Geldspielgesetz

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Wir setzen heute, im Jahr 2017, einen Verfassungsauftrag aus dem Jahr 2012 um, dessen Wurzeln noch ein paar Jahre weiter zurückreichen. Woran wir uns jetzt hier reiben, ist eigentlich genau der Punkt, der im letzten oder zweitletzten Satz meines Vorredners, Herrn Glättli, zum Ausdruck kam. Er hat auf die Frage von Kollegin Badran hin ausgeführt, was die Probleme im Internet mit der DNS-Verschlüsselung und ähnlichen Dingen seien. Ich glaube, der grösste Teil des Saals hat gar nicht verstanden, was Kollege Glättli gesagt hat. Ich verzeihe Ihnen das, ich habe es auch nicht ganz verstanden. Aber das ist genau der Punkt.

Es geht nämlich darum, dass wir von 2010 bis 2017 eine enorme Entwicklung im Bereich des Internets, der Digitalisierung der Welt, der Digitalisierung der globalisierten Welt durchgemacht haben. Die Grundlage des Geldspielgesetzes wurde gelegt, als noch keine Apps in der heutigen Art und Weise vorhanden waren. Für uns Grünliberale ist es wichtig, dass wir Gesetze erlassen, die auch in Zukunft noch Wirkung haben, dass wir nicht Gesetze erlassen aufgrund von Vorstellungen, die bereits Vergangenheit sind. Wir sollten Gesetze erlassen aufgrund der zukünftigen Bedürfnisse der Gesellschaft und zum Nutzen und für die Sicherheit der Spielenden in diesem Bereich, ebenso aber auch zum Nutzen des Standortes Schweiz.

Die Kommission hat denn auch einige Mängel, die ganz verheerend waren, behoben. Wir werden noch darüber sprechen, es geht um die sogenannten Netzsperren. Die Kommission hat dort mit einem sehr knappen Entscheid eine Lösung gefunden, die diese rasante Entwicklung im Bereich des digitalen Gamings, der digitalen Spielmöglichkeiten aufnimmt und dort ein Quasi-Moratorium schafft, das eben mit dem Mittel des Protektionismus zurückhaltend ist. Damit geht man jetzt nicht quasi gleich mit dem Messer an die Leitungen und will Netzsperren einführen.

Es ist übrigens auch nicht richtig wie bereits gesagt wurde, dass dies keinen Einfluss auf zukünftige Entwicklungen im Bereich gewünschter Netzsperren hätte. Es ist nämlich nicht so, dass der Bereich des Geldspieles das Einzige ist, was in der Pipeline wäre, sondern beim Urheberrecht schwirren schon ähnliche Gedanken herum: Da soll ebenfalls mit Netzsperren weitergearbeitet werden. Diese Wünsche werden immer stärker und stärker, je näher die Menschen weltweit digital zusammenrücken.

Die Kommission hat noch andere Dinge beraten, bei denen Nachbesserungsbedarf gegeben ist. Im Bereich der Konzessionierungen ist es einfach nicht statthaft, uns auf die sehr, sehr kleine Zahl der heutigen terrestrisch vorherrschenden, bereits in Casinos tätigen Unternehmen zu beschränken und nicht die Tür zu öffnen, um einen vernünftigen Markt zu ermöglichen. Die Besteuerung ist ein weiterer Punkt, den wir bei dieser Vorlage behandeln werden. Es stellt sich schon die Frage, ob es wirklich statthaft ist, dass wir einerseits sagen: "Wir haben eine Verfassungsgrundlage für Geldspiele, und wir müssen alles tun, um diesen Markt zu schützen und das Geld in der Schweiz zu behalten", und dass wir auf der anderen Seite den Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit einfach über Bord werfen, weil es schwierig ist und weil einige grosse Player sagen, sie möchten eigentlich gar nicht mehr, dass bei diesen Spielen besteuert wird.

Zu den Spielgemeinschaften, die in der Kommissionsfassung immer noch verboten sind: Es ist wirklich eine Frage, weshalb man ein Geschäftsmodell verbieten will, das nicht nur lukrativ ist und Arbeitsplätze schafft, sondern halt eben auch einen Mehrwert für die Spieler bildet. Ein liberales Gesetz ist notwendig, und ein liberales Gesetz ist auch auf Grundlage des Verfassungsartikels machbar. Protektionismus schafft keinerlei Mehrwert. Ob wir Grünliberalen am Schluss dieser Vorlage zustimmen, hängt in weiten Teilen davon ab, wie sich diese Beratung nun weiterentwickelt. Bertolt Brecht hat einmal gesagt: "Das Fressen kommt vor der Moral." Diesen Vorwurf sollten wir vor Augen haben, wenn wir dieses Gesetz beraten, das vor allem von denen geschrieben oder gestaltet worden ist, die daran verdienen. Diejenigen, die daran verdienen, sagen sich: lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Sie wollen lieber den Markt nun unter sich aufteilen und gegen aussen abschotten als mit anderen, mit Konkurrenten, den Markt eben auch weiterentwickeln und sich dabei auch den Herausforderungen stellen, die ein globaler Markt allenfalls halt eben auch bietet.

Auf der anderen Seite ist ein liberales Gesetz eben auch für die Spieler ein grosser Vorteil, weil der Markt das Geschäft auch belebt, Innovation und letztlich wahrscheinlich auch den Spielspass fördert. Unter den Akteuren, die seit Monaten, bald seit Jahren im Auftrag der Kantone bei uns lobbyiert haben, sind die beiden grossen Staatslotterien. Herr Reimann hat schon beim Eintreten gesagt, dass eine dieser grossen Lotteriegesellschaften in Restaurants Automaten aufstellt, die keinerlei Unterschiede gegenüber den eigentlich verpönten Geldautomaten aufweisen - jedenfalls nicht für mich als Laien. Die von mir in der Kommission gestellte Frage, wie dem eigentlich sei, wurde nicht klar beantwortet. Wir werden über diese Frage im Rahmen dieser Gesetzgebung auch nicht diskutieren, aber es ist ein Zeichen dafür, dass hier mit verschiedenen Ellen gemessen wird.

Die Kantone bekommen über die Lotteriefonds ein Füllhorn, mit dem sie fraglos Hervorragendes leisten können, fraglos Gutes tun können für die Kultur, für den Sport, für die Gesellschaft. Die AHV bekommt aus den Lotteriefonds und den Erträgen der Casinos einen erheblichen Zustupf an Geldmitteln. Das ist richtig, das ist auch sinnvoll. Das ist auch vor dem Hintergrund des Artikels in der Verfassung richtig und so gewollt, weil wir ja aufgrund der tatsächlich vorhandenen Bedürfnisse das Geldspiel nicht verbieten können; wir wollen es in vernünftige Bahnen lenken, wir wollen auch den Spielerschutz berücksichtigen. Wenn schon Geld gemacht wird, in anständiger Art und Weise, dann soll doch bitte sehr auch dem Staat davon etwas zur Verfügung stehen, damit er eben wieder Gutes damit machen kann. Darum sollen die Konzessionen eben an Gesellschaften gehen, die in der Schweiz ansässig sind, die dann selbstverständlich auch in der Schweiz Steuern zahlen müssen - es gibt auch entsprechende Signale, dass sie das tun wollen.

Die Casinos machen ebenfalls mit bei diesem Reigen der Befürworter von Netzsperren und von ähnlichen protektionistischen Massnahmen wie der Einschränkung der Konzessionierung. Das ist verständlich; ich habe gar nichts dagegen. Ich bin ein Grünliberaler, ich finde, es ist richtig, wenn jemand ein Geschäft macht und Geld verdient damit, ein Gewerbe betreibt und Angestellte hat und Steuern zahlt; das ist gut für uns, das ist richtig. Aber ich bin dagegen, dass man sich gegen den Markt abschottet.

Die Suchtpräventionsinstitute und -organisationen sind eben auch ein bisschen dabei. Sie profitieren auch davon, dass dieser Geldsegen hier in der Schweiz ihnen eben auch zugutekommt. Das ist auch richtig. Im Bereich der Glücksspielprävention müssten wir wahrscheinlich noch viel mehr tun, wir müssten auch die Jugend viel mehr mit einbeziehen und viel früher anfangen, Prävention zu betreiben, weil vor allen Dingen im Bereich der digitalen Welt die Möglichkeiten halt immer grösser werden. Wir sprechen hier jetzt vom Internet. Wir werden aber in Kürze nur noch von Apps sprechen, und es werden sich ganz andere Möglichkeiten auftun. Die Schweiz kann das World Wide Web nicht verändern. Wir können es nicht umgestalten.

Die Zahlen, die herumgereicht werden zur Frage, wie viele Leute im Ausland spielen und welche Auswirkungen die Netzsperren in anderen Ländern haben, sind alle mit äusserster Vorsicht zu geniessen. Zum Teil beruhen sie auf nichts anderem als Schätzungen von einzelnen Instituten, die dann interpoliert wurden. Wir von der grünliberalen Fraktion stehen dazu, dass wir den Verfassungsartikel umsetzen wollen, aber in einer liberalen Art und Weise. Wir wollen das Spielen in vernünftigen Bahnen ermöglichen. Wir wollen aber auch einen Markt schaffen, der den Namen "Markt" auch wirklich verdient. Der Spielerschutz ist in unseren Augen zu verstärken.

Wir sind der Meinung, dass wir jetzt in der Lage sind, dieses Gesetz zu beraten, und werden den Rückweisungsantrag der Minderheit Arslan ablehnen, vor allen Dingen deshalb, weil wir glauben, dass auch die protektionistische Massnahme eines sogenannten Delistings - das heisst eines Nichtaufzeigens von solchen Anbietern durch Suchmaschinen - der falsche Weg ist, genauso leicht umgangen werden kann und letztlich nichts anderes als den Schwarzmarkt fördert. Das wollen wir nicht. Wir wollen faire und anerkannte Regeln. Wir wollen deshalb eintreten, das Gesetz beraten und es verbessern.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Concernant la déclaration des liens d'intérêts, je suis proche d'une association qui s'occupe de prévention relative au jeu excessif à Genève.

Je souhaite rappeler en préambule qu'une étude réalisée par l'Université de Berne a montré que le marché suisse des jeux représentait environ 2,2 milliards de francs par an. En 2015, les bénéfices générés par l'impôt sur les maisons de jeu ont permis de reverser 273 millions de francs à l'AVS et à l'AI et 47 millions aux cantons de domicile des treize casinos ayant une concession de type B. Les sociétés de loterie ont versé l'entier de leurs bénéfices aux cantons et au sport sur le plan national, un montant qui s'élevait à 548 millions de francs.

La nouvelle loi dont nous discutons aujourd'hui a deux objectifs principaux: d'une part, protéger la population contre les risques liés aux jeux d'argent, en particulier la dépendance au jeu mais aussi la fraude et le blanchiment d'argent; d'autre part, assurer que les recettes provenant des jeux d'argent soient utilisées en faveur de l'AVS et affectées à des projets d'utilité publique.

Bien que le projet de loi représente une avancée importante en reconnaissant la problématique du jeu excessif, il présente à nos yeux deux faiblesses. Il impose de nouvelles obligations aux cantons en termes de mesures thérapeutiques, mais ne prévoit pas de moyens supplémentaires. Or, avec l'autorisation des jeux en ligne, on doit s'attendre à une augmentation très élevée du nombre de personnes dépendantes: certaines études estiment même que leur nombre sera multiplié par sept!

La deuxième déception est due au fait que, dans l'avant-projet, il était question d'instituer une commission indépendante, mais que cette proposition a été retirée sous la pression des milieux économiques. Une telle commission aurait eu pour mission d'apporter une expertise indispensable dans une thématique qui évolue rapidement. De plus, cela aurait permis d'éviter des conflits d'intérêts et de garantir une meilleure protection des joueurs dans un domaine où les enjeux économiques sont extrêmement importants.

Toutefois, parmi les aspects positifs, il faut souligner que cette loi autorisera les jeux en ligne sur la base de concessions délivrées par la Confédération. Mais il s'agit d'une libéralisation qui doit être strictement encadrée.

Cette réglementation est nécessaire car, je le répète, les jeux en ligne ont un très grand potentiel addictif, qui touche particulièrement les jeunes. Actuellement, la Suisse compte, selon diverses estimations, entre 75 000 et 120 000 joueurs dépendants. Des études réalisées auprès de 10 000 jeunes entre 15 et 19 ans, dans plusieurs cantons suisses, montrent qu'un tiers de ces jeunes avait déjà joué dans les douze mois précédant l'enquête et que 6 pour cent des jeunes peuvent être considérés comme dépendants - c'est deux fois plus que les adultes.

Le coût social du jeu excessif a été évalué à environ 600 millions de francs. Cette somme recouvre des conséquences professionnelles, financières - telles que l'endettement -, familiales - avec des conflits et parfois de la violence -, sociales - avec l'isolement et la précarisation -, et judiciaires. Pour contrer ce risque, seuls les casinos qui assurent une offre réelle en Suisse auront une concession qui leur permettra d'exploiter des jeux en ligne. Les sites étrangers seront bloqués. Il est vrai qu'il y a des possibilités de contourner ces blocages pour accéder à des sites non autorisés. Néanmoins, plusieurs pays européens qui pratiquent ce qu'on appelle l'"IP blocking" sont satisfaits de ce système et relèvent que cela a un effet dissuasif, en particulier sur les opérateurs de jeux, ces derniers ne voulant pas figurer sur des listes noires.

Les joueurs qui contreviendraient à l'interdiction ne seraient toutefois pas poursuivis. Par ailleurs, la majorité des joueurs hésiteront à poursuivre la procédure de jeu si on leur signale qu'ils s'aventurent sur des sites interdits. Un représentant danois de la société de loterie a constaté que le procédé de contournement demandait un certain nombre de compétences et prenait trop de temps pour la majorité des Danois. Il n'y a donc pas de raison que ce qui se vérifie dans plusieurs pays européens, dont aussi la France, la Belgique, l'Italie, etc., ne s'applique pas à la Suisse.

Enfin, il est légitime que les bénéfices liés aux jeux en ligne viennent alimenter l'AVS et les cantons avec des objectifs d'utilité publique, et non remplir les caisses de casinos opérant depuis Gibraltar ou Malte. Il faut rappeler que le droit suisse ne pourra être appliqué aux sites étrangers.

Il est donc totalement exagéré de comparer le blocage des sites avec de la censure ou une quelconque atteinte à la liberté d'expression. De plus, quand il s'agit d'un problème de santé publique et de la protection de la population, en particulier des personnes les plus vulnérables, il s'agit de faire une pesée d'intérêts et, à mon sens, la balance doit clairement pencher en faveur d'une mesure efficace et raisonnable.

La liberté économique peut souffrir d'une petite restriction quand un intérêt public est en jeu. Des jeux oui, mais pas sur le dos des personnes les plus vulnérables, sinon rien ne va plus!

Sur la base de ces constatations, je ne comprends pas que ce sujet soit à ce point controversé dans notre conseil et que certains de nos collègues, notamment du groupe des Verts, s'obstinent dans la voie d'une ouverture de tous les sites de jeux en ligne, qui peut s'avérer très dangereuse.

En conclusion, malgré les réserves évoquées et avec le principe du blocage des sites Internet, le projet est un bon compromis et le groupe socialiste vous engage à entrer en matière.

En conséquence, nous vous demandons de rejeter les deux propositions de minorité voulant renvoyer au Conseil fédéral le projet de loi. L'argument invoqué pour ce renvoi est la protection des joueurs et la diversité de l'offre. Or, selon le groupe socialiste, c'est précisément en acceptant ce projet qui prévoit de libéraliser l'offre de jeux en ligne à des conditions strictes, à savoir en autorisant des opérateurs que l'on peut contrôler, car ils seront en Suisse, que les joueurs seront le mieux protégés. Le fait de rendre certains sites difficiles d'accès en supprimant simplement leurs références des moteurs de recherche est parfaitement illusoire.

Le peuple a accepté le contre-projet direct à l'initiative populaire "pour des jeux d'argent au service du bien commun" à 87 pour cent. Il ne s'agit plus de tergiverser et de perdre du temps en renvoyant ce projet au Conseil fédéral.

Je vous propose donc d'entrer en matière sur ce projet.

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Mit der Zustimmung zum neuen Verfassungsartikel 106 im März 2012 hat die Bevölkerung entschieden, Geldspiele weiterhin zu ermöglichen, aber mit klaren Regeln, unter klaren Vorgaben, und zwar nicht nach den Regeln des liberalen Marktes, sondern nach den Regeln eines konzessionierten Marktes. Wir befinden uns also nicht auf dem freien Felde, wir sind an die Leitplanken der Verfassung gebunden.

In diesem Geiste entstand auch das neue Gesetz. Der vorliegende Entwurf schafft eine zweck- und zeitgemässe Regelung des Geldspiels in der Schweiz und nimmt den Gedanken des Spielerschutzes auf. Man könnte da durchaus noch weiter gehen; dazu liegen für die Detailberatung Minderheitsanträge vor.

Dass Geldspiele nicht auf dem liberalen Markt stattfinden, sondern reguliert werden, ist kein Schweizer Unikum. Das wird weltweit so gehandhabt und hat seine guten Gründe. Die mit dem Geldspiel verbundenen Gefahren sind nicht zu unterschätzen. Im Vordergrund steht die Gefahr der Spielsucht. Schätzungen gehen davon aus, dass in der Schweiz 75 000 Personen oder sogar noch mehr ein problematisches oder gar pathologisches Spielverhalten aufweisen. Das Online-Spielverhalten ist erst wenig untersucht, aber man muss davon ausgehen - vieles deutet darauf hin -, dass Online-Spielende tendenziell ein problematischeres Spielverhalten aufweisen. Zudem sind Online-Spiele ein zunehmendes Phänomen, sodass es sich geradezu aufdrängt, diese ebenso zu regulieren.

Wenn wir regulieren und konzessionieren, haben wir auch ein Interesse daran, dass die Konzessionen umgesetzt und gewissermassen geschützt werden. Deshalb ist es nichts als richtig, Internetsperren einzurichten. Die SP-Fraktion steht dahinter. Wir werden uns in Block 3 konkreter dazu äussern.

Wir sind parat für die Detailberatung, wir müssen das Geschäft nicht zurückweisen. Wir können über die offenen Fragen und die offenen Diskussionspunkte in der Detailberatung heute entscheiden, wir können sie heute regeln.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, auf das Geschäft einzutreten und es nicht zurückzuweisen.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Vorab: Die CVP-Fraktion wird auf die Vorlage eintreten und den Rückweisungsantrag deutlich ablehnen.

Bevor ich vertieft auf die Vorlage eingehe, erlauben Sie mir ein paar kurze Hinweise zur verfassungsmässigen Grundlage des Geldspielgesetzes, zu Artikel 106 der Bundesverfassung; dies nicht zuletzt darum, weil verschiedene Akteure und Einflüsterer nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, dass das Geldspielgesetz nicht ein Feld des freien Marktes ist, sondern dass für Geldspiele in der Schweiz klare verfassungsmässige Vorgaben gelten, welche die Wirtschaftsfreiheit einschränken.

Werfen wir einen Blick zurück: Am 11. März 2012 stimmten 87,1 Prozent der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger für den neuen Artikel 106 der Bundesverfassung. Mit dieser überdeutlichen Zustimmung sagte die Bevölkerung im Grundsatz Ja zu Geldspielen. Das Ja beinhaltete aber klare Bedingungen und Einschränkungen der Regeln des freien Marktes. Die Verfassung sieht nämlich ein Konzessionssystem für die Spielbanken und ein Bewilligungssystem für Lotterien, Sportwetten und Geschicklichkeitsspiele vor und bestimmt, dass die Erträge beziehungsweise Gewinne aus Geldspielen dem Gemeinwohl dienen müssen, sprich der AHV, der IV und gemeinnützigen Zwecken. Nicht zuletzt sieht Artikel 106 vor, dass auch den Gefahren der Geldspiele Rechnung zu tragen ist, nämlich insbesondere der Spielsucht, der Problematik der Geldwäscherei, des Betrugs oder der Bestechung. Diese verfassungsrechtlichen Rahmenbedingungen gilt es bei der Umsetzung von Artikel 106 zu beachten. Wir stehen bei der Regulierung der Geldspiele also nicht einfach auf der grünen Wiese, im freien Markt, und können nicht legiferieren, wie es uns beliebt. Das geht bei den Diskussionen zu diesem Gesetz immer wieder vergessen beziehungsweise wird von verschiedenen Seiten bewusst auf die Seite geschoben.

Bereits die Überschrift dieser Vorlage - Geldspielgesetz - verrät es: Hier geht es nicht um harmlose Kinder- und Familienspiele, hier geht es um Geldspiele, um Spiele also, bei denen gegen geldwerten Einsatz ein Geldgewinn oder ein anderer geldwerter Vorteil in Aussicht steht.

Jedes Jahr werden mit Geldspielen in der Schweiz mehrere Hundert Millionen Franken umgesetzt, und die Branche bietet mehreren Tausend Menschen Arbeit. Im Jahr 2015, es wurde gesagt, flossen aus der Spielbankenabgabe 273 Millionen Franken in die AHV/IV und 47 Millionen Franken an die Kantone, während rund 560 Millionen Franken aus Lotterien und Wetten für Kultur, Soziales und Sport eingesetzt wurden - Gelder, die für unsere Sozialversicherungswerke, aber auch für unsere Kultur und für den Sport unverzichtbar sind. Trotzdem - das zeigt das Spannungsfeld, in welchem sich der Gesetzgeber bei dieser Vorlage befindet - darf nicht übersehen werden, dass Geldspiele mit Gefahren verbunden sind. Stichworte dazu, ich habe sie erwähnt, sind Spielsucht, Geldwäscherei und Bestechung. Artikel 106 der Bundesverfassung verpflichtet daher Bund und Kantone, einen angemessenen Schutz sicherzustellen. Es geht erstens um den Schutz der Spielenden vor exzessivem Geldspiel. Spielsüchtige Menschen können sich und ihrem privaten und sozialen Umfeld erhebliches Leid zufügen. Neu hält das Gesetz fest, dass die Kantone mit ihren Lotteriegesellschaften Präventions- und Schutzmassnahmen treffen müssen; Spielbanken und Lotteriegesellschaften müssen Personen vom Spielbetrieb ausschliessen, die als spielsüchtig gelten. Zweitens sind im Gesetzentwurf neue Bestimmungen gegen die Geldwäscherei vorgesehen. Neu werden, neben den Spielbanken, auch die Veranstalter der Grossspiele dem Geldwäschereigesetz unterstellt. Drittens enthält der Gesetzentwurf Bestimmungen gegen Wettkampfmanipulationen.

Neben diesen Neuerungen beinhaltet die Vorlage grundlegende Änderungen auch in weiteren Bereichen. Ich greife zwei heraus, die besonders umstritten sind: Es sind das die Aufhebung des Verbots der Online-Glücksspiele und die damit verbundene Frage der Vergabe künftiger Online-Konzessionen sowie die Frage der Einschränkung des Zugangs zu in der Schweiz nicht bewilligten Online-Spielangeboten, besser bekannt unter dem Stichwort Netzsperren.

Zu den Online-Konzessionen: Online-Glücksspiele sind heute - ich habe es gesagt - in der Schweiz verboten. Trotzdem bieten verschiedenste Offshore-Gesellschaften solche Spiele aber unbeschränkt an, verbunden mit dem Abfluss von dreistelligen Millionenbeträgen aus der Schweiz in Offshore-Geldspielstandorte wie Malta oder Gibraltar, mit den bekannten Folgen: In der Schweiz werden weder Steuern noch Abgaben bezahlt, noch besteht für die Spielenden ein angemessener Schutz, noch kann etwa der Geldwäscherei ein wirksamer Riegel vorgeschoben werden.

Dass Online-Geldspiele einem Bedürfnis entsprechen, ist offensichtlich. Es ist daher richtig, das Verbot aufzuheben und gemäss Entwurf des Bundesrates den in der Schweiz konzessionierten Spielbanken die Möglichkeit einzuräumen, künftig eine solche Konzession zu erwerben. Dem unerwünschten Geldabfluss kann damit Einhalt geboten und gleichzeitig dem Sozialschutz der Spielenden Rechnung getragen werden. Artikel 106 der Bundesverfassung wird damit Genüge getan.

Diesen Ansprüchen genügt eine separate Ausschreibung von Online-Spielbankenkonzessionen nicht, denn es muss davon ausgegangen werden, dass genau die Anbieter, die seit Jahren illegal aus Offshore-Standorten in den Schweizer Markt eindringen, sich um solche Konzessionen bewerben werden. Diese hätten, weil sie sich illegal einen grossen Kundenstamm aufgebaut haben, gegenüber den Schweizer Spielbanken einen massiven Wettbewerbsvorteil. Kurzum: Nur eine terrestrische Unternehmung, sprich eine konzessionierte Spielbank, bietet Gewähr, dass die Vorgaben von Artikel 106 der Bundesverfassung eingehalten werden.

Entsprechend wird der Grossteil unserer Fraktion dem Antrag der Mehrheit folgen und den Antrag der Minderheit Guhl ablehnen.

Unterstützen wird die Mehrheit unserer Fraktion ebenfalls die Netzsperren. Ziel dieser Sperren ist es, das illegale Online-Geldspielangebot einzudämmen. Im Ständerat gab diese Bestimmung zu keinerlei Diskussionen Anlass. Die RK-NR sprach sich dann mehrheitlich, mit einer Stimme Differenz, gegen solche Sperren aus. Die Gegner der Sperren stellen deren Wirksamkeit infrage; sie befürchten ein Präjudiz für andere Bereiche und sehen, neben der Gefahr des Overblockings, die Freiheit der Internetzugangsprovider und der Internetnutzer eingeschränkt. Diese Bedenken teilt die klare Mehrheit unserer Fraktion ebenfalls nicht. Will man die Vorgaben von Artikel 106 der Bundesverfassung tatsächlich einhalten und umsetzen und will man vermeiden, dass die Anbieter von Online-Geldspielen weiterhin von Offshore-Standorten wie Malta oder Gibraltar aus operieren, gibt es dazu keine wirkungsvollere Alternative.

Erfahrungen in Frankreich, Italien, Belgien oder Dänemark zeigen, dass solche Sperren durchaus Wirkung zeigen, obwohl sie umgangen werden können. Damit schafft man auch kein Präjudiz, weil das illegale Geldspiel mit ganz erheblichen externen Kosten verbunden ist. Hier eine Grundsatzdiskussion über das Recht des freien Zugangs zum Internet zu führen ist völlig verfehlt.

Abschliessend eine ganz kurze Bemerkung zum Rückweisungsantrag der Minderheit II (Arslan): Dieser ist schon deshalb abzulehnen, weil die Rückweisung einzig Fragen aufgreift, die Gegenstand der Detailberatung sind.

Zusammengefasst ersuche ich Sie namens der CVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Walliser Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei diesem Gesetz setzen Sie sich vehement für Netzsperren ein. Schweizerinnen und Schweizer kaufen beim Online-Shopping im Ausland jährlich für 1,3 Milliarden Franken ein. Setzen Sie sich auch für Netzsperren in diesem Bereich ein, damit wir den einheimischen Markt schützen können?

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Nein, Herr Kollege, selbstverständlich nicht. Das ist etwas ganz anderes. Diese Leute sollen selbstverständlich weiterhin im Internet Bestellungen aufgeben können; aber hier geht es um eine ganz andere Sache. Es geht letztendlich natürlich um den Schutz der Spielenden und darum, dass dieses Geld nicht weiterhin einfach ins Ausland abfliesst.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich nehme das Wichtigste vorweg: Die SVP-Fraktion hat mit 35 zu 14 Stimmen entschieden, dem Rückweisungsantrag zuzustimmen, also das Geschäft zurückzuweisen. Auch ich möchte meine Interessen offenlegen: Ich habe nie auch nur einen Rappen kassiert, ich bin lediglich Ehrenmitglied des Ostschweizer Pokersportverbandes, den es inzwischen nur noch ganz begrenzt gibt.

Wir haben das Ganze schon einmal durchgespielt: bei einem Prozent des Geldspielmarktes. Was passiert, wenn Sie etwas verbieten? Als das Pokern 2010 verboten worden ist, hat man auch mit Spielerschutz argumentiert. Die Folge ist, dass die Spieler online abgewandert sind. Sie sind ins Ausland abgewandert - Bregenz hat in die Hände geklatscht, weil viele Schweizer dahin gefahren sind - oder in die illegalen Hinterzimmer, wo dann auch Drogengeschäfte oder andere illegale Sachen zusammenlaufen. Dort gingen diese Leute hin, und die unbescholtenen Spieler, die Steuern zahlten und Leute anstellten, waren am Schluss die Dummen.

Diese Vorlage will man jetzt auf den ganzen Online-Bereich ausdehnen. Es wird einerseits so sein, dass man das auch da leicht umgehen kann, und andererseits treibt man da natürlich Leute in Bereiche hinein, die eben illegal und kriminell sind. Viel besser wäre es, statt das Internet zu sperren und die Schweiz abzukapseln, ein Angebot zu schaffen, mit dem man diese ausländischen Anbieter auch fassen und besteuern und bei ihnen die Gelder in der Schweiz eintreiben kann. Das wollen wir nicht an Offshore-Standorten in Gibraltar oder in Malta, das wollen wir hier in der Schweiz. Die Vorlage sieht auch vor, dass jeder hier eine AG gründen muss und hier haftbar wird, wenn er hier etwas anbieten möchte.

Die Einnahmen würden steigen. Nicht nur die Steuereinnahmen würden zunehmen, sondern auch die Gelder, die sie für Werbung in der Schweiz ausgeben dürften. Auch da: Sie machen diese Werbung schon heute, aber auf ausländischen Websites, die von Schweizern besucht werden. Das Geld fliesst einfach ab und geht weg. Wenn Sie das Internet hier sperren wollen, frage ich einfach nach der Verhältnismässigkeit. Wieso ausgerechnet hier? Nehmen wir demgegenüber zum Beispiel die Dschihadisten: Diese dürfen nach wie vor hier in der Schweiz auch deutschsprachig Leute rekrutieren, die kämpfen wollen. Der Kommissionssprecher fordert, man solle das Internet von 19 Uhr bis 7 Uhr morgens gleich ganz abstellen. Ist es das, was Sie am Schluss wollen? Einen Staat, in dem man im Internet nur noch auf wenigen Websites zu einer bestimmten Uhrzeit surfen darf?

Ich warne hier davor, damit anzufangen. Es gibt ganz viele Bereiche, in denen man das Internet noch viel mehr und viel dringender sperren müsste, und diese Forderungen liegen auch schon vor. Die Internetzensur beginnt also heute. Das wäre ein Dammbruch und würde weit über das Ziel hinausschiessen. Sie kapseln die Schweizer Wirtschaft ab, wenn Sie das Internet sperren.

Ich sehe in anderen Staaten die sehr vitale Gaming-Branche - Frau Allemann hat das Gaming angesprochen, auch Nichtgeldspiele, also andere Games. Da entstehen neue Firmen, Start-ups, Arbeitsplätze, da ist man innovativ und geht bei den technologischen Entwicklungen mit. Sie können doch für die Schweiz nicht alle Kabel an der Grenze durchschneiden. Diesen Herausforderungen der technologischen Entwicklung muss man sich stellen. Man stellt sich ihnen, indem man ein legales Angebot zulässt, unter gleichen, gleich scharfen, gleich harten Bedingungen, wie sie die Schweizer Anbieter auch haben.

Es ist generell eine Vorlage, mit der Private aus dem Markt gedrängt werden und schlussendlich staatliche Anbieter diesen Bereich übernehmen. Die Schweizer Automatenindustrie war einmal sehr vital. Man hat dann entschieden, dass man diese Automaten nicht mehr möchte. Wenn man diesen Entscheid fällt, dann ist das das Recht. Man kann dann aber nicht einfach mit staatlichen Anbietern zurückkommen und das ganze Spiel wieder anbieten.

Das Gleiche gilt für Tippgemeinschaften. Auch da stellt sich die Frage, ob wir diese Firmen, die Arbeitsplätze und die Steuern hier in der Schweiz haben wollen oder ob die Schweizer Kunden einfach vom grenznahen Ausland aus bearbeitet werden. Ich bekam noch nie einen Telefonanruf von einem Schweizer Tippanbieter, aber ich bekomme viele von der Norddeutschen Klassenlotterie, die mir irgendetwas verkaufen will. Diese sitzt nicht in der Schweiz und bezahlt hier in der Schweiz auch keine Steuern.

Viele haben gesagt, dass der Suchtschutz berechtigt und wichtig ist, das finde ich auch. In den Anhörungen haben die Experten vom Suchtschutz gesagt, man könne das Internet nur dann kontrollieren, wenn man die Anbieter in einem Rahmen zulasse, wobei für diese natürlich aber auch die Suchtpräventionsprogramme und die Abgaben obligatorisch würden, auch die Spielersperren und die Kontrollen. Wenn Sie das Angebot wegsperren, dann werden die Spielsüchtigen ganz sicher wissen, wie sie diese Internetsperren mit einem Klick umgehen können. Da wird weiterhin auch Geld abfliessen. In einer der neueren Ausgaben von "Psychoscope", dem Magazin für Psychologie der Schweizer Psychologen, steht, dass Politikerinnen und Politiker meinen, man könne damit mehr Steuereinnahmen generieren und somit Kulturprojekte finanzieren. Für den Suchtschutz machen Sie mit Netzsperren aber nichts. Das ist eine Tatsache. Den Suchtschutz müssen Sie stärken, indem Sie all diese Anbieter in die Pflicht nehmen. Es gibt Anbieter, die in weit über hundert Staaten oder Bezirken - in gewissen Ländern ist das ja noch lokal geregelt - staatliche Lizenzen haben. Sie unterwerfen sich da den staatlichen Regulierungen und befolgen auch, was ihnen der Staat vorgibt.

Gibt es sinnvolle Alternativen zu Netzsperren? Wir möchten da, dass das Ganze evaluiert wird und dass man fünf Jahre lang den Markt auch ganz genau beobachtet. Wir würden ja dem Bundesrat dann auch die Möglichkeit geben zu intervenieren, wenn sich das als falsch herausstellen sollte. Es ist durchaus auch ein Ultimatum an die Online-Anbieter: Ihr habt in diesen fünf Jahren die Möglichkeit, euch den Schweizer Regulierungen zu unterwerfen, hier Steuern zu zahlen, hier Arbeitsplätze zu schaffen. Wenn sie das nicht machen, haben Sie dann nachher auch griffige Mittel in der Hand. Der Entscheid fiel in der Kommission sehr knapp, mit Stichentscheid des Präsidenten. Die SVP begrüsst ein Modell, das separate Konzessionen für Online-Angebote erlaubt. Das Angebot würde so offenstehen.

Noch ganz kurz zum Verfassungsartikel: Es ist mir sehr wichtig, dass der Volkswille respektiert wird und der Volksentscheid ernst genommen wird. Dieser Artikel steht so in der Verfassung. Es verlangt hier niemand, gar niemand, dass plötzlich Online-Sportwetten zugelassen würden. Diese sind gemäss der Bundesverfassung nicht zugelassen. Es geht rein um die Online-Casinobetreiber. Das Volk wurde bei dieser Abstimmung nicht gefragt: Seid ihr einverstanden mit Internetsperren - ja oder nein? Es wurde nicht gefragt: Seid ihr einverstanden mit einer Beschränkung eurer Auswahl auf zwei bis drei lokale Online-Casinoplattformen? Es wurde nicht gefragt: Seid ihr plötzlich für protektionistische Wirtschaftslösungen? Sondern es wurde gefragt: Wollt ihr das Bestehende so erhalten, dass der grosse Teil des Geldes dem Gemeinwohl zukommt? Dem habe auch ich damals zugestimmt und das unterstützt. Aber das können Sie jetzt nicht uminterpretieren in eine Vorlage, die viel, viel weiter geht als die damalige Frage.

Die Interessen der schweizerischen Volkswirtschaft müssen berücksichtigt werden und die Interessen der Schweizer Spielerinnen und Spieler ebenfalls. Die Interessen der Spielerinnen und Spieler umfassen einerseits ein breites Angebot. Neu ist es so: Wenn sie nur noch in der Schweiz spielen können, dann können sie an keiner Pokerweltmeisterschaft mehr teilnehmen, an keinen internationalen Turnieren, wo sie sich international mit den Besten der Welt messen. Sie können sich dann noch mit den Besten aus ihrer Region oder bestenfalls aus ihrem Land messen. Man hat es in anderen Ländern gesehen, da fehlt die Spielerliquidität, da gibt es dann noch zwei Turniere pro Tag, und damit ist das Angebot derart unattraktiv, dass Sie auch den Anbietern hier in der Schweiz Fesseln anlegen.

Oft wird gesagt, die ganz Bösen im Online-Bereich seien im Ausland und die Lieben hier in der Schweiz. Aber die ausländischen Casinobesitzer, die in der Schweiz Konzessionen besitzen, haben fast alle auch Online-Angebote und bewerben auch den Schweizer Markt, einfach mit anderen Namen. Aber es sind die gleichen Besitzer und die gleichen Mehrheitsverhältnisse. Das muss man dann auch berücksichtigen, wenn man jetzt so tut, als wären die einen die Guten und die anderen die Bösen.

In diesem Sinn empfehlen wir Rückweisung des Geschäftes. Man sollte es nochmals überarbeiten und verbessern.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Wie auch immer Sie persönlich, politisch oder moralisch zu Geldspielen stehen - Sie legiferieren hier nicht im rechtsfreien Raum, auch nicht auf der grünen Wiese, sondern wir haben für das Gesetz, das Sie heute beraten, eine gemeinsame Grundlage, und das ist Artikel 106 der Bundesverfassung, der am 11. März 2012 mit grosser Mehrheit, nämlich von 87 Prozent der Bevölkerung, und von sämtlichen Kantonen angenommen wurde. Dieser Verfassungsartikel ist sehr klar. Er sagt, dass wir für Geldspiele keinen freien Markt wollen, dass Geldspiele, wenn es um Spielbanken geht, in Form einer Konzession des Bundes erlaubt werden müssen. Er sagt: Wenn es um Lotterien, Sportwetten oder Geschicklichkeitsspiele geht, müssen diese von den Kantonen bewilligt und beaufsichtigt werden. Das hat mit freiem Wettbewerb und freiem Markt überhaupt nichts zu tun. Das hat die Bevölkerung aus guten Gründen so gewollt. Ich bitte Sie, dies bei der Beratung dieses Gesetzes ein wenig im Auge zu behalten.

Herr Reimann hat soeben gesagt, die Bevölkerung sei nicht gefragt worden, ob sie Internetsperren wolle. Das stimmt. Aber die Bevölkerung verlangt von uns, dass wir das, was in diesem Verfassungsartikel steht, durchsetzen. Und dafür müssen gewisse Bedingungen erfüllt sein; wir kommen nachher sicher noch darauf zu sprechen. Sie alle wissen, dass wir der Bevölkerung nicht versprechen können, dass wir bei einer Online-Firma in Antigua die Steuern eintreiben. Das können wir der Bevölkerung nicht versprechen, weil das nicht geht. Deshalb müssen wir das, was die Bevölkerung in Auftrag gegeben hat, mit diesem Gesetz umsetzen. Und das heisst: Es wird keinen freien Markt geben, sondern es gibt eben ein Konzessionssystem. Das hat mit freiem Markt überhaupt nichts zu tun. Es gibt ein Bewilligungssystem, es gibt klare Vorgaben, wohin die Abgaben fliessen müssen, nämlich auf der einen Seite in die AHV, auf der anderen Seite in gemeinnützige Zwecke.

Es ist auch mit einem Konzessionssystem nicht so, dass jeder, der in die Schweiz kommt und hier im Bereich der Geldspiele etwas anbieten möchte, dies einfach tun kann. Das sieht die Verfassung nicht vor. Das hat die Bevölkerung nicht gewollt. Selbst wenn jemand die Bedingungen erfüllt, hat er kein Anrecht auf eine Bewilligung. Das wäre ein Lizenzierungssystem. Die Bevölkerung hat aber gesagt, sie wolle ein Konzessionierungssystem, und das ist etwas anderes.

Abschliessend noch etwas zu diesem Verfassungsartikel: Die grosse Mehrheit der Bevölkerung hat gesagt, sie wolle dieses Konzessionierungs- und Bewilligungssystem sowohl für die terrestrischen Spielangebote wie auch für die Online-Angebote. Sie will keinen Unterschied machen. Lesen Sie noch einmal Artikel 106 der Bundesverfassung! Dort steht in Absatz 4, dass die Bestimmungen im Bereich Konzessionierung und im Bereich Bewilligung sowohl für terrestrische wie auch für Online-Angebote gelten. Daran müssen wir uns alle halten.

Das Gesetz, das Ihnen heute vorliegt, ist ein Gemeinschaftswerk. Wir haben dieses Gesetz in sehr enger Zusammenarbeit mit den Kantonen erarbeitet. Es ist klar, und Sie haben das alle auch gemerkt: Es geht bei den Geldspielen um sehr viel Geld. In der Schweiz werden jedes Jahr Hunderte von Millionen Franken umgesetzt. Die Geldspielbranche bietet Tausenden von Menschen einen Arbeitsplatz, das heisst, diese Branche hat eine beträchtliche volkswirtschaftliche Bedeutung. 320 Millionen Franken sind im Jahr 2015 aus der Spielbankenabgabe in die AHV geflossen, und die Kantone haben gut 560 Millionen Franken aus Lotterien und Wetten für die Kultur, für Soziales und für den Sport einsetzen können. Das sind die Dimensionen. Es gibt also hier unterschiedlichste Interessen, es geht um sehr viel Geld, und deshalb, habe ich gehört, hat man auch bei Ihnen ein sehr starkes Lobbying betrieben - wir werden sehen, mit welchem Erfolg.

Ich kann Ihnen garantieren, dass es sich hier um eine ausgewogene Vorlage handelt. Wir haben das auch in der Vernehmlassung gesehen: Diese Vorlage wurde sehr positiv aufgenommen. Es ist auch im Ständerat weitgehend gemäss dem Entwurf des Bundesrates und damit auch der Kantone entschieden worden. Ich bitte Sie, sich auch daran zu orientieren, dann können Sie sicher sein, dass Sie hier nicht einer einzigen Lobby ausgeliefert sind.

Wir dürfen im Geldspielbereich und bei dieser Branche nicht übersehen, dass es hier auch beträchtliche Gefahren gibt. Die Spielsucht wurde erwähnt, die Geldwäscherei wurde erwähnt, die Bestechung wurde erwähnt. Unsere Verfassung trägt diesen Bedenken Rechnung, indem sie eben Bund und Kantone verpflichtet, einen angemessenen Schutz sicherzustellen. Der Gesetzentwurf sieht hier auch wichtige Neuerungen vor. Ich möchte drei Punkte erwähnen:

1. Betreffend den Schutz der Spielerinnen und Spieler vor exzessivem Geldspiel hält das Bundesgesetz neu fest, dass auch die Kantone mit ihren Lotteriegesellschaften Präventionsmassnahmen treffen müssen; die Spielbanken und die Lotteriegesellschaften müssen Personen vom Spielbetrieb ausschliessen, die von einer Fachstelle oder von einer Sozialbehörde als spielsüchtig gemeldet werden. Der Gesetzentwurf verfolgt konsequent den Grundsatz, dass Kranke nicht spielen dürfen.

2. Zu nennen sind auch die neuen Bestimmungen gegen die Geldwäscherei. Der Gesetzentwurf unterstellt nämlich nicht nur wie bisher die Spielbanken, sondern neu auch die Veranstalter sogenannter Grossspiele dem Geldwäschereigesetz. Damit treffen in Zukunft auch diese Anbieter Sorgfalts- und Meldepflichten zur Verhinderung von Geldwäscherei.

3. Der Gesetzentwurf enthält auch Bestimmungen gegen Wettkampfmanipulationen. Da gibt es heute noch Lücken. Solche Manipulationen werden künftig als Bestechung unter Strafe gestellt, und Verdachtsfälle müssen den Behörden gemeldet werden.

Zudem, und das wird dann auch noch zu Diskussionen Anlass geben, sieht dieser Gesetzentwurf vor, dass das Spielangebot erweitert wird. Das Gesetz erlaubt den Spielbanken, über Internet oder andere telekommunikationsgestützte Netze Spiele anzubieten. Das ist den Spielbanken ja nach geltendem Recht verboten. Dieses neue Online-Spielangebot wird aber gleichzeitig von strengen Regeln zum Schutz der Spielerinnen und Spieler vor den Gefahren des Geldspiels begleitet. Schliesslich - auch das ist eine Erweiterung - sollen Pokerturniere mit kleinen Einsätzen und Gewinnmöglichkeiten ausserhalb von Spielbanken künftig wieder erlaubt sein.

Ich komme noch kurz auf die Online-Geldspielangebote zu sprechen, obwohl wir sicher dann in Block 3 noch näher darauf eingehen wollen; ich möchte Ihnen einfach Folgendes zu bedenken geben: Wenn man Online-Spielangebote bewilligt, unter gewissen Voraussetzungen eine Konzession erteilt, dann muss man ja auch sagen, was man gegen die Spiele tut, die nicht bewilligt sind, die illegal sind. Man kann ja nicht sagen, dass jemand eine Konzession erhält und alle anderen, die auch solche Spiele anbieten, das einfach auch tun können. Deshalb werden wir darüber reden müssen, wie man gegen illegale Online-Spielangebote vorgeht, was hier zu tun ist, damit diejenigen Akteure, die bewilligt sind, ihre Angebote unter diesen strengen Voraussetzungen machen und die Spiele der anderen, die nicht bewilligt, nicht konzessioniert sind, verhindert werden können. Darüber werden wir uns unterhalten, aber ich möchte einfach nochmals darauf hinweisen, dass die Verfassung das von uns verlangt. Das hat mit freiem Markt überhaupt nichts zu tun, das ist eben die Konzessionierung. Das ist nicht freier Markt, es ist staatlich vorgegeben, wer etwas anbieten darf und wer etwas nicht anbieten darf.

Ich komme noch kurz auf ein anderes Thema zu sprechen, auf die Besteuerung der Gewinne der Spielerinnen und Spieler. Hier sieht der Gesetzentwurf ebenfalls eine Änderung vor. Heute werden ja nur die Gewinne von über 1000 Franken aus Lotterien und Sportwetten besteuert, die Gewinne aus Spielbankspielen sind steuerfrei. Der Bundesrat schlägt vor, die Gewinne aus sämtlichen Geldspielen von der Steuer zu befreien. Der Ständerat hat sich für ein anderes Modell entschieden; er will für Gewinne aus Grossspielen einen Steuerfreibetrag von 1 Million Franken vorsehen.

Obwohl die Interessen im Geldspielbereich weit auseinandergehen - es gibt sich widersprechende, divergierende Interessen -, ist es dank gemeinsamer Anstrengungen gelungen, hier Kompromisse zu finden, die, ich sage es noch einmal, breit abgestützt sind. Der Ständerat hat nämlich im Wesentlichen den Entwurf des Bundesrates übernommen. Das ist nebst der positiven Aufnahme in der Vernehmlassung, so denke ich, ein Zeichen dafür, dass die Vorlage ausgewogen ist. Wir brauchen für den Schweizer Geldspielmarkt gute Rahmenbedingungen; wir wollen ein zeitgemässes, ein international wettbewerbsfähiges Angebot; gleichzeitig wollen wir auch den Schutz der Spielerinnen und Spieler vor exzessivem Geldspiel stärken und den weiteren Gefahren des Geldspiels Rechnung tragen.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich bitte Sie auch, den Rückweisungsantrag der Minderheit II (Arslan) abzulehnen. Die in diesem Rückweisungsantrag aufgeworfenen Fragen sind, denke ich, gleichzeitig auch der Inhalt des Minderheitsantrages III zum entsprechenden Gesetzesartikel 84. Sie können das dort im Rahmen der verschiedenen Minderheitsanträge diskutieren. Dazu müssen Sie also nicht die gesamte Vorlage zurückweisen. In diesem Sinne bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag Arslan auf Rückweisung abzulehnen.

Zanetti Claudio · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben gewiss Recht, wenn Sie sagen, dass es für die Schweiz nicht einfach ist, im Ausland Steuern einzutreiben. Dann muss ich Sie aber fragen, warum es umgekehrt für das Ausland so leicht ist, in der Schweiz Steuern einzutreiben. Da reicht ja offensichtlich eine graue oder eine schwarze Liste, und schon liefern Sie.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Mit dem automatischen Informationsaustausch haben wir dieses Problem ja jetzt nicht mehr.

Grüter Franz · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie sprechen von illegalen Angeboten aus dem Ausland. Aber es gibt ja viele Angebote in Deutschland und Frankreich, die in diesen Ländern legal sind. Was, wenn man die lizenzieren würde? Die Netzsperre greift ja dann bei allen ausländischen Angeboten. Gibt es denn da nicht eine Differenzierungsmöglichkeit, sodass die legalen Angebote, sofern sie zertifiziert sind, von diesen Sperren, wenn sie denn angenommen werden sollten, ausgenommen sind?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Schauen Sie, die Bundesverfassung spricht eben nicht von einer Lizenzierung, sondern von einer Konzessionierung. Das bedeutet, dass Sie eine bestimmte Anzahl von Bewilligungen erteilen. Die Schweiz entscheidet, wie viele solche Konzessionen sie erteilt. Diejenigen, die eine solche Konzession erhalten, dürfen Spiele anbieten, und die anderen sind illegal. Ich sage nicht, dass das Spiel per se illegal ist, aber die Bevölkerung hat mit diesem Verfassungsartikel gesagt, dass sie eine begrenzte Anzahl von Anbietern in diesem Bereich will. Und alle anderen Spiele sind in diesem Sinne dann illegal, weil ihre Anbieter eben keine Konzession haben.

Estermann Yvette · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Bundesrätin, am Montag konnten wir in der "Luzerner Zeitung" in einem Bericht von Roger Braun mit dem Titel "Netzsperren sind unverhältnismässig" lesen, dass es auch eine Chance sein kann, wenn wir sagen, dass wir jetzt für die illegalen Anbieter aus dem Ausland eine Legalisierung schaffen. Sie wissen das besser als ich, pro Jahr werden 250 Millionen Franken in Online-Spielen verspielt. Ist es nicht eine Chance, wenn wir diese Firmen dazu bringen, hier in der Schweiz einen Sitz einzurichten und sich an unsere Regeln zu halten? Der Bundesrat ist sonst immer so offen, wenn es um das Ausland geht. Warum hier eine totale Sperre und ein totales Nein?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Frau Estermann, das ist ein Missverständnis. Wir können gerne jetzt darüber sprechen, aber wir können dann auch im Rahmen der Diskussion über die Netzsperre darüber sprechen. Die Frage ist nicht "Inland oder Ausland". Heute sind über 40 Prozent der in der Schweiz konzessionierten Spielbanken zu 50 Prozent oder mehr von ausländischen Investoren beherrscht - aber diese haben eine Konzession in der Schweiz, das ist die Frage!

Lesen Sie noch einmal den Verfassungsartikel: Die Bevölkerung hat gesagt, sie wolle für diese Spielbankenangebote, ob sie nun online oder terrestrisch, also in einem Haus, gemacht werden, ein Konzessionierungssystem, sie wolle also eine beschränkte Anzahl von Unternehmen, die das anbieten dürfen. Die Frage ist nicht, ob die Angebote im Inland oder im Ausland gemacht werden, entscheidend ist, dass all diese Unternehmen einen Sitz in der Schweiz haben müssen - sie können aber ausländisch beherrscht sein. Sie müssen einen Sitz in der Schweiz haben, damit wir das, was wir von ihnen an Rechtsdurchsetzung verlangen müssen, auch durchsetzen können: Wir müssen den Spielerschutz durchsetzen können, und wir müssen durchsetzen können, dass die Abgaben zuhanden der AHV eingetrieben werden. Und weil wir Schweizer Recht nicht im Ausland durchsetzen können, müssen sie einen Sitz in der Schweiz haben - aber sie können ausländisch beherrscht sein. Sie müssen eine Konzession haben - das ist halt nur für eine beschränkte Anzahl von Anbietern möglich, das hat die Bevölkerung so gewollt -, und sie müssen einen Sitz in der Schweiz haben; das sind die Voraussetzungen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundesrätin, ich meine, es gibt da ein Problem. Ob Sie dem jetzt Lizenzsystem oder Konzessionierungssystem sagen, ist insofern nicht von Bedeutung, als es um den Missbrauch geht, dort liegt ja die Problematik. Den Missbrauch wollen Sie mit der Netzsperre bekämpfen. Meine Frage ist dann: Was wollen Sie denn tun, wenn jetzt jemand diese Netzsperren umgeht und dann vielleicht zu anderen Angeboten kommt? Was macht man dann mit einer solchen Person?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Was ich Ihnen ganz klar sagen kann, ist: Diese Person wird nicht kriminalisiert. "Netzsperre" ist vielleicht ein Wort, das bei einigen von Ihnen starke Emotionen oder Widerstände auslöst. Eigentlich sollten wir von einem Warnhinweis sprechen. Ich kann Ihnen gerne sagen, wie das ganz konkret aussieht.

Nehmen wir an, Sie spielen und kommen auf eine Seite eines Anbieters, der eben keine Konzession hat. Dann steht da, dass dieses Spiel illegal ist. Vielleicht sind Sie dann sehr geübt, umgehen den Hinweis problemlos und spielen weiter. Dann werden Sie nicht kriminalisiert. Sie wissen allerdings nicht, ob die Firma, bei der Sie Ihr Spiel machen und Ihr Geld einsetzen, von jemandem kontrolliert ist, ob sie illegal ist, ob Sie den Gewinn jemals bekommen werden. Auf jeden Fall wissen Sie, dass diese Firma keinen Teil ihres Gewinns an die AHV abliefert. Das ist Ihnen vielleicht egal.

Vielleicht sind Sie eine Person, die sich das Spielen eher nicht gewohnt ist. Sie bekommen nun diesen Warnhinweis, und dann denken Sie: "Achtung, illegal! Ich suche mir ein Spiel, das legal ist!" Es gibt ja Angebote in der Schweiz. Dann spielen Sie dort und setzen das Geld dort ein, wo Sie wissen, dass es überwacht und kontrolliert wird, dass es keine Bestechung gibt und das Geld in die AHV fliesst.

Es ist ein Warnhinweis. Es ist nichts, wodurch Sie als Spieler in irgendeiner Form kriminalisiert werden.

Herr Nationalrat Vogler hat bereits darauf hingewiesen: In vielen anderen Staaten, die diese Regelung bereits eingeführt haben, hat man die Erfahrung gemacht, dass ein grosser Teil der Spielerinnen und Spieler nicht mehr weiterspielt bzw. auf eine legale Website geht, wenn sie sehen, dass sie auf einer illegalen sind. Es gibt aber einen Teil - und das ist auch bei der Kinderpornografie so -, der macht einfach weiter. Solche Spielerinnen und Spieler wollen wir nicht kriminalisieren.

Es kommt noch etwas hinzu: Es ist vorgesehen, dass eine Liste von illegalen Angeboten geführt wird. Wir gehen davon aus, und das wissen wir auch von anderen Staaten, dass gerade seriöse Online-Anbieter kein Interesse haben, auf eine solche schwarze Liste zu gelangen. Das heisst, sie werden ihre Spiele in der Schweiz nicht mehr anbieten.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben nun mehrmals die Verfassung und den Willen der Bevölkerung angesprochen. Ich wäre froh gewesen, wenn Sie das bei Artikel 121a der Bundesverfassung, bei der Masseneinwanderungs-Initiative, auch getan hätten. Aber abgesehen davon sagen Sie, die Rückweisung sei nicht zulässig und widerspreche Artikel 106 der Bundesverfassung. Können Sie mir sagen, wo in Artikel 106 steht, dass ausländische Anbieter verboten sind? Unser Antrag geht ja dahin, dass sie sich in der Schweiz lizenzieren lassen können - oder eben konzessionieren, wie Frau Arslan gesagt hat. Aber das ist Wortklauberei. Wichtig ist, dass sie in der Schweiz eine AG gründen, dass sie hier Steuern zahlen und AHV-Beiträge leisten.

Können Sie bestätigen, dass in Artikel 106 nicht verboten wird, dass ausländische Anbieter in der Schweiz tätig werden; können Sie bestätigen, dass ein solches Verbot nicht enthalten ist?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Wenn Sie mir vorhin zugehört haben, dann haben Sie gehört, dass ich gesagt habe: Die Frage ist nicht, ob ausländisch oder schweizerisch, sondern die Firma muss in der Schweiz ihren Sitz haben. Das ist das Entscheidende.

Noch einmal: Die Bundesverfassung sieht vor, dass für die Errichtung und den Betrieb von Spielbanken eine Konzession des Bundes erforderlich ist. Ich spreche jetzt mal noch vom terrestrischen Bereich, weil Sie sagen, ob Lizenzierung oder Konzessionierung, das sei Wortklauberei. Wir haben in der Schweiz soundso viele Spielbanken. Es kann nicht jemand kommen - auch nicht in den letzten Jahren - und sagen: "Ich möchte jetzt auch eine Spielbank eröffnen; ich habe alle Bedingungen erfüllt, die Geräte sind angeschafft, die Türen sind gesichert, ich habe eine Loge, und ich will jetzt mit dieser Spielbank auf den Markt kommen." Das kann er nicht. Eine Konzession ist eine beschränkte, begrenzte Abgabe von Lizenzen, so könnte man sagen. Ein Lizenzensystem würde bedeuten: Jeder, der die Bedingungen erfüllt - und sagt: "Ich habe ein Haus, ich habe die Geräte, ich habe das entsprechende Personal, und jetzt will ich auf den Markt", kann eine Lizenz lösen. Aber die Konzessionierung ist eine von der Bevölkerung gewollte begrenzte Anzahl von Lizenzen, die wir vergeben. Das ist das Konzessionierungssystem.

Von daher gesehen, Frau Rickli: Es geht nicht um die Frage, ob ausländisch oder schweizerisch, sondern die Firmen müssen einen Sitz in der Schweiz haben. Ich habe Ihnen ja gesagt: 40 Prozent der konzessionierten Spielbanken in der Schweiz sind ausländisch beherrscht. Das ist nicht das Problem. Aber es kann nicht jeder kommen und sagen, er wolle jetzt einfach auch Geldspiele anbieten. Denn das hat die Bevölkerung nicht gewollt.

Borloz Frédéric · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

J'ai bien lu le projet de loi et j'estime que le Conseil fédéral présente un projet avec des dispositions pragmatiques qui répondent à la problématique que l'on connaît, sauf sur un point que je ne comprends pas, Madame la conseillère fédérale.

Pourquoi le Conseil fédéral abandonne-t-il aussi facilement la fiscalisation des gains? Bien entendu, j'ai saisi la différence de traitement entre les gains des casinos, qui ne sont pas imposés, et les autres, mais c'est quand même un revenu, c'est de l'argent que les gens gagnent. N'importe quel revenu en suisse est fiscalisé. Alors, pourquoi le gain du jeu ne l'est-il pas? Pourquoi le Conseil fédéral ne défend-il pas cette idée? Pourquoi ne propose-t-il pas de fiscaliser les revenus du jeu et de créer un système de taxation intermédiaire pour ces gains, de manière à éviter l'évasion fiscale? Cela permettrait de taxer les gens de manière obligatoire au moment où le tirage a lieu, où le gain est réalisé, au lieu de domicile du bénéficiaire. Ensuite, si ce dernier veut quitter le pays, libre à lui.

Pourquoi le Conseil fédéral ne défend-il pas la fiscalisation des gains du jeu en Suisse?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Comme vous l'avez justement dit, Monsieur Borloz, la raison est l'inégalité de traitement. On impose les gains soit de tout le monde, soit de personne. Par conséquent, le Conseil fédéral a décidé de ne pas imposer les gains de tout le monde. Certes, il aurait pu choisir l'autre voie, mais, comme il y a déjà de l'argent versé à l'AVS et aux cantons, pour le sport ou la culture, il a estimé qu'il était déjà bien d'avoir ces recettes.

Comme je vous l'ai dit, le Conseil des Etats a pris une décision qui va dans un autre sens. Je vous propose donc de débattre de cette question dans le cadre de la discussion par article, et nous verrons ce qu'il en ressortira! Cette question n'est pas au coeur de la loi, mais elle est intéressante.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte als Ergänzung zum Eintretensvotum, das ich für die Kommission gehalten habe, doch noch zwei, drei Dinge präzisieren, die nun in der Eintretensdebatte diskutiert worden sind. Ich kann Ihnen allen versichern, dass sich die Kommissionsmehrheit bei der Beratung des Geschäftes weder durch die protestantische oder die katholische Moral leiten liess, wie dies Kollege Glättli insinuiert hat, noch waren die Sirenengesänge von Kollege Lukas Reimann von mehr Steuereinnahmen und AHV-Beiträgen Leitlinie, noch hat die Dreigroschenoper, die von Herrn Flach bemüht wurde, zwingend einen Einfluss auf die Beschlussfassung der Kommission gehabt.

Die Mehrheit der Kommission nahm bei der Beratung zwei, drei klare Rahmenbedingungen als Grundsatz. Zum einen war es die Bundesverfassung - der vielzitierte Artikel, der 2012 von der Bevölkerung mit knapp 90 Prozent akzeptiert worden ist -, zum andern waren zahlreiche Expertinnen- und Expertenberichte Grundlage für unsere Beratung und nicht zuletzt die Vernehmlassung, die uns zugänglich war. Dies war das Umfeld, in dem wir die Beratungen in der Kommission vorgenommen haben.

Uns war klar, dass wir uns eben nicht in einem freien Markt bewegen, dass eben nicht die Logik der freien Marktwirtschaft spielt, sondern dass wir und eben auch 90 Prozent der Bevölkerung einen stark eingegrenzten Markt wollen. Dieser stark regulierte Markt soll vornehmlich die Gefahren bannen, die das Geldspiel birgt, oder sie zumindest mindern. Diese sind, wie gesagt, Spielsucht, Betrug, Wettkampfmanipulationen und vor allem auch Geldwäscherei.

Die Vorlage, die wir beraten, berücksichtigt zudem - darum hat in der Kommission auch eine Mehrheit für Eintreten votiert - die technologischen Entwicklungen. Wir haben es heute gehört: Diese müssen vom Gesetz zwingend berücksichtigt werden. Zudem soll das Gesetz auch die Kompetenzordnung zwischen Bund und Kantonen besser regeln und die Grauzonen zwischen Bund und Kantonen minimieren. Der letzte Punkt, der in diesem Gesetz aufgenommen wird, ist grundsätzlich die wachsende Anzahl illegaler Geldspielangebote. Wir haben dort eine exponentielle Entwicklung, auch das müssen wir einbeziehen.

Das vorliegende Gesetz bietet die Möglichkeit, all diese Aspekte zu regeln. Die Kommission empfiehlt Ihnen - ich wiederhole das -, einzutreten und den Rückweisungsantrag der Minderheit II (Arslan) abzulehnen.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

C'était intéressant de vous entendre, puisque, finalement, dans le débat d'entrée en matière, nous traitons déjà complètement du fond, à savoir des trois problèmes qui se posent véritablement: celui des concessions, celui du blocage de l'accès des jeux en ligne, et celui d'une éventuelle extension des dispositions de prévention.

Je ne vais pas répéter tout ce que je vous ai dit tout à l'heure parce que cela signifierait que je l'ai mal dit. Néanmoins, vous me permettrez de revenir très rapidement sur quelques-uns des propos entendus.

Si je comprends parfaitement la proposition de renvoi de la minorité I (Reimann Lukas), puisque, globalement, ce dernier a déposé en commission des propositions d'amendement sur à peu près tous les articles, et qu'en soi la loi ne correspond pas à sa vision des jeux d'argent, j'ai plus de peine avec la proposition de renvoi de la minorité II, défendue par Madame Arslan. En effet, après que cette dernière nous a dit que son groupe était plutôt opposé sur le principe aux jeux d'argent et donc plutôt restrictif sur ce sujet; que le projet était intéressant puisqu'il était accepté par la Confédération et les cantons; que le projet était intéressant au niveau des avancées sociales qu'il apportait; qu'en conséquence son groupe en avait une vision plutôt positive, elle nous propose ensuite de renvoyer le "bébé" au Conseil fédéral. C'est étonnant, parce qu'il ne reste que trois points en discussion, Madame la conseillère fédérale Sommaruga l'a dit.

A propos de la question des concessions: vous avez le projet et vous avez une proposition de minorité qui le modifie. Vous pourrez dès lors vous déterminer, cet après-midi vraisemblablement, en toute connaissance de cause.

A propos du blocage de l'accès des jeux en ligne: le projet le prévoyait. Aujourd'hui, il ne le prévoit plus. Là aussi, il y a une minorité qui vous propose de revenir au blocage. Vous aurez dès lors l'occasion de vous prononcer sur cette question en toute connaissance de cause.

Enfin se pose la question d'une éventuelle augmentation des montants mis à la disposition de la prévention et du traitement des addictions. Là aussi, vous avez un projet et des propositions de minorité. Vous pourrez dès lors vous prononcer en toute connaissance de cause.

C'est pour cette raison que je ne peux que vous recommander de rejeter la proposition de renvoi du projet.

de Buman Dominique · 1VP-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Le président (de Buman Dominique, premier vice-président): La proposition de renvoi de la minorité I (Reimann Lukas) a été retirée au profit de la proposition de renvoi de la minorité II (Arslan). Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorité II (Arslan).

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 48 Stimmen

Dagegen ... 132 Stimmen

(13 Enthaltungen)

de Buman Dominique · 1VP-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Bundesgesetz über Geldspiele

Loi fédérale sur les jeux d'argent

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Auftrag an die Redaktionskommission

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, mandat à la Commission de rédaction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Verfahrensbeitrag

Block 1 - Bloc 1

Allgemeine Bestimmungen, Spielbanken, Grossspiele, Kleinspiele

Dispositions générales, maisons de jeu, jeux de grande envergure, jeux de petite envergure

Le président (de Buman Dominique, premier vice-président): Dans le bloc 1, trois propositions individuelles Reimann Lukas et une proposition individuelle Frehner ont été déposées. La proposition individuelle Tuena a été retirée.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe es vorhin angetönt, es ist schwierig, in so kurzer Zeit so viele Einzelanträge seriös zu debattieren und zu diskutieren. Wir haben zum Teil auch äusserst lange mit Experten, mit Fachleuten gesprochen.

Ich fange an bei meinem ersten Antrag bezüglich Poker. Poker war bis 2010 zulässig in der Schweiz. Dann hat auf Antrag des Schweizer Casinoverbandes das Bundesgericht gesagt, die Eidgenössische Spielbankenkommission sei nicht kompetent zu sagen, ob Poker ein Glücks- oder ein Geschicklichkeitsspiel ist, und damit zu beurteilen, ob es Gegenstand des entsprechenden Gesetzes ist oder eben nicht. Die Folgen waren, dass alle seriösen Anbieter verschwunden sind und eben die illegalen sich die Hände gerieben haben. Das möchte ich hier mit diesem Einzelantrag wieder korrigieren.

Bei der Definition, für wen dieses Gesetz gilt, ist festgelegt, dass Geldspiele im privaten Kreis nicht diesem Gesetz unterstehen. Was sind Spiele im privaten Kreis? Ich bin der Meinung, dieses Problem sollte gelöst werden. Es gab zahlreiche Anfragen, in der Jugendsession und von verschiedenen Organisationen, wann es sich um einen privaten und wann es sich um einen öffentlichen Kreis handelt. Ein Gerichtsentscheid sagt, es sei privat, wenn man das Alter, die Anzahl Kinder und den Beruf der Teilnehmer kenne. Jemand anderer hat darauf gesagt, dass man dann alle Facebook-Freunde dazuzählen könne. Also ist das völlig schwammig und sehr schwierig. Wir überlassen dann die Entscheidfindung wieder den Gerichten.

Geschicklichkeitsspiele, die weder automatisiert noch interkantonal, noch online durchgeführt werden, unterstehen nicht diesem Gesetz. Da müssen Sie sich bewusst sein, dass eine Jassmeisterschaft - Jassen ist Geschicklichkeit, sagt man -, die interkantonal durchgeführt wird, also zum Beispiel eine Schweizer Meisterschaft, dann ein Problem hätte. Es stellt sich da schon die Frage, was dazuzählt und was nicht.

Später, bei Artikel 3, kommt die Frage, was eine Lotterie sei. Mit der neuen Definition, die Sie hier schaffen - das sage ich gerade auch an die Adresse all jener, die immer von Suchtprävention sprechen -, ist natürlich alles zugelassen. Da sind die Lotterien dann auch Casinos. Sie sind es im Online-Bereich eigentlich heute schon. Da bieten sie Bingo an, Jassen und so weiter. Mit diesem Artikel würde das natürlich dann noch zunehmen.

Bei Artikel 3 Buchstabe f möchte ich Lotterien, lokale Sportwetten und Pokerturniere mit kleinem Einsatz, die weder automatisiert noch online durchgeführt werden, eben auch anders behandeln. Bei Artikel 4 - Sie sehen, ich bin beim vierten von etwa fünfzig Artikeln, man kann das so nicht seriös debattieren. Der Grundsatz ist, dass ich hier einfach ein bisschen gesunden Menschenverstand hineinbringen möchte. Es gibt über hundert Bundesgerichtsentscheide nur schon zur Frage, was ein Geschicklichkeitsautomat ist und was nicht. Wir überlassen das leider auch weiterhin dem Bundesgericht, wir möchten hier nicht die Verantwortung übernehmen für klare Definitionen. Artikel 4 finde ich besonders gravierend. Wir ärgern uns darüber, dass Schweizer Spieler irgendwo im Ausland spielen, verbieten aber gleichzeitig den Schweizer Anbietern, ausländische Spieler in der Schweiz zuzulassen. Die Schweiz wäre prädestiniert mit einer guten Kontrolle durch die Behörden, die Spieler wüssten auf der ganzen Welt, dass man als Spieler in der Schweiz nicht betrogen wird und dass eine hohe Auszahlungsquote vorgeschrieben ist. Man könnte Gelder aus der ganzen Welt in die Schweiz holen, wenn man das zulassen würde, Gelder für den Sport, für die Kultur. Darum möchte ich bei Artikel 4, dass eine Konzession nicht nur in der Schweiz gilt, dass man auch ausländische Spieler zulassen kann.

Ich kann nicht auf alle einzelnen Artikel eingehen. Ich bin 2007 als jüngster Nationalrat, völlig feucht hinter den Ohren, hier im Saal zu 200 Leuten gegangen und habe Unterschriften dafür gesammelt, dass man die kleinen Pokerclubs wieder zulässt. Ich weiss heute, dass da andere Interessen spielen. Wie viele haben damals schon nicht unterschrieben und haben mir gesagt: "Weisst du, ich habe 20 000 Franken vom Casino in meinem Kanton bekommen"! Ein Junger hat nicht unterschrieben und gesagt, das sei gegen die katholische Soziallehre; er wurde zwei Wochen später Präsident des Casinoverbandes. Ich bin nicht sicher, was da der ausschlaggebende Grund war, aber unter dem Strich muss ich einfach sagen, dass es nicht immer die wirklich besten Interessen sind, die gewinnen.

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Gewinnspiele zur Verkaufsförderung sind im gesamten Kontext dieser Vorlage eigentlich ein Nebenschauplatz. Für die Medienhäuser und die Detailhändler geht es aber um einiges. Deshalb wurde auch entsprechend lobbyiert. Im Ständerat hat das zu einer sehr unbefriedigenden Lösung geführt, welche es den Medienhäusern künftig nicht mehr erlauben würde, solche Gewinnspiele anzubieten. Die Gewinne, welche die Medienhäuser mit solchen Gewinnspielen einfahren, sind teils beträchtlich. Das kann man als stossend empfinden. Man kann aber auch sagen, es sei eine Form der indirekten Medienförderung, auf die man nicht verzichten wolle.

Ich persönlich kann die Skepsis durchaus verstehen und habe deshalb versucht, den Geist der Gemeinnützigkeit auch bei dieser Art von Gewinnspielen einfliessen zu lassen. Als Grundlage habe ich die bundesrätliche Version genommen. Ich schlage nun vor, dass solche Gewinnspiele weiterhin erlaubt sein sollen, jedoch unter der Bedingung, dass die Medienhäuser eine Abgabe leisten, die für die politische Bildung zweckgebunden wird. Der Antrag meiner Minderheit würde für den Detailhandel nichts ändern, weil hier ja mit den Spielen zur Verkaufsförderung keine Gewinne erwirtschaftet werden. Weshalb ausgerechnet die politische Bildung? Das kann man kritisieren. Man könnte auch einen anderen Fokus bei der Gemeinnützigkeit setzen. Wir fokussieren auf die politische Bildung deshalb, weil sie für das Funktionieren unserer Demokratie essenziell ist und die Medien hier eine relevante Rolle wahrnehmen. Durch die Medienkonzentration droht die politische Bildung Schaden zu nehmen. Deshalb habe ich mich entschieden, diesen Fokus zu setzen.

Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Bei Diskussionen an den ersten beiden Sessionstagen hat sich mir gezeigt, dass leider viele Parlamentarierinnen und Parlamentarier bei dieser Vorlage nicht unterscheiden zwischen Lotterien, Sportwetten und Spielbankenspielen.

Wir sind bei meinem Minderheitsantrag zu Artikel 5 im 2. Kapitel, bei den Spielbanken. Sprich: Es geht hier nicht um Lotto oder Toto. Es geht nicht darum, wie viel Geld an Kultur und Sport abgeliefert wird. Ich bin erschüttert darüber, wie viele Nationalrätinnen und Nationalräte mir sagten, dass sie meinen Minderheitsantrag zu Artikel 5 ablehnen würden, weil sie nicht wollten, dass weniger Geld in die Kultur oder in den Sport gehe. Das hat nichts miteinander zu tun. Darum ist es wichtig, dass Sie gut zuhören. Nochmals: Wir sind hier im Bereich der Spielbanken. Die Spielbanken sind Sache des Bundes. Die Spielbankenabgabe geht an die AHV. Und so geht auch die Abgabe von Online-Spielen an die AHV, wenn die Konzessionen vergeben sind, nachdem diese Vorlage verabschiedet ist.

Als ich die Vorlage las, fragte ich mich, warum nur bestehende schweizerische, terrestrische Casinos Online-Spielbankenspiele durchführen können sollen. Warum darf nicht ein bestehender internationaler Anbieter oder eine andere Schweizer Unternehmung, eine IT-Unternehmung eine Online-Konzession erwerben? Frau Bundesrätin Sommaruga hat im Ständerat auf eine entsprechende Frage wie folgt geantwortet: "Ich sage es ganz direkt: Die Casinos haben sich hier durchgesetzt." (AB 2016 S 375). Die Casinos haben also erreicht, dass eine protektionistische Lösung geschaffen wurde, welche nur den bestehenden 21 Spielbanken einen Anspruch auf die Erteilung einer Online-Konzession gibt.

Nein, man will keine Konkurrenz, keinen Wettbewerb. Bei der Ausschreibung, Frau Bundesrätin Sommaruga, gibt es wirklich einen Wettbewerb unter den Anbietern, die eine Konzession erwerben wollen. Also ein gewisser Wettbewerb ist hier zugelassen.

In der Vernehmlassung zur Vorlage hat die Eidgenössische Spielbankenkommission das Modell mit einer separaten Online-Konzession unterstützt. Heute fliessen rund 150 Millionen Franken via Online-Spielbankenspiele aus der Schweiz ab. Wenn man diesen Anbietern die Möglichkeit gibt, sich um eine Online-Konzession zu bewerben und in der Schweiz eine Niederlassung zu gründen, dann werden auch diese Gelder in der Schweiz über die Spielbankenabgabe und über die Gewinne, die dann in der Schweiz versteuert werden, in die AHV fliessen.

Meine liberale Grundhaltung und das Wissen darüber, dass man bei der Digitalisierung nicht künstliche Grenzen schaffen kann, sagen mir, dass es die bessere Lösung ist, hier allen die Möglichkeit zu geben, eine Online-Konzession zu erwerben. Die internationalen Anbieter sind auch daran interessiert, eine solche zu erwerben. Es ist logisch, dass diese Unternehmen dann auch die Spielbankenabgabe in der Schweiz abliefern werden, womit sie mithelfen, die AHV zu finanzieren.

Ich habe in der Kommission die Verwaltung gebeten, einen Vorschlag für ein liberales Konzessionierungsmodell auszuarbeiten. Dieses Konzept habe ich übernommen; es entspricht meinem Minderheitsantrag. Die Unternehmen, die sich für eine solche Konzession bewerben, müssen sehr strenge Bedingungen erfüllen: Die Gesuchstellerin muss eine Aktiengesellschaft nach Schweizer Recht sein, muss also in der Schweiz Steuern abliefern; sie muss ein Sicherheits- und Sozialkonzept haben; sie muss darlegen, wie sie Spielbankenabgaben veranlagt; sie muss einen guten Ruf haben und eine saubere Geschäftsführung gewährleisten; und sie muss gegenüber der Spielbankenkommission auf Verlangen Auskünfte erteilen.

Die terrestrischen, also bestehenden Schweizer Casinos - Sie haben ja sicher auch diese Hochglanzbroschüren erhalten - müssen keine Angst vor der Marktöffnung haben. Sie können sich wie alle anderen Anbieter auch um eine solche Konzession bewerben. Es gelten für alle die gleichen Bedingungen. Im Lobby-Mail schreiben die Casinos, man müsse meinen Minderheitsantrag ablehnen, da es naiv wäre zu glauben, die internationalen Anbieter würden sich an die Gesetze halten. Nun, das ist eine sehr schwache Argumentation. Wäre das nämlich tatsächlich der Fall, wäre es sinnlos, irgendwo eine Tempo-30-Tafel aufzustellen - es würde sich ja eh niemand an die Vorgabe halten. Wenn wir dieser Argumentation folgen würden, könnten wir nach Hause gehen und aufhören, hier gesetzgeberisch tätig zu sein.

Es geht also bei diesem Minderheitsantrag nur um die Frage, ob wir terrestrischen Casinos oder auch zum Beispiel normalen Schweizer Unternehmen die Möglichkeit geben wollen, eine Online-Konzession zu erwerben. Die Kommission stimmte über diese Frage mit dem Resultat von 12 zu 12 Stimmen ab; mit Stichentscheid des Präsidenten unterlag dieser Antrag dann leider, weshalb ich diesen Minderheitsantrag gestellt habe.

Nochmals: Bei der Frage, ob man für Online-Casinos eine separate Konzession vergeben soll, geht es nicht um die Beiträge an Kultur und Sport. Wer eine liberale Grundhaltung hat, stimmt hier meinem Minderheitsantrag zu und ermöglicht damit einen fairen Wettbewerb unter den verschiedenen Anbietern.

Noch ganz kurz zu meinem Minderheitsantrag bei Artikel 36: Ich bitte Sie, dort dem Entwurf des Bundesrates bzw. dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

de Buman Dominique · 1VP-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Le président (de Buman Dominique, premier vice-président): Monsieur Vogt renonce à prendre la parole pour présenter la proposition de sa minorité à l'article 5 alinéa 3.

Burkart Thierry · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich erlaube mir, die Minderheitsanträge Bauer und Burkart zu Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben i und j zu vertreten. Dabei geht es um die Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, um eine Bewilligung zur Durchführung von Grossspielveranstaltungen zu erlangen. Hier hat Kollege Lukas Reimann in der Kommission den Antrag gestellt - er wurde dann von der Mehrheit entsprechend unterstützt -, dass die Löhne der Veranstalter von Grossspielen, das heisst von Lotterien und Casinospielen, einerseits transparent gemacht und andererseits im Maximum auf die Höhe der Entschädigung eines Bundesrates begrenzt werden sollen.

Dabei gilt es meines Erachtens zur Kenntnis zu nehmen, dass es sich bei den Lotteriegesellschaften nicht um Bundesunternehmen, sondern um Unternehmen der Kantone handelt. Der Bund hat keine entsprechende Gesetzgebungskompetenz; es würde sich um einen Eingriff in die kantonale Organisationskompetenz handeln. Man nehme bitte auch zur Kenntnis, dass es sich bei den Casinos um private Unternehmen handelt. Eine Lohnobergrenze ginge da sogar weiter, als es die Minder-Initiative verlangte, und wäre ein massiver staatlicher Eingriff in die Privatwirtschaft. Dieser Eingriff wird jetzt unter anderem gerade von denjenigen gefordert, die bei der Konzessionierung der Online-Anbieter und bei den Internetsperren den liberalen Markt anrufen. Das ist gelinde gesagt widersprüchlich.

Namens der FDP-Fraktion bitte ich Sie deshalb, die Lohnoffenlegungspflichten und Lohnobergrenzen zulasten der Lotterien und Casinos abzulehnen und den beiden Minderheiten zu folgen.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Pour être assez brève, il est question, à l'article 33, de savoir qui peut obtenir l'autorisation d'organiser des jeux de petite envergure. A la suite du dépôt de la proposition de la minorité Reimann Lukas, la commission s'est beaucoup attardée sur la différence entre personne physique, personne naturelle, personne morale ou "Personengesellschaft". C'était un peu surréaliste et revenait à discuter du sexe des anges. En fin de compte, la commission a décidé d'adopter la proposition de la minorité Reimann Lukas et d'accorder l'autorisation d'organiser des jeux de petite envergure tant aux personnes physiques domiciliées en Suisse qu'aux personnes morales.

Les cosignataires de la proposition de la minorité Pardini préfèrent en rester à la restriction qui est prévue tant dans le projet du Conseil fédéral que dans la décision du Conseil des Etats, à savoir à limiter ces autorisations aux personnes morales. Je pense qu'il faut aussi rappeler l'esprit de cette loi, qui est d'encadrer les jeux. Dans ce sens, une personne morale donne plus de garanties de sérieux, peut être mieux contrôlée qu'une personne physique et peut, ainsi, être mieux localisée.

Nous préférons donc une définition un peu plus restrictive et vous demandons de soutenir la proposition de la minorité Pardini.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La minorité la plus importante de ce bloc, sur laquelle je vais concentrer mon argumentation, est la minorité Guhl, à l'article 5. Elle souhaite ouvrir le marché des jeux en ligne en autorisant n'importe quel prestataire, y compris étranger, à solliciter une concession. Cette ouverture serait, de l'avis du groupe socialiste, un désastre.

Ce serait un désastre pour le respect du mandat du peuple et des cantons consistant à affecter le bénéfice des jeux d'argent au bien commun, en particulier à l'AVS. Comment attendre d'un opérateur basé à Malte ou à Gibraltar qu'il contribue à la solidité de notre AVS ou au bon fonctionnement de nos associations sportives, culturelles et sociales?

Ce serait un désastre pour la prévention. Comment attendre d'un opérateur, basé à Malte et financé par des capitaux russes, qu'il se préoccupe des risques de jeu pathologique, de ruine financière, de marginalisation et de misère sociale des joueurs à risque suisses? Comment attendre qu'il coopère avec les milieux de la prévention dans notre pays? Comment attendre de lui qu'il se soucie autrement que comme d'une guigne des dégâts que le jeu pathologique peut causer aux finances publiques, notamment des cantons et des communes?

Ce serait un désastre pour le respect d'autres lois, notamment en matière de lutte contre le blanchiment d'argent et le crime organisé. Il est en effet naïf de penser que des opérateurs basés offshore offriraient les mêmes garanties que les acteurs helvétiques.

L'ouverture du marché que souhaite la minorité serait anticonstitutionnelle. La Constitution parle en effet clairement de la redistribution des gains réalisés en Suisse. Ouvrir le marché à des acteurs étrangers difficiles, voire impossibles à contrôler, empêcherait de respecter le mandat constitutionnel.

Et même si la concession voulue par la minorité prévoit l'obligation de redistribuer pour le bien commun les gains réalisés en Suisse, rien n'empêche les acteurs étrangers d'user de toutes les astuces légales à leur disposition pour diminuer leur bénéfice et donc ne rien verser à l'AVS. Ainsi, il suffirait que la maison-mère basée à Gibraltar facture des frais de licences démesurés à sa filiale suisse ou lui prête de l'argent à un taux prohibitif pour que ladite filiale ne fasse pas de bénéfice et donc ne reverse pas un kopeck à l'AVS.

N'oublions pas que nous parlons d'un marché que le peuple et les cantons ont sciemment voulu réguler. Ils ont admis une concurrence, certes, mais une concurrence limitée, encadrée, et ceci dans un but bien précis: que le bénéfice des jeux d'argent aille au bien commun.

Or, les expériences d'autres pays, qui ont ouvert le marché des jeux en ligne, même couplées à un régime de concessions, montrent que la concurrence y devient plus agressive. Dans notre contexte, dans notre pays, cela ferait quatre victimes: les finances de l'AVS, le soutien au sport, à la culture et aux oeuvres sociales, les quelque 2000 employés des casinos suisses et, ne les oublions pas, les joueurs qui souffrent de jeu pathologique et leurs proches.

Un récent reportage de la RTS a montré avec quelle agressivité les casinos en ligne tentaient d'attirer les joueurs dans leurs filets, en particulier les jeunes joueurs: à peine s'est-on inscrit que l'on reçoit de nombreux rappels par divers canaux réels et électroniques, afin que l'on joue, rejoue et joue encore. Et surtout perde, reperde et perde encore. Encourager l'arrivée de ces acteurs, c'est augmenter ces risques.

Par ailleurs, le groupe socialiste refuse la proposition de la minorité Vogt, qui vise à supprimer la limite du nombre de concessions. Augmenter le nombre de concessions, c'est augmenter l'offre, donc la concurrence, donc l'agressivité du marché, donc le risque de jeu pathologique, sans pour autant augmenter les fonds qui seraient redistribués à l'AVS. C'est aussi diminuer la viabilité des casinos existants, au risque de menacer des emplois.

J'aimerais dire encore quelques mots sur d'autres points contenus dans ce bloc. Nous soutenons la majorité sur la quasi-totalité des points, en particulier lorsqu'il s'agit de limiter les salaires de la direction des exploitants de jeux de grande envergure et d'instaurer la transparence des salaires et des dépenses publicitaires. En effet, ce sont des organisations publiques, qui défendent l'intérêt public, et il est donc légitime qu'elles évitent les salaires abusifs. Eviter les salaires abusifs dans les loteries est aussi un moyen de respecter le mandat constitutionnel en évitant qu'il s'agisse d'une distribution de bénéfices déguisée sous la forme de très hauts salaires.

Nous nous opposons également au fait de supprimer la limitation du nombre et du type de jeux mis à la disposition des casinos B. La distinction entre casinos A et B a fait ses preuves; il n'y a pas lieu d'y toucher.

D'une manière générale, le groupe socialiste se rallie au compromis du Conseil des Etats et vous recommande d'en faire autant.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ich spreche jetzt für die Grünliberalen zu Block 1. Ich muss sagen, es ist eigentlich nicht möglich, seriös zu allen Anträgen Stellung zu nehmen. Insbesondere die Anträge der Minderheit Reimann Lukas sind sehr zahlreich und teilweise sehr technisch. Und sie würden uns wahrscheinlich, auch wenn wir sie wirklich einzeln beraten könnten, etwas überfordern, weil sie zum Teil halt wirklich in die Spezialität von einzelnen Glücksspielen hineingehen, beispielsweise in den Bereich der Pokerturniere und ähnlicher Dinge. Ich bin überzeugt davon, dass einige dieser Minderheitsanträge berechtigt sind, und einige dieser Minderheitsanträge kann man dann wahrscheinlich noch in der Verordnung aufnehmen, oder man kann dort mindestens diskutieren, was noch verbesserungswürdig ist.

Ich möchte nun auf die anderen Minderheitsanträge eingehen. Die Minderheit Allemann bei Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe d möchte eigentlich, dass Gewinnspiele, die von Zeitungen oder ähnlichen Einheiten durchgeführt werden, keinen Gewinn abwerfen dürfen. Das ist zwar vornehm, aber eigentlich unsinnig. In einem liberalen Staat sollte es auch möglich sein, solche Spiele durchzuführen, die ja mit engen Regeln stattfinden müssen und auch kostenlos möglich sein müssen usw.

Der Antrag der Minderheit Guhl zu Artikel 5 Absatz 2 betrifft in meinen Augen und auch aus Sicht der Grünliberalen den wichtigsten Punkt in Block 1. Wir bitten Sie, ihm unbedingt zuzustimmen. Herr Guhl hat es gut ausgeführt: Es geht nicht um eine komplette Öffnung, und es geht nicht darum, dass irgendwelche Spielbanken auf was weiss ich für Inseln irgendwo in der Südsee hier Konzessionen erlangen dürfen. Sondern es geht einzig und alleine darum, dass wir uns dafür entscheiden, Konzessionen nicht einzig denen zuzusprechen - "zuzuschanzen" hätte ich jetzt fast gesagt -, die bereits terrestrische Casinos betreiben. Wir haben in diesem Land eine grosse Tradition an Innovation. In jeder 1.-August-Rede kommt vor, dass Innovation so wichtig ist für uns, weil das - unser Brain vor allem - der Markt ist, den wir brauchen, den wir machen müssen, den wir unterstützen müssen. Darum macht es keinen Sinn, dass wir hier derartig protektionistisch sind. Der Bundesrat ist, wenn Sie dem Minderheitsantrag Guhl zustimmen, nach wie vor in der Pflicht, bei der Vergabe dieser Konzessionen darauf zu achten, was in der Bundesverfassung steht, nämlich dass die Bedürfnisse der Wirtschaft zu berücksichtigen sind, aber auch die Bedürfnisse der Kantone.

Wir machen hier einfach die Türe etwas auf für innovative Entwicklungen in diesem Bereich. Die Entwicklung in diesem Bereich wird ohnehin stattfinden. Es wird einen Markt geben. Wir sprechen heute immer noch alle über das Internet. Das wird sich verlagern auf Apps usw., die Sie dann benutzen können. Darum ist es wichtig, dass wir Innovation zulassen und halt eben vielleicht auch einer IT-Firma, einem Start-up die Möglichkeit geben, hier in diesem Markt in der Schweiz ein anständiges Angebot für Schweizer Spieler aufzubauen.

Ich nehme nur noch Stellung für die Minderheit Burkart bei Artikel 22 Absatz 1. Herr Kollege Burkart hat richtig ausgeführt, dass es eigentlich für einen Liberalen undenkbar ist, hier solche Lohnleitlinien ins Geldspielgesetz hineinzuschreiben. Da hat er vollkommen Recht.

Ich bitte Sie namens der grünliberalen Fraktion, bei Artikel 22 der Minderheit Burkart zuzustimmen und vor allen Dingen halt eben bei Artikel 5 Absatz 2 unbedingt der Minderheit Guhl zuzustimmen, weil wir hier keinen Protektionismus betreiben, sondern klar auf die Zukunft setzen sollten. Machen wir nicht ein Gesetz für die Vergangenheit, machen wir ein Gesetz für die Zukunft.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Wer hat, dem wird gegeben. Genau darum geht es unseres Erachtens in diesem Block. Artikel 5 Absatz 2 des Entwurfes besagt, dass nur die, die eine Casino-Konzession haben, auch eine Konzession für Online-Spiele erhalten sollen. Wir haben auch in der Eintretensdebatte gesagt, dass wir das keine kohärente Lösung finden. Wir möchten, dass alle Anbieter, die eine Konzession erhalten, kontrolliert werden und Steuern bezahlen - auch die ausländischen, die einen Sitz in der Schweiz haben - und dass gewisse Schutzmassnahmen, beispielsweise gegen Betrug und Geldwäscherei, gewährleistet sind. Man versucht, diesen Markt relativ klein zu halten. Diese enge Regelung begrüssen wir auch. Wir sind nicht für eine Mengenausweitung. Aber wir sind dafür, dass diejenigen, welche die Bedingungen gut bis sehr gut erfüllen, auch zugelassen werden und eine Konzession erhalten und nicht nur die zehn Besten, die sich in diesem Bereich bewerben werden.

Es gibt Alternativen, die erwähnt worden sind: schwarze oder graue Listen. Sehr viele Anbieter wünschen sich, gar nicht auf diese Listen zu kommen. Insofern wäre der Minderheitsantrag Guhl eine Kompromisslösung, indem wir die Möglichkeit packen, die ausländischen Anbieter, welche in der Schweiz Geldspiele anbieten, nicht auszuschliessen. Vielmehr möchten wir, dass sie die gemeinnützige Arbeit eben auch unterstützen oder in die AHV und IV einbezahlen.

Zudem möchte ich sagen, dass wir als Grüne die Minderheitsanträge Allemann und Pardini und den Einzelantrag Frehner unterstützen werden.

Als Vertreterin des Kantons Basel-Stadt möchte ich sagen: Um den gut funktionierenden Status quo beizubehalten, wonach die Kantone den Umgang mit den Kleinlotterien im Konkordat selber regeln, ist der im Ständerat erfolgten Streichung der maximalen Summen aller Einsätze zuzustimmen und Artikel 34 Absatz 3 Litera b ersatzlos zu streichen. Jeder Kanton verfügt bisher über ein Kontingent, das sich nach seiner Einwohnerzahl bemisst, um auf dem Kantonsgebiet Kleinlotterien zu bewilligen. Das heisst, kleinere Kantone verfügen über kleinere Plansummen als grössere Kantone. 2015 wurden beispielsweise im Kanton Basel-Stadt Kleinlotterien mit einer Plansumme von 290 000 Franken bewilligt. In den Kantonen werden regelmässig Kleinlotterien von über 100 000 Franken durchgeführt. Gemäss bisheriger Praxis treten die Kantone Gelder von ihren Kontingenten an Veranstalter von Kleinlotterien in anderen Kantonen ab. Nur so können auch grössere Veranstaltungen von regionaler Bedeutung eine angemessene Finanzierung finden und auf Unterstützung zählen. Beispiele sind das Kantonalschützenfest beider Basel 2015, Plansumme 190 000 Franken; Welt-Jugendmusik-Festival Zürich 2012, Plansumme 500 000 Franken; 100 Jahre Schweizerischer Nationalpark, Plansumme 328 000 Franken. Zudem wird es dank der Kontingentabtretung auch kleinen Kantonen ermöglicht, grössere Kleinlotterien zu veranstalten. Diese Praxis hat sich bisher bestens bewährt. Für eine Beschränkung besteht deshalb absolut keine Notwendigkeit.

Deshalb empfehlen wir, den Einzelantrag Frehner zu unterstützen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Dans les trente secondes encore à ma disposition, j'aimerais simplement rappeler que le groupe des Verts est favorable à un système de concessions et que, pour eux, il est important de fixer des critères qui soient stricts et que le nombre de concessions soit limité. C'est-à-dire que nous ne voulons pas intégrer la proposition de la minorité Vogt à l'article 5 alinéa 3.

En deux mots, je souhaite simplement vous rendre attentifs au fait que la proposition de la minorité Guhl peut tout à fait être interprétée de façon à respecter les critères énoncés à l'article 8, à savoir que, pour obtenir une concession, il faut être une société anonyme de droit suisse. Aussi, je suis parfois surprise par un certain nombre de considérations que nous avons entendues, et je vous invite à ne pas les écouter mais à lire vraiment le texte qui vous est proposé.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich fahre fort bei Artikel 5 - ich habe vorhin bis zu Artikel 4 machen können.

Bei Artikel 5 Absatz 3 zur zahlenmässigen Beschränkung gibt es den Antrag der Minderheit Vogt. Herr Vogt begründet ihn wie folgt: Bei den Casinos gibt es auch keine beschränkte Anzahl Konzessionen, sondern man hat eine Öffnung vorgenommen, als man dachte, die Zeit sei jetzt reif für zwei zusätzliche Casinos - in Neuenburg und Zürich. Es gibt keinen Grund, wieso man es dann im Online-Bereich beschränken sollte.

Bei Artikel 6 Absatz 2 gibt es keinen Grund, warum man in A- und B-Konzessionen unterteilen sollte - gewisse Casinos dürften nur das, andere nur jenes anbieten.

Bei Artikel 16 Absätze 3 und 4 geht es um die kleinen Pokerturniere. Fast die Hälfte hier drin hat sich von den über 200 000 Pokerspielern in diesem Land zur Wahl empfehlen lassen. Es wird mit diesem Gesetz so nicht möglich sein, Pokerturniere rentabel durchzuführen. Es wäre sehr enttäuschend, wenn Sie da wieder die ganz Kleinen aussperren würden.

Bei der technischen Überprüfung von automatisierten Spielen, bei Artikel 20 Absatz 1bis, geht es um eine Anti-Bürokratie-Massnahme: Wenn jemand einen Automaten hat, der die Konformitätsbestimmungen erfüllt hat, muss man nicht 400-mal ein riesiges Verfahren machen, sondern kann dann denselben Automaten auch 400-mal zulassen.

Bei Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben i und j sind wir der Meinung, dass vielerorts geregelt ist, dass diese Gelder für das Gemeinwohl bestimmt sind. Diese Gelder sind bestimmt für den Sport, für gute Zwecke. Es wäre eine absolute Frechheit, wenn da Einzelpersonen Löhne von über 1 Million Franken beziehen würden. Man kriegt ja heute nicht einmal Transparenz darüber, wie hoch diese Löhne sind, obwohl das ein klarer Verstoss gegen die Vorschriften über Transparenz bei den Löhnen von gemeinnützigen Organisationen ist. Diese Gelder sind bestimmt für die Öffentlichkeit und sind nicht dazu gedacht, dass sich da Leute mit unglaublichen Summen bereichern können, wenn wir schon keinen freien Markt wollen. Aber genau die Leute, die ihn nicht wollen, wollen dann die hohen Löhne.

Bei Artikel 27 Absatz 1 geht es darum, dass das ganze Know-how der Eidgenössischen Spielbankenkommission nicht verlorengeht. Heute sind da fähige Leute, die sich über Jahrzehnte mit der Thematik befasst haben. Diese sollen zumindest konsultiert werden.

Bei Artikel 30 geht es um die Übertragbarkeit der Veranstalterbewilligungen, auch mit der Konformitätserklärung. Wenn man diese Erklärung vom Bund einmal hat und die Konformität erfüllt, ist es völlig unsinnig, wenn man sie nachher wieder und wieder nachweisen muss. Da müssen Sie nachher nicht mehr Anti-Bürokratie-Vorstösse machen, wenn Sie hier dem Gewerbe eine solche Bürokratie auferlegen.

Bezüglich Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 1, Erteilung von Bewilligungen an natürliche Personen, habe ich in der Kommission einige Beispiele gebracht. Ein Beispiel war die Kindertagesstätte Wil: Eine Einzelperson hat 200 Lose zu 250 Franken verkauft. Ich habe auch eines gekauft, um die Kindertagesstätte zu finanzieren. Ein zweites Beispiel war der Fanklub des FC Lausanne-Sports, der nicht als Verein organisiert ist, der mitgeholfen hat, den Verein vor dem Konkurs zu retten. Natürlich können Sie dann schnell einen Verein gründen und sagen, Sie seien jetzt auch eine juristische Person. Aber es ist weniger transparent, es haftet auch niemand, weil Sie dann einen Haftungsausschluss in die Statuten hineinschreiben. Wenn es demgegenüber eine Privatperson ist, wissen Sie, wer es ist und wer haftet. Mir ist das lieber als irgendwelche dubiosen Vereine. Man kann heute auch als Personengesellschaft eine Einzelfirma haben.

Zu Artikel 36, zu den kleinen Pokerturnieren: Da geht es nochmals darum, dass auch die kleinen Pokerspieler wieder eine Chance haben. Wir sprechen hier von kleinen Beträgen.

Was ich vorhin noch vergessen habe, ist Artikel 1 Absatz 2 ganz am Anfang, ein Antrag, der von der FDP-Liberalen Fraktion eingebracht worden ist, nämlich dass bis 100 Franken keine staatlichen Auflagen gemacht werden. Ich bin auch dieser Meinung: Bei tiefen Beträgen, wo sich niemand ruinieren und sein ganzes Vermögen rauswerfen kann, muss der Staat auch nicht alles durchregulieren.

Noch ein letztes Wort zu den Beratungen: Man hat gesagt, es laufe alles auf der Grundlage der Vernehmlassung. Es ist ein Tiefpunkt der schweizerischen Demokratie, denn bei dieser Vernehmlassung wurde gemogelt, es wurden gefälschte Antworten eingereicht. Ich möchte jetzt gerne noch wissen, wie es um diese Strafverfahren steht und ob man herausgefunden hat, wer diese Unterlagen eingereicht hat, oder ob alles weiterhin einfach vertuscht wird.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Wir haben in diesem Block über 18 Minderheitsanträge zu befinden. Auf all diese 18 Minderheitsanträge vertieft einzugehen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Entsprechend beschränke ich meine Ausführungen auf Artikel 5 Absatz 2 und halte fest, dass die CVP-Fraktion in diesem Block der jeweiligen Mehrheit folgen wird. Ausnahmen bilden einzig Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben i und j: Hier wird unsere Fraktion die beiden Minderheiten unterstützen; ich verweise auf die entsprechenden Begründungen von Kollege Burkart.

Ich komme damit zur Pièce de Résistance in diesem Block, zum Konzessionsmodell. Ich habe es gesagt: Online-Geldspiele sind heute in der Schweiz verboten. Trotzdem bieten verschiedenste Offshore-Gesellschaften solche Spiele seit Jahren unbeschränkt an, verbunden mit dem Abfluss von jährlich zirka 250 Millionen Franken in die betreffenden Staaten. Gemäss Bundesrat, Ständerat und Kommissionsmehrheit soll die Online-Durchführung von Spielbankenspielen neu erlaubt sein, aber den Betreibern von Spielbanken vorbehalten werden. Der sogenannte landbasierte Bereich und der Online-Bereich der Spielbanken bilden demnach eine Einheit. Es kommt ein Gesamtpaket zur Ausschreibung, welches das Recht umfasst, landbasierte Spiele zu veranstalten, und das, sofern die Voraussetzungen erfüllt sind, den Zugang zu Online-Spielen eröffnet. In diesem Einheitskonzessionssystem ist, im Unterschied zum Modell der getrennten Systeme, eine Übergangsfrist von sechs Jahren vorgesehen. In dieser Zeit können sich die Spielbankenkonzessionäre um eine Online-Konzession bewerben und die notwendigen Erfahrungen mit Online-Spielen sammeln.

Die Minderheit Guhl will getrennte Konzessionen ermöglichen. Neben den terrestrischen Spielbanken gäbe es also eigenständig konzessionierte Online-Spielbanken. Warum ist dieses Konzessionssystem abzulehnen? Ich habe es gesagt: Gemäss einer Studie der Universität Bern ziehen von Offshore-Standorten wie Gibraltar, Barbuda, Antigua und Malta aus operierende Gesellschaften heute pro Jahr rund 250 Millionen Franken aus dem schweizerischen Spielmarkt ab. Seit Jahren setzen sich diese Gesellschaften bewusst über das heutige Online-Geldspielverbot hinweg, mit den bekannten Folgen: In der Schweiz werden weder Steuern noch Abgaben bezahlt, noch besteht für die Spielenden ein angemessener Schutz, noch kann der Geldwäscherei ein wirksamer Riegel vorgeschoben werden. Gleichzeitig bereichern sich diese Gesellschaften und deren Hintermänner schamlos. Diese versuchen nun im Zusammenhang mit dem Minderheitsantrag, sich geläutert zu geben, und versprechen, sich künftig der schweizerischen Gesetzgebung zu unterstellen.

Solchem Verlangen stattzugeben hiesse, das klar rechtswidrige Verhalten dieser Gesellschaften im Nachhinein zu billigen und sie darüber hinaus zu belohnen! Denn diese Gesellschaften verfügen heute, weil sie sich seit Jahren über das Verbot hinwegsetzen, über das entsprechende Spiel-Know-how und einen grossen Kundenstamm. Die konzessionierten Spielbanken hätten das Nachsehen und könnten sich auf dem Online-Markt gar nicht etablieren.

In der Vernehmlassung haben sich denn, ich betone das, von den über tausend Vernehmlassungsteilnehmern gerade einmal zwei für das System mit getrennten Konzessionen ausgesprochen. Sämtliche Kantone haben das Einheitssystem unterstützt. Entsprechend wird der Grossteil unserer Fraktion dem Antrag der Mehrheit folgen und den Antrag der Minderheit Guhl ablehnen.

Zusammengefasst bitte ich Sie namens der CVP-Fraktion, mit Ausnahme der beiden Minderheiten bei Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben i und j überall der Mehrheit zu folgen. Die Einzelanträge lehnen wir ab.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr

La séance est levée à 12 h 50