1. BVG-Revision

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge

Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Nationalrat hat mit 11 Gegenstimmen eine erste Revision der zweiten Säule verabschiedet, mit folgenden zentralen Punkten: Transparenz; Verbesserung der Informationspflicht; Erweiterung der paritätischen Mitgestaltung; stärkere Lockerung bei der Auflösung der Kollektivversicherungsverhältnisse; Bemühung um eine Verbesserung der Invaliditätsleistungen; Ausweitung des Versicherungsobligatoriums durch Senkung der Eintrittsschwelle; Verbreiterung der Lohnbasis durch einen flexiblen Koordinationsabzug von 40 Prozent des Jahreslohnes. Damit würden kleine Einkommen und solche aus Teilzeitarbeit in die Versicherung aufgenommen bzw. ihre Leistungen verbessert. Man schaffte die Möglichkeit, Versicherungsverhältnisse bei mehreren Arbeitgebern aufzunehmen.

Der Ständerat ist dann in vielen Teilen den Beschlüssen des Nationalrates gefolgt, hat aber bei der Ausweitung des Versicherungsobligatoriums wieder auf die Botschaft des Bundesrates zurückgegriffen. Seine Bedenken betrafen vor allem die Kosten, die anfallen. Auf der anderen Seite führte er auch aus, dass es zu kleinen Renten käme und dass die Arbeitnehmerinnen - es sind ja vorwiegend Frauen - diese Versicherung überhaupt nicht haben möchten.

Wegen dieser grösseren Differenz setzte der Nationalrat seine Subkommission BVG wieder ein, und sie hatte den Auftrag, die Differenzen zu bereinigen. Nachdem im letzten Jahr die zweite Säule wegen der überraschenden Senkung des Mindestzinssatzes - sie wurde vom Bundesrat in zwei Anläufen angekündigt - zum grossen Thema geworden war, führte dies im Oktober zu einer BVG-Sonderdebatte. Aufgrund jener Sonderdebatte hatte die Subkommission den weiteren Handlungsbedarf betreffend einen Gesetzesnachvollzug zu klären.

Die Kommission des Nationalrates legt Ihnen jetzt ihre Vorschläge vor. Sie hat auch den veränderten Verhältnissen Rechnung getragen, die sie jetzt im Vergleich zu damals angetroffen hat, als sie sich hinter die Revision der zweiten Säule gemacht hat. Zwei Stichwörter dazu sind vor allem die Börsenflaute, die wir haben, und die Unterdeckungen, die daraus resultieren. Deshalb hat die Kommission gewisse markante Änderungen vorgenommen. Auf der einen Seite ist ihr Vorschlag von der Verpflichtung gekennzeichnet, eine gute, gerechte Altersvorsorge für einen möglichst grossen Teil der Bevölkerung zu gewährleisten. Auf der anderen Seite wollten wir auch die zweite Säule wirklich stabilisieren.

Beim grossen Thema des Mindestzinssatzes haben wir die Kompetenz beim Bundesrat belassen. Der Ständerat hat in seinem Vorschlag das Prozedere festgehalten, nach welchen Grundsätzen dieser Satz angepasst werden sollte, und die Kommission beantragt, diese Version zu akzeptieren.

Bei den Invaliditätsbestimmungen - Sie erinnern sich - hat der Nationalrat in diesem Saal gewisse Änderungen beschlossen; sie waren aber unausgereift. Er hat sie dem Ständerat weitergereicht, mit dem klaren Wunsch, hier Präzisierungen anzubringen. Das hat der Ständerat dann leider nicht entsprechend genau gemacht, sodass wir Ihnen hier jetzt noch ausgereifte Formulierungen präsentieren.

Unbestritten war die Senkung des Umwandlungssatzes. Hier folgte der Ständerat unserem Vorschlag, dass man ihn innert zehn Jahren von 7,2 auf 6,8 Prozent senkt. Uneins waren wir uns in den beiden Kammern aber, welches die flankierenden Massnahmen sind. Sie wissen: Wenn man den Umwandlungssatz senkt, dann gibt es eine Rentensenkung von 8 bis 10 Prozent, und diese Konsequenz muss man irgendwie auffangen. Der Ständerat schlägt Ihnen vor, dass man die Altersgutschriften erhöht, wie das der Bundesrat vorgeschlagen hat. Damit würde man aber die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Altersbereich von 45 bis 55 Jahren zu den grössten Beiträgen verpflichten - gerade in jener Zeit, in der die grössten Familienpflichten anfallen, in der die Kinder in Ausbildung sind. Das hat die nationalrätliche Kommission nicht nachvollziehen können. Ähnlich wie das im Modell vorgeschlagen wurde, das wir vor einem Jahr verabschiedet haben, beantragt die Kommission, dass man mit einer Verbreiterung der Lohnbasis die Ausgangslage schafft, um eine Umwandlungssatzsenkung in etwa aufzufangen. Aus Kostengründen konnten diese Einbussen aber nicht eliminiert werden, wie das beim ersten Modell der Fall war. Es gibt hier Einbussen, vor allem bei den Jahrgängen 1950 bis 1952, von rund 500 Franken pro Jahr.

Man hat also möglichst viel gemacht, einerseits um das Versicherungsobligatorium auszuweiten. Hier hatten wir zwei Modelle zur Verfügung: Das eine Modell basierte auf dem, was der Nationalrat mit grosser Mehrheit verabschiedet hat, nämlich auf einem flexibel gestalteten Koordinationsabzug - 40 Prozent des AHV-Lohnes -, verbunden allerdings mit einem Einfrieren der Eintrittsschwelle und der oberen Schwelle. Das hätte den Vorteil gehabt, dass man zunächst Einsparungen gemacht hätte. Aber das Modell ist in späteren Jahren an und für sich mit grossen Kosten verbunden. Die Mehrheit der Kommission hat sich dann für ein anderes Modell ausgesprochen, das weniger Änderungen bringt: Die Eintrittsschwelle wird gesenkt, wie es im ersten Entscheid des Nationalrates vorgesehen war, aber mit einem kleineren Koordinationsabzug.

Dieses Modell der Mehrheit bringt gegenüber dem Modell des Ständerates Mehrkosten von zehn Millionen Franken. Wir haben dann noch einen Minderheitsantrag Triponez, der das Modell des Nationalrates wieder aufnimmt, allerdings mit einer anderen Version der Altersgutschriften. Wir werden dann noch gezielt darauf eingehen.

Ein anderer Punkt war ja nicht bestritten, nämlich jener der Transparenz. Hier hat die Kommission des Nationalrates noch eine Präzisierung gemacht: Mit einem neuen Artikel 65b erweitert sie im Differenzbereinigungsverfahren die Transparenz und fordert den Bundesrat auf, mit Mindestbestimmungen die Errichtung von Rückstellungen für die versicherungstechnischen Risiken und für die anderen Rückstellungen inklusive der Schwankungsreserven, die der Sicherung der Finanzierung dienen, zu regeln. Damit soll weiter abgesichert werden, dass die zweite Säule wirklich stabiler wird.

Wir sind überzeugt, dass Transparenz Vertrauen schafft. Heute haben wir den Eindruck, dass diese ganze Transparenzdiskussion eigentlich zu spät kommt. Hätte man sie früher geführt, dann hätte man die notwendige Senkung des Umwandlungssatzes und des Mindestzinssatzes den Versicherten erklären können, und jetzt, in der anhaltenden Börsenflaute, könnte man bei einer Unterdeckung auch sichtbar machen, welche Beiträge zu welchen Erträgen beziehungsweise zu welchen Einbussen führten. Ausserdem wurde ja festgestellt, dass die nötige Transparenz Bedingung für die Kontrollbehörden ist, wirklich eine richtige Aufsicht zu vollziehen. Hier hat das Bundesamt für Sozialversicherung auch die nötigen Schritte eingeleitet.

Es ist unser aller Anliegen, ein grosses Anliegen der Kommission, dass man diese Revision jetzt zügig durchziehen kann, dass sie auf den 1. Januar 2004 in Kraft treten kann. Damit hätten wir einen guten Beitrag zur Stabilisierung, zur Konsolidierung, der zweiten Säule geleistet.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Bien qu'en ce moment le regard soit plutôt tourné vers les nuages qui occupent le ciel de la prévoyance professionnelle, nuages qui sont dus à la chute des marchés financiers, il ne faut pas perdre de vue l'horizon. Et c'est dans cette direction qu'est tournée la 1ère révision de la LPP, une révision qui vise, vingt ans après l'entrée en vigueur de la loi, à consolider le deuxième pilier et aussi à l'améliorer, afin qu'il puisse mieux répondre au mandat constitutionnel y relatif.

D'abord, un bref rappel. Les décisions principales adoptées par ce Conseil lors de la première délibération ont été les suivantes:

1. la réduction progressive du taux de conversion, le faisant passer de 7,2 pour cent - taux actuel - à 6,8 pour cent en l'espace de dix ans;

2. d'un côté l'adoption d'un nouveau modèle prévoyant un seuil d'entrée plus bas dans la prévoyance professionnelle afin d'élargir l'accès au deuxième pilier aux personnes qui en sont encore exclues, en particulier les personnes qui travaillent à temps partiel, et de l'autre l'adoption d'une déduction de coordination non plus en montant fixe mais en pour cent du salaire AVS;

3. l'adoption des dispositions concernant la transparence dans la prévoyance professionnelle, en pensant surtout aux institutions collectives.

De son côté, le Conseil des Etats a suivi notre Conseil sur deux points: l'adaptation du taux de conversion, donc la réduction à 6,8 pour cent en l'espace de dix ans, et le principe de la transparence. Il n'a en revanche pas suivi notre Conseil sur le modèle concernant le seuil d'entrée et la détermination du salaire assuré. Il a au contraire opté pour le statu quo, le seuil d'entrée devant continuer à coïncider avec la déduction de coordination, les deux restant inchangés et fixés à un montant annuel de 25 320 francs. Dans ce cas, compenser la baisse du taux de conversion conduit à augmenter nécessairement les bonifications de vieillesse, et le Conseil des Etats l'a fait, suivant en cela le projet du Conseil fédéral. Cela ferait passer le taux des bonifications de vieillesse de 10 à 11 pour cent dans la tranche d'âge entre 35 et 44 ans, et de 15 à 18 pour cent dans la tranche d'âge entre 45 et 54 ans.

Les principales divergences qui opposent les deux Chambres concernent donc, d'un côté, le système visant à compenser la baisse du taux de conversion, et de l'autre l'abaissement du seuil d'accès à la prévoyance professionnelle afin d'y intégrer au moins une partie des travailleurs et travailleuses qui en sont encore exclus - n'oublions pas qu'une femme sur trois et un homme sur six en sont exclus.

Face à la solution adoptée par le Conseil des Etats, une nette majorité de la commission s'est trouvée d'accord sur une chose: il faut de toute manière éviter une modification du taux des bonifications de vieillesse parce que cela tend à défavoriser la position des travailleurs et des travailleuses plus âgés sur le marché du travail. On désire au contraire compenser la baisse du taux de conversion en agissant sur le montant du salaire assuré. La nette majorité de la commission, tout en restant favorable à l'adoption de modèles alternatifs à celui du Conseil des Etats, s'est tout de même divisée lorsqu'il a fallu rechercher une adaptation de son modèle afin d'ouvrir une porte à un compromis possible avec le Conseil des Etats.

La solution qui a recueilli l'appui le plus large est celle qui tend à maintenir le seuil d'accès décidé par notre Conseil, mais, par rapport à l'option initiale, on revient à une déduction de coordination fixe, déduction qu'on va tout de même diminuer afin de pouvoir compenser le taux de réduction.

Une autre partie de cette majorité reste fidèle au contraire à la logique initiale du modèle qu'on avait adopté ici, donc à une déduction de coordination en pour cent du salaire AVS, mais elle veut arriver au résultat final de ce modèle graduellement, en l'espace de plusieurs années, grâce au gel des paramètres qui le concernent.

Il y a enfin une nette minorité de la commission qui reste dans la ligne du Conseil des Etats en intervenant sur les bonifications de vieillesse.

Sur les autres modifications de la loi, le Conseil des Etats est resté pour l'essentiel dans la ligne de notre Chambre, il a repris les dispositions concernant la transparence en les renforçant même, et il a introduit dans la LPP des dispositions plus détaillées concernant la fixation du taux minimum d'intérêt.

Aussi, la commission a profité de cette phase pour apporter quelques améliorations, en particulier au sujet des réserves qui doivent être constituées afin de faire face aux risques actuariels, aux risques d'insécurité en matière de financement et aux risques de fluctuations. La commission a aussi proposé d'introduire une modalité prioritaire d'attribution des excédents.

En ce qui concerne enfin les coûts, les conséquences en termes de coûts effectifs des différentes propositions en discussion sont les suivantes: la décision du Conseil des Etats conduit à des dépenses annuelles effectives de 295 millions de francs; la proposition de la majorité à des dépenses de 300 millions de francs à peu près; la proposition de la minorité I entraîne à terme des dépenses de 640 millions de francs, mais ce sont des dépenses auxquelles on arrive après plusieurs années parce qu'au début, elles sont de 55 millions de francs, au milieu de 500 millions de francs à peu près, enfin de 600 millions de francs et plus; la proposition de la minorité II conduit à des dépenses annuelles de 200 millions de francs à peu près, donc de 100 millions de francs de moins que la solution du Conseil des Etats.

Il y a donc, de l'avis de la commission, un espace et des conditions suffisants pour opérer des choix d'amélioration du modèle actuel de la prévoyance professionnelle, tout en restant proches des marges financières adoptées par le Conseil des Etats, et donc pour arriver à un compromis favorable. La commission souhaite que, tout en prenant en considération la position de l'autre Chambre, vers laquelle elle propose de faire des pas concrets, on puisse atteindre un résultat qui réponde aux exigences d'adaptation du deuxième pilier à l'évolution du monde du travail et de la société.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... mit den Leistungen der eidgenössischen Versicherung (AHV/IV) die Fortsetzung ....

Abs. 2

Der in der beruflichen Vorsorge versicherbare Lohn oder ....

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

.... avec les prestations de l'assurance AVS/AI fédérale, de maintenir ....

Al. 2

Le salaire assuré dans la prévoyance professionnelle ou ....

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

.... das 17. Altersjahr überschritten haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 18 990 Franken beziehen ....

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 25 320 Franken beziehen (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung.

Antrag der Minderheit II

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Glur, Pfister Theophil)

Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 25 320 Franken beziehen (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung. (= Beschluss des Ständerates)

Art. 2 al. 1

Proposition de la majorité

.... et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 18 990 francs ....

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

.... et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 25 320 francs ....

Proposition de la minorité II

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Glur, Pfister Theophil)

.... et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 25 320 francs ....

(= décision du Conseil des Etats)

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Zum Koordinationsabzug, zu den verschiedenen Modellen: Unsere Fraktion und die Minderheit I, der auch Mitglieder anderer Fraktionen angehören, beantragen, grundsätzlich am Modell festzuhalten, welches wir im letzten Jahr hier beschlossen haben, nämlich die Umstellung von einem fixen auf einen flexiblen Koordinationsabzug. Es gibt allerdings eine wichtige Differenz: Wir möchten den Koordinationsabzug nicht auf 18 990 Franken absenken, sondern wir möchten den heutigen nominellen Betrag von 25 320 Franken einfrieren und so lange mit einer Anhebung zuwarten, bis der Betrag von heute 18 990 Franken real erreicht ist.

Wir wehren uns entschieden gegen das Modell Triponez, welches einfach in den alten Gleisen weiterfahren will und gar nichts für die Lösung der Situation der Teilzeitbeschäftigten und der Personen mit kleinen Löhnen tut. Wir halten es für verantwortungslos, wenn die Altersgutschriften der älteren Arbeitnehmer noch weiter erhöht werden, während gleichzeitig grosse Gruppen von Beschäftigten da sind, die dem Obligatorium nicht unterstehen, für die keine Beitragspflicht besteht. Ich erinnere Sie an die Teilzeitbeschäftigten, an junge Personen unter 25, an Temporärbeschäftigte oder solche mit mehreren Stellen, wo der Koordinationsabzug seine Wirkung immer von neuem entfaltet. Diese Segmentierung in teure Alte und Gratisbeschäftigte, Teilzeitbeschäftigte usw. ist unsinnig; sie schafft unnötige Not und sorgt für Deckungslücken im Alter.

Wir kommen auch nicht darum herum, uns über die schizophrene Haltung jener Kreise zu wundern, die von den Beschäftigten bei jeder Gelegenheit Flexibilität verlangen, und zwar mehr Mobilität, Lohnflexibilität, Beschäftigung an verschiedenen Arbeitsstellen, Teilzeitarbeit usw., aber nichts dafür tun, dass diese flexiblen Arbeitskräfte nachher gleichwertig in der Pensionskasse versichert werden. Deshalb meinen wir, dass die Lösung, die unser Rat hier einmal im Grundsatz beschlossen hat, nämlich eine prozentuale Festsetzung des Koordinationsabzuges, das richtige Modell ist. Wenn wir diese Eckwerte einfrieren, dann haben wir zusätzliche Vorteile, die ich Ihnen kurz aufzählen möchte.

Bei einem Einfrieren des unteren Grenzbetrages haben Sie im Moment überhaupt keine Prämienerhöhungen - für niemanden. Im Gegenteil, Sie haben eine Prämiensenkung, weil die heutigen Sondermassnahmen gemäss Botschaft des Bundesrates wegfallen würden. Im Modell, das wir Ihnen vorschlagen, wird dann mit der Inflation die versicherte Lohnbasis während etwa 10 bis 20 Jahren erweitert. Das ist eine lange Anpassungsfrist, das hat auch Nachteile; aber die Leute wachsen ins Obligatorium hinein, das ist eine Erweiterung der Lohnbasis in homöopathischen Dosen. Das Modell verzichtet, wie gesagt, auf höhere Altersgutschriften. Das ist ein zentraler Vorteil, den wir bei allen anderen Lösungen - bei derjenigen des Bundesrates und im Modell Triponez bzw. Ständerat - nicht haben. Wir lösen das Problem, wir verbessern eben die Ersatzquote im Alter. Schauen Sie die heutige Rentenformel an: Sie schafft im unteren Mittelstand grosse Not. Es sind nicht die ganz Armen, die Ergänzungsleistungen bekommen, sondern es sind Personen mit Erwerbseinkommen zwischen 2000 und 3000 Franken. Dort beträgt die Altersrente heute rund 60 Prozent. Ich frage Sie: Können Sie im Alter von 60 Prozent von 3000 Franken vernünftig leben? Ich glaube, das ist in unserem Land, bei den heutigen Preisen, einfach nicht möglich. Das heisst, wir müssen dort die Rentenformel korrigieren. Das ermöglichen wir mit einer Flexibilisierung des Koordinationsabzuges.

Wir möchten hier der Mehrheit zugute halten, dass auch ihr Modell die Lohnbasis erweitert, aber es ist eben nur eine halbe Lösung, es ist nicht ausbaufähig, und es schafft nicht wirklich Gerechtigkeit für die Leute mit kleinen Löhnen und die Teilzeitbeschäftigten.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der Minderheit II bitte ich Sie, dem Stände- und dem Bundesrat zu folgen. Der Bundesrat hat in weiser Voraussicht schon vor drei Jahren ein Festhalten an der heutigen Eintrittsschwelle und am Koordinationsabzug vorgeschlagen, und dass das so verantwortungslos sei, werden Sie, Herr Rechsteiner Rudolf, nach meinen Ausführungen kaum mehr behaupten. Sie haben aber nicht gemerkt, Herr Rechsteiner, dass es, seit wir uns hier vor einem Jahr zum ersten Mal mit der 1. BVG-Revision auseinander gesetzt haben, wesentliche Änderungen der Rahmenbedingungen gegeben hat. Wie wir alle schmerzlich spüren mussten, ist die berufliche Vorsorge in arge Turbulenzen geraten. Was kaum jemand für möglich gehalten hat, nämlich dass die Hälfte der Vorsorgeeinrichtungen heute eine Unterdeckung aufweist, ist eingetroffen. In etlichen Fällen werden schmerzliche Sanierungsmassnahmen auch und gerade von autonomen Pensionskassen, die Sie, Herr Rechsteiner, immer so gelobt haben, kaum zu vermeiden sein - denken Sie an die SBB.

Die Sozialversicherungen absorbieren aber auch generell immer mehr Mittel. Die Risikoprämien in der beruflichen Vorsorge sind teilweise massiv angestiegen; bei der Unfallversicherung zeichnen sich Prämienerhöhungen ab; die AHV und die IV - wir haben heute darüber diskutiert - werden deutlich mehr Mittel beanspruchen müssen. Vor allem ist der seit längerer Zeit prognostizierte Wirtschaftsaufschwung bisher ausgeblieben. Die Ertragslage vieler Betriebe ist äusserst angespannt, die Finanzen sind überall knapp, und dass auch die Verschuldung des Bundes alarmierende Ausmasse annimmt, wissen wir aus den Diskussionen in diesem Rat.

Vor diesem Hintergrund müssen wir uns heute ganz klar auf eine Konsolidierung des Erreichten beschränken. Für weitere Leistungsverbesserungen, auch wenn sie möglicherweise wünschbar wären, besteht schlicht und einfach kein Spielraum mehr. Es wäre geradezu fahrlässig, heute neue Leistungsversprechen abzugeben, wenn nicht einmal mehr die bisherigen Leistungen in ausreichendem Masse gesichert sind.

Die Minderheit II bittet Sie also, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen und auf eine Senkung der Eintrittsschwelle und des Koordinationsabzuges zu verzichten. Die Sicherung des Erreichten muss klar ins Zentrum gerückt werden. Wir dürfen die angeschlagenen Kassen nicht noch zusätzlich belasten.

Jeder Leistungsausbau schwächt die Konjunktur, drückt auf die Löhne und führt zu zusätzlicher Arbeitslosigkeit - auch das muss man den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern sagen. Jeder Abbau von Steuereinnahmen zwingt die öffentliche Hand, noch einschneidendere Sparpakete zu schnüren. Schlussendlich gilt es einmal mehr festzuhalten, dass eine Senkung der Eintrittsschwelle den meisten Versicherten kaum etwas oder eben gar nichts bringt. Das, Herr Rechsteiner-Basel, müssen Sie auch Ihrer Klientel sagen, vor allem den Klein- und Kleinstverdienern: Sie hätten während 40 Jahren Monat für Monat Beiträge als Lohnabzüge zu entrichten und müssten am Schluss frustriert feststellen, dass ihre Alterseinkommen keinen Franken höher ausfallen, weil nämlich die Ergänzungsleistungen entsprechend gekürzt würden.

Unser Dreisäulensystem ist so ausgestaltet, dass bei Einkommen, die unterhalb des heutigen Koordinationsabzuges von 25 320 Franken liegen, ausschliesslich die erste Säule zum Tragen kommt, also AHV, IV und Ergänzungsleistungen. Bis zu dieser Einkommensgrenze ist gewährleistet, dass die Ersatzquote mindestens 100 Prozent beträgt: Die Summe aus AHV-Rente, Ergänzungsleistungen sowie allfälligen weiteren Einkünften entspricht also mindestens dem früher erzielten Erwerbseinkommen. Erst ab einem Einkommen von 25 320 Franken beginnt es, unter die Schwelle von 100 Prozent zu sinken. Hier beginnt ja auch das BVG-Obligatorium zu greifen. Jede Senkung der Eintrittsschwelle würde bewirken, dass das bewährte Dreisäulensystem ausgehebelt würde und eine Überversicherung entstünde, was in vielen Fällen zur Folge haben könnte, dass der Anspruch auf Ergänzungsleistungen verringert würde oder gänzlich verloren ginge. In der heutigen schwierigen Zeit müssen wir unsere zweite Säule konsolidieren und sichern.

Das ist der Grund, weshalb die Minderheit II Ihnen empfiehlt, in Verantwortlichkeit dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien soutiendra massivement la majorité aux articles 2, 7, 8 et 9. Aux dispositions transitoires lettre abis alinéa 3, il faudra voter la proposition que vous avez sur vos pupitres - déposée par moi-même, car un petit réglage a été oublié en séance de commission - pour que le projet soit cohérent dans son ensemble.

Il s'agit ici de déterminer le seuil d'entrée dans le deuxième pilier et surtout - et à nos yeux, c'est le plus important - de trouver le moyen de maintenir les rentes à la suite de la baisse graduelle en dix ans du taux de conversion de 7,2 à 6,8 pour cent. Le Conseil des Etats n'a pas accepté la version du Conseil national, jugée compliquée, avec une déduction de coordination variable, et surtout très chère, avec un coût annuel supplémentaire net de 640 millions de francs. Le Conseil des Etats est revenu au seuil d'entrée de 25 320 francs, même montant de déduction de coordination, et pour compenser les pertes de rentes dues au réglage du taux de conversion, il propose une augmentation des bonifications de vieillesse de 15 à 18 pour cent dès 45 ans. Cette version a été très critiquée, car elle pénalise trop les travailleurs âgés sur le marché du travail et leurs employeurs.

La version de la majorité de la commission apporte une excellente solution pour compenser la baisse du taux de conversion en augmentant légèrement le salaire assuré, ce qui maintient les rentes et induit, à la fin de la durée d'assurance, une petite amélioration pour les personnes à bas revenu. La déduction de coordination est abaissée de 25 000 à 22 000 francs, elle est fixe, et le salaire minimum assuré sera de 3165 francs. Le seuil d'entrée est abaissé à 18 990 francs, ce qui permet à 180 000 personnes d'accéder au deuxième pilier et à 8 pour cent de femmes de plus d'être assurées. Ce modèle est simple. Les dépenses annuelles supplémentaires qu'il entraîne sont du même ordre que celles de la version du Conseil des Etats - cela, je tiens à le dire bien fort -, c'est-à-dire autour de 300 millions de francs. Nous avons donc toutes les raisons de soutenir ce modèle.

Nous ne pouvons soutenir la proposition de la minorité I qui au début paraît coûter moins cher, mais qui, après une douzaine d'années, coûtera quand même 640 millions de francs comme dans la version initiale de notre Conseil. Et finalement ce modèle est assez compliqué, avec une déduction de coordination en pour cent du salaire AVS et un gel qui fait changer les montants trop souvent.

La minorité II, elle, propose le même statut que maintenant, mais avec un aménagement des bonifications de vieillesse selon l'échelle des femmes. Ce modèle est meilleur marché, c'est vrai, mais, je le dis haut et fort, il induit des baisses de rentes assez importantes jusqu'en 2025. Je crois qu'il faut le savoir pour décider en connaissance de cause.

Pour maintenir le niveau des rentes et faire un pas vers les personnes à bas revenu ou travaillant à temps partiel - et tout cela à un coût tout à fait supportable -, il faut donc adopter la proposition de la majorité de la commission et les dispositions transitoires telles que proposées (maintenir la version de notre Conseil) pour que le projet forme un paquet cohérent.

Alors, il faut suivre la majorité sur toute la ligne.

Borer Roland · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Mehrheit der SVP-Fraktion wird die Minderheit II (Triponez) unterstützen und damit der Version des Ständerates bzw. der ursprünglichen Version des Bundesrates folgen. Die Mehrheit der Fraktion ist der Meinung, dass angesichts der heutigen Wirtschaftslage ein Ausbau der zweiten Säule, auch wenn er wünschbar wäre, nicht möglich ist. Die Mehrheit der Fraktion ist zudem der Meinung, dass man eine Konsolidierung des Systems anstreben sollte. Das ist mit der Lösung der Minderheit II möglich. Das vorgeschlagene System erscheint der Mehrheit zudem effizient und machbar.

Wir sind aber auch der Meinung, dass man offen kommunizieren sollte, dass der Antrag der Minderheit II - bei Annahme - eine sofortige Erhöhung der Altersgutschriften und damit der Beiträge der einzelnen Arbeitgeber und Arbeitnehmer zur Folge hat. Aber die Fraktion hat bei einer entsprechenden Güterabwägung den Entscheid zugunsten der Minderheit II gefällt. Bestärkt hat uns in unserer Entscheidfindung der Umstand, dass es der Direktor des Schweizerischen Gewerbeverbandes ist, der dieser Erhöhung der Beiträge zustimmt. Wir sind der Meinung: Wenn der Direktor dieser Erhöhung zustimmt, kann sie ja nicht falsch sein. Er muss dann auch gegenüber dem Gewerbe begründen, weswegen er selber den Antrag gestellt hat. Wir sind der Meinung, Herr Kollege Triponez, Sie hätten korrekt entschieden. Und deshalb unterstützen wir Sie auch.

Ein Teil der SVP-Fraktion wird die Minderheit I (Rechsteiner-Basel) unterstützen. Der Vorteil nach Ansicht der Fraktionsminderheit ist der, dass eben mit der Lösung, die die Minderheit I vorschlägt, im Moment keine Mehrbelastung der Wirtschaft entsteht. Angesichts der aktuellen Wirtschaftslage ist es unseres Erachtens nicht falsch, wenn man die Meinung vertritt, dass man heute keine Mehrbelastungen beschliessen sollte. Wir geben aber zu, dass Beitragserhöhungen mittel- und langfristig, sollte sich die Ertragslage bei den institutionellen Anlegern nicht grundsätzlich verändern, auch da natürlich die Folge sein werden. Wir meinen aber, dass trotzdem eine Chance bestünde, dass wir mit den heutigen Altersgutschriften über die Runden kämen.

Die SVP-Fraktion unterstützt grossmehrheitlich die Minderheit II; eine Minderheit der Fraktion unterstützt die Minderheit I.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Anträge der Minderheit II und der Mehrheit sind gleich teuer. Sie kommen jetzt und sagen - es war für mich wirklich neu, dies zu hören -, dass Sie auch auf das Modell Triponez einschwenken würden, welches die älteren Arbeitnehmer verteuert. Sie wissen, dass wir dann das Problem haben, dass man gerade im Gewerbe billigere, junge Arbeitskräfte einstellen wird. Was machen Sie dann, wenn ältere Leute wegen der hohen BVG-Prämien vor die Türe gestellt und invalid geschrieben werden? Wie stellen Sie und Ihre Partei sich zu dieser Frage? Sie monieren immer, es gebe in der Invalidenversicherung steigende Kosten, weil ältere Arbeitnehmer nicht mehr beschäftigt würden.

Borer Roland · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann Ihnen nur aus meiner Sicht sagen, wie ich das Problem angehen werde. Herr Kollege Rechsteiner, Sie kennen meine diesbezügliche Meinung. Ich werde in meinem Einflussbereich alles daransetzen, dass diese Invalidisierung der älteren Arbeitnehmer nicht passiert. Ich habe darauf hingewiesen: Wir haben gewisse Systemmängel erkannt, aber wir sind unter Abwägung aller Faktoren der Meinung, dass man von dem her gesehen heute eben keine neuen Versicherten in die zweite Säule einbinden sollte, weil dies Mehrkosten zur Folge hat. Aber ich gestehe Ihnen zu, es besteht tatsächlich die Gefahr, dass ältere Arbeitnehmer benachteiligt werden. Ich kann nur wiederholen: Wenn der Direktor des Schweizerischen Gewerbeverbandes diese Gefahr nicht sieht - und er ist der Vertreter des wichtigsten KMU-Verbandes, den es gibt -, dann müssen auch wir, glaube ich, nicht allzu viele Gefahren sehen. Wenn das dann passiert, bitte ich, zu einem späteren Zeitpunkt die gleiche Frage Herrn Kollege Triponez zu stellen.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist eigentlich keine Frage, sondern eine Klarstellung, die ich da gerne vornehmen möchte. Wenn Sie die Fahne bis zum Schluss durchlesen, sehen Sie mit aller Klarheit, dass ich bei Artikel 16 mit der Minderheit II eben nicht die Altersgutschriften gemäss Ständerat vorschlage - das sage ich auch gleich Herrn Rechsteiner-Basel -, sondern die Frauenskala übernehme. Ich möchte also, dass man das Ganze bis zum Schluss richtig liest. Vielleicht habe ich in der ersten Intervention nicht auf die Altersgutschriften hingewiesen: Dazu muss ich sagen, dass die Minderheit II die von Bundesrat und Ständerat beschlossene Erhöhung der Altersgutschriften zurückweist. Man muss hier auch sehen, dass diese den aktuellen Gegebenheiten nicht mehr entsprechen und sachlich falsch sind.

Da möchte ich etwas ausholen: Gemäss der heutigen BVG-Systematik muss ja ein Endaltersguthaben von 500 Prozent des anvisierten Lohnes anvisiert werden. Unter der Annahme, dass der Umwandlungssatz auf 6,65 Prozent gesenkt würde - das war der Vorschlag des Bundesrates -, hat der Bundesrat das neu anzustrebende Endaltersguthaben richtigerweise auf 540 Prozent des koordinierten Lohnes angesetzt. Mit den vom Ständerat beschlossenen Anpassungen bei den Altersgutschriften könnte dieser Zielwert tatsächlich erreicht werden. Da aber beide Kammern in der Zwischenzeit beschlossen haben, dass der Umwandlungssatz eben nur auf 6,8 Prozent zu senken sei, müssen zur vollständigen Kompensation nur 525 Prozent des koordinierten Lohnes anvisiert werden; man kann also hierfür die Altersgutschriften weniger stark erhöhen, als dies der Ständerat beschlossen hat. Gerade im Wissen um diese Zusammenhänge, geschätzter Kollege Borer, die Sie eigentlich sehr wohl auch kennen - aber ich nehme an, Sie wollten mich zu einer Intervention einladen -, ist es eben nicht so, dass hier eine wesentliche Mehrbelastung entsteht, weil diese Frauenskala einen Teil meines Vorschlages beziehungsweise jenes der Minderheit II darstellt.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion wird die Minderheit I (Rechsteiner-Basel) unterstützen, und zwar deshalb, weil wir nicht nur eine Verbesserung für Kleinverdienende und Teilzeitangestellte erreichen wollen, die heute von der zweiten Säule ausgeschlossen sind, sondern weil wir grundsätzlich den im Modell Rechsteiner-Basel enthaltenen Systemwechsel unterstützen möchten. Dieser wird auch dazu führen, dass bei den Löhnen im unteren Lohnsegment des Obligatoriums ebenfalls Rentenverbesserungen erzielt werden können. Wir sprechen hier nur vom Obligatorium, also von Löhnen von bis zu gut 75 000 Franken pro Jahr.

Noch einmal zur heutigen Situation: Heute sind jedes sechste Erwerbseinkommen und jede zweite erwerbstätige Frau nicht im BVG versichert, also von der zweiten Säule ausgeschlossen. Die Öffnung der zweiten Säule ist eine jahrzehntealte Forderung zur Beseitigung einer krassen Diskriminierung vor allem der Frauen. Ich gebe zu, dass die Absicht unserer Kommission, eine Lösung vorzuschlagen, nach wie vor vorhanden ist. Wenn wir aber schauen, was in der Zwischenzeit, seit der ersten Runde hier in diesem Saal, passiert ist, dann bleibt von den ursprünglichen Plänen nicht mehr sehr viel übrig.

In der ersten Phase haben wir einen Systemwechsel befürwortet, der davon ausgeht, dass ein fixer Koordinationsabzug von 40 Prozent des versicherten Lohnes berücksichtigt werden muss. Das ist der Systemwechsel, der nach wie vor auch noch im Modell Rechsteiner-Basel vorhanden ist. In der ersten Runde in diesem Saal haben wir eine Senkung der Eintrittsschwelle auf 18 000 Franken befürwortet, und ich erinnere Sie daran, dass unsere Kommission ursprünglich grossmehrheitlich noch weiter gehen und die Eintrittsschwelle auf 12 000 Franken senken wollte.

In der ersten Runde war auch noch eine Lösung vorgesehen, die davon ausging, dass vor allem Teilzeitangestellte mit mehreren Arbeitgebern künftig nicht mehr benachteiligt werden sollen. Mehrere Mitglieder unserer Kommission haben kürzlich einen Brief erhalten, in dem der Fall einer zu 100 Prozent erwerbstätigen Frau geschildert wird, die aber zwei Halbtagsstellen von 50 Prozent hat und mit beiden Einkommen einen grösseren Lohn erhält, als der heutige Koordinationsabzug beträgt.

Ich muss Ihnen sagen: In der jetzigen Lösung steht es überhaupt nicht mehr zur Debatte, diese krasse Ausnützung der Gesetzeslücke durch die Arbeitgeber wirkungsvoll zu verhindern. Selbst das Eidgenössische Versicherungsgericht hat gerade im Fall dieser betroffenen Frau bestätigt, dass selbst bei zwei Halbtagsstellen, also bei einer hundertprozentigen Erwerbstätigkeit, zwei volle Koordinationsabzüge zugelassen werden können. Das heisst also, dass sich vor allem Frauen, die bei zwei oder mehreren Arbeitgebern arbeiten, die ein Gesamteinkommen zwischen rund 50 000 und 100 000 Franken erhalten, im Alter auf keine Rente der zweiten Säule abstützen können.

Nun schlägt Ihnen die Mehrheit der Kommission vor, die Eintrittsschwelle zu senken. Der Ständerat hat am Status quo festgehalten, er will keine Öffnung der zweiten Säule. Dieses Anliegen hat Herr Triponez mit seinem Minderheitsantrag aufgenommen. Ich möchte nur nochmals kurz zusammenfassen, welches die Unterschiede zwischen den beiden Modellen sind, die jetzt noch zur Diskussion stehen.

Im Modell der Mehrheit der Kommission wird der heutige Koordinationsabzug von 25 320 Franken auf 22 155 Franken gesenkt. Das heisst, dass ein fixer Bestandteil von rund 3000 Franken für die kleinen Einkommen zwischen 18 000 und 22 000 Franken versichert bleibt. Beim Modell der Minderheit I wird der Systemwechsel beibehalten, also ein prozentualer Koordinationsabzug von 40 Prozent des Lohnes; der heutige Koordinationsabzug von 25 000 Franken wird so lange beibehalten oder "eingefroren", bis er 75 Prozent des heutigen Standes, also diese rund 18 000 Franken, erreicht hat. Der Hauptunterschied zwischen diesen beiden Modellen besteht darin, dass für das untere Lohnsegment im Obligatorium unterschiedliche Rentenleistungen ausgelöst werden. Das Modell der Mehrheit wird gerade für diese kleinen Löhne eine Zielrente von 80 Franken auslösen, das Modell von Ruedi Rechsteiner hingegen ist ausbaufähig und wird eine Zielrente von rund 270 Franken für die kleinen Einkommen auslösen.

In diesem Sinne bitten wir Sie, das ausbau- und entwicklungsfähige Modell der Minderheit I (Rechsteiner-Basel) zu unterstützen.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Wir waren in unserer Fraktion mehrheitlich auch enttäuscht über den Entscheid des Ständerates. Nun geht es darum, im Differenzbereinigungsverfahren wieder zu überlegen, was wir von unserem Anliegen - diese Schwelle wesentlich tiefer zu setzen, zu verbessern - retten können, um mindestens eine Chance zu haben, dass auch ein Kompromiss mit dem Ständerat möglich ist. Von daher gesehen hat Frau Goll die Unterschiede der beiden Modelle, Mehrheit und Minderheit I (Rechsteiner-Basel), klar dargelegt; dazu ist nichts weiter zu sagen. Die Frage ist nur, obwohl der Mehrheit unserer Fraktion das Modell Rechsteiner-Basel durchaus sympathisch ist, ob wir damit, wenn wir hier eine Mehrheit haben, irgendeine minimale Chance auf ein Einlenken des Ständerates haben. Das glauben wir realistischerweise einfach nicht. Wenn wir eine Chance haben wollen, dann müssen wir der Mehrheit zustimmen. Die Verbesserung ist nicht so gross, wie wir gewollt hätten, aber die einzige Möglichkeit; dann können wir auch dem Ständerat sagen: Wir sind echt gewillt, etwas zu verbessern. Und wir wollen den Ständerat auch nicht mit einem neuen Modell zu einer Fragestellung führen, bei der wir nicht vermuten, dass er sie überhaupt noch ernsthaft prüfen will.

Im Differenzbereinigungsverfahren und angesichts der realen Umstände stimmen wir deshalb mehrheitlich eben dem zu, was die Mehrheit der Kommission uns beantragt.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Man kann es relativ kurz machen und dafür etwas herausschälen. Wir haben drei Möglichkeiten, die zur Wahl stehen. Die grüne Fraktion wird der Minderheit I (Rechsteiner-Basel) zustimmen, weil sie eine echte, sinnvolle Verbesserung bringt, vor allem auch für Frauen und für Teilzeitbeschäftigte, die heute nicht in den Genuss der zweiten Säule kommen. Der Antrag der Minderheit I hat auch einen ganz entscheidenden Vorteil: Er ist absolut konjunkturverträglich und wird vor allem zu Beginn, wenn wir ihm zustimmen, nichts kosten; das haben alle Berechnungen gezeigt. Er wird also erst nach einigen Jahren schrittweise einige Kosten verursachen, d. h., wir wachsen schrittweise in eine Verbesserung hinein.

Der Antrag der Mehrheit ist, will man es vereinfacht ausdrücken, reine Augenwischerei - mehr nicht. Man kann es mit Zahlen ausdrücken: Die Senkung des Schwellenwertes auf 18 990 Franken bringt zwar zahlenmässig einige zusätzliche Leute ins BVG. Wenn wir aber bei den Kosten schauen, was das eigentlich ausmacht, stellen wir fest, dass es einfache, wenige, bescheidene, fast nicht erwähnenswerte 10 Millionen Franken sind. Demgegenüber sind wir aber bereit, 400 Millionen Franken Zusatzeinnahmen zu bewerkstelligen, um eben den Umwandlungssatz und die Senkungen, die damit verbunden sind, bei den Renten auszugleichen. Das, was wir hier machen, heisst nichts anderes, als dass wir bereit sind, denen, die vom BVG schon berücksichtigt sind, noch einmal 400 Millionen Franken zuzutragen, während wir bei jenen, die noch nicht dazugehören, bescheidene 10 Millionen vorsehen, die kaum mehr erwähnenswert sind. Darum geht es hier. Deshalb ist es sehr eigenartig, wenn über Kosten dieser Revision gesprochen wird.

Wenn wir jetzt noch den Antrag der Minderheit II (Triponez) aufnehmen, kann man sagen, dass dort die 400 Millionen Franken einfach umgeteilt werden. Herr Triponez sagt, die 400 Millionen sollen nicht über die Erhöhung des koordinierten Lohnes, sondern über die Erhöhung der Altersgutschriften gehen, das heisst, dass ältere Arbeitnehmende noch einmal etwas bestraft werden. Herr Rechsteiner-Basel hat mit einer Rückfrage dargelegt, worum es geht: Damit würden wir noch mehr ältere Arbeitnehmende, die arbeitslos sind, in die Invalidisierung abschieben, und das ist ja bekanntlich auch nicht gratis.

Kurz: Die Mehrheit und die Minderheit II bestrafen die Mobilität und flexibles Verhalten der Arbeitnehmenden am Arbeitsmarkt sowie auch Teilzeitbeschäftigte, also jene, von denen wir eigentlich immer wieder fordern, dass sie auf veränderte Situationen am Arbeitsmarkt optimal reagieren und bereit sind, jede Stelle und eben auch Teilzeitstellen anzunehmen. Diese werden mit diesem Gesetz künftig weiterhin bestraft.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der grünen Fraktion, der Minderheit I (Rechsteiner-Basel) zuzustimmen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La majorité du groupe radical-démocratique suit la minorité II (Triponez).

Wirz-von Planta Christine · Nationalrat · Basel-Stadt · Liberale Fraktion

Obwohl natürlich die wirtschaftlichen und sozialen Veränderungen bei der Behandlung des BVG berücksichtigt wurden - die grösste Schwelle bleibt immer noch die Festlegung der Eintrittsschwelle. Ich glaube, über diese Schwelle stolpern alle, es stolpert sowohl der Ständerat als auch die Mehrheit der Kommission darüber.

Der Ständerat und die Minderheit II (Triponez) folgen den Ausführungen und Ergebnissen von zwei Studien, die bis jetzt noch nicht erwähnt wurden, die der Bundesrat in Auftrag gegeben hat und die genau belegen, dass eine Senkung der Eintrittsschwelle und des Koordinationsabzuges an und für sich abzulehnen sind. Heute und gestern haben wir bei der Behandlung der BFT-Botschaft - bei Investitionen in die Bildung - immer wieder den volkswirtschaftlichen Nutzen als mitbestimmenden Faktor hervorgehoben. Bei der 1. Revision des BVG geht es im Grunde wiederum um den volkswirtschaftlichen Nutzen. Arbeitgebende und Arbeitnehmende werden in den nächsten Jahren damit zu rechnen haben, dass die Ausgaben für die soziale Absicherung steigen werden. Alle, aber besonders das Gewerbe, werden davon betroffen sein. Mit einer Senkung der Eintrittsschwelle leisten wir zudem der Schwarzarbeit Vorschub, wir verteuern die Administration - etwas, was wir immer wieder tun und was eigentlich vermieden werden sollte -, wir belasten die Pensionskasse; also lauter Tatsachen, die letztlich negative Auswirkungen auf unsere Volkswirtschaft haben werden. Trotz der Annahme - und ich bin überzeugt, dass es so ist -, dass die Meinungen bereits mehr oder weniger gemacht sind, bitte ich Sie, diesen Argumenten nochmals Rechnung zu tragen, Beachtung zu schenken und den Nutzen mit den negativen Konsequenzen zu vergleichen. Es kommt dazu, dass der Zusatznutzen für Personen mit tiefem Einkommen sehr gering ist, indem bei ihren späteren BVG-Renten die Ansprüche auf Ergänzungsleistungen reduziert oder womöglich sogar wegfallen werden.

Ich bitte Sie also, der Minderheit II (Triponez) zu folgen.

Bei dieser Differenzbereinigung muss man im Grunde sämtliche Differenzen gemeinsam ansehen, also auch die Altersgutschriften. Man muss sie zusammen beleuchten, denn sie stehen in einem logischen, in einem engen Zusammenhang; Herr Triponez hat das bereits angetönt. Deshalb möchte ich hier schon auf die Altersgutschriften zu sprechen kommen, die in Artikel 16 festgehalten sind. Diese werden in Prozenten des koordinierten Lohnes berechnet. Aber die vorgeschlagenen Ansätze gehen doch in die Richtung einer verkehrten Welt, nämlich dann, wenn man das Geld am meisten braucht, soll man darauf verzichten.

Wir wollen auf keinen Fall mit einer zu starken Erhöhung der Altersgutschriften eine Überkompensation erreichen. Betrachten wir doch einmal die Ausgangslage, wie sie sich heute präsentiert: Der Umwandlungssatz wurde nicht auf 6,65 Prozent gesenkt, sondern die beiden Kammern haben beschlossen, ihn auf 6,8 Prozent zu senken. Das verändert doch alles. Das Endaltersguthaben - ich finde das ein schreckliches Wort! - muss nicht mehr auf 540 Prozent des koordinierten Jahreslohnes festgelegt werden, sondern nur noch auf 525 Prozent. Damit können die Leistungsausfälle genügend abgedeckt werden. Wenn man diese Dinge in den Artikeln 2, 7, 8 und 16 zusammen beleuchtet, dann erscheint das Ganze sehr logisch.

Ich bitte Sie nochmals, der Minderheit II zu folgen.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der heutige Koordinationsabzug führt dazu, dass 750 000 erwerbstätige Frauen nicht versichert werden. Was empfehlen Sie diesen Frauen? Sollen sie einen Millionär heiraten, Lotto spielen oder auf die Fürsorge gehen? Was machen Sie mit diesen Frauen, die heute nicht versichert sind?

Wirz-von Planta Christine · Nationalrat · Basel-Stadt · Liberale Fraktion

Sie wissen genauso gut wie ich, dass die Löhne der Frauen steigen, dass sie an die Löhne der Männer angepasst werden. Schliesslich haben wir da genügend Gleichstellungsartikeln zugestimmt. Das, was Sie jetzt so an die Wand malen, Herr Rechsteiner Rudolf, entspricht nicht mehr den heutigen Realitäten und Tatsachen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

L'enjeu tourne autour de deux questions. D'abord, est-ce qu'on désire oui ou non un élargissement du cercle des personnes soumises à la prévoyance professionnelle pour mieux considérer ceux ou celles qui travaillent à temps partiel? Et ensuite, est-ce qu'on choisit de compenser la baisse du taux de conversion par une modification du salaire assuré ou bien du taux des bonifications de vieillesse? Une très large majorité de la commission, se plaçant d'ailleurs dans la ligne adoptée par notre Conseil, répond de manière affirmative à la question concernant l'extension de la prévoyance professionnelle et continue de vouloir expressément intervenir sur le salaire assuré plutôt que sur les bonifications de vieillesse afin de ne pas pénaliser certains groupes de personnes ou certaines couches de la population qui vivent déjà souvent des difficultés sur le marché du travail.

La majorité de la commission, comme je l'ai rappelé avant, s'est toutefois divisée lorsqu'il s'est agi de chercher une adaptation du modèle initialement adopté par notre Conseil afin de favoriser un compromis avec l'autre Chambre. La plus grande partie a opté pour un modèle qui garde en effet un seuil d'entrée à 18 990 francs, mais qui fait un petit pas en direction du Conseil des Etats au sujet de la déduction de coordination, en cela qu'elle revient à une déduction fixe - une déduction tout de même réduite à 22 155 francs - afin de compenser justement la baisse du taux de conversion.

L'autre partie, la minorité I, maintient au contraire le concept hérité du modèle adopté par notre Conseil, et en particulier la déduction de coordination non plus en chiffres absolus, mais en pour cent du salaire AVS. Un modèle qui, pour sa part, pour aller aussi à la rencontre du Conseil des Etats, serait introduit non pas d'emblée mais d'une manière très graduelle par le gel des paramètres actuels de la loi. Tous ces paramètres seraient gelés jusqu'à ce qu'ils correspondent en termes réels à ceux que notre Conseil avait adoptés lors du premier débat. On prévoit d'ailleurs que ce processus de gel et d'adaptation, d'introduction graduelle du modèle, puisse durer entre douze et quinze ans, voire plus, cela dépendra évidemment de l'évolution du coût de la vie et des salaires.

Le choix entre ces deux options a donné lieu aussi au sein de la commission à une large discussion et à des évaluations. On peut souligner que, concernant l'intégration dans la prévoyance professionnelle d'une partie des couches de la population qui en sont exclues, les deux solutions ont le même degré d'ouverture. La première, celle de la majorité, introduit cette ouverture tout de suite, l'autre y arrive graduellement, à plus longue échéance. Concernant ensuite la compensation du taux de conversion, les deux solutions compensent entièrement la réduction du taux de conversion, celle de la majorité le fait tout de suite, celle de la minorité I y arrive graduellement. Concernant la couverture des revenus bas et modestes, c'est évidemment la solution de la minorité I qui est nettement plus généreuse, bien qu'elle y arrive là encore graduellement.

Concernant ensuite la "lisibilité" du système, la solution de la majorité apparaît évidemment plus simple et plus compréhensible, surtout pour les assurés. Concernant enfin les coûts, la solution de la majorité coûte annuellement autour de 300 millions de francs, celle de la minorité I (Rechsteiner-Basel) à peu près le double, mais pas tout de suite: au début, elle coûte moins - autour de 50 millions de francs -, et ce coût va en augmentant au fur et à mesure de l'introduction du système.

Cette évaluation différenciée de ces deux options, on la voit aussi si on regarde le résultat de la discussion et du vote intervenus au sein de la commission, commission qui a adopté, par 12 voix contre 9, la proposition qui apparaît ici comme proposition de la majorité - 9 voix ont soutenu la proposition devenue celle de la minorité I.

Au contraire, la proposition de la minorité II (Triponez) est plus abrupte. Cette proposition a été rejetée en commission, par 16 voix contre 5. C'est une proposition qui ne fait aucun pas en direction d'une ouverture de la prévoyance professionnelle à d'autres catégories de la population et qui continue à pénaliser certains groupes d'assurés. C'est d'ailleurs une solution qui conduit à une péjoration de la situation de la génération d'entrée, même par rapport à la solution adoptée par le Conseil des Etats.

Donc, la majorité de la commission vous invite à suivre sa proposition qui, bien que s'écartant en partie du modèle adopté initialement par notre Conseil, devrait déboucher sur un compromis acceptable avec l'autre Chambre; d'ailleurs, elle n'exclut pas qu'à l'avenir on puisse revenir à l'idée certainement valable qu'on avait adoptée ici et qui est reprise par la minorité I, c'est-à-dire l'introduction d'une déduction de coordination en pour cent du salaire AVS, ce qui permettrait d'améliorer la position des assurés ayant des salaires bas ou moyens.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Mehrheit der Kommission hat sich bewusst hinter das Modell gestellt, das zwar Verbesserungen bringt, aber realisierbar ist, wie es Herr Kollege Studer gesagt hat.

Die Minderheit I (Rechsteiner-Basel) basiert auf dem alten Beschluss des Nationalrates, würde zunächst 55 Millionen Franken Einsparungen bringen, und erst später würden sich die grossen Kosten anhäufen. Das Modell ist bestechend, es ist gut; deshalb hat sich ja auch vor einem Jahr der Nationalrat mit sehr grosser Mehrheit diesem Modell angeschlossen. Es ist eine Frage des Abwägens. Im Moment wäre eine Entlastung der Kassen sehr wohl begrüssenswert, aber wir wissen nicht, wie die Entwicklung weitergeht. In 10 bis 12 Jahren würden wir doppelt so hohe Kosten zu bewältigen haben wie mit dem Modell der Minderheit II (Triponez) oder auch dem Modell der Mehrheit.

Die Mehrheit der Kommission schlägt Ihnen vor, die Minderheit I (Rechsteiner-Basel) abzulehnen. Sie schlägt Ihnen ebenfalls vor, die Minderheit II (Triponez) abzulehnen; diese Minderheit lehnt sich an die Fassung des Ständerates und des Bundesrates an.

Frau Wirz-von Planta, es ist nicht so, dass wir den Umwandlungssatz weniger senken würden als der Bundesrat. Genau gleich senken wir innerhalb von 10 Jahren den Umwandlungssatz von 7,2 Prozent auf 6,8 Prozent. Der Bundesrat hat in seinem Vorschlag noch Jahre weiter gedacht und ist - 13 Jahre später - auf 6,65 Prozent hinuntergegangen. Aber wir haben genau die gleiche Ausgangslage.

Das Modell der Minderheit II (Triponez) senkt den Umwandlungssatz, muss aber die Altersgutschriften erhöhen. Hier hat Herr Borer sehr klar gesagt, was das heisst: Ab Inkrafttreten der Gesetzesänderung zur zweiten Säule würden die Altersgutschriften um 450 Millionen Franken teurer. Wenn Sie das Modell der Minderheit II (Triponez) mit dem der Mehrheit vergleichen, sehen Sie, dass das Modell der Mehrheit nur 10 Millionen Franken mehr kostet. Man muss hier aber deutlich sagen, dass man verschiedene Kreise belastet. Bei der Minderheit II (Triponez) bezahlen vor allem die älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer diese Änderungen, und zwar jene im Alter zwischen 45 und 55 Jahren.

Sie erinnern sich, wir haben vor drei Monaten die Änderung der Arbeitslosenversicherung zur Abstimmung gebracht. Dort hat man ganz konkret die älteren Arbeitnehmer ab 55 Jahren besser gestellt - weil sie die höchsten Altersgutschriften haben, sind sie viel schwieriger vermittelbar - und hat bewusst 520 Taggelder gesprochen. Wenn wir jetzt aber ältere Arbeitnehmer bereits ab 45 Jahren haben, klafft hier eine Lücke zwischen der Arbeitslosenversicherung und der zweiten Säule. Das ist nicht zu unterschätzen. Ich erinnere Sie z. B. an die Swisscom, die Leute ab 55 Jahren zu grossen Teilen pensioniert hat, weil sie die teuersten Arbeitnehmer sind.

Wenn wir aber das Modell der Mehrheit nehmen, dann bewirkt das zwar nur 10 Millionen Franken Mehrkosten, aber es trifft andere. Es trifft vor allem Frauen in Tieflohnbranchen, die das dann, mit ihren Arbeitgebern, bezahlen. Aber hier bewirken wir etwas ganz anderes. Herr Triponez, es sind nicht nur die Bezüger von Ergänzungsleistungen, die hier profitieren. Ganz offen gesagt: Von 18 200 Franken kann niemand leben. Aber genauso Wirklichkeit ist: Von 25 240 Franken kann auch niemand hundertprozentig leben. Das sind immer Einkommen zu Partnereinkommen, zu Renten oder zu Alimenten. Wenn diese Zusatzeinkommen wegfallen, haben wir die Situation, dass die zweite Säule, die Altersvorsorge, nicht reicht. Deshalb ist die Mehrheit der Kommission der Ansicht, dass Zusatzeinkommen auch Zusatzrenten generieren sollten.

Es ist auch nicht so, dass das Klischee von den gut situierten Alten so zutrifft. Ich kann Ihnen sagen: In den Pflegeheimen müssen jetzt schon mehr als die Hälfte der Bewohnerinnen und Bewohner Ergänzungsleistungen beanspruchen. Dieser Trend wird weitergehen. Jetzt stellt sich die Frage, wie wir das, was zum Leben fehlt, ergänzen. Machen wir das über Ergänzungsleistungen? Das geht dann über steuerliche Mittel, die die Wirtschaft, die Arbeitnehmer und Arbeitgeber, genauso belasten. Aber wenn wir die zweite Säule stärken, wie wir das mit dem Modell der Mehrheit haben, dann ermöglichen wir mehr Personen, eine zweite Säule aufzubauen.

Es ist noch interessant: Es waren genau dieselben, die sich jetzt für das Modell Triponez eingesetzt haben, die sich heute Morgen für eine Senkung der Witwenrente einsetzten, und zwar dort mit dem Vorzeichen, dass die Frauen sowieso berufstätig seien. Da muss ich Ihnen sagen: Wenn Sie das finden, müssen Sie ihnen gerechterweise aber auch ermöglichen, eine zweite Säule aufzubauen und tatsächlich auch für ihren späteren Unterhalt das Ihre beizutragen.

Die Schweizerische Arbeitskräfteerhebung sagt ganz klar, dass die Zeitspanne, in der die Leute in diesem niederen Einkommensbereich arbeiten, kurz ist. Über kurz oder lang arbeiten die Leute so viel, dass sie nachher versichert werden müssen. Es ist auch interessant zu sehen, dass 37 Prozent aller Vorsorgeeinrichtungen überhaupt keinen Koordinationsabzug haben. Das ist vor allem im gesundheits- und im bildungspolitischen Bereich der Fall, wo die Frauen - es handelt sich ja vorwiegend um Frauen - ganz flexibel eingesetzt werden müssen. In einem Quartal oder in einem Jahr können sie, wenn es sehr viel Arbeit hat, zu mehr verpflichtet werden.

Es wurde der Einwand vorgebracht, die Arbeitnehmer wollten das gar nicht. Fragen Sie einmal die Leute mit einem Teilzeitjob, ob sie AHV-Beiträge bezahlen wollen. Wenn Sie diese Frage so stellen, werden Ihnen alle sagen: "Nein, sicher nicht!" Aber wir müssen auch dafür besorgt sein, dass die Bewohnerinnen und Bewohner unseres Landes eine richtige Altersvorsorge haben, und dazu wollen wir ihnen verhelfen.

Ich bitte Sie, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen. Es ist zwar ein gegenüber dem Vorjahr reduziertes Vorhaben, es ist aber auch keine Augenwischerei. Es stimmt auch nicht, dass wir hier die Altersgutschriften zu hoch ansetzen, wie das Frau Wirz-von Planta gesagt hat. Der Ständerat, ja, der setzt die Altersgutschriften auf 540 Prozent an, die Mehrheit der Kommission - übrigens auch die Minderheit I (Rechsteiner-Basel) - begnügt sich mit 525 Prozent, weil man eben die älteren Arbeitnehmer nicht verteuern will.

Ich bitte Sie also, hier das Obligatorium massvoll auszuweiten. Sie werden das bei den Ergänzungsleistungen einsparen, aber auch, wenn Sie an alle anderen Vorhaben denken. Wir haben nicht nur die gesetzliche Pflicht, wir haben auch die menschliche Pflicht, für die Altersvorsorge wirklich geradezustehen.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral se rallie à la proposition de la majorité de la commission. Tous les spécialistes qui se sont exprimés ont montré les différents aspects techniques des solutions qui sont préconisées. Pour notre compte, nous relèverons deux avantages de la solution de la majorité sur le plan politique.

Premièrement, elle permet d'éviter de charger davantage les salariés âgés. Sous cet angle-là, cette solution est meilleure que celle que nous préconisions au départ. Or on sait qu'à l'avenir, il faudra atteindre un objectif: favoriser le maintien des personnes plus âgées sur le marché du travail, et les encourager même à travailler plus longtemps que ce qu'elles souhaiteraient peut-être - une ou deux années de plus -, si parfois elles étaient tentées de prendre une retraite anticipée. C'est donc quelque chose de positif du point de vue du marché du travail.

Deuxièmement, c'est ce que l'on souhaite tous, la baisse du taux de conversion est compensée par les revenus supplémentaires générés par le fait que le montant de coordination est abaissé. Ainsi, d'autres personnes accèdent aussi au deuxième pilier. C'est une solution techniquement tout à fait défendable, et politiquement très positive.

Nous vous invitons à soutenir la proposition de la majorité, en espérant que le Conseil des Etats pourra ultérieurement s'y rallier.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 70 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 71 Stimmen

Le président (Christen Yves, président): Ce vote est également valable pour les articles 7, 8, 9, 16 et 58.

Art. 4

Antrag Bortoluzzi

Abs. 3

Selbstständigerwerbende .... zu versichern. In diesem Fall finden die Absätze 1 und 2 keine Anwendung.

Abs. 4

Die von den Selbstständigerwerbenden geleisteten Beiträge und Einlagen in die Vorsorgeeinrichtung müssen dauernd der beruflichen Vorsorge dienen.

Art. 4

Proposition Bortoluzzi

Al. 3

Les travailleurs .... registre de la prévoyance professionnelle. Dans ce cas, les alinéas 1er et 2 ne s'appliquent pas.

Al. 4

Les cotisations et montants versés par des indépendants à une institution de prévoyance professionnelle doivent être affectés durablement à la prévoyance professionnelle.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich stelle Ihnen diese Anträge zu Artikel 4 - das ist etwas ausserordentlich - namens der Kommission. Es ist ja so, dass es eine komplexe Vorlage ist. Wir sind darauf aufmerksam gemacht worden - die Fahne war bereits im Druck -, dass nach der Verabschiedung der Vorlage noch Probleme aufgetaucht sind. Die Kommission hat an der letzten Sitzung beschlossen, Ihnen zu beantragen, diese beiden Änderungen noch aufzunehmen. Worum geht es?

Zu Absatz 3: Die Grundsätze der Planmässigkeit und Kollektivität, die hier speziell erwähnt sind, werden dadurch doppelt erwähnt. Damals wurde diese neue Bestimmung in Absatz 3 von unserem Rat ein erstes Mal aufgenommen. Es waren keine Grundsätze über die berufliche Vorsorge festgelegt. Bei Artikel 1 hat dann der Ständerat diese Grundsätze der Angemessenheit, der Kollektivität, der Gleichbehandlung, der Planmässigkeit sowie des Versicherungsprinzips aufgenommen. Damit ist es eigentlich nicht mehr nötig, diese Erwähnung in Absatz 3, und dann noch auf unvollständige Art und Weise, zu wiederholen.

Wir beantragen Ihnen also, bei Absatz 3 diesen Teil des Satzes ersatzlos zu streichen.

Zu Absatz 4: Hier geht es um die Zweckgebundenheit der Vorsorgemittel bei der freiwilligen Versicherung. Es ist ja so, dass die Selbstständigerwerbenden jederzeit aus ihrer Vorsorgeeinrichtung austreten und die bedingungslose Barauszahlung der Freizügigkeitsleistung verlangen können. Das wird aufgrund eines Entscheides des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes so gehandhabt. In einem solchen Fall wird die Kapitalauszahlung oft dem Konsum zugeführt, einem Konsum, der mit der Vorsorge, also mit dem Grundsatz der beruflichen Vorsorge, nichts zu tun hat. Das sind offensichtliche Missbräuche. Das mag für diejenigen, die nur darauf aus sind, solche Lücken zu nutzen, interessant sein. Aber es geht nicht an, dass der Gesetzgeber solchen Missbräuchen Vorschub leistet. Solche Alibiaustritte mit Barauszahlungen werden allein aus Gründen der Steuereinsparung gemacht. Das geht nicht an. Eine dauernde und ausschliessliche Zweckgebundenheit der in der Vorsorgeeinrichtung geleisteten Mittel ist bei einem Austritt aus der Vorsorgeeinrichtung nicht mehr gegeben.

Damit solche Transaktionen vermieden werden können, beantragt Ihnen die Kommission die Aufnahme dieses neuen Absatzes 4.

Es geht allerdings auch nicht darum, es den Selbstständigerwerbenden zu verunmöglichen, Wohneigentumseinlagen oder betriebsbezogene werterhaltende Investitionen zu tätigen. Das möchte ich hier deutlich sagen; ich bin ja auch ein Selbstständigerwerbender, nicht wahr? Ich glaube, im Sinne der Vorsorge können solche Massnahmen auch mit diesem neuen Artikel getroffen werden. Aber es geht wirklich darum, Missbräuche, die hier offensichtlich stattfinden, zu verhindern.

Wir bitten Sie, diesen Anträgen zu den Absätzen 3 und 4 zuzustimmen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 7 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Arbeitnehmer, die bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 18 990 Franken beziehen ....

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Arbeitnehmer, die bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 25 320 Franken beziehen ....

Antrag der Minderheit II

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Glur, Pfister Theophil)

Arbeitnehmer, die bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 25 320 Franken beziehen ....

(= Beschluss des Ständerates)

Art. 7 al. 1

Proposition de la majorité

Les salariés auxquels un même employeur verse un salaire annuel supérieur à 18 990 francs ....

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Les salariés qui reçoivent d'un même employeur un salaire annuel d'au moins 25 320 francs ....

Proposition de la minorité II

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Glur, Pfister Theophil)

Les salariés auxquels un même employeur verse un salaire annuel supérieur à 25 320 francs ....

(= décision du Conseil des Etats)

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit I

Adopté selon la proposition de la minorité I

Art. 8

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zu versichern ist der Teil des Jahreslohnes zwischen 22 155 und 75 960 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.

Abs. 2

Beträgt der koordinierte Lohn weniger als 3165 Franken im Jahr, so muss er auf diesen Betrag aufgerundet werden.

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Abs. 1

Untersteht ein Arbeitnehmer der obligatorischen Versicherung gemäss den Artikeln 2 und 7, ist der Jahreslohn bis 75 960 Franken abzüglich des Koordinationsabzuges zu versichern. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.

Abs. 2

Der Koordinationsabzug beträgt 40 Prozent des Jahreslohnes, jedoch mindestens den Grenzwert von Artikel 7 minus ein Achtel der maximalen AHV-Rente und höchstens 25 320 Franken.

Antrag der Minderheit II

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Glur, Pfister Theophil)

Abs. 1

Zu versichern ist der Teil des Jahreslohnes zwischen 25 320 und 75 960 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.

(= Beschluss des Ständerates)

Abs. 2

Beträgt der koordinierte Lohn weniger als 3165 Franken im Jahr, so muss er auf diesen Betrag aufgerundet werden.

(= Beschluss des Ständerates)

Art. 8

Proposition de la majorité

Al. 1

La partie du salaire annuel comprise entre 22 155 et 75 960 francs doit être assurée. Cette partie du salaire est appelée "salaire coordonné".

Al. 2

Si le salaire coordonné n'atteint pas 3165 francs par an, il est arrondi à ce montant.

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Al. 1

Si le salarié est soumis à l'assurance obligatoire selon les articles 2 et 7, la partie du salaire annuel jusqu'à 75 960 francs doit être assurée, après soustraction de déduction de coordination. Cette partie du salaire est appelée "salaire coordonné".

Al. 2

La déduction de coordination la correspond à 40 pour cent du salaire annuel, mais au minimum au montant-limite de l'article 7 moins un huitième de la rente maximale AVS et au plus à 25 320 francs.

Proposition de la minorité II

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Glur, Pfister Theophil)

Al. 1

La partie du salaire annuel comprise entre 25 320 et 75 960 francs doit être assurée. Cette partie du salaire est appelée "salaire coordonné".

Al. 2

Si le salaire coordonné n'atteint pas 3165 francs par an, il doit être arrondi à ce montant.

(= décision du Conseil des Etats)

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit I

Adopté selon la proposition de la minorité I

Art. 9

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Abs. 2

Der Bundesrat passt den Grenzwert der Artikel 2 und 7 nicht an, bis dieser auf drei Viertel der maximalen AHV-Rente gesunken ist.

Abs. 3

Der Bundesrat passt den Höchstbetrag des Koordinationsabzuges gemäss Artikel 8 Absatz 2 nicht an, bis dieser auf 88,23 Prozent der maximalen AHV-Rente gesunken ist.

Art. 9

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Al. 2

Le Conseil fédéral gèlera l'adaptation du montant-limite des articles 2 et 7, tant que celui-ci dépasse les trois quarts de la rente maximale de l'AVS.

Al. 3

Le Conseil fédéral gèlera le montant supérieur de la déduction de coordination selon l'article 8 alinéa 2, tant que celui-ci dépasse les 88,23 pour cent de la rente maximale de l'AVS.

Angenommen - Adopté

Art. 11 Abs. 2, 3bis, 3ter, 7bis; 13 Abs. 2; 15 Abs. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11 al. 2, 3bis, 3ter, 7bis; 13 al. 2; 15 al. 2, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 16

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Festhalten

Antrag der Minderheit II

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Glur, Pfister Theophil)

....

Altersjahr/Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes

25-31/7

32-41/10

42-51/15

52-65/18

Antrag Dupraz

Die Altersgutschriften werden jährlich in Prozenten des koordinierten Lohnes, ausgehend von einem Ansatz von 12,5 Prozent des koordinierten Lohnes, berechnet.

Art. 16

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Glur, Pfister Theophil)

....

Age/Taux en pour cent du salaire coordonné

25-31/7

32-41/10

42-51/15

52-65/18

Proposition Dupraz

Les bonifications de vieillesse sont calculées annuellement en pour cent du salaire coordonné sur la base d'un taux de 12,5 pour cent du salaire coordonné.

Dupraz John · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je dois dire que j'ai toujours été interloqué par ce système de bonifications de vieillesse, avec ses différents taux qui pénalisent nettement les employés et les travailleurs les plus âgés.

La loi que nous modifions maintenant est une loi de haute conjoncture, qui est entrée en vigueur il y a vingt ans à peu près. A l'époque, la concurrence sur les marchés était moins intense qu'elle ne l'est aujourd'hui. On ne parlait pas encore de globalisation de l'économie et de mondialisation des marchés. Aujourd'hui, alors que nous sommes en pleine crise économique et que cette concurrence est exacerbée et très vive, nous constatons que les taux des bonifications de vieillesse plus élevés pour les employés et les travailleurs les plus âgés sont un facteur pénalisant. Il arrive souvent que des travailleurs de plus de 50 ans soient mis à la porte pour des raisons économiques. En fait, les employeurs estiment qu'ils coûtent trop cher, que les charges sociales sont trop élevées, et ils préfèrent embaucher des personnes plus jeunes.

Je propose, à l'article 16 LPP, un taux des bonifications de vieillesse unique. A terme, le but est de garantir les mêmes prestations et d'éviter ce phénomène antisocial qui découle de cette loi et qui va à fin contraire de l'objectif visé par cette loi.

De plus, je propose, au chiffre II, dispositions transitoires, lettre bbis, un régime transitoire afin qu'on puisse arriver à ce taux unique en quelques années.

Je trouve étonnant que la commission n'ait pas fait une telle proposition, car en fait les taux des bonifications de vieillesse différenciés sont un facteur pénalisant pour bien des travailleurs. Moi-même, je viens d'assister à un drame: un collègue a été mis à la porte pour des raisons strictement économiques.

Je vous demande de réserver bon accueil à ma proposition en l'adoptant. Son but est social et tend à réaliser l'équité entre les travailleurs et les employés de toutes les classes d'âge de ce pays.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist nicht so, dass das in der Kommission nie ein Thema gewesen wäre. Die Vorgängerin von Bundespräsident Pascal Couchepin hat die Erarbeitung eines Dokumentes in Auftrag gegeben, und wir erwarten das Resultat. Für diese Revision hat es nicht gereicht. Es ist den einzelnen Kassen auch möglich - wenn es das Reglement, das paritätisch erlassen worden ist, erlaubt -, gleiche Altersgutschriften für jedes Alter zu machen, aber es ist nicht zwingend.

Wir haben jetzt eine Abstufung von 7, 10, 15 und 18 Prozent, welche die Mehrheit, deren Antrag Sie ja vorher beschlossen haben, auch weiterziehen möchte. Andere Ansätze sind denkbar. Die ABB-Pensionskasse, Kollege Dupraz, hat z. B. Ihr Modell. Sie fährt sehr gut damit, aber es für allgemein verbindlich zu erklären heisst, dass man sehr wohl alle Vor- und Nachteile abschätzen muss. Hier bin ich selber gespannt auf die Ausführungen von Bundespräsident Pascal Couchepin. Wie man uns gesagt hat, würde es grosse finanzielle Mehrkosten ergeben.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

La proposition Dupraz soulève à nouveau un problème tout à fait réel qui a déjà été discuté au sein de la commission ainsi qu'au sein de notre Conseil lors du premier débat. Il est indéniable que la progression des bonifications de vieillesse pénalise les personnes plus âgées, surtout lorsque celles-ci cherchent un nouvel emploi. C'est pour cette raison qu'au sein de la commission, la proposition de passer, par exemple, à un taux des bonifications unique, au moins du côté des employeurs, avait été avancée.

Suite aux problèmes que soulève l'éventuel passage à un taux des bonifications unique, le département s'était engagé à effectuer une étude et à élaborer un rapport qui permettent d'approfondir toutes les implications liées à un tel changement du système actuel. Cela avait été confirmé par Mme Dreifuss, alors conseillère fédérale, lors du précédent débat qui a eu lieu dans ce Conseil, ce qui avait d'ailleurs conduit Mme Polla à retirer une proposition analogue qu'elle avait présentée.

La commission, préoccupée par cela et souhaitant un approfondissement adéquat, avait alors accepté d'attendre le document du département avant de prendre une décision à ce sujet. C'est une attitude qui reste valable aussi aujourd'hui.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

M. Robbiani s'est exprimé dans le même sens que le Conseil fédéral, et pour cause puisque c'est lui, selon les notes que l'on m'a données, qui avait proposé, lors des débats au sein de la commission, de régler ce problème. Il avait à l'époque déposé une proposition similaire à celle de M. Dupraz.

Le Conseil fédéral est d'avis qu'en effet, du point de vue abstrait, la proposition Dupraz est une proposition positive. Néanmoins, elle pose un très gros problème, celui de la génération d'entrée. Si l'on appliquait la proposition Dupraz de manière linéaire, cela entraînerait une très grande diminution des rentes, pour une génération, de nombreuses classes d'âges. Si on voulait éviter cet inconvénient, il faudrait compenser cette perte; d'après les calculs qui ont été faits, cela signifierait une dépense d'environ 2,7 milliards de francs de coûts LPP ou 1,1 milliard de francs de coûts effectifs pendant une période de vingt ans.

Autant dire que cette bonne idée, qui ne peut pas être concrétisée, doit quand même appeler une réflexion de notre part. C'est la raison pour laquelle nous avons fait travailler les techniciens. Ceux-ci doivent faire une étude sur les effets de la charge additionnelle des cotisations de l'employeur pour réduire celle des travailleurs âgés et discuter du problème de la transition entre les deux systèmes. L'étude doit être rendue d'ici la fin de l'année prochaine. Dans l'état actuel des choses, il n'est ni possible ni imaginable de voter cette disposition. Je répète: elle est bien en soi, mais elle pose des problèmes pratiques pour la génération d'entrée, qui provoqueraient des coûts, si on ne veut pas des réductions massives de rentes, de plus de 1,1 milliard de francs pendant une période de vingt ans. Ce n'est pas possible de prendre une décision de cette importance simplement sur ce qu'on pourrait appeler un coup de coeur intelligent.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 133 Stimmen

Für den Antrag Dupraz .... 6 Stimmen

Art. 18

Antrag der Kommission

Ein Anspruch auf Hinterlassenenleistungen besteht nur, wenn der Verstorbene:

a. im Zeitpunkt des Todes oder bei Eintritt der Arbeitsunfähigkeit, deren Ursache zum Tod geführt hat, versichert war; oder

b. infolge eines Geburtsgebrechens bei Aufnahme einer Erwerbstätigkeit mindestens 20 Prozent, aber weniger als 40 Prozent arbeitsunfähig war und bei Erhöhung der Arbeitsunfähigkeit, deren Ursache zum Tod geführt hat, auf über 40 Prozent versichert war; oder

c. als Minderjähriger invalid (Art. 8 Abs. 2 ATSG) wurde und deshalb bei Aufnahme einer Erwerbstätigkeit mindestens 20 Prozent, aber weniger als 40 Prozent arbeitsunfähig war und bei Erhöhung der Arbeitsunfähigkeit, deren Ursache zum Tod geführt hat, auf über 40 Prozent versichert war; oder

d. von der Vorsorgeeinrichtung im Zeitpunkt des Todes eine Alters- oder Invalidenrente erhielt. (= geltender Buchstabe b)

Art. 18

Proposition de la commission

Des prestations pour survivants ne sont dues que:

a. si le défunt était assuré au moment de son décès ou au moment du début de l'incapacité de travail dont la cause est à l'origine du décès; ou

b. si, à la suite d'une infirmité congénitale, le défunt était atteint d'une incapacité de travail comprise entre 20 et 40 pour cent au début de l'activité lucrative et qu'il était assuré lorsque l'incapacité de travail dont la cause est à l'origine du décès s'est aggravée pour atteindre 40 pour cent au moins; ou

c. si le défunt, étant devenu invalide avant sa majorité (art. 8 al. 2 LPGA), était atteint d'une incapacité de travail comprise entre 20 et 40 pour cent au début de l'activité lucrative et était assuré lorsque l'incapacité de travail dont la cause est à l'origine du décès s'est aggravée pour atteindre 40 pour cent au moins; ou

d. s'il recevait de l'institution de prévoyance, au moment de son décès, une rente de vieillesse ou d'invalidité. (= lettre b selon le droit en vigueur)

Angenommen - Adopté

Art. 23

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Einen Anspruch auf Invalidenleistungen haben zudem Personen, die infolge eines Geburtsgebrechens bei Aufnahme der Erwerbstätigkeit zu mindestens 20 Prozent, aber weniger als 40 Prozent arbeitsunfähig waren und bei Erhöhung der Arbeitsunfähigkeit, deren Ursache zur Invalidität geführt hat, auf über 40 Prozent versichert waren.

Abs. 3

Einen Anspruch auf Invalidenleistungen haben zudem auch Personen, die als Minderjährige invalid (Art. 8 Abs. 2 ATSG) wurden und deshalb bei Aufnahme einer Erwerbstätigkeit mindestens 20 Prozent, aber weniger als 40 Prozent arbeitsunfähig waren und bei Erhöhung der Arbeitsunfähigkeit, deren Ursache zur Invalidität geführt hat, auf über 40 Prozent versichert waren.

Art. 23

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Ont également droit à des prestations d'invalidité les personnes qui, à la suite d'une infirmité congénitale, étaient atteintes d'une incapacité de travail comprise entre 20 et 40 pour cent au début de l'activité lucrative et qui étaient assurées lorsque l'incapacité de travail dont la cause est à l'origine de l'invalidité s'est aggravée pour atteindre 40 pour cent au moins.

Al. 3

Ont également droit à des prestations d'invalidité les personnes qui, étant devenues invalides avant leur majorité (art. 8 al. 2 LPGA), étaient atteintes d'une incapacité de travail comprise entre 20 et 40 pour cent au début de l'activité lucrative et qui étaient assurées lorsque l'incapacité de travail dont la cause est à l'origine de l'invalidité s'est aggravée pour atteindre 40 pour cent au moins.

Angenommen - Adopté

Art. 24 Abs. 1, 2; 33a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 24 al. 1, 2; 33a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 34 Abs. 3

Antrag der Kommission

.... der versicherten Person, ihrer Hinterlassenen und weiterer Begünstigter gemäss Artikel 20a ein.

Art. 34 al. 3

Proposition de la commission

.... de l'assuré, de ses survivants et des autres bénéficiaires visés à l'article 20a, contre tout tiers responsable du cas d'assurance.

Angenommen - Adopté

Art. 41 Abs. 3-8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 41 al. 3-8

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 45 Abs. 1

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 45 al. 1

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 46

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 49 Abs. 2

Antrag der Kommission

Gewährt eine Vorsorgeeinrichtung mehr als die Mindestleistungen, so gelten für die weiter gehende Vorsorge nur die Vorschriften über die Definition und Grundsätze der beruflichen Vorsorge sowie des versicherbaren Lohnes (Art. 1), die zusätzlichen Einkäufe für den Vorbezug der Altersleistung (Art. 13a Abs. 8), die Begünstigten bei Hinterlassenenleistungen (Art. 20a), die Rückerstattung zu Unrecht bezogener Leistungen (Art. 35a), die Anpassung an die Preisentwicklung (Art. 36 Abs. 2 und 3), die Verjährung von Ansprüchen und die Aufbewahrung von Vorsorgeunterlagen (Art. 41), die paritätische Verwaltung (Art. 51), die Verantwortlichkeit (Art. 52), die Kontrolle (Art. 53), die Interessenkonflikte (Art. 53a), die Teil- oder Gesamtliquidation (Art. 53a-53c), die Auflösung von Verträgen (Art. 53d), den Sicherheitsfonds (Art. 56 Abs. 1 Bst. c, Abs. 2-5, Art. 56a, 57 und 59), die Aufsicht (Art. 61, 62 und 64), die Gebühren (Art. 63a), die finanzielle Sicherheit (Art. 65 Abs. 1 und 3, Art. 66 Abs. 3, Art. 67 und 69), die Transparenz (Art. 65a), die Rückstellungen (Art. 65b), die Versicherungsverträge zwischen Vorsorgeeinrichtungen und Versicherungseinrichtungen (Art. 68 Abs. 3 und 4), die Überschussbeteiligungen aus Versicherungsverträgen (Art. 68a), die Vermögensverwaltung (Art. 71), die Rechtspflege (Art. 73 und 74), die Strafbestimmungen (Art. 75-79) sowie die Information der Versicherten (Art. 86a).

Art. 49 al. 2

Proposition de la commission

Lorsqu'une institution de prévoyance étend la prévoyance au-delà des prestations minimales, seules s'appliquent à la prévoyance plus étendue les dispositions sur la définition et les principes de la prévoyance professionnelle et le salaire ou le revenu assuré (art. 1er), les versements supplémentaires pour la retraite anticipée (art. 13a al. 8), les bénéficiaires de prestations de survivants (art. 20a), la restitution des prestations indûment touchées (art. 35a), l'adaptation à l'évolution des prix (art. 36 al. 2 et 3), la prescription de droits et la conservation des pièces (art. 41), la gestion paritaire (art. 51), la responsabilité (art. 52), le contrôle (art. 53), les conflits d'intérêts (art. 53a), la liquidation partielle ou totale (art. 53a-53c), la résiliation de contrats (art. 53d), le fonds de garantie (art. 56 al. 1er let. c, al. 2-5, art. 56a, 57 et 59), la surveillance (art. 61, 62 et 64), les émoluments (art. 63a), la sécurité financière (art. 65 al. 1er et 3, art. 66 al. 3, art. 67 et 69), la transparence (art. 65a), les réserves (art. 65b), les contrats d'assurance entre institutions de prévoyance et institutions d'assurance (art. 68 al. 3 et 4), la participation aux excédents résultant des contrats d'assurance (art. 68a), l'administration de la fortune (art. 71), le contentieux (art. 73 et 74), les dispositions pénales (art. 75-79) et l'information des assurés (art. 86a).

Angenommen - Adopté

Art. 51 Abs. 3

Antrag der Kommission

Die Versicherten wählen ihre Vertreter unmittelbar oder durch Delegierte. Ist dies wegen der Struktur der Vorsorgeeinrichtung, namentlich bei Sammelstiftungen, nicht möglich, kann die Aufsichtsbehörde andere Formen der Vertretung zulassen. Den Vorsitz des paritätischen Organs führt abwechslungsweise ein Arbeitnehmer- und ein Arbeitgebervertreter. Das paritätische Organ kann jedoch die Zuordnung des Vorsitzes anders regeln.

Art. 51 al. 3

Proposition de la commission

Les assurés désignent leurs représentants directement ou par l'intermédiaire de délégués. Si tel ne peut être le cas en raison de la structure de l'institution de prévoyance, notamment dans les institutions collectives, l'autorité de surveillance peut admettre un autre mode de représentation. La présidence de l'organe paritaire est assurée à tour de rôle par un représentant des salariés et de l'employeur. L'organe paritaire peut toutefois prévoir un autre mode d'attribution de la présidence.

Angenommen - Adopté

Art. 53a1; 53a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 53c

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3bis, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5

.... die Versicherten und die Rentnerinnen und Rentner ....

Abs. 6

Die Versicherten und die Rentnerinnen und Rentner ....

Antrag Rechsteiner-Basel

Abs. 1

Festhalten

Art. 53c

Proposition de la commission

Al. 1, 3bis, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

.... les assurés et les bénéficiaires de rentes, y compris ....

Al. 6

Les assurés et les bénéficiaires de rentes ont le droit ....

Proposition Rechsteiner-Basel

Al. 1

Maintenir

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier um die Frage der Teilliquidation. Sie haben beim letzten Mal einstimmig eine Neuregelung beschlossen, die vorsieht, dass die Austretenden und die Verbleibenden in einer Unternehmung, also in einer Kasse, gleich behandelt werden sollen. Der Ständerat hat diesen Grundsatz nun abgeschwächt, und ich möchte hier festhalten, dass sich die Juristen in der Kommission nicht einig waren, was das genau bedeutet.

Unter Berücksichtigung des Gleichbehandlungsgrundsatzes sollen nun bei einer Teilliquidation die Vermögen verteilt werden. Aufgrund der von uns gemachten Erfahrungen, der Beispiele, die uns vorgelegen haben, möchte ich Ihnen beliebt machen, die Gleichbehandlung der Austretenden strikte im Gesetz festzuhalten. Wir hatten das Beispiel der Gesellschaft Vantico, eine Abspaltung von der Firma Ciba. Dort war es so, dass die Firma Ciba in ihrer Pensionskasse eine Überdeckung von 39 Prozent hatte, und die Vantico wurde entlassen und bekam Reserven, Überschüsse, von nur 12 Prozent mit. Nach der Firmenaufteilung war es dann so, dass die Pensionskasse der Ciba 142 Prozent Deckung hatte, und die Vantico-Kasse hatte 112 Prozent.

Es gibt einen Grundsatz im Stiftungsrecht, und dieser Grundsatz heisst: Das Kapital folgt dem Destinatär. Das heisst für eine solche Aufspaltung eines Unternehmens: Meines Erachtens sollte der Nationalrat festhalten an einer strikten Gleichbehandlung von Leuten, die das Unternehmen verlassen müssen und in der neuen Gesellschaft arbeiten, und Personen, die in der alten Gesellschaft verbleiben. Es sind nur Nuancen in der rechtlichen Formulierung, aber ich glaube, es wäre ungerecht, jene, die dann wechseln müssen, so zu benachteiligen, wie das bisher mit der geltenden Rechtsprechung der Fall war.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Beispiel, das jetzt Herr Kollege Rechsteiner-Basel aufgeführt hat, ist uns von aussen in die Kommission herangetragen worden, nachdem die Fahne publiziert worden ist und man jetzt auf diese Änderung der Fassung des Nationalrates durch den Ständerat aufmerksam gemacht worden ist. Die Kommission hat sich kurz darüber unterhalten und ist der Meinung, dass man in diesem Fall doch an Artikel 53c in der Form festhalten sollte, wie sie vom Nationalrat vor einem Jahr beschlossen worden ist.

Ich bitte Sie, dem Antrag Rechsteiner-Basel zuzustimmen.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral se rallie à la version du Conseil des Etats. Le problème posé par M. Rechsteiner-Basel est un problème réel, mais, finalement, il doit être réglé de la même manière que le problème des prestations de libre passage. Si, en cas de liquidation partielle, on a une solution différente de celle qui est appliquée lorsqu'une personne quitte une entreprise, ce n'est pas très juste non plus. Ce n'est pas parce qu'une caisse quitte partiellement une autre caisse que la situation doit être traitée différemment du cas où un seul salarié quitte une caisse.

C'est la raison pour laquelle la solution du Conseil des Etats est plus souple et permet de mieux tenir compte de l'égalité de traitement des assurés - ceux qui quittent une caisse à titre individuel ou ceux qui quittent une caisse collectivement en cas de liquidation partielle.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Rechsteiner-Basel .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 42 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 53d

Antrag der Kommission

Abs. 3bis

Löst der Arbeitgeber den Anschlussvertrag mit seiner Vorsorgeeinrichtung auf, so haben sich die bisherige und die neue Vorsorgeeinrichtung über den Verbleib der Rentenbezüger bei der bisherigen oder den Wechsel zur neuen Vorsorgeeinrichtung zu einigen, sofern der Anschlussvertrag für diesen Fall keine Regelung vorsieht. Fehlt eine Regelung im Anschlussvertrag oder kommt zwischen der bisherigen und der neuen Vorsorgeeinrichtung keine Vereinbarung zustande, verbleiben die Rentenbezüger bei der bisherigen Vorsorgeeinrichtung.

Abs. 3ter

Löst die Vorsorgeeinrichtung den Anschlussvertrag mit dem Arbeitgeber auf, so haben sich die bisherige und die neue Vorsorgeeinrichtung über den Verbleib der Rentenbezüger bei der bisherigen oder den Wechsel zur neuen Vorsorgeeinrichtung zu einigen. Kommt keine Vereinbarung zustande, verbleiben die Rentenbezüger bei der bisherigen Vorsorgeeinrichtung.

Abs. 3quater

Verbleiben die Rentenbezüger bei der bisherigen Vorsorgeeinrichtung, so bleibt der Anschlussvertrag mit Bezug auf die Rentenbezüger weiter bestehen. Dies gilt auch für die Invaliditätsfälle, bei denen die Invalidität nach der teilweisen Auflösung des Anschlussvertrages, die Arbeitsunfähigkeit, deren Ursache zur Invalidität geführt hat, aber vor der teilweisen Auflösung des Anschlussvertrages eingetreten ist.

Abs. 3quinquies

Der Bundesrat regelt die Zugehörigkeit der Rentenbezüger, wenn der Anschlussvertrag infolge der Zahlungsunfähigkeit des Arbeitgebers aufgelöst wird.

Art. 53d

Proposition de la commission

Al. 3bis

Si l'employeur résilie le contrat d'affiliation avec son institution de prévoyance, le maintien des rentiers dans l'actuelle institution de prévoyance ou leur transfert à la nouvelle institution est réglé par accord entre l'ancienne institution de prévoyance et la nouvelle, dans la mesure où ledit contrat d'adhésion ne prévoit pas de règle particulière pour ce cas. En l'absence de règle ou si aucun accord n'est conclu entre l'ancienne institution de prévoyance et la nouvelle, les rentiers restent affiliés à la première.

Al. 3ter

Si l'institution de prévoyance résilie le contrat d'affiliation avec l'employeur, le maintien des rentiers dans l'actuelle institution ou leur transfert à la nouvelle institution est réglé par accord entre l'ancienne institution de prévoyance et la nouvelle. En l'absence d'accord, les rentiers restent affiliés à l'ancienne institution de prévoyance.

Al. 3quater

Si les rentiers restent affiliés à l'ancienne institution, le contrat d'affiliation concernant les rentiers est maintenu. Cette règle s'applique aussi aux cas d'invalidité déclarés après la résiliation du contrat d'affiliation lorsque l'incapacité de travail dont la cause est à l'origine de l'invalidité est survenue avant la résiliation du contrat d'affiliation.

Al. 3quinquies

Si l'insolvabilité de l'employeur entraîne la résiliation du contrat d'affiliation, le Conseil fédéral règle l'appartenance des rentiers.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe eine Korrektur zu Artikel 53d Absatz 3quinquies. Hier hat sich nämlich ein Druckfehler eingeschlichen. Das möchte ich zuhanden des Amtlichen Bulletins festhalten. Es ist auf Seite 30 der deutschen Fahne. Hier muss es selbstverständlich "infolge der Zahlungsunfähigkeit des Arbeitgebers" heissen, und nicht "infolge der Zahlungsunfähigkeit des Kreditgebers". Das ist eine wichtige Änderung, die auch in der französischen Version nachvollzogen werden muss.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 58 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Festhalten

Antrag der Minderheit II

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Glur, Pfister Theophil)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Entwurf des Bundesrates)

Art. 58 al. 1

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Glur, Pfister Theophil)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= projet du Conseil fédéral)

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit I

Adopté selon la proposition de la minorité I

Art. 59 Abs. 4; 63a; 65a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 59 al. 4; 63a; 65a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 65b

Antrag der Kommission

Der Bundesrat erlässt Mindestbestimmungen über die Errichtung der Rückstellungen für die versicherungstechnischen Risiken und für die anderen Rückstellungen, die der Sicherung der Finanzierung dienen, sowie der Schwankungsreserven.

Art. 65b

Proposition de la commission

Le Conseil fédéral édicte des dispositions minimales concernant la constitution de réserves pour couvrir les risques actuariels et d'autres réserves visant à assurer la sécurité du financement, ainsi que des réserves de fluctuation.

Angenommen - Adopté

Art. 68 Abs. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 68 al. 3, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 68a

Antrag der Kommission

Titel

Überschussbeteiligungen aus Versicherungsverträgen

Abs. 1

Überschussbeteiligungen aus Versicherungsverträgen müssen, nachdem der Beschluss betreffend die Anpassung der Renten an die Preisentwicklung gemäss Artikel 36 Absätze 2 und 3 gefasst wurde, bei Vorsorgewerken, die an Sammelstiftungen angeschlossen sind, den Sparguthaben der Versicherten gutgeschrieben werden, ausser wenn die Vorsorgekommission des Vorsorgewerkes ausdrücklich einen anders lautenden Beschluss fasst und ihn der Sammelstiftung mitteilt.

Abs. 2

Bei anderen Vorsorgeeinrichtungen gilt Absatz 1 sinngemäss, wobei das paritätisch zusammengesetzte Organ den anders lautenden ausdrücklichen Beschluss der Versicherungseinrichtung mitteilt.

Art. 68a

Proposition de la commission

Titre

Participation aux excédents résultant des contrats d'assurance

Al. 1

Les excédents résultant des contrats d'assurance, une fois la décision d'adapter les rentes au renchérissement prise conformément à l'article 36 alinéas 2 et 3, sont crédités au capital-épargne des assurés, à moins que la commission de prévoyance des caisses de pensions affiliées à une fondation collective n'en décide autrement et qu'elle communique cette décision à la fondation collective.

Al. 2

L'alinéa 1er s'applique par analogie aux autres institutions de prévoyance; l'organe paritaire de celles-ci transmet à l'institution d'assurance une éventuelle décision formelle contraire.

Angenommen - Adopté

Art. 79b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Bortoluzzi

Abs. 3

.... Vorsorge zurückgezogen werden. Wurden Vorbezüge für die Wohneigentumsförderung getätigt, dürfen freiwillige Einkäufe erst vorgenommen werden, wenn die Vorbezüge zurückbezahlt sind.

Art. 79b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Bortoluzzi

Al. 3

.... d'un délai de trois ans. Lorsque des versements anticipés ont été accordés pour l'encouragement à la propriété, des rachats facultatifs ne peuvent être effectués que lorsque ces versements anticipés ont été remboursés.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es nochmals um einen Zusatz aus der Kommission, den ich als Präsident zu vertreten habe, weil auch hier etwas vergessen ging. Ich möchte Ihnen beantragen, diesem Absatz 3 in Artikel 79b, diesem Zusatz, Ihre Zustimmung zu geben. Es geht wiederum um die Bekämpfung von Missbräuchen in der beruflichen Vorsorge, wenn sich also z. B. jemand kurz vor der Pensionierung mit einem sehr hohen Betrag einkauft, dadurch sein steuerbares Einkommen reduziert, kurze Zeit später in Pension geht und Altersleistungen in Kapitalform bezieht. Das ist natürlich eine Steuerbegünstigung, wie sie die berufliche Vorsorge eigentlich nicht zulassen sollte.

Als zweites Beispiel möchte ich Ihnen das folgende nennen: Der Vorsorgenehmer erhöht seine Hypothek um ein paar hunderttausend Franken und tätigt mit dem Geld einen Einkauf in die Vorsorgeeinrichtung. Ein halbes Jahr später nimmt er dieses Geld als Vorbezug für die Amortisation seiner Hypothek wieder heraus. Auch das ist natürlich eine Benutzung der Vorsorgeeinrichtung als Steuersparinstrument. Hier haben wir Verständnis für das Anliegen der Steuerverwaltung, denn es kann nicht angehen, dass mit dem Instrument der beruflichen Vorsorge einfach steuerliche Verpflichtungen umgangen werden.

Wir bitten Sie, diesem Zusatz, den wir Ihnen beantragen, zuzustimmen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abs. 3 - Al. 3

Angenommen gemäss Antrag Bortoluzzi

Adopté selon la proposition Bortoluzzi

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 86a Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 86a al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 97a

Antrag der Kommission

Er erlässt Vorschriften über die Durchführung von Erhebungen und die Veröffentlichung von Informationen, die der Kontrolle über die Anwendung sowie der Evaluation über die Wirkung dieses Gesetzes dienen. Dabei sind insbesondere die Organisation und die Finanzierung der Vorsorgeeinrichtungen, die Leistungen und deren Empfänger sowie der Beitrag der beruflichen Vorsorge an die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung zu analysieren.

Art. 97a

Proposition de la commission

Il édicte des prescriptions sur la mise en oeuvre de relevés et sur la publication des informations servant au contrôle de l'application et à l'analyse des effets de cette loi. Ces relevés et informations portent notamment sur l'organisation et les finances des institutions de prévoyance, sur les prestations et leurs bénéficiaires ainsi que sur la contribution de la prévoyance professionnelle au maintien du niveau de vie antérieur.

Angenommen - Adopté

Übergangsbestimmungen der Änderung vom ....

(1. BVG-Revision)

Dispositions transitoires de la modification du ....

(1ère révision LPP)

Bst. abis Abs. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Meyer Thérèse

Abs. 3

Festhalten

(im Zusammenhang mit dem Konzept der Mehrheit bei Art. 8)

Let. abis al. 2, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Meyer Thérèse

Al. 3

Maintenir

(lié au concept de la majorité à l'art. 8)

Le président (Christen Yves, président): La proposition Meyer Thérèse est caduque.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Bst. bbis

Antrag Dupraz

Titel

bbis. Übergangsordnung für den Ansatz der Altersgutschriften

Text

Der Bundesrat passt den Ansatz der Altersgutschriften für die Versicherten der Eintrittsgeneration an, indem er bis zum Inkrafttreten dieser Revision von den vier Ansatzstufen auf den Einheitssatz gemäss Artikel 16 übergeht.

Let. bbis

Proposition Dupraz

Titre

bbis. Régime transitoire pour le taux des bonifications de vieillesse

Texte

Le Conseil fédéral adapte le taux des bonifications de vieillesse pour les assurés de la génération d'entrée, s'agissant du passage des quatre échelles des taux applicables jusqu'à l'entrée en vigueur de la présente révision au taux unique de l'article 16.

Le président (Christen Yves, président): La proposition Dupraz est caduque suite au vote à l'article 16.

Bst. e, g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Let. e, g

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Änderung weiterer Erlasse

Modification d'autres actes législatifs

Ziff. 1 Art. 89bis Abs. 6

Antrag der Kommission

Für Personalfürsorgestiftungen, die auf dem Gebiet der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge tätig sind, gelten überdies die folgenden Bestimmungen des Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge: Artikel 1 (Definition und Grundsätze der beruflichen Vorsorge sowie der versicherbare Lohn), Artikel 13a Absatz 8 (zusätzliche Einkäufe für den Vorbezug der Altersleistung), Artikel 20a (Begünstigte für die Hinterlassenenleistungen), Artikel 36 Absätze 2 und 3 (Anpassung der reglementarischen Leistungen an die Preisentwicklung), Artikel 41 (Verjährung von Ansprüchen und Aufbewahrung von Vorsorgeunterlagen), Artikel 52 (Verantwortlichkeit), Artikel 53 (Kontrolle), Artikel 53a1 (Interessenkonflikte), die Artikel 53a bis 53c (Teil- oder Gesamtliquidation), Artikel 53d (Auflösung von Verträgen), die Artikel 56 Absatz 1 Buchstabe c und Absätze 2 bis 5, 56a, 57 und 59 (Sicherheitsfonds), die Artikel 61, 62 und 64 (Aufsicht), Artikel 63a (Gebühren), die Artikel 65 Absätze 1 und 3, 66 Absatz 3, 67 und 69 (finanzielle Sicherheit), Artikel 65a (Transparenz), Artikel 68 Absätze 3 und 4 (Versicherungsverträge zwischen Vorsorgeeinrichtungen und Versicherungseinrichtungen), Artikel 71 (Vermögensverwaltung), die Artikel 73 und 74 (Rechtspflege), die Artikel 75 bis 79 (Strafbestimmungen) sowie Artikel 86a (Information der Versicherten).

Ch. 1 art. 89bis al. 6

Proposition de la commission

Les fondations de prévoyance en faveur du personnel, dont l'activité s'étend au domaine de la prévoyance vieillesse, survivants et invalidité sont en outre régies par les dispositions suivantes de la loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité: article 1er (définition et principes de la prévoyance professionnelle et salaire ou revenu assuré), article 13a alinéa 8 (versements supplémentaires pour la retraite anticipée), article 20a (bénéficiaires de prestations de survivants), article 36 alinéas 2 et 3 (adaptation à l'évolution des prix des prestations réglementaires), article 41 (prescription des droits et conservation des pièces), article 52 (responsabilité), article 53 (contrôle), article 53a1 (conflits d'intérêt), articles 53a à 53c (liquidation partielle ou totale), article 53d (résiliation de contrats), articles 56 alinéa 1er lettre c et alinéas 2 à 5, 56a, 57 et 59 (fonds de garantie), articles 61, 62 et 64 (surveillance), article 63a (émoluments), articles 65 alinéas 1er et 3, 66 alinéa 3, 67 et 69 (sécurité financière), article 65a (transparence), article 68 alinéas 3 et 4 (contrats d'assurance entre institutions de prévoyance et institutions d'assurance), article 71 (administration de la fortune), articles 73 et 74 (contentieux), articles 75 à 79 (dispositions pénales) et article 86a (information des assurés).

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 4 Abs. 1 Bst. cbis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4 art. 4 al. 1 let. cbis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 6 Art. 6a

Antrag der Kommission

Abs. 1

Die Lebensversicherungsunternehmen, die das Geschäft der beruflichen Vorsorge betreiben, errichten für ihre Verpflichtungen im Rahmen der beruflichen Vorsorge einen eigenen Sicherungsfonds.

Abs. 2

Sie haben für die berufliche Vorsorge eine getrennte jährliche Betriebsrechnung zu führen. Diese weist insbesondere aus:

a. die allfällige Entnahme aus der Rückstellung für künftige Überschussbeteiligung;

b. die Prämien, aufgeteilt in Spar-, Risiko- und Kostenprämien;

c. die Leistungen;

d. allfällige, den Versicherungsnehmern im Vorjahr verbindlich zugeteilte, im Berichtsjahr ausgeschüttete Überschussanteile;

e. die Kapitalerträge sowie die nicht realisierten Gewinne und Verluste auf Kapitalanlagen;

f. die Kosten und Erträge der eingesetzten derivativen Finanzinstrumente;

g. die nachgewiesenen Abschluss- und Verwaltungskosten;

h. die nachgewiesenen Kosten der Vermögensverwaltung;

i. die Prämien und Leistungen aus der Rückversicherung von Invaliditäts-, Sterblichkeits- und anderen Risiken;

j. die Bildung und Auflösung nachgewiesener technischer Rückstellungen und nachgewiesener zweckgebundener Schwankungsreserven.

Abs. 3

Der Bundesrat erlässt Vorschriften über:

a. die Art und Weise, wie die Informationen, die aus der Betriebsrechnung hervorgehen müssen, auszuweisen sind;

b. die Grundlagen der Ermittlung der Überschussbeteiligung;

c. die Grundsätze der Verteilung der ermittelten Überschussbeteiligung.

Abs. 4

Die ausgewiesene Überschussbeteiligung beträgt mindestens 90 Prozent der unter Absatz 3 Buchstabe b ermittelten Überschussbeteiligung.

Abs. 5

Die ausgewiesene Überschussbeteiligung wird an die Vorsorgeeinrichtungen weitergegeben.

Abs. 6

Weist die Betriebsrechnung einen Verlust aus, darf für das betreffende Geschäftsjahr keine Überschussbeteiligung ausgerichtet werden. Der ausgewiesene Verlust ist auf das Folgejahr zu übertragen und dannzumal für die Ermittlung der Überschussbeteiligung zu berücksichtigen.

Antrag Walker Felix

Abs. 4

Die weiterzugebende Überschussbeteiligung beträgt mindestens 90 Prozent des unter Absatz 3 Buchstabe b ermittelten Überschusses.

Abs. 5

Die weiterzugebende Überschussbeteiligung wird an ....

Ch. 6 art. 6a

Proposition de la commission

Al. 1

Les entreprises d'assurance-vie exerçant une activité dans le domaine de la prévoyance professionnelle sont tenues de créer un fonds de sûreté en vue d'assurer la couverture de leurs engagements.

Al. 2

En ce qui concerne leur activité dans le domaine de la prévoyance professionnelle, elles doivent tenir une comptabilité séparée pour cette dernière. Celle-ci concerne notamment:

a. les éventuels prélèvements de la provision pour la future participation aux excédents;

b. les primes, réparties en fonction de l'épargne, des risques et des coûts;

c. les prestations;

d. les éventuelles parts d'excédents attribuées définitivement aux preneurs d'assurance, fondées sur l'exercice précédant mais concernant l'exercice en cours;

e. les rendements du capital, y compris les gains non réalisés ou les pertes provenant de placements en capitaux;

f. les frais et les rendements liés à l'utilisation des instruments financiers dérivés;

g. les frais d'acquisition et d'administration vérifiés;

h. les frais liés à la gestion d'actifs vérifiés;

i. les primes et les prestations émanant de la réassurance de risques liés à l'invalidité, à la mortalité et autres;

j. la création et la dissolution des provisions techniques vérifiées et des réserves de fluctuations liées et vérifiées.

Al. 3

Le Conseil fédéral édicte des dispositions concernant:

a. la manière dont sont transmises les informations émanant de la comptabilité séparée;

b. les bases du calcul de la participation aux excédents;

c. le principe de la répartition de la participation aux excédents calculée.

Al. 4

La participation aux excédents effective doit représenter au moins 90 pour cent de la participation aux excédents déterminée à l'alinéa 3 lettre b.

Al. 5

Celle-ci sera transmise aux institutions de prévoyance.

Al. 6

Dans l'hypothèse où la comptabilité révèle une perte, aucune participation aux excédents ne doit être attribuée durant l'exercice comptable concerné. La perte attestée doit être reportée sur l'année suivante et ainsi sera prise en compte dans le calcul de la participation aux excédents de l'année en cause.

Proposition Walker Felix

Al. 4

La participation aux excédents à rétrocéder doit représenter au moins 90 pour cent de la participation aux excédents déterminée dans l'alinéa 3 lettre b.

Al. 5

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Sie haben richtig gelesen: Der Antrag, den ich stelle, ist eine rein formelle Angelegenheit. Er hat also keine materiellen Auswirkungen.

Sie erinnern sich, dass wir in Zusammenhang mit diesem Geschäft ein Problem besonderer Art hatten, das uns zu Recht viel Zeit weggenommen hat. Dieses Problem ist die Frage der Transparenz. Ich kann Ihnen bestätigen, dass sich Ihre Kommission sehr bemüht hat, in diesem Artikel 6a jene Dinge, die zu präzisieren sind, auch darzulegen. Aber was die beiden Alineae 4 und 5 betrifft, so bin ich der Meinung, dass man noch eine Präzisierung machen sollte, nämlich folgende: Im Antrag der Kommission steht die Formulierung "Die ausgewiesene Überschussbeteiligung beträgt ....". Das ist ein betriebswirtschaftlich korrekter Begriff, aber er sagt nicht genau das, was man sagen müsste, damit man nachher im Gesetz möglichst wenig Interpretationsspielraum hat. Ich beantrage deshalb, dass man in den Absätzen 4 und 5 die beiden Wörter "ausgewiesene Überschussbeteiligung" durch "weiterzugebende Überschussbeteiligung" ersetzt. So weit der formelle Antrag.

Ich habe allerdings noch zwei Bemerkungen materieller Art. Es steht in Absatz 4, die Überschussbeteiligung solle mindestens 90 Prozent betragen. Ich habe sehr viel Verständnis dafür, dass die Kommission hier den Mindestsatz angegeben hat. Es kommt dazu, dass er in etwa der Praxis entspricht. Aber wir sollten bedenken, dass wir eigentlich ein Interesse daran haben, dass der Spielraum für den Wettbewerb nicht allzu stark eingeengt wird. In diesem Sinne ist zu fragen, ob der Ständerat nicht ein paar Überlegungen dazu machen sollte, diesen Spielraum eben allenfalls zu erhöhen, d. h., die 90 Prozent zu reduzieren.

Eine zweite Bemerkung: Verdankenswerterweise hat das zuständige Bundesamt bereits Grundlagen für die Verordnung erarbeitet. Dort steht, dass nicht realisierte Gewinne auf Kapitalanlagen zu den Erträgen gehören. Jedermann weiss, dass Versicherungsgesellschaften naturgemäss grosse Wertschriftenportefeuilles halten müssen und dass sie automatisch den Börsenschwankungen ausgesetzt sind. Ich denke, dass man hier auch diese Frage nochmals überlegen muss. Ich bin damit einverstanden, dass realisierte Gewinne und Verluste auf Kapitalanlagen zu den Erträgen gehören. Aber dass nicht realisierte Gewinne und Verluste dazu gehören, scheint mir nicht sehr zweckmässig.

Müller Erich · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag Walker Felix. Er formuliert den Willen der Kommission klarer und eindeutiger. Wir bitten Sie, dieser redaktionellen Änderung zuzustimmen.

Bezüglich der Definition des Überschusses erwarten wir, dass der Bundesrat eine klare Verordnung erlässt. Dabei gehen wir mit dem Antragsteller völlig einig, dass nicht realisierte Buchgewinne oder -verluste nicht zur Berechnung des Überschusses herangezogen werden können. Ich brauche Ihnen nicht lange zu erklären, zu welchen enormen Problemen anders lautende Regelungen für die Versicherten geführt hätten, wenn sie schon in den letzten fünf Jahren bestanden hätten. Vor allem wäre die langfristige Sicherheit der Renten arg beeinträchtigt worden. Was die FDP jedoch verlangt, ist die Gewährleistung umfassender Transparenz der Betriebsrechnung durch die Versicherungen.

Ich bitte Sie, dem Antrag Walker Felix zuzustimmen.

Kaufmann Hans · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Meine Kollegen Walker und Müller haben bereits einige Bemerkungen angebracht, die ich auch gerne vorgetragen hätte. Ich bin froh, dass Kollege Walker diese offensichtliche Fehlformulierung korrigieren will, und wir unterstützen diesen Antrag.

Als Pensionskassenpraktiker muss ich allerdings auch sagen, dass mich die Regelung der Überschussverteilung doch etwas wundert. 90 Prozent der Überschüsse sollen verteilt werden, Verluste hingegen auf das Folgejahr vorgetragen werden. Das heisst doch: Versicherte, die die Kasse verlassen, nehmen die Gewinne mit, die Verluste hinterlassen sie den Verbliebenen. Es sollen offensichtlich auch Gewinne verteilt werden, die nicht realisiert wurden und die teilweise künstlich sind. Es geht ja nicht nur um die Aktien, die erwähnt wurden; das gleiche Problem haben wir bei den Liegenschaften und bei den Beteiligungen an privaten Unternehmen. Was diese Aktiven wert sind, weiss man ja erst, wenn man sie verkauft hat.

Ich bin der Meinung, dass man sachlich nicht einen generellen Ausschüttungssatz festlegen kann. Die Ausschüttungsquote hängt nämlich nicht nur vom Überschuss, sondern auch von den Risiken der Anlagen und den vorhandenen Schwankungsreserven ab. Deshalb ist es meines Erachtens für den Ständerat tatsächlich lohnend, diese Frage noch zu vertiefen.

Die Festlegung eines 90-prozentigen Satzes ist aber meiner Meinung nach auch ordnungspolitisch nicht sehr sinnvoll. Wir sollten doch den Wettbewerb, den wir mit mehr Transparenz fördern wollen, nicht sogleich wieder mit Einschränkungen reduzieren.

Ich bin der Meinung, dass wir diesem Antrag zustimmen sollten.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kaufmann, ich denke, der Vorteil der jetzigen Lösung liegt darin, dass wir zum ersten Mal überhaupt dafür sorgen, dass Schwankungsreserven, die in einem definierten Verhältnis zur Risikoexposition einer Vorsorgeeinrichtung stehen, gebildet und vom Bundesrat beaufsichtigt werden. Sie haben selbstverständlich Recht, dass wir bei der Weitergabe von Buchgewinnen vorsichtig sein müssen. Ich glaube, wir haben hier alle Vorkehrungen auf der gesetzlichen Ebene getroffen, damit die Verwaltung die Bandbreite je nach Struktur des Portefeuilles einer Pensionskasse definieren kann; sie kann definieren, wann etwas weiterzugeben ist und wie gross die "Polster" sein müssen.

Ich glaube, es ist hier nicht der Platz, rein technisch Lösungen zu diskutieren, die in die Verordnung gehören. Wir kennen solche Entwürfe bei der Verordnung, und ich bin auch sehr froh darüber, dass jetzt von Herbert Lüthy, dem neuen Vorsteher des Bundesamtes für Privatversicherungen, der hier ist, eine Lösung vorgelegt wurde, die den Verteilungskampf zwischen Versicherungen und Destinatären klärt. Er wird in der Weise geklärt, dass man sagt, dass mindestens 90 Prozent der Überschüsse an die Versicherten gehen. Das schafft Vertrauen! Bezüglich der 10 Prozent, die die Versicherung nehmen darf - aber nicht nehmen muss -, bin ich mit Ihnen einverstanden: Dort besteht Wettbewerb, dort soll er auch spielen. Aber diese 10 Prozent sind nach oben begrenzt, und das wird in Zukunft Vertrauen schaffen.

Etwas noch viel Wichtigeres ist jetzt vorgesehen, das noch mehr Vertrauen schafft, nämlich die Separierung des Deckungskapitals vom Eigenkapital der Lebensversicherung. Wir haben eine wasserdichte Trennung zwischen dem Vermögen mit allen Reserven, das den Versicherten zukommt, und dem Anteil, der dort für Verwaltungskosten und für Manager entnommen wird: Das muss ausgewiesen werden. Was ex ante nicht deklariert wird, darf nicht einfach in irgendeiner Weise - wie das getan worden ist - noch einmal angeeignet werden.

Ich glaube, wir haben jetzt einen ganz grossen Schritt gemacht. Wir haben eine grosse Verbesserung erreicht, die auch den Streit um den Mindestzins entschärfen wird. Der Streit wird in dem Sinne entschärft werden, dass die Versicherten wissen, dass die Überschüsse, die ihnen im laufenden Jahr nicht gutgeschrieben werden, dann im nächsten Jahr kommen werden, weil das Ganze nicht mehr enteignet werden kann. Denn wir haben jetzt einen geschlossenen Topf. Damit erübrigt sich auch der Streit um die Buchgewinne. Die Buchgewinne kann man stehen lassen oder ausschütten. Es ist nur noch eine Frage des Zeitpunktes. Es ist nicht mehr möglich, dass sich Versicherungsmanager derart bereichern, wie das in der Vergangenheit missbräuchlich und ungetreu vorgekommen ist.

Ich glaube, die Kommission und die Verwaltung haben hier eine sehr, sehr gute Lösung gefunden! Wir können das jetzt so laufen lassen, wie es beantragt worden ist.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 65a BVG ist der eigentliche neue Transparenzartikel: Er verpflichtet die Vorsorgeeinrichtungen zur Beachtung des Grundsatzes der Transparenz bei der Regelung ihres Beitragssystems, ihrer Finanzierung der Kapitalanlagen und bei der Rechnungslegung. Die geforderte Transparenz gilt auch explizit für die Versicherungsgesellschaften gegenüber den Versicherten, denn die Versicherer sind verpflichtet, den Sammeleinrichtungen die für die Erfüllung ihrer Informationspflichten notwendigen Angaben zu liefern sowie eine jährliche und nachvollziehbare Abrechnung über die Überschussbeteiligung und eine Aufstellung der Verwaltungskosten weiterzugeben. Das haben wir dann in Artikel 68 Absätze 3 und 4 geregelt. Die Sammeleinrichtungen ihrerseits werden verpflichtet, die geforderten Informationen den angeschlossenen Vorsorgewerken zu liefern. Das war unbestritten.

Unbestritten war auch, dass die Information der Versicherten markant verbessert wird, weil sie gemäss Artikel 86a Absatz 3 die Möglichkeit haben, Angaben über den Kapitalertrag, den versicherungstechnischen Risikoverlauf, die Verwaltungskosten, die Deckungskapitalberechnung, die Reservenbildung sowie den Deckungsgrad zu verlangen, und das können sie auch gegenüber den Versicherungsgesellschaften tun.

Hier hat damals der Nationalrat seine Aktivität beendet, und der Ständerat hat logischer- und sinnvollerweise gesagt: "Wenn das so ist, dann muss man auch Änderungen im Bundesgesetz über die direkte Lebensversicherung machen." Er hat deshalb in diesem zusätzlichen Artikel 6a besondere Bestimmungen über die berufliche Vorsorge erlassen.

Jetzt haben wir in der Beratung gesehen, dass diese Zusammenstellung mehr Fragen aufwirft, und wir haben versucht, Antworten zu finden. Wenn Sie jetzt aber Artikel 6a betrachten, dann sehen Sie, dass er sehr detailliert ist und dass er an und für sich Verordnungscharakter hat. Er wurde so, wie er ist, mit 22 zu 0 Stimmen verabschiedet, aber mit dem klaren Auftrag an den Ständerat, hier noch einmal über die Bücher zu gehen. Die 90 Prozent, die hier festgehalten sind, sind einerseits Praxis; auf der andern Seite werden sie in der EU-Richtlinie aufgeführt werden. Wir waren uns aber in der Kommission einig, dass es auch 85 Prozent sein könnten. Wir sind aber überzeugt: Wenn man diese Transparenz, die ich vorher beschrieben habe, beachtet, dann spielt das eine untergeordnete Rolle, weil man ja jederzeit nachvollziehen kann, aus welchen Bestandteilen die Rechnung zusammengesetzt ist. Wir waren uns auch einig, die Versicherungsbranche nicht schädigen zu wollen. Diese Branche soll und muss Gewinn machen können, denn es ist ein Business. Aber es muss offen gelegt werden, wie er zustande kommt, wie er den Versicherten zurückgegeben wird und wie damit verfahren wird.

Ich kann Ihnen deshalb mit gutem Gewissen im Namen der Kommission sagen, dass der Antrag Walker Felix sicher anzunehmen ist, weil wir dem Ständerat ja den Auftrag geben, hier Präzisierungen zu machen, möglichst auch im Sinn unserer Kommission, aber dass Verbesserungen auch möglich sein können.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Les institutions d'assurance actives dans la prévoyance professionnelle et qui gèrent des institutions collectives sont soumises au droit privé. Dans le but de renforcer le principe de la transparence, il est donc nécessaire d'adopter aussi à ce niveau du droit privé des normes garantissant une gestion transparente. C'est ce qu'a fait le Conseil des Etats à l'article 6a de la loi fédérale sur l'assurance directe sur la vie.

La commission, poursuivant la réflexion sur la solution du Conseil des Etats, a élaboré un texte encore plus détaillé. Le point le plus délicat et le plus débattu a été l'alinéa 4 concernant le niveau minimum d'excédents qui doivent être attribués aux institutions de prévoyance et aux assurés. Il s'imposait un double choix: d'abord, il s'est agi de dire si on voulait, oui ou non, introduire dans la loi même un taux minimum de partage des excédents entre assurances et institutions de prévoyance. En cas de réponse affirmative, il s'agissait de fixer un taux minimum. La commission s'est prononcée en faveur de la fixation de ce taux dans la loi, par 15 voix contre 6.

Ensuite, ce choix étant fait, la commission a opté pour un taux de 90 pour cent, se référant d'ailleurs aux normes existant dans d'autres Etats, un taux plus bas de 85 pour cent ayant obtenu l'appui d'une minorité de 6 voix contre 14 voix en faveur du taux de 90 pour cent. Du moment que tous les coûts liés à la prévoyance professionnelle sont pris en considération et sont couverts, et du moment que les réserves nécessaires doivent être constituées, il se justifie pleinement de prévoir un taux minimum comme celui qu'on a introduit dans ce texte.

Concernant enfin la proposition Walker Felix, il s'agit d'une formulation plus précise de l'alinéa 4 qui peut être acceptée. Le Conseil des Etats aura d'ailleurs la possibilité de revenir sur ce texte et d'y apporter des précisions qui pourraient s'avérer utiles.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Walker Felix .... 137 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées