1. BVG-Revision

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge

Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité

Art. 71

Antrag der Kommission

Abs. 2

Die Verpfändung oder Belastung von Ansprüchen einer Vorsorgeeinrichtung aus Kollektivlebensvertrag oder aus Rückversicherungsvertrag ist nicht zulässig.

Abs. 3

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

Die Vorsorgeeinrichtung muss angeben, ob sie bei ihren Anlageentscheiden soziale und ökologische Kriterien berücksichtigt.

Antrag Ménétrey-Savary

Abs. 1

.... an flüssigen Mitteln gewährleistet sind. Sie verpflichten sich, mit ihren Anlagen die nachhaltige Entwicklung zu fördern und ihrer ethischen und sozialen Verantwortung nachzukommen.

Antrag Sommaruga

Abs. 1

.... dass Sicherheit, Nachhaltigkeit und genügender Ertrag der Anlagen ....

Antrag Grobet

Abs. 1

.... flüssigen Mitteln gewährleistet sind. Der Immobilienwert ist auf der Grundlage eines Gutachtens festzulegen, das insbesondere den Ertragswert der Liegenschaften ermittelt.

Antrag Beck

Abs. 1bis

Die Vorsorgeeinrichtungen können bei ihnen angeschlossenen Unternehmen höchstens 3 Prozent ihres Vermögens anlegen.

Art. 71

Proposition de la commission

Al. 2

Une institution de prévoyance n'a pas le droit de mettre en gage ou de grever d'un engagement ses droits découlant d'un contrat d'assurance collective sur la vie ou d'un contrat de réassurance.

Al. 3

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

L'institution de prévoyance indique si elle tient compte de critères sociaux et écologiques pour prendre ses décisions de placement.

Proposition Ménétrey-Savary

Al. 1

.... la couverture des besoins prévisibles de liquidités. Par leurs placements, elles s'engageront à favoriser le développement durable et à exercer leur responsabilité éthique et sociale.

Proposition Sommaruga

Al. 1

.... de manière à garantir la sécurité des placements, le développement durable, un rendement raisonnable ....

Proposition Grobet

Al. 1

.... des besoins prévisibles de liquidités. La valeur des immeubles doit être fixée sur la base d'une expertise retenant principalement la valeur de rendement de ceux-ci.

Proposition Beck

Al. 1bis

Les institutions de prévoyance ne peuvent engager plus de 3 pour cent de leur fortune auprès des entreprises qui en sont membres.

Ménétrey-Savary Anne-Catherine · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Les salariés sont les plus gros investisseurs de Suisse, parce que les 450 milliards de francs que représente la fortune des caisses de pensions sont leur propriété. Cela donne à chacun d'entre nous, notamment à tous ceux qui ne possèdent par ailleurs ni fortune ni actions, la possibilité d'investir de manière utile et conforme à des valeurs de justice sociale et de solidarité, ou d'une manière qui préserve l'avenir de notre planète, selon ce qu'on appelle communément le développement durable.

Ce terme générique de développement durable pourrait résumer à lui tout seul la dimension éthique et sociale des investissements, comme le propose Mme Sommaruga. Mais je me méfie que ce concept bateau puisse parfois être utilisé à toutes les sauces, et c'est pourquoi nous jugeons utile d'être plus précis.

La population suisse peut souhaiter par exemple que ses économies capitalisées dans les caisses de pensions servent à favoriser le commerce équitable avec les pays du Sud, ou aussi à faire en sorte que les habitants de ces mêmes pays aient accès aux médicaments. Elle peut le faire soit en soutenant les entreprises qui travaillent dans ce sens, soit en excluant les placements dans des entreprises qui ne respectent pas ces critères ou qui sont actives dans les secteurs de l'armement, du nucléaire, du jeu de hasard, du tabac ou autres.

Il faut rappeler que l'investissement dans des entreprises cotées en bourse s'accompagne d'un droit de vote dans les assemblées générales des actionnaires. Et quand ce droit de vote est utilisé, la possibilité d'infléchir la politique économique des entreprises est importante. Il semblerait que ce sont les votes des actionnaires pour des placements éthiques qui ont pu avoir pour effet, par exemple, qu'ABB a renoncé au projet de barrage des Trois-Gorges en Chine, un projet pharaonique et dévastateur qui était fortement contesté, ou que cette même entreprise a décidé, jusqu'en l'an 2005, d'investir 1 milliard de francs dans les énergies nouvelles et le développement durable.

C'est pourquoi d'ailleurs la proposition que j'ai déposée mentionne que les caisses de pensions s'engageront "à exercer leur responsabilité éthique et sociale". Donc, les placements écologiques et éthiques, cela marche! De nombreuses caisses s'y sont déjà engagées. Il y a une demande pour cela, bien que les montants investis ne représentent pour le moment que 5,5 milliards de francs environ, ce qui n'est presque rien par rapport au total des milliards investis.

Mais je voudrais souligner que ça marche aussi sur le plan économique, et ça c'est très important. De nombreuses recherches montrent que les fonds de placements éthiques ou environnementaux s'en tirent aussi bien, ou même mieux, que l'évolution moyenne des titres cotés en Bourse. Il existe un indice Dow Jones écosocial qui englobe 230 des 2000 plus grandes sociétés de la planète et sa valeur a progressé de 163,8 pour cent entre 1994 et 1999, alors que le Dow Jones mondial ne progressait que de 111 pour cent dans le même temps.

Vous remarquerez, par ailleurs, que ma proposition ne comporte aucun mandat impératif, mais qu'elle insiste sur le choix responsable des caisses de pensions. Je respecte ainsi le voeu du Conseil fédéral et de la commission de garantir aux caisses de pensions une certaine liberté dans le choix de leurs placements. Cette proposition ne remet évidemment pas non plus en question celle de la minorité Goll à l'alinéa 3, elle est simplement complémentaire.

Par conséquent, je vous invite à adopter aussi bien ma proposition à l'alinéa 1er que la proposition de minorité Goll à l'alinéa 3.

Sommaruga Simonetta · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Schweizerische Eidgenossenschaft fördert "die nachhaltige Entwicklung". "Sie setzt sich ein für die dauerhafte Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen ...." Das steht in Artikel 2 unserer Bundesverfassung. Ich bin mir bewusst, dass der Begriff "Nachhaltigkeit" häufig und fast inflationär verwendet wird. Trotzdem scheint mir "Nachhaltigkeit" ein ernst zu nehmender Begriff und vor allem ein ernst zu nehmendes Anliegen zu sein.

In Artikel 71 Absatz 1 BVG geht es darum, welche Kriterien wir für die Vermögensverwaltung der Vorsorgeeinrichtungen definieren. Es ist verständlich und klar, dass dabei die Sicherheit und ein genügender Ertrag im Vordergrund stehen und wesentliche, zentrale Elemente sind. Doch mir fehlt bei dieser Aufzählung eine Verknüpfung oder eine Übereinstimmung mit den Zielen der Bundesverfassung. Mittlerweile wissen wir alle, dass die Anlagestrategien und -entscheide der Vorsorgeeinrichtungen, vor allem der institutionellen Anleger, einen enormen Einfluss auf das Angebot nehmen können. Diesen Einfluss sollten wir vermehrt nutzen. Ich möchte Ihnen deshalb beantragen, dass wir für die Vermögensverwaltung der Vorsorgeeinrichtungen nebst der Sicherheit und dem genügenden Ertrag als weiteres Kriterium die Nachhaltigkeit anfügen.

Unter den privaten Anlegerinnen und Anlegern sind Anlagen unter dem Kriterium der Nachhaltigkeit mittlerweile etabliert. Sie stossen auf grosses Interesse. Die Zahl der Angebote und das Kapital, das in diese Anlagen investiert wurde, haben sich allein im Jahr 2000 verdoppelt. Diese Strategie und diese Entwicklung sind nicht verwunderlich, weil Investitionen in nachhaltige Anlagen langfristig finanziell erfolgreicher sind. Deshalb nehmen diese Angebote rasant zu. Gerade die Börsenbaisse der letzten Jahre hat gezeigt, dass diese Anlagen auch sicherer sind. Bei den Kriterien der Nachhaltigkeit bin ich mir bewusst, dass der Bundesrat in einer Verordnung noch Präzisierungsarbeit leisten müsste. Es gibt aber mittlerweile international anerkannte Kataloge und Benchmarks für die Nachhaltigkeit.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Ménétrey-Savary, der etwas präziser und vielleicht etwas detaillierter ist, zu unterstützen. Ich unterstütze ihn ebenfalls. Trotzdem werde ich meinen Antrag als Eventualantrag aufrechterhalten, für den Fall, dass der Antrag Ménétrey-Savary abgelehnt wird. Selbstverständlich bitte ich Sie auch, den Antrag der Minderheit Goll zu unterstützen, der komplementär ist und keine Vorschriften darüber macht, wie die Anlagen getätigt werden sollen. Aber er verlangt eine Transparenz, die in diesem Geschäft absolut zentral ist.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

C'est dans ce même état d'esprit, celui qui consiste à assurer la protection des intérêts des assurés, même si tout à l'heure certains n'ont pas perçu cet état d'esprit, que je développe ma proposition à l'article 71 alinéa 1bis. Cette mesure vise à éviter que les assurés mettent tous leurs oeufs dans le même panier. Elle est d'autant plus indispensable aujourd'hui face à la tendance toujours plus importante en faveur de l'alignement derrière des règles économiques anglo-saxonnes et il est d'autant plus nécessaire de distinguer clairement entre les institutions de prévoyance et les employeurs, de distinguer très clairement, donc, entre la marche économique des caisses de pensions et celle des entreprises qui emploient leurs assurés. L'actualité récente a en effet démontré que des entreprises de dimensions multinationales, qui avaient des caisses de pensions autonomes, pouvaient s'écrouler sans avertissement. Il est important que de telles corrections économiques ne pénalisent pas les employés, d'une part en tant que tels, et d'autre part au niveau de leur capital de prévoyance et donc de leurs prestations de prévoyance future. La rigueur voudrait que l'on interdise purement et simplement les engagements financiers d'une caisse de pensions à l'égard de l'entreprise qui l'a fondée, et cela quelle que soit la nature de ces engagements, que ce soit sous forme de participation au capital de l'entreprise ou sous forme de prêts en faveur de l'entreprise.

Actuellement, ces limites sont prévues dans l'OPP 2, section 3, plus précisément à l'article 57 qui dit:

"1. Dans la mesure où elle est liée à la couverture des prestations de libre passage et à celle des rentes en cours, la fortune ne peut être placée sans garantie chez l'employeur.

2. Des placements sans garantie chez l'employeur ne sont admis que jusqu'à concurrence de 20 pour cent au plus de la fortune de l'institution de prévoyance.

3. Une participation financière chez l'employeur est toutefois limitée à 10 pour cent au plus de la fortune.

4. Les créances de l'institution de prévoyance envers l'employeur doivent être rémunérées d'un intérêt conforme à celui du marché."

Pour ma part, au vu de l'importance et de l'actualité des risques, et surtout en regard du contexte économique général, j'estime cependant qu'il convient d'inscrire une limite au niveau de la loi elle-même. C'est la raison pour laquelle je vous propose, à l'article 71, l'introduction d'un alinéa 1bis.

Il est bien entendu nécessaire, au regard de la situation actuelle et de la nécessité de faire évoluer celle-ci sans péjorer la valeur du portefeuille des institutions de prévoyance, qu'une mesure transitoire doive être apposée à ma proposition. C'est pour cela que je vous propose d'introduire, dans les dispositions transitoires, une lettre dter qui donne aux institutions de prévoyance un délai de cinq ans pour ne pas dépasser le 3 pour cent d'engagement de leur fortune auprès des entreprises qui sont membres de ladite institution de prévoyance.

Je vous prie donc, dans l'intérêt des assurés, de bien vouloir adopter ma proposition.

Grobet Christian · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Par ma proposition je souhaite compléter l'article 71 alinéa 1er, qui est une disposition qui concerne l'administration de la fortune des institutions de prévoyance. L'alinéa 1er prévoit donc que les institutions de prévoyance doivent administrer leur fortune de manière à garantir la sécurité des placements, un rendement raisonnable, une répartition appropriée des risques.

Or, il s'est avéré que certaines institutions de prévoyance ont fait dans le passé des placements véritablement catastrophiques dans le secteur immobilier, prises dans la frénésie de la spéculation foncière qui a touché notre pays. C'est ainsi que des institutions de prévoyance ont acquis des objets immobiliers dont la valeur n'avait aucun lien avec la réalité économique de cet objet.

Aujourd'hui, heureusement, les banques et les institutions financières sont revenues à plus de sagesse, à la règle qui aurait toujours dû être appliquée en matière de calcul de la valeur d'un objet immobilier, c'est-à-dire recourir principalement à un calcul sur la base de sa valeur de rendement. Actuellement du reste, les immeubles ne s'acquièrent, sauf par ceux qui recommencent à spéculer, que sur la base d'une valeur de rendement complétée des fois par un élément de valeur intrinsèque.

Je pense, en raison des graves pertes qu'ont subies certaines institutions de prévoyance, qu'il est indispensable de préciser dans la loi que la valeur des immeubles doit être fixée sur la valeur d'une expertise, parce que ce point est déjà essentiel, en indiquant que cette expertise doit retenir principalement - non pas exclusivement mais principalement - la valeur de rendement de l'objet immobilier. Cette règle me paraît essentielle après toutes les pertes qu'ont subies de nombreuses institutions de prévoyance en raison d'acquisitions spéculatives et faites dans l'inconscience la plus totale.

Souvent, j'en reviens à la protection des assurés, ceux-ci connaissent fort mal ces questions; il faut les protéger et veiller à ce que les expertises soient faites, et faites d'une manière correcte.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Minderheit beantragt Ihnen, in Artikel 71 einen neuen Absatz 3 einzuführen. Sie wissen es: Die Nachhaltigkeit ist in der Bundesverfassung festgeschrieben. Angesichts des finanziellen Volumens, über welches die Vorsorgeeinrichtungen in der Schweiz verfügen, ist es klar, dass auch die Anleger und Anlegerinnen in diesem Bereich das Prinzip der Nachhaltigkeit befolgen sollten. Bei den Pensionskassen geht es immerhin um Vorsorgegelder in der Höhe von mehreren hundert Milliarden Franken. Was der Antrag der Minderheit jedoch gerade nicht verlangt, ist eine Verpflichtung zur nachhaltigen Anlage von Pensionskassengeldern. Der Minderheitsantrag ist nämlich viel bescheidener.

Ich gehe davon aus, dass verschiedene von Ihnen über eine zweite Säule verfügen. Ich frage Sie, ob Sie nicht zumindest wissen wollen, ob Ihre Pensionskasse unserem Verfassungsgrundsatz der Nachhaltigkeit nachlebt und ihre Verantwortung als institutionelle Anlegerin überhaupt wahrnimmt. Eine vor kurzem durchgeführte Meinungsumfrage in England hat ergeben, dass sich 75 Prozent der Bevölkerung wünscht, dass ihre Pensionskasse eine ethische Anlagepolitik verfolgt. Ich glaube nicht, dass es in der Schweiz anders wäre.

Nachhaltiges Investieren hat sich in den letzten Jahren auch in der Schweiz durchgesetzt. Nicht nur wirtschaftliche Überlegungen, sondern auch soziale und ökologische Erfolgskriterien sichern heute den Vermögensaufbau und übertreffen mittlerweile sogar die Konkurrenz auf dem Markt. Im Falle des BVG geht es um Sicherheit, es geht aber auch um Transparenz für die Versicherten und die Pensionierten. Der Antrag der Minderheit verpflichtet also nicht zu einer nachhaltigen Anlagepolitik, sondern er verlangt lediglich eine Information gegenüber den Versicherten. Die Minderheit verlangt also Folgendes: Die Vorsorgeeinrichtung soll "angeben, ob sie bei ihren Anlageentscheiden soziale und ökologische Kriterien berücksichtigt". Mit einer solchen Offenlegung würde sich die Schweiz nicht auf einsames Terrain begeben. Bei Investitionsentscheiden soziale und ökologische Kriterien anzugeben entspricht einem internationalen Trend. Ähnliche gesetzliche Bestimmungen, wie sie die Minderheit hier vorschlägt, existieren z. B. bereits in Deutschland, in Grossbritannien und auch in Australien.

Nachhaltige Geldanlagen erzielen heute auch in der Schweiz Renditen, die mit jenen herkömmlicher Investitionen durchaus vergleichbar sind. Mit dem Antrag der Minderheit würde endlich die Grundlage geschaffen, damit Anleger im Bereich des BVG vergleichen und nach einem solchen Vergleich auch entscheiden können, ob sie soziale und ökologische Kriterien überhaupt berücksichtigen wollen. Sie können sicher sein, dass die Vorsorgeeinrichtungen bei ihren Investitionsentscheiden in keiner Art und Weise eingeschränkt werden, wenn Sie meinem Antrag zustimmen. Sie können aber auch sicher sein, dass eine Vorsorgeeinrichtung in ihrer Anlagepolitik heute auch soziale und ökologische Anliegen berücksichtigen muss, wenn sie einen nachhaltigen wirtschaftlichen Erfolg erzielen will. Ob die Vorsorgeeinrichtung das tut, erfahren Sie aber nur, wenn Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie, den Anträgen zur Transparenz bezüglich der ökologischen und sozialen Dimensionen der Kapitalanlagen stattzugeben. Wir stellen fest, dass eine solche Transparenz in anderen Ländern längst Wirklichkeit ist, und wir anerkennen auch die Grenzen des Instruments. Es ist tatsächlich so, dass man mit einer bestimmten Anlagepolitik eine begrenzte Reichweite hat, was die Beeinflussung des gesellschaftlichen Verhaltens bezüglich der Umwelt oder der Sozialbeziehungen anbelangt.

Immerhin darf gesagt werden, dass Unternehmen mit ihren Produkten, in der Unternehmenskommunikation oder in der Finanzierung von Parteien heutzutage natürlich eine zentrale Rolle in Politik und Gesellschaft spielen und dass es deshalb für die Versicherten interessant ist zu wissen, in welchen Bereichen und für welche Firmen ihr Geld investiert wird. Tatsächlich stellen wir fest, dass bei den Versicherten das Bewusstsein vorhanden ist und auch der Wunsch besteht, mit dem Alterskapital sinnvolle Investitionen zu tätigen, d. h., das Geld so zu investieren, dass es auch mit Blick auf die Zukunft tragfähig angelegt wird.

Andererseits anerkennen wir auch, dass Umweltschutz nach staatlichen Rahmenbedingungen ruft, dass es ohne Umweltpolitik nicht geht und dass die Kapitalanlage im Gesamtspektrum der anstehenden Probleme natürlich nur eine mögliche Politik ist, die zur Ökologisierung von Wirtschaft und Gesellschaft beitragen kann. Wie auch gewisse Steuerprivilegien in anderen Ländern - beispielsweise in Holland - zeigen, gibt es durchaus ökologische Branchen, die als solche identifiziert werden können; Versicherte möchten beispielsweise gerade auch bezüglich Waffengeschäften oder bezüglich der Kernenergie Transparenz darüber, welche Anlagen getätigt werden.

Deshalb bitte ich Sie, insbesondere den Anträgen Ménétrey-Savary und Sommaruga und der Minderheit Goll zuzustimmen. Es wurde gesagt, dass die Anlagepolitik selber dadurch nicht definiert wird, sondern dass die Freiheit für die Kapitalverwalter bestehen bleibt, die Investitionen zu tätigen, die sie für richtig halten. Aber die Berichterstattung findet statt; und diese zusätzliche Dimension neben Rendite und Sicherheit findet heute eben Beachtung.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Wenn wir uns bewusst sind, dass bei der zweiten Säule heute 500 Milliarden Franken Anlagekapital zu verteilen sind, dann können wir der Frage, um die es hier geht, sehr wohl einiges an Bedeutung zumessen. Was hier verlangt wird, ist eigentlich nichts Ausserordentliches, weil im Bereich der ethischen Kriterien, der sozialen Kriterien und der ökologischen Kriterien für Geldanlagen bereits einiges an Vorarbeiten geleistet wurde. Es gibt heute Fonds, die bereits sehr intensiv in dieser Richtung arbeiten. Es gibt auch bei den Banken längstens einen Durchbruch; man weiss, dass man in dieser Richtung arbeiten muss, weil ökologische Anlagen - selbstverständlich langfristig - oft auch bessere Renditen abwerfen; das ist erkannt.

Deshalb wird hier - sei es über den Antrag Ménétrey-Savary oder über den Antrag Sommaruga oder schliesslich über den Minderheitsantrag Goll - verlangt, dass jetzt definitiv auch einmal im Gesetz erscheint, was zunehmend Praxis ist. Mit diesem Vorschlag könnten wir auch der praktischen Entwicklung noch etwas besser weiterhelfen. Es ist auch in dem Sinne nicht ausserordentlich, als viele Unternehmungen heute eine ISO-Zertifizierung haben. Warum soll es nicht auch ein Sozialrating, ein ökologisches Rating geben, wenn ich Geld anlegen will? Das hat an und für sich für unsere ganze ökologische Politik langfristig nur Vorteile.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Anträgen zuzustimmen.

Noch eine Bemerkung zum Antrag Beck: Ich kann eigentlich dessen Tragweite nicht überblicken. Ich möchte Sie bitten, diesen Antrag abzulehnen, denn heute sind die Anlagevorschriften und -formen alle in der Verordnung des Bundesrates festgeschrieben. Jetzt ein Element herauszubrechen und dieses dann auf Gesetzesebene zu regeln, scheint mir unpassend, weil ich nicht genau weiss, welche Auswirkungen es dann auf andere Anlageeinschränkungen oder -vorschriften haben wird. Deshalb würde ich es vorziehen - ich denke, Frau Bundesrätin wird noch darauf hinweisen, dass Berichte zu diesem Thema vorliegen -, zuerst einmal diese Berichte zu erhalten und erst dann in diesem Bereich zu legiferieren.

Im Namen der grünen Fraktion bitte ich Sie, den Antrag Beck abzulehnen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich äussere mich zur Minderheit Goll und zum Antrag Ménétrey-Savary sowie zum Eventualantrag Sommaruga. Mein Kollege Robbiani wird sich zu den Anträgen Beck und Grobet äussern.

Das BVG ist ein Gesetz, das Mindestanforderungen enthält. Alle, die versichert sind, sind darauf angewiesen, dass man mit den Geldern Gewinn machen kann, und zwar primär Gewinn, weil es sonst mit der Höhe der Renten schlecht steht. Jetzt stellt sich die Frage, ob wir diesen Zweck einengen sollen, denn sozial und ökologisch nachhaltige Anlagen sind wichtige Zwecke, da gehen wir mit Ihnen einig. Aber die Mehrheit möchte sie trotzdem nicht in den Vordergrund rücken, weil wir erstens die Prioritäten anders setzen und weil zweitens - das scheint mir ein wichtiger Aspekt - Engagements in diesen Bereichen und in dem Umfang, den wir haben sollten, gar nicht vorhanden sind.

Wir haben mit diesem Gesetz auch die paritätische Mitwirkung verstärkt, und zwar bis in alle obersten Gremien, egal, welche Art Versicherung man hat. Die paritätisch zusammengesetzten Gremien müssen auch darauf achten, dass die Anlagestrategie nach den Wünschen der Betroffenen funktioniert und diese die Art, wie dort investiert wird, auch mittragen können. Dort haben die Betroffenen die Möglichkeit, das zu beeinflussen; hier möchten wir das so belassen und die Möglichkeiten nicht gesetzlich einengen.

Deshalb bitte ich Sie namens der Mehrheit, die Minderheit Goll, aber auch den Antrag Ménétrey-Savary und den Antrag Sommaruga abzulehnen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Concernant les propositions individuelles Beck et Grobet, la commission ne les a évidemment pas examinées. Je m'arrêterai donc essentiellement sur une considération de caractère plutôt technique.

Cela ne m'empêche toutefois pas, à titre préliminaire, de dire, concernant la proposition Beck, qu'elle répond à une préoccupation légitime et certainement justifiée. Il faut empêcher qu'un lien trop étroit s'établisse entre une institution de prévoyance et l'entreprise qui y est affiliée, surtout en ce qui concerne les investissements qui pourraient entraîner des difficultés pour la fondation même, en particulier pour les prestations en faveur des assurés. D'ailleurs, une réflexion sur ce thème est déjà en cours au sein de l'administration.

C'est plutôt au niveau de la technique législative que cela pose quelques problèmes. Il n'apparaît en effet pas approprié d'introduire cette clause dans la loi du moment que toutes les dispositions concernant les limites et la répartition des placements sont réglées aujourd'hui dans l'ordonnance. Or, transférer une seule de ces dispositions dans la loi ne paraît pas complètement logique.

La même considération vaut pour la proposition Grobet. Il s'agit d'un aspect réglé lui aussi au niveau de l'OPP 2.

On est donc placé devant la même question, à savoir: est-il raisonnable de transférer dans la loi certaines dispositions et d'en laisser d'autres au niveau de l'ordonnance? Ce qui semble opportun, c'est d'éviter d'avoir des aspects réglés d'un côté et d'autres de l'autre. La logique, la cohérence et même la lisibilité de la loi en souffriraient. Je pense tout de même que les considérations que pourra apporter Mme Dreifuss, conseillère fédérale, aideront à mieux clarifier cet aspect-là.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

En ce qui concerne la proposition de minorité Goll et les propositions Ménétrey-Savary et Sommaruga, la question qui se pose est de savoir si l'on veut imposer aux caisses de pensions une contrainte quant à leur politique de placement, une contrainte de nature qualitative et non pas de sécurité, etc., ou si l'on considère que cela doit faire l'objet du règlement des caisses et ressortit au contrôle des assurés. Bien sûr, cela ne fonctionne que dans un certain nombre de caisses où le contrôle des placements est direct. Le Conseil fédéral a choisi une ligne qui consiste à dire que, si, là où on peut permettre au droit collectif et aux relations de partenariat de se développer, cela conduit à la formulation de règles de fonctionnement, il faut laisser faire. Dans cette loi qui est, au fond, une loi-cadre qui réglemente ce qui relève traditionnellement du domaine du partenariat social, laissons le plus d'espace possible.

Je sais qu'il est un peu illusoire de croire à la belle image de la communauté réunie dans une caisse de pensions, avec une parité qui marche bien, des représentants des travailleurs, des représentants du patron, qui gèrent ensemble leur avoir; je sais aussi que la réalité est parfois différente. Mais le choix qui a été fait est malgré tout celui-ci: développer les instruments qui permettent à la communauté de se prononcer autant que possible, de savoir ce qu'il en est, de donner des indications, de pouvoir suivre les politiques de l'institution de prévoyance, ou au moins le choix qu'elles font de leurs partenaires en matière de politique de placement.

Ce sont donc les raisons pour lesquelles le Conseil fédéral se rallie à la proposition de la majorité de la commission et non pas à celle de la minorité Goll, ni aux propositions individuelles Ménétrey-Savary et Sommaruga.

En ce qui concerne les propositions Beck et Grobet, c'est effectivement un argument plutôt formel qui nous retient surtout de les soutenir: ces questions sont réglées dans une ordonnance. Pourquoi sortir deux éléments - un peu à cause de la conjoncture et du rôle qu'ont joué les placements immobiliers dans certaines difficultés, en ce qui concerne la proposition Grobet - et en laisser d'autres dans l'ordonnance? Il vaut mieux que la politique de placement soit réglée dans son ensemble et à un seul endroit.

Si j'entre maintenant dans le détail, la proposition que vous faites, Monsieur Beck, de réduire la part de fortune engagée auprès d'entreprises membres à 3 pour cent au maximum, représente, comme vous le savez, une contrainte majeure pour les caisses par rapport à la situation actuelle. En effet, ces placements s'élèvent à 20 pour cent s'il s'agit de prêts sans garantie et de 10 pour cent s'il s'agit d'actions, donc de parts de la fortune. C'est actuellement le cadre fixé par l'ordonnance. Quant à savoir dans quel cas, dans la réalité, ce plafond est atteint, une fois de plus "Black Box"! Nous n'en savons rien, en tout cas moi, je n'en sais rien. Alors, vous voulez diminuer cette part et vous prévoyez cinq ans pour le faire. Si on part du plafond théorique que l'on connaît et du nouveau plafond que vous voulez fixer, cette période paraît quand même courte. Vous l'avez dit vous-même, il s'agit de se désengager sans mettre en péril l'entreprise.

J'ai l'impression que M. Beck aimerait me poser une question. Je ne sais pas à quoi cela tient, mais j'ai cette impression.

Ménétrey-Savary Anne-Catherine · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Madame la Conseillère fédérale, pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous considérez comme une contrainte la phrase de la proposition de la minorité qui dit que, par leurs placements, les caisses de pensions s'engageront à favoriser le développement durable et à exercer leur responsabilité éthique et sociale? Pourquoi n'y voyez-vous pas un intérêt économique puisque j'ai bien montré que les placements écologiques et sociaux sont rentables, et parfois même plus que les placements ordinaires?

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Eh bien, la phrase est fort belle! elle donne le sentiment qu'il s'agit d'une attente que les caisses de pensions auront à coeur, je dirai, spontanément, de réaliser. Mais ce très beau texte figurerait dans une loi et celle-ci obligerait les caisses à s'engager, et les instances de surveillance à veiller à ce que cet engagement soit tenu.

Voilà la raison pour laquelle cette disposition me paraît une contrainte et non pas une incitation.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Madame la Conseillère fédérale, votre intervention de tout à l'heure m'interpelle très fortement. S'il y a une personne, ou plutôt une autorité, dans cette salle, qui devrait connaître quelle est la proportion d'engagement des caisses de pensions dans les entreprises qui les ont créées, c'est bel et bien le Conseil fédéral par l'intermédiaire de l'OFAS, sans quoi cela signifie que vous n'êtes pas en état de contrôler l'application de l'article 57 de l'OPP 2, me semble-t-il.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je comprends très bien votre réaction, Monsieur Beck, mais mettez-la plutôt sur le compte de ma mémoire déficiente que de mon ignorance profonde! Et surtout ne la mettez pas sur le compte de l'ignorance de mes collaborateurs qui ont l'air, eux, d'être beaucoup plus sûrs que moi.

Voilà donc encore une fois les raisons principales de notre opposition: délai très court pour un changement majeur et réglementation d'une partie des placements dans la loi et de l'autre partie dans l'ordonnance. Le même problème se pose pour la proposition Grobet qui, elle aussi, comme vous le savez, se réfère à quelque chose qui est réglé aux articles 53 et 54 de l'OPP 2: nous considérons qu'il ne convient pas de sortir de l'ordonnance cet unique élément pour le mettre au niveau de la loi. Vous avez effectivement mis le doigt sur des points délicats de la gestion des placements et c'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a chargé mon département de préparer à l'intention de la commission du Conseil des Etats un rapport sur la problématique des placements auprès d'entreprises membres dans lequel figurera le montant actuel et un inventaire des problèmes que nous avons eus dans le passé, et nous en avons effectivement eu. Cette question reviendra vraisemblablement lors de la procédure d'élimination des divergences.

En ce qui concerne les placements immobiliers, nous faisons actuellement une étude, Monsieur Grobet, sous l'égide des autorités de surveillance, qui nous permettra de savoir si la méthode d'évaluation est conforme ou non. A partir du moment où nous aurons le rapport définitif des autorités de surveillance sur la méthode d'évaluation, nous pourrons sans problème modifier l'ordonnance. Cela montre d'ailleurs l'avantage de régler ce genre de choses au niveau de l'ordonnance et non pas de la loi.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Ménétrey-Savary .... 63 Stimmen

Dagegen .... 92 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Sommaruga .... 65 Stimmen

Dagegen .... 92 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag Grobet .... 60 Stimmen

Dagegen .... 97 Stimmen

Abs. 1bis - Al. 1bis

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Mme la conseillère fédérale a la réponse à la question de M. Beck.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Monsieur Beck, plaignez les conseillers fédéraux qui se trouvent tout seuls, dépourvus de leurs collaborateurs, face à une salle de 200 personnes qui attendent des réponses très pointues. J'ai dû demander à mes collaborateurs de m'aider. Alors, je vous donne la réponse. Elle est intéressante et relativise un des éléments de ma réponse, mais pas le fond.

Actuellement, les caisses de pensions privées n'ont placé - je crois pouvoir le dire - que 2,7 pour cent de leur fortune auprès de leurs entreprises membres. Donc, votre plafond de 3 pour cent n'entraînerait pas une révolution. C'est en cela que ma réponse est relativisée, mais je crois que cela relativise aussi votre proposition dans la mesure où cela signifie que selon le cas et après discussion, comme je l'ai dit, nous pouvons envisager, soit au niveau de l'ordonnance soit au Conseil des Etats ensuite, de voir s'il y a lieu de légiférer. Mais je crois que vous êtes vous-même partisan de Montesquieu qui disait en substance: "Lorsqu'une loi n'est pas nécessaire, il est nécessaire de ne pas faire la loi." Dans ce cas, je crois que le chiffre que je viens de donner va dans ce sens-là.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Le vote est valable aussi pour la lettre dter des dispositions transitoires.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Beck .... 30 Stimmen

Dagegen .... 120 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen - Adopté

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen

Art. 73 Titel, Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 73 titre, al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 74

Antrag der Kommission

Abs. 2

....

a. Verfügungen der Aufsichtsbehörden, einschliesslich diejenigen gemäss Artikel 62 Absatz 1 Buchstabe e;

....

Abs. 3

Das Bundesgesetz über das Verwaltungsverfahren ist auf das Verfahren vor der Beschwerdekommission anwendbar; im Gegensatz zu dessen Artikel 63 ist das Verfahren gegen Entscheidungen gestützt auf Artikel 62 Absatz 1 Buchstabe e BVG für die Versicherten in der Regel kostenlos.

Art. 74

Proposition de la commission

Al. 2

....

a. les décisions des autorités de surveillance, y compris celles fondées sur l'article 62 alinéa 1er lettre e;

....

Al. 3

La loi fédérale sur la procédure administrative s'applique à la procédure devant la commission de recours; cependant, en dérogation à l'article 63 de ladite loi, la procédure contre les décisions fondées sur l'article 62 alinéa 1er lettre e LPP, est en principe gratuite pour les assurés.

Angenommen - Adopté

Art. 75 Ziff. 1; 76; 77 Abs. 4; 79 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 75 ch. 1; 76; 77 al. 4; 79 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 79a

Antrag der Kommission

Aufheben

Antrag Studer Heiner

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Theiler

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 79a

Proposition de la commission

Abroger

Proposition Studer Heiner

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Theiler

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 79b

Antrag der Kommission

Streichen

Antrag Studer Heiner

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Theiler

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 79b

Proposition de la commission

Biffer

Proposition Studer Heiner

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Theiler

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 79c

Antrag der Kommission

Streichen

Antrag Studer Heiner

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Genner

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Theiler

.... ist auf den zehnfachen oberen Grenzbetrag nach Artikel 8 Absatz 1 beschränkt.

Art. 79c

Proposition de la commission

Biffer

Proposition Studer Heiner

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Genner

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Theiler

.... est limité au décuple du montant limite supérieure selon l'article 8 alinéa 1er.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Unsere Fraktion hat mit grossem Erstaunen zur Kenntnis genommen, dass bei dieser Frage die Kommission einen Streichungsantrag stellt und nicht einmal ein Minderheitsantrag auf der Fahne figuriert. Wir haben als Begründung gehört, das sei ein Gesamtpaket; was immer dies auch ist, es überzeugt nicht.

Wir haben schon beim Eintreten gesagt: Das übrige Paket der Kommission hat uns sehr überzeugt, und wir haben auch sehr konsequent mit der Kommission gestimmt. Aber hier müssen wir ganz klar sagen: So geht es nicht. Keine Obergrenze zu setzen, das ist nicht in Ordnung. Es ist sachlich nicht gerechtfertigt, und es ist unvernünftig. Wenn Sie hier keine Obergrenze festlegen, dann wird für diese kleine Minderheit, deren Lohn oder Einkommen sich in diesen Regionen bewegt, Tür und Tor geöffnet, dass sie auf eine gewisse Art ganz klar Steuerhinterziehung begehen kann.

Von daher sind wir eindeutig der Meinung: Wir brauchen im Gesetz eine Obergrenze, und wir halten aufgrund der Prüfung auch dafür, dass das, was uns hier vom Bundesrat vorgeschlagen wird, auch in der Grössenordnung vernünftig ist.

Wir bitten Sie: Stimmen Sie hier dem Bundesrat zu, weil er das vorschlägt, was vernünftig ist. Wenn wir auch noch den Finanzminister in diesem Saal hätten und ihn befragen könnten, dann würde er ergänzend klar und deutlich das sagen, was uns wahrscheinlich Frau Dreifuss noch sagen wird: Hier muss der Rat ein klares, sachliches politisches Zeichen setzen.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Interessanterweise debattieren wir in diesem Rat des Öfteren über Plafonds oder über Begrenzungen nach oben und nach unten. Ich möchte Sie an die Diskussion um den Beitragssatz im Zusammenhang mit der Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes (Avig) erinnern. Wir haben einen Plafond bei 106 000 Franken Einkommen gesetzt: Nur bis zu diesem Lohnbetrag sollen gemäss bürgerlicher Mehrheit Beiträge an die Arbeitslosenversicherung gezahlt werden. Höhere Einkommen sind nach der Revision nun beitragsbefreit - eine Ungerechtigkeit und ein Grund dafür, dass wir das Referendum unterstützen. Ein Grund auch, warum das Avig nicht mehr zu den Sozialversicherungen zu zählen ist; das Avig ist nämlich mit diesem Entscheid zu einer ganz normalen Versicherung degradiert worden.

Gestern haben wir über den Lohnplafond oder über die Lohnschwelle diskutiert, die überschritten werden muss, damit man den Eintritt in die zweite Säule schafft und bei dieser Versicherung überhaupt dabei ist. Auch da wurde keine soziale Lösung getroffen: erstens, weil ausgerechnet tiefe Einkommen weiterhin ausgeschlossen sind, und zweitens, weil eine grosse Gruppe von Frauen nach wie vor von einer der wichtigsten Säulen der Altersvorsorge ausgesperrt bleibt.

Mit meinem Antrag möchte ich analog zum Entwurf des Bundesrates einen Plafond bei den steuerbefreiten Beträgen an der zweiten Säule einführen. Es handelt sich im Übrigen um eine grosszügige Grenze. Bei der Bemessung soll nämlich ein Fünffaches des oberen obligatorischen Grenzbetrages als Grenze gesetzt werden. Das ist nicht weniger, als die Grenze bei einem Plafond von 370 000 Franken zu setzen. Immerhin gilt bei dieser zweiten Säule der Grundsatz der Angemessenheit, was bei der zweiten Säule, d. h. im Hinblick auf die Alterssicherung impliziert, dass es die zweite Säule zusammen mit der ersten Säule ermöglichen soll, die gewohnte Lebenshaltung in angemessener Weise fortzuführen.

Sie alle wissen, dass es in der Vergangenheit zu stossenden Vorkommnissen gekommen ist. Offensichtlich überrissene Summen wurden an die Vorsorgeeinrichtungen überwiesen und dort dann eben auch wieder entnommen. Die Beletages, wie diese institutionalisierte Form der Stiftungseinrichtungen heissen, werden im Volk deshalb mit Missbrauch und vor allem mit - gegenüber einer Gemeinschaft und einer Firma verantwortungslosem - Eigennutz gleichgesetzt.

Die skizzierte Problematik steht allein im Kontext mit hohen, mit sehr hohen Löhnen, wo die zweite Säule nämlich zweckentfremdet für die Steueroptimierung eingesetzt wird und wo bis jetzt ganz legal Steuern am Fiskus vorbeigeschleust worden sind. Wir müssen hier eine Obergrenze einführen, nicht nur, weil wir es mit Vorsorgegeldern zu tun haben, sondern weil es sich tatsächlich um einen steuerrechtlichen Missbrauch handelt. Behalten wir unsere Glaubwürdigkeit, und schieben wir diesen Machenschaften einen Riegel! Die grenzenlose Gewährung von Steuerprivilegien ist gerade angesichts der Tatsache, dass auf der anderen Seite noch ein grosser Teil der Berufstätigen vom BVG ausgeschlossen ist, ungerecht und unsozial.

Ich möchte Sie bitten, hier dem Bundesrat zu folgen.

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich trete dafür ein, dass wir eine Obergrenze festlegen, wie es der Bundesrat beantragt hat, aber dass wir die Obergrenze nicht beim Fünffachen, sondern beim Zehnfachen ansetzen. Meine Idee ist, dass man hier einen reinen Missbrauchsartikel macht und nicht mit fiskalpolitischen Hintergedanken ans Werk geht. Aber es geht nicht an, dass man mit diesem Gesetz nun einfach zweistellige Millionenbeträge - Stichwort: Steuerprivileg - auf die Seite bringen kann. Das war nie und nimmer die Idee dieses Gesetzes, und das war eigentlich schon so, bevor es die Problematik mit Herrn Barnevik gab. Das Gesetz bezweckt ganz klar und eindeutig die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Art und Weise. Wie die Fälle ja zeigen, gehen die Meinungen bezüglich dieser Angemessenheit jetzt natürlich weit auseinander.

Es stellen sich zwei Fragen. Erstens: Welche Basis wird für das Einkommen, das Sie erzielen, gewählt? Gehören die Boni dazu? Gehören Optionen und Gewinnbeteiligungen dazu oder nicht? Zweitens: Welcher Anteil ist dann effektiv für die gewohnte Lebenshaltung massgebend? Ich möchte mich von zwei Prinzipien leiten lassen: Erstens soll man wenigstens die Lebensgewohnheiten fortsetzen können, die dem Standard angemessen sind. Dazu kann ich stehen, aber darunter verstehe ich keinen Superluxus, sondern eben den normalen Standard, vor allem bezüglich Wohnen usw. Zweitens meine ich, je höher diese Einkommensschwellen sind, umso mehr ist auch die Eigenverantwortung gefragt. Es handelt sich um Einkommen, bei denen der Staat eigentlich gar keine Eingriffe mehr machen sollte und müsste.

Was bedeutet nun der Entwurf des Bundesrates praktisch? Er geht vom versicherten Einkommen von 370 000 Franken aus, zufälligerweise etwa dem Betrag, den ein Bundesrat verdient, nehme ich an. Ich weiss nicht, ob das irgendeine Korrelation hat, ich nehme mal an, es hat keine. Das ergibt ein Altersguthaben von 4 Millionen Franken, auf das Sie warten können, Frau Bundesrätin. Die Rente wird etwa 72 Prozent betragen und bei 265 000 Franken liegen. Davon sind möglicherweise etwa 10 000 Menschen in diesem Land betroffen, also doch schon eine rechte Zahl.

Bei meinem Antrag wäre der Plafond bei 740 000 Franken; das Sparkapital beträgt etwa 8 Millionen Franken, die Rente daraus 550 000 Franken, und es sind möglicherweise noch 2000 Menschen davon betroffen.

Meine Lösung ist ein echter Beitrag zur Missbrauchsbekämpfung, und die Lösung des Bundesrates enthält doch in ganz wesentlicher Weise auch eine fiskalpolitische Idee, für die - so meine ich - dieses Gesetz nicht der richtige Platz ist. Gegen die Lösung des Bundesrates wird eingewandt, sie sei nicht kongruent mit dem AHV-Gesetz, weil dort natürlich ein anderes System herrscht - alle, auch die hohen Einkommen werden voll belastet -, und die Bekämpfung von Missbräuchen gehöre nicht hierhin, sondern ins Steuergesetz.

Beides ist nicht ganz zutreffend. Die AHV basiert ja auf einem ganz anderen Prinzip: Besserverdienende sollen dort Schlechterverdienende solidarisch stützen, diese Umlagerung beginnt ja bereits bei 70 000 Franken. Beim BVG geht es um eine Spareinrichtung: Jeder bezahlt ein und bekommt das, was er einbezahlt hat, womöglich wieder einmal zurück. Aber auch hier im BVG haben wir eine Limite gesetzt. Wir haben die Limite, bis zu welcher die Arbeitgeber die Versicherung eben leisten müssen, bei 74 000 Franken gesetzt. Wenn wir jetzt eine zweite Obergrenze festlegen, ist das nicht systemfremd. Gutverdienende haben zusätzlich die Möglichkeit, via die Säulen 3a und 3b ebenfalls steuerprivilegiert zu sparen. Es gibt auch weitere Säulen: die Säule 4 für den Ferrari und die Säule 5 für die Luxusjacht. Aber dafür soll man privat aufkommen; ich mag das jedem gönnen, aber es gehört nicht in eine Altersversicherung.

Die Kommission hat diese Fragen diskutiert. Sie hat das ein erstes Mal vor dem Fall Barnevik getan, und hat auch danach noch einmal darüber gesprochen. Ich bin ein wenig enttäuscht, dass die Kommission einfach alles so herausgestrichen hat. Es liegt an diesem Parlament, die politische Frage zu beantworten, was angemessen ist und was nicht. Wir sollten das Problem jetzt nicht einfach mit den erwähnten Kommissionspostulaten, die uns noch nicht vorliegen, wieder an den Bundesrat zurückschieben: Er soll das Problem lösen, er soll es erst noch rasch lösen, und er soll - wie ich da gelesen habe - einen Vorschlag für die Amtshilfe zwischen Steuerbehörden und Stiftungsaufsicht machen. Das sind alles Prozesse, die zwei, drei Jahre dauern, und dann werden sich wieder Bundesgerichte damit zu befassen haben.

Sie haben hier und heute die Möglichkeit zu entscheiden, was Sie für angemessen halten. Man kann es auch dem Ständerat überlassen, diese Limite noch mehr zu erhöhen, damit wirklich nur der Missbrauch bekämpft und nicht eine fiskalpolitische Idee umgesetzt wird.

Ich bitte Sie: Beantworten Sie hier und heute die Frage der Angemessenheit und nicht erst morgen, beseitigen Sie hier und heute Missbräuche und nicht erst morgen, aber beseitigen Sie nur die Missbräuche und machen Sie bitte keine Fiskalpolitik. Deshalb beantrage ich, den zehnfachen oberen Grenzbetrag festzuschreiben.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Theiler, wir sind in mancherlei Hinsicht gleicher Meinung. Wir haben auch gleiche Überlegungen gemacht, beispielsweise im Hinblick auf die Angemessenheit. Meine Frage ist vielmehr: Wollen Sie vor allem beim BVG, also dort, wo das Potenzial einer möglichen Rente ausgelöst wird, einen Deckel aufsetzen? Oder sind Sie nicht auch der Meinung, dass wir vor allem darauf hinarbeiten müssen, dass in der beruflich aktiven Phase nicht übermässig viel Geld am Fiskus vorbeigeschleust wird?

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir sprechen ja seit Stunden und Tagen vom BVG. Ich wüsste nicht, wovon ich sonst gesprochen hätte. Das gilt auch für Sie. Übrigens freut es mich, dass wir einmal im Grundsatz fast die gleiche Meinung haben. Aber was die Höhe anbelangt, bin ich ganz klar anderer Meinung. Ich habe Mühe mit Ausdrücken wie dem, dass das Geld jetzt "am Fiskus vorbeigeschleust" werde. Wenn wir als Gesetzgeber das zulassen, dürfen Sie sich nicht wundern, wenn es auch gemacht wird. Das ist nicht illegal, wie gesagt worden ist, sondern wir haben die Frage der Angemessenheit nicht geregelt. Dann müssen Sie eben damit rechnen, dass es Menschen gibt, die sich nicht mehr angemessen verhalten. Es tut mir auch Leid, dass es so gekommen ist.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Il est évident pour le groupe socialiste que le cas Barnevik marque un tournant dans l'application de la loi sur la prévoyance professionnelle. Il nous faut donc réagir, et nous entendons bien soutenir le projet du Conseil fédéral, parce que l'après-Barnevik doit être différent et que les pratiques d'abus sont à bannir.

Après les questions liées à la transparence, il nous incombe maintenant d'éviter que cette législation sociale ne soit appliquée à travers divers artifices qui sont à la fois des abus manifestes - cela a déjà été dit - et des pratiques relevant de l'inéquité fiscale, quand ce n'est pas purement et simplement de la fraude fiscale.

Lors de la dernière séance de notre commission, nous avons pu prendre connaissance du rapport "Bel-Etage" réalisé par l'administration. On y découvre un certain nombre d'éléments tout à fait intéressants, certains franchement à peine croyables. On y découvre ainsi que les formes de prévoyance "Bel-Etage" sont caractérisées par une totale opacité, une absence de contrôle rigoureux, un aspect éminemment choquant de certaines situations, une absence de définition du rapport de prévoyance basé sur une légitimité, un problème d'adéquation au but de la prévoyance, ou encore des inégalités de traitement. Pour terminer, on y découvre que si la prévoyance est exagérée et viole les principes de planification d'égalité de traitement, il s'agit sur le plan fiscal d'une répartition cachée de bénéfices, rien de moins que cela! Cette situation est donc inacceptable.

De même, s'agissant du problème du rachat mentionné à l'article 79b, introduit dans le cadre de la "table ronde", il s'agit également d'une source d'abus qu'on ne saurait accepter.

Par conséquent, il n'est pas tolérable à nos yeux que, pour une certaine catégorie de directeurs et de cadres supérieurs - donc pour une toute petite minorité -, dont les revenus sont fréquemment à la limite de l'indécence tellement ils sont élevés, on tolère encore une pratique consistant à octroyer des revenus déguisés, cela par le biais d'une législation sur la prévoyance professionnelle relevant de la législation sociale et en fonction de ses avantages fiscaux.

Enfin, en plus des postulats qui ont été déposés par la commission, soutenir le projet du Conseil fédéral est aujourd'hui pour nous non seulement un signe, c'est un premier pas concret qu'il nous faut franchir en maintenant le plafond à un salaire annuel de 370 800 francs, tel que M. Studer Heiner le propose.

Le groupe socialiste soutient donc prioritairement la proposition Studer Heiner.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die fünf Mitglieder der CVP-Fraktion in der SGK haben beim Themenbereich oberer Grenzbetrag der versicherten Einkommen in Artikel 79c dem Antrag der Kommission zugestimmt, keine willkürliche Obergrenze zu setzen. Wir lehnen somit die Lösung des Bundesrates ab, den im BVG versicherbaren Lohn auf den fünffachen oberen Grenzbetrag zu limitieren. Der politische Schaden wäre grösser als die kaum bezifferbaren steuerlichen Mehreinnahmen. Es wäre falsch, einerseits in der ersten Säule - bei der AHV - die unlimitierte Solidarität zu fordern, aber andererseits bei der zweiten Säule Grenzen für die Versicherbarkeit zu ziehen. Was wir in der Schweiz in der ersten Säule machen, ist weltweit einzigartig. In Deutschland ist es mit den Sozial- und Rentenabgabebeträgen bei einem Einkommen ab 120 000 Franken pro Jahr fertig und Schluss. Es ist immer falsch, aufgrund eines Einzelfalls, wo die Pensionspläne den Grundsätzen der Kollektivität bzw. der Gleichbehandlung offenbar nicht entsprechen, einfach eine willkürliche Zahl für alle anderen x-Hunderttausend als Obergrenze festzulegen. Der Fall Barnevik ist genannt worden; ich denke, das ist mehr ein Problem der internen Kontrollmechanismen der ABB und weniger eines der Gesetzgebung beim BVG. Nun wollen wir ja, dass künftig keine solchen Missbräuche passieren.

Wir sind uns in der CVP-Fraktion bezüglich der Zielsetzung mit den Anträgen Genner, Theiler und Studer Heiner einig; wir wollen diese Zielsetzung auch. Wir unterstützen deshalb einhellig die von der Kommission eingereichten Postulate, die solche Einzelfälle künftig unmöglich machen. Das ist aber keine Frage des BVG, das ist eine steuerliche Frage. Sie betrifft z. B. das Amtshilfeverfahren, das im Eidgenössischen Finanzdepartement angesiedelt ist.

Der Antrag der Kommission erfolgte praktisch einstimmig - es gibt keinen Minderheitsantrag, wie Sie der Fahne entnehmen -, wahrscheinlich auch im Wissen um das Problem der Verfassungsmässigkeit. Die Sicherheit der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise, was immer das heissen mag, ist nicht plafoniert. Wir haben diese Diskussion ja bereits 1998 beim Stabilisierungsprogramm geführt und das damals abgelehnt.

Ich bitte Sie nun namens der Mehrheit der CVP-Fraktion, dem Antrag der Kommission zuzustimmen und dann vor allem die Postulate zur Missbrauchsbekämpfung zu überweisen - das ist systemkonform -, die sicher Ergänzungen der Steuergesetzgebung zur Folge haben werden.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

In der Kommission haben wir die Frage der Festlegung einer Höchstgrenze sehr intensiv diskutiert und uns nach Prüfung aller Möglichkeiten - insbesondere auch der Frage einer willkürlichen Festlegung der Obergrenze - dazu entschlossen, die Fragen gesamthaft zu betrachten und zu beurteilen und nicht einen Beschluss zu fassen, dessen Konsequenzen dann doch nicht befriedigend sind.

Wir haben auch andere Probleme in diesem Bereich. Ich möchte die Ratslinke daran erinnern, dass sie diesen Kompromiss mitgetragen hat und sich nicht darauf berufen kann, jetzt wieder auszusteigen, sobald dann in der Plenumsdiskussion die Möglichkeit dazu gegeben wird.

Die Einkaufsbeschränkungen sind rein fiskalische Massnahmen. Auch Personen mit hohen Löhnen haben das verfassungsmässige Recht, die Ziele der beruflichen Vorsorge zu erfüllen. Dabei müssen selbstverständlich die steuerlichen Vorgaben erfüllt sein und die Rahmenbedingungen eingehalten werden. Die Vorsorge muss angemessen sein. Gerade an diesem Begriff haben sich die Geister bereits geschieden, und daher haben wir auch das entsprechende Postulat formuliert. Es gibt eine völlig unangemessene Vorsorge, dies ist richtig, es gibt auch völlig unangemessene Löhne. Gerade das war bei einzelnen missbräuchlichen Situationen jetzt der Fall; es ging nicht so sehr um fiktive Einzahlungen in die Pensionskassen, sondern um überrissene Löhne.

Die Vorsorge muss auf einem Reglement beruhen. Es dürfen keine Einzelversicherungen abgeschlossen werden, sondern die Voraussetzung ist eine Kollektivität und eine Planmässigkeit. Einzelabmachungen sind klar widerrechtlich. Die Problematik bei den überrissenen Lohnzahlungen kann aber auch am anderen Ende des Spektrums sein. Wir haben in der Kommission die Beispiele von den Verantwortlichen gehört: Bei KMU-Betrieben oder bei Selbstständigerwerbenden kann es vorkommen, dass man aufgemuntert wird, eine Vorsorge für 100 000 Franken abzuschliessen, obwohl man niemals auf eine derartige Einkommenssumme kommt.

Zusammengefasst: Die Postulate ermöglichen uns eine differenzierte Abklärung der vorhandenen Probleme und Schwierigkeiten, die vielschichtig sind und nicht einfach mit einer Obergrenze geregelt werden können. Danach müssen wir die entsprechenden Rahmenbedingungen und die gesetzlichen Grundlagen schaffen. Eine heute willkürlich eingefügte Begrenzung widerspricht möglicherweise der Verfassung und hätte ganz sicher neue Diskussionen über die unbeschränkte Beitragspflicht bei der ersten Säule zur Folge, nämlich für jenen Bereich, in dem eine Versicherung der zweiten Säule verboten wird.

Ich habe es erwähnt, die Ratslinke hat diesen Kompromiss in der Kommission klar mitgetragen. Wenn nun Herr Rossini nicht mehr dabei ist, so scheint mir das angesichts des Kompromisses, den wir gefunden haben, falsch zu sein.

Ich beantrage Ihnen, der Kommission zuzustimmen.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Es ist eigentlich schade, dass es zuerst dieses krassen Falles Barnevik bedurfte, bis wir überhaupt über diese Frage diskutieren, denn bereits zu Beginn der Beratungen hatten wir im Visier, eine Diskussion zu den "Beletage"-Versicherungen zu führen. Doch damals hat man gerade von rechter Ratsseite jede Diskussion zu diesem Thema unterbunden und klar und deutlich abgelehnt. Insofern haben wir wenigstens jetzt einen Schritt vorwärts gemacht, indem anscheinend der ganze Rat einsieht, dass gewisse Grenzen zu setzen sind. Grundsätzlich sind ja die Grenzen gegeben; Orientierungspunkt ist die gewohnte Lebenshaltung. Heute geht es eigentlich darum, die "gewohnte Lebenshaltung" näher zu umschreiben.

Dabei gibt es zwei Wege. Die einen sagen, die Obergrenze könne jetzt gezogen werden; das tun die Anträge Genner und Theiler. Andererseits haben wir die Kommissionspostulate, die den einen oder anderen Aspekt noch vertieft untersuchen möchten. Ich bin zusammen mit der grünen Fraktion der Auffassung, dass es sehr sinnvoll ist, heute einmal eine solche Obergrenze zu setzen, die nicht willkürlich ist, sondern die sich an der gewohnten Lebenshaltung orientiert und die politisch gesetzt wird. Wer es etwas feiner haben will, der soll tatsächlich den anschliessenden Postulaten zustimmen. Diese Postulate werden Berichte auslösen, und aufgrund dieser Berichte kann dann der Ständerat meinetwegen noch die eine oder andere Optimierung vornehmen.

Noch zur Bemerkung von Frau Heberlein: Es ist falsch, wenn man sagt, jemand schere aus dem Kompromiss aus. Bisher haben jene, die an den Kompromiss gemahnt haben, den Kompromiss wohl am besten eingehalten. Bisher ist Ihre Seite bei der Eintrittsschwelle und bei der Senkung des Umwandlungssatzes bezüglich der Dauer ausgestiegen. Sie sollten hier nicht anderen etwas vorwerfen, wenn man selber bereits zwei Mal in viel wesentlicheren Punkten aus dem Kompromiss ausgestiegen ist. Wenn Sie die Postulate konsequent umsetzen, haben Sie die Möglichkeit, das wiederum hereinzuholen, was Sie gerne möchten, nämlich eine dynamische Obergrenze zu setzen, eine verfeinerte Form dessen, was heute die Anträge Studer Heiner, Genner und Theiler vorschlagen.

Wir werden prioritär den Anträgen Genner und Studer Heiner zustimmen.

Hess Peter · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe soeben den Wortlaut der drei Postulate zu Gesicht bekommen. Sie sind uns bis jetzt nicht ausgeteilt und offenbar nur in der Kommission besprochen worden. Ich war seinerzeit am "runden Tisch" mit dabei, als wir diese vielleicht etwas unelegante Lösung eingeführt haben.

Ich bin aber der Meinung, dass wir es jetzt im Revisionsprozess nicht nur bei diesen Postulaten bewenden lassen dürfen, sondern dass wir ganz klar den Ständerat dazu auffordern müssen, hier eine taugliche Lösung zu finden - wenn nicht im BVG, dann sicher in der Steuergesetzgebung, damit das gleichzeitig verabschiedet werden kann. Ich befürchte nämlich, dass wir sonst in einem Bereich, der aus steuerlichen Überlegungen klar Missbräuche zulässt, keine Regelung haben werden. Das wollten wir beim Stabilisierungsprogramm ausmerzen.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zuerst die Frage von Herrn Hess Peter beantworten. Wir haben Ende letzter Woche in der SGK nochmals über diese Problematik diskutiert und in diesem Rahmen drei Postulate überwiesen. Ich bin sicher, dass die Kommissionssprecher Ihnen nachher auch genau sagen können, was der Inhalt dieser Postulate ist.

Ich möchte jetzt aber auf eine Äusserung zurückkommen, die Frau Heberlein hier vorne gemacht hat. Sie haben uns unterstellt, dass wir einen Kompromiss mitgetragen und uns dagegen gewehrt hätten, dass diese Begrenzung des versicherten Verdienstes jetzt im BVG festgeschrieben wird, wie es der Bundesrat vorschlägt. Sie haben die Erklärung meines Fraktionskollegen Rossini gehört, und Sie haben auch gehört, dass wir den Bundesrat selbstverständlich unterstützen werden. Das heisst nicht, dass wir aus einem Kompromiss ausgeschert sind, wie Sie uns unterstellt haben. Wenn hier jemand aus einem Kompromiss ausgeschert ist, dann sind es Ihre Kreise, und zwar in Bezug auf die Höhe des Koordinationsabzuges - der Kompromiss war nämlich bei 12 000 Franken - und in Bezug auf die Senkung des Umwandlungssatzes, wo wir im Kompromisspaket der Kommission einen Satz von 6,8 Prozent mit einer Übergangsfrist von 15 Jahren vorgesehen haben.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Diese Artikel gaben in der Kommission sehr viel zu reden. Bisher wurde der Regelungsspielraum von Vorsorgeeinrichtungen nur durch Minimalvorschriften eingeengt, und der Bundesrat schlug uns vor, mit den Obergrenzen beim Einkauf und einer maximalen Höhe des versicherbaren Verdienstes auch eine Maximaleinschränkung zu erlassen. Das hat die Kommission im ersten Anlauf ganz abgelehnt, und zwar aus Systemgründen.

In der ersten Säule haben wir das System, dass man auf allem, was man verdient, Abgaben entrichten muss; aber man erhält nur einen kleinen Plafond, aus dem man dann wirklich eine Rente erhält. Die AHV ist darauf angewiesen, dass die sehr gut Verdienenden ihre Beiträge leisten.

Die zweite Säule hat ein anderes System. Es besteht aus der persönlichen Vorsorge, mit der man den angemessenen Lebensstandard nach der Pensionierung weiterführen können soll.

Ich habe Ihnen bereits gestern gesagt: Wenn nun jemand 10 Millionen Franken verdient - und wir gehen davon aus, dass man 60 Prozent des letzten Erwerbseinkommens haben sollte -, sollte er theoretisch 6 Millionen Franken davon versichern können. Daraus ersehen Sie, dass wir an bestimmte Grenzen stossen. Die Lebenshaltung soll ja nach Artikel 1 "in angemessener Weise" ermöglicht werden.

Ich muss Ihnen sagen: Ich war letzthin für ein Referat über die 1. BVG-Revision bei einer grossen Versicherung eingeladen. Nach mir kam ein zweiter Referent mit dem Referat "Steueroptimierung im Rahmen der persönlichen Vorsorge". Da muss ich Ihnen gestehen: Eigentlich hätte ich dasitzen und die Augen und Ohren verschliessen müssen, um weder etwas zu sehen noch etwas zu hören.

Wir sind im Konflikt. Auf der einen Seite zahlt niemand gerne Steuern, und alle, wirklich alle, versuchen dort Optimierungen zu machen, wo es möglich ist. Aber hier kommen wir an Grenzen, wo der Begriff der beruflichen Vorsorge nicht mehr zutreffend ist. Niemand von denen, die diese Einkaufsbeschränkungen und Beschränkungen des versicherbaren Lohnes nicht mehr wollten, hat daran gedacht, dass es hier um Zahlen in der Höhe von dreistelligen Millionenbeträgen gehen könnte. Das ist ein Problem.

Aber primär - das möchte ich hier festhalten - sind diese übergrossen Löhne das Problem der Unternehmer selber, das Problem der Aktionäre. Es ist ihr Problem, dass überhaupt so etwas vorkommt. Es ist auch ein Problem, wenn ein Transfer eines Fussballers für eine Summe in Millionenhöhe stattfindet. Wir sind im Begriff, hier das vernünftige Mass überhaupt zu verlieren. Bei den überhohen Löhnen ist es aber Sache der Verwaltungsräte - sofern sie sich das nicht selber geben wollen - oder dann der Aktionäre, hier vernünftige Schranken zu setzen.

Das Problem, das wir aber haben - und dessen waren wir uns in der Kommission bewusst -: Es ist nicht einfach, eine Obergrenze zu setzen. Sind das, wie der Bundesrat vorschlägt, 361 000 Franken? Sind das, wie Kollege Theiler vorschlägt, 1 oder 1,2 Millionen Franken? Das Problem ist, dass wir nirgendwo definiert haben, was berufliche Vorsorge ist. Wenn man das definiert hat, kann man ausscheiden. Die Kommission war sich dieser Schwierigkeit spätestens nach dem Fall Barnevik bewusst, und es hat etwas Verlockendes gehabt, einfach eine Zahl ins Gesetz zu schreiben. Dann hätte am anderen Tag die Schlagzeile gelautet: "Nationalratskommission will Abzocker an die Kandare nehmen" - oder irgend so etwas. Aber wir wollten nicht nur Kosmetik betreiben, sondern wir haben uns in verschiedenen Gesprächen, auch mit der Eidgenössischen Steuerverwaltung, mit dem Problem auseinander gesetzt, und wir wollten mit einem dreiteiligen Vorstoss wirklich Missbrauch bekämpfen. Deshalb figuriert auch kein Minderheitsantrag auf der Fahne.

Diese drei Postulate - Sie werden die Texte ausgeteilt bekommen; wir können sie heute nicht verabschieden, weil dies unüblich ist, wenn der Bundesrat dazu noch nicht Stellung genommen hat - sollen uns erlauben, Missbrauch in der beruflichen Vorsorge wirklich zu bekämpfen. Gemäss dem ersten Vorstoss muss man die berufliche Vorsorge definieren. Was nicht zur beruflichen Vorsorge gehört, kann dann nicht mehr von Steuererleichterungen profitieren. Der zweite Vorstoss will, dass eine Amtshilfe zwischen Steuerbehörde und Sozialversicherung möglich ist, damit man sieht, dass auf diesen Beträgen ordnungsgemäss AHV- und andere Sozialversicherungsbeiträge geleistet wurden und nicht einfach ein fiktives Einkommen vorhanden ist.

Schon heute müssen ja die Grundsätze vorhanden sein, Reglemente müssen da sein, die Anforderungen der Planmässigkeit und Kollektivität müssen erfüllt sein. Aber bereits zwei Versicherte können ja dem Kriterium der Kollektivität entsprechen.

Mit dem dritten Vorstoss verlangen wir vom Bundesrat einen Bericht darüber, wo Missbräuche in der beruflichen Vorsorge geortet werden, und zwar nicht nur bei den allerhöchsten Einkommen. Diese allerhöchsten Einkommen, über die wir sprechen - Einkommen in der Höhe von über einer Million Franken -, betreffen nur 0,3 Promille unserer Bevölkerung.

Wir sind der Meinung, dass wir Missbräuche wirksam eingrenzen müssen, und zwar mit diesen drei Vorstössen. Wenn Sie diesen Forderungen zustimmen, geben wir das Problem weiter an den Ständerat. Wir müssen hier regulieren und sind bereit dazu; das hat nichts mit der Einhaltung eines "Pakets" zu tun. Wir sind als Parlament nicht nur dazu befähigt, sondern wir sind auch aufgerufen, dies zu tun.

Deshalb hat die Kommission beschlossen, diesen Weg zu gehen. Sie empfiehlt Ihnen, sich ihr anzuschliessen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

D'un côté, le Conseil fédéral suggère qu'à l'article 79b soit reprise la réglementation déjà en vigueur concernant la limitation des rachats introduite par la loi fédérale sur le programme de stabilisation et, de l'autre, il propose à l'article 79c de limiter le salaire annuel assurable à cinq fois le montant supérieur prévu à l'article 8 alinéa 1er, c'est-à-dire à 370 800 francs. Après de longues discussions, la commission a fini par décider de biffer ces deux dispositions pour les raisons suivantes.

1. Pour une raison de nature "politique", c'est-à-dire comme résultat d'un compromis réalisé au sein de la commission. Ayant pu élaborer un modèle favorable aux bas salaires, la commission a jugé contre-productif d'introduire en même temps une forme de "pénalisation" des assurés à hauts revenus. Evidemment, ce compromis a été un peu modifié de par les décisions du Conseil, ce qui conduit, nous venons de l'entendre, une partie des forces représentées aussi au sein de la commission à choisir aujourd'hui une autre direction.

2. Pour une raison liée au jugement concernant la relation qui doit exister entre d'un côté la LPP et de l'autre la législation fiscale. Nous reconnaissons que la prévoyance professionnelle des personnes à hauts revenus peut conduire à des abus. En même temps, nous sommes convaincus qu'il est plus logique de lutter contre ces abus par la voie de la législation fiscale que par la LPP. Mais honnêtement, nous devons tout de même admettre que le temps nous a manqué en commission pour examiner de façon plus approfondie ces aspects qui se sont révélés très complexes.

La commission a donc choisi de formuler trois postulats qui devraient permettre d'orienter la discussion et de prévoir des mesures plus efficaces et qui vont dans cette direction.

Ces trois postulats vont d'ailleurs être distribués. Le premier concerne une question de principe, à savoir une meilleure définition de ce qu'est la prévoyance professionnelle. Le deuxième demande que soit rapidement communiqué par quelles dispositions de la LPP et de la législation fiscale, ou par quelles autres mesures on peut lutter contre les abus. Le troisième demande d'améliorer la coopération entre les autorités fiscales et les autorités de surveillance de la LPP. Cela devrait permettre d'approfondir ultérieurement le problème des interventions et des mesures précises à prendre.

Il faut aussi admettre qu'entre-temps, les choses ont évolué très rapidement. D'un côté, nous avons été confrontés à des cas concrets qui prouvent qu'il est nécessaire de régler ce problème et, de l'autre, on nous a mis à disposition les premières études écrites qui soulèvent des questions pour l'avenir. Donc, je pense que l'on peut avoir de la compréhension pour les intervenants qui, aujourd'hui, demandent d'aller encore plus vite et d'adopter des solutions concrètes déjà au stade actuel.

En tant que rapporteur, je ne peux que souhaiter que l'orientation que la commission propose de prendre soit acceptée. Celle-ci, de toute façon, demande de prendre des mesures concrètes, mais la commission reste ouverte à toute réflexion ultérieure, ce qui devrait d'ailleurs aussi intéresser l'autre Chambre.

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission schlägt vor, drei Postulate einzureichen. Ich habe gemerkt, dass Sie diese Postulate offensichtlich nicht erhalten haben; ich habe sie mir irgendwie erschlichen, ich gebe es zu. Mir ist ein Postulat aufgefallen, zu dem ich doch noch gerne Ihre Erläuterungen hätte, Herr Robbiani. Darin wird tatsächlich die Umschreibung der beruflichen Vorsorge verlangt: "Der Bundesrat wird eingeladen, die gesetzlichen Bestimmungen vorzuschlagen, welche eine Umschreibung der beruflichen Vorsorge ermöglichen."

Jetzt haben wir nach zehn Jahren ein Gesetz revidiert, Ihre Kommission hat während Monaten daran gearbeitet, wir haben schon den zweiten Tag mit den Beratungen dazu verbracht, und ich bekomme jetzt ein solches Postulat auf den Tisch, das verlangt, man solle präzisieren, was eigentlich berufliche Vorsorge sein soll! Entweder hat die Kommission die Arbeit nicht vollständig gemacht, oder dieses Postulat ist völlig überflüssig. Ich werde der Überweisung des Postulates so ganz sicher nicht zustimmen, ob Sie dieser Obergrenze jetzt zustimmen oder nicht. Es geht nicht an, so zu arbeiten, dass wir am Schluss von Beratungen sagen müssen: Lieber Bundesrat, du hast zwar etwas vorgeschlagen, das passt uns aber nicht, nimm das Ganze wieder zurück. So kann man nicht legiferieren! Erklären Sie mir jetzt, wie so etwas in einer Kommission zustande kommt!

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

D'abord, Monsieur Theiler, il ne faut pas isoler un postulat mais les prendre en considération ensemble parce qu'ils contiennent les orientations propres à définir des mesures plus concrètes.

Vous avez affirmé que le premier postulat était superflu, ce n'est pas vrai du tout. Vous avez répondu indirectement à ce que demande ce postulat. Si vous dites que la prévoyance professionnelle est limitée au décuple du montant limite supérieur prévu à l'article 8 alinéa 1er LPP, vous donnez une définition de ce que couvre la prévoyance professionnelle, mais c'est votre interprétation! A notre avis, il est opportun d'aller de l'avant dans cette réflexion, d'approfondir ce thème et d'apporter une réponse. Vous avez donné une réponse, il y en a peut-être d'autres qui vont dans cette direction.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte noch gerne Herrn Theiler eine Antwort geben auf die Frage, wie das zustande kam: Wir hatten schlichtweg keine Zeit mehr. Es waren breite bürgerliche Kreise, die dahinter standen, diese Obergrenze aus Systemgründen festzusetzen. Wir sahen am Schluss, dass wir hier etwas tun müssen, aber ich gebe zu: Wenn wir eine Grenze festlegen - ob sie bei 361 000 Franken oder bei 1,2 Millionen Franken ist -, ist sie willkürlich; jede Grenze ist willkürlich. Um hier wirklich eine Lösung zu finden, hätten wir noch Zeit gebraucht. Jetzt ist aber die BVG-Revision so angelegt, dass künftige Revisionen gemeinsam mit jenen der AHV erfolgen sollten. Man muss ja diese beiden Sozialwerke irgendwie koordinieren können. Deshalb standen wir vor dem Problem, eine obere Grenze festzulegen oder die berufliche Vorsorge in diesem Punkt auf andere Art zu regeln. Einen entsprechenden Vorschlag unterbreitete der Chef der Eidgenössischen Steuerverwaltung eine Woche nach der Frühjahrssession. Wir wollten dann nicht einfach irgendeinen Text zu Papier bringen, sondern das Problem ausdiskutieren, um nachher hinter der Lösung stehen zu können. Dazu hätten wir aber mehr Zeit gebraucht. Für eine verantwortungsbewusste Legiferierung, wie wir das beim Systemwechsel und bei den anderen Punkten machten, fehlte uns die Zeit.

Aber es lag uns daran, dieses Problem in den Raum zu stellen und mögliche Lösungen ins Auge zu fassen. Wenn wir jetzt eine Obergrenze nehmen, Herr Theiler, z. B. Ihre, dann müssen wir uns bewusst sein, dass diese noch einmal angeschaut und diskutiert werden muss.

Wenn Sie mir aufmerksam zugehört haben, haben Sie aber festgestellt, dass ich mich nicht gegen eine solche Obergrenze gewehrt habe. Ich habe als Kommissionssprecherin aber betont, dass man dieses Problem anschauen muss. Im Übrigen denke ich, dass Sie sich eine Meinung gebildet haben, und Sie werden gut entscheiden.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Gerade weil ich der Kommissionssprecherin sehr gut zugehört habe, bin ich über das Resultat erstaunt. Wir sind ja jetzt der Erstrat, der diese Revision behandelt, wir haben ein Problem erkannt. Deshalb ist es wichtig, dass wir einen Entscheid treffen. Selbstverständlich kann dann der Zweitrat in diesem Rahmen intensiv überlegen, ob man das gleiche Ziel auch anders erreichen könnte. Aber jetzt müssen wir unbedingt die Richtung bestimmen, damit der andere Rat dazu seine Überlegungen anstellen kann. Deshalb ist es wichtig, dass Sie hier jetzt eine Obergrenze beschliessen und sich nicht einfach auf Vorstösse verlassen, die dann erst noch kommen werden.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je crois que M. Theiler a bien montré dans son intervention les deux facettes du problème. Il y a la facette fiscalité et la facette lutte contre les abus.

La disposition du Conseil fédéral est de nature fiscale. Il part du principe que s'il est tout à fait légitime et nécessaire de favoriser l'accumulation d'un capital de prévoyance pour permettre de maintenir un niveau de vie satisfaisant ou, comme le dit la constitution à l'article 113 alinéa 2 lettre a, le maintien de manière appropriée du niveau de vie antérieur, il n'est pas légitime de soutenir fiscalement n'importe quel revenu ou une échelle ouverte vers l'infini. Le Conseil fédéral part effectivement de l'idée que ce qu'il doit favoriser fiscalement, c'est une épargne par rapport à un salaire dont la limite supérieure est fixée au quintuple du montant limite supérieur prévu à l'article 8 alinéa 1er, c'est-à-dire à 370 800 francs par an.

Mais, encore une fois, le but est l'équité fiscale. Peut-on diminuer la charge des personnes qui épargnent dans le deuxième pilier au-delà de ce seuil? Peut-on les favoriser fiscalement par rapport à tous les autres? Cette disposition du Conseil fédéral, qui rapporterait 80 millions de francs par année, est une contribution à l'équilibre général des assurances sociales, en particulier à celui du deuxième pilier. Voilà le sens du projet du Conseil fédéral.

Je vous invite à suivre ceux qui soutiennent le projet du Conseil fédéral, c'est-à-dire le groupe évangélique et indépendant (proposition Studer Heiner) et le groupe écologiste (proposition Genner).

Combien de personnes sont touchées? 3,2 pour mille des personnes salariées. C'est vraiment dire que, là, on vise un groupe restreint dont le salaire est nettement au-dessus de celui de l'ensemble de la population. Il est vrai que le Conseil fédéral se situe dans la frange inférieure de ce groupe, tel que M. Theiler l'a décrit, mais cela ne nous a pas particulièrement influencés, et je souligne qu'il est vraiment la frange inférieure.

Par son projet, le Conseil fédéral a donc implicitement défini ce qu'il faut entendre par "maintenir de manière appropriée son niveau de vie antérieur", et c'est la raison pour laquelle il l'a présenté.

Comment la discussion s'est-elle déroulée au sein de la commission et quelle a été sa décision? La commission a d'abord dit que, pour obtenir un équilibre entre ceux qui sont favorisés et ceux qui sont défavorisés par le système que nous mettons en place, elle était prête à avantager les hauts revenus et à renoncer à un objectif fiscal. C'est la raison pour laquelle elle n'a pas soutenu le projet du Conseil fédéral. Mais, à la fin de ses travaux, elle s'est aperçue que l'on pouvait fort bien abuser du système, et cela quel que soit le niveau de revenu. L'abus n'est pas un privilège réservé au 0,6 pour cent de la population que M. Theiler serait prêt à faire passer dans la catégorie désavantagée fiscalement.

C'est la raison pour laquelle la commission est revenue sur sa décision de ne rien faire, mais pas sur celle de ne pas vouloir une intention fiscale là-derrière. Elle ne veut pas fixer réellement un plafond à ce que l'on considère comme le maintien de manière appropriée du niveau de vie antérieur, mais elle veut agir contre les gens qui, par exemple, annoncent à l'AVS un salaire très bas pour payer le moins de cotisations possible à l'AVS, mais qui annoncent, pour ce qui concerne la LPP, un salaire beaucoup plus élevé pour pouvoir disposer d'une épargne favorisée sur le plan fiscal. Ce que la commission ne veut pas, c'est que l'on puisse jouer sur le plan fiscal en utilisant la définition de la LPP, et je l'ai dit, elle a soulevé ce problème au dernier moment. Et nous, administration, Conseil fédéral ou cheffe du département, n'avons pas été en mesure de lui faire des propositions suffisamment convaincantes pour montrer, sans objectif fiscal, mais uniquement avec un objectif de lutte contre les abus, nous pourrions trouver la meilleure façon d'agir. C'est pourquoi la commission s'est résignée à transmettre le problème au Conseil des Etats.

Alors:

1. Le Conseil fédéral tient à sa mesure fiscale.

2. De toute façon, le Conseil fédéral tient à analyser de façon plus approfondie quelles sont les possibilités d'abuser du système sur le plan de la fiscalité et de la prévoyance vieillesse. Il sera amené à faire une analyse et des propositions au Conseil des Etats. Cela, il le fera de toute façon parce qu'il est lui aussi encore au milieu du chemin. Il va de soi que ces propositions toucheront à la fois la législation du deuxième pilier et la législation fiscale, et qu'elles toucheront la collaboration, avec les problèmes de protection des données que cela implique, entre les autorités fiscales et les autorités de surveillance des fondations. C'est donc un problème important qu'il aura à résoudre.

Je tiens à répéter encore une fois que le Conseil fédéral, lui, veut les deux: il veut les 80 millions de francs; il considère que, si le salaire dépasse la limite de 370 000 francs par année, alors ce n'est pas à la collectivité de faire un sacrifice pour garantir le niveau de vie antérieur. Mais il veut, pour lutter contre les abus, trouver une solution plus convaincante que celle de M. Theiler, plus convaincante qu'un plafond très élevé.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe zwei Fragen an Frau Bundesrätin Dreifuss zum konkreten Vorgehen. Es stellt sich die Frage, wie und wann diese Kommissionspostulate für die Missbrauchsgesetzgebung umgesetzt werden.

1. Wird der Bundesrat jetzt einen Vorschlag zur Umsetzung im Steuerrecht, im BVG oder anderswo bringen?

2. Ist der Bundesrat bereit, schon für die ständerätliche Beratung ausformulierte Vorschläge zu unterbreiten, auch wenn wir hier die drei Postulate aus formellen Gründen - wir haben es von den Berichterstattern gehört - nicht verabschieden können?

Ich wäre froh um eine Konkretisierung.

Abschliessend möchte ich einfach sagen: Wenn die beiden Artikel 79b und 79c fallen und einfach ersatzlos gestrichen werden, ist das finanzpolitisch gesehen eine Schandtat. Dies gilt vor allem für Artikel 79b, den wir beim Kompromiss des "runden Tisches" verabschiedet haben und der nach zwei Jahren wieder abserviert werden soll. Ich rechne es Ihnen hoch an, Herr Hess Peter - wir haben sonst in fiskalpolitischen Fragen meistens Streit -, dass Sie zum alten Kompromiss des "runden Tisches" stehen und sagen: Artikel 79b sollte aufrechterhalten werden.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Peut-être que j'apprécie l'argument que vous avez apporté à l'appui du projet du Conseil fédéral, mais ce n'est pas de cela dont il s'agit. Je peux répondre à la question, et j'y avais déjà répondu en partie, dans le sens suivant: les postulats sont des instruments très puissants. Ils peuvent développer leurs effets déjà avant d'avoir été transmis. J'ai l'intention de proposer, au Conseil des Etats, qu'un rapport sur les possibilités d'abus dans le domaine de la prévoyance professionnelle soit rédigé en collaboration avec le Département fédéral des finances. J'envisage, au stade actuel, une formulation qui portera à la fois sur la LPP et sur le droit fiscal et qui prévoira une collaboration, et donc des échanges d'informations, entre les autorités fiscales et les autorités de surveillance de la LPP.

Monsieur Strahm, je crois avoir répondu ainsi à vos deux questions qui portent sur le temps et le contenu.

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich meine, dass der Vorschlag von Herrn Studer die einfachste Lösung wäre: Wir entscheiden heute in der Richtung, dass wir eine Obergrenze festlegen. Der Ständerat kann dann austarieren, wo sie liegt. Mein Kollege Leutenegger Hajo und ich haben eine Tabelle gemacht, die sehr eindrücklich ist. Wenn eine solche Tabelle vorliegt und die Fakten klar sind, kann der Ständerat dann doch darüber entscheiden.

Aber ich möchte Ihnen, Frau Bundesrätin, jetzt eine Frage stellen: Von zwei Votanten wurde gesagt, dass der Entwurf des Bundesrates - und damit natürlich auch mein Antrag - verfassungswidrig sei. Sind Sie der Meinung, dass das verfassungswidrig ist?

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Non, vraiment pas. C'est vous-même qui avez posé la question de savoir ce que l'on entend par le maintien approprié du niveau de vie antérieur et jusqu'à quel niveau la prévoyance professionnelle doit être garantie. La constitution n'évoque qu'un principe général et c'est à nous qu'il appartient de moduler la réponse dans la loi.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 79a, 79b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Studer Heiner/Theiler .... 99 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 58 Stimmen

Art. 79c

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag Theiler .... 86 Stimmen

Für den Antrag Studer Heiner/Genner .... 76 Stimmen

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag Theiler .... 118 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 43 Stimmen

Art. 83 Abs. 2

Antrag der Kommission

Mehrheit

Die von einem in einem Drittland wohnhaften Versicherten erhobenen Steuern müssen dem Kanton entrichtet werden, in dem der Versicherte erwerbstätig war.

Minderheit

(Gutzwiller, Dormann, Egerszegi, Guisan, Heberlein, Suter, Triponez, Widrig)

Ablehnung des Antrages der Mehrheit

Art. 83 al. 2

Proposition de la commission

Majorité

L'imposition à la charge des assurés résidant dans un pays tiers doit être versée au canton où l'assuré a exercé son activité professionnelle.

Minorité

(Gutzwiller, Dormann, Egerszegi, Guisan, Heberlein, Suter, Triponez, Widrig)

Rejeter la proposition de la majorité

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe in Artikel 83 Absatz 2 eine Minderheit zu vertreten. Worum geht es? Heute werden die Leistungen der beruflichen Vorsorge als Einkommen des Leistungsempfängers am Wohnsitz besteuert. Personen ohne Wohnsitz in der Schweiz bezahlen Quellensteuern auf diesen Leistungen. Für die Bestimmung des Kantons, der diese Quellensteuern empfängt, wird auf den Sitz der Vorsorgeeinrichtung abgestellt.

Die Mehrheit möchte, dass das geändert wird und dass die Steuern dem Kanton entrichtet werden, in dem der Versicherte erwerbstätig war. Natürlich liegt das im Interesse beispielsweise von Kantonen mit vielen erwerbstätigen Grenzgängern. Die Minderheit beantragt Ihnen, bei der Fassung des Bundesrates, also beim jetzigen System zu bleiben, das darin besteht, dass Personen ohne entsprechenden Wohnsitz die Steuern am Sitz der Vorsorgeeinrichtung entrichten. Drei Gründe sind für den Antrag der Minderheit massgebend:

1. Das BVG ist der falsche Ort, um dieses Thema zu regeln, denn es geht um ein Thema der Steuergesetzgebung. Gemäss Artikel 129 der Bundesverfassung ist diese Frage dort zu regeln. Es bestünde hier auch die Gefahr, im BVG Regelungen einzuführen, die teilweise im Widerspruch zu detaillierten Bestimmungen der Steuergesetzgebung stehen würden.

2. Es geht um die Praktikabilität der Durchführung dieses Antrages der Mehrheit. Beispielsweise müsste man über die entsprechenden Informationen zur Zeit der Auszahlung verfügen. Die Erwerbstätigkeit liegt eventuell lange Zeit zurück. Es ginge um die Frage der anteilmässigen Berücksichtigung verschiedener Kantone, die bei vierzig Jahren Erwerbstätigkeit doch sehr ungleich ausfallen kann. Es ginge auch um die Frage: Soll nur der letzte Erwerbsort in den Genuss dieser Steuern kommen oder alle anteilsmässig? Auch wenn man beispielsweise nur den letzten Erwerbsort berücksichtigen würde, könnten sich neue Ungleichheiten einschleichen.

3. Es liegt ein Bericht der Kommission für die Sitzung vom 10. April 2002 vor. Dieser Bericht besagt, dass der Umverteilungseffekt in Bezug auf die Quellensteuer sehr bescheiden ausfallen würde.

Die Minderheit beantragt Ihnen deshalb, dieses Konzept nicht zu ändern und dabei zu bleiben, dass bei Personen, die nicht im Lande ansässig sind, der Sitz der Vorsorgeeinrichtung Ort der Quellensteuer ist. Dies mit der Begründung, dass eine Änderung - wenn schon - im Steuergesetz anzubringen wäre, dass diese Lösung, auch wenn sie für die Grenzkantone interessant wäre, nicht sehr praktikabel ist und dass die finanziellen Auswirkungen eh bescheiden sind. Auch wenn man sich zu den Freunden der Grenzkantone zählt, kann man also nicht unbedingt davon ausgehen, dass sie sehr viel davon hätten, wenn Sie der Mehrheit zustimmen würden.

Ich empfehle Ihnen also, mit der Minderheit dem Bundesrat zuzustimmen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Pour les personnes ayant ccotisé à la prévoyance professionnelle en Suisse mais résidant à l'étranger, ce qui est le cas surtout des frontaliers, qui retirent leur capital au terme de leur activité professionnelle, les prestations du deuxième pilier sont imposées à la source.

Derrière ce principe se cache une distorsion qui mérite d'être corrigée. Pourquoi? Parce que, comme ces personnes sont assurées, dans la plupart des cas, dans des institutions de prévoyance ayant leur siège dans un canton différent de celui où se situait l'endroit où elles ont travaillé, l'impôt à la source reste acquis entièrement au canton où est sise l'institution de prévoyance. Cela ne paraît pas équitable. D'abord, parce que les retenues destinées à la prévoyance professionnelle constituent une partie du salaire, elles devraient donc être imposées de la même manière. Ensuite, parce que les cantons où les assurés travaillent imposent le revenu du travail même, de façon à tenir compte des primes payées pour le deuxième pilier en tant que déduction. Quand le capital de prévoyance est perçu, ces cantons devraient donc pouvoir récupérer les déductions reconnues avant. Enfin, parce que le lieu de travail est de toute façon le lieu primaire de référence pour toutes les questions liées à l'exercice d'une activité professionnelle et aussi à la sécurité sociale, il devrait donc l'être aussi pour l'imposition de prestations de prévoyance professionnelle.

Selon la majorité de la commission, la LPP est donc appelée à codifier cette primauté du lieu de travail, laissant ensuite à la législation fiscale le soin de définir les modalités concrètes suivant lesquelles les retenues à la source doivent être effectuées.

La commission a adopté cette proposition, par 11 voix contre 8. Elle vous invite à faire de même.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je voulais donner un avis positif sur la proposition de la majorité à l'article 83 alinéa 2, pour les mêmes raisons que celles qu'a invoquées M. Robbiani. Dans certains cantons périphériques, beaucoup de travailleurs s'expatrient à la fin de leur vie professionnelle. Ces cantons ne peuvent pas récupérer une miette d'impôt puisque les institutions de prévoyance qui versent les prestations aux travailleurs précités sont situées dans d'autres cantons plus centraux et souvent plus favorisés.

Donc, je vous invite à adopter la proposition de la majorité.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Le Conseil fédéral tient à sa solution et remercie la minorité de l'avoir remise sur le tapis. Je vous prie de l'adopter.

J'aimerais dire que le problème n'est peut-être pas, du point de vue financier, aussi important que vous l'imaginez parce que, dans la plupart des accords bilatéraux relatifs à la fiscalité, la fiscalité s'applique au lieu de domicile, et non pas au lieu où la rente est payée. Donc, pour la plupart des pays avec lesquels nous avons signé des accords, c'est de toute façon le pays de domicile de l'assuré, puisqu'il ne peut pas y avoir de double imposition selon ces accords, qui est le lieu où l'impôt est perçu. Il s'agit donc ici de personnes domiciliées à l'étranger, qui reçoivent une rente suisse et qui ne vivent pas dans un pays avec lequel nous avons signé un accord de double imposition. Cela réduit quand même le nombre de cas. Cela réduit aussi le gâteau fiscal dont il s'agit ici.

C'est la raison pour laquelle, étant donné les difficultés qu'il y a à déterminer le lieu où l'assuré a exercé son activité professionnelle en Suisse, je vous invite à ne pas suivre cette piste-là. Si nous voulions aller dans ce sens, ce serait réglé dans des lois fiscales, en particulier dans la réglementation concernant l'impôt à la source, et non pas dans la LPP. L'idée était de ne pas avoir une concentration de ressources fiscales à l'endroit du siège des assurances. Mais il ne s'agit pas du tout de montants très importants et la difficulté de les partager ne peut pas être réglée au niveau de la LPP.

Je vous invite à adopter la proposition de minorité.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 61 Stimmen

Art. 86a

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Auf Anfrage hin sind den Versicherten die Jahresrechnung und der Jahresbericht auszuhändigen. Ebenso hat ihnen die Vorsorgeeinrichtung auf Anfrage hin Informationen über den Kapitalertrag, den Risikoverlauf, die Kosten, die Verwaltungskosten im Sinne von Artikel 65 Absatz 3, die Grundsätze der Deckungskapitalberechnung, die Zusatzrückstellungen sowie den Deckungsgrad abzugeben.

Art. 86a

Proposition de la commission

Al. 1, 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Les assurés peuvent demander la remise des comptes annuels et du rapport annuel. L'institution de prévoyance doit en outre informer les assurés qui le demandent sur le rendement du capital, l'évolution du risque, les coûts, les frais d'administration au sens de l'article 65 alinéa 3, les principes de calcul du capital de couverture, les provisions supplémentaires et le degré de couverture.

Angenommen - Adopté

Art. 89a-89d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 97bis

Antrag der Kommission

Er erlässt Vorschriften über die Erarbeitung und Veröffentlichung von Erhebungen und Informationen betreffend Organisation, Finanzen und Leistungsbezüger, welche der Anwendung, Kontrolle und Evaluation dieses Gesetzes dienen.

Art. 97bis

Proposition de la commission

Il édicte les conditions d'élaboration et de publication des informations statistiques, organisationnelles, financières et des bénéficiaires, servant à l'application, au contrôle et à l'évaluation de la présente loi.

Angenommen - Adopté

Übergangsbestimmungen der Änderung vom .... (1. BVG-Revision)

Dispositions transitoires de la modification du .... (1ère révision de la LPP)

Bst. a, b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Let. a, b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Bst. c

Antrag der Kommission

Streichen

Let. c

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Bst. d

Antrag der Kommission

Titel

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Der Sicherheitsfonds richtet ergänzende Zuschüsse zu den Zuschüssen nach Artikel 56 Absatz 1 Buchstabe a aus.

Abs. 3

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Die zuschussberechtigte Vorsorgeeinrichtung nach Artikel 58 erhält ergänzende Zuschüsse auf den Zuschuss nach Artikel 58 für Massnahmen im Zusammenhang mit dem Umwandlungssatz. Der Bundesrat regelt den Prozentsatz dieser ergänzenden Zuschüsse und die Einzelheiten.

Let. d

Proposition de la commission

Titre

Lacune de couverture et mesures en relation avec le taux de conversion

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Le fonds de garantie verse des subsides complémentaires aux subsides selon l'article 56 alinéa 1er lettre a.

Al. 3

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

L'institution de prévoyance subventionnée selon l'article 58 reçoit des subsides complémentaires à ceux perçus selon l'article 58 pour les mesures en relation avec le taux de conversion. Le Conseil fédéral fixe le pourcentage de ces subsides complémentaires et les détails.

Titel, Abs. 1 - Titre, al. 1

Angenommen - Adopté

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition de la minorité a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Bst. dbis

Antrag Beck

Titel

Finanzielles Gleichgewicht

Text

Den Vorsorgeeinrichtungen von öffentlich-rechtlichen Körperschaften gemäss Artikel 69 Absatz 2 wird eine Frist von zehn Jahren ab Inkrafttreten dieser Änderung eingeräumt, um das finanzielle Gleichgewicht zu sichern (Bilanzierung in geschlossener Kasse).

Let. dbis

Proposition Beck

Titre

Equilibre financier

Texte

Les institutions de prévoyance des corporations de droit public, qui bénéficiaient de l'article 69 alinéa 2, disposent d'un délai de dix ans dès l'entrée en vigueur de la présente modification, pour atteindre l'équilibre financier (bilan en caisse fermée).

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Les propositions Beck ont été rejetées.

Bst. dter

Antrag Beck

Titel

Anlagebegrenzung

Text

Die Vorsorgeeinrichtungen, die bei ihnen angeschlossenen Unternehmen über 3 Prozent ihres Vermögens angelegt haben, müssen diese Grenze innerhalb von fünf Jahren erreichen.

Let. dter

Proposition Beck

Titre

Limite de placement

Texte

Les institutions de prévoyance dont la part de fortune engagée auprès d'entreprises membres dépasse 3 pour cent, disposent d'un délai de cinq ans pour atteindre cette limite.

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Les propositions Beck sont été rejetées.

Bst. e, f; Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Let. e, f; ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Änderung weiterer Erlasse

Modification d'autres actes législatifs

Einleitung, Ziff. 1 Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Introduction, ch. 1 préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 89bis Abs. 6

Antrag der Kommission

Für Personalfürsorgestiftungen, die auf dem Gebiet der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge tätig sind, gelten überdies die folgenden Bestimmungen des Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge: Artikel 20a (Begünstigte für die Hinterlassenenleistungen), Artikel 33a (Gleichbehandlung von Frauen und Männern), Artikel 36 Absätze 2 bis 4 (Anpassung der reglementarischen Leistungen an die Preisentwicklung), Artikel 41 (Verjährung von Ansprüchen und Aufbewahrung von Vorsorgeunterlagen), Artikel 52 (Verantwortlichkeit), Artikel 53 (Kontrolle), die Artikel 53a bis 53c (Teil- oder Gesamtliquidation), Artikel 53d (Auflösung von Verträgen), die Artikel 56 Absatz 1 Buchstabe c und Absätze 2 bis 5, 56a, 57 und 59 (Sicherheitsfonds), die Artikel 61, 62 und 64 (Aufsicht), die Artikel 65 Absatz 1, 66 Absatz 3, 67 und 69 (finanzielle Sicherheit), Artikel 65a (Transparenz), Artikel 68 Absätze 3 und 4 (Versicherungsverträge zwischen Vorsorgeeinrichtungen und Versicherungseinrichtungen), Artikel 71 (Vermögensverwaltung), die Artikel 73 und 74 (Rechtspflege), die Artikel 75 bis 79 (Strafbestimmungen) sowie Artikel 86a (Information der Versicherten).

Ch. 1 art. 89bis al. 6

Proposition de la commission

Les fondations de prévoyance en faveur du personnel, dont l'activité s'étend au domaine de la prévoyance vieillesse, survivants et invalidité sont en outre régies par les dispositions suivantes de la loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité: article 20a (bénéficiaires de prestations de survivants), article 33a (égalité de traitement entre les hommes et les femmes), article 36 alinéas 2 à 4 (adaptation à l'évolution des prix des prestations réglementaires), article 41 (prescription des droits et conservation des pièces), article 52 (responsabilité), article 53 (contrôle), articles 53a à 53c (liquidation partielle ou totale), article 53d (résiliation de contrats), article 56 alinéa 1er lettre c et alinéas 2 à 5, 56a, 57 et 59 (fonds de garantie), articles 61, 62 et 64 (surveillance), articles 65 alinéa 1er, 66 alinéa 3, 67 et 69 (sécurité financière), article 65a (transparence), article 68 alinéas 3 et 4 (contrats d'assurance entre institutions de prévoyance et institutions d'assurance), article 71 (administration de la fortune), articles 73 et 74 (contentieux), articles 75 à 79 (dispositions pénales) et article 86a (information des assurés).

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 331 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 331 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 336a Abs. 4

Antrag der Kommission

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Rechsteiner Paul, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)

Bei missbräuchlicher Kündigung gemäss Artikel 336 Absatz 2 Buchstabe b kann der Richter die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses anordnen.

Ch. 2 art. 336a al. 4

Proposition de la commission

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Rechsteiner Paul, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Robbiani, Rossini)

En cas de congé abusif au sens de l'article 336 alinéa 2 lettre b, le juge peut ordonner la poursuite du rapport de travail.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Beim Antrag der Minderheit zu Artikel 336a Absatz 4 des Obligationenrechtes im Anhang zum BVG geht es um eine in praktischer Hinsicht nicht unwichtige Sache, die in der Kommission leider nur sehr summarisch behandelt worden ist. Ich muss einräumen, dass wir das Anliegen erst am Schluss eingebracht haben, das war der Nachteil. Immerhin liegt nun aber in dieser Revision doch ein wichtiger Antrag zur Stärkung der paritätischen Mitbestimmung vor.

Worum geht es? Es ist heute so, dass im schweizerischen Arbeitsrecht missbräuchliche Kündigungen nicht aufgehoben werden, sondern lediglich zu einer Entschädigung führen können. Diese Rechtslage ist im vorliegenden Fall - Schutz der Arbeitnehmervertreter in den Pensionskassen - ungenügend. Im Gleichstellungsgesetz gibt es bereits ein Präjudiz dafür, dass Kündigungen nicht nur zu Entschädigungen führen, sondern auch aufgehoben werden können, wenn dies erforderlich ist. Wenn im Zuge eines Gleichstellungsprozesses nach Gleichstellungsgesetz vom Arbeitgeber eine Kündigung ausgesprochen wird, kann sie aufgehoben werden.

Der Antrag der Minderheit sieht vor, dass eine Kündigung auch aufgehoben werden kann, wenn der Arbeitgeber einem Arbeitnehmervertreter in der Pensionskasse kündigt, ohne dazu einen begründeten Anlass zu haben. Das ist die Voraussetzung.

Ich meine, dass das eine wichtige Schutzbestimmung ist. Ansonsten können Arbeitnehmer ihre Funktion als Vertreter im paritätischen Mitbestimmungsorgan nicht richtig ausüben. In der Praxis hat der fehlende Kündigungsschutz in diesen Fällen zu gravierenden Missständen geführt. So gab es beispielsweise Arbeitnehmervertreter, die sich gegen krass rechtswidrige Beschlüsse bzw. Anordnungen des Arbeitgebers gewehrt und die Aufsichtsbehörde angerufen haben, worauf diese gesagt hat, dass sie dem vom Arbeitgeber beantragten Beschluss nicht zustimmen dürften; aufgrund der Rechtslage führte diese Weigerung sowie die Haltung der Aufsichtsbehörden, dem beantragten Beschluss des Arbeitgebers nicht zuzustimmen, zur Kündigung.

In solchen Fällen ist es dann das Maximum der Gefühle, dass sechs Monatslöhne ausgerichtet werden; bei tiefen Monatslöhnen macht das dann vielleicht einmal 30 000 Franken oder 25 000 Franken aus, damit hat sich die Geschichte. Es gibt Fälle, bei denen eigentlich nur ein entsprechend rechtsgetreues und mutiges Verhalten des Arbeitnehmervertreters dazu geführt hat, dass Missbräuche bei Pensionskassen verhindert werden konnten. In solchen Fällen muss es möglich sein, eine Kündigung auch aufzuheben, statt sich mit dem Ausrichten einer entsprechenden Entschädigung zufrieden zu geben.

In diesem Sinne möchte ich Sie namens der Minderheit bitten, hier den Schutz der Arbeitnehmervertreter in der Pensionskasse zu verbessern, indem in solchen Fällen gegenüber dem heutigen Rechtszustand auch die Aufhebung der Kündigung möglich ist.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Eine echte paritätische Mitbestimmung in der beruflichen Vorsorge ist von zentraler Bedeutung. Dies zu ermöglichen, ist auch das Ziel des Antrages der Minderheit Rechsteiner Paul. Eine echte paritätische Mitbestimmung kann nur gewährleistet sein, wenn die Vertreter und Vertreterinnen der Arbeitnehmenden in den Stiftungsräten einen genügenden Kündigungsschutz haben. Im heutigen Obligationenrecht ist es leider nicht vorgesehen, dass eine Kündigung für ungültig erklärt werden kann. Im Bereich einer missbräuchlichen Kündigung ist nur eine relativ bescheidene Entschädigung vorgesehen, wie Sie vorhin bei den Beispielen gehört haben, die Paul Rechsteiner geschildert hat.

Wir haben seit Mitte der Neunzigerjahre ein Gleichstellungsgesetz - ein Gesetz für die Gleichstellung von Frauen und Männern. Seit dem Inkrafttreten des Gleichstellungsgesetzes haben wir in Bezug auf die Diskriminierung von Arbeitnehmerinnen eine neue gesetzliche Grundlage. Wenn z. B. eine Frau klagt oder eine Frau geltend macht, dass sie eine Lohndiskriminierung erlebt, und sie deshalb entlassen wird, kann nach dem Gleichstellungsgesetz ein Richter oder eine Richterin anordnen, dass das Arbeitsverhältnis weitergeführt werden muss. Im bestehenden Artikel 336 OR wird in Absatz 2 Buchstabe b - auf diesen OR-Artikel bezieht sich auch der Minderheitsantrag Rechsteiner Paul - der Kündigungsschutz für Arbeitnehmervertreterinnen in den Stiftungsräten von Pensionskassen während ihrer Amtsdauer formuliert. Die Minderheit Rechsteiner Paul beantragt Ihnen nun eine Ergänzung, die verlangt, dass bei einer missbräuchlichen Kündigung eine richterliche Anordnung zur Beibehaltung dieses Arbeitsverhältnisses bzw. zur Beibehaltung der Amtsausübung als Stiftungsrätin oder Stiftungsrat erfolgen kann.

In diesem Antrag ist also auch eine Kann-Formulierung enthalten, es ist keine zwingende Verpflichtung. Es geht ganz einfach darum, dass wir hier eine Analogie zum Gleichstellungsgesetz schaffen und in diesem Zusammenhang eine Verbesserung des Kündigungsschutzes erreichen, wenn Arbeitnehmervertreter und Arbeitnehmervertreterinnen in Stiftungsräten von Pensionskassen im Interesse der Arbeitnehmenden und im Interesse des Vorsorgeschutzes entscheiden, aber sich damit allenfalls gegen die Interessen der Arbeitgeberseite stellen. Umgehende Rachekündigungen sind in der Praxis an der Tagesordnung, wie Sie das auch bei den Beispielen gehört haben, die vorhin geschildert wurden.

Es ist klar, dass mit der Kündigung einer Arbeitnehmerin oder eines Arbeitnehmers auch ihre oder seine Funktion in der paritätischen Kommission gleichzeitig und automatisch erlischt. Es geht also bei diesem Antrag nicht darum, ein Arbeitsverhältnis grundsätzlich weiterführen zu können, wenn eine missbräuchliche Kündigung vorliegt. Aber es geht darum, die Arbeitgebervertretung in der Vorsorgeeinrichtung zu gewährleisten. Um diese paritätische Mitbestimmung zu gewährleisten, muss eben auch klargestellt sein, dass bei einer missbräuchlichen Kündigung die Amtsausübung der Arbeitnehmervertretung in diesen Stiftungsräten weiterhin funktioniert.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es war uns in der Kommission ein Anliegen, Parität durchzuziehen, aber nur dort, Frau Goll, wo es im Rahmen der beruflichen Vorsorge tatsächlich geregelt sein kann. Was Sie hier wollen, das mag berechtigt sein - das gestehe ich Ihnen zu, das kann ein Problem sein. Aber das können wir doch nicht im Anhang zum BVG regeln! Wir können ja nicht im Anhang jetzt das Obligationenrecht verändern - mit Konsequenzen, die etwas ganz anderes betreffen.

Deshalb gehe ich inhaltlich nicht auf diese Forderung ein, sondern bitte Sie, das BVG als BVG zu belassen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je pense qu'il est sage de ne pas trop charger cette révision et de ne pas traiter ici cette modification du Code des obligations. Elle a bien sûr sa logique, elle a son lien interne avec ce qui vient d'être discuté, avec le fonctionnement de la parité, avec le fait que des travailleurs peuvent, à un moment donné, être punis par la perte de leur emploi pour des interventions qu'ils ont faites en tant que représentants des travailleurs dans la caisse de retraite. Le législateur a voulu donner une certaine protection à ces personnes. Un tel congé est de toute façon abusif si l'employeur ne peut pas prouver qu'il a un motif justifié de résiliation du contrat.

Le problème soulevé par la proposition de la minorité, c'est que la sanction pour l'employeur se limite dans ce cas au versement d'une indemnité dont le montant s'élève, au maximum, à six mois de salaire. C'est une indemnité qui a un caractère de sanction, parce qu'il y a eu abus d'une institution légale. Mais cela n'est pas forcément prohibitif: l'employeur peut préférer licencier un travailleur, payer les six mois de salaire et se débarrasser ainsi de lui.

C'est la raison pour laquelle la minorité considère que la vraie sanction, c'est la poursuite du rapport de travail de ce représentant des travailleurs. C'est une proposition qui a du sens, qui est nourrie de certaines expériences pratiques. Mais, aux yeux du Conseil fédéral, c'est une proposition qui dépasse le cadre de cette réforme.

C'est la raison pour laquelle je vous recommande de suivre la majorité de la commission.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 56 Stimmen

Ziff. 2 Art. 339e

Antrag Leutenegger Oberholzer

Titel

Aufklärungspflichten

Text

Der Arbeitgeber hat den Arbeitnehmer darüber zu orientieren, welche Versicherungsverhältnisse mit dem Arbeitsverhältnis enden und welche Rechte und Ansprüche sich daraus ergeben.

Ch. 2 art. 339e

Proposition Leutenegger Oberholzer

Titre

Obligation d'informer

Texte

L'employeur est tenu d'informer l'employé des conséquences que la fin des rapports de travail entraîne en termes d'assurance, et des droits qui en résultent pour lui.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich hoffe, dass die Kommissionssprecherin mir nicht sagen wird, das sei der falsche Ort, um das Anliegen zu verankern. Ich bitte Sie, mit einer Revision des OR durch Hinzufügung eines neuen Artikels 339e die Verpflichtung zu verankern, dass nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses der Arbeitgeber oder die Arbeitgeberin die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer über ihre Ansprüche und Rechte gegenüber den Sozialversicherungen informieren muss. Dazu gehören z. B. die Nachdeckung im Bereich der beruflichen Vorsorge oder auch im UVG und das Recht, eine Versicherung weiterzuführen, wie es auch im BVG vorgesehen ist, mit der Möglichkeit zum Anschluss an die Auffangeinrichtung oder auf Weiterführung der freiwilligen Versicherung. Bei der Krankentaggeldversicherung geht es zum Beispiel um das Recht, von der Kollektivversicherung in die Einzelversicherung überzutreten.

Vielfach sind die Versicherten über ihre Rechte nicht informiert, und dadurch können empfindliche Versicherungslücken entstehen. Wenn Sie diese Verpflichtung verankern, haben Sie einen kleinen zusätzlichen Aufwand für die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber, aber Sie verhindern damit, dass nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses Versicherungslücken entstehen in all jenen Fällen, in denen nicht unmittelbar nach dessen Abschluss eine neue Stelle angetreten wird oder ein allfälliger Versicherungsschutz über das Arbeitslosenversicherungsgesetz besteht.

Wo Sie diese gesetzliche Verpflichtung zur Aufklärung verankern wollen, ist offen, das wäre noch zu diskutieren. Denkbar wäre auch, dass man es in Artikel 328 OR im Rahmen der Fürsorgepflichten des Arbeitgebers, der Arbeitgeberin verankert. Mir ist es wichtig, dass gesetzlich sichergestellt wird, dass die versicherten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auf ihre Rechte aufmerksam gemacht werden.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dieser Antrag lag uns in der Kommission nicht vor. Sie haben aber gemerkt, dass wir der Information der Versicherten einen sehr grossen Stellenwert gegeben haben. Es würde eigentlich auf dieser Linie liegen, dass man nicht nur ein Informationsrecht hat, sondern sich dieses auch erkämpfen kann.

Wir bieten die Möglichkeiten dazu, und deshalb wäre ich bereit, diesen Vorschlag entgegenzunehmen. Aber, wie bereits gesagt, konnte die Kommission darüber nicht beraten.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

En tant que conseillère fédérale, je vous demande de soutenir la proposition Leutenegger Oberholzer à l'article 339e du Code des obligations.

Cette proposition vise à introduire dans le Code des obligations une nouvelle disposition qui impose à l'employeur d'informer ses employés de la conséquence de la fin des rapports de travail et des droits dont ils disposent en pareil cas. Cette proposition complète des dispositions qui existent déjà en ce qui concerne l'information des assurés qui quittent une institution de prévoyance. Elle améliore donc la position des assurés dans la mesure où ceux-ci seraient mieux renseignés sur leur situation à l'égard du deuxième pilier à la fin des rapports de travail. Elle correspond tout à fait à l'esprit de la présente révision qui va notamment dans le sens d'une meilleure information des assurés. Lorsque l'on a appris, comme mes collaboratrices, mes collaborateurs et moi-même, quelle était la situation de travailleurs qui étaient partis à l'étranger en abandonnant en Suisse, par manque d'information, des avoirs qu'ils avaient acquis, on voit toute l'importance d'une telle proposition.

Madame Leutenegger Oberholzer, je vous remercie d'avoir présenté cette proposition.

Hess Peter · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Das Votum der Kommissionssprecherin hat mich etwas überrascht. Ich bin der Meinung, dass das vorgetragene Anliegen durchaus prüfenswert ist. Ich wehre mich aber dagegen, dass wir eine Verpflichtung für die Arbeitgeber ins Obligationenrecht aufnehmen und damit wieder mehr reglementieren. Wir kämpfen ja gegen mehr Reglementierung, vor allem bei den kleinen und mittleren Betrieben. Ich glaube, es ist Sache der Versicherer - allenfalls mit Hilfe der Arbeitgeber -, dafür zu sorgen, dass diese Informationen nachher fliessen. Aber ich wehre mich dagegen, dass wir hier wieder eine spezielle Bestimmung ins Obligationenrecht aufnehmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 58 Stimmen

Dagegen .... 77 Stimmen

Ziff. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 3, 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 5

Antrag der Kommission

Titel

5. Änderung des Bundesgesetzes über die Information und Mitsprache der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in den Betrieben (Mitwirkungsgesetz)

Art. 10 Bst. d

d. über den Anschluss an eine Einrichtung der beruflichen Vorsorge und die Auflösung eines Anschlussvertrages.

Ch. 5

Proposition de la commission

Titre

5. Modification de la loi fédérale du 17 décembre 1993 sur l'information et la consultation des travailleurs dans les entreprises (loi sur la participation)

Art. 10 let. d

d. sur l'affiliation à une institution de la prévoyance professionnelle et sur la résiliation d'un contrat d'affiliation.

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 129 Stimmen

Dagegen .... 11 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Antrag der Kommission

Die Motion 98.3013 "Vorsorgeeinrichtungen. Spezielle Rechtsform" nicht abschreiben

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Proposition de la commission

Ne pas classer la motion 98.3013 "Institutions de prévoyance. Forme juridique spéciale"

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission