Geldspielgesetz

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Am 11. März 2012 haben Volk und Stände den neuen Artikel 106 der Bundesverfassung angenommen, und zwar den direkten Gegenentwurf zur Volksinitiative "für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls", die in der Zwischenzeit zurückgezogen wurde.

Gemäss Absatz 1 der Verfassungsbestimmung erlässt der Bund Vorschriften über die Geldspiele, und er trägt dabei den Interessen der Kantone Rechnung. Der vorliegende Entwurf zum neuen Geldspielgesetz setzt die Verfassungsbestimmung um. Das geltende Lotteriegesetz von 1923 und das Spielbankengesetz werden durch das neue Gesetz ersetzt. Der Bereich der Spielbanken wird gemeinsam mit demjenigen der Lotterien, Sportwetten und Geschicklichkeitsspiele umfassend in diesem Gesetz geregelt, sodass der gesamte schweizerische Geldspielsektor widerspruchsfrei und transparent geregelt ist.

In den Geltungsbereich des vom Bundesrat unterbreiteten neuen Gesetzes fallen grundsätzlich alle Spiele, bei denen gegen Leistung eines geldwerten Einsatzes oder bei Abschluss eines Restgeschäftes ein Geldgewinn oder ein anderer geldwerter Vorteil in Aussicht steht. Die einzelnen Spielkategorien bleiben gleich wie heute, aber mit folgenden Neuheiten und Präzisierungen:

Das heutige Verbot, Spielbankenspiele online durchzuführen, wird aufgehoben. Den Spielbanken soll erlaubt werden, über Internet oder andere telekommunikationsgestützte Netze Spiele anzubieten. Eine Erweiterung der Konzession ist nötig; es sollen Regeln zum Schutz der Spieler vor exzessivem Geldspiel und anderen Gefahren gelten, und die Besteuerung soll sichergestellt werden. Nur Spielbanken, die bereits physisch bestehen, dürfen ein Online-Spielangebot entwickeln.

Der Zugang zu Angeboten, die aus dem Ausland stammen, wird gesperrt. Warum? Ein Grund ist der Schutz der Spieler. Es nützt nichts, im Gesetz soziale Massnahmen zum Schutz von Spielerinnen und Spielern in der Schweiz vorzusehen, wenn sie ohne Weiteres Zugang zu ausländischen Online-Spielangeboten haben, für die diese Schutzmassnahmen nicht gelten. Dann haben wir den Schutz der finanziellen Interessen von Bund und Kantonen. Das Geld, mit dem auf diesen ausländischen Online-Spielangeboten gespielt wird, geht nicht in die AHV und bleibt gemeinnützigen Zwecken fremd. Es besteht ein starkes öffentliches Interesse daran, dass Spieler in unserem Land schweizerische Spielangebote nutzen. Länder mit neuen Geldspielgesetzgebungen wie Frankreich, Italien, Belgien und Dänemark setzen ein solches Blocking seit mehreren Jahren erfolgreich ein. Weitere Länder, wie zum Beispiel Österreich, planen eine solche Einführung ebenfalls. Unabhängig von unseren spezifischen inländischen Faktoren und Realitäten des Spielbereichs geht der internationale Trend im Geldspielbereich also klar in Richtung Blocking; dieser Trend wird von der OECD und dem Europarat unterstützt. Trotz des Drucks der letzten Woche hat die Kommission die Artikel 84ff. des Entwurfes des Bundesrates gar nicht zur Diskussion gestellt.

Die Lotterien, Sportwetten und Geschicklichkeitsspiele werden in zwei Kategorien eingeteilt. Für die Grossspiele, die automatisiert interkantonal oder online durchgeführten Spiele, gilt ein strengerer regulatorischer Rahmen. Es bleiben die Kleinspiele mit kleinen Einsätzen und Gewinnmöglichkeiten. Sportwetten können als Grossspiele sowie als Kleinspiele angeboten werden; das Gesetz regelt die Einzelheiten. Die Spielbankenspiele sind Geldspiele, die einer eng begrenzten Anzahl Personen offenstehen. Es geht um die Tischspiele, die Spielautomatenspiele und die grossen Pokerturniere. Neu werden kleine Pokerturniere, mit einigen Rahmenbedingungen, auch ausserhalb der Spielbanken erlaubt. Hier geht es um die Umsetzung einer entsprechenden Motion von 2012 (12.3001).

Die Durchführung von Geldspielen ist bewilligungs- oder konzessionspflichtig. Die Durchführung der Spielbankenspiele ist weiterhin den Spielbanken vorbehalten. Das Konzessionssystem bleibt mit den zwei Kategorien unverändert. Auch die Zulassung der Grossspiele und der Kleinspiele stimmt mit der heute geltenden Regelung überein, und zwar bedürfen Grossspiele einer Bewilligung durch eine interkantonale Aufsichts- und Vollzugsbehörde. Kleinspiele bedürfen einer kantonalen Bewilligung.

Zentral ist das Thema des Schutzes vor dem exzessiven Geldspiel und anderen Gefahren. Die Umgestaltung und die Erweiterung des Spielangebotes erfordern eine Anpassung der Spielsuchtprävention. Der neue, bereits erwähnte Verfassungsartikel beauftragt den Bund und die Kantone, den Gefahren der Geldspiele Rechnung zu tragen. Nicht nur die Spielbanken, sondern auch die Veranstalter von Grossspielen sind verpflichtet, ein Konzept zum Schutz der Spielerinnen und Spieler zu erstellen. Die Spielsperre ist eine Massnahme, die auch Lottospieler betreffen könnte. Die Eidgenössische Spielbankenkommission und die interkantonale Behörde - die heutige Comlot - werden gesetzlich verpflichtet, Spezialisten zur Suchtprävention zu beschäftigen.

Zu den anderen Gefahren: Das Gesetz sieht Bestimmungen vor, die die Bekämpfung der Geldwäscherei erlauben. Insbesondere werden nicht nur die Spielbanken, sondern neu auch die Veranstalterinnen von Grossspielen verpflichtet, ein Sicherheitskonzept für das gesamte Spielangebot zu erstellen. Vor diesem Hintergrund sieht der Entwurf Massnahmen gegen Wettkampfmanipulationen vor, die einen Bezug zu Sportwetten aufweisen. Zum Beispiel ist eine Pflicht zur Meldung an die zuständige Vollzugsbehörde vorgesehen, falls ein Verdacht auf Manipulation entsteht. Direkte oder indirekte Wettkampfmanipulationen werden strafrechtlich sanktioniert.

Ein anderes wichtiges Kapitel ist die Besteuerung des Spielertrags. Heute unterliegen die Gewinne aus Spielbankenspielen weder der Verrechnungssteuer noch der Einkommenssteuer. Im Gegensatz dazu werden die Gewinne aus Lotterien und Sportwetten ab 1000 Franken besteuert. Diese Ungleichbehandlung führt zu einer ungerechtfertigten Wettbewerbsverzerrung zwischen den beiden Arten von Spielen. Der Bundesrat hat deshalb vorgesehen, die Gewinne aus sämtlichen Geldspielen von der Steuer zu befreien. Diese Befreiung für Bund, Kantone und Gemeinden führt zu einem Steuerausfall von jährlich zirka 104 Millionen Franken. Die Kommissionsmehrheit hat das Gesetz korrigiert und die Steuerfreigrenze für Grossspiele von 1000 Franken auf 1 Million Franken heraufgesetzt. Wir werden diesen Aspekt später bei der Detailberatung behandeln.

Nach Artikel 106 Absatz 6 der Bundesverfassung müssen die Reinerträge aus den Grossspielen - mit Ausnahme der Geschicklichkeitsspiele - vollumfänglich für gemeinnützige Zwecke namentlich in den Bereichen Kultur, Soziales und Sport verwendet werden. Die Kantone werden wie im geltenden Recht bei der Verwendung der Mittel einen grossen Spielraum haben. Das Gesetz sieht einige Grundlagen für die Verwaltung und Vergabe der Gelder vor, sodass die Transparenz gewährleistet werden kann.

Auf Behördenebene haben wir folgende Situation: Vier Behörden sind mit spezifischen Aufgaben im Geldspielbereich betraut. Drei bestehen bereits, nämlich die Eidgenössische Spielbankenkommission, die interkantonale Aufsichts- und Vollzugsbehörde und die Eidgenössische Kommission für Drogenfragen bzw. neu Eidgenössische Kommission für Suchtfragen. Neu haben wir das Koordinationsorgan, das in Absatz 7 des bereits erwähnten Verfassungsartikels vorgesehen wird. Es geht um die Verbesserung der Koordination zwischen Bund und Kantonen und um das Vermeiden von Kompetenzkonflikten.

Ihre Kommission hat Anhörungen mit den wichtigsten Akteuren des schweizerischen Spielbereichs durchgeführt. Oft stehen deren Interessen in einem Konflikt zueinander. Aber durch dieses Gesetz hat man eine ausgewogene Umsetzung des Verfassungsartikels erreicht. Es geht um einen Kompromiss, der es erlaubt, wesentliche Probleme anzupacken. Ich erwähne zum Beispiel Folgendes: Das Wachstum des Geldspielmarktes der letzten Jahre entsprach nicht dem Wachstum der Marktanteile der wichtigsten Akteure. Man spielt immer mehr in den Nachbarländern der Schweiz, wo das Geldspielangebot ausgeweitet wurde.

Die Kommission ist ohne Gegenantrag auf die Vorlage eingetreten. Die Mehrheit hat die Linie verfolgt, keine bedeutsamen Elemente zu streichen oder zu verändern, sodass das Gleichgewicht nicht gefährdet wird.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Le moins que l'on puisse dire, c'est que la loi qui nous est soumise a fait l'objet d'intenses mesures de lobbying. Quand je parle d'intenses mesures de lobbying, je parle ici d'un lobbying qui a atteint un niveau que, je dois dire, je n'ai jamais vu depuis les huit ans que je siège dans cette assemblée. Notre ancien ambassadeur à Berlin, Monsieur Thomas Borer, et ses deux collaborateurs nous ont couru derrière dans les couloirs, avec une assiduité qui n'a rien à envier à celle des marchands d'aspirateurs ou des démarcheurs téléphoniques. Et puis, parmi les innombrables courriers que nous avons reçus, il en est un que je souhaite citer: c'est cette lettre datée du 1er juin dernier et émanant de la Loterie romande, de Swiss Loto, de Sport-Toto et de la Fédération suisse des casinos. Cette lettre a ceci d'extraordinaire qu'elle nous demande de soutenir les propositions de Monsieur Kuprecht, lesquelles ne seront déposées que le 2 juin. C'est dire si l'on doit relever ici cette qualité de visionnaires des organisateurs de loteries, une qualité qui nous manque parfois, et c'est probablement pour cela que nous ne gagnons pas systématiquement au casino!

Mais, si nous ne gagnons pas au casino, cet argent n'est pas perdu pour tout le monde. Chaque année, en Suisse, les joueurs dépensent environ 1,6 milliard de francs. De ce montant, un peu plus de 900 millions de francs sont reversés à des causes d'utilité publique, qu'il s'agisse des impôts - permettez-moi de classer ces derniers parmi les causes d'utilité publique -, qu'il s'agisse aussi des réalisations que l'on peut faire grâce aux gains des loteries.

On peut se réjouir de cela, mais l'on doit aussi considérer le coût social du jeu, qui n'est pas négligeable. Ce coût social, d'après une étude faite en 2012 par l'Université de Neuchâtel, peut s'évaluer entre 550 et 650 millions de francs. Ce coût social est lié au nombre de 75 000 à 120 000 joueurs excessifs, qu'il s'agisse de personnes totalement dépendantes du jeu ou de joueurs à risque.

D'après l'enquête suisse sur la santé, qui a été faite sur des données remontant à 2007 et à 2012, il y a en Suisse environ 30 000 personnes qui ont un comportement de jeu pathologique. Cette addiction se constate également si l'on considère que, depuis 2002, 43 000 personnes ont dû être exclues des casinos. Cela ne signifie pas qu'elles ont arrêté de jouer; cela signifie qu'elles ont arrêté de jouer dans des casinos.

Ce coût social, de l'ordre de 600 millions de francs, cache une grande quantité de souffrances. Une grande quantité de souffrances, parce que derrière ce comportement de jeu excessif, il y a des conséquences professionnelles, des gens qui perdent leur emploi; il y a des conséquences sociales, des détresses conjugales et familiales; et il y a aussi des suites de nature judiciaire. 15 pour cent des joueurs qui consultent sont engagés dans des procédures pénales, parce qu'ils ont été amenés à commettre différentes infractions contre le patrimoine, en raison de leur addiction.

Voilà un bilan extrêmement négatif, mais je considère pour ma part, avec la commission, qui est entrée en matière sur ce projet, qu'il serait naïf de penser que pour résoudre ces graves problèmes il suffirait d'interdire le jeu en Suisse. Ce remède serait assurément pire que le mal, puisqu'il ouvrirait la porte à une dérégulation totale, au travers des jeux clandestins et, comme l'a relevé le rapporteur, au travers des jeux à l'étranger.

Cela fait longtemps que nous savons que, dans tous les domaines, le modèle de la prohibition ne fonctionne pas et qu'il cause finalement plus de difficultés qu'il n'en résout. Il convient donc d'accepter l'idée et même de tenir pour nécessaire qu'il faille légiférer sur notre pratique en matière de jeu; c'est d'ailleurs ce qu'exige notre Constitution. La législation qui nous est proposée et que nous devons accepter doit permettre tout à la fois de protéger les plus vulnérables et d'encadrer de façon précise le domaine du jeu. C'est là l'objet du projet de loi qui nous est soumis.

Cette loi a fait l'objet de très longs travaux préparatoires et repose sur un compromis qui a été savamment trouvé; elle repose sur une pesée des intérêts qui a été faite de façon subtile. Il faut savoir ne pas remettre ce compromis en question; il faut savoir ne pas céder aux demandes faites par les divers lobbies qui, après s'être adressés aux membres de la commission, se sont d'évidence adressés à tous les membres du conseil. Je crois qu'il faut avoir l'humilité de ratifier pour l'essentiel les solutions trouvées par le Conseil fédéral, qui ont toutes les vertus du compromis, c'est-à-dire qu'elles ne sont véritablement satisfaisantes pour personne mais demeurent les seules praticables.

Voilà ce que je souhaitais dire lors de ce débat d'entrée en matière. Pour ma part, je n'ai pas pu m'empêcher de déposer deux propositions de minorité dont l'une (art. 83a à 83d) porte essentiellement sur le phénomène de l'addiction au jeu. Vous verrez que cette proposition reste tout à fait dans la ligne du projet qui nous est soumis.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Am 11. März 2012 wurde der direkte Gegenentwurf zur Volksinitiative "für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls" von Volk und Ständen mit einer rekordverdächtigen Zustimmung von 87 Prozent der Stimmenden angenommen. Daran sollten wir während der ganzen Beratung denken.

Das Geldspielgesetz setzt diese Initiative um. Das Spielbankengesetz und das Bundesgesetz betreffend die Lotterien und die gewerbsmässigen Wetten werden zusammengeführt, damit eine kohärente sowie zweck- und zeitgemässe Regelung der Geldspiele erreicht wird.

Die Bevölkerung soll angemessen vor den Gefahren, die von Geldspielen ausgehen, geschützt werden. Es soll sichergestellt werden, dass Geldspiele sicher und transparent durchgeführt werden. Die Erträge sollen zugunsten der AHV, der IV und gemeinnütziger Zwecke verwendet werden.

Der neue Artikel 106 der Bundesverfassung legt Wert auf die Kompetenzen der Kantone. Sie sind zuständig für die Bewilligung und die Beaufsichtigung der Geldspiele. Gemäss Absatz 6 sollen die Reinerträge aus den Spielen vollumfänglich für gemeinnützige Zwecke, namentlich in den Bereichen Kultur, Soziales und Sport, verwendet werden. Das war seinerzeit auch der Grund, weshalb sich Kantone, Sportvereine und im Kulturbereich und im Sozialen tätige Organisationen stark in der Kampagne engagierten, welche zur überwältigenden Annahme des direkten Gegenentwurfes zur zurückgezogenen Initiative "für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls" führte.

In unserer Kommission war Eintreten auf die Vorlage unbestritten. Sie war unter engem Einbezug der wesentlichen betroffenen Akteure erarbeitet worden. Wir haben bereits von meinem Vorredner gehört, dass das Lobbying während der Beratungen dennoch heftig war. Es meldeten sich insbesondere auch Player zu Wort, von denen bei der Diskussion und der Abstimmung über die Verfassungsbestimmung noch nichts zu hören war. Erwähnt seien insbesondere die Offshore-Anbieter von Online-Glücksspielen.

Sie haben, wenn Sie die Fahne konsultiert haben, gesehen, wo es in der Kommission unterschiedliche Meinungen gab; die Unterschiede halten sich in Grenzen. Beim Gegenstand des Gesetzes geht es um die Frage, was genau anvisiert werden soll. Dann war die Frage der Steuerbefreiung umstritten. Diskussionen gab es bei der Prävention und bei der Frage, ob man eine Kommission für Fragen zum exzessiven Geldspiel einsetzen soll oder nicht.

Die Blockierung des Zugangs zu illegalen Online-Geldspielen war in der Kommission unbestritten und wurde nicht infrage gestellt. Es ist aber ein intensives Lobbying dagegen im Gang. Die Beschränkung des Zugangs zu illegalen Online-Geldspielen ist ein zentrales Element des Gesetzentwurfes; ohne Blockierung würde weiterhin bzw. vermehrt auf unkontrollierten, keinen Auflagen unterliegenden Sites aus Offshore-Standorten gespielt. Damit würden die zentralen Anliegen des Gesetzes - ich wiederhole sie: Erträge für gemeinnützige Zwecke gemäss Vorgabe der Bundesverfassung sowie Spielsuchtprävention - nicht erreicht. Dass es Möglichkeiten gibt, die Blockade zu umgehen, kann nicht ausgeschlossen werden, sie sind aber mit einem Aufwand verbunden, den die meisten Spielenden scheuen.

Von Lobbyisten wurde argumentiert, die Sperrung des Zugangs zu illegalen Offshore-Angeboten sei nicht möglich. Ich möchte dem Folgendes entgegenhalten: Das Sperren des Zugangs zu illegalen Geldspiel-Websites stellt heute einen internationalen gesetzlichen Standard dar; der Kommissionssprecher hat das bereits erwähnt. Länder mit neuen Geldspielgesetzgebungen setzen ein solches Blocking seit Jahren erfolgreich ein. Meldungen über Kollateralschäden bzw. ein Overblocking sind nicht bekannt, und der Aufwand für die Internetprovider ist gering. Das Blocking kann zwar umgangen werden, wie auch andere Regeln, die wir als Gesetzgeber aufstellen. Wir wissen es: Wir können noch so viele Gesetze erlassen, es gibt immer Leute, die sie umgehen. Aber es ist eben mit viel Aufwand verbunden. Erfahrungen im Ausland zeigen, dass der Aufwand den meisten Spielern zu gross ist. Die Sperre ist folglich wirkungsvoll und wird lediglich von Spielern umgangen, denen viel daran liegt, auf nichtregulierten Sites zu spielen. Wäre es einfach, die Sperre zu umgehen, würde kaum ein derart starkes Lobbying betrieben.

Mit einem Blocking wird kein internationaler Wettbewerb behindert. Zulassungen für Online-Geldspiele gelten nur für das betreffende Land. Auch wenn ein Teil der Offshore-Anbieter an den Börsen diverser Länder gelistet ist, ändert dies doch nichts daran, dass sie auf der Basis von Lizenzen und mit Serverstandorten an den Offshore-Plätzen operieren. Länder, die entsprechende Lizenzierungs- und Konzessionierungsverfahren kennen, haben auch Zugangssperren installiert.

Es sind auch verfassungsrechtliche Einwendungen gegen ein Blocking angeführt worden; sie verfangen nicht. Die Online-Zugangssperren erfolgen zur Erreichung der in Artikel 106 der Bundesverfassung vorgegebenen Ziele - man kann sie nicht oft genug wiederholen -: der Generierung von Mitteln zugunsten der Allgemeinheit unter Wahrung eines wirksamen Schutzes vor den Gefahren der Spielsucht. Es handelt sich somit auch nicht um einen Präzedenzfall für andere Bereiche.

Ich bitte Sie, auf das Geschäft einzutreten. Ich werde mich in der Detailberatung bei zwei, drei Minderheitsanträgen zu Wort melden.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion

Dass gesetzgeberischer Handlungsbedarf besteht, steht ausser Frage. Das schweizerische Geld- und Glücksspielrecht beruht nämlich auf überalterten Rechtsgrundlagen, welche von den technischen Realitäten überholt sind und den heutigen Bedürfnissen auch nicht mehr gerecht werden. Man könnte also durchaus sagen: Rien ne va plus.

Das Zusammenspiel verschiedener Gebietskörperschaften - Bund und Kantone -, die damit auch unterschiedlichen Zuständigkeiten und Kompetenzen, das Verwischen der Kriterien zur Abgrenzung zwischen klassischen Spielbankenspielen und neuen Formen des Lottos haben dazu geführt, dass das Bundesgericht in den letzten zehn Jahren wie ein Gesetzgeber eine ganze Reihe von Fragen beantworten musste. Ich habe mir die Themen herausgeschrieben, die das Bundesgericht anstelle des Gesetzgebers mindestens provisorisch beantwortet hat und die in der neuen, aktuellen Gesetzgebung nun nach Antworten verlangen.

Es ging beispielsweise um Fragen der Abgrenzung zwischen der bundesrechtlichen Spielbankengesetzgebung und den kantonalen Lotteriekompetenzen. Es ging um die Abgrenzung zwischen Glücksspielen und Lotterien, um die Qualifikation und die Zulässigkeit etwa von Pokerturnieren oder die generelle Bewilligungsfähigkeit für Lotterieprodukte. Es ging um die Zulässigkeit des kantonalen Lotteriemonopols im Verhältnis zur Wirtschaftsfreiheit. Diese Frage wurde allerdings mit der jetzt mehrfach genannten Abstimmung über die neue Verfassungsnorm beantwortet. Es ging im Weiteren darum, wie die Erträge aus Lotterien verwendet werden dürfen und wie nicht. Es ging um Inhalt und Umfang der Aufsichts- und Sorgfaltspflichten von Spielbanken. Das Bundesgericht musste sich über die Kompetenzen der interkantonalen Lotterie- und Wettkommission Comlot äussern oder aber über die Qualifikation von Gewinnspielen zur Verkaufsförderung. All das sind mitunter die Themen, die jetzt mit der Gesetzgebung, die auf dem Tisch liegt, diskutiert werden und wozu auch durchaus kontroverse Meinungen vorhanden sind.

Das Gesetz hat den Anspruch, einen Ausgleich zwischen zahlreichen, sich widersprechenden Interessen zu suchen. Die Kantone wollen mit Blick auf die finanziellen Einnahmen an ihren Kompetenzen festhalten und die Aufsichtsbefugnisse auf interkantonaler Ebene stärken. Die Spielbanken möchten ihre Angebote auch über das Internet vertreiben können und den Markt diesbezüglich nicht ausländischen Konkurrenten überlassen. Der Bund will die Aufsicht bewahren und seine Einnahmen aus dem Spielbankenbetrieb nicht gefährden. Und auch der Schutz vor exzessivem Geldspiel ist ein Anliegen, das Bund und Kantone in dieser Gesetzgebung verfolgen.

In diesem Spannungsfeld mit diesen unterschiedlichen Interessen und den Zielkonflikten geht es wie immer darum, eine optimierte Lösung zu finden, die sich allerdings seit 2012 an der neuen Bundesverfassungsbestimmung von Artikel 106 auszurichten hat. Artikel 106 garantiert auf Verfassungsstufe kantonale Aufsichts- und Vollzugskompetenzen und bestimmt die Verwendung der Reinerträge aus den Lotterien und Sportwetten zugunsten gemeinnütziger Zwecke usw.

Ein besonderer Bereich, der auch unsere Beachtung finden muss, betrifft die Bergcasinos. Es geht um saisonal betriebene Casinos in touristischen Gebieten. Man kann sich die Frage stellen, ob man sie noch will oder nicht. Ursprünglich gingen der Gesetzgeber und die Kantone davon aus, dass ein solches Angebot zur Standortqualität unserer Tourismusorte beitragen könne. Entsprechend wird man aber bei den Auflagen berücksichtigen müssen, dass solche Casinos in den Berggebieten nur saisonal betrieben werden und dass das Publikum, das solche Casinos besucht, zahlenmässig eh schon eingeschränkt ist. Entsprechend sind wir dem Bundesrat dankbar, dass er unabhängig von dieser Gesetzgebung bereits im Rahmen einer Verordnungsanpassung die Angebotsverpflichtungen in der Nebensaison reduzieren möchte. Das trägt zu einer besseren Wirtschaftlichkeit bei.

Mein Kollege Schmid hat im Verlaufe der Kommissionsberatungen verschiedene Vorschläge eingebracht, wie die Wirtschaftlichkeit der Bergcasinos verbessert werden kann, immer mit dem Ziel, diese zu erhalten. Wenn der Bundesrat selber erklärt, dass es ihm wichtig sei, dass es in den Berggebieten weiterhin Spielbanken gibt, weil sie die touristische Attraktivität erhöhen, weil sie die Wirtschaft dieser Randregionen stärken und auch eine Einnahmequelle für den Standortkanton und den Bund darstellen, so müssen wir diesem Bekenntnis auch entsprechende Taten folgen lassen. Das ist im Rahmen dieser Gesetzgebung geschehen. Ich glaube, das ist auch ein Bekenntnis gegenüber diesen Randgebieten, für die diese Casinos ein touristisches Angebot darstellen, auf das man nicht ohne Not verzichten sollte.

Ich bin für Eintreten.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin auch für Eintreten auf dieses Geschäft und werde es im Sinne der Kommissionsmehrheit weitestgehend unterstützen. Ich erlaube mir dennoch ein paar kurze Hinweise, um aus einem freiheitlichen Herzen keine Mördergrube zu machen, denn bei allen Vorzügen dieses neuen Gesetzes bleibt der ganze Markt weiterhin in einem derart engen Korsett, dass man sich schon fragen kann, inwiefern das Wort "Markt" für diese Geldspiele denn zutreffend ist. Ich sehe es als einen Markt, in dem das Produkt Spielspass einerseits und das Produkt Hoffnung andererseits verkauft werden.

Wir haben es von den Kollegen Janiak und Engler gehört: Die wesentlichen Einschränkungen ergeben sich natürlich bereits aus der Verfassungsbestimmung, auch wenn ich persönlich noch nicht ganz nachvollziehen kann, warum man den Casinos nicht einfach Polizeibewilligungen gibt, sondern abgezählte Konzessionen oder warum man gerade bei diesem Markt seitens der öffentlichen Hand dermassen mehr zugreift als bei anderen Tätigkeiten. Aber wie gesagt, das gibt die Verfassung vor.

Was die Verfassung nicht zwingend vorgibt - und hier möchte ich als Wermutstropfen aus meiner Sicht ein paar Punkte erwähnen -, ist erstens, dass man im Bereich der Lotterien nun die zwei regionalen Monopole gesetzlich noch verstärkt, wie dies die Vorlage tut. Man begründet das mit dem natürlichen Monopol, das jedem Jackpot innewohnt, wohin alles strömt - was mich halbwegs überzeugt. Immerhin ist der Schaden, wenn es einen gibt, insofern gering, als die Verfassung ja sowieso verlangt, dass man sämtliche Reinerträge abschöpft. Also ist das nur ein kleiner Wermutstropfen.

Zweitens, jetzt wird der Wermutstropfen ein wenig grösser, kann man sich fragen, ob es wirklich nötig ist, Wett- und Tippgemeinschaften mit einem Federstrich absolut zu verbieten, wie es die Vorlage vorsieht. Was mir irgendwann im Verlauf der Beratungen klarwurde, ist, dass man sie nicht einfach so frei zulassen kann, denn in diesem Fall könnte man die Regeln für Lotterien wahrscheinlich mit einer Vorlotterie, bei der keine Abgabe geleistet wird und bei der es auch keine Spielsuchtauflagen gibt, allzu einfach umgehen. Aber man könnte sich doch fragen, ob es nicht eine Möglichkeit gäbe, all diese Regeln auch diesen Tipp- und Wettgemeinschaften, diesen vorgelagerten Lotterien, aufzuerlegen und es ihnen dann zu überlassen, ob sie unter diesen gleich harten Voraussetzungen spielen wollen oder nicht. Hierfür reichte die Zeit in der Kommission leider nicht mehr. Heute sehe ich einen Einzelantrag Föhn zu diesem Thema. Ich befürchte, auch wenn ich ihm positiv gestimmt bin, dass wir das nicht so einfach hinkriegen, sondern dass da wahrscheinlich der Zweitrat hierfür ein eigenes Kapitel schaffen sollte, wenn er das unter gleich strengen Auflagen regeln wollte.

Ein dritter Punkt sind aus meiner Sicht die Online-Spiele. Ich begrüsse es sehr, dass man diese neu zulässt. Ich kann aber gar nicht verstehen, warum man diese Konzession nicht als separate Konzession vergibt, sondern quasi als Privileg den Inhabern einer physischen Casinokonzession vorbehält, nach dem Motto: "Wer hat, dem wird gegeben." Hier schränken wir den Wettbewerb künstlich ein, um aktuellen Insidern eine Pfründe zu gewähren. Wir haben gehört, wie hierfür von Staubsaugervertretern geweibelt wurde. Mich interessiert bei solchen Fragen weniger der Bote des Lobbyismus - in diesem Falle war es sogar ein ehemaliger Botschafter -, sondern die Botschaft, der Inhalt. Die Spielbankenkommission hat ja ihrerseits auch gesagt, dass sie eine Öffnung begrüssen würde, weil dann jeweils der beste Teilnehmer die Konzession kriegen würde, was der Qualität im Spielbankenmarkt zuträglich wäre. Würde man die Konzession öffnen, nicht nur für Ausländer, sondern für alle Anbieter, die noch keine Lizenz haben, dann gäbe es wahrscheinlich auch weniger Bedarf für dieses umstrittene IT-Blocking. Gute Anbieter könnten dann nämlich eine Konzession erhalten.

Mein vierter und letzter Punkt ist noch, dass es keinen Sinn macht, an der Unterscheidung zwischen A- und B-Konzession festzuhalten und die B-Casinos dann einzuschränken. Diese B-Casinos, namentlich auch in den Bergregionen, müssen, wie Stefan Engler erwähnt hat, das volle Schutzprogramm erfüllen. Darum ist für die Präventionsseite auch klar, dass es diese Einschränkung aus Gründen der Spielsucht eigentlich nicht braucht. Des Pudels Kern liegt in einer Steuerfrage: Bei B-Casinos dürfen die Standortkantone einen Teil der nationalen Abgabe für sich abschöpfen, bei A-Casinos nicht. Entsprechend haben die Kantone dafür geweibelt, dass man ihnen diesen Vorwand, so nenne ich es einmal, belasse. Eigentlich hat diese Steuerfrage mit dem Spielangebot sachlich nichts zu tun. Das Konzept einer einheitlichen Konzession hatte in der Kommission allerdings keine Chance, sodass ich Sie mit Ausnahme dieses Hinweises nicht weiter damit behellige.

Diese paar liberalen Wermutstropfen sollen Ihnen die Freude, auf dieses Gesetz einzutreten, hoffentlich nicht allzu sehr trüben. Es bringt gegenüber dem Status quo definitiv Vorteile. Wer weiss, vielleicht erhalten wir dank des Zweitrates noch Gelegenheit, den einen oder anderen Punkt nochmals anzuschauen.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte zuerst meine Interessenbindung offenlegen: Ich war als Regierungsrat zuerst Vorstandsmitglied der Fachdirektorenkonferenz Lotteriemarkt und Lotteriegesetz. Ich bin seit sechs Jahren im Verwaltungsrat von Swisslos und seit gut einem Monat Präsident dieses Verwaltungsrates. Swisslos ist ja bekanntlich eine der beiden Lotteriegesellschaften. Genossenschafter sind die Deutschschweizer Kantone und der Kanton Tessin. Swisslos wie die Fachdirektorenkonferenz Lotteriemarkt und Lotteriegesetz haben also eine starke Bindung zu den Kantonen. Mir ist es deshalb ein Anliegen, im Rahmen dieser Beratungen diese Interessen einzubringen und bei Bedarf auch immer wieder auf die Haltung der Kantone hinzuweisen.

In der Eintretensdebatte ist es auch mir wichtig, nochmals auf den neuen Artikel 106 der Bundesverfassung hinzuweisen. Das Volk hat ja darüber abgestimmt, 87 Prozent haben dazu Ja gesagt. Damit wurde eindrücklich zum Ausdruck gebracht, dass der Bund für die Spielbanken und die Kantone für die Lotterien, die Sportwetten und die Geschicklichkeitsspiele zuständig sind. Explizit wird darin auch festgehalten, dass die Reinerträge aus den Spielen vollumfänglich für gemeinnützige Zwecke, namentlich in den Bereichen Kultur, Soziales und Sport, verwendet werden.

Zur Vorlage: Der Bundesrat hat mit einem geschickten und umfassenden Vorgehen den vorliegenden Gesetzentwurf erarbeitet. Er hat da insbesondere auch die Kantone angemessen mit einbezogen. Ich darf dem Bundesrat ein Kompliment aussprechen, denn es liegt nun ein ausgewogener und kohärenter Gesetzentwurf vor. Das war sicher nicht ganz einfach, da bekanntlich viele in den Geldspielmarkt wollen, darunter auch Illegale und Trittbrettfahrer, um sich ein kleineres oder grösseres Stück des Geldspielkuchens abzuschneiden. Die Vorlage des Bundesrates entspricht grundsätzlich Artikel 106 der Bundesverfassung. Wenn wir heute nun all die Anträge diskutieren, dann haben sich diese Anträge immer auch an diesem Verfassungsartikel 106 zu messen. Die bundesrätliche Vorlage sollte also nicht unnötig verschlimmbessert werden.

Ich bin froh darüber, dass uns der Bundesrat eine Lösung präsentiert, die den Online-Bereich klipp und klar regelt. Damit werden nichtbewilligte Spiele wirksam eingedämmt, indem der Zugang zu ausländischen Online-Geldspielangeboten gesperrt wird. Im Lotteriewesen ist es so, dass die illegalen Angebote massiv zugenommen haben und damit in Konkurrenz stehen zu den bewilligten Angeboten in der Schweiz. Wer in der Schweiz ein Geldspiel veranstaltet, benötigt eine entsprechende Zulassung. Nur wer über eine vom Bund vergebene Konzession verfügt, darf eine Spielbank betreiben. Wer Lotterien, Sportwetten und Geschicklichkeitsspiele veranstaltet, benötigt eine Bewilligung der Kantone. Die Zulassung ist jeweils an eine Vielzahl von Auflagen zum Schutz vor den Gefahren des Geldspiels, der Spielsucht, der Geldwäscherei, des Betruges geknüpft. Der Gewinn aus Lotterien, Sportwetten und Geschicklichkeitsspielen ist vollumfänglich für gemeinnützige Zwecke zu verwenden. Illegale Geldspielanbieter und teilweise auch Trittbrettfahrer operieren ohne Bewilligung, erzielen Gewinne in die eigene Tasche - Gewinne, die oft ins Ausland abwandern -, entrichten keine Spielsuchtabgabe, kurz: Sie entsprechen nicht Artikel 106 der Bundesverfassung, deshalb sind sie zu sperren.

Ich bin auch froh darüber, dass der Bundesrat mit der Vorlage die Massnahmen der Kantone in Sachen Spielsuchtprävention anerkennt. Der Schutz der Spielerinnen und Spieler ist den Kantonen sehr wichtig. Seit dem 1. Juli 2006, also dem Inkrafttreten der interkantonalen Vereinbarung, erheben die Kantone von den Lotteriegesellschaften eine Spielsuchtabgabe von 0,5 Prozent auf den Bruttospielerträgen. Dieses Geld setzen die Kantone zur Finanzierung von Präventionsmassnahmen, Beratungen, Behandlungen, Aus- und Weiterbildungen sowie Forschung ein. Auch wenn das Bundesgesetz selber keine Spielsuchtabgabe vorsieht, haben die Kantone bekräftigt, dass sie die in der heute geltenden interkantonalen Vereinbarung geregelte Spielsuchtabgabe weiterführen werden. Mehr Regulierung ist nicht notwendig. Deshalb braucht es auch keine eidgenössische Kommission für Fragen zum exzessiven Geldspiel. Der diesbezügliche Antrag einer Kommissionsminderheit ist also abzulehnen.

Der Bundesrat hat mit der Vorlage auch richtig erkannt, dass die ungleiche Besteuerung der Spielgewinne aus dem Casinobereich einerseits und dem Lotteriewesen andererseits ungerecht ist. Da einzig die bei den Lotteriegesellschaften erzielten Gewinne besteuert werden, ergibt sich für diese im Online-Bereich gegenüber den Casinospielen eine deutliche Benachteiligung. Dies sehen auch die Finanzdirektorenkonferenz und das Gros der Kantone so. Deshalb sollte der bundesrätlichen Lösung zugestimmt werden.

Überrascht bin ich vom Antrag der Kommission, dass bezüglich Gewährung von Beiträgen - also bei der Gewinnverteilung in den Kantonen - das Wort "unabhängig" hineingekommen ist. Die Kantone sollen also "die für die Verteilung der Mittel zuständigen unabhängigen Stellen" regeln. Dies wird zumindest von den 20 Swisslos-Kantonen, bei denen die Gewinnverteilung über die Kantone geschieht, als starker Eingriff in die Kantonsautonomie empfunden. Deshalb sollte auch hier der bundesrätlichen Fassung zugestimmt werden.

Last, but not least teile ich die Auffassung der Kantone, dass in Sachen Gewinnspiele der Massenmedien und der Grossverteiler der Minderheitsantrag Janiak unterstützt werden müsste, wenn man eine Anpassung der bundesrätlichen Lösung vornehmen will. Nur der Minderheitsantrag respektiert die Ziele des Gesetzes.

Ich bitte Sie, auf das Geschäft einzutreten, bei den Anträgen jeweils Artikel 106 der Bundesverfassung im Hinterkopf zu behalten und jeweils die Haltung der Kantone in Erwägung zu ziehen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Herr Janiak hat es gesagt: Dieser neue Geldspielartikel in der Bundesverfassung wurde mit schon fast rekordverdächtigen 87 Prozent der Stimmen der Bevölkerung und von sämtlichen Kantonen angenommen. Jetzt liegt Ihnen der Entwurf des Bundesgesetzes über Geldspiele vor, der diesen neuen Artikel 106 der Bundesverfassung umsetzt.

Das Ziel war es, dass hier für Spielbanken, für Spielbankenspiele, für Lotterien, Sportwetten und Geschicklichkeitsspiele klare, aber auch zeitgemässe Rahmenbedingungen festgelegt werden, und zum ersten Mal sind all diese Spiele und Wetten in einem einzigen Bundesgesetz vereint. Das veraltete Lotteriegesetz stammte noch von 1923, das Spielbankengesetz von 1998, und diese beiden Gesetze haben wir jetzt hier auch zusammengeführt.

Es wurde von einigen von Ihnen gesagt, bei den Geldspielen kämen die unterschiedlichsten Interessen zusammen. Diese sind zum Teil eigentlich unvereinbar. Deshalb haben wir hier versucht, im Sinne eines Gemeinschaftswerkes wirklich alle Akteure frühzeitig an der Erarbeitung dieser Umsetzungsgesetzgebung zu beteiligen, sie einzubeziehen, um ein Gemeinschaftswerk zu schaffen. Es ist ein Gemeinschaftswerk, es ist in enger Zusammenarbeit mit den Kantonen entstanden, insbesondere natürlich mit der Fachdirektorenkonferenz Lotteriemarkt und Lotteriegesetz. Aber auch weitere Akteure haben wir einbezogen: die Lotteriegesellschaften, die Spielbanken, verschiedene Bundesstellen, die Aufsichts-, die Strafverfolgungs-, die Gesundheitsbehörden, aber auch die Präventionsstellen.

Mit Geldspielen werden in der Schweiz Jahr für Jahr mehrere Hundert Millionen Franken umgesetzt. Die Geldspielbranche bietet Tausenden von Menschen Arbeit. Sie hat damit auch eine erhebliche volkswirtschaftliche Bedeutung, und ihre Erträge werden zugunsten der AHV sowie für gemeinnützige Zwecke verwendet. Im Jahr 2014 flossen aus der Spielbankenabgabe rund 340 Millionen Franken in die AHV und an die Kantone, während rund 600 Millionen Franken aus Lotterien und Wetten für Kultur, Soziales und Sport eingesetzt wurden.

Ich denke, wir dürfen nicht übersehen, dass Geldspiele aber auch mit grossen Gefahren verbunden sind: Spielsucht, Geldwäscherei und Bestechung. Angesichts dieses Gefährdungspotenzials begegnen viele Menschen den Geldspielen auch mit Vorbehalten. Unsere Bundesverfassung trägt diesen Bedenken Rechnung, indem sie Bund und Kantone verpflichtet, einen angemessenen Schutz sicherzustellen. Hier sieht der Gesetzentwurf wichtige Neuerungen vor.

Ich möchte drei zentrale Punkte herausgreifen:

Erstens geht es um den Schutz der Spielerinnen und Spieler vor exzessivem Geldspiel. Das ist ein Thema, das mir sehr am Herzen liegt. Wenn Sie mal Menschen gekannt haben, die spielsüchtig sind, und sehen, was sie anrichten, auch in ihrem privaten, sozialen Umfeld, dann wissen Sie, dass das unglaublich ist. Ich denke, wir haben wirklich allen Anlass, beim Thema Spielsucht klare Verhältnisse zu schaffen. Es geht um diejenigen Fälle, in denen Menschen Spieleinsätze tätigen, die in keinem Verhältnis zum Einkommen und zum Vermögen der Spielerinnen und Spieler liegen. Neu hält jetzt ein Bundesgesetz fest, dass die Kantone mit ihren Lotteriegesellschaften Präventions- und Schutzmassnahmen treffen müssen. Spielbanken und Lotteriegesellschaften müssen Personen vom Spielbetrieb ausschliessen, die ihnen eine Fachstelle oder eine Sozialbehörde als spielsüchtig meldet. Das heisst, hier haben wir den ganz klaren Grundsatz, dass Kranke nicht spielen dürfen. Zudem werden die beiden Aufsichtsbehörden für Geldspiele, also die Spielbankenkommission und die interkantonale Aufsichts- und Vollzugsbehörde, die heutige Comlot, gesetzlich verpflichtet, je eine Spezialistin oder einen Spezialisten für Suchtprävention zu beschäftigen.

Zweitens sind auch die neuen Bestimmungen gegen die Geldwäscherei zu erwähnen. Der Gesetzentwurf unterstellt nicht nur wie bisher die Spielbanken dem Geldwäschereigesetz, sondern neu auch die Veranstalterinnen der sogenannten Grossspiele. Damit sind in Zukunft auch diese Anbieterinnen von Sorgfalts- und Meldepflichten zur Verhinderung von Geldwäscherei betroffen.

Drittens geht es noch um die Bestimmungen gegen Wettkampfmanipulationen. Da gibt es Lücken, die wir mit diesem Gesetz schliessen. Manipulationen sollen künftig nämlich als Bestechung unter Strafe gestellt werden, und Anbieterinnen von Sportverbänden sollen verpflichtet werden, Verdachtsfälle den Behörden zu melden.

Ich möchte gerne noch auf ein paar grundlegende Änderungen in zwei anderen wichtigen Bereichen zu sprechen kommen.

Zunächst sieht dieser Gesetzentwurf vor, das Spielangebot zu erweitern. In der Schweiz besteht nicht nur die Konkurrenz zwischen Casinos und Lotterien, sondern wir stehen immer auch in Konkurrenz zum Ausland. Deshalb stellt sich dann irgendwann die Frage, ob die Leute, wenn sie schon spielen, lieber in der Schweiz spielen - dort können wir das besser kontrollieren, und vor allem können die Erträge auch für gemeinnützige Zwecke eingesetzt werden - oder ob die Leute lieber im Ausland spielen. Deshalb haben wir uns hier entschieden, das Spielangebot zu erweitern. Den Spielbanken soll es erlaubt werden, über Internet oder andere telekommunikationsgestützte Netze Spiele anzubieten. Die bestehenden Spielbanken sollen sich darum bewerben können, ihre Konzession auf den Online-Bereich auszuweiten. Dieses Online-Spielangebot wird aber von strengen Regeln zum Schutz der Spielerinnen und Spieler vor den Gefahren des Geldspiels begleitet.

Gleichzeitig sollen ausländische Online-Spiele gesperrt werden. Der Staat ist verpflichtet, nichtbewilligte Geldspielangebote zu bekämpfen, unbesehen davon, ob sie über Internet oder sonst wie angeboten werden. Damit schützen wir die Spielenden vor unkontrollierten Angeboten. Es wurde auch von Ihnen erwähnt: Diese Sperren sind nicht zu 100 Prozent wirksam. Sie können mit einem gewissen Aufwand punktuell umgangen werden. Aber gerade wenn ein attraktives, legales schweizerisches Spielangebot besteht, wird wohl auch für eine grosse Mehrheit der Spielenden der Anreiz fehlen, sich Zugang zu gesperrten ausländischen Online-Geldspielen zu verschaffen.

Herr Ständerat Caroni hat noch gefragt, warum nur die bestehenden Casinos solche Lizenzen erwerben dürfen. Ich sage es ganz direkt: Die Casinos haben sich hier durchgesetzt. Das ist die eine Wahrheit, und die andere - es sind beide gültig - ist: Der Markt ist natürlich relativ klein, ökonomisch besteht da nicht enorm viel Spielraum. Es stellte sich daher die Frage, wie wir diesen Markt regeln sollen. Es war die Meinung, wenn man hier schon mit den Casinos die ganze Aufsicht und die Regeln geklärt hat, dass man diese Online-Geldspiele am besten auch gleich dort anhängt.

Die Erweiterung des Spielangebotes beschränkt sich nicht auf den Online-Bereich. Wir wollen mit dem Gesetz auch ein attraktives und wettbewerbsfähiges Sportwettenangebot ermöglichen, zudem sollen Pokerturniere mit kleinen Einsätzen und Gewinnmöglichkeiten künftig wieder ausserhalb von Spielbanken erlaubt sein.

Schliesslich möchte ich auf einen Punkt im Bereich der Besteuerung der Gewinne hinweisen, welcher auch zu reden gegeben hat: Heute, das wurde Ihnen gesagt, werden nur die Gewinne von über 1000 Franken aus Lotterien und Sportwetten besteuert. Die Gewinne aus Spielbankenspielen sind steuerfrei. Eine weitere Ungleichbehandlung der Spielbankenspiele und der Lotterien und Wetten käme einer Wettbewerbsverzerrung zwischen diesen beiden Arten von Spielen gleich. Deshalb sieht der Gesetzentwurf vor, dass die Gewinne aus sämtlichen Geldspielen von der Steuer befreit werden und damit alle Geldspiele gleich zu behandeln sind. Wir kommen sicher noch darauf zu sprechen. Auch hier ist wieder die Konkurrenz zum Ausland wichtig: Andere Staaten besteuern diese Spielerträge oder Gewinne auch nicht. Da überlegt sich natürlich ein Spieler oder eine Spielerin, wo er oder sie am Schluss spielt. Es gibt ja - Sie kennen es - auch Angebote in der Nähe der Schweizer Grenze.

In der Vernehmlassung sprach sich eine Mehrheit der Kantone und Parteien für die Steuerbefreiung aus. Die Steuerbefreiung führt zwar unmittelbar zu weniger Steuereinnahmen, aber die Experten rechnen damit, dass das neue Geldspielgesetz zu Zusatzeinnahmen führen wird, welche die Mindereinnahmen bei den Steuern mehr als kompensieren werden.

Abschliessend zu diesem Gesetz: Dieses Gesetz wird die Geldspiellandschaft in der Schweiz nicht vollständig umpflügen, sondern nur punktuell neu gestalten. Der Gesetzentwurf knüpft denn auch an Bestehendem an. Er trägt aber den neuen gesellschaftlichen und vor allem auch technologischen Entwicklungen Rechnung. Ich habe es Ihnen gesagt: Die Interessen im Geldspielbereich gehen wirklich weit auseinander, und dies in die unterschiedlichsten Richtungen. Dank gemeinsamen Anstrengungen konnten wir Kompromisse finden, die wirklich breit abgestützt sind. Schon die Vernehmlassungsantworten waren entsprechend überwiegend positiv.

Ihre vorberatende Kommission hat den Entwurf des Bundesrates im Wesentlichen übernommen. Ich muss Ihnen aber ganz ehrlich sagen, dass es eine heikle Balance ist. Wir haben gerade auch mit den Kantonen bis am Schluss die Details immer wieder besprochen und geschaut, dass die verschiedenen Akteure im Boot bleiben. Ich sage dies auch, weil ich hoffe, dass dieses Gesetz nicht noch in Schieflage kommt. Relativ schnell gibt es dann auch auf der anderen Seite wieder Begehrlichkeiten. Ich glaube, es ist uns gelungen, diese unterschiedlichsten Begehrlichkeiten nun wirklich zusammenzuführen.

Etwas möchte ich noch zuhanden der Materialien sagen. Gewissen Anliegen, die in Ihrer Kommission geäussert worden sind, kann Rechnung getragen werden, ohne dass etwas am Gesetzestext geändert werden müsste. Ich denke an die Forderung, dass die Kantone die Reingewinne aus Lotterien und Sportwetten auch für gemeinnützige Zwecke im Sinne der Demokratiebildung einsetzen können. Die Aufzählung von Bereichen, die zum Rahmen der gemeinnützigen Zwecke gehören, ist im Gesetzentwurf nämlich nicht abschliessend geregelt, zumal der Begriff der gemeinnützigen Zwecke auch weiterentwickelt werden können soll.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Zu den einzelnen Anträgen aus Ihrer Kommission oder auch zu Anträgen, die jetzt noch als Einzeleinträge eingereicht worden sind, werde ich im Laufe der Detailberatung Stellung nehmen.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über Geldspiele

Loi fédérale sur les jeux d'argent

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Auftrag an die Redaktionskommission

Antrag der Kommission

Im ganzen Entwurf wird der Begriff "Lotterien und Geschicklichkeitsspiele zur Verkaufsförderung" durch "Gewinnspiele zur Verkaufsförderung" ersetzt.

Mandat à la Commission de rédaction

Proposition de la commission

Dans tout le projet, l'expression "loteries et jeux d'adresse qui sont destinés à promouvoir les ventes" est remplacée par "jeux-concours destinés à promouvoir les ventes".

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

...

d. Kurzzeitig durchgeführte Lotterien und Geschicklichkeitsspiele zur Verkaufsförderung (Gewinnspiele zur Verkaufsförderung), an denen ...

dbis. Kurzzeitig durchgeführte Lotterien und Geschicklichkeitsspiele zur Verkaufsförderung (Gewinnspiele zur Verkaufsförderung), bei denen die Teilnahme an den Kauf von Waren oder Dienstleistungen gekoppelt ist, sofern die Teilnehmenden keine Einsätze leisten, mit welchen die Veranstalterin oder mit ihr verbundene Dritte das Spiel finanzieren oder einen Ertrag erwirtschaften;

...

Auftrag an die Redaktionskommission

Im ganzen Entwurf wird der Verweis auf "Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe d" durch "Artikel 1 Absatz 2 Buchstaben d und dbis" ersetzt.

Antrag der Minderheit

(Janiak, Cramer, Jositsch, Minder, Seydoux, Zanetti Roberto)

Abs. 2 Bst. d

d. Kurzzeitig durchgeführte Gewinnspiele, bei denen die Teilnahme an den Kauf von Waren oder Dienstleistungen gekoppelt ist ("Gewinnspiele zur Verkaufsförderung"), sofern die Teilnahmewilligen keinerlei Einsätze leisten, mit welchen die Veranstalterin oder mit ihr verbundene Dritte das Spiel finanzieren oder einen Ertrag erwirtschaften;

Art. 1

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

...

d. aux loteries et aux jeux d'adresse de courte durée qui sont destinés à promouvoir les ventes (jeux-concours destinés à promouvoir les ventes) et auxquels ...

dbis. aux loteries et aux jeux d'adresse de courte durée qui sont destinés à promouvoir les ventes (jeux-concours destinés à promouvoir les ventes) et auxquels la participation est subordonnée à l'achat de produits ou de prestations de services, pour autant que les participants n'engagent pas de mises avec lesquelles l'exploitant, ou des tiers liés à lui, financent les jeux ou réalisent un bénéfice;

...

Mandat à la Commission de rédaction

Dans tout le projet, le renvoi à "l'article 1 alinéa 2 lettre d" est remplacé par "article 1 alinéa 2 lettres d et dbis".

Proposition de la minorité

(Janiak, Cramer, Jositsch, Minder, Seydoux, Zanetti Roberto)

Al. 2 let. d

d. aux jeux-concours auxquels la participation est subordonnée à l'achat de produits ou de prestations de services ("jeux-concours destinés à promouvoir les ventes"), pour autant que les participants n'engagent pas de mises d'argent avec lesquelles l'organisation, ou des tiers liés à elle, financent les jeux ou réalisent un bénéfice;

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Die Änderungen redaktioneller Natur werde ich nicht mehr kommentieren, sodass wir uns nur mit den materiellen Änderungen beschäftigen müssen.

In Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe d geht es um die Lotterien und Geschicklichkeitsspiele zur Verkaufsförderung. Damit sind die Spiele des Detailhandels und der Medien gemeint, welche an den Kauf eines Produkts oder an die Inanspruchnahme einer Dienstleistung gekoppelt sind oder eine Kundenbindungsmassnahme darstellen.

Der Bundesrat sieht in Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe d vor, dass Lotterien und Geschicklichkeitsspiele zur Verkaufsförderung vom Geltungsbereich des Gesetzes ausgenommen sind, wenn eine Gratisteilnahme zu gleichen Bedingungen gewährleistet ist. Dies bedeutet Folgendes: Wenn eine Spielveranstalterin vorsieht, dass die Übermittlung der Spielteilnahme über eine Mehrwertdienstnummer erfolgen kann, muss sie zwingend auch die Gratisübermittlung der Spielteilnahme, zum Beispiel per Internet oder per Anruf auf eine kostenlose Telefonnummer oder zu den normalen Übermittlungsgebühren, anbieten. Ansonsten wird das betreffende Spiel vom Gebührenbereich des Gesetzes erfasst. Im Gegensatz zum geltenden Recht möchte der Bundesrat mit der Anforderung der Gratisteilnahme eine Verschärfung der heutigen Praxis des Bundesgerichtes erreichen, um den Markt auszutrocknen. Insbesondere sollen veraltete Technologien oder eine Technologie, die sich nicht durchgesetzt hat, nicht mehr als Voraussetzung für die Gratisteilnahme genügen. Die Teilnehmer müssen via ein Medium, das sie häufig brauchen, also via Internet oder SMS, gratis teilnehmen können.

Die Kommissionsmehrheit war aber der Ansicht, dass man hinsichtlich der Gratisteilnahme zwischen den Spielen der Medien und den Spielen des Detailhandels unterscheiden muss. Die Kommission sieht den Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien darin, dass bei den Spielen des Detailhandels keine direkten finanziellen Einsätze geleistet werden. Der Kauf zum Beispiel einer Cornflakes-Packung wird durch die Teilnahme am Gewinnspiel auf der Cornflakes-Packung nicht teurer. Da die Spielenden bei dieser Art von Spiel keine direkten Einsätze leisten, resultieren für die Veranstalter auch keine Umsätze oder Erträge aus dem Spiel. Aus diesem Grund erachtet es die Kommissionsmehrheit als angebracht, für diese Spiele des Detailhandels, bei denen die Teilnehmer keine Einsätze leisten, im Gegensatz zum Entwurf des Bundesrates eine Liberalisierung vorzusehen und auf die Voraussetzung der Möglichkeit einer Gratisteilnahme zu gleichen Bedingungen zu verzichten. Diese Öffnung für die Spiele des Detailhandels ist im neuen Buchstaben dbis von Absatz 2 vorgesehen.

Bei den Spielen der Medien werden von den Veranstaltern Erträge erwirtschaftet, wenn die Spielteilnahme über eine Mehrwertdienstnummer erfolgt. Die Kommissionsmehrheit wollte diese Spiele der Medien nicht völlig verbieten, sondern sie unter den gleichen Bedingungen zulassen, wie sie der Bundesrat im Entwurf und in der Botschaft vorsieht. Das heisst, dass bei den Spielen der Medien, bei denen von den Spielern ein Einsatz geleistet und von den Veranstaltern ein Ertrag erwirtschaftet wird, die Möglichkeit zur Gratisteilnahme zu gleichen Bedingungen zwingend gegeben sein muss. Diese Art von Spielen der Medien ist in Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe d geregelt.

Dann haben wir den Antrag der Minderheit Janiak. Er möchte dieselbe Liberalisierung für den Detailhandel wie die Mehrheit der Kommission, während die Spiele der Medien im Gegensatz zur Version der Mehrheit der Kommission und des Bundesrates ganz verboten sein sollen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Letztlich ist der Unterschied zwischen dem Antrag der Mehrheit und demjenigen meiner Minderheit darin zu suchen, wie man die Vorgaben der Verfassung versteht. Gemäss Artikel 106 Absatz 6 der Bundesverfassung stellen die Kantone sicher, dass die Reinerträge vollumfänglich für gemeinnützige Zwecke verwendet werden. Bei der vorliegenden Divergenz geht es darum, was "vollumfänglich" bedeutet.

In Artikel 1 Absatz 2 wird geregelt, für welche Anbieter das Geldspielgesetz nicht gelten soll. Gemäss Buchstabe d sollen unter die Ausnahme Lotterien und Geschicklichkeitsspiele zur Verkaufsförderung fallen, an denen zu den gleichen Bedingungen wie bei Leistung eines geldwerten Einsatzes oder bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts auch gratis teilgenommen werden kann. Entscheidend sind somit das Kriterium der blossen Verkaufsförderung und die Gleichbehandlung von gratis Teilnehmenden mit denjenigen, die sich per SMS beteiligen oder dafür mehr als bloss ein Entgelt für die Anwendungen der Anbieter bezahlen.

Ich bin einverstanden, dass Instrumente zur Kundenbindung unter den Begriff der Verkaufsförderung fallen können. Der Antrag meiner Minderheit visiert die Voraussetzung der Gratisteilnahme an. Eine solche ist gemäss der bundesgerichtlichen Rechtsprechung zwingend wie folgt auszugestalten, wobei alle Erfordernisse erfüllt sein müssen:

1. Es muss für das Durchschnittspublikum klar, eindeutig und sofort erkennbar sein, dass am Spiel auch gratis, gemeint ist ohne Einsatz und ohne Abschluss eines Rechtsgeschäfts, teilgenommen werden kann.

2. Für die Teilnehmer muss die Gratisteilnahme erkennbar genau die gleichen Gewinnchancen bringen wie die Teilnahme aufgrund eines abgeschlossenen Rechtsgeschäfts.

3. Es darf den Teilnahmewilligen kein übermässiger Aufwand anfallen, um vom Angebot der Gratisteilnahme Gebrauch machen zu können.

Der Entwurf stellt nun das Erfordernis der Möglichkeit der Gratisteilnahme meines Erachtens infrage bzw. weicht von ihm ab. Wenn gebührenerhöhte Telefonnummern bzw. Mehrwertdienste zulässig sind, fallen die Einnahmen zu einem guten Teil den Anbietern zu. Bloss die Hälfte des Erlöses verbleibt gemäss einem Papier, das wir von der SRG erhalten haben, beim Veranstalter. Man kann das akzeptieren wollen, in dem Falle sollte aber wenigstens eine unabhängige Kontrolle sicherstellen, dass alle Teilnehmer - auch diejenigen, die sich wirklich gratis beteiligen - die gleichen Chancen haben. Genau da sehe ich aber das grösste Problem. Natürlich machen alle geltend, die Chancengleichheit sei gewahrt, bei der Ziehung besteht aber keine wirkliche Kontrolle.

Wenn Sie also dem Antrag meiner Minderheit zustimmen, dann legen Sie das Kriterium, dass diese Gewinne vollumfänglich für gemeinnützige Zwecke verwendet werden, stringent aus. Wenn Sie es anders machen, dann folgen Sie meines Erachtens den Vorgaben der Verfassung nicht konsequent.

Ich bitte Sie, meiner Minderheit zu folgen.

Seydoux-Christe Anne · Mit-F · Ständerat · Jura · CVP-Fraktion

L'exception prévue à l'article 1 alinéa 2 lettre d de la loi sur les jeux d'argent pose plusieurs problèmes. Les jeux-concours organisés par certains médias ont notamment un mode de fonctionnement opaque, le chiffre d'affaires lié à ces jeux étant couvert par le secret des affaires. Les contrôles sont inexistants, les mineurs pouvant jouer via leur téléphone portable sans qu'il y ait aucun empêchement à ce sujet. Les mesures de modération du jeu sont faibles, et les données des participants peuvent être utilisées à des fins commerciales.

Alors que l'article 106 de la Constitution prévoit l'affectation intégrale des bénéfices des jeux d'argent à des projets d'utilité publique, et ce de manière transparente, les bénéfices de jeux organisés par les médias reviennent exclusivement à des prestataires privés. Or, il n'y a pas de raisons d'offrir un traitement si différent à ce type de jeux, qui doivent également être soumis à l'article 106 de la Constitution.

Il ne s'agit donc pas d'interdire les jeux-concours organisés par la presse ou les médias audiovisuels, qui peuvent organiser gratuitement des jeux-concours à des fins promotionnelles pour leurs produits et services. Il s'agit d'éviter que l'article 106 de la Constitution soit contourné et que les bénéfices des jeux ne profitent qu'à des prestataires privés ou à des sociétés qui proposent des jeux payants à caractère commercial sans être soumis aux mêmes exigences que les loteries et les maisons de jeu.

C'est pourquoi je vous prie de suivre la proposition de la minorité Janiak à l'article 1 alinéa 2 lettre d.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich unterstütze den Antrag der Minderheit Janiak. Warum? Bereits gemäss geltender Rechtsprechung sind Gewinnspiele zur Verkaufsförderung zulässig, wenn sie die Möglichkeit zur Gratisteilnahme anbieten. Die durch die Massenmedien organisierten Gewinnspiele dienen jedoch hauptsächlich der Generierung von Einnahmen. Die vorgeschriebene Gratisteilnahmemöglichkeit wird faktisch unterlaufen, indem sie lediglich über umständliche Kommunikationswege angeboten wird. Oder haben Sie schon einmal versucht, zuerst mühsam eine Internetadresse einzugeben, die nach Eingabe der Lösung zu einer Telefonnummer führt, die dann zu Normalkosten angewählt werden muss? Praktikabel ist letztlich nur die Spielteilnahme via überteuerte SMS - z. B. Fr. 1.80 pro SMS - oder andere Mehrwertdienste, wodurch hohe Einnahmen erzielt werden. Beispiele dafür sind Spiele wie Cash-Klick und Win, welche durch den "Blick" bzw. "Le Matin" angeboten werden, und Spiele des Schweizer Radios und Fernsehens (SRF). Diese lassen sich etwa wie folgt charakterisieren: Die Teilnahmebedingungen sind wenig transparent und uneinheitlich; die angebotene Gratisteilnahme, meistens via WAP, ist nicht benutzerfreundlich - ich habe es vorhin erläutert -; es bestehen praktisch keine Spielerschutzmassnahmen; in den Teilnahmebestimmungen ist in der Regel kein Mindestalter festgehalten; es bestehen meist keine Massnahmen zur Spielerbeschränkung mit Ausnahme der Festlegung einer hohen Maximalzahl von Spielteilnahmen, z. B. 40 Teilnahmen pro Teilnehmer pro Tag.

Dieses Regime soll nun also gemäss Mehrheitsantrag weitergeführt werden können. Lotterien, Sportwetten und Spielbankenspiele werden aufgrund der von ihnen ausgehenden Gefahrenpotenziale zahlreichen Auflagen und Vorschriften unterstellt: Bewilligungspflicht, Transparenz- und Sicherheitsvorschriften, Spielerschutzmassnahmen sowie Aufsicht durch spezielle Behörden. Es ist falsch, vom Spielablauf und Geschäftsmodell her weitgehend identische Gewinnspiele, zur Verkaufsförderung als Lotterien und Geschicklichkeitsspiele bezeichnet, vom Geltungsbereich dieses Geldspielgesetzes auszunehmen. Gewinnspiele dieser Art sind faktisch Geldspiele und werden, falls sie keinen Beschränkungen unterworfen werden, in Zukunft stark zunehmen. Gewinnspiele zur Verkaufsförderung sollen grundsätzlich zulässig sein. Falls dabei aber spielbezogene Einsätze geleistet werden, eben z. B. in der Form einer Gebühr für die Spielteilnahme mittels Mehrwertdienstnummer, die den Lokaltarif übersteigt, handelt es sich um ein Geldspiel. Ob es eine Gratisteilnahmemöglichkeit gibt oder nicht, ist dabei unerheblich.

Der Minderheitsantrag Janiak ermöglicht Gewinnspiele zur Verkaufsförderung ohne Spieleinsätze, die zu Geldspielerträgen führen. Solche Geldspiele respektieren die verfassungsmässigen und gesetzgeberischen Ziele. Ich erinnere nochmals an Artikel 106 der Bundesverfassung: Gewinn muss gemeinnützig eingesetzt werden. Ich erinnere auch an die Stellungnahme der Kantone, die ebenfalls den Minderheitsantrag Janiak unterstützen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Janiak zu unterstützen.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · CVP-Fraktion

Ich habe für Eintreten gestimmt und habe volles Verständnis für die allgemeine Richtung dieser Revision. Es geht natürlich darum, unsere Spielbanken und Lotterien in der Schweiz zu stärken, damit sie der Allgemeinheit dienen, wir sie unter Kontrolle haben, wir die Spielsucht bekämpfen können usw. Das ist alles in Ordnung. Wir müssen aber aufpassen, dass wir in dieser Übung nicht zu monopolistisch werden. Eine monopolistische Tendenz wäre es zu sagen: Was bereits existiert - beispielsweise die Spiele der Medien -, muss nun verboten werden, denn es soll in diesem Bereich irgendwelche gravierenden Probleme gegeben haben, die uns aber nicht bekannt sind. Es ist uns aber bekannt, dass diese Spiele existieren. Die Medien sind auch ein Bestandteil des öffentlichen Interesses, zumal wir sie in anderen Gesetzen noch vergeblich zu fördern versuchen. Da sollen sie doch auch weiterhin diese Möglichkeit haben.

Ich sehe ein Risiko, dass wir mit dem Minderheitsantrag Janiak zu protektionistisch, zu monopolistisch werden. Das ist nicht gut und führt nach gewisser Zeit zu einem Bruch, und dann wird plötzlich alles freigegeben, weil man gesehen hat, dass das Korsett zu eng war.

Ich plädiere wirklich dafür, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Es ist klar, Kollege Abate hat es gesagt: Auch der Kommissionsmehrheit geht es nicht darum, dass irgendjemand mit Einsätzen Geld verdienen kann. Natürlich kann man darüber diskutieren, wie teuer ein SMS sein darf. Aber ehrlich gesagt, könnte man auch die Frage stellen, warum die Euro-Millions-Karten, die in der ganzen EU für 2 Euro verkauft werden, in der Schweiz 3 Franken kosten. Wohin geht die Wechseldifferenz? Ist das gemeinnützig oder nicht, geht es darum, irgendwelche internen Kosten zu decken? Ich würde diese Diskussion nicht beginnen. Wichtig ist: Wenn Einsätze verlangt werden und die Möglichkeit besteht, aus diesem Geld Gewinne zu machen, gilt das Gesetz. Wenn anderswo Spiele bestehen, bei denen die Unkosten verrechnet werden, die Einsätze aber nicht zu einer Gewinnchance und zu einer Bereicherung führen, dann sollten wir das weiterhin ermöglichen. Grundsätzlich stellt der Antrag der Kommissionsmehrheit eher die Wahrung des Status quo sicher. Ich möchte nicht, dass wir das jetzt irgendwie einschränken, angesichts all der guten Zwecke, die diese Gesetzesrevision insgesamt verfolgt.

Bitte unterstützen Sie also den Antrag der Kommissionsmehrheit.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

J'interviens pour soutenir la proposition de la minorité Janiak à l'article 1 alinéa 2 lettre d. Il a été évoqué à plusieurs reprises par mes préopinants le fameux vote populaire du 11 mars 2012: à plus de 87 pour cent, la population consacrait le principe selon lequel le bénéfice des jeux est investi uniquement dans des buts et des objectifs d'utilité publique. Si vous vous rappelez bien de cette époque, à l'occasion de cette votation, plusieurs médias se sont étonnés du peu de débat qui avait précédé la votation. Certainement, l'une des raisons de cette absence de débat profond sur les objectifs de la loi, c'est qu'il y a, au niveau national, un a priori clair selon lequel le principe prévoyant que le produit et les gains des jeux soient consacrés à des objectifs d'utilité publique s'impose pratiquement comme une évidence dans l'esprit populaire également.

Monsieur Janiak l'a dit: on doit garder à l'esprit, lorsque l'on examine la loi article par article, la volonté exprimée par le peuple le 11 mars 2012. Ainsi, la proposition de la majorité de la commission qui vise, déjà à l'article 1 alinéa 2 lettre d, à sortir du champ d'application de la Constitution et donc à se soustraire à la volonté populaire de consacrer les bénéfices et les gains des jeux à des objectifs d'utilité publique, ne peut pas retenir les voix de la majorité du conseil.

Il ne s'agit pas ici d'interdire - comme cela a pu être dit précédemment - au commerce de détail d'utiliser des jeux-concours pour promouvoir la vente d'un produit. On sait très bien que dans le cas des jeux-concours, si le produit lui-même n'est pas surtaxé, s'il est vendu au même prix avec ou sans participation au concours, le risque d'addiction ne porte pas sur le jeu. Par exemple, si l'action a pour objet les chips, le risque d'addiction n'est en tout cas pas un risque d'addiction au jeu, mais aux chips.

Il en en va tout autrement du privilège que réserve la majorité de notre commission aux médias, qui organisent ces concours en général au moyen de SMS surtaxés et qui encaissent finalement des sommes très importantes - on a parlé de plusieurs dizaines de millions de francs par année. Et cela en toute discrétion, puisque la commission elle-même n'a pas pu obtenir des chiffres et des informations claires sur ces montants encaissés et, surtout, sur la destination de ces gains.

On créerait ici un petit espace de non-droit, alors qu'on impose à nos organisateurs de loterie reconnus au niveau national des règles du jeu, notamment dans la redistribution des gains, dont on ne sait rien dans le cas présent. On impose la transparence sur les comptes; on impose d'investir, de façon très conséquente, dans la lutte contre l'addiction. Et Madame Seydoux l'a dit, même des mineurs ont leur propre Natel aujourd'hui; vous le savez très bien. Ils peuvent participer sans aucun problème à ces concours avec leur téléphone portable. Et on ne prendrait aucune mesure par rapport à cela? on fermerait tout simplement les yeux, parce que cela existe déjà? Je veux bien que cela existe déjà, mais lorsque ce genre d'outil se développe, aussi dangereux, et qu'on a l'occasion de corriger le tir, je pense qu'il faut le faire.

Personnellement, et cela a déjà été rappelé la semaine dernière dans cette salle, je considère que nous sommes en quelque sorte aussi responsables de l'application, dans l'esprit et dans la lettre, de la Constitution - on l'a vu dans le cas de l'élargissement à la Croatie des accords bilatéraux. Nous avons ici exactement le même rôle: nous devons être absolument certains que ce que nos citoyens ont décidé le 11 mars 2012 soit effectivement appliqué et que cela se traduise dans la loi que nous sommes en train de traiter. Il est difficile, en toute conscience, de faire intellectuellement suffisamment de contorsions pour accepter, déjà à cet article 1 alinéa 2, une entorse aussi forte au principe qui veut que tous les gains de loterie soient consacrés à l'utilité publique.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de soutenir la proposition de la minorité Janiak.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Fournier ayant été très complet, j'ai peu de choses à ajouter. Je dirai simplement à Monsieur Lombardi qu'il ne s'agit pas d'établir un monopole ou d'interdire, mais juste de mettre sur pied d'égalité ce genre de jeux avec d'autres jeux.

Il paraît anecdotique de payer deux francs par SMS parce qu'on a l'impression que deux francs, ce n'est pas grand-chose. Je rappelle que pour le jeu Win, par exemple, la limite est fixée à 500 participations par mois. Donc, si un jeune a une addiction au jeu et qu'il participe 500 fois par mois, on arrive à des sommes importantes puisqu'on atteint mille francs. On ne peut donc pas dire que ce sont de petits jeux! Si le jeu n'est pas payant, c'est différent, mais, dès le moment où les éditeurs de journaux se lancent dans ce genre d'opérations, cela commence à poser un problème, d'autant plus qu'on ne contrôle même pas l'âge des participants, alors que pour jouer il faut être majeur.

Cela me pose vraiment un gros problème, c'est la raison pour laquelle je vous demande de suivre la proposition de la minorité.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Es geht hier um Spiele zur Verkaufsförderung. Solche Spiele sollen nicht vom Geltungsbereich des Geldspielgesetzes umfasst werden. Anders als bei echten Geldspielen geht es bei diesen Spielen eben nicht primär darum, Geld zu verdienen. Das Motiv zur Veranstaltung der Spiele liegt vielmehr im Marketing oder, anders gesagt, eben in der Verkaufsförderung.

Ich zähle Ihnen einfach noch ein paar Beispiele auf: Es geht hier um den Wettbewerb auf der Cornflakes-Packung, bei dem man ein Skiwochenende in Leukerbad gewinnen kann. Da geht es natürlich um den Anreiz zum Kauf, und natürlich ist hier auch eine Gratisteilnahme möglich. Ein anderes Spiel ist "Mega Win" von Migros. Es geht dort auch um den Anreiz zum Kauf; eine Gratisteilnahme ist möglich. Ein anderes Beispiel ist das Feriengeldspiel im "Blick". Das ist ein Wettbewerb mit einer Gesamtgewinnsumme von 500 000 Franken. Die Teilnahme ist über SMS möglich und kostet Fr. 1.90; auch eine Gratisteilnahme über WAP ist möglich. Noch ein letztes Beispiel zu SRF: Wenn hier bei Abstimmungen eine Verlosung durchgeführt wird, z. B. im Rahmen eines Eishockey-Playoff-Spiels, dann ist eine Teilnahme über Mehrwertdienste oder auch eine Gratisteilnahme möglich.

In der Praxis fällt es nicht immer leicht, Spiele zur Verkaufsförderung von echten Geldspielen abzugrenzen. Das entscheidende Unterscheidungsmerkmal ist eigentlich der Einsatz. Wo Spielende keinen Einsatz leisten, wo also eine Gratisteilnahme möglich ist, handelt es sich von vornherein nicht um ein Geldspiel. Heute fallen Gewinnspiele nicht in den Anwendungsbereich der Lotteriebestimmungen, wenn eine chancengleiche und unmissverständliche Möglichkeit zur Gratisteilnahme besteht, z. B. über eine Postkarte per B-Post oder über WAP. Es ist unerheblich, ob die Gratisteilnahme allenfalls etwas komplizierter oder weniger bequem ist als die kostenpflichtige Teilnahme. In der Praxis sagt man, ein Spiel sei auch dann zulässig, wenn die Gratisteilnahme fast zehn Minuten in Anspruch nimmt. Wir wissen alle, dass zehn Minuten eine Ewigkeit sind. Wer wendet also dafür noch zehn Minuten auf? Man schreibt halt dann ein SMS für Fr. 1.90.

Es besteht heute - das möchte ich betonen - tatsächlich die Gefahr, dass mit Spielen zur Verkaufsförderung, die in Tat und Wahrheit eben verkappte Geldspiele darstellen, viel Geld verdient wird, und dies unter Umgehung von Artikel 106 der Bundesverfassung, in welchem ja eine Gemeinwohlbindung aller Geldspiele vorgesehen ist.

Ich möchte noch etwas für den Entwurf des Bundesrates plädieren - ich habe das bis jetzt leider von niemandem gehört. Ich möchte einmal damit beginnen, dass der Bundesrat nicht am Status quo festhält, sondern die Teilnahmebedingungen verschärft. Das heisst, die Gratisteilnahme muss zu gleichen Bedingungen möglich sein und im Unterschied zu heute - ich habe es gesagt, bis zu zehn Minuten Aufwand - wirklich einfach und effektiv sein. "Gratis" bezieht sich nicht nur auf die Spielteilnahme als solche, sondern eben auch auf die Übermittlung derselben. Das heisst, wenn die Spielteilnahme über eine Mehrwertdienstnummer erfolgt, muss die Veranstalterin daneben auch eine Gratisübermittlung der Spielteilnahme anbieten, z. B. per Internet - das geht dann schon schneller als zehn Minuten - oder eben mit B-Post. Diese darf nicht mehr kosten als die üblichen Übermittlungsgebühren. Die Gratisteilnahme darf mit Bezug auf das Spiel mit keinen Nachteilen verbunden sein, und sie muss zudem so leicht verfügbar und zugänglich sein wie die kostenpflichtige Teilnahme. Das ist also z. B. dann nicht der Fall, wenn für die Übermittlung der Spielteilnahme eine veraltete Technologie verwendet wird, wie etwa WAP - ich weiss gar nicht, wer noch weiss, was das ist oder wie das funktioniert; Herr Schmid nickt -; es muss also einfach und handhabbar sein.

Wenn es effektiv möglich ist, gratis an einem Spiel teilzunehmen, kann eben nicht mehr von einem echten Einsatz gesprochen werden. Wenn die Gratisteilnahmemöglichkeit attraktiv ausgestaltet ist, ist das auch ein Indiz dafür, dass der Veranstalter mit dem Spiel nicht in erster Linie Geld verdienen will, sondern dass für den Veranstalter andere Aspekte, also Kundenbindung oder Frequenzsteigerungen, im Vordergrund stehen.

Der Antrag der Minderheit Janiak führt zu einer Liberalisierung, was den Detailhandel betrifft, und gleichzeitig zu einem Verbot von Spielen, die durch Medienunternehmen, z. B. SRF, "Blick" oder "Le Matin", durchgeführt werden. Zulässig sollen mit dem Minderheitsantrag allein Gewinnspiele zur Förderung des Absatzes der eigenen Produkte sein, bei welchen den Spielenden neben den Kosten für das Produkt maximal die Kommunikationskosten der Teilnahme am Spiel auferlegt werden. Die heute bestehende Pflicht für den Detailhandel, Gratisteilnahmemöglichkeiten vorzusehen, wird aber mit dem Minderheitsantrag aufgehoben.

Aus Sicht des Bundesrates überzeugt dieser Minderheitsantrag nicht. Er führt insbesondere zu einer Ungleichbehandlung, für die ich eigentlich von niemandem eine Begründung erhalten habe. Der Detailhandel könnte also völlig frei Lotterien und Geschicklichkeitsspiele zur Verkaufsförderung durchführen und hätte, anders als heute, auch keine Pflicht, eine Gratisteilnahmemöglichkeit zu gewährleisten.

Kundenbindung in Ehren, aber wer garantiert Ihnen, dass ein Anbieter mit dem Verkauf dieses Produktes nicht auch Geld verdient? Wo haben Sie die Transparenz, die es Ihnen ermöglicht zu beurteilen, ob mit der Verkaufsförderung, mit der Möglichkeit, an einem Wettbewerb teilzunehmen, nicht gleichzeitig auch die Marge erhöht wird? Ich bin erstaunt, wie hier das Vertrauen - ich sage, das etwas blinde Vertrauen - in den Detailhandel vorherrscht. Man sagt, dieser wolle auf keinen Fall Geld verdienen, das sei nur Kundenbindung, es gehe nur um die eigenen Produkte. Was aber die Medien betrifft, so wollen Sie das dort verbieten. Mit dem Minderheitsantrag wäre es nämlich nicht mehr zulässig, dass Zuschauerinnen z. B. während eines Fussballspiels einen Tipp, welches Team gewinnt, abgeben können und unter den Teilnehmern dann ein Preis verlost wird.

Noch einmal: Der Bundesrat hat für diese Situation in seiner Version eine klare Verschärfung gegenüber heute vorgesehen, indem die Gratisteilnahme leicht möglich sein muss. Ich nenne z. B. das Internet; da sitzt man sowieso mit dem Handy beim Fernsehen und kann auch gleich per Internet teilnehmen.

Ich muss da noch etwas in Bezug auf die Jugendlichen sagen: Es wurde gesagt, dass bei dieser Art von Teilnahme an Spielen in den Medien das Suchtpotenzial bei den Jugendlichen viel grösser sei. Meine Erfahrung mit Jugendlichen ist die folgende: Wenn sie wissen, dass es eine Gratisteilnahmemöglichkeit gibt, dann weichen sie immer auf diese aus. Kein Jugendlicher bezahlt Fr. 1.90 für ein SMS, wenn er auch gratis teilnehmen kann. Von daher würde ich diese Aussage etwas relativieren.

Ich möchte nochmals betonen - dieser Punkt ist jetzt in der Diskussion noch nicht erwähnt worden -, dass der Bundesrat seine Vorgaben an die Gratisteilnahme verschärft hat. Unserer Meinung nach ist deshalb hier der Weg eigentlich offen dafür, dass Sie bei den Medien diese Art von Spielen tatsächlich nicht einfach ganz verbieten müssen.

Ich äussere mich jetzt noch zum Antrag der Kommissionsmehrheit, mit welchem die Liberalisierung der Gewinnspiele des Detailhandels mit dem Entwurf des Bundesrates verbunden wird. Gemäss dem Antrag der Mehrheit werden zwei Ausnahmen vom Geltungsbereich geschaffen. Die eine betrifft den Detailhandel, die andere die Medien.

Verkaufsförderungsspiele des Detailhandels sollen mit dem Mehrheitsantrag liberalisiert werden. Zulässig sollen allein Gewinnspiele zur Förderung des Absatzes der eigenen Produkte sein, bei welchen den Spielenden neben den Kosten für das Produkt maximal auch die Kosten der Kommunikation für die Teilnahme am Spiel auferlegt werden. Die heute bestehende Pflicht für den Detailhandel, Gratisteilnahmemöglichkeiten vorzusehen, wird aber aufgehoben - auch mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit. Verkaufsförderungsspiele der Medien werden gleich behandelt, wie das vom Bundesrat in der Botschaft vorgeschlagen wird.

Ich möchte auch hier noch zuhanden der Materialien etwas festhalten: Das Wort "kurzzeitig" wurde sowohl beim Antrag der Mehrheit als auch beim Antrag der Minderheit eingefügt. Mit dem Begriff der Kurzzeitigkeit wird betont, dass es bei den Gewinnspielen zur Verkaufsförderung um Marketingmassnahmen geht, die zeitlich befristet sind. Solche Gewinnspiele sollen das betreffende Unternehmen für die Kundschaft temporär attraktiver machen, das heisst, sie dienen der Kundenaktivierung und sollten sicher weniger als ein halbes Jahr, in der Regel wohl ein bis drei Monate, dauern.

Ich bitte Sie, den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen. Er ist eine Mittellösung, er verbietet nicht alles, was von den Medien angeboten wird. Ich sage es aber noch einmal in aller Deutlichkeit: Mit der Verpflichtung sowohl für den Detailhandel als auch für die Medien, bei ihren Angeboten eine Gratisteilnahme - und zwar eine einfache Gratisteilnahme - vorzusehen, sind wir der Meinung, dass wir diese Möglichkeiten offenlassen können. Ich denke, es ist auch ein Teil der Wirtschaftsfreiheit, sich hier profilieren zu können. Gleichzeitig wird aber sichergestellt, dass hier nicht viel Geld verdient werden kann, denn wenn die Gratisteilnahme sehr einfach ist, kann man nicht mehr viel Geld verdienen.

Das ist der Grund, weshalb ich Ihnen den Entwurf des Bundesrates ans Herz lege. In zweiter Priorität, falls Sie das nicht ganz überzeugt hätte, würden wir Ihnen dann beliebt machen, den Antrag der Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Le Conseil fédéral maintient sa proposition.

Abstimmung

Abs. 2 Bst. d - Al. 2 let. d

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag des Bundesrates ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 18 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Fetz

Bst. f

f. Kleinspiele: Lotterien, Sportwetten und Pokerturniere und Wetten auf weitere Wettkämpfe, die je weder automatisiert noch online durchgeführt werden (Kleinlotterien, lokale Sportwetten, kleine Pokerturniere);

Antrag Zanetti Roberto

Bst. f

f. ... Sportwetten und Geldspielturniere ... kleine Geldspielturniere);

Art. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Fetz

Let. f

f. jeux de petite envergure: les loteries, paris sportifs, tournois de poker et paris sur d'autres compétitions qui ne sont exploités ni de manière automatisée, ni en ligne (petites loteries, paris sportifs locaux, petits tournois de poker);

Proposition Zanetti Roberto

Let. f

f. ... paris sportifs et tournois de jeux d'argent ... petits tournois de jeux d'argent);

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Hier haben wir zwei materiell verschiedene Anträge, aber ich erlaube mir, mich zu beiden nur einmal zu äussern. Es geht um Folgendes: Es geht um eine neue Formulierung von Litera f von Artikel 3. Ich erinnere daran, dass die Lotterien, Wetten und Geschicklichkeitsspiele in zwei Kategorien eingeteilt werden: in Grossspiele in Litera e und in Kleinspiele in Litera f. Der Unterschied zwischen den Gross- und den Kleinspielen ergibt sich aufgrund der Dimension: Automatisiert, interkantonal oder online durchgeführt - sobald eines dieser drei Kriterien erfüllt ist, handelt es sich um ein Grossspiel. Die Grossspiele können je nach Ausgestaltung ein erhöhtes Gefährdungspotenzial aufweisen, weshalb für sie strengere Regeln gelten sollen. Die Kleinspiele, und das ist hier der Fall, bestehen ausschliesslich aus drei Spielkategorien: den Kleinlotterien, den lokalen Sportwetten und den kleinen Pokerturnieren. Die neue Formulierung der beiden Anträge würde deswegen zu einer Änderung der materiellen Situation führen und wäre somit systemwidrig.

Deshalb bitte ich Sie, der Kommission zu folgen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht mir hier um eine kleine, aber wichtige Sache. Ich folge der Kommission und sage: Ja, die Kleinspiele sollen erlaubt sein. Ich sehe aber nicht ein, warum man die Kleinspiele auf Lotterien, Sportwetten und Pokerturniere beschränken soll. Es gibt z. B. Musikwettbewerbe, Talentwettbewerbe, es gibt in Basel z. B. Trommelwettbewerbe - all diese Wettbewerbe, die zum Teil mit Sachpreisen, zum Teil aber auch mit kleinen Summen honoriert werden, wären dann ausgeschlossen; das brauchen wir nicht so eng zu fassen. Das ist der eine Teil, den ich gerne ändern möchte. Ich möchte die Kleinspiele öffnen für nichtsportliche Wetten, Nichtpokerwetten, für die musischen und andere Wettbewerbe, die man machen kann.

Eine zweite Änderung betrifft das Wort "interkantonal". Ich möchte dieses Wort streichen, weil es auch Kleinlotterien, kleine Sport- und andere Wetten gibt, die von Kantonen gemeinsam durchgeführt werden. Hier geht es ja primär um gemeinnützige Vorhaben. Ich sehe nicht ein, warum man verhindern soll, dass zwei Kantone wie z. B. Basel-Stadt und Baselland - wir haben auch Aktivitäten mit den Kantonen Solothurn und Aargau - gemeinsam Veranstaltungen durchführen, warum man das strikte auf einen Kanton beschränken soll. Die Annahme, dass Kleinlotterien immer über Swisslos gehen müssen, stimmt ja nicht, die Kantone regeln das untereinander, geben sich zum Teil Kontingente ab, das soll alles weiterbestehen können. Ich möchte nicht, dass man solche Kleinspiele und Kleinwetten nicht mehr gemeinsam, über die Kantonsgrenzen hinaus, veranstalten kann.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzte Kollegin Fetz, so, wie ich das beurteile, sind solche Wettbewerbe nach wie vor möglich. Sie fallen entweder gar nicht unter dieses Gesetz, oder sie lassen sich allenfalls als Kleinlotterie oder vielleicht sogar als Tombola durchführen. In diesem Sinne bin ich persönlich der Auffassung: Es ist gar nicht die Meinung, dass man das, was Sie fordern, nicht mehr tun kann. Ich bin gespannt auf die Ausführungen der Frau Bundesrätin, die das eigentlich bestätigen müsste. So, wie das Gesetz jetzt aufgestellt ist, kann man das nach wie vor tun.

Frau Fetz, ich glaube, dass Sie da offene Türen einrennen. Ich meine vor diesem Hintergrund, dass man Ihren Antrag ablehnen könnte, weil solche Wettbewerbe nach wie vor möglich sind. Ich bin gespannt, von Frau Bundesrätin Sommaruga zu hören, ob das wirklich so ist.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Am Anfang gleich zur Klärung: Der Musikwettbewerb, bei dem am Schluss Preise verteilt werden, ist kein Geldspiel, da wird nicht Geld eingesetzt, sondern Musik. Ich denke, mit dieser Form von Wettbewerb sind Sie wirklich ausserhalb des Geltungsbereiches dieses Gesetzes, und zwar auch dann, wenn ein Geldpreis vergeben wird. Es gibt keinen Geldeinsatz, und deshalb fällt das nicht unter die Kategorie der Geldspiele.

Der Antrag Fetz hat eigentlich zwei Ziele. Es soll erstens bei den Kleinspielen - ich erwähne nicht noch einmal, was der Unterschied ist zwischen den Grossspielen und den Kleinspielen, das hat der Kommissionssprecher bereits gemacht - eine neue Unterkategorie geschaffen werden, nämlich Wetten auf weitere Wettkämpfe. Das zweite Ziel ist: Die interkantonal durchgeführten Geldspiele sollen grundsätzlich als Kleinspiele qualifiziert werden.

Ich nehme zuerst zum ersten Ziel Stellung. Das Gesetz lässt nur eine Form von Wetten zu, nämlich die Sportwetten. Andere Wetten sind in der Schweiz, anders als zum Beispiel in England, nicht gebräuchlich, und Wetten ausserhalb des Sports sind auch besonders gefährlich, weil sie zum Teil sehr leicht manipulierbar sind.

Frau Fetz, Sie haben jetzt das Plastikentenrennen der Stiftung Theodora nicht erwähnt. Aber mir wurde zugetragen, das wäre auch etwas, von dem Sie denken, es wäre schade, wenn man das nicht mehr durchführen könnte. Ich kann Sie beruhigen: Das Plastikentenrennen auf dem Rhein wäre auch mit dem Entwurf des Bundesrates zulässig. Es handelt sich nämlich hier nicht um eine typische Wette, bei der der Wettende von besonderem Fachwissen profitiert. Es geht hier vielmehr darum, dass bei einem geselligen Anlass einzelne Personen eine Plastikente zu einem vorgegebenen Preis kaufen und diese Ente dann den Rhein hinuntergleiten lassen. Der Einsatz und der Preis sind im Voraus festgelegt. Das heisst, das Entenrennen unterliegt dem reinen Zufall. Ein solches Rennen erfüllt somit die Begriffselemente einer Lotterie und kann als solche bewilligt werden.

Wetten auf Wettbewerbe anderer Art aber - das ist etwas, was auch in Ihrem Antrag vorkommt - sind eben nicht einfach per se ungefährliche Kleinspiele. Das Publikum kann hier sehr leicht manipuliert werden. Durch Absprachen zwischen Wettteilnehmern können Wettende leicht geschädigt werden. Es wäre auch nicht auszuschliessen, dass kriminelle Organisationen solche Wetten dafür missbrauchen würden, Geld zu waschen.

Wichtig ist an dieser Stelle auch der Hinweis, dass bei Kleinspielen seitens des Bundes keine strengen Regeln zur Aufsicht bestehen, wie sie insbesondere eben für den Bereich der Sportwetten vorgesehen sind. Deshalb sind wir der Meinung, dass eine Ergänzung der Definition der Kleinspiele in der Praxis gar nicht nötig ist. Das Geldspielgesetz lässt den Kantonen bei der Ausgestaltung ihrer Regelungen im Kleinspielbereich einen grossen Gestaltungsspielraum.

Noch zum zweiten Anliegen, den kantonsübergreifend durchgeführten Geldspielen: Sie möchten, dass Kleinspiele kantonsübergreifend durchgeführt werden dürfen. Ich sage einfach, dass ein solcher Antrag diesem System fremd ist. Denn Kleinspiele zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie innerhalb eines Kantons gemäss den kantonalen Vorgaben und auch unter kantonaler Aufsicht durchgeführt werden. Es geht in der Praxis insbesondere um Tombolas, die von Vereinen durchgeführt werden. Kantonsübergreifende Lotterien müssen interkantonal bewilligt und auch beaufsichtigt werden. Das Gesetz lässt das zu, und es sieht vor, dass in solchen Fällen aufgrund eines Konkordates auch eine interkantonale Vollzugsbehörde geschaffen werden kann. Solche Spiele sind dann entsprechend nicht mehr als Klein-, sondern als Grossspiele zu qualifizieren. Die Annahme Ihres Antrages hätte zur Folge, dass Kleinspiele, die in einem Kanton bewilligt werden, dann automatisch auch in einem anderen Kanton durchgeführt werden könnten, ohne dass der andere Kanton diese Spiele bewilligt hätte. Die Lose einer Kleinlotterie zum Beispiel im Kanton X würden dann auch an Verkaufsstellen im Kanton Y verkauft. Das ist verglichen mit der heutigen Praxis völlig atypisch, weil das in einzelnen Fällen auch zu Spannungen zwischen den Kantonen führen könnte, denn, wie gesagt, die Kantone haben unter Umständen verschiedene Regelungen. Deshalb müssen sie das in einem interkantonalen Konkordat regeln.

Das sind die Gründe, weshalb ich Sie bitte, diesen Einzelantrag abzulehnen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Besten Dank, Frau Bundesrätin, für diese Ausführungen. Ich kann den ersten Antrag sicher zurückziehen. Sie haben jetzt geklärt, dass diese Kleinspiele weiterhin möglich sind. Die Argumentation, dass man ein Konkordat für zwei Kantone machen muss, erachte ich als wenig sinnvoll. Stellen Sie sich einmal vor: Sie leben in einem Raum, in einer Region, spazieren zehn Minuten, und schon sind Sie auf dem Gebiet eines anderen Kantons. Diese Kantone machen gemeinsam eine Lotterie, weil sie auch gemeinsam feiern, und müssen dafür jedes Mal ein interkantonales Konkordat machen. Ja nun halt, ich wäre eher für schlankere Varianten.

Aber ich ziehe meinen Antrag zurück und hoffe, dass hierzu im Zweitrat eine vernünftige Lösung gefunden wird. Denn das scheint mir wirklich mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Auch bei meinem Antrag geht es um eine relativ kleine Sache, aber selbstverständlich ist sie auch wichtig. Es geht mir schlicht darum, dass ein Jassturnier oder der berühmte Ramset-Jass in der Altjahreswoche, der in unserer Region gepflegt wird, oder ein Flipperturnier auch weiterhin möglich sein sollen. Jetzt kann man sagen, von staatstragender Bedeutung sei das nicht. Aber gestern hat die Staatskanzlei des Kantons Solothurn per Pressemitteilung der Öffentlichkeit bekanntgegeben, dass am nächsten Donnerstag der berühmte und traditionelle Bischofsjass zwischen der Solothurner Regierung und dem bischöflichen Ordinariat stattfindet. Ich möchte einfach nicht, dass sich meine Regierung und mein Bischof da irgendwie im rechtsfreien Raum bewegen. Deshalb möchte ich eine Klärung, ob der Begriff "Kleinspiele" auch Jassturniere, Flipperturniere, den Ramset und was auch immer da gespielt wird mit einschliesst. Wenn ja, würde ich selbstverständlich den Antrag zurückziehen. Oder muss ich befürchten, dass plötzlich eine Medienmitteilung "Spielhölle im Rathauskeller im Kanton Solothurn ausgehoben" kommt? Das möchte ich wenn möglich verhindern.

Deshalb bitte ich Sie, dieser kleinen, eher redaktionellen, aber auch inhaltlich nicht unbedeutenden Änderung zuzustimmen. Wenn uns die Frau Bundesrätin versichern kann, dass sich meine Regierung und der Bischof von Basel - eben nicht von Solothurn - legal verhalten, wäre die Sache gegenstandslos.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Die Vorstellung, Herr Zanetti, dass sich Ihr Bischof im rechtsfreien Raum bewegen könnte, bewegt mich nun, Ihren Einzelantrag zur Annahme zu empfehlen. (Heiterkeit) Das hat mich jetzt wirklich überzeugt.

Nein, im Ernst: Wir haben das in der Vernehmlassung ja selber so vorgeschlagen. Wir haben es dann aber aufgrund der Ergebnisse der Vernehmlassung geändert. Natürlich ist "Geldspielturnier" ein etwas offenerer Begriff als "Pokerturnier". Wir haben auch deshalb wieder "Pokerturnier" verwendet, weil diese Turniere - das hat auch mit der Motion 12.3001, die damals angenommen worden ist, zu tun - eine Dimension erhalten haben, dass man das Gefühl erhält, Pokerturniere sollten ein wesentlicher Bestandteil dieser Geldspielgesetzgebung sein; aus diesem Grund wollte ich dieses Wort hier verwendet wissen. Wenn Sie es jetzt wieder herausstreichen und einfach "Geldspielturniere" schreiben, dann geht das sicher auch.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): La proposition Fetz a été retirée.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen

Für den Antrag Zanetti Roberto ... 13 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 4-10

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 11

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Schmid Martin, Engler, Hefti, Rieder)

Abs. 1

... Erteilung der Konzession; sein Entscheid ist nicht anfechtbar.

Art. 11

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schmid Martin, Engler, Hefti, Rieder)

Al. 1

... octroi de la concession; sa décision n'est pas sujette à recours.

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Schmid Martin, Engler, Hefti, Rieder)

Abs. 3

Streichen

Art. 12

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schmid Martin, Engler, Hefti, Rieder)

Al. 3

Biffer

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Es geht hier um die Anfechtung des Entscheides des Bundesrates über die Erteilung der Konzession. Bei Artikel 11 beantragt eine Minderheit, dass der Entscheid über die Erteilung der Konzession nicht anfechtbar ist. Die Mehrheit der Kommission hat dagegen der Anfechtbarkeit zugestimmt, weil seit dem 1. Januar 2007 die Rechtsweggarantie in Artikel 29a der Bundesverfassung gilt. Dieses Prinzip ist für den Bereich der Geldspiele als angepasst betrachtet worden.

Bei Artikel 12 sieht der Entwurf des Gesetzes vor, dass eine Beschwerde gegen die Verlängerung oder Erneuerung einer Konzession keine aufschiebende Wirkung hat. Die Mehrheit hat den Ausschluss der aufschiebenden Wirkung bestätigt, um eine jahrelange unsichere Situation mit erheblichen und bedeutsamen Folgen zu vermeiden. Es ist aber wichtig zu präzisieren, dass für eine Beschwerde gegen die Nichterneuerung oder Nichtverlängerung der eigenen Konzession und gegen die Erteilung der Konzession an konkurrierende Anbieter immer das ordentliche Verfahrensrecht gilt, und zwar hat die Beschwerde dann eine aufschiebende Wirkung.

Dem Entwurf des Bundesrates ist bei beiden Artikeln mit 6 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt worden.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Sie müssen sich die Zusammensetzung der Minderheit auf der Fahne einmal wirklich gut anschauen. Sie stellen dann fest und können es vielleicht fast nicht glauben, dass vier Rechtsanwälte Ihnen beantragen, dass man den Entscheid über die Erteilung einer Konzession nicht weiterziehen können soll. Sie sehen also, diese Anwälte schaffen hier zumindest nicht für ihre eigene Praxis.

Warum schlagen wir Ihnen hier vor, beim geltenden Recht zu bleiben? Das geltende Recht sieht nicht vor, dass eine Konzessionserteilung vor Gericht, sei es das Bundesverwaltungsgericht oder das Bundesgericht, angefochten werden kann. Der Bundesrat möchte auch in Zukunft daran festhalten, dass die Konzessionserteilung durch den Bundesrat erfolgt. Aus Sicht der Minderheit ist damit auch klar zum Ausdruck gebracht worden, dass es sich letztlich um einen politischen Entscheid handelt, ob eine solche Konzession erteilt oder verlängert werden soll. Es handelt sich nicht um einen Akt der Verwaltung, denn sonst hätte man ja auch das Bundesamt als Entscheidbehörde eintragen können.

Mit der Zuständigkeit des Bundesrates wird auch dokumentiert, dass beim Entscheid, wie in Artikel 8 vorgesehen, eine Kann-Bestimmung zur Anwendung kommt. Wir haben vorhin bei Artikel 8 beschlossen, dem Bundesrat zu folgen. In Artikel 8 Absatz 1 steht: "Eine Konzession kann erteilt werden ..." Der Bundesrat entscheidet dann darüber, ob diese Kann-Bestimmung Anwendung finden soll. Aus Sicht der Minderheit ist es letztlich auch ein politischer Entscheid, ob eine solche Konzession erteilt werden soll oder nicht. Wir haben Vertrauen in den Bundesrat, dass er auf Antrag der Eidgenössischen Spielbankenkommission auch in Zukunft ausgewogen entscheiden wird.

Es ist auch nicht im Sinne der Rechtsuchenden, hier weitere Anfechtungsmöglichkeiten, über das Bundesverwaltungsgericht ans Bundesgericht, zu schaffen. Wo sind die Vorteile, wenn man jeden Entscheid justiziabel weiterziehen kann? Die Minderheit sieht diese Vorteile nicht. In anderen Ländern, beispielsweise im Fürstentum Liechtenstein, hat man eine solche Anfechtungsmöglichkeit eingeführt, mit sehr schlechten Erfahrungen. Im Jahr 2011 wurde eine Konzession erteilt und angefochten, und es gibt auch heute noch kein Casino im Fürstentum Liechtenstein. Das ist notabene für die Schweiz vielleicht gar nicht so schlecht, das spricht aber im Quervergleich zumindest nicht für diese im Fürstentum Liechtenstein getroffene Regelung.

Ich möchte Ihnen deshalb beliebt machen, beim geltenden Recht zu bleiben, also mit der Minderheit zu stimmen. Es sollte auch in Zukunft keine Anfechtungsmöglichkeiten beim Bundesverwaltungsgericht und beim Bundesgericht geben.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich war in der ersten Runde dabei, als es darum ging, Casinos zu bewilligen oder nicht zu bewilligen. Ich erinnere mich sehr gut an diese Zeit. Es ist nach wie vor so, dass der Entscheid, wo Casinos zu stehen kommen und wo nicht, ein rein politischer Entscheid ist. Ich persönlich bitte Sie, die Minderheit zu unterstützen. Ich bin der Meinung, dass ein politischer Entscheid nicht durch das Bundesgericht, sondern durch den Bundesrat gefällt werden sollte.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich bedanke mich schon einmal herzlich für das Vertrauen in den Bundesrat. Es ist schön, das zu hören. Wir hätten das nicht unbedingt von uns aus vorgeschlagen.

Es wurde vom Kommissionssprecher gesagt: Seit dem 1. Januar 2007 haben wir die Rechtsweggarantie von Artikel 29a der Bundesverfassung. Das heisst, die Verhältnisse haben sich seit 1998, seit dem Erlass des Spielbankengesetzes, einfach geändert. Wir sind der Meinung, dass wir mit dieser Vorlage nun auch das Geldspielgesetz entsprechend anpassen und diesen verfassungsmässigen Rechtsschutz gewährleisten müssen. Der Kommissionssprecher hat es aber ebenfalls gesagt: Man hat schon auch vorgesorgt, dass Beschwerden bei Verlängerungen oder Erneuerungen von Konzessionen keine aufschiebende Wirkung haben, damit nicht allenfalls der Betrieb unterbrochen werden müsste. Ich sehe den möglichen Konflikt, aber wir versuchen hier halt auch, die entsprechenden Anpassungen möglichst kohärent im Sinne der Bundesverfassung vorzunehmen. Diese Rechtsweggarantie war ein Entscheid, der gefällt wurde.

In diesem Sinne beantragen wir, nun auch eine Beschwerdemöglichkeit vor dem Bundesverwaltungsgericht vorzusehen und die Beschwerde in Ausnahmefällen bis ans Bundesgericht weiterziehen zu können.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 13-15

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Le président (Comte Raphaël, président): A l'article 16, nous avons une proposition Kuprecht. D'entente avec le rapporteur, nous traiterons cet article après que le conseil se sera prononcé sur l'article 61 pour lequel une autre proposition Kuprecht a été déposée, puisqu'il existe un lien direct entre ces deux articles.

Art. 17-33

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 34

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Fetz

Abs. 3 Bst. b

Streichen

Art. 34

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Fetz

Al. 3 let. b

Biffer

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es um die Streichung von Absatz 3 Litera b dieses Artikels, und es geht um die Voraussetzungen für Kleinlotterien. Dieser Artikel regelt die Bewilligungsvoraussetzungen für Kleinlotterien. Nicht zu den Kleinlotterien zählen die heute als Tombolas im Sinne von Artikel 2 des Lotteriegesetzes bekannten Spiele.

Den Kleinlotterien muss ein im Voraus definierter Gewinnplan zugrunde liegen, wie in Absatz 1 von Artikel 34 bestimmt wird. Absatz 2 legt fest, dass die Reingewinne vollumfänglich für gemeinnützige Zwecke verwendet werden. Um sicherzustellen, dass Kleinlotterien effektiv nur ein geringes Gefahrenpotenzial aufweisen, soll der Bundesrat weitere Bewilligungsvoraussetzungen festlegen. Diese finden wir in Absatz 3. Die Aufzählung ist abschliessend.

Deswegen bitte ich Sie, der Kommission zu folgen und die Voraussetzungen, die der Bundesrat vorgesehen hat, nicht zu ändern.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Auch hier geht es darum, die Bewilligungsvoraussetzungen für Kleinlotterien ein bisschen zu liberalisieren. Heute ist es ja so, dass jeder Kanton über ein Kontingent verfügt, das sich nach seiner Einwohnerzahl bemisst, um auf seinem Kantonsgebiet Kleinlotterien zu bewilligen. Das heisst, kleinere Kantone verfügen über kleinere Plansummen als grössere. In den Kantonen werden aber regelmässig Kleinlotterien mit Plansummen von über 100 000 Franken durchgeführt. Gemäss bisheriger Praxis treten die Kantone dann von ihren Kontingenten auch Gelder an Veranstalter von Kleinlotterien aus anderen Kantonen ab. Nur so können auch grössere Veranstaltungen von regionaler Bedeutung auf eine angemessene finanzielle Unterstützung zählen - Sie sehen, es geht halt schon um die regionale Sicht.

Zudem wird es dank der Kontingentsabtretung auch kleineren Kantonen ermöglicht, grössere Kleinlotterien zu veranstalten. Diese Praxis hat sich bis jetzt bestens bewährt, würde aber durch die Begrenzung, die in Buchstabe b vorgenommen wird, sehr eingeschränkt; ich sehe überhaupt keinen Grund, warum man diese Einschränkung machen muss. Das Ganze bleibt ja unter der Aufsicht der Kantone, und deshalb meine ich, dass diese Formulierung "die maximale Summe aller Einsätze" gar nicht aufgeführt zu werden braucht; sie redimensioniert nur die Möglichkeiten für die kontrollierten Kleinlotterien.

Deshalb bitte ich Sie, Buchstabe b in Absatz 3 zu streichen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Der Kommissionssprecher hat die Voraussetzungen oder die Kriterien für eine Kleinlotterie dargelegt. Ich wiederhole das nicht.

Mit dem Antrag Fetz geht es darum, dass man die Plansumme, das ist die maximale Summe aller Einsätze, die ja gemäss Botschaft des Bundesrates 100 000 Franken nicht übersteigen soll, einfach streicht. Die Frage ist dann einfach: Was ist der Unterschied zwischen einer Lotterie als Kleinspiel, also einer Kleinlotterie, und einer Lotterie als Grossspiel, wenn dieses Kriterium wegfällt? Wenn der Bundesrat die maximale Summe aller Einsätze nicht bestimmen kann, dann macht die ganze Unterscheidung zwischen Gross- und Kleinspielen gar keinen Sinn mehr.

Wir müssen dabei etwas bedenken: Die Veranstalterinnen von Kleinlotterien, die sich keiner wirtschaftlichen Aufgabe widmen, können die Reingewinne dieser Spiele für eigene Zwecke verwenden. Das ist schon ein Unterschied. Wenn Sie das jetzt einfach öffnen und diese Unterscheidung wegfällt, wenn es um grössere Gewinne geht, dann fällt natürlich ein wesentliches Element für die Verpflichtung weg, dass diese Gewinne gemäss Bundesverfassung auch wieder gemeinnützig oder dem Gemeinsinn entsprechend eingesetzt werden müssen. Wenn die maximale Summe aller Einsätze nach oben nicht begrenzt werden könnte, dann wäre die Durchführung von Lotterien unter dem Label "Kleinlotterie" möglich, obschon es an und für sich Grossspiele wären. Auch wenn es sich um sogenannte - ich sage es noch einmal - Kleinlotterien handeln würde, müssten dann ihre Reingewinne nicht gemäss Artikel 126 für gemeinnützige Zwecke zur Verfügung gestellt werden, und das geht natürlich nicht.

Deshalb bitten wir Sie, hier dieses Kriterium aufrechtzuerhalten und den Antrag Fetz abzulehnen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich weiss, dass es nicht üblich ist, nach der Frau Bundesrätin zu sprechen. Aber ich habe aufgrund der Ausführungen der Frau Bundesrätin eine Frage: Ich war einmal OK-Präsident des Eidgenössischen Schützenfestes und habe in diesem Rahmen eine Lotterie durchgeführt, die eine Plansumme hatte, die weit über 100 000 Franken hinausging. Wäre eine solche Lotterie mit dieser Formulierung unter dem Titel der Kleinlotterie künftig noch möglich? Wenn das nicht möglich wäre, müsste ich Frau Fetz unterstützen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich muss Ihnen die Antwort schriftlich nachliefern. Von Weitem sagen mir meine Experten, es wäre nicht mehr möglich.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dann würde ich tatsächlich allen hier im Saal empfehlen, den Antrag Fetz zu unterstützen. Es gibt Dutzende solcher Lotterien, die durch Sport-, Schützen- und Turnvereine sowie Schwingfestkomitees usw. organisiert werden und über den Artikel zu den Kleinlotterien, über das Einholen von kantonalen Plansummen, ermöglicht werden. Wenn dies also nicht mehr möglich ist, haben all diese Veranstalter ein echtes Problem.

Ich bitte Sie, den Antrag Fetz zu unterstützen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Nur ganz kurz: Wenn Sie diese Unterscheidung nicht mehr wollen, müssen Sie dann den Grosslotterien sagen, warum diese ihre Reingewinne für gemeinnützige Zwecke abliefern müssen, während Sie hier gleichzeitig die Möglichkeit schaffen, mit Plansummen von über 100 000 Franken oder mehreren Hunderttausend Franken solche Lotterien durchzuführen und die Gewinne dann einfach privat zu verwenden. Dann fällt einfach ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal weg.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es tut mir leid, ich möchte keine weitere Debatte führen. Ich war auch nicht in der Kommission. Aber wenn ich Artikel 34 Absatz 2 lese, dann sind die Reingewinne vollumfänglich für gemeinnützige Zwecke einzusetzen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Sorry, es ist wirklich ein Problem, dass das nicht schon in der Kommission diskutiert worden ist. Das gebe ich zu, aber es ist so.

Das sind alles gemeinnützige Grossanlässe, bei denen die Kantone Mitträger sind. Die Kantone geben sich gegenseitig Kontingente, die dann auch eine gewisse Höhe haben müssen. Als Beispiel sei das Kantonalschützenfest beider Basel genannt: Die Plansumme betrug 190 000 Franken. Das sind alles gemeinnützige Aktivitäten. Oder das Welt-Jugendmusik-Festival: Dort war die Plansumme 500 000 Franken; das betraf alles gemeinnützige Angelegenheiten. Oder die Plansumme für "100 Jahre Schweizerischer Nationalpark": 330 000 Franken. Das ist jetzt nicht berücksichtigt worden.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Es ist nicht sinnvoll, nun diese Detailberatung fortzuführen. Sie entscheiden sich, und wir werden die Problematik sicher im Zweitrat noch einmal anschauen.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Herr Präsident, vorausgesetzt, dass es eine bestimmte Unklarheit bei diesen Besonderheiten gibt, kann ich mich dem Antrag Fetz anschliessen. So besteht die Möglichkeit, dass der Zweitrat die Frage noch vertieft.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen gemäss Antrag Fetz

Adopté selon la proposition Fetz

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 35

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 36

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Zanetti Roberto

Im ganzen Artikel Ersatz des Begriffes "Pokerturniere" durch den Begriff "Geldspielturniere".

Art. 36

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Zanetti Roberto

Remplacer "tournois de poker" par "tournois de jeux d'argent" dans tout l'article.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 37-59

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 59bis

Antrag der Kommission

Titel

Auslagerung der Kameraüberwachung

Abs. 1

Die Eidgenössische Spielbankenkommission kann Spielbanken mit einer Konzession B, deren Standortregion wirtschaftlich von ausgeprägt saisonalem Tourismus abhängig ist und die trotz wirtschaftlicher Unternehmensführung keine angemessene Rentabilität erzielen, die Auslagerung des Betriebs des Kameraüberwachungssystems an eine andere Schweizer Spielbank erlauben.

Abs. 2

Die Spielbank bleibt auch in Fällen von Auslagerungen vollumfänglich für die Gewährleistung des sicheren und transparenten Spielbetriebs verantwortlich.

Art. 59bis

Proposition de la commission

Titre

Délégation de la vidéo-surveillance

Al. 1

La Commission fédérale des maisons de jeu peut autoriser les maisons de jeu titulaires d'une concession B implantées dans une région dépendant d'une activité touristique saisonnière qui, malgré une saine gestion, n'obtiennent pas un rendement approprié, à déléguer l'exploitation du système de vidéo-surveillance à une autre maison de jeu suisse.

Al. 2

La maison de jeu qui délègue la vidéo-surveillance conserve l'entière responsabilité de l'exploitation sûre et transparente des jeux.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Hier geben wir ein Signal zugunsten der Spielbanken mit einer B-Konzession, deren Standortregion wirtschaftlich von einem ausgeprägt saisonalen Tourismus abhängig ist und die keine angemessene Rentabilität erzielen. Es wird die Möglichkeit gegeben, den Betrieb des Kameraüberwachungssystems auszulagern.

In Absatz 2 wird klar betont, dass an der Verantwortlichkeit nichts geändert wird. Die Pflichten, die mit der Konzession verbunden sind, bleiben für die betroffenen Spielbanken die gleichen. Die schwache Rentabilität ist deshalb nicht die einzige Bedingung bei einer Auslagerung.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich muss leider etwas dazu sagen. Der Bundesrat ist in Bezug auf diese Auslagerung an Dritte sehr skeptisch. Wir sind uns bewusst, dass es bei den Bergcasinos zum Teil wirtschaftliche Schwierigkeiten gibt - wir beraten ja dann noch andere entsprechende Artikel. Ihre Kommission hat nach Möglichkeiten gesucht, um die Bergcasinos zu entlasten, indem diese eben zum Beispiel die Kameraüberwachung auslagern können. Wir sind der Meinung, dass dies die Aufsichtstätigkeit der Eidgenössischen Spielbankenkommission erschweren würde. Ein Beispiel: Wie soll die Spielbankenkommission im Rahmen einer Inspektion in der Spielbank Davos überprüfen, ob und wie der Spielbetrieb per Video überwacht wird, wenn diese Überwachung von einem anderen Casino vorgenommen wird? Das sind ganz praktische Fragen.

Wir sind der Meinung, dass man sich sehr wohl überlegen kann, wie man die Bergcasinos noch entlasten kann. Wenn es aber um die Aufsichtstätigkeit geht und um die Gewährleistung, dass die Überwachung so erfolgt, wie Sie es in diesem Gesetz beschliessen, dann sind wir der Meinung, dass mit dieser Auslagerung an Dritte unter Umständen Schwierigkeiten verbunden sind. Ich sage es mal so: Wenn Sie Ihrer Kommission folgen, würden wir uns erlauben, im Zweitrat darüber zu reden, ob allenfalls noch zusätzliche Bedingungen notwendig sind, damit die Überwachung bzw. die Aufsichtstätigkeit trotzdem noch funktioniert. Das ist ja auch in Ihrem Interesse. Auch die Bergcasinos müssen Gewähr bieten, dass die Aufsichtstätigkeit bei ihnen tadellos funktioniert.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 60

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 61

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

In den Spielbanken darf die Teilnahme an Grossspielen ausserhalb des Bereichs angeboten werden, der für die Durchführung von Spielbankenspielen vorgesehen ist und zu dem nur nach der in Artikel 54 vorgesehenen Identitätskontrolle Zugang gewährt wird.

Antrag Föhn

Abs. 1

... oder von ihr ermächtigten Dritten oder von gewerblichen Organisatoren von Spielgemeinschaften mit Sitz in der Schweiz angeboten werden. Die gewerbliche Organisation von Spielgemeinschaften zur Teilnahme an Grossspielen durch Dritte untersteht der Aufsicht und Kontrolle der interkantonalen Behörde.

Antrag Kuprecht

Abs. 3

In den Spielbanken darf die Teilnahme an Sportwetten und Lotterien angeboten werden.

Art. 61

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Dans les maisons de jeu, des jeux de grande envergure peuvent être proposés à l'extérieur du secteur réservé aux jeux de casino et dont l'accès est subordonné au contrôle d'identité prévu à l'article 54.

Proposition Föhn

Al. 1

... d'une autorisation d'exploitant, les tiers qu'ils ont mandatés ou les personnes ayant leur siège en Suisse qui organisent, à des fins commerciales, des sociétés de joueurs peuvent proposer la participation à des jeux de grande envergure à des fins commerciales. L'organisation à des fins commerciales de sociétés de joueurs visant la participation de tiers à des jeux est soumise à la surveillance et au contrôle de l'autorité cantonale compétente.

Proposition Kuprecht

Al. 3

Dans les maisons de jeu, la participation à des paris sportifs et à des loteries peut être proposée.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Zu Artikel 61 Absatz 1: Kollege Föhn will mit seinem Antrag das Verbot der gewerblichen Organisation von Spielgemeinschaften streichen. Gewerblich organisierte Spielgemeinschaften werden aus Sicht des Spielerschutzes als problematisch betrachtet. Spieler mit Suchtproblemen können über solche Spielgemeinschaften trotz Spielverbot weiterspielen. Der Antragsteller sieht eine interkantonale Aufsicht vor. Diese Aufsicht aber würde Spielende nicht vor Übervorteilung schützen. Das Verbot gewerblich organisierter Spielgemeinschaften dient dem Schutz der Bevölkerung vor Gefahren, die von Geldspielen ausgehen. Mit diesen Spielgemeinschaften werden heute erhebliche Erträge erwirtschaftet, die der Gemeinwohlbindung entgehen. Mit den Abzügen von den Einsätzen werden erhebliche Kommissionen realisiert. Damit entsteht ein Problem mit den Zielen von Artikel 106 der Bundesverfassung. Das Geschäftsmodell wird als verfassungswidrig betrachtet, zumindest ist es am Rande der Verfassungsmässigkeit.

Deswegen bitte ich Sie, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht mir eigentlich ähnlich wie vorhin beim Einzelantrag Fetz. Meiner Meinung nach muss unbedingt eine Differenz geschaffen werden, möglicherweise könnte dann der Nationalrat, mit Bundesrat und Verwaltung, noch eine bessere Formulierung vorlegen. Was wir aber hier auf dem Tisch haben, das kann so nicht sein.

Ich möchte dem Herrn Kommissionssprecher klar sagen: Mein Antrag widerspricht in keiner Art und Weise Artikel 106 der Bundesverfassung, man kann ja entsprechende Auflagen einbauen. Ich sage jetzt nicht, dass alles erlaubt sein muss. Es dürfen natürlich Auflagen gemacht werden, es soll überwacht werden. Unter "Auflagen" sehe ich natürlich auch eventuelle Abgaben zugunsten von gemeinnützigen Organisationen. Das ist letztendlich eine Frage des Handhabens dieses Artikels.

Ich bin zwar kein Spieler und habe in meinem Leben noch keine zehn Lottoscheine ausgefüllt, trotzdem habe ich mir nach einem Treffen mit der Präsidentin eines Gewerbevereins im Kanton Schwyz die Mühe genommen, den Entwurf des Bundesrates und die Fahne etwas genauer unter die Lupe zu nehmen. Bei Artikel 61 Absatz 1 bin ich tatsächlich stutzig geworden. Weshalb ist Föhn hier stutzig geworden?

Das neueingefügte Verbot - ich sage es noch einmal: das neueingefügte Verbot - der gewerblichen Organisation von Spielgemeinschaften zur Teilnahme an Grossspielen durch Dritte zementiert die bereits bestehende Monopolstellung der beiden Grossanbieter Swisslos und Loterie Romande und erschwert oder verunmöglicht gar anderen Anbietern das Geschäft. Ich frage Sie: Warum braucht es gerade im Spielgeschäft Monopole, die sonst im Interesse einer wettbewerbsstarken Wirtschaft überall bekämpft werden?

Das gilt auch für meine Branche, die Möbelbranche, die auch unter der Billigkonkurrenz aus dem Ausland mit weniger strengen Produktionsvorschriften ziemlich stark leidet. Das Tüpfelchen auf dem i wäre dann bei mir, wenn nebst einem Möbeleinfuhrverbot in der Schweiz nur Möbel von Föhn eingekauft oder eingebaut werden dürften. Genau so etwas will man hier. Ein anderes Beispiel sind die einheimischen Lebensmittel, die auch von der Importkonkurrenz, vom teuren Schweizerfranken und vom Einkaufstourismus stark betroffen sind.

Um es klarzustellen: Ich bin nicht grundsätzlich gegen diese Gesetzesgrundlage. Aber der besagte Absatz stört mich. Es geht, ich sage es noch einmal, um Artikel 61 Absatz 1. Er hat zwei negative Konsequenzen, die ich als Schwyzer Unternehmer nie akzeptieren kann:

Erstens würde der Euro-Lotto Tipp AG mit Sitz in Brunnen das Geschäftsfeld völlig entzogen, dies mit der Folge, dass direkt etwa zwanzig und indirekt über die Vertriebskanäle über achtzig Arbeitsplätze verlorengehen würden. Ich frage Sie: Ist es sinnvoll, ohne Not oder Druck aus dem Ausland in dieser schwierigen wirtschaftlichen Situation via Gesetzesänderung einem Unternehmen seine Existenzgrundlage zu entziehen?

Zweitens würden die nun neu in der Schweiz verbotenen Tätigkeiten einfach von Unternehmen mit Sitz in der EU weiterhin und sehr wahrscheinlich intensiver angeboten werden. Das Geld würde im Ausland ausgegeben und dann in der Schweiz fehlen. Denn sämtliche bereits aktiven ausländischen Anbieter sind vom Gesetz nicht oder kaum betroffen bzw. würden wie bis anhin nicht verfolgt - wieder einmal ein klassisches Eigentor. Das können wir uns kurz vor der EM in Frankreich nun wirklich nicht leisten. Wir sollten auch in der Politik Tore und nicht Eigentore schiessen.

Leider hat dieses Anliegen jetzt kein Gehör gefunden, obwohl die Beschränkung des Angebots für Spielgemeinschaften auf Lotterieveranstalter eigentlich verfassungswidrig ist, wie mehrere Rechtsgutachten aufgezeigt haben. Als aktiver KMU-Unternehmer habe ich einen entsprechenden Einzelantrag eingereicht. Er verlangt, dass die gewerbliche Organisation von Spielgemeinschaften zur Teilnahme an Grossspielen durch Dritte nicht verboten wird, sondern möglich bleibt, allerdings - da habe ich einen zusätzlichen Satz angefügt - nur unter "der Aufsicht und Kontrolle der interkantonalen Behörde". Damit sollen unlautere Geschäfte verhindert werden. Damit können die in der Botschaft geäusserten Bedenken in Bezug auf die fehlende Aufsicht und Kontrolle ausgeräumt werden.

Ich bitte Sie, mein Anliegen im Interesse einer freiheitlichen Wirtschaftsordnung und des Werkplatzes Schweiz zu unterstützen. Damit könnten Sie heute schon ein schönes Tor für die Schweiz schiessen; denn den bestehenden Gesetzentwurf erachte ich - es sei noch einmal gesagt - als klassisches Eigentor. Wird hier drin dem totalitären System des Monopols zugestimmt, werde ich auch in anderen Bereichen solche oder ähnliche Monopole anstreben und entsprechende Vorstösse vorbereiten. Ich will dann sehen und bin gespannt, wie Sie reagieren werden, wenn es um privatwirtschaftliche Monopole geht; denn in einem Bereich wie diesem können wir uns ein Monopol auf keinen Fall leisten.

Nochmals: Wie bin ich zu diesem Antrag gekommen? Eine Gewerbevereinspräsidentin kam auf mich zu und beklagte, dass es um Dutzende von Arbeitsplätzen gehe. Es kann und darf doch nicht wahr sein, dass wir hier die Bearbeitung eines ganzen Geschäftsfeldes verbieten. Wir sollten es nicht verbieten, sondern dafür sorgen, dass dieses Geschäftsfeld unter Aufsicht gestellt wird. Dieses Verbot erachte ich persönlich als gesetzwidrig. Ich kann Ihnen auch sagen, dass mir diese Bedenken vonseiten des Weko-Sekretariates bestätigt wurden.

Was ich mit meinem Antrag will, ist einzig und allein, allen ähnlich oder gleich lange Spiesse zu geben. Im Besonderen will ich, dass keine Arbeitsplätze ins Ausland verlagert oder gar vernichtet werden. Denn ein totales Verbot der Organisation von Spielgemeinschaften durch Dritte killt Dutzende von Arbeitsplätzen. Da es insbesondere den Kanton Schwyz betrifft, habe ich mir erlaubt, einen Antrag zu stellen.

Nochmals: statt eines Verbots klare Vorgaben und entsprechende Kontrollen! Ich danke Ihnen für die Unterstützung meines Antrages zu Artikel 61 Absatz 1.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

J'interviens après le brillant plaidoyer de Monsieur Föhn pour rappeler en tout cas deux objectifs avoués du projet de loi qui nous est soumis. Le premier - nous en avons abondamment parlé - consiste à destiner tous les gains de loterie à des fins d'utilité publique; le second est de mettre tous les opérateurs sur un pied d'égalité vis-à-vis de la loi.

Monsieur Föhn parle allègrement du monopole exagéré que l'on donnerait aux sociétés officielles. Toutefois, compte tenu des objectifs de la loi, on ne peut pas faire en sorte que les communautés de joueurs soient, elles, soustraites à toute obligation de transparence, de lutte contre les addictions, etc. et laisser ainsi se développer un système qui utilise les produits des loteries officielles pour vendre aux clients des espérances de gains largement supérieures à ce qu'ils peuvent obtenir en réalité, tout en encaissant des marges extrêmement intéressantes, qui sont soustraites à l'impôt et à l'utilisation ordinaire des gains de loteries à des fins d'intérêt public. Même si la propagande des communautés de joueurs est extrêmement bien faite, sur papier glacé, il n'en demeure pas moins que ces slogans sont toujours de la poudre de perlimpinpin et que, au final, c'est l'intérêt public qui est lésé dans ce type d'activités.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de suivre la position de la commission.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben gestern ja alle per E-Mail einen Brief der Euro-Lotto Tipp AG erhalten; zumindest nehme ich an, dass wir alle ihn erhalten haben. Wie Herr Ständerat Föhn sagte, ist dies eine Firma mit Sitz im Kanton Schwyz. Wenn Sie die Formulierung des Anliegens dieser Firma mit dem Antrag von Herrn Ständerat Föhn vergleichen, stellen Sie fest, dass diese identisch sind. Das führt mich dazu, ein paar Worte über diese Firma zu sagen. Wer ist denn diese Firma, und was tut sie?

Bei der Euro-Lotto Tipp AG handelt es sich um eine Firma, die Lotto-Tippgemeinschaften organisiert und zusammenführt, sodass der einzelne Spieler seine Gewinnchancen verbessern kann. Aber Konsumentenforen wie der "Kassensturz" oder der "Beobachter" warnen seit geraumer Zeit vor den Geschäftspraktiken der Euro-Lotto Tipp AG für die Kunden. Ich beziehe mich auf eine Ausgabe des "Beobachters" vom 11. März 2013, Online-Ausgabe. Der Obertitel lautet: "Tippgemeinschaft Euro-Lotto kassiert 60 Prozent". Im Lead heisst es: "Die Schwyzer Firma Euro-Lotto verspricht eine höhere Gewinnchance bei der Ziehung der Euro-Millions. Doch das Angebot ist für die Kunden extrem unvorteilhaft." Weiter steht unter dem Untertitel "Regelmässige Klagen": "Die Firma mit Sitz in Brunnen SZ lässt sich für die Organisation fürstlich entlöhnen. Setzt ein Spieler zehn Franken, fliessen nur gerade vier Franken in die Ziehung, sechs Franken sackt Euro-Lotto ein." Swisslos distanziert sich schon längst von diesen Geschäftspraktiken, weil Swisslos das Problem hat, dass die Leute nicht differenzieren können, ob das Produkt noch von Swisslos kommt oder nicht. So weit der "Beobachter".

Die Euro-Lotto Tipp AG ist meines Wissens zurzeit die einzige Firma, die in diesem Bereich operationell ist. Warum es die anderen nicht sind, dürfte nicht so schwierig zu erraten sein. Da ein erwirtschafteter Gewinn gemäss Artikel 106 der Bundesverfassung vollumfänglich der Gemeinnützigkeit zur Verfügung gestellt werden müsste, ist dieses Modell für Firmen nicht attraktiv. Interessant ist auch, dass der Regierungsrat des Kantons Schwyz in seiner Vernehmlassungsantwort die bundesrätliche Fassung stützt - kein Wort von irgendwelcher Unterstützung der Euro-Lotto Tipp AG. Sie unterstützt die bundesrätliche Fassung, somit auch Artikel 61. Das ist noch interessant.

Firmen, die dieses Geschäftsmodell anwenden, sind beim Gewinn intransparent. Ich habe keine Ahnung, wie viele Gewinne sie erzielen. Diese allfällig erzielten Gewinne sind dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zumindest in rechten Teilen nicht gemeinnützig. Ich erinnere an Artikel 106 der Bundesverfassung. Die Spielsuchtabgabe lassen sie sich von Swisslos und der Loterie Romande bezahlen, weil sie ja mit den Produkten dieser Gesellschaften spielen. Wer sich jetzt für diesen Artikel gemäss Antrag Föhn starkmacht, der macht sich zum Steigbügelhalter von Firmen mit solchen Geschäftsmodellen.

Ich bitte Sie dringlichst, diesen Antrag abzulehnen und der Fassung der Kommission bzw. dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · CVP-Fraktion

Es wurde erklärt, wie dieses Modell funktioniert. Es wurde erklärt, dass es eine einzige Firma in der Schweiz gibt, die das offeriert. Es ist aber bekannt, dass es viele Firmen im Ausland gibt, die es machen können, die es machen und es weiterhin machen werden, umso mehr, wenn es in der Schweiz keine solche Firma mehr gibt. In einer solchen Situation würde ich auf die Probleme, die Herr Dittli erwähnt hat, nicht mit einem Verbot reagieren, sondern nach dem üblichen Schweizer System vorgehen. Das heisst: Genehmigung unter klaren Voraussetzungen und Kontrolle - wie es sich gehört.

Es wurde klar gesagt, dass diese Organisation einzig und allein Tickets von Swisslos und der Loterie Romande kauft und verkauft - nichts anderes. Sie beteiligt sich, indem sie Tickets von Swisslos kauft und weiterverkauft, an den gemeinnützigen Zielen von Swisslos, inklusive der Suchtprävention - Herr Dittli hat diese Praxis als Gegenargument benutzt, aber ich finde es im Gegenteil richtig. Was zu Swisslos geht, kommt in den gleichen Topf, egal woher es kommt.

Der Antrag Föhn ist in dem Sinn interessant, als er uns grundsätzlich drei Kontrollmöglichkeiten für eine Tätigkeit gibt, die jetzt ohne Kontrolle ausgeübt wird:

Die erste Kontrolle ist, dass eine solche Organisation eine Ermächtigung von den Veranstaltern benötigt. Ich gehe davon aus, dass man beim Erteilen von Ermächtigungen Bedingungen stellen kann. Das ist das, was ich von Swisslos erwarten würde, dass sie also nicht ihr Monopol stützt, sondern klar sagt: Okay, im Rahmen des Gesetzes dürft ihr dieses und jenes machen, das andere aber nicht - und an diese Bedingungen müsste sich die Organisation halten. Sonst sollte man auch dem Kiosk verbieten, Spielkarten zu verkaufen, denn der Gewinn von 8 Prozent, den der Kiosk mit dem Verkauf der Spielkarten erzielt, geht nicht in den Topf für gemeinnützige Zwecke, sondern fliesst in die Tasche der Kioskbetreiber. Das ist verständlich, haben diese doch Unkosten, die sie decken müssen. Man kann also nicht pauschal nur die Prinzipien erwähnen, wonach alles gemeinnützig sein soll. Oder sollte man bei den Swisslos-Angestellten sagen, die Tätigkeit sei gemeinnützig, daher seien ihre Löhne auch gemeinnützig? Sie werden verstehen, dass man alles ein bisschen interpretieren kann! Also deckt jeder seine Kosten, und was übrig bleibt, geht in den Bereich der Gemeinnützigkeit. Das ist auch das Prinzip der etablierten Lotterien und Spielbanken - diese decken auch ihre Kosten.

Die erste Möglichkeit der Kontrolle bietet der Antrag Föhn also bei der Erteilung einer Ermächtigung, die eben nur von Swisslos und der Loterie Romande kommen könnte. Diese Kontrolle ist ex ante.

Die zweite Kontrolle ist ex post. Diese Kontrolle wird im letzten Satz des Antrages Föhn angeboten, in dem eben die Aufsicht und Kontrolle der interkantonalen Behörde vorgesehen werden. Das ist klar.

Die dritte Kontrolle ist für mich auch wichtig: Diese Firma soll ihren Sitz in der Schweiz haben. Das ist eben der Vorteil gegenüber solchen Anbietern, die im Ausland agieren und die weiterhin dort agieren würden. Die Firma muss in der Schweiz agieren, sie muss natürlich den Steuerbehörden der Schweiz unterstehen. Sie muss ihre Steuern bezahlen. Sie muss ihre Gewinne ausweisen. Diese Transparenz verlangt die Steuerbehörde von jedem Steuerzahlenden und auch von einer solchen Firma.

Ich glaube, diese drei Möglichkeiten der Kontrolle sind gegeben.

Ich habe auch keine Zweifel, dass bei der Verordnung bzw. bei der Definition der Bedingungen für die Ermächtigung diese Limiten klar festgelegt werden müssen. Wie hoch darf die Kommission sein, die eine solche Firma kassieren darf? Welche Kosten dürfen angerechnet werden, welche nicht?

In dem Sinne halte ich den Antrag Föhn nicht für einen Blankocheck zugunsten einer Firma, die vielleicht in der Vergangenheit ein paarmal übertrieben hat. Vielmehr bietet er die Möglichkeit, dass sie weiterhin agiert, dass sie ihre Arbeitsstellen rettet, ihre Steuern bezahlt, aber nur unter einer strikten Kontrolle im Sinne des Gesetzes arbeiten darf.

Ich möchte deswegen den Antrag Föhn unterstützen.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auf das Votum von Herrn Dittli muss ich schon zwei, drei Sachen entgegnen. In der Privatwirtschaft heisst es immer, dass Konkurrenz das Geschäft belebe. Hier wurde eben gerade Swisslos aktiv - Sie haben ja gesagt, Swisslos distanziere sich von diesem Unternehmen -, man hat Angst. Aber ich bin absolut vom Gegenteil dessen überzeugt, was gesagt wurde: Es ist ein Leichtes, diese Angebote ins Ausland zu verlagern, und dann haben wir gar nichts, weder Arbeitsplätze noch irgendetwas an Geldern für gemeinnützige Zwecke usw., Gelder, die wir eben regenerieren können. Deshalb habe ich in meinem Antrag den Nachsatz angefügt, dass die gewerbliche Organisation von Spielgemeinschaften zur Teilnahme an Grossspielen unter Aufsicht und Kontrolle zu stellen sei. Das ist entscheidend, das wurde bis jetzt nicht gemacht.

Diese Gesellschaft wurde jetzt von oben natürlich ein bisschen in die Zange genommen, weil man sie als Konkurrenz betrachtete. Der "Beobachter" hat dann das Thema der Abschöpfung aufgegriffen; da kann man sagen, dass das kontrolliert werden soll. Ich habe hier ein Schreiben von der Comlot, das ist die interkantonale Lotterie- und Wettkommission. Sie hat da ganz klar geschrieben: "Wir haben die Geschäftsidee anhand der uns zur Verfügung stehenden Information geprüft. Aus lotterierechtlicher Sicht spricht grundsätzlich nichts gegen die Bildung von Tippgemeinschaften." Dann kommt der Nachsatz: "Beim Angebot scheinen uns aber Leistung und Gegenleistung in einem offenbaren Missverhältnis zu stehen." Das steht wörtlich in diesem Schreiben.

Jetzt ist die Frage, ob wir dieses Angebot ins Ausland verlagern wollen. Im EU-Raum hat es sehr viele solcher Anbieter, die Eurolotto-Anbieter; es hat sehr viele. Diese leben auf sehr gutem Fuss. Ich möchte diese Geschäfte in der Schweiz haben und das Geld in der Schweiz behalten und letztendlich auch die Arbeitsplätze in der Schweiz behalten. Ich glaube, das ist entscheidend. Da müssen wir - ich sage es noch einmal - eine Differenz schaffen. Vielleicht kann dann der Nationalrat mit dem Bundesrat und der Verwaltung noch eine bessere Formulierung ausarbeiten, und dann, glaube ich, haben wir für alle etwas. Vor allem werden wir nicht harte Schweizerfranken ins Ausland abgeben.

Ich bitte Sie um Unterstützung, um zumindest eine Differenz zu schaffen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich möchte zwei Dinge vorausschicken:

1. Spielgemeinschaften sind auch mit diesem Gesetz möglich. Wir sprechen hier ausschliesslich von einem Verbot von gewerblich organisierten Spielgemeinschaften - einfach damit das geklärt ist.

2. Wenn Sie sich an den Monopolstrukturen stören, Herr Ständerat Föhn, dann ändern Sie natürlich nichts daran, wenn Sie gewerblich organisierte Spielgemeinschaften zulassen. Denn diese machen das Geschäft einfach mit den Lotteriegesellschaften. Da müssten Sie schon andere Instrumente verlangen.

Es wurde jetzt einiges gesagt, und es ist tatsächlich die Frage, warum wir die gewerblich organisierten Spielgemeinschaften nicht zulassen, wenn sie doch genau der gleichen Aufsicht und Kontrolle unterstellt sind wie die Lotteriegesellschaften. Ich denke, man kann sich das durchaus anschauen. Ich würde das dann mit den Kantonen besprechen, bin mir aber einfach nicht sicher, ob das Geschäftsmodell dann noch attraktiv ist. Denn es geht da nicht nur darum, dass die Gewinne für gemeinnützige Zwecke eingesetzt werden müssen - die Löhne können schon noch bezahlt werden, aber der Rest geht dann weg -, es geht da auch um die ganze Frage des Spielerschutzes und der Prävention. Diese Aufgaben können dann auch nicht an die Lotteriegesellschaften delegiert werden. Man kann ja auch durch die Teilnahme an Spielgemeinschaften spielsüchtig werden. Das heisst, diese gewerblich organisierten Spielgemeinschaften müssten dann eigene Spielerschutzmassnahmen ergreifen. Ich bin mir noch nicht sicher, ob sie wirklich dafür geeignet und darauf vorbereitet sind. Im Weiteren stellen sich eben all die Fragen der Aufsicht, der Kontrolle.

Was richtig ist bei diesem Geschäft - ich habe die Frage eingangs auch gestellt -: Statt dass das Geld einfach ins Ausland abfliesst, haben wir es lieber in der Schweiz, wobei mit dem Gesetz ja auch ausländische gewerblich organisierte Spielgemeinschaften verboten wären. Es ist also nicht so, dass aus dem Ausland einfach das Geld abgegraben werden kann, während gewerblich organisierte Spielgemeinschaften in der Schweiz verboten sind und keine Geschäftsmöglichkeiten haben.

Ich muss den Entscheid Ihnen überlassen. Wie gesagt, ich würde mit den Kantonen, mit den kantonalen Aufsichtsbehörden besprechen, was es bedeuten würde, wenn solche gewerblich organisierten Spielgemeinschaften nicht verboten wären. Aber ich bin mir ziemlich sicher und sage Ihnen voraus, dass das Geschäftsmodell nachher nicht mehr von Interesse ist. Denn die Auflagen an die Lotteriegesellschaften betreffend die ganze Prävention sind beträchtlich, und wir verschärfen sie mit diesem Gesetz noch. Da würde ich mir jetzt zumindest mal nicht falsche bzw. zu grosse Hoffnungen machen.

Der Bundesrat ist skeptisch. Er empfiehlt Ihnen, den Einzelantrag Föhn abzulehnen. Wenn Sie ihn aber annehmen, dann werden wir die Frage mit den Kantonen besprechen.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Bei Absatz 3 haben wir neben dem Antrag der Kommission auch einen Antrag Kuprecht. Ich werde jetzt über beide Anträge sprechen.

Hier hat die Kommission ohne Gegenstimme bei einer Enthaltung einen neuen Absatz 3 eingefügt. Es geht um die Möglichkeit, Grossspiele auch in Spielbanken anzubieten. Folgende Präzisierungen sind wichtig: Zunächst geht es nur um die Spielbanken als physischen Standort. Online-Spiele sind dem neuen Absatz 3 fremd. Dann geht es nicht um die Frage, ob Spielbanken selbst Grossspiele durchführen können, sondern darum, ob in Spielbanken andere Spiele angeboten werden dürfen. Durch die Formulierung der Kommission wird somit diese Möglichkeit gewährt, aber ohne Vermischung des Angebotes von Spielbankenspielen und Grossspielen. Deswegen sind Probleme in Bezug auf die Verantwortlichkeiten, die Aufsichtszuständigkeiten sowie die Trennung der Geldflüsse ausgeschlossen.

Wir haben auch eine Formulierung von Kollege Kuprecht. Diese Formulierung war eine Variante für diesen neuen Absatz 3, die von der Kommission geprüft wurde. Wir prüften verschiedene Varianten, und die Variante, die Herr Kuprecht jetzt beantragt, wurde ausgeschlossen, weil sie leider eine Vermischung des Angebotes von Spielbankenspielen und Grossspielen ermöglicht. Es entsteht ein Problem mit der Verfassungsmässigkeit. Je stärker diese beiden Angebotskategorien vermischt werden, desto grössere Probleme stellen sich in Bezug auf die Verantwortlichkeiten, die bereits erwähnten Aufsichtszuständigkeiten sowie die Trennung der Geldflüsse.

Deswegen bitte ich Sie, die Fassung der Kommission zu bestätigen und den Antrag Kuprecht abzulehnen.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die in Artikel 61 Absatz 3 durch die Kommission vorgeschlagene Regelung zum Verkauf von Sportwetten und Lotterien von Swisslos und der Loterie Romande in Schweizer Casinos ist meines Erachtens weder praktikabel noch zweckmässig. Sie führt dazu, dass Gäste, die Lotterielose kaufen möchten oder an Sportwetten interessiert sind, draussen vor der Türe - also vor dem Bereich, für den es eine Bewilligung braucht, wo man sich entsprechend anmelden und wo man seine Identitätskarte zeigen muss - spielen müssen. Die Besuchergruppen werden damit getrennt, und die Angebotsattraktivität in den stark beaufsichtigten und regulierten Spielbanken wird reduziert.

Was also jeder Kiosk anbieten kann, würde den Spielbanken künftig verwehrt bleiben. Ein attraktives Angebot der Spielbanken fördert aber das legale Spiel und drängt so den illegalen Markt zurück. Die Spielbanken müssen künftig neben Lotterien neu auch Sportwetten in ihren Räumlichkeiten anbieten dürfen. Sie erhalten hierfür von den Veranstaltern Swisslos und Loterie Romande eine handelsübliche Entschädigung. Der Reingewinn aus den Sportwetten und Lotterien kommt weiterhin zu 100 Prozent der Gemeinnützigkeit zugute, wie es in Artikel 106 der Bundesverfassung ja auch vorgesehen ist.

Die Lotteriegesellschaften Swisslos und Loterie Romande unterstützen den neuformulierten Absatz. Ich möchte Sie bitten, diesen Absatz ebenfalls zu unterstützen, zugunsten einer Vereinheitlichung, damit die entsprechenden Spielerkreise nicht getrennt werden.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann Ihnen mitteilen, dass auf der einen Seite die Lotteriegesellschaften, auf der anderen Seite auch die Kantone den Antrag Kuprecht unterstützen, aus der Überlegung heraus, dass es nicht gut ist, wenn solche Spiele quasi vor der Türe stattfinden sollen. Vielmehr ist es durchaus in unserem Sinne, dass diese Spiele innerhalb der Casinos angeboten werden können.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen ebenfalls die Unterstützung des Antrages Kuprecht.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Der Bundesrat unterstützt den Antrag Ihrer Kommission, weil er den Spielbanken gewisse Handlungsspielräume öffnet, ohne aber gleichzeitig zu einer übermässigen Vermischung von Spielbankenspielen und Grossspielen zu führen. Er bleibt auch nahe an der Lösung des Bundesrates. Ich bitte Sie, diesen Antrag zu unterstützen.

Beim Antrag Kuprecht sehen wir einfach ein paar ganz praktische Probleme. Es gibt zwar schon auch die Frage, die nachvollziehbar ist, warum diese Grossspiele eben sozusagen vor der Tür stattfinden sollen bzw. nicht im eigentlichen Spielbereich von Spielbanken. Es gibt aber natürlich ein Spannungsverhältnis zu Artikel 106 der Bundesverfassung.

Ich möchte vor allem die praktischen Probleme ins Feld führen, die entstehen, wenn diese Angebote von Spielbankenspielen und Grossspielen sich vermischen. Sie wissen, dass wir hier unterschiedliche Aufsichtszuständigkeiten haben. Wer ist dann zuständig? Wer ist zuständig, wenn bei einer Abwicklung eines Grossspiels in der Spielbank schwerwiegende Fehler vorkommen? Wer ist verantwortlich, wenn die Spielbank die Geldwäschereibestimmungen nicht einhält? Wer ist dann verantwortlich? Wer kontrolliert dort überhaupt? Das ist nicht geklärt, das muss ich Ihnen schon sagen. Dass sich die Kantone jetzt auch noch gerne in den Casinos ausbreiten, kann ich schon nachvollziehen. Aber ich glaube, da müssten wir dann noch ein paar praktische Fragen regeln. Bis jetzt hat man so darauf geachtet und gepocht, dass die Aufsichten und die Kontrollen und die Zuständigkeiten ganz klar geregelt und ganz klar abgegrenzt sind. Jetzt nehmen Sie alles in den gleichen Raum und sagen aber nicht, wie Sie dann diese bis jetzt sehr säuberlich abgetrennten Aufgaben und Zuständigkeiten plötzlich handhaben wollen.

Der Antrag kam jetzt auch überraschend, das muss ich Ihnen ehrlich sagen. Er wurde meines Wissens bei allen unseren Gesprächen mit den Akteuren - Kantonen, Schweizer Casino-Verband - nicht besprochen. Wenn Sie ihn annehmen, dann werden wir sicher abklären, wie diese ganzen Fragen der Aufsicht, Kontrolle, Zuständigkeiten, Verantwortlichkeiten geregelt werden können. Aber noch einmal: Wir haben noch die Bundesverfassung. Wir können hier nicht sagen: Beim Casino ist jetzt alles unter einem Hut, und da sind jetzt die Grossspiele gleich noch bei der Spielbankenkommission. Nein, wir haben in der Bundesverfassung diese Trennung. Ich glaube, wenn Sie das jetzt räumlich alles unter ein Dach nehmen, dann müssen schon noch ein paar Fragen geklärt werden.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich weiss, es ist eigentlich unhöflich, nach der Frau Bundesrätin zu sprechen, aber ich muss noch etwas präzisieren, was ich gesagt habe; offenbar ist das etwas missverständlich herübergekommen. Also, die Lotteriegesellschaften und der Schweizer Casino-Verband unterstützen diese Massnahme gemäss Antrag Kuprecht. Weil dahinter die Kantone stehen, habe ich von den Kantonen gesprochen. Die Fachdirektorenkonferenz Lotteriemarkt und Lotteriegesetz hat sich diesbezüglich aber nicht geäussert - nicht, dass da der Verdacht aufkommt, dass sich die Fachdirektorenkonferenz jetzt plötzlich gegen den Bundesrat stelle. Ich möchte das so präzisiert haben.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 34 Stimmen

Für den Antrag Föhn ... 5 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 21 Stimmen

Für den Antrag Kuprecht ... 20 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 16

Antrag der Kommission

Abs. 1-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

Ist die Standortregion einer Spielbank mit Konzession B wirtschaftlich von ausgeprägt saisonalem Tourismus abhängig, kann diese ausserhalb der touristischen Saison an maximal 270 Tagen auf den Betrieb des Tischspielbereiches verzichten.

Antrag Kuprecht

Abs. 1

Für jedes Spielbankenspiel, das die Konzessionärin durchführt, und für jedes Grossspiel, das sie anbietet, braucht sie eine Bewilligung der Eidgenössischen Spielbankenkommission.

Abs. 3

Die Eidgenössische Spielbankenkommission kann der Konzessionärin auch die Durchführung von Geschicklichkeitsspielen und von kleinen Pokerturnieren erlauben.

Art. 16

Proposition de la commission

Al. 1-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

Si la maison de jeu titulaire d'une concession B est implantée dans une région dépendant d'une activité touristique saisonnière, elle peut renoncer à exploiter le domaine des jeux de table en dehors de la saison touristique pendant 270 jours au maximum.

Proposition Kuprecht

Al. 1

Le titulaire de la concession doit obtenir une autorisation de la Commission fédérale des maisons de jeu pour chacun des jeux de casino qu'il entend exploiter et pour chacun des jeux de grande envergure qu'il propose.

Al. 3

La Commission fédérale des maisons de jeu peut autoriser également le titulaire de la concession à organiser des jeux d'adresse et des petits tournois de poker.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gestatten Sie mir zuerst eine Bemerkung zur Frage der Verfassungsmässigkeit: Die Bewilligung, wie sie in Artikel 106 der Bundesverfassung vorgesehen ist, wird natürlich nach wie vor durch die Kantone zu erteilen sein. In Bezug auf die Zulassung durch die Eidgenössische Spielbankenkommission scheint es mir sinnvoll zu sein, im Kapitel "Spielbanken" festzuhalten, dass die Aufsicht in der Spielbank selbst durch die Spielbankenkommission vorgenommen wird. Sie muss wissen, was in einem Casino, für das sie zuständig ist, passiert. Darum wäre es logisch, dass sie auch die Aufsicht übernähme. Sie hat auch zu prüfen, ob die Vorgaben zur Zuführung allfälliger Spielsüchtiger zu den Sozialkonzepten eingehalten werden. Schlussendlich ist es auch eine Frage der Aufsichtsverantwortung, und diese liegt ganz eindeutig bei der Eidgenössischen Spielbankenkommission.

Gemäss dem Gesetzentwurf dürfen alle, die die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllen, Geschicklichkeitsspiele durchführen, aber ausgerechnet die Schweizer Spielbanken dürfen es nicht. Zu diesen Spielen gehören das Online-Jassen und neuartige, im Internet angebotene Spiele, die immer stärker nachgefragt werden. Es ist meines Erachtens kein Grund ersichtlich, warum nicht auch die Spielbanken Geschicklichkeitsspiele durchführen dürfen. Es wäre eine Rechtsungleichheit, wenn sie es nicht tun dürften. Bereits heute dürfen Casinos Geschicklichkeitsspiele anbieten, wenn der Standortkanton diese Spiele auf seinem Gebiet zulässt. Geschicklichkeitsspiele tragen zur Differenzierung des Spielangebotes und somit zur Attraktivität der Schweizer Casinos bei. Das geltende System hat sich bewährt. Es besteht kein Grund für eine entsprechende Änderung.

Zudem nähern sich die Geschicklichkeits- und die Spielbankenspiele immer stärker an Schweizer Casinos an; man sollte diese nicht von diesem zukunftsträchtigen Wachstumsmarkt ausschliessen. Ein Ausschluss würde zu einem grossen Wettbewerbsnachteil führen und wäre für die Spielbanken äusserst negativ, vergleichbar mit dem Online-Verbot im geltenden Spielbankengesetz. Die Schweizer Spielbanken haben in den letzten Jahren ein Drittel der Umsätze an illegale Angebote im Internet und in Spielclubs sowie an ausländische Anbieter verloren. Diese Einbussen hatten erhebliche Auswirkungen auf die Höhe der geleisteten Spielbankenabgaben an die AHV. Vor diesem Hintergrund sind Regulierungen, welche die Attraktivität der Casinos ohne Grund herabsetzen, zu vermeiden. Vielmehr soll das neue Spielbankengesetz den Schweizer Spielbanken ein wettbewerbsfähiges und attraktives Angebot ermöglichen. In ihren Räumlichkeiten gewährleisten die Schweizer Casinos die Prävention von Spielsucht und stellen durch ihre Zutrittskontrollen sicher, dass keine Minderjährigen und keine gesperrten Personen an den Spielen teilnehmen.

Die Zulassung von Grossspielen in Casinos wird von den Lotteriegesellschaften Swisslos und Loterie Romande unterstützt. Ein entsprechendes Schreiben haben Sie ebenfalls erhalten.

Ich möchte Sie bitten, meinen Antrag zu unterstützen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte nur noch ganz speziell auf eine Bemerkung von Ratskollege Kuprecht eingehen, in der er davon gesprochen hat, dass das Internet in Bezug auf die konzessionierten Casinos heute nicht zugelassen ist. Wir haben diese Frage ganz spezifisch in der Kommission diskutiert. Es gibt eine Aktennotiz, auf die ich Sie wirklich hinweisen möchte, auch wenn Sie sie nicht haben. Sie stammt aus der Kommissionssitzung vom 21. April 2016. Es steht dort explizit geschrieben, dass in Bezug auf das Internet, auf den Online-Bereich und auf all diese Spiele innerhalb des Casinos kein Verbot statuiert worden ist, dass eine Fortentwicklung des Rechts möglich ist und dass auch innerhalb der Casinos dann solche Angebote realisiert werden können.

Dieser Hinweis ist mir noch sehr wichtig, damit jetzt nicht aufgrund der Materialien der Eindruck entsteht, der Gesetzgeber habe hier den Entscheid gefällt, dass das Internet in den Casinos nicht zulässig sei. Ich möchte hier also auf die Aktennotiz verweisen und daraus zitieren. Zwar verbietet Artikel 62 Absatz 2 die Durchführung oder den Vertrieb von Grossspielen in landbasierten Spielbanken. Daneben enthält der Gesetzentwurf aber keine weitere Bestimmung, durch die die Durchführung oder der Vertrieb von Grossspielen durch Spielbanken, insbesondere im Internet, explizit verboten oder erlaubt wird. Ich weiss das so genau, weil ich einen ähnlichen Antrag, wie ihn jetzt Herr Kuprecht eingereicht hat, auch schon in die Kommission getragen habe. Wir haben uns in der Kommission letztlich entschieden - das wurde auch mit der vorherigen Abstimmung zum Ausdruck gebracht -, eben auch aus verfassungsrechtlichen Gründen hier nicht weiter zu gehen.

Ich würde einfach beliebt machen, dass man diese Frage mindestens im Zweitrat nochmals genau anschaut, wenn die Mehrheit des Rates jetzt dem Antrag Kuprecht folgen sollte. Wir hatten eben verfassungsrechtliche Bedenken in der Kommission. Frau Bundesrätin Sommaruga hat diese Problematik schon bei der vorhin beratenen Bestimmung ausgeführt. Aus meiner Sicht gehört das zusammen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Wenn ich den Einzelantrag Kuprecht richtig verstehe, dann scheint mir, dass der Teil des Antrages, der Absatz 1 anbelangt, eigentlich mit Ihrer vorhergehenden Abstimmung entschieden worden ist. Was Herr Schmid soeben zuhanden der Materialien gesagt hat, das gilt meines Erachtens auch. Aber auch wenn Sie diesen Absatz 1 ablehnen, ist deshalb die Frage in Bezug auf die Online-Spiele geklärt.

Was Absatz 3 betrifft, so scheint mir das eigentlich auch bereits durch die vorhergehende Abstimmung abgelehnt worden zu sein. Zu Absatz 3 lese ich Ihnen jetzt nochmals die Verfassung vor: "Die Kantone sind zuständig für die Bewilligung und die Beaufsichtigung ... der Geschicklichkeitsspiele." Jetzt wollen Sie ins Gesetz schreiben, dass die Spielbankenkommission der Konzessionärin auch die Durchführung von Geschicklichkeitsspielen erlauben kann. Das ist einfach verfassungswidrig.

Wie ich Ihnen vorhin schon gesagt habe, war das wirklich eine lange Diskussion. Ich darf Ihnen sagen, dass die Kantone für die Geschicklichkeitsspiele zuständig sind, für deren Kontrolle, deren Aufsicht; darauf haben sie auch gepocht. Jetzt nehmen Sie diese Spiele einfach ins Casino und sagen, dass dafür die Spielbankenkommission zuständig sei. Das geht einfach nicht, das geht nicht zusammen.

Ich habe Verständnis dafür, dass sich die Verantwortlichen der Casinos überlegen, wie die Casinos attraktiver werden und zusätzliche Spiele anbieten können. Sie können jetzt aber nicht einfach diese Spiele nehmen und dann die Aufsicht und die Kontrolle auswechseln. Das sind Kompetenzen und technische und andere Fähigkeiten, die man aufbaut, und diese können Sie jetzt nicht einfach tel quel der Spielbankenkommission übertragen. Wenn Sie tatsächlich der Meinung sind, dass man Geschicklichkeitsspiele auch im Casino anbieten können soll, dass das möglich sein soll, um die Attraktivität der Casinos zu steigern, dann müsste man sich wieder überlegen - im Sinne der Diskussion, wie Sie gemäss Antrag der Kommission bei Artikel 61 eingeflossen ist -, ob nicht die Aufsichts- und die Kontrollzuständigkeiten die gleichen bleiben sollen. Dabei müsste man halt auch gewisse Voraussetzungen einhalten. Wenn man alles im gleichen Raum hat und die Erträge überall zusammenfliessen, am Schluss aber unterschiedliche Kontrollen bestehen, dann schafft man das wahrscheinlich nicht mehr.

Diese Trennung ist etwas ein Schwachpunkt, wie Sie schon richtig festgestellt haben. Es hat in unserem Land halt historische Gründe, dass man je nach Spiel ganz klare Zuständigkeiten hat, das heisst, es ist klar geregelt, wer wofür zuständig ist. Wenn man eine Aufsicht und eine Kontrolle hätte, dann könnten Sie das alles zusammennehmen. Wir haben diese aber nicht.

Absatz 3 in der Fassung des Antrages Kuprecht ist wirklich verfassungswidrig. Wenn Sie ihn annehmen, müssten Sie bei der Kontrolle und der Aufsicht klären, wie diese tatsächlich in der kantonalen Zuständigkeit bleiben, obwohl es dann das Angebot in einem Casino gibt.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Noch kurz zu Absatz 5: Die Kommission hat einstimmig beschlossen, einen neuen Absatz 5 aufzunehmen. Spielbanken mit einer B-Konzession in einer Standortregion, die wirtschaftlich von ausgeprägt saisonalem Tourismus abhängig ist, können an maximal 270 Tagen ausserhalb der touristischen Saison auf den Betrieb des Tischspielbereiches verzichten. Es geht um das Aussenden eines Signals, um eine bedeutsame Massnahme zugunsten der Spielbanken an Standorten, die bekanntlich mit einer schwierigen wirtschaftlichen Situation konfrontiert sind.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich möchte kurz etwas dazu sagen. Wir werden uns dem nicht grundlegend widersetzen. Sie müssen aber schon sehen: Wir sind den Bergcasinos in der letzten Zeit doch beträchtlich entgegengekommen. Wir wissen, dass einige Bergcasinos wirtschaftliche Probleme haben. Es gilt also nicht "Bergcasino gleich wirtschaftliche Probleme". Bereits 2007 hat man den Bergcasinos Erleichterungen gewährt. Wir sind daran, eine Verordnung zu ändern, auch auf Begehren der Bergcasinos, indem wir sagen, dass die Schliessung der Tischspiele auf 270 Tage ausgedehnt werden kann. Jetzt kommt noch einmal eine Erleichterung. Ich muss Ihnen einfach sagen: Erleichterungen für alle Bergcasinos entsprechen nicht unbedingt dem geltenden Recht. Es werden damit auch denjenigen Erleichterungen gewährt, die gar keine wirtschaftlichen Probleme haben.

Wenn wir den Bergcasinos Erleichterungen gewähren - es gibt noch einen weiteren Antrag aus der Kommission -, dann sage ich Ihnen voraus: Das nächste Nicht-Bergcasino, das wirtschaftliche Probleme hat, wird dann vielleicht auch bei Ihnen auf der Matte stehen und möchte gerne Erleichterungen haben. Ich meine, es ist ein Business. Entweder funktioniert das Geschäft, oder es funktioniert nicht. Ich möchte hier einfach ein bisschen den Warnfinger heben. Wenn Sie den Bergcasinos immer mehr entgegenkommen, werden Sie irgendwann auch die Folgen zu spüren bekommen. Andere werden sagen, sie möchten jetzt auch Ausnahmen und Erleichterungen haben. Ich glaube, das ist nicht Sinn und Zweck dieser Vorlage.

Von daher gesehen ist der Bundesrat hier skeptisch, aber er opponiert nicht, weil er ohnehin keine Chance hat.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 31 Stimmen

Für den Antrag Kuprecht ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Lorsque l'objet sera réinscrit à l'ordre du jour de la présente session, nous reprendrons nos travaux à l'article 62.

Nous remercions Madame la conseillère fédérale Simonetta Sommaruga de sa participation à nos travaux et lui souhaitons une excellente journée!

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00