparenz der Kaderlöhne und Verwaltungsratsentschädigungen

Verfahrensbeitrag

00.439

Antrag der Kommission

Die Kommission beantragt mit 10 zu 0 Stimmen bei 7 Enthaltungen:

Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Minderheit

(Chiffelle, Aeppli Wartmann, de Dardel, Jutzet, Ménétrey-Savary, Thanei)

Der Initiative keine Folge geben, aber die Motion 01.3269 überweisen

Proposition de la commission

La commission propose, par 10 voix sans opposition et avec 7 abstentions:

Majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Minorité

(Chiffelle, Aeppli Wartmann, de Dardel, Jutzet, Ménétrey-Savary, Thanei)

Ne pas donner suite à l'initiative, mais transmettre la motion 01.3269

01.424

Antrag der Kommission

Der Initiative Folge geben

Proposition de la commission

Donner suite à l'initiative

Chiffelle Pierre · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je crois que la problématique de la transparence dans la rémunération des administrateurs et des organes de direction des sociétés anonymes défraie depuis suffisamment longtemps la chronique pour que nous saisissions aujourd'hui une belle occasion de rééquilibrer les compétences respectives de la politique et de l'économie dans les modalités de fonctionnement de notre société. A l'évidence, toute une série de problèmes ont été mis au jour par les polémiques que nous connaissons à ce propos depuis plusieurs mois, voire depuis plusieurs années. La nécessité de régler ces problèmes est évidente. La politique doit aujourd'hui prendre ses responsabilités devant les carences à cet égard, qui sont celles du monde de l'économie.

Ces différents scandales nous ont montré plusieurs choses. Tout d'abord ces fameux parachutes dorés offerts à quelques gestionnaires incompétents en récompense de leur incompétence, comme pour les en remercier. Cela est évidemment incompréhensible; qui plus est, cela va complètement à l'encontre des règles usuelles dans un marché économique libre qui a pour habitude de récompenser la performance, et non pas les échecs.

D'autres problèmes ont été mis au jour dans le cadre des mêmes indemnités versées à des dirigeants en cas de fusions d'entreprises. On est allé jusqu'à soupçonner parfois l'existence de commissions ou de pots-de-vin pour les dirigeants qui avaient négocié ces fusions d'entreprises, sans que l'on puisse trouver quelque solution que ce soit à ce problème.

Un des grands problèmes, c'est aussi la question de la très mauvaise protection des créanciers des sociétés anonymes telle que l'aménage notre droit actuel. Si vous êtes dans le cas d'une situation de fusion de sociétés, il n'y aura par définition pas de faillite. Par définition, les créanciers ne pourront pas s'en prendre à la responsabilité des administrateurs individuellement, même si ceux-ci ont empoché le pactole. Notre système légal prévoit que ce n'est que la société anonyme elle-même qui peut, à défaut de faillite, actionner les administrateurs, ce qui est complètement idiot et va à l'encontre du but visé, puisque la société elle-même est aux mains de ceux qu'il s'agirait d'attaquer la plupart du temps, de telle sorte qu'on tourne en rond.

Toutes les interventions parlementaires qui vous sont présentées et qui vont être discutées aujourd'hui prévoient, à un titre ou un autre, d'apporter à ce propos des éclaircissements sur le plan légal et d'améliorer la situation; nous avons pu constater aujourd'hui qu'il en était grand besoin. D'ailleurs, nous ne ferions que comme les autres, et on ne voit pas pourquoi dans ce domaine des affaires, extrêmement sensible pour la réputation du pays, la Suisse pourrait agir différemment des autres pays industrialisés.

D'ailleurs, par exemple, pour le cas des sociétés cotées en Bourse, la Suisse est en avant-dernière place des pays de l'OCDE s'agissant de la réglementation applicable à celles-ci. Il y a donc véritablement de graves problèmes à régler. Je crois, finalement, que c'est dans l'intérêt de l'économie que de lever la suspicion et le sentiment d'opacité qui, à l'évidence, ne sauraient être favorables à son épanouissement et, par conséquent, à la création de places de travail et au dynamisme de l'économie. Il faut être cohérent: le marché, c'est la transparence et c'est toute la transparence. Cette nécessité de transparence l'emporte sur l'éventuelle nécessité de protection de la sphère privée. D'ailleurs, c'est si vrai qu'on a déjà eu ces derniers temps quelque révélation spontanée et spectaculaire de la part de grands groupes d'entreprises au sujet même des rémunérations individuelles de certains de leurs dirigeants.

Aujourd'hui, la politique doit donner un coup de pouce décisif pour permettre de surmonter ces pudeurs aussi irraisonnées qu'obsolètes qui règnent encore dans certains milieux économiques à ce sujet. Cela veut donc dire plusieurs choses. Cela veut dire la transparence totale, c'est-à-dire la transparence individuelle, et, à terme, la transparence tant s'agissant de toutes les rémunérations de toutes sortes accordées aux administrateurs que de celles accordées aux organes dirigeants. A cet égard, on ne peut être que surpris des attitudes des "organes de la Bourse", si vous me passez cette expression, qui manifestement recherchent le rapport de forces, voire font de la provocation, en proposant une réglementation qui n'est d'ailleurs toujours pas en vigueur, mais qui devrait être discutée en plénum par les organes de la Bourse le 17 avril et qui ne proposerait qu'une indication collective des montants alloués aux organes dirigeants et aux administrateurs. A l'évidence, ce n'est pas acceptable et ne remplit pas les buts qui sont ceux des différentes interventions parlementaires.

Je crois que l'économie de ce pays est en train de se couper des réalités et, avec elle, le Conseil fédéral, en conservant l'attitude attentiste qui est la leur dans le cadre de ce débat. Il faut absolument éviter l'obscurantisme qui fait du monde de l'économie un cercle d'initiés, alors que cette économie a besoin de la confiance des salariés. Nous devons donc prendre à sa place les responsabilités que, manifestement, elle refuse d'assumer clairement. Alors, dans ce cadre-là, vous avez plusieurs solutions: il y a l'initiative parlementaire 01.424 que j'ai déposée et à laquelle la Commission de l'économie et des redevances propose, à l'unanimité, de donner suite; elle réclame la transparence dans les sociétés cotées en Bourse s'agissant des revenus des administrateurs, sans préciser à ce stade s'il s'agit des revenus à titre individuel ou des dépenses collectives. Puis, il y a la proposition tout à fait raisonnable de la minorité de la commission, qui prévoit de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Maspoli 00.439, mais qui suggère de transmettre la motion 01.3269 de façon à assurer une transparence bien plus complète et surtout le règlement de tous les conflits d'intérêt qui surgissent dans la détermination d'indemnités de départ, par exemple en cas de fusion d'entreprises, et à aménager également un droit de la responsabilité plus strict qui octroie des droits plus étendus aux créanciers avant l'ouverture d'une faillite pour que les droits de ceux-ci puissent être véritablement défendus.

Quant à l'initiative parlementaire Maspoli 00.439, malheureusement, elle a dû être rédigée un dimanche matin puisque ce sont ces jours-là que les milieux de ce type publient leurs idées. Elle est entachée d'un défaut majeur qui est la fixation arbitraire d'un montant d'un million de francs, qui n'a strictement aucune raison d'être dans le cas particulier, ce qui m'amène à vous proposer de la rejeter parce qu'elle est simplement mal fichue, si vous me passez l'expression, alors que toutes les autres interventions parlementaires qui vous sont soumises, et notamment celle de la minorité de la commission (motion 01.3269), permettraient d'aller de l'avant concrètement et de légiférer de manière urgente dans ce domaine où il y en a un grand besoin.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Diskussion über Lohnexzesse von Spitzenmanagern und Verwaltungsräten führen wir in diesem Rat nicht zum ersten Mal. Die SP verlangte als erste Partei die Offenlegung der Bezüge, und inzwischen ist auch die SVP mit lautem Getöse auf den fahrenden Zug aufgesprungen. Ich hoffe, sie bleibt auch heute dabei.

Die vorliegende Motion datiert von März 2001. Anlass dazu gaben mir die Kaderlöhne und Verwaltungsratsentschädigungen bei den SBB auf der einen Seite sowie bei der Swissair auf der anderen Seite. Was wir damals wussten, ist ein Klacks im Vergleich zu den Lohnexzessen, die in der Zwischenzeit bekannt geworden sind. Ich möchte nur an die ABB erinnern. Während auch hier im Saal früher gleichsam als Dogma gepredigt wurde, hohe Löhne seien mit guten Leistungen verbunden, zeigt sich immer klarer: Nicht die Leistung ist das Kriterium für die Höhe der Managerlöhne, sondern die Macht eines kleinen Zirkels von Leuten, einer kleinen Elite, die die Bezüge gegenseitig hochschaukelt.

Es ist ein System, das selbstreferierend ist und ohne jede Kontrolle von aussen funktioniert; auch Headhunter kassieren kräftig mit. Die hohen Löhne sind beileibe auch keine Prämie für hohes Risiko - im Gegenteil: Führungsfehler werden den Managern vielfach noch mit komfortablen Fallschirmen zusätzlich vergoldet. Nach dem Grounding ist nun das Abzocken das neue Mode-Unwort. Viele Unternehmungen sind damit zum Selbstbedienungsladen des obersten Kaders geworden. Das geht zulasten der Beschäftigten, der Gläubiger, der Aktionäre und Aktionärinnen und des Staates. In den letzten Jahren hat sich denn auch die Schere zwischen den Einkommen des obersten Managements und jenen der Arbeiter und Angestellten wie auch zwischen Kapital und Arbeit immer mehr geöffnet.

Heute stehen wir in diesem Rat vor einer ganz banalen Frage, nämlich vor der Frage, ob wir aus den Fehlern der Vergangenheit lernen müssen und lernen wollen. Dazu haben Sie zwei einfache Fragen zu beantworten:

1. Führt die Offenlegung der Bezüge der Geschäftsleitung und des Verwaltungsrates zu einer notwendigen Korrektur der Bezüge nach unten? Ja oder nein?

2. Muss eine solche Transparenzverpflichtung gesetzlich verpflichtend eingeführt werden? Ja oder nein?

Heute werden die Löhne und Bezüge von Verwaltungsräten nur zufällig bekannt, etwa dann, wenn es einer Unternehmung schlecht geht oder wenn sie dem Bund gehört. Wir haben deshalb nur wenige Erfahrungen, aber es lohnt sich, diese Erfahrungen durchzugehen.

Die Löhne und Pensionskassenabgeltungen der ABB-Manager Barnevik und Lindahl wurden nur publik, weil es der ABB miserabel geht. Der heutige Verwaltungsrat braucht Sündenböcke, um von seinem eigenen Versagen abzulenken, und deshalb hat er richtigerweise die Bezüge veröffentlicht, und so konnten, wie heute zu lesen war, 137 Millionen Franken zurückgeholt werden.

Herr Affolter hat bei Kuoni Reisen AG versucht, wie es auch andere in diesem Konzern versucht haben, sich selber zu bedienen. Wäre es Kuoni gut gegangen, wären diese Bezüge nie an die Öffentlichkeit gekommen, und der öffentliche Druck war sehr heilsam. Die Eigner von Post, SBB und Swisscom wussten nicht einmal genau, wie viel ihre Direktoren verdienen. Als die Löhne dann öffentlich bekannt wurden, machte wenigstens Benedikt Weibel im Interesse des Betriebsklimas den richtigen Schritt zu einem vernünftigeren, tieferen Lohn.

Und weiter: Der freisinnige Politiker Eric Honegger wollte sich bei der Swissair vor seinem Abgang noch unanständig bedienen. Dank dem öffentlichen Druck konnte der grösste Exzess verhindert werden.

Und dann der Swissair-Manager Mario Corti: Er glaubte offenbar selber nicht an seinen Erfolg und liess sich das Risiko des eigenen Misserfolges gleich vorweg absichern. Und jetzt wird dank der öffentlichen Diskussion über eine Rückzahlung verhandelt.

Diese Fälle sind nur die Spitze des Eisberges. Sie kamen ans Tageslicht, weil die Schwierigkeiten offensichtlich wurden. Über die überrissenen Boni der Banken zum Beispiel können wir nur Vermutungen anstellen. Darüber wissen wir nichts Genaues. Die öffentliche Debatte über die Lohnexzesse hat damit eines gebracht: Sie erhöht den Druck auf eine Korrektur der Löhne und Bezüge nach unten.

Wir könnten uns diese Debatte heute ersparen, wenn die Zulassungsstelle der Börse ihre Hausaufgaben gemacht hätte und wenn der freisinnige Parteipräsident, der diesem Gremium angehört, für die notwendige Transparenz gesorgt hätte. Aber das ist nicht geschehen, wie wir letzte Woche zur Kenntnis nehmen mussten.

Damit stehen heute in Bezug auf die Transparenz zwei Projekte real im Raum, zum einen meine Motion und die Motion der Minderheit Chiffelle. Wir fordern die Offenlegung aller Bezüge, und zwar individualisiert nach einzelnen Personen, und wir verlangen auch eine gesetzliche Verpflichtung dazu. Auf der andern Seite steht der Ausschuss der Zulassungsstelle der Börse. Er möchte das unwürdige Versteckspiel weiterführen und nur Gesamtbezüge einzelner Funktionsgruppen einzeln ausweisen.

Über diese zwei Projekte haben Sie heute zu entscheiden, und zwar per Namensaufruf. Man kann nicht in den Medien Transparenz verlangen und hier eine gesetzliche Verpflichtung zu ebendieser Transparenz verhindern und damit falsche Signale nach aussen senden! Bedenken Sie Folgendes: Von einer klaren gesetzlichen Verpflichtung zur Transparenz profitieren alle, die Aktionärinnen und Aktionäre, die Lohnabhängigen, die Gläubigerinnen und Gläubiger und schliesslich, vor allem, der Wirtschaftsstandort Schweiz. Die Transparenz ist eine Voraussetzung für die Kontrolle der Manager und der Verwaltungsräte.

Ich hoffe, dass Sie mit einem Ja zu diesen Motionen den Auswüchsen endlich Einhalt gebieten.

Baumann J. Alexander · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche vorab zur Motion der Minderheit Chiffelle (01.3269). Welches sind die Gründe, weshalb ich diesen von der Kommission für Rechtsfragen abgelehnten, vom Plenum aber trotzdem als Motion behandelten Vorstoss bekämpfe? Dazu muss ich kurz das Zustandekommen dieses Vorstosses erläutern.

Die Kommission für Rechtsfragen behandelte die Parlamentarische Initiative Maspoli 00.439. Sie gab dieser Initiative keine Folge, weil sie einerseits zu statisch ausgelegt ist - eine Million Franken als Obergrenze - und weil sie andererseits die angestrebten Rechtsänderungen für alle Aktiengesellschaften zur Anwendung bringen soll, nicht nur für die Gesellschaften, deren Aktien an der Börse dem Publikum zum Erwerb offen stehen.

Trotz Ablehnung der Parlamentarischen Initiative Maspoli war ein Teil der Kommission der Meinung, einzelne Anliegen des Initianten seien gerechtfertigt.

Eine Minderheit der Kommission für Rechtsfragen wollte diese Anliegen als Kommissionsmotion ins Plenum zum Entscheid bringen. Allein, auch die vorgeschlagene Kommissionsmotion fand in der Kommission für Rechtsfragen keine Mehrheit. Nach einer etwas gewundenen Interpretation des Ratsreglementes ist es der Antrag der Minderheit - angeführt von Herrn Chiffelle -, über den wir heute entscheiden müssen. Als damaliger Präsident der Kommission bekämpfe ich diese von der Kommissionsmehrheit abgelehnte Motion. Wenn diese Reglementsinterpretation Schule machen sollte, könnte jeder Vorschlag, der in der Kommission keine Gnade findet, in Form eines Minderheitsantrages ins Plenum getragen werden. Ein Minderheitsantrag über eine Kommissionsmotion sollte, so meine Betrachtung, im Plenum nur zur Abstimmung gelangen, wenn die Kommissionsmotion als Mehrheitsantrag dem Plenum unterbreitet wird.

Materiell lehne ich die Motion der Minderheit Chiffelle ab, weil sie die Transparenzforderung für alle Aktiengesellschaften aufstellt und nicht nur für die an der Börse kotierten Gesellschaften. Ein derartiges Ansinnen ist weltweit nirgends verwirklicht und drängt sich auch in unserem Land nicht auf. Herr Chiffelle hat den Mangel seines Minderheitsvorstosses erkannt und folgerichtig die Parlamentarische Initiative 01.424, Transparenz bei börsenkotierten Firmen, eingereicht, der ich mich nach Bekanntwerden der skandalösen Missbräuche in diesem Bereiche anschliesse.

Ich bitte Sie also, die Motion der Minderheit Chiffelle abzulehnen, der Parlamentarischen Initiative Chiffelle, Transparenz bei börsenkotierten Firmen, jedoch Folge zu geben.

In ihrer Motion 01.3153 verlangt Frau Leutenegger Oberholzer Transparenz der Kaderlöhne und der Verwaltungsratsentschädigungen. Ich bitte Sie, diesen Vorstoss weder als Motion noch als Postulat zu überweisen. Ich bin überhaupt nicht dagegen, dass die Entschädigungen des Verwaltungsrates transparent gemacht werden. Frau Leutenegger Oberholzer schränkt dieses Begehren auf Transparenz ja auch ein, auf die börsenkotierten Gesellschaften sowie auf die Gesellschaften öffentlichen Rechtes, an denen der Bund beteiligt ist.

Als äusserst problematisch betrachte ich hingegen die Bekanntgabe der Kaderlöhne. Dafür habe ich folgende Gründe: Auch Kadermitarbeiter haben einen Anspruch auf einen gewissen Persönlichkeitsschutz und eine Privatsphäre. Nachdem der Lohn in unserem Land, im Gegensatz etwa zu den Vereinigten Staaten von Amerika, so ungefähr das Letzte ist, was der Einzelne nach aussen offen legt, dürfen wir diesen Schutz der Privatsphäre nicht aufheben. Es wäre dann auch nicht einleuchtend, warum der Lohn des Chefs publik gemacht wird, die Entlöhnung derjenigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die nicht dem Kader angehören, hingegen vertraulich bleiben sollen.

In England, wo die Bezüge der Mitglieder des Board of Directors offen gelegt werden, geht es um diejenigen Personen, welche sowohl Exekutivfunktionen als auch Aufsichtsaufgaben wahrnehmen. Der betroffene Personenkreis ist in den Vorschriften genau definiert; diese betreffen natürlich nicht das Kader allgemein.

Löhne sind ein Führungsinstrument, auch auf oberster Ebene. Sie dienen einerseits der Motivation der Mitarbeiter, andererseits sind sie Belohnung für gute Leistungen.

Zwischen internationalen Grossfirmen herrscht eine Vergleichsskala. Amerikaner verdienen regelmässig besser als Europäer. Diese wissen das und sind damit einverstanden. Mit der Offenlegung würde aber ein unwürdiges Ranking entstehen, eine Rangliste, wo die einzelnen Personen gewertet würden. Das würde dazu führen, dass man sämtliche Betroffenen gleich entlöhnen müsste, und zwar nicht nach unten, sondern nach oben angepasst.

Am Schluss haben wir in einer Zeit, in der wir öffentliche Betriebe privatisieren, in den privaten Betrieben eine Beamtenskala. Die Abwerbung von Personal wird natürlich erleichtert. Wenn Sie nachschauen können, wie viel z. B. der Personalchef verdient, dann können Sie sich ausrechnen, wie viel mehr Sie bieten müssen, damit Sie ihn abwerben können. Diese Bewegung wirkt dann auch preistreibend, weil irgendjemand diese Löhne auch aufbringen muss.

Ich bin dafür, dass die Bezüge der Mitglieder der Verwaltungsräte der Publikumsgesellschaften und der öffentlich-rechtlichen Gesellschaften mit Bundesbeteiligung offen gelegt werden. Ich denke aber, dass es eine gute Balance zwischen Transparenz im Sinne der Information einerseits und Voyeurismus betreffend die Entlöhnung der Kadermitarbeiter andererseits braucht.

Steiner Rudolf · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann mich relativ kurz halten, ich sage Ihnen warum: Ich gebe vorerst meinem Erstaunen Ausdruck, dass der Bundesrat bereit ist, die Motion Leutenegger Oberholzer 01.3261, Mehr Schutz für Minderheitsaktionäre, als Motion entgegenzunehmen. Wenn Sie die gesetzlichen Grundlagen dazu studieren, was eine Motion und was ein Postulat ist, dann sehen Sie, dass hier vom Wortlaut her ganz klar ein Postulat und keine Motion vorliegt. Ziffer für Ziffer wünscht Frau Leutenegger Oberholzer, dass etwas geprüft wird; das ist ein Postulat. Die Motion ist ein klarer Auftrag, was der Bundesrat zu tun und zu legiferieren hat; das ist hier nicht der Fall. Ich hätte also gerne eine Erklärung von der Justizministerin, wie man dazu kommt, einen solchen Vorstoss als Motion entgegenzunehmen. Das ist gegen den Buchstaben unserer eigenen Vorschriften.

Nun zum Inhalt selber: Auch die FDP-Fraktion und ich persönlich sind durchaus bereit, gewisse Fragen des Aktienrechtes zu prüfen und für Transparenz einzustehen. Aber was Frau Leutenegger Oberholzer hier zu unternehmen verlangt, und zwar im Sinne einer Motion, eines Auftrags an den Bundesrat, geht so nicht.

Nehmen Sie beispielsweise Ziffer 1: Zu prüfen ist, ob eine Pflicht zur Mitteilung von Verwaltungsratsbeschlüssen von strategischer Bedeutung einzuführen ist. Die Gesellschaft - der Verwaltungsrat, die Geschäftsleitung - soll also verpflichtet werden, strategische Überlegungen offen zu legen, der Konkurrenz darzulegen, was beabsichtigt ist, was man tun und was man nicht tun will. Das hiesse ja, unserer Wirtschaft das Grab zu schaufeln. Oder etwas anderes: Die Begleitung durch Dritte an die Generalversammlung ist doch ein Ding der Unmöglichkeit; es ist doch unmöglich, dass jede Aktionärin, jeder Aktionär bei grossen Gesellschaften noch einen Begleiter, einen Anwalt oder eine Anwältin, mitnimmt.

Oder die Einführung einer Anfechtungsklage für Verwaltungsratsbeschlüsse von zentraler Bedeutung (Ziff. 2): Wer sagt dann, was zentral ist, was wesentlich ist oder was nicht wesentlich ist? Warum soll ein Dritter überprüfen, was letztlich der Verwaltungsrat in seiner Kompetenz zu tun hat, was er tun muss?

Zuletzt noch ein viertes Beispiel, das den Ausbau der Kontrollen im institutionellen Bereich betrifft (Ziff. 3): Warum soll das Handelsregister prüfen und prüfen müssen, was zu tun ist und was nicht zu tun ist, was bei Entscheiden eines Verwaltungsrates oder einer Geschäftsleitung rechtens ist und was nicht? Dies sind einige wenige Beispiele. Ich bin der Meinung, wir werden im Rahmen der Revision des Aktienrechtes die Gelegenheit haben, über solche Fragen zu diskutieren.

Aber ich bitte Sie, diesen Vorstoss Leutenegger Oberholzer nicht als Motion zu überweisen. Er ist erstens keine Motion, und zweitens verlangt er unmögliche Dinge, die nicht umgesetzt werden können.

Fehr Jacqueline · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Eigentlich unterhalten wir uns heute in dieser Debatte über den Mythos unserer Leistungsgesellschaft. Leistung, Verantwortung, Risiko müssten mit hohen Salären, meist mit versteckten Salären, belohnt werden, denn sie seien der Motor für das Gedeihen unserer Volkswirtschaft. So weit, so gut. Nur, wo sind da die Leistungen, wo ist die Verantwortung und wo das Risiko? Wir erleben in den letzten Monaten Exzesse von privater Abzockerei in einem Ausmass, das wir noch vor kurzem für unmöglich gehalten haben. Während die Barneviks, Cortis, Honeggers, Affolters und Co. Millionenbezüge fordern und immer häufiger auch erhalten, werden gleichzeitig den Wagenführern, welche im Auftrag der Post bei privaten Unternehmen Postautokurse bedienen, die Spesen im Umfang eines Monatslohns gestrichen, und das bei Löhnen von 5000 Franken monatlich. Oder wir nehmen die Klagen zur Kenntnis, Mindestlöhne von netto 3000 Franken könnten im Reinigungsgewerbe nicht bezahlt werden, weil das Geld fehle. Wieso zahlt dann die ABB nicht mehr für die Büroreinigung, damit diese Reinigungsfirmen anständige Löhne zahlen können, statt das Geld den abspringenden Spitzenmanagern nachzuwerfen?

Beispiele solcher sonderlicher Widersprüche gibt es zuhauf. Ich denke zum Beispiel an die Bauarbeiter, denen die frühzeitige Pensionierung nicht gewährt wird, obwohl kaum einer das heute übliche Pensionierungsalter gesund erreicht, oder an die Pensionskassenkonti der Normalverdiener, die unter Druck stehen, während auf den Teppichetagen das "Wer will noch mehr, wer hat noch nie?" munter weitergeht.

Doch täuschen Sie sich nicht mit diesen Spielen! Diese Spiele lassen sich die Leute nicht mehr ewig gefallen. Es wird zwar nicht zum Aufstand kommen, doch der stille Widerstand wird nicht weniger schmerzhaft sein. Die normal verdienenden und anständigen Menschen haben nämlich irgendwann die Nase voll, vor allem von den Sonntagsreden von wegen Leistungsgesellschaft, von wegen Risiko und von wegen Verantwortung. Was ist denn das für eine Leistungsgesellschaft, die jene millionenschwer vergoldet, deren Leistung darin bestanden hat, blühende Unternehmen in den Ruin zu treiben, und gleichzeitig jenen, welche verlässlich Tag für Tag Tausende von Menschen von A nach B transportieren, den ohnehin schon tiefen Lohn kürzt?

Mit dieser Exzesspolitik sägen Sie letztlich an dem Ast, auf dem Sie selber sitzen, nämlich am Ast der Leistungsgesellschaft - ja, auch Sie aus der bürgerlichen Ratshälfte. Auch wenn Sie sich im Moment gerade von links bis rechts empörend zu übertreffen versuchen und so tun, als ob das alles uns nichts anginge und wir eine saubere Weste hätten, muss ich sagen: Es geht uns sehr wohl etwas an, und wir haben sehr wohl etwas damit zu tun.

Denn anstatt dass wir wenigstens den politischen Handlungsspielraum nutzen und bei den Steuern korrigierend eingreifen, geben Sie dort noch eines drauf. Mit der laufenden Steuerreform vergolden Sie die Spitzenverdiener auch noch staatlich. Drei Viertel der geplanten Steuerersparnisse werden nämlich bei den 16 Prozent Reichsten im Lande bleiben, und dies, obwohl die Schweiz für Reiche eh schon steuergünstig ist. Wenn Sie mit Ihrer Empörung nicht nur PR-Punkte holen, sondern tatsächlich Gegensteuer zu dieser Entwicklung geben wollen, müssen Sie nicht nur heute die Vorstösse zu mehr Transparenz und zu mehr Klarheit bezüglich dieser Lohnexzesse unterstützen, sondern auch bereit sein, das Steuerpaket ausgewogener zu gestalten, den politischen Handlungsspielraum zu nutzen und dabei für mehr Gerechtigkeit zu sorgen. Sie stärken letztlich damit das, was Sie immer verfechten: die Leistungsgesellschaft. Es liegt in Ihrer Hand, die Vorschläge liegen auf dem Tisch.

Cina Jean-Michel · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich werde ausschliesslich zur Motion der Minderheit Chiffelle "Transparenz und Verantwortlichkeit in der Aktiengesellschaft" sprechen, die ja im Nachgang zur Parlamentarischen Initiative Maspoli eingereicht wurde. Frau Meier-Schatz wird zu den übrigen Vorstössen ausführlich Stellung nehmen.

In diesem Sinne möchte ich vorab davor warnen, dass in Fragen der Transparenz eine gesetzgeberische Überreaktion stattfindet. In diesem Sinne können wir von der CVP-Fraktion diese Motion nicht überweisen. Wir lehnen sie ab, weil sie - das hat Herr Baumann J. Alexander schon ausgeführt - auch die kleineren Gesellschaften, die Familiengesellschaften, betrifft. Zur Transparenz stehen wir, möchten sie aber auf die börsenkotierten Unternehmen begrenzt wissen. Was aber kleine und kleinste Unternehmen betrifft, so sollen die Autonomie und Privatsphäre dieser Gesellschaften respektiert werden.

Wir lehnen wie gesagt die Motion 01.3269 ab.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte die beiden Vorstösse in einen etwas breiteren Rahmen stellen. Ich bin der Auffassung, dass wir uns ernsthaft überlegen müssen, ob wir nicht weitere Fragen im Rahmen einer umfassenden Gesellschafts- und Aktienrechtsreform thematisieren wollen. Ich denke insbesondere an vier Stossrichtungen:

1. Erhöhte ethische und fachliche Anforderungen an Organe der Geschäftsleitung und des Verwaltungsrates. Hier darf ich an die Parlamentarische Initiative Abate 01.412 erinnern: Sie will keine Verwaltungsräte mit dem Makel von Konkursdelikten.

2. Die Stärkung der Aktionärs-, vor allem der Minderheitsaktionärsrechte. Dazu gehören vor allem die Motion der Minderheit Chiffelle 01.3269 und die Motion Leutenegger Oberholzer 01.3261 für eine bessere Transparenz der Leistungsbezüge. Hier kann man aber auch an die Ankündigung von Kollege Blocher erinnern, der eine Kompetenzverlagerung für die Beschlussfassung auf die Generalversammlung will.

3. Die Stärkung der Gläubigerrechte, vor allem auch der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Heute ist es ja so, dass die Arbeitnehmer erst nach dem Konkurs einer Firma dank des "Kopfstimmrechtes" in der Gläubigerversammlung wirklich Einfluss auf das Schicksal eines Unternehmens nehmen können, und dann ist es häufig schon zu spät.

4. Der Kampf der Verfilzung von Unternehmensstrukturen. Ich denke hier an die Einsitznahme in Verwaltungsräte übers Kreuz. Ich denke an die fehlende Unabhängigkeit von Revisionsstellen, die gleichzeitig auch Beratermandate für die Firma haben; Enron lässt grüssen.

Ein häufiger, meines Erachtens unzutreffender Einwand gegen eine gesetzliche Regelung ist insbesondere - das hat man jetzt auch etwa in der Öffentlichkeit gehört -, die Aktionäre müssten halt ihre Rechte besser wahren. Aber ohne Transparenz gibt es auch keine echte Chance auf Rechtswahrung. Die Minderheitsaktionäre sind ohnehin von dieser Transparenz häufig in viel weiter gehendem Ausmass ausgeschlossen. Häufig sind halt die Aktionäre nur am schnellen Gewinn interessiert und nicht an einer nachhaltigen Entwicklung des Unternehmens.

Schliesslich beeinträchtigen die anonymen Besitzverhältnisse, vor allem das Depotstimmrecht der Banken, diese Transparenz. Auch hier ist Abhilfe geboten.

Es geht nicht ohne gesetzliche Bestimmungen. Die Ideologie der Deregulierung meint die Selbstregulierung oder den Umstand, dass die Unternehmen hier selber für Abhilfe sorgen. Ich denke, das wird nicht gehen, weil die Rechte der Generalversammlung und der Aktionäre in ihrem Mindestbestand im Gesetz festgehalten werden müssen.

Ich erinnere auch daran, dass das Modell der Corporate-Governance-Richtlinien jetzt im Vorschlag nur die Offenlegung der Bezüge insgesamt und nicht die für uns wichtige Einzeloffenlegung bringt. Ich bin deshalb klar der Auffassung, dass dieser Missstand, der jetzt vielfach aufgezeigt und der auch in allen Fraktionen an sich unbestritten ist, zum Anlass genommen werden muss, an eine umfassende Revision des Gesellschafts- und des Aktienrechtes zu denken. Hier müsste man auch das Stiftungsrecht einbeziehen, das immer wieder und immer mehr für rein kommerzielle Zwecke zweckentfremdet wird - Kuoni lässt grüssen.

Ich glaube, wenn die Schweiz in der obersten Liga der Wirtschaftsführer weiter mithalten will, dann muss sie jetzt etwas tun, sonst sind wir einfach in der Abzockerliga nach dem Motto: Wer zuerst seine Taschen füllt, der ist vorne. Aber das wird auch dem Wirtschaftsstandort Schweiz langfristig schaden.

Eggly Jacques-Simon · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

C'est sans doute quand les choses deviennent compliquées et qu'il y a de la tension, et même des remous médiatiques, qu'il faut savoir garder la tête froide et avoir une position claire.

Le groupe libéral, comme la majorité d'entre vous, a été choqué par certains événements et certaines péripéties qui ont eu lieu. Je crois personnellement qu'il n'y a pas de système libéral qui fonctionne durablement sans qu'il y ait une autorégulation et sans que les acteurs fassent preuve d'un sens profond de l'éthique. Je crois qu'un système libéral ne peut pas durer s'il n'y a pas une certaine autodiscipline, un certain sens de l'éthique, qui soient les soubassements et les fondements de tout son fonctionnement. Ou bien on est pour la liberté et l'éthique, ou bien on est pour la contrainte. Or nous croyons que dans un système libéral, il faut que l'éthique et la discipline soient distillées. Il ne faut pas qu'elles soient imposées par la loi, car alors les effets pervers sont plus importants encore que les effets positifs qu'on en attend.

C'est la raison pour laquelle les libéraux dans cette affaire sont aussi bien contre les initiatives parlementaires que contre les motions.

Nous sommes un peu étonnés que la Commission de l'économie et des redevances - après avoir décidé qu'il ne convenait pas de régler la question de la transparence, notamment le droit des actionnaires, par le biais du Code des obligations, mais par celui de la loi sur les bourses pour les sociétés cotées en Bourse - ait quand même fini de manière absolument contradictoire par proposer de donner suite à l'initiative parlementaire 01.424.

Dès maintenant, il faut avoir une position claire: oui à l'autorégulation, oui à la transparence - nous y sommes particulièrement attachés -, mais non à la mise sous tutelle d'un système libéral qui, malgré tout, dans la durée, a été ô combien! le corollaire de la liberté et a montré son efficacité.

C'est la raison pour laquelle nous pensons que mieux vaut marquer les positions et dire que nous sommes totalement contre cette irruption de la politique dans l'économie, qui ne peut avoir que des effets pervers. On a dit souvent que l'Enfer était pavé de bonnes intentions, et nous sommes convaincus de cela.

C'est la raison pour laquelle le groupe libéral s'opposera à toute cette série d'interventions parlementaires.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je crois qu'après les affaires qui se sont déroulées dans ce pays depuis une année, la transparence est devenue un outil indispensable pour restaurer un climat de confiance non seulement vis-à-vis du citoyen contribuable, mais également vis-à-vis des petits actionnaires. Le manque de transparence provoque des situations parfaitement scandaleuses.

Un exemple: la loi sur le personnel de la Confédération. L'inscription de la transparence dans la loi avait été demandée par des parlementaires mais combattue par le Conseil fédéral, qui ne l'estimait pas utile. Même lors de la campagne, le Conseil fédéral a affirmé, par la bouche de M. Villiger: "Ceux qui disent que cette nouvelle loi va provoquer une explosion des salaires des hauts cadres sont des menteurs." Or, début 2001, un peu plus de deux mois après, nous avons appris par les médias le scandale des salaires des directeurs des CFF et de la Poste, dont les salaires ont doublé, alors que leur travail n'a subi aucune modification entre décembre 2000 et janvier 2001.

Les informations parues à cette occasion dans les médias démontrent que la transparence doit aussi concerner les rétributions des présidents des conseils d'administration. Nous devons garder à l'esprit le fait que ces personnes sont aussi celles qui défendent avec un enthousiasme et une rigueur sans pareils l'application du salaire au mérite pour leurs subalternes. Ces directeurs au salaire largement supérieur à celui d'un conseiller fédéral bénéficient en plus d'avantages permettant toutes les déductions fiscales possibles et imaginables, par exemple par le rachat des prestations dans les caisses de pension. De plus, ils touchent des primes en fonction de critères parfaitement opaques. Personne ne sait si la satisfaction du personnel est prise en considération pour l'attribution de ces primes. Or, la satisfaction du personnel est en chute libre selon les dernières enquêtes, et ceci non pas pour des raisons salariales mais en raison de la dégradation des conditions de travail. L'enquête sur le personnel des CFF, mais aussi sur le personnel des banques, vient de le démontrer.

Il est donc indispensable pour le monde politique, pour le citoyen contribuable et pour les petits actionnaires, d'instaurer la transparence généralisée sur toutes ces rétributions et salaires. Quand les choses sont claires et qu'il n'y a rien à cacher, la transparence ne fait pas peur.

Aussi je vous recommande de transmettre la motion de la minorité Chiffelle 01.3269 et la motion Leutenegger Oberholzer 01.3153 qui vont dans ce sens et demandent la transparence complète des salaires et des rétributions des présidents des conseils d'administration et des hauts cadres.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe écologiste communique qu'il soutient la motion de la minorité Chiffelle 01.3269.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Im Rahmen der Diskussion in der WAK zur Parlamentarischen Initiative Chiffelle, Transparenz bei börsenkotierten Firmen, wurde die Frage der Offenlegung von Verwaltungsratsentschädigungen zugunsten einer grösseren Transparenz ausführlich diskutiert. Sie kennen das Resultat dieser Diskussion: Die WAK empfiehlt Ihnen einstimmig, der Parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Ich gehe davon aus, dass Sie dieser Empfehlung mehrheitlich folgen werden.

Die Parlamentarische Initiative Chiffelle wurde in der WAK allerdings auch kritisiert. Warum z. B. sollen nur börsenkotierte Firmen zu dieser Offenlegung verpflichtet werden? Sollen die Entschädigungen in globo oder für jedes Mitglied einzeln aufgeführt werden?

Ich bin froh, dass wir mit der Unterstützung der Parlamentarischen Initiative Chiffelle einen Schritt in die richtige Richtung tun. Den ersten Schritt haben wir ja bereits mit der Überweisung der Motion Walker Felix 01.3329 gemacht, die unter anderem die Prüfung des Anliegens "Transparenz der Bezüge der Mitglieder des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung" im Aktienrecht verlangt.

Die Motion Leutenegger Oberholzer fordert nun weitere Schritte, die die kritisierten Punkte verbessern bzw. klären werden. Ich erachte dies als wichtig. Warum?

Zum Ersten hat leider der Bundesrat noch keine weitere Stellungnahme zur Motion Walker Felix abgegeben. Wir wissen also nicht, in welcher Weise der Bund tätig werden will. Zum Zweiten haben wir nun den Vorschlag der SWX für eine Richtlinie zur Corporate Governance vorliegen, welche am 17. April dieses Jahres an der Sitzung ihrer Zulassungsstelle verabschiedet werden soll. Die Richtlinie verlangt die Veröffentlichung der Entschädigungen, Optionen, Aktienzuteilungen, Pensionskassenansprüche und Organdarlehen, und dies bereits im Jahresbericht für das Geschäftsjahr 2002. Das ist erfreulich. Die Wichtigkeit dieser Offenlegung ist offensichtlich erkannt worden, wohl nicht zuletzt auch auf Druck der Medien. Leider, leider sollen diese Zahlen aber gesamthaft und nicht pro Mitglied ausgewiesen werden. Das ist natürlich der Transparenz nicht dienlich. Man wird durch solche Darstellungen zwar einen Durchschnitt ausrechnen können; dieser sagt im Allgemeinen wenig aus über die Streuung der Beträge, also über das Auseinanderklaffen der kleinsten und der grössten Entschädigungen. Ein kleines Beispiel dazu: Wenn wir das Durchschnittsvermögen der Mitglieder der SVP-Fraktion anschauen, ist das ein Betrag in Millionenhöhe, wenn Sie aber das Vermögen der einzelnen Mitglieder anschauen, werden Sie sehen, wie weit diese Zahlen auseinander klaffen.

So gesehen, nützt es eben nichts, wenn man einen Betrag in globo statt auf einzelne Posten aufgeteilt angibt. Damit trägt das Selbstregulierungsorgan der SWX zu wenig Verantwortung, als dass wir auf die Forderung der Motion Leutenegger Oberholzer verzichten könnten. Wir sind als Gesetzgeberinnen und Gesetzgeber weiter in der Pflicht.

Ich möchte zum Thema "Corporate Governance und Verantwortung der Verwaltungsräte" noch zwei Zitate anfügen: "Die Entwicklung der Corporate Governance führt zwangsläufig zu überraschenden und nicht gewollten Ergebnissen: Wenn Verwaltungsräte ihre Aufgabe ernst nehmen, erledigt sich beispielsweise das Problem der Verwaltungsratsmandate-Sammler von selbst." Das Zitat stammt aus einem Bericht der SWX vom 6. Februar dieses Jahres zur Parlamentarischen Initiative Chiffelle.

Zweites Zitat: "Corporate Governance ist mehr als nur ein ethisches Thema für schöne Sonntagsreden. Unternehmungsführung hat zwingende ökonomische Bedeutung. Entweder es gelingt uns hier in der Schweiz und andernorts, die grossen internationalen Investoren davon zu überzeugen, dass es sich lohnt, das Geld in unseren Gesellschaften anzulegen, und zwar teuer anzulegen, oder unsere Gesellschaften werden Übernahmekandidaten, weil die Aktien billig sind für einen Raider. Umgekehrt wird die Übernahme anderer Unternehmen schwierig, wenn die eigenen Aktien wenig wert sind. Die Wettbewerbsfähigkeit einer Gesellschaft und eines Landes leidet darunter nicht weniger als unter einer Über- oder Unterbewertung der Währung. Corporate Governance ist also ganz klar ein Thema von nationaler Bedeutung." Dies ist ein Zitat aus dem Wochenbericht der Bank Julius Bär vom 28. Februar dieses Jahres. Wie die SWX selber schreibt, verschafft die Offenlegung der Verwaltungsratsentschädigungen, aber auch der Kaderlöhne von Aktionären und Finanzanalysten einen wesentlich besseren Einblick in die Verhältnisse einer Gesellschaft, ganz im Sinne der eben zitierten Passagen.

Neben der Frage der Transparenz interessiert die Öffentlichkeit auch die Frage der Versteuerung. Die SP-Fraktion hat dazu eine Interpellation eingereicht, die vom Büro leider nicht dringlich erklärt worden ist. So kann diese Frage nicht im jetzigen Kontext beraten werden. Das ist eine unnötig vertane Chance, lässt mich aber auch am Willen der bürgerlichen Seite zur schonungslosen Offenlegung der ganzen Problematik zweifeln. Ich erwarte daher vom Bundesrat eine möglichst schnelle Beantwortung der in dieser Interpellation aufgeworfenen Fragen zur Besteuerung von Abgangsentschädigungen und Vorsorgeleistungen vor allem von Topverdienern.

Noch dringlicher erwarte ich die Schliessung von Steuerschlupflöchern durch den Bundesrat, denn dass hier eine Grauzone besteht, wird wohl niemand bestreiten. Für einmal sollte der Bundesrat rasch selber handeln und nicht erst auf Druck der Medien reagieren. Auf Steuerschlupflöcher reagieren unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger, die ihr Einkommen brav versteuern, mindestens ebenso empfindlich wie auf überrissene Gehälter und Abgangsentschädigungen.

Blocher Christoph · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei den Argumentationen, denen ich zugehört habe, merkt man, dass verschiedene Motive vorgebracht werden, um vielleicht etwas Gemeinsames zu erreichen. Wenn ich die Transparenz bei börsenkotierten Gesellschaften unterstütze und unsere Fraktion dazu präzise Vorstösse eingereicht hat, hat das nur ein Motiv - und ich meine, das sei auch das einzige Motiv, das man gelten lassen kann -: Es ist der Schutz des Privateigentums. Bei den grossen börsenkotierten Gesellschaften ist das Privateigentum nicht mehr gewahrt. Das Eigentum gehört den Aktionären, aber wenn diese nicht wissen, was die leitenden Leute - der Verwaltungsrat und die Geschäftsleitung - aus der Kasse rausnehmen, die ihnen nicht gehört, kann man sich für sein Eigentum nicht wehren. Das ist das Problem.

Beim klassischen Unternehmer brauchen Sie das nicht. Wenn jemand zu hundert Prozent Eigentümer seiner Firma ist, so ist das kein Problem, weil der Eigentümer bestimmt, wer was rausnimmt und was nicht. Darum gehen auch alle Teile jener Vorstösse fehl, die diese Transparenz für alle Aktiengesellschaften verlangen.

Bei den Publikumsgesellschaften aber muss man diese Transparenz verlangen, damit man sich wehren kann. In diesem Sinne geht die Parlamentarische Initiative Maspoli fehl, weil sie durch den Staat eine Limite der Entschädigung bezeichnen will - das ist aber nicht Sache des Staates, das ist Sache der Eigentümer.

Die Motion der Minderheit Chiffelle geht deshalb fehl, weil sie sämtliche Aktiengesellschaften umfasst; deshalb soll man sie nicht überweisen. Es ist nicht Sache des Staates, das zu bestimmen. Hingegen unterstütze ich die Parlamentarische Initiative Chiffelle "Transparenz bei börsenkotierten Firmen", obwohl sie unvollkommen und meines Erachtens nicht der beste Weg ist. Der Vorstoss will, dass die Verwaltungsratsentschädigungen bei börsenkotierten Firmen individuell offengelegt werden. Das ist absolut notwendig, Herr Chiffelle, aber Sie haben die Geschäftsleitung vergessen! Der CEO ist ebenfalls von grosser Bedeutung.

Die Kaderlöhne dagegen muss man nicht offen legen, denn die Kadermitarbeiter nehmen das Geld nicht selbst aus den Kassen, sondern haben Vorgesetzte, die das bestimmen. Darum müssen wir hier eine saubere Ordnung haben, und es gibt keine Privatwirtschaft ohne Schutz des privaten Eigentums. Das private Eigentum ist bei den grossen, börsenkotierten Gesellschaften heute in Bezug auf Entnahmen vonseiten der Geschäftsleitung und des Verwaltungsrates so wenig geschützt wie das Privateigentum in kommunistischen Staaten. Dort gehört das Eigentum auch allen, aber es kann sich keiner dafür wehren; es gibt eine Nomenklatura, die das Eigentum abschöpft.

Es ist deshalb eine der primären Aufgaben des Staates, Eigentumsschutzgarantien zugunsten des Privateigentums zu erlassen. Darum unterstützen wir die Parlamentarische Initiative Chiffelle trotz ihrer Unvollkommenheit.

Ich bin auch der Meinung, dass es auf dem Weg über das Obligationenrecht zu lange geht, auch wenn das eine Möglichkeit ist. Aber ich glaube, dass das Börsengesetz noch besser wäre. Am schnellsten ginge es mit dem Börsenkotierungsreglement, und das wäre am praktikabelsten.

Die SVP-Fraktion hat zwei Parlamentarische Initiativen eingereicht. Warum zwei? Sie müssen nämlich einen Schritt weitergehen. Wenn für sich falsche Entschädigungen festgelegt werden und bei Misserfolg zu viel Geld aus den Kassen genommen wird, muss der Eigentümer ja auch noch eine Handhabe zum Einschreiten haben. Das kann er heute bei den grossen Gesellschaften wieder nicht tun, wenn es den Verwaltungsrat und die Geschäftsleitung anbelangt, weil wir das generelle Depotstimmrecht der Banken und der Organe - also der Firmen selbst - kennen. Das müssen Sie abschaffen. Es gibt ja keinen Verwaltungsrat, der Ihnen beantragt, abgesetzt zu werden, weil er zu viel aus der Kasse genommen hat. Heute müssen die Banken mit dem generellen Depotstimmrecht für die Verwaltungsräte stimmen, und das ist ein unhaltbarer Zustand. Darum haben wir die beiden Initiativen eingereicht. Sie gehören als Massnahme zusammen. Wird ihnen Folge gegeben, wird die Sache relativ schnell besser. Sie beinhalten keinen Verstoss gegen das Prinzip des Privateigentums und der privaten Wirtschaft.

Damit ich später nicht nochmals sprechen muss, erlaube ich mir auch noch, zur Motion Leutenegger Oberholzer 01.3153, Transparenz der Kaderlöhne und Verwaltungsratsentschädigungen, zu sprechen.

Frau Leutenegger, ich kann diesen Vorstoss als Motion unterstützen. Es gibt jedoch eine Sache, von der Sie hier erklären müssen, ob Sie sie so meinen oder nicht. Ich habe bei der Stellungnahme von Herrn Baumann J. Alexander gemerkt, dass er das anders liest als Sie. Sie schreiben: "Der Bundesrat wird beauftragt, die gesetzlichen Grundlagen für eine volle Transparenz der Löhne der Geschäftsleitung .... und Verwaltungsratsentschädigungen zu schaffen." Das finde ich richtig und wichtig für Publikumsgesellschaften. In Ziffer 2 schreiben Sie aber: "Bei den spezialgesetzlichen Unternehmen und Anstalten des Bundes ist das individuelle Lohn- und Entschädigungs-Reporting ebenfalls zwingend gesetzlich zu verankern." Das kann man nicht machen, ausser Sie meinen hier die Entschädigung für das oberste Management, also für den Verwaltungsrat. Das müssen Sie hier aber erklären. Wenn Sie es nicht erklären, lehne ich den Vorstoss ab. Es geht nicht darum, sämtliche Löhne einer Firma offen zu legen. Das ist nicht der Zweck der Übung. Der Schutz des Privateigentums verlangt das auch nicht. Es muss also unter Ziffer 1 kommen, und ich bitte Sie, das zu erklären. Dann kann ich diese Motion unterstützen.

Es ist wichtig zu sehen, worum es in dieser Sache geht. Es geht nicht um "Transparenzeleien" und darum, dass jeder sagt: "Der andere verdient so und so viel." Das ist nicht notwendig. Aber der Schutz des Privateigentums muss in der freien Marktwirtschaft gewährleistet sein, und bei den grossen Gesellschaften ist er es nicht. Wir müssen das Eigentum auch vor der Elite schützen und nicht nur vor den Einbrechern. Die Elite nimmt, wie wir gesehen haben, bekanntlich auch mehr raus. (Heiterkeit)

Chiffelle Pierre · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

C'est bien aimable, Monsieur Blocher, que de venir nous soutenir, mieux vaut tard que jamais! Mais je voudrais quand même rappeler que c'est dans vos rangs que cette question avait été jusqu'alors un tabou absolu et que vous vous êtes bien gardé de faire quoi que ce soit.

Sur le plan pratique, j'aimerais quand même vous dire une chose. Vous dites: "Oui, le Code des obligations, ce n'est peut-être pas le bon endroit pour faire ça", et en même temps: "Il faut le faire aussi pour les organes de direction." Mais bien sûr! Alors, si vous admettez qu'on peut le faire ailleurs que dans le Code des obligations, je l'admets aussi et on peut parfaitement donner à mon initiative parlementaire une portée qui sera ensuite développée par la commission dans le cadre de ses travaux puisqu'elle pourra légiférer elle-même.

Et puis, une chose m'étonne: vous dites que vous vous contentez uniquement de défendre l'actionnaire privé dans le cadre des sociétés cotées en bourse. Je vous rappelle quand même que la motion de la minorité traite de deux autres problèmes qui sont également extrêmement importants. C'est la protection des créanciers dans les moments qui précèdent la faillite, puisqu'on n'a aucune protection des créanciers s'il n'y a pas faillite, par exemple s'il y a fusion, procédé dont vous êtes vous-même extrêmement coutumier. C'est également une réglementation qui permet, en cas de fusion, d'éviter que, disons, des avantages réciproques soient octroyés aux administrateurs et aux organes de direction.

J'aimerais que vous veniez nous dire ici si vous êtes d'accord que ces deux points soient réglés d'une manière satisfaisante qui corresponde au droit moderne ou si vous voulez continuer à faire vos petites "combinazioni" dans votre coin.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Es gibt wohl nichts, was die Leistungsbereitschaft in der Wirtschaft und besonders die Arbeitsmoral der mittleren Kader mehr kaputt machen würde als diese unanständige Millionen-Abzockerei der Topmanager. Das ist ein anderes Motiv gegen diese Managerlöhne als jenes, das Herr Blocher angeführt hat. Was denkt ein Arbeitnehmer im mittleren Kader, der 50 bis 60 Stunden pro Woche arbeitet, sich abrackert und vielleicht 150 000 Franken verdient, wenn er hört, dass die obersten Chefs Dutzende von Millionen Franken abzocken?

Ich spreche zu drei Punkten:

1. Herr Blocher, ich kann Ihnen gratulieren, dass Sie hier auf den SP-Kurs eingeschwenkt sind, wie übrigens schon in anderen Fällen, z. B. beim Nationalbankgold. Aber ich stelle fest - und Sie haben valable Motive vorgebracht, Herr Blocher -, dass nicht alle Ihre Nachfolger gemerkt haben, dass ihr Chef seine Meinung geändert oder präzisiert hat! Herr Blocher hat hier Klartext gesprochen und für die Parlamentarische Initiative Chiffelle votiert. Aber seine Truppe bzw. Herr Baumann Alexander bekämpft jetzt die Motion der Minderheit Chiffelle, die genau das Gleiche will. (Zwischenrufe aus der SVP-Fraktion: Nein, nein!)

Ich muss mich auch an die Vertreter der FDP-Fraktion wenden. Ich lese hier im "Sonntags-Blick" vom 10. Februar, die FDP wolle Transparenz bei den Managerlöhnen. Und jetzt höre ich von Herrn Steiner, der als Einziger für die FDP-Fraktion gesprochen hat, nur Abwehr gegen alle diese Vorstösse! Vielleicht hat auch Herr Steiner noch nicht gemerkt, dass Herr Bührer die Meinung geändert hat.

2. Frau Bundesrätin Metzler, ich muss Ihnen auch etwas sagen. Die WAK hat einstimmig - mit 23 zu 0 Stimmen - beantragt, der Parlamentarischen Initiative Chiffelle Folge zu geben, weil wir eigentlich aus Ihrem Departement zweimal nur eine Abwehr festgestellt haben. Der Bericht des Bundesamtes für Justiz an die WAK-NR in den Fragen der Transparenz und der Corporate Governance war absolut dürftig. Ich stelle in Ihrem Departement in verschiedenen Bereichen ein Stück weit eine Abwehr gegen die Fortentwicklung des Wirtschaftsrechtes fest. Wir hatten sehr grosse Mühe bei der Senkung des Aktiennennwertes. Sie sind bei der Corporate Governance im Aktienrecht nicht weitergekommen. Jetzt sind Sie bockig bei der Revision des Konkursrechtes in Sachen Chapter Eleven. Dann besteht auch Handlungsbedarf bei der Unabhängigkeit des Revisorats in der Aktiengesellschaft. Kurz: Es gibt Handlungsbedarf im Wirtschaftsrecht. Sie sind ja Wirtschaftsjuristin und verstehen die Sache. Ich sehe das für Sie auch ein bisschen als Einladung.

3. Mein dritter Punkt ist in den Vorstössen nicht enthalten; er betrifft die Steuerfrage. Aber es braucht auch hierzu noch eine Diskussion. Frau Fässler hat für die SP-Fraktion eine Fraktionsinterpellation eingereicht. Sie betrifft die fiskalische Frage, die Besteuerung der Bezüge von Topmanagern, die jetzt über Pensionskassen am Fiskus vorbei geschleust werden. Im Falle der ABB gab es zum Beispiel fünf Kassen. Vier haben ihren Sitz im Kanton Aargau, die fünfte - mit Sitz in Zürich, für die Topmanager - war die Durchschleusestelle für die über 200 Millionen Franken der Herren Barnevik, Lindahl usw. Dass sie jetzt auf öffentlichen Druck hin einen Teil zurückgeben müssen, macht die Sache nicht besser. Im Kanton Zürich wussten weder die Stiftungsaufsicht noch der Chef in der Steuerverwaltung Bescheid, was mit der Gemini, der ABB-Kaderkasse, los war. Mutmasslich - das ist eine Hypothese - sind sämtliche Einzahlungen der Herren Barnevik und Lindahl am Fiskus vorbei geschleust worden, weil sie als Pensionskassenbeiträge deklariert waren und damit abzugsfähig sind - auch wenn es Hunderte von Millionen sind -, weil wir keine Obergrenze haben. Mutmasslich ist auf diesen Beiträgen nicht einmal die AHV-Prämie bezahlt worden, weil es nämlich zu 100 Prozent Einzahlungen des Arbeitgebers waren.

Wenn diese Beträge jetzt als Kapitalauszahlungen ausbezahlt werden, kommen bestenfalls 20 Prozent des Steuersatzes der Bundessteuer zur Anwendung, also nur ein Fünftel. Weil es sich, zum Beispiel bei Herrn Barnevik, um jemanden mit Sitz im Ausland handelt - in London oder weiss ich wo -, fallen die Bezüge nicht unter das Doppelbesteuerungsabkommen, sodass diese Herren bei der Rückzahlung auch nichts zahlen - also weder bei der Einzahlung noch bei der Auszahlung.

Das ist eigentlich der wahre Skandal: nicht nur die Dutzende von Millionen Franken der Spitzenmanager, sondern auch diese legale Form der Steuerumgehung. Deswegen müssen wir auch eine Obergrenze für die Abzüge der verschiedenen Vorsorgesparformen zum Thema machen.

Zum Schluss: Geben Sie der Parlamentarischen Initiative Chiffelle 01.424 Folge, wie die WAK es Ihnen einstimmig beantragt. Es ist ein Durchbruch, und ich danke allen, die mitgeholfen haben. Unterstützen Sie auch die Motion der Minderheit Chiffelle 01.3269, die nach meiner Auffassung in die gleiche Richtung geht. Unterstützen Sie auch die Motion Leutenegger Oberholzer 01.3153.

Herr Blocher, wir müssen die Frage des Depotstimmrechtes der Banken ganz genau anschauen. Ich bin der Meinung, dass diese Macht der Banken eingeschränkt werden soll. Aber wenn sie dann die Depotstimmen nicht haben, wird eine Aktiengesellschaft völlig zum Opfer von Raiders: Sulzer wäre von René Braginsky übernommen worden, wären nicht die Banken zum Management gestanden. Heute wäre Sulzer nicht mehr Sulzer, wenn das der Fall gewesen wäre. Deswegen werden wir Ihren Vorstoss ganz genau anschauen.

Baumann J. Alexander · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Strahm, Sie haben mich der Widersprüchlichkeit bezichtigt. Sie haben mir nicht zugehört, als ich gesprochen habe, sonst hätten Sie die Differenzierung zwischen der Parlamentarischen Initiative Chiffelle, die wir unterstützen, und der Motion der Minderheit Chiffelle erkannt. Diese Motion bezieht sich auf sämtliche Aktiengesellschaften. Herr Chiffelle ist klug geworden: Weil wir das abgelehnt haben, hat er nachher eine Parlamentarische Initiative für die kotierten Aktiengesellschaften eingereicht. Diese können wir mittragen.

Meier-Schatz Lucrezia · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich spreche hier nur zur Frage der Transparenz bei börsenkotierten Unternehmen. In den letzten Monaten haben wir uns in diesem Rat bereits zu dieser Thematik geäussert, und im letzten Jahr - ich erinnere daran - haben wir die Motion Walker Felix 01.3329, Corporate Governance in der Aktiengesellschaft, als Motion überwiesen. Die Behandlung dieser Motion in der WAK braucht noch einige Abklärungen, denn sie ist umfassender als die Parlamentarische Initiative Chiffelle - das wurde bereits mehrmals betont -, bei welcher Ihnen die WAK einstimmig Folgegeben beantragt.

Die öffentliche Diskussion um die Notwendigkeit von Verbesserungen im Bereich der Corporate Governance hat sich aufgrund der Ereignisse der letzten Monate auch in der Schweiz zugespitzt. Nicht nur an den Finanzmärkten und in Unternehmen hat der Begriff der Corporate Governance Karriere gemacht. Unter diesem Titel werden die Regeln zusammengefasst, die zwischen den Eigentümern eines Unternehmens und jenen, die in ihrem Auftrag arbeiten, gelten. Es handelt sich also eigentlich um das alte Principal-Agent-Problem. Wie bereits seinerzeit in den Diskussionen über den Shareholder Value geht es hier also darum, dass die CEO respektive das Top-Management und der Verwaltungsrat den Auftrag, den ihnen die Aktionäre erteilt haben, so gut als möglich erfüllen sollen und dass dieser mit vernünftigem Aufwand überschaubar und überwachbar sein soll.

Die Anliegen der Parlamentarischen Initiative Chiffelle sowie der Motion Leutenegger Oberholzer Susanne über die Transparenz der Kaderlöhne und Verwaltungsratsentschädigungen erfassen nur Teile der Regeln, die mit dem Begriff der Corporate Governance erfasst werden. Angesichts der verschiedenen Projekte zur Verbesserung der Transparenz bei börsenkotierten Unternehmen ist die WAK zur Auffassung gelangt, dass wir der Parlamentarischen Initiative Chiffelle in dieser ersten Phase Folge geben sollten. Mit der Überweisung der Motion Leutenegger Oberholzer - ich werde beantragen, dass wir sie als Postulat überweisen - könnten diese Punkte analog zur Motion Walker Felix, die Sie bereits überwiesen haben, mit berücksichtigt werden. Denn im vergangenen Herbst sind sowohl im Rahmen der SWX als auch in der Economiesuisse Vorschläge und Richtlinien öffentlich diskutiert worden. Einerseits - wir haben es bereits gehört - verfasst eine Expertengruppe den so genannten "Swiss Code of Best Practice", welcher insgesamt dreissig kurze Leitsätze beinhaltet. Andererseits hat die SWX einen Vorschlag zum Einbau der Corporate-Governance-Regeln in die Börsengesetzgebung gemacht.

Die geplante Richtlinie der SWX - Sie haben sie bereits Anfang der Session erhalten - regelt Inhalt und Umfang der Informationen, die kotierte Emittenten den Aktionären geben müssen. Die Richtlinie bezweckt einen verbesserten Einblick der Aktionäre in die Führungsetage; sie sollen künftig gründlicher über die monetären Ansätze der Unternehmensführung, also der eigentlichen Insider des Geschäftes, informiert werden.

Die Grundlage des Vorschlages wurde bereits in der WAK diskutiert, ein Beschluss liegt jedoch noch nicht vor. Ich bin aber zum Schluss gelangt, dass wir die Standards der Offenlegung in Zukunft eher im Rahmen des Kotierungsreglementes, des Bundesgesetzes über die Börsen und den Effektenhandel, als im OR regeln sollten - da bin ich mit Herrn Blocher einig. Es geht auch um einiges schneller, als wenn wir den Weg über das OR wählen. Die Richtlinie sollte meines Erachtens für alle Emittenten gelten, daher würde auch die Anwendung des Prinzips "comply or explain" entfallen.

Ich bin der Meinung, dass die Offenlegungspflicht des Emittenten mit Bezug auf seine interne Organisation und auf das Verhältnis zu den Investoren sowie mit Bezug auf die interne und externe Revision von grosser Bedeutung ist. Dieser letzte Punkt - jener der internen und externen Revision - wurde bis anhin noch nicht thematisiert. Ich denke, dass wir diesen Punkt in den kommenden Diskussionen innerhalb der WAK mit berücksichtigen sollten. Somit wäre es uns auch möglich, die Informationspflichten über die Struktur von Publikumsgesellschaften und Aktien sowie jene über die Beziehung der Organe zueinander, die Offenlegung von Entschädigungen und Mitwirkungsrechte der Aktionäre zu analysieren.

Diese Informationspflicht soll den Aktionären die Möglichkeit geben, die "checks and balances", das heisst also die Steuerungs-, Kontroll- und Anreizstrukturen, zu überprüfen. Es soll auch verhindert werden, dass die Verstrickungen des Managements mit dem Verwaltungsrat vertuscht werden. Wir müssen daher - darin sind wir uns, so glaube ich, einig - Verhaltensvorschriften zur Vermeidung von Interessenkonflikten erlassen. Der gewählte Ansatz des Initianten Chiffelle und der Motionärin - das heisst eine Verankerung im OR - ist meines Erachtens nicht zwingend. Viel wichtiger erscheint mir gegenwärtig, dass wir die Beratungen innerhalb der WAK fortsetzen können. Deshalb beantrage ich Ihnen, die Motion Leutenegger Oberholzer nicht als Motion, sondern als Postulat zu überweisen. Das gibt uns innerhalb der WAK den entsprechenden Spielraum, um möglichst schnell zur Transparenz zu gelangen und nicht den längeren Weg zu wählen.

Aeschbacher Ruedi · Nationalrat · Zürich · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Auf der einen Seite werden so genannten Topmanagern die Millionen direkt dutzendweise nachgeworfen. Auf der anderen Seite wird beim kleinen Angestellten in kleinsten Details gespart, und zwar so weit, dass es sehr fragwürdig wird. Die Konsternation in der Bevölkerung über die Geschehnisse der letzten Monate ist gross, die Empörung ebenso.

Die vorliegenden Vorstösse antworten darauf und nehmen die Sache politisch auf. Es wird versucht, diesem Wildwestgebaren irgendwie beizukommen. Wir geben ohne weiteres zu, dass bei genauer Betrachtung der eine wie der andere Vorstoss seine Haken und Häkchen hat. Sowohl in der Motion der Minderheit Chiffelle wie auch im Vorstoss Leutenegger Oberholzer hat es Schwierigkeiten. Diese aber sind für uns kein Grund, dass wir uns diesen Vorstössen verweigern möchten.

In der Meinung, dass wir in der weiteren Beratung die vorhandenen Ecken und Kanten abschleifen können und dass eine vernünftige Lösung zu finden ist, unterstützen wir die Vorstösse.

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Die vorliegenden Motionen befassen sich mit einem Thema, das zurzeit die Öffentlichkeit und auch Ihren Rat sehr stark bewegt, nämlich: die fehlende Transparenz der Entschädigungen und Beteiligungen von Verwaltungsräten und Geschäftsführungsorganen in der Schweiz.

Herr Chiffelle hat gefragt, warum die Schweiz nicht dasselbe macht wie andere industrialisierte Länder. Ich sage es vielleicht umgekehrt: Unser Land gehört neben Polen, China, Saudiarabien, Thailand zu den wenigen Staaten - auch neben Guernsey -, die keine Offenlegung in diesem Bereich kennen. Die Aktionäre haben als Eigentümer des Unternehmens nämlich ein legitimes Interesse daran, über den Umfang der ausgerichteten Gelder informiert zu werden. Auch das Parlament hat sich im Rahmen verschiedenster parlamentarischer Vorstösse bereits mit dieser Problematik befasst. In diesem Zusammenhang mache ich auch auf die Parlamentarische Initiative Chiffelle 01.424 und auf die Motion Walker Felix 01.3329 betreffend Corporate Governance aufmerksam, die ausdrücklich die Frage nach der Offenlegung der Bezüge des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung aufwirft.

Heute befassen wir uns mit zwei weiteren parlamentarischen Vorstössen, die eben diese Offenlegung von Honoraren der Verwaltungsräte und der Geschäftsleitung fordern. Die Schweizer Börse hat sich ebenfalls veranlasst gesehen, die Frage der Transparenz in einem Richtlinienentwurf zur Corporate Governance zu regeln. Es ist beabsichtigt, diese Richtlinie im April zu verabschieden. Für die weiteren Arbeiten wird die Richtlinie der Schweizer Börse berücksichtigt werden. Von dieser Regelung werden allerdings nur börsenkotierte Gesellschaften erfasst. Die Problematik einer mangelnden Transparenz der Bezüge von Verwaltungsrat und Geschäftsleitung beschränkt sich jedoch keineswegs auf Publikumsgesellschaften, sondern kann durchaus auch in privaten Aktiengesellschaften zu Missbräuchen führen. Ich möchte hier die Argumentation von Herrn Blocher aufnehmen, der ja den Schutz des Privateigentums gefordert hat.

Sie haben gesagt, wenn die privaten Aktionäre nicht wüssten, was die Geschäftsleitung aus der Kasse nehme, sei der Schutz des Privateigentums nicht mehr gewährleistet. Bei einer privaten Aktiengesellschaft hingegen, sagen Sie, brauche es die Transparenz nicht, denn die Geschäftsleitung sei ja auch mit dem Eigentümer identisch. Diese Folgerung, dass es nur die Transparenz bei Publikumsgesellschaften braucht, die börsenkotiert sind, kann ich nicht teilen. Denken Sie z. B. an Familienunternehmen in der dritten Generation, wo z. B. zwei Kinder als Verwaltungsräte und Geschäftsführer die Geschicke der Gesellschaft lenken, während weitere Geschwister lediglich als Aktionäre an der Gesellschaft beteiligt sind. Obwohl die Geschwister Miteigentümer des Unternehmens sind, wissen sie nicht, wie viel die geschäftsführenden Geschwister an Entschädigungen, Gehältern, Boni usw. erhalten. Gerade hier aber sollte doch der Schutz des Privateigentums auch gewährleistet werden.

Der Bundesrat ist sich sehr wohl bewusst, dass Missbrauchsfälle immer Einzelfälle sind. Aber sie kommen nicht zuletzt auch bei privaten Aktiengesellschaften vor. Weshalb sollten in solchen Unternehmen nicht auch die Minderheitsaktionäre das Recht haben, im Rahmen des Geschäftsberichtes über das Ausmass der ausgerichteten Zuwendungen informiert zu werden? Was spricht hier eigentlich dagegen?

Die Zielrichtung der Transparenz ist bei Publikums- und bei Privatgesellschaften allerdings nicht die gleiche. Während es bei Gesellschaften mit kotierten Aktien um die erforderliche Transparenz am Kapitalmarkt geht, steht bei privaten Gesellschaften der Schutz von Personen mit Minderheitsbeteiligungen im Vordergrund. Entsprechend kommt bei Unternehmen, deren Aktien nicht an der Börse gehandelt werden, nur eine gesellschaftsinterne Offenlegung in Frage. Eine solche ist aber meines Erachtens noch ernsthaft zu prüfen. Sowohl für voll kotierte als auch für nicht kotierte Gesellschaften muss zudem eingehend abgeklärt werden, was genau bekannt zu geben ist und in welcher Art der Offenlegung der Vorzug zu geben ist, ob es eine globale Bekanntgabe der Gesamtheit der Entschädigungen oder eine individuelle Offenlegung aller Mitglieder des Verwaltungsrates und sogar der Geschäftsleitung ist.

Da sich eben eine ganze Reihe von parlamentarischen Vorstössen mit derselben Frage der Transparenz auseinandersetzt, erscheint es mir notwendig, das weitere Vorgehen zu koordinieren. Es gilt auch hier, Doppelspurigkeiten zu vermeiden.

Sie werden heute auch über das weitere Schicksal der Parlamentarischen Initiative Chiffelle entscheiden. Falls Sie dem Bundesrat heute mit der Überweisung der vorliegenden Vorstösse einen Auftrag zum Handeln erteilen, möchte ich Sie bitten - obwohl der Bundesrat zur Parlamentarischen Initiative Chiffelle nicht Stellung zu nehmen hat -, der Parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben, um hier nicht Doppelspurigkeiten zu kreieren. Ich kann Ihnen versichern, dass ich das Anliegen der Transparenz rasch aufnehmen werde, wenn die beiden hier zu beratenden Vorstösse - der Kommissionsminderheit Chiffelle und von Frau Leutenegger Oberholzer - überwiesen werden.

Der Bundesrat bittet Sie aber, die beiden Motionen in Postulate umzuwandeln. Dies heisst aber keineswegs, dass wir die Frage zu wenig ernst nehmen - im Gegenteil. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass der Bundesrat bereits 1998 eine Motion Gysin Remo (98.3023) zur Veröffentlichung von Abgangsentschädigungen als Postulat entgegennehmen wollte, also lange bevor diese Frage in der Öffentlichkeit diskutiert wurde; dieser Vorstoss wurde damals vom Parlament aber nicht überwiesen.

Der Bundesrat beantragt Ihnen die Umwandlung in Postulate, weil beide Vorstösse verbindliche Vorgaben enthalten, die sich für die Umsetzung als einschränkend und hinderlich erweisen können.

Bei der Motion Chiffelle wird einerseits die Transparenz von Entschädigungen, andererseits die Ausschaltung von Interessenkonflikten bei der Festlegung von Entschädigungen gefordert. Nach dem Text der Motion gelten beide Forderungen ungeachtet dessen, ob es sich um Publikums- oder um Privatgesellschaften handelt. Ich habe Ihnen bereits dargelegt, dass die fehlende Transparenz durchaus auch bei Privatgesellschaften zu Missbräuchen führen kann. Das Resultat sollte aber nicht einer einlässlichen Prüfung des Anliegens vorweggenommen werden. Im Weiteren verlangt die Motion ein griffigeres Verantwortlichkeitsrecht, das Minderheitsaktionären und Gläubigern schon vor der Konkurseröffnung verstärkte Rechte einräumt. Diese Forderung erscheint uns nicht hinreichend klar. Den Aktionären steht es nämlich heute schon offen, vor der Konkurseröffnung Verantwortlichkeitsklagen einzureichen. Was die Gläubiger betrifft, so wäre eine Vorverlegung der aktienrechtlichen Verantwortlichkeit auf einen Zeitpunkt, in dem ihre Schädigung gar nicht feststeht, unter Umständen nicht unproblematisch.

Daher ist die Motion zu verbindlich. Das könnte dazu führen, dass der Bundesrat Ihnen eine Gesetzesrevision vorlegen müsste, die nach nochmaligem Überdenken so nicht gewollt war. Deshalb bitte ich Sie, diese Motion in ein Postulat umzuwandeln.

Die Motion Leutenegger Oberholzer verlangt auch für spezialgesetzliche Aktiengesellschaften und Anstalten des Bundes ein individuelles Lohn- und Entschädigungs-Reporting. Diese öffentlich-rechtlichen Rechtsträger weisen jedoch eine sehr unterschiedliche Ausgestaltung auf, weshalb die Offenlegungspflicht in diesem Bereich einer gesonderten Prüfung bedarf. Deshalb ist aus der Sicht des Bundesrates auch hier die Form der Motion zu einengend.

Zusammenfassend möchte ich bezüglich der Gesellschaften mit kotierten Aktien Folgendes festhalten: Es wird mit dem Erlass der Börsenrichtlinie oder dann allenfalls mit der Parlamentarischen Initiative Chiffelle rasch die erforderliche Transparenz in Publikumsgesellschaften durchgesetzt werden können, aber es bleiben noch zwei Punkte offen: Erstens wird zu untersuchen sein, ob der Gesetzgeber eben über die von der Börse selber geschaffene Ordnung hinausgehen soll, beispielsweise in der Frage der individuellen Offenlegung, falls die Regelung der Börse keine individuelle Offenlegung vorsieht. Zweitens ist zu prüfen, ob eine Regelung der Transparenz der Bezüge auch für private Gesellschaften vorzusehen ist. Diese beiden Fragen lassen sich bestens in den Kontext der Corporate Governance einordnen. Aufgrund der Motion Walker Felix "Corporate Governance in der Aktiengesellschaft", die Sie bereits als Motion überwiesen haben, wird der Bundesrat einen umfassenden Bericht erstellen, in welchem unser Aktienrecht eben unter dem Blickwinkel der Grundsätze einer guten Corporate Governance untersucht wird. In diesem Sinne möchten wir Ihnen eine durchdachte Regelung vorlegen.

Der Bundesrat - das können Sie meinen Ausführungen entnehmen - nimmt die Anliegen der beiden Motionen im Grundsatz auf, will aber nicht die einengende Form der Motion und bittet Sie deshalb, beide Motionen in Postulate umzuwandeln.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Blocher hat mich gefragt, wie Ziffer 2 meiner Motion zu verstehen sei. Herr Blocher, es ist selbstverständlich so, wie Sie es interpretiert haben: Betreffend die Transparenz bei den Unternehmungen, die mehrheitlich oder ganz dem Bund gehören, ist das Reporting für die Verwaltungsräte und das oberste Management zwingend vorzunehmen.

Ich halte an der Motion fest.

Chiffelle Pierre · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la Conseillère fédérale, les belles promesses rendent les fous joyeux, mais je crois que je n'ai pas de leçons de politique à vous donner. Vous savez que certains sujets sont suffisamment importants, vastes et urgents pour qu'on ne puisse pas forcément toujours faire confiance au Conseil fédéral dans son intention d'aller véritablement de l'avant et de prendre le taureau par les cornes. Malheureusement, dans ce dossier, il faut bien dire que vous n'avez pas prêché par l'exemple, puisque c'est notamment parce que votre département a traîné les pieds, si vous me passez l'expression, que la Commission de l'économie et des redevances a décidé, à l'unanimité, de recommander de donner suite à mon initiative parlementaire.

Je m'étonne tout de même que vous vantiez les mérites de la motion pour finir par nous dire que la forme de la motion étant trop contraignante, vous craindriez de soumettre au Parlement un projet de loi qui irait finalement trop loin.

Eh bien, Madame la Conseillère fédérale, si ce projet de loi va un peu trop loin, je peux vous promettre que le Parlement, en tout cas sa majorité de droite, se chargera de le corriger. Ce qui compte, c'est que vous ayez l'obligation de présenter rapidement un projet qui règle les différents aspects traités dans ces interventions parlementaires.

C'est la raison pour laquelle je maintiens la motion.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

00.439

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La commission propose de ne pas donner suite à l'initiative.

Angenommen - Adopté

Abstimmung

01.3269

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion .... 58 Stimmen

Dagegen .... 99 Stimmen

Verfahrensbeitrag

01.424

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La commission propose de donner suite à l'initiative.

Angenommen - Adopté

Abstimmung

01.3153

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion .... 105 Stimmen

Dagegen .... 49 Stimmen

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je profite du fait que vous êtes nombreux pour souhaiter un bon anniversaire à Mme Vermot et à M. Scheurer. (Applaudissements)