1. BVG-Revision

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge

Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous propose d'aborder directement les articles les uns après les autres, ce d'autant plus que la question centrale est directement posée à l'article 2 et que je me permettrai d'être à ce moment-là un peu plus long. Je vous propose donc d'aborder directement l'examen des divergences.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 1 Abs. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 1 al. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

La commission vous propose de suivre le Conseil national, car il est juste que la prévoyance professionnelle comprend aussi des prestations d'invalidité et non seulement des prestations de vieillesse, raison pour laquelle il faut bien compléter la disposition en mentionnant aussi l'existence de l'AI.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

.... das 17. Altersjahr überschritten haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 18 990 Franken beziehen ....

Antrag der Minderheit

(Forster, Jenny, Reimann)

Streichen (= gemäss geltendem Recht)

Art. 2 al. 1

Proposition de la majorité

.... supérieur à 18 990 francs ....

Proposition de la minorité

(Forster, Jenny, Reimann)

Biffer (= selon le droit en vigueur)

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

C'est vraiment le point central de ces divergences, qui comprend, au-delà de l'article 2, toute une série d'articles qui seront concernés par le choix du système qu'il faut faire. Je crois que, pour bien comprendre la problématique, il faut rappeler quelques notions et les étapes précédentes.

Tout d'abord, s'agissant des notions, le montant de la rente vieillesse est déterminé par deux principaux facteurs, à savoir l'avoir de vieillesse et le taux de conversion, qu'on a déjà évoqué dans cette salle ce matin, soit le pourcentage qui permet de convertir le capital de l'avoir de vieillesse en une rente annuelle selon la durée de vie probable. L'avoir de vieillesse est constitué par les cotisations payées, des bonifications, et par l'intérêt calculé sur ces cotisations, soit le fameux intérêt minimal dont nous ne parlerons par contre pas ce matin en principe. Plus l'avoir de vieillesse est élevé, plus les rentes sont susceptibles d'être élevées. Quant au taux de conversion, plus il est bas, plus basses aussi sont les rentes.

Aujourd'hui et avant les décisions que nous allons prendre, notre Conseil et le Conseil national sont d'accord pour réduire le taux de conversion de 7,2 pour cent, qui est le taux actuel, à 6,8 pour cent, et ce en l'espace de dix ans. Pour éviter que cette réduction entraîne une réduction importante des rentes, il faut donc augmenter l'avoir de vieillesse. Et indépendamment de la question du taux minimal, il y a deux directions envisageables pour augmenter l'avoir de vieillesse. On peut agir sur le salaire et, par exemple, étendre la base de salaire qui doit obligatoirement être assurée. On peut aussi agir sur les bonifications de vieillesse. En les augmentant, on augmente aussi ce qui doit être versé et, par conséquent, on augmente cet avoir de vieillesse. C'est dans le choix entre ces deux directions que résident les divergences entre le Conseil national et notre Conseil.

Dans les décisions qu'il a prises, le Conseil national a privilégié la première direction, à savoir l'extension du salaire qui doit être assuré. Tel n'a pas été le choix de notre Conseil qui, lors de la session d'hiver de l'année passée, a préféré une augmentation des bonifications de vieillesse.

Aujourd'hui, la majorité de la commission vous invite à renoncer à poursuivre dans cette direction d'augmentation des bonifications de vieillesse et à rechercher un compromis dans la voie choisie par le Conseil national. Le principal motif de ce changement de direction est la volonté de ne pas pénaliser les travailleurs et travailleuses plus âgés, à savoir ceux qui ont plus de 45 ans. Je constate que dans ce Conseil, dans la mesure où je suis le plus jeune et que j'ai 45 ans, nous sommes tous des travailleurs et des travailleuses âgés. En effet, si nous continuions à axer nos efforts sur les bonifications de vieillesse, cela signifierait qu'à partir de 45 ans, les bonifications de vieillesse passeraient subitement de 11 à 18 pour cent, soit une hausse de 63 pour cent. Vous pouvez apprécier cette hausse à l'article 16 du projet qui est devant vous.

Pour la majorité de la commission, une telle pénalisation dès l'âge de 45 ans pourrait compromettre les possibilités de travail des personnes qui ont plus de 45 ans, alors qu'il faut au contraire favoriser la poursuite de leur activité professionnelle. La majorité de la commission s'attache ainsi plutôt à élargir la base de salaire. Toutefois, elle ne reprend pas la position défendue par le Conseil national. Il faut donc maintenant évoquer les différences.

Le Conseil national reste attaché à l'idée de fixer un salaire d'entrée dans l'assurance qui soit plus bas qu'actuellement, avec une déduction de coordination qui ne serait pas fixe, mais arrêtée en pour cent du salaire AVS, et avec un gel de tous les paramètres pour que le résultat puisse être atteint sur plusieurs années. D'après les évaluations, le temps nécessaire pour qu'on arrive avec le montant de coordination à hauteur du salaire d'entrée est estimé entre dix et vingt ans compte tenu de l'augmentation des prix et des salaires. Le coût de l'opération est assez avantageux dans les premières années, mais il est plutôt lourd dans les années suivantes. Sur l'ensemble de la période, le coût est estimé à un peu plus de 600 millions de francs.

La solution proposée aujourd'hui par la majorité de notre commission est celle que proposait la majorité de la commission du Conseil national. A ce titre, elle peut déjà être considérée comme une solution de compromis.

En quoi consiste cette solution? Elle prévoit d'abord un abaissement du salaire d'entrée de 25 320 à 18 990 francs - c'est ce que vous trouvez à l'article 2. Ensuite, elle étend vers le bas le salaire coordonné, soit le salaire assuré, qui est arrêté à 22 155 francs. Concrètement, que signifie cette proposition? Elle signifie d'abord qu'environ 100 000 personnes de plus peuvent être assurées. On a cité le chiffre de 180 000, mais c'était sans tenir compte des éventuelles dispositions plus favorables de certaines caisses. D'après les estimations de l'administration, ce sont bien 100 000 nouvelles personnes qui seraient assurées et, parmi ces 100 000 nouvelles personnes, une très grande majorité de femmes. On étend donc la couverture d'assurance d'une manière sensible.

De plus, on étend cette couverture d'assurance immédiatement et non pas après dix ou vingt ans, comme le propose la solution du Conseil national. On prévoit cette extension de la couverture d'assurance immédiatement d'une manière relativement compréhensible, alors que la solution du Conseil national, c'est le moins que l'on puisse dire, est passablement compliquée.

Enfin, cette solution a un coût identique à la solution que notre Conseil avait adoptée à la fin de l'année passée, un coût de l'ordre de 300 millions de francs, donc qui est aussi inférieur à celui de la solution du Conseil national.

Ce sont tous ces avantages qui, finalement, ont conduit la majorité de la commission à choisir cette option plutôt que celle, complexe et finalement assez bloquante à long terme, qu'avait choisie le Conseil national.

C'est pour cette raison que nous vous invitons à y adhérer.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich vertrete die Minderheit. Wir wollen in allen Artikeln, also auch in den Artikeln 7, 8, 9, auch 16 usw., beim geltenden Recht bleiben: Es handelt sich also um ein Konzept.

Nach den letzten Kommissionssitzungen habe ich die Zahlen des BSV, die uns an der Kommissionssitzung zur Verfügung gestellt wurden, noch einmal geprüft. Ich möchte mich auch hier beim Sprecher entschuldigen, dass ich meine Bedenken erst heute einbringe, aber es war mir vorher einfach nicht möglich. Dabei komme ich zum Schluss, dass die Annahmen des BSV, wie sie uns in der Kommission zur Verfügung standen, zu optimistisch sind. Lassen Sie mich das kurz erläutern:

Das BSV rechnet im Falle der Annahme des Mehrheitsantrags mit Mehrkosten von rund 305 Millionen Franken. Diese setzen sich wie folgt zusammen: 550 Millionen Franken werden für die Erhöhung des koordinierten Lohnes gerechnet, 45 Millionen für diverse Anpassungen wie Witwerrenten unter anderem. Davon abzuziehen sind - immer gemäss BSV - 290 Millionen Franken, welche sich aus der Aufhebung der Sondermassnahmen gemäss Artikel 70 BVG ergeben.

Alle diese Zahlen halten, nach meiner Ansicht, einer Plausibilitätsrechnung aus Sicht der Praxis nicht stand. So sind die zusätzlichen 550 Millionen Franken für die Aufwendungen zufolge des erhöhten koordinierten Lohnes zu tief angesetzt. Auch das BSV anerkennt, dass die maximalen Kosten 1,25 Milliarden Franken betragen können, reduziert diesen Betrag allerdings aufgrund der Annahme, dass der Koordinationsabzug für 1,7 Millionen Versicherte schon heute tiefer ist.

Meine Rückfragen - und ich habe mich mit den verschiedensten Pensionskassen in Verbindung gesetzt - ergaben, dass im Unterschied zu den Annahmen des BSV schätzungsweise 80 bis 90 Prozent der Pensionskassenreglemente nicht einen reduzierten, sondern den maximalen Koordinationsabzug vorsehen.

Es mag sein - das gebe ich hier gerne zu -, dass die autonomen Kassen der grossen Firmen, und darauf stützt sich wahrscheinlich das BSV vor allem ab, tiefere Koordinationsabzüge kennen.

Selbst wenn dem so ist, steht für mich fest, dass bei diesem wichtigen Punkt mit weit höheren Kosten zu rechnen ist. Eines aber ist sicher: Die Mehrbelastungen werden die Firmen und Mitarbeitenden sehr unterschiedlich treffen - das ist eben mein Problem.

Die zweite Unsicherheit betreffend Mehrkosten liegt in meinen Augen wiederum darin, dass das Ausmass, in dem die BVG-Sondermassnahmen gemäss Artikel 70 BVG wegfallen, zu optimistisch geschätzt wird. Es wird von insgesamt 290 Millionen Franken ausgegangen. Meine Rückfragen wiederum haben ergeben, dass dieses eine Prozent für Sondermassnahmen heute praktisch immer wegfällt oder anders in die Prämienberechnungen integriert wird. Der Betrag von 290 Millionen Franken ist deshalb mit Sicherheit zu optimistisch. Ich komme auf eine Zahl, die sich in der Grössenordnung von 500 Millionen Franken bewegt. Dann würden die Mehrkosten aber 800 Millionen Franken statt der versprochenen 305 Millionen Franken betragen. Man kann argumentieren, wie man will - den Beweis dafür, welche Zahlen richtig sind, kennen wir nicht. Eines ist aber sicher: Die Mehrkosten treffen die Beschäftigten und die Firmen sehr unterschiedlich. Von null bis 30 Prozent Mehrkosten ist alles möglich.

Die von der Änderung Betroffenen wären aber nicht diejenigen Versicherten, welche heute schon eine komfortable Lösung haben, sondern diejenigen, welche im Niedriglohnbereich oder in spezifischen Branchen tätig sind. Auf diese kommen aber nicht nur die Kosten für die Absenkung des Koordinationsabzuges zu, sondern auch die massiv steigenden Risikoprämien. Die Lebensversicherer sprechen von 20 Prozent oder mehr. Dazu kommen die Kosten für die Sanierung mancher Kassen, wobei neben den Firmen wiederum die meisten Versicherten zur Kasse gebeten werden dürften.

Kurzum, ich gehe davon aus, dass alle nötigen Massnahmen - zusammen mit der von der Mehrheit vorgeschlagenen Verbesserung - die Beiträge für Arbeitnehmende zum Teil um rund 20 bis 30 Prozent erhöhen werden. Dies ist im heutigen Umfeld vieler Schweizer Unternehmen unverantwortlich. Die Devise muss bei allen Sozialwerken lauten: Sichern, nicht erweitern. Der Konsum wird durch solches auch nicht angekurbelt - auch nicht langfristig.

Bei den Leistungsprimatkassen machen die vorgesehenen Änderungen natürlich kaum etwas aus. Damit kann ich wenigstens all jene trösten, welche beim Staat arbeiten. So viel jetzt einmal zu den finanziellen Kosten, über die ich mir wirklich ernsthaft Gedanken mache und die vor allem die kleinen und mittleren Betriebe treffen werden.

Es gibt noch viele andere Gründe, welche mich veranlassen, für die heutige Lösung einzustehen. Ich werde nur einige wenige nennen, denn ich gehe davon aus, dass Herr Jenny und vielleicht auch Herr Reimann auch noch etwas dazu sagen werden. Der Vorschlag der Mehrheit ist nicht nur teuer, er bringt dem einzelnen BVG-Versicherten auch wenig. Bedenken wir, es sind vor allem die Bezüger von tiefen Einkommen, welche bei hohen Kosten mit dieser Lösung im Alter weniger erhalten, als ihnen der finanzielle Aderlass im erwerbstätigen Alter wehtut. Denn die 3165 Franken versicherter Verdienst bringen bei einer 40-jährigen Beitragsdauer vom 25. bis zum 65. Altersjahr bei 3,25 Prozent technischer Verzinsung nur ein Kapital von rund 27 000 Franken oder rund 2000 Franken Rente pro Jahr.

Aus dieser Perspektive sticht für mich auch das Frauenargument nicht. Sehr viele teilzeiterwerbstätige Frauen hätten nur während einer kürzeren als einer 40-jährigen Beitragsdauer die Möglichkeit des Ansparens von Altersguthaben und würden die erwähnte Rente nicht einmal erreichen. Aber sehr viele Frauen sind dann, wenn sie arbeiten, für den täglichen Bedarf auf jeden Franken angewiesen.

Und noch etwas: All jene, die jetzt nach einer obligatorisch tieferen Schwelle rufen, möchte ich darauf hinweisen, dass sich die Angestellten bereits heute freiwillig versichern lassen können. Wenn das flächendeckend gewünscht würde, hätte sich dies schon längst durchgesetzt. Wollen wir den Kleinlohnempfängern wirklich helfen, so sind andere Instrumente zu prüfen: z. B. eine negative Einkommenssteuer mit der Möglichkeit, im Rahmen der dritten Säule steuerlich hoch begünstigte Vorsorge zu treffen. Wenn wir etwas für die Teilzeitbeschäftigten tun wollen, so soll man ihnen also die dritte Säule mit einer stärkeren steuerlichen Begünstigung öffnen.

Es gäbe noch weit mehr Gründe, aber ich möchte Sie wirklich dringend bitten, in allen Punkten der Minderheit zu folgen und nicht aus einem wie auch immer gearteten schlechten Gewissen oder Wohlwollen gegenüber den Tieflohnbranchen und Teilzeitarbeitenden, meist Frauen, aus meiner Sicht kontraproduktive Beschlüsse zu fassen.

Beerli Christine · Ständerat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Problem, vor das wir gestellt sind, ist an sich relativ einfach, und die Möglichkeiten können gut gegeneinander abgewogen werden. Wir haben den Umwandlungssatz zu senken, bedingt dadurch, dass wir älter werden. Das ist an sich eine sehr begrüssenswerte Tatsache, aber sie hat einige Folgen, die eben auch Geld kosten. Dieser Senkung des Umwandlungssatzes kann man auf drei verschiedene Arten begegnen:

Wir können die Renten senken und das damit finanzieren. Das ist der Vorschlag, den Ihnen Frau Forster unterbreitet. Diese Rentensenkung wird rund 6 Prozent betragen. Ich denke, das ist keine Lösung, die wir so beschliessen sollten. Ich möchte die Renten nicht senken. Ich glaube, es wäre ein sehr schlechtes Signal, und es wäre auch in der Situation, in der wir uns befinden, unverantwortlich.

Dann können wir die Altersgutschriften erhöhen. Das ist der zweite Weg. Wir können also mehr Abgaben beschliessen. Das schlägt Ihnen der Bundesrat vor; Sie finden die entsprechende Tabelle in Artikel 16 auf der Fahne. Wenn wir die Altersgutschriften erhöhen, dann geschieht das gestaffelt, wie es schon heute gestaffelt geschieht, vor allem zulasten der älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Neu würde vor allem die Altersgruppe zwischen 45 und 55 mehr belastet. Diese Arbeitskräfte würden, das wäre die klare Folge dieses Entscheides, im Arbeitsmarkt teurer. Und schon heute - es geht Ihnen sicher gleich wie mir - hören wir immer wieder, dass wir mit diesem Entscheid falsche Signale gesetzt haben, dass wir dazu beigetragen haben, dass ältere Arbeitnehmer im Arbeitsmarkt teurer sind, dass sich demzufolge viele Unternehmungen eher auf jüngere Arbeitnehmer konzentrieren, um die Kosten senken zu können, und dass wir damit im Prinzip "den Marktwert" der älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer verschlechtern.

Nun sind wir aber gleichzeitig gehalten, darüber nachzudenken, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu motivieren, länger im Arbeitsprozess zu verbleiben, dies nicht einzig deshalb, weil das für die Finanzierung unserer Versicherungswerke notwendig ist, sondern auch deshalb, weil mit der Zeit Arbeitskräfte fehlen werden. Es ist so, dass immer mehr Leute ins Pensionsalter kommen und unten immer weniger junge Leute in den Arbeitsprozess eintreten. Wir werden in fünf bis zehn Jahren in der Schweiz also zu wenig Arbeitskräfte haben. Deshalb sind wir gehalten, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu motivieren, länger im Arbeitsprozess zu bleiben, und auch die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber zu motivieren, diese Leute weiter anzustellen. Ich denke, dass es in einer solchen Situation falsch ist, die älteren Arbeitskräfte zu verteuern, indem wir die Altersgutschriften erhöhen.

Dann gibt es noch die dritte Möglichkeit, diese Absenkung des Umwandlungssatzes zu finanzieren, nämlich indem wir eben die Menge des versicherten Lohnes ausdehnen. Das ist genau das, was Ihnen hier der Nationalrat vorschlägt und worauf Ihre vorberatende Kommission eingestiegen ist. Wir denken, dass es die beste, die sozialverträglichste Art und Weise ist, um diese Kosten zu tragen, indem wir eben die Menge des versicherten Lohnes ausdehnen - mit den Vorschlägen, die wir Ihnen unterbreiten.

Einige Argumente, die im Raum stehen, stimmen schon. Die Verwaltung sagt uns, dass es rund 180 000 mehr Versicherte geben werde. Wobei - das muss man auch beachten - wahrscheinlich rund 80 000 Versicherte schon freiwillig versichert sind, sodass einzig 100 000 Versicherte neu in den Prozess eintreten werden. Das hat Vorteile. Es sind viele Leute gerade in diesem Bereich kurz vor der heutigen Eintrittsschwelle angesiedelt, sodass wir hier eben Leute mit einem Einkommen einschliessen, vor allem Frauen und vor allem Teilzeitbeschäftigte, die wir auch besser stellen möchten.

Es gibt natürlich gewisse administrative Unkosten. Ich denke, wir können diesen Nachteil nicht aus der Welt diskutieren. Aber wenn ich alle Vor- und Nachteile gegeneinander abwäge, komme ich sehr klar zum Schluss, dass die Lösung, die Ihnen die damalige Mehrheit der nationalrätlichen Kommission unterbreitet hat, die weitaus beste ist. Der Nationalrat ging ja dann weiter und hat eine Lösung gewählt, die wir nicht teilen können. Die Finanzierung der Absenkung des Umwandlungssatzes, die Ihnen Ihre Kommission unterbreitet, ist die sozialverträglichste und wird auf die wirtschaftsfreundlichste Art und Weise vorgenommen.

Ich bitte Sie, hier mit der Mehrheit der Kommission zu stimmen.

Jenny This · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In dieser für die Wirtschaft und das Gewerbe ausserordentlich wichtigen Frage möchte ich Sie bitten, der Minderheit Forster zu folgen und an unserem Beschluss vom 28. November 2002 festzuhalten.

Aus welchen Gründen? Arbeitgeber wie auch Arbeitnehmer werden in den kommenden Jahren mit höheren Sozialabgaben konfrontiert. Es besteht auch hier - wie bei der AHV - kein Spielraum mehr, um das BVG auszubauen. Eine Senkung der Eintrittsschwelle bedeutet einen zusätzlichen massiven administrativen Aufwand und ist für die meisten Klein- und Mittelbetriebe nicht mehr zu verantworten. Mehrkosten in dreistelliger Millionenhöhe - das wurde bereits gesagt - sind für das Gewerbe und die Wirtschaft nicht tragbar. Die arbeitende und letztlich noch produktiv tätige Bevölkerung kann nicht immer mehr geschröpft werden. Kleinverdienern - das habe ich auch in der AHV-Debatte schon gesagt - kann in diesem Bereich kein zusätzlicher Abzug zugemutet werden! Da wird jede Senkung zusätzliche Anreize zur Schwarzarbeit schaffen, und das ist jetzt sehr wichtig: Die meisten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wollen das gar nicht, sie wollen gar nicht dem BVG-Obligatorium unterstellt werden. Sportverbände, Genossenschaften und viele andere Institutionen haben gerade aus diesem Grund ihre Teilzeitbeschäftigten so angestellt, damit sie unter die BVG-Schwelle fallen. Das würde in Zukunft alles hinfällig sein. Genau aus diesem Grund erweisen Sie diesen Branchen einen denkbar schlechten Dienst.

Ein zusätzliches Argument: Der Deckungsgrad vieler Pensionskassen ist zurzeit unbefriedigend. Da muss ich nicht weiter ausholen. Auch vor diesem Hintergrund muss es heute vor allem darum gehen, das System der zweiten Säule auf heutigem Niveau zu konsolidieren und nicht auszubauen. Also auch hier ist Konsolidierung angesagt. Eine Senkung der Eintrittsschwelle steht auch in krassem Widerspruch zum Konzept unseres Dreisäulensystems, das so aufgebaut ist, dass die erste Säule, AHV, IV und EO, für Einkommen bis zu 25 000 Franken einen ausreichenden Versicherungsschutz gewährleistet.

Die vorgeschlagene Lösung des Nationalrates hat zusätzlich negative volkswirtschaftliche Konsequenzen, nämlich Schwächung der Konjunktur, Zunahme der Arbeitslosigkeit, Lohndruck und Steuerausfälle. Das kommt nicht etwa von mir, sondern das belegen zumindest zwei vom Bund in Auftrag gegebene Studien.

Ich hoffe sehr, dass Sie aus diesen Gründen der Minderheit Forster folgen und an unserem Beschluss vom 28. November 2002 festhalten werden.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wir die Vorlage heute zu Ende beraten werden.

Stähelin Philipp · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Ich werde mich aufgrund dieser Mitteilung kurz halten.

Es geht mir um zwei Punkte: Frau Forster hat insbesondere die Kostenannahmen in Zweifel gezogen. Das kann man selbstverständlich tun - es geht um Annahmen, es geht um Schätzungszahlen. Aber wir haben diese Zahlen vom BSV erhalten. Ich gehe davon aus, dass das BSV diese Kosten nach bestem Wissen und Gewissen ermittelt hat. Wir müssen von Annahmen ausgehen, aber ich bitte doch darum, dass nicht einfach mit Plausibilitätsüberlegungen - die wir übrigens hier in diesem Saale nicht kennen - noch am Tage der Abstimmung das Modell in Zweifel gezogen wird.

Es ist auch auf mögliche Sanierungskosten mancher Kassen hingewiesen worden. Ja gut, dieser Hinweis wird stimmen. Ich zweifle auch nicht an, dass dort teilweise Sanierungen notwendig sind. Aber das ganze System kann deswegen nicht infrage gestellt werden. Auch der Hinweis auf andere Varianten, die man dann prüfen könnte, ist natürlich nicht hilfreich, wenn wir ein Problem zu lösen haben. Dieses Problem heisst schlussendlich: Wie finanzieren wir die Senkung des Umwandlungssatzes? Nach welcher Methode gehen wir hier vor? Wollen wir - und damit spitze ich es zu - den Rentenerhalt, ja oder nein? Die Mehrheit will den Rentenerhalt, und dazu noch leichte Verbesserungen für die niedrigen Einkommen und die Teilzeitarbeitenden.

Das ist schlussendlich der entscheidende Punkt. Wir wollen den Rentenerhalt, und wir wollen hier nicht über eine weitere Anhebung der Altersgutschriften zu Lösungen kommen, weil diese - das haben wir auch in der Kommission gesehen - die einzelnen Altersklassen eben sehr ungleich trifft und weil hier insbesondere auch die älteren Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen betroffen sind. Das wollen wir im Hinblick auf den Arbeitsmarkt schlussendlich ja wohl auch nicht.

Zum Stichwort Teilzeitarbeitende: Herr Jenny hat ausgeführt, dass viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gar nicht über diese Schwelle wollen. Sie wollen gar nicht unterstellt werden. Gut, aber es gibt daneben, Herr Kollege Jenny, auch sehr viele andere. Ich meine, es sind insbesondere auch die Frauen, welche im Laufe einer Arbeitskarriere - beispielsweise im Moment, wo sie Kinder zu erziehen haben - ihr Arbeitspensum eben reduzieren und dann unter die bisherige Schwelle kommen. Dort bieten wir mit diesem Modell vorübergehend Lösungen an.

Das ist durchaus zu unterstützen, damit diese Betroffenen am Schluss eben doch auf eine anständige Pension kommen. Das Modell, das wir von der Mehrheit heute vorschlagen, ist ein Modell, das auch beim jetzigen Stand, im Differenzbereinigungsverfahren, Chancen hat. Unsere bisherige Lösung wird im Differenzbereinigungsverfahren kaum durchkommen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich war an jener SGK-Sitzung vom 19. Mai als Stellvertreter mit dabei, und ich habe mich in dieser für viele Arbeitnehmer - 180 000, wir haben es gehört - sehr wichtigen Frage aus Überzeugung der Minderheit Forster angeschlossen, und zwar hauptsächlich aus folgenden drei Gründen:

1. Schon mein Vorredner Jenny hat auf diesen Punkt hingewiesen: Eine grosse Mehrheit der betroffenen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wünscht mit ihrem Teilzeitpensum gar nicht, dem BVG unterstellt zu werden. Nun können Sie sagen, ich solle Ihnen das beweisen. Dazu kann ich Ihnen sagen, dass wir gestern in der Gewerbegruppe ausführlich über diesen Punkt diskutiert haben. Von zuständigen Leuten des Schweizerischen Gewerbeverbandes, die über Informationen aus erster Hand verfügen, haben wir nachweislich zu hören bekommen, dass eine überwiegende Mehrheit keine Unterstellung unter das BVG haben möchte. Ich kann deshalb legislatorisch nicht Hand bieten für etwas, das dem Willen einer klaren Mehrheit der künftig Direktbetroffenen zuwiderläuft.

2. Auch dieses Argument ist offenbar belegbar, und wir haben es auch aus dem Munde eines Bauunternehmers - Kollege Jenny, der es an sich wissen muss - gehört: Mit der Senkung der Eintrittsschwelle erhält die in höchstem Masse unsoziale Schwarzarbeit weiter Auftrieb. Wer sich nämlich dieser zusätzlichen Sozialabgabe entziehen will, der versucht es logischerweise über den verpönten Weg der Schwarzarbeit. Diesen Trend sollten wir mit der Absenkung der BVG-Eintrittsschwelle nicht noch fördern.

3. Je kleiner das angesparte Vermögen, umso grösser und substanzverzehrender wirken sich die Verwaltungskosten aus. 300 Franken, 400 oder 500 Franken - das haben wir in der Kommission gehört; so viel an Administrativkosten pro Jahr sind erforderlich, um ein angespartes Kapital von einigen Tausend oder Zehntausend Franken zu verwalten. Das empfinde ich effektiv als Rentenklau, so ungern ich dieses Unwort überhaupt in den Mund nehmen möchte.

Das sind meine Gründe, Gründe genug, um mich hier der Minderheit anzuschliessen und beim geltenden Recht bleiben zu wollen. Ich bitte Sie, falls Sie Ihre Meinung nicht bereits ganz zementiert haben, es uns, der Minderheit, gleichzutun.

Frick Bruno · 2VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Zum Ersten möchte ich Sie daran erinnern, was ich einleitend zur AHV gesagt habe: Wir schnüren hier ein politisches Paket. Wir haben bei der AHV mit Grund die 400 Millionen Franken für die Frühpensionierungen gestrichen. Nun aber: Wo tun wir ein Gleiches?

Hier müssten wir dem Nationalrat entgegenkommen, weil es um die Versicherung der kleinen Einkommen geht. Es geht hier - das ist der Vorteil - um die eigenverantwortliche Versicherung und nicht um eine staatliche Giesskanne. Das ist der grosse Vorteil der Mehrheitslösung, und darum sollten wir ihr zustimmen. Wir können nicht Scherbenhaufen konstruieren, und wir beraten nicht auf der "grünen Wiese". Wir sind auf einer Baustelle, wo wir uns nun nicht den Ausgang vermauern sollten. Wir müssen eine tragfähige Lösung bauen, und die Lösung der Mehrheit ist politisch tragfähig; sie kommt nämlich den kleinen Einkommen entgegen, auch wenn bei Kleinsteinkommen die Verwaltungskosten im Verhältnis zur Rente fraglich sein können. Frauen mit Teilzeitarbeit profitieren davon, und auch jene Ehepaare, wo beide Teilzeit arbeiten, profitieren davon. Das ist das politische Paket.

Materiell möchte ich zum Minderheitsantrag Forster Folgendes sagen: Frau Forster, Sie halten nicht an den Beschlüssen des Ständerates fest. Sie gehen wesentlich hinter diese Beschlüsse zurück. Das müssen wir offen deklarieren. Sie halten nämlich nur dort fest, wo es um die Eintrittsschwelle geht. Aber dort, wo es um die Höhe der Beiträge geht, bei Artikel 16, gehen Sie hinter unseren Beschluss zurück. Das muss hier klar deklariert werden.

Frau Beerli hat klar Folgendes dargelegt: Wenn wir den Umwandlungssatz senken, um die gleichen Renten im Alter bezahlen zu können, müssen wir mehr Kapital ansparen, also müssen wir etwas mehr Beiträge bezahlen. Nach unserer bisherigen Lösung waren das 300 Millionen Franken. Die hätten wir vor allem in der Altersstufe 45 bis 55 einbezahlt.

Der Charme der nationalrätlichen Lösung, die Frau Thérèse Meyer eingebracht hat, ist folgender: Wir senken die Eintrittsschwelle, machen also die Säule des versicherten Lohnes höher und müssen die Prozentsätze nominell nicht erhöhen; zudem belasten wir die Personen zwischen 45 und 55 Jahren nicht zusätzlich. Materiell aber bewirkt sie Mehrbeiträge in der Höhe von 300 Millionen Franken, weil auch die kleinen Einkommen versichert sind.

Was ist der Unterschied zwischen der Lösung der Kommissionsmehrheit und unserer bisherigen Lösung - nicht der neuen Lösung Forster? Beide kosten - plus minus einige Millionen Franken - gleich viel, rund 300 Millionen Franken mehr Pensionskassenbeiträge, in der Regel halb von Arbeitgebern und halb von Arbeitnehmern beizusteuern. Das sind die Zahlen. Sie haben selbstverständlich Recht, Frau Forster: Gegenüber heute gibt das Mehrbeiträge von rund 300 Millionen Franken. Aber die gibt es sowohl bei unserer Lösung - der Lösung der Kommissionsmehrheit - als auch bei unserer alten Lösung. Sie können die 300 Millionen Franken nur einsparen, weil Sie in Zukunft die Renten kürzen wollen. Sagen Sie es klar: Ihr Modell ist ein Rentenkürzungsmodell, so liegen die Verhältnisse klar auf dem Tisch.

Nun besteht eben die politische Lösung darin, dass wir dem Nationalrat bei der tieferen Eintrittsschwelle entgegenkommen können. Wir erreichen das Ziel, tiefe Einkommen und Teilzeitarbeit zu versichern, aber keine gesamthaft höheren Kosten zu generieren, als der Ständerat im März 2003 beschlossen hat. Das ist die Stärke und der Charme der Lösung der Kommissionsmehrheit, die wir nicht selber geboren, sondern von der Kommissionsmehrheit des Nationalrates übernommen haben. Was der Nationalrat beschlossen hat, war die Lösung Rechsteiner-Basel. Sie kostet im Moment ein bisschen weniger, wird aber auf Dauer erheblich teurer. Daher hat unsere Lösung den Vorzug verdient.

Ich hoffe, die Sache ist nun klar, dass Sie besten Gewissens der Mehrheit zustimmen können.

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je ne suis pas membre de la commission, et pourtant je demande à mes collègues de soutenir la proposition de la majorité. Je le demande parce que c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur. Vous n'étiez pas encore chef du département, Monsieur le Président de la Confédération, mais j'avais déposé une motion (00.3255) allant dans ce sens en début de législature, motion qui n'avait pas eu l'aval de mes collègues; mais il faut parfois anticiper un peu. De voir ensuite que la majorité d'une commission fait une proposition qui va dans ce sens est particulièrement satisfaisant.

J'aimerais m'inscrire en faux contre les intervenants de la minorité, parce que la profession à laquelle j'appartiens offre déjà depuis longtemps cette possibilité à ses employées. J'aimerais dire que c'est un effort réel certes de la part de l'employeur, mais c'est aussi un effort pour l'employée. Ce sont très souvent des employées qui travaillent à temps partiel: parce qu'il faut amener un deuxième salaire dans la famille, ou parce que ce sont des mères qui appartiennent à des familles monoparentales. Dès lors, elles n'ont pas la possibilité de travailler à temps complet et sont obligées de travailler à temps partiel. Il faut donc considérer cette cotisation à la LPP comme un investissement pour elles; au mieux, c'est une épargne forcée. L'avantage sera qu'à la fin de leur période de travail, elles auront un complément bienvenu à l'AVS. Cela sera également un avantage pour les collectivités publiques, parce que ces personnes ne tomberont pas dans l'assistance et ne demanderont pas des prestations complémentaires.

Donc, j'y vois un avantage et je demande à mes collègues de soutenir également la proposition de la majorité.

Lombardi Filippo · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Sarò brevissimo, per spezzare a mia volta una lancia a favore della maggioranza della commissione, dall'ottica particolare di un cantone come il Ticino dove sappiamo, statisticamente, che gli stipendi medi sono più bassi della media nazionale, e quindi evidentemente anche gli stipendi d'impiego a tempo parziale e soprattutto del personale femminile. Questi sono spesso al di sotto del minimo attuale per poter entrare nel sistema del secondo pilastro. Io ritengo assolutamente giusto, proprio di fronte a tutte le discussioni e le problematiche del futuro, che si crei, per il più gran numero possibile di assicurati e di lavoratori, la possibilità di entrare nel sistema del secondo pilastro.

Sostengo dunque la maggioranza.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Si on fait abstraction des propositions qui ont été présentées et qu'on essaie de voir quelles sont les solutions logiques, au fond, il y a deux solutions logiques, Madame Forster.

La première serait de dire que l'on modifie le taux de conversion et qu'on en reste là, ce qui signifierait une diminution des rentes en fonction de l'évolution de l'espérance de vie. Mais on voit que cette solution n'est pas acceptable, en particulier pour les petits revenus, et surtout après la décision relative à la flexibilisation de la rente, comme l'a dit votre excellent président, M. Frick. Lorsque vous avez refusé les 400 millions de francs pour la flexibilisation des rentes, un problème supplémentaire s'est posé pour un certain nombre de personnes ayant un petit revenu. Cette solution serait logique. Je ne la soutiens pas car elle n'est socialement pas acceptable, mais elle serait logique: on change le taux de conversion et on arrête là; cela fait une baisse de la rente; après, si on n'accepte pas la baisse de la rente, il faut trouver une manière de payer le montant supplémentaire.

Dans tous les cas, il y a un inconvénient puisqu'on doit payer plus. Alors, qui doit payer plus? La plupart des modèles autres que ceux de la majorité disent que ce sont les gens plus âgés qui doivent payer davantage. Or, ce sont ceux qui ont le plus de difficulté à trouver du travail quand ils ont perdu le leur; ce sont ceux dont la productivité commence à diminuer; ce sont ceux qui, à long terme, doivent être encouragés à rester sur le marché du travail plutôt qu'à le quitter volontairement ou involontairement.

L'alternative, c'est de faire payer tout le monde. En diminuant le seuil d'entrée pour la cotisation, le montant de coordination, on évite d'augmenter trop la cotisation, on commence plus bas. Le montant global de la cotisation augmente, mais le montant relatif n'augmente pas. L'effet annexe est qu'un certain nombre de gens ayant un revenu faible sont dorénavant soumis au deuxième pilier. Je ne crois pas que cela augmentera le marché noir, comme l'a dit M. Reimann, ou M. Jenny.

La solution préconisée, c'est 19 000 francs, mais chez un seul patron. Alors, celui qui triche au marché noir avec son collaborateur pour un montant de 19 000 à 25 000 francs, c'est déjà un grand tricheur. Et ce n'est pas si simple de tricher comme cela. Si on avait choisi une solution dans laquelle on rendait obligatoire le deuxième pilier pour des gens qui ont entre 19 000 et 25 000 francs de salaire auprès de plusieurs patrons, probablement que là, on aurait augmenté les risques de tricherie. Mais dans la solution préconisée, c'est un seul patron qui verse les 19 000 à 25 000 francs. C'est possible qu'il y ait des tricheurs, mais c'est déjà une tricherie importante. Ils trichent aussi en ce qui concerne l'AVS ainsi que les impôts, et ils doivent être recherchés. On souhaite que la lutte contre le travail au noir soit renforcée.

C'est la raison pour laquelle, déjà au Conseil national, j'avais soutenu la proposition qui s'appelait à l'époque la proposition Meyer Thérèse qui a été rejetée en plénum et déjà en commission. C'est celle qui a été reprise par la majorité de la commission. C'est une solution bien équilibrée, qui a quelques désavantages puisque l'on doit compenser celui du changement du taux de conversion, et il n'est pas possible de compenser cela sans faire un peu mal à quelqu'un.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 7 Stimmen

Art. 4 Abs. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 4 al. 3, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 7 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Arbeitnehmer, die bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 18 990 Franken beziehen ....

Antrag der Minderheit

(Forster, Jenny, Reimann)

Streichen (= gemäss geltendem Recht)

Art. 7 al. 1

Proposition de la majorité

Les salariés auxquels un même employeur verse un salaire annuel supérieur à 18 990 francs ....

Proposition de la minorité

(Forster, Jenny, Reimann)

Biffer (= selon le droit en vigueur)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 8

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zu versichern ist der Teil des Jahreslohnes zwischen 22 155 und 75 960 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.

Abs. 2

Beträgt der koordinierte Lohn weniger als 3165 Franken im Jahr, so muss er auf diesen Betrag aufgerundet werden.

Antrag der Minderheit

(Forster, Jenny, Reimann)

Abs. 1, 2

Streichen (= gemäss geltendem Recht)

Art. 8

Proposition de la majorité

Al. 1

La partie du salaire annuel comprise entre 22 155 et 75 960 francs doit être assurée. Cette partie du salaire est appelée "salaire coordonné".

Al. 2

Si le salaire coordonné n'atteint pas 3165 francs par an, il est arrondi à ce montant.

Proposition de la minorité

(Forster, Jenny, Reimann)

Al. 1, 2

Biffer (= selon le droit en vigueur)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 9

Antrag der Kommission

Streichen (= gemäss geltendem Recht)

Proposition de la commission

Biffer (= selon le droit en vigueur)

Angenommen - Adopté

Art. 16

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il faut traiter l'article 18 avec l'article 23, parce qu'en fait, il concerne un peu le même problème. C'est la question de la couverture d'assurance selon la présence ou non d'une incapacité de travail.

L'article 18 règle la question pour les prestations pour survivants. Le Conseil national a apporté dans sa version des précisions qui sont bienvenues et sur lesquelles la commission n'a rien à dire.

S'agissant de l'article 23, celui-ci règle le droit à des prestations d'invalidité pour des personnes qui sont déjà invalides et confrontées à une aggravation de l'invalidité. J'ai vu que Mme Brunner avait déposé une proposition pour qu'on s'en tienne à la version que notre Conseil avait adoptée à la fin de l'année passée. J'ai constaté qu'en fait, dans les travaux qui avaient conduit à cette décision, notre commission avait pris en considération la problématique de l'aggravation de l'invalidité de la personne qui est déjà assurée. Cette question-là est réglée dans le texte que vous avez sous les yeux, pour les personnes qui souffrent d'une infirmité congénitale ou pour les personnes qui étaient invalides avant leur majorité. Mais, si on suit la version pour laquelle s'est désormais décidée la commission, on constate que les personnes qui sont invalides après 20 ans sans qu'il y ait une infirmité congénitale et dont l'invalidité est supérieure à 40 pour cent au moment où elles sont assurées, ne bénéficieront plus de prestations d'invalidité. Telle est la version que propose la commission.

J'ai essayé de voir d'où vient cette idée, et elle vient du Conseil national. Je suis allé consulter les délibérations du Conseil national et j'ai constaté qu'il n'y avait eu aucun débat au Conseil national, alors que, précédemment, notre commission avait quand même pris la peine de tenir compte de cette situation.

Comme rapporteur, je défends l'avis de la commission, ce serait normal de s'y rallier, mais j'ai le sentiment que sur ce point-là, sur la situation des personnes invalides à plus de 40 pour cent et qui voient leur invalidité augmenter en cours d'assurance, on n'a peut-être pas mené nos réflexions jusqu'au bout.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 23; 45 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Brunner Christiane

Festhalten

Art. 23; 45 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Brunner Christiane

Maintenir

Brunner Christiane · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis désolée, en tant que membre de la commission, de présenter cette proposition maintenant, mais il arrive que notre excellent président nous fasse travailler à un rythme d'enfer, et il nous arrive de rater quelque chose en commission.

C'est le cas, je crois, avec la question de l'invalidité pour les rentes des personnes qui ont déjà une incapacité de travail. Nous avions réglé cette question-là à l'article 23, à mon avis de manière tout à fait juste, à savoir lorsque, pour une personne qui est déjà invalide mais qui n'a pas un taux d'invalidité qui atteint 40 pour cent, il y a une aggravation de son taux d'invalidité qui va au-delà de 40 pour cent. Si cette personne exerce une activité lucrative et qu'elle est assurée auprès d'une caisse de pension, eh bien, elle a droit aussi à des prestations de cette caisse de pension.

Or, le Conseil national a fait ici, je dirai, un bricolage un peu curieux puisqu'il traite de manière spéciale les personnes qui sont devenues invalides à la suite d'une infirmité congénitale - c'est l'alinéa 2 qui le prévoit - et les personnes qui deviennent invalides avant leur majorité - c'est l'alinéa 3. Cela veut dire que si une jeune personne aux études a un accident ou une maladie après l'âge de 20 ans, qu'elle devient partiellement invalide, mais qu'elle exerce une activité lucrative et qu'il y a une aggravation de son taux d'incapacité de travail au-delà de 40 pour cent, alors cette personne-là n'aura pas droit à des prestations de l'institution de prévoyance.

Je crois que ce n'est pas ce que nous avons voulu en commission, et il me semble que la première solution que nous proposions en commission était la bonne. Elle traite de la même manière les personnes déjà invalides en incapacité de travail augmentée, l'aggravation de l'incapacité de travail, quels que soient l'âge des personnes ou leur infirmité congénitale ou quelle que soit l'atteinte à leur santé.

Pour ma part, je vous propose de maintenir notre solution qui me paraissait simple et équitable - la même pour tout le monde -, telle que nous l'avions décidée lors de notre précédente délibération.

Frick Bruno · 2VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben uns in der Kommission ohne lange Diskussion und nach einer kurzen Erläuterung durch die Verwaltung dem Nationalrat angeschlossen. Die Lösung schien plausibel. Was Frau Brunner nun darlegt, ist in der Sache selber für uns neu. Doch wir haben noch einen Durchgang zugute. Ich sage: "Im Zweifel pro differentia." Folgen wir dem Antrag Brunner Christiane und schaffen wir die Differenz. So können die Kommissionen Klarheit schaffen und wir bald Feierabend machen.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

La version du Conseil des Etats va plus loin, on l'a vu, que celle du Conseil national, en ce sens que l'aggravation de l'incapacité de travail qui aboutirait à une augmentation du degré d'invalidité doit aussi être couverte, et cela même si la personne n'était pas assurée lorsque l'incapacité initiale de travail est survenue. Puis, si cette personne cotisait déjà à une caisse de pension à l'époque où l'incapacité de travail est survenue, c'est la nouvelle caisse de pension qui devrait payer les conséquences de l'aggravation.

Dans les cas d'invalidité précoce, il était juste d'assurer les personnes ayant une capacité de travail allant jusqu'à 80 pour cent, mais dont le degré d'invalidité ne pouvait pas donner lieu à des prestations, même si elles avaient travaillé durant de longues années sans interruption. En revanche, en cas d'aggravation de l'incapacité de travail, cela représente un coût supplémentaire considérable pour les institutions de prévoyance qui doivent alors se réassurer, alors que les assureurs n'assurent pas les risques déjà réalisés.

On a calculé que les coûts supplémentaires liés à la mise en oeuvre de cette proposition seraient de l'ordre de 20 millions de francs sur la base de données disponibles à la fin 2001. Or, on sait qu'un des problèmes que l'on doit affronter actuellement, c'est l'explosion des cas d'invalidité et les coûts y relatifs. Ici, c'est un nouvel élément qui intervient et qui permettrait encore à certains d'améliorer leur rente d'invalidité LPP. Les primes de risques augmenteraient probablement encore davantage qu'elles n'augmentent maintenant, ce qui serait susceptible de rendre plus difficile l'accès au marché du travail à des gens partiellement invalides, parce que les primes augmentant, au moment d'engager une personne déjà partiellement invalide, l'employeur se dira que s'il y a une aggravation de l'invalidité - et cela arrive souvent - lorsque cette personne est à son service, c'est sa caisse qui devra payer et, pour prévenir cela, il demandera des primes supplémentaires à cette caisse.

Nous pensons que la proposition Brunner Christiane doit être rejetée.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 12 Stimmen

Für den Antrag Brunner Christiane .... 12 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag Brunner Christiane angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition Brunner Christiane est adoptée

Art. 34 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 34 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit là tout simplement du droit de recours de l'institution à l'égard de la personne responsable du sinistre. Ce droit de recours doit toucher toutes les prestations qui sont assurées, non seulement les prestations à l'égard de l'assuré lui-même ou de ses survivants, mais aussi à l'égard d'autres bénéficiaires puisque à l'article 20a de la loi, on a étendu la possibilité à d'autres bénéficiaires. On pense ainsi par exemple au partenaire qui vit en concubinage, comme on dit, avec l'assuré, qui est un de ces autres bénéficiaires et dont la couverture pourrait être reprise par l'assurance dans son droit de recours contre tout tiers responsable.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 49 Abs. 2

Antrag der Kommission

.... Strafbestimmungen (Art. 75-79), den Einkauf (Art. 79b und 79c) sowie die Information der Versicherten (Art. 86a).

Art. 49 al. 2

Proposition de la commission

.... 79), le rachat (art. 79b et 79c) et ....

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit là de la liste des dispositions obligatoires qui doivent être reprises par les institutions qui offrent une assurance allant au-delà des prestations minimales. Il y a eu un affinement de l'ensemble des dispositions qui devaient être reprises. En particulier, s'agissant de notre commission, il a été jugé opportun que, pour ces assurances qui versent des prestations allant au-delà des prestations minimales, les dispositions sur le rachat soient également intégrées.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 51 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 51 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit bien de la question relative à la représentation dans l'organe paritaire, en particulier dans les institutions collectives, sur laquelle la commission avait longuement débattu. Lors de notre délibération à la fin de l'année passée, nous avions choisi une option qui s'avère finalement assez compliquée dans la concrétisation. Il faut assurer dans les organes paritaires une représentation par l'intermédiaire de délégués, et, si cela n'est pas possible, offrir d'autres solutions, comme par exemple une représentation dans les organes qui serait choisie par les partenaires sociaux.

La commission, à l'unanimité, vous invite à adhérer à la décision du Conseil national.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 53c

Antrag der Kommission

Abs. 1

Festhalten

Abs. 5, 6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 53c

Proposition de la commission

Al. 1

Maintenir

Al. 5, 6

Adhérer à la décision du Conseil national

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Là aussi, c'est une question qu'a longuement débattue le Conseil national et je voudrais vous assurer que la commission, même si elle demande que l'on s'en tienne à la décision du Conseil des Etats de l'année passée, ne veut rien d'autre que la version du Conseil national. Le principal problème est celui de l'égalité de traitement, en cas de liquidation partielle, entre les assurés qui restent dans l'ancienne institution et les assurés qui sont affectés à la nouvelle institution, notamment l'égalité de traitement à l'égard des réserves de fluctuation et des fonds propres.

La commission ne veut rien d'autre que ce que voulait le Conseil national, à savoir qu'on respecte ce principe d'égalité de traitement. Il nous a paru que la formulation choisie était plus simple et plus claire en disant que ce principe d'égalité devait non seulement valoir dans le cadre de ces liquidations partielles, mais aussi d'une manière générale dans l'ensemble des opérations.

Je crois qu'il y a là finalement un pas qui va dans la même direction que celle du Conseil national, simplement avec une autre formulation.

Spoerry Vreni · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

In Bezug auf die Beurteilung der sprachlichen Unterschiede habe ich den Ausführungen des Berichterstatters nichts anzufügen. Ich glaube, dass es in etwa das Gleiche ist, aber die Fassung des Ständerates ist vorzuziehen.

Aber ich möchte trotz der fortgeschrittenen Zeit die Behandlung dieses Artikels zu einer Frage an den Bundesrat benützen und muss dazu ein wenig ausholen. Das geltende Recht regelt die Tatbestände der Freizügigkeit und der Teilliquidation unterschiedlich. Im Freizügigkeitsfall besteht ein Anspruch auf die gesetzliche Freizügigkeitsleistung, nicht jedoch auf einen Anteil an den freien Mitteln der Vorsorgeeinrichtung. Im Gegenzug wird von den Austrittsleistungen auch kein versicherungstechnischer Fehlbetrag in Abzug gebracht. Anders bei der Teilliquidation: In diesem Fall hat der austretende Versicherte einen individuellen oder kollektiven Anspruch auf freie Mittel, muss sich jedoch auch einen versicherungstechnischen Fehlbetrag anrechnen lassen, wobei das BVG-Altersguthaben nicht geschmälert werden darf.

Die Rechtslage erweist sich bei der veränderten finanziellen Lage, in welcher sich jetzt viele Pensionskassen befinden, als unbefriedigend. Wer eine Vorsorgeeinrichtung, welche sich in Unterdeckung befindet, verlässt, kann seine volle Freizügigkeitsleistung mitnehmen. Wer das Unternehmen jedoch im Rahmen einer Teilliquidation verlassen muss, zum Beispiel wegen einer Umstrukturierung, hat eine Schmälerung seiner Austrittsleistung in Kauf zu nehmen. Die Mitgabe der vollen Austrittsleistung im Freizügigkeitsfall kann sich ihrerseits wiederum negativ auf die Deckungssituation der Vorsorgeeinrichtung auswirken. Mit anderen Worten: Die Tatsache der ungleichen Behandlung der Freizügigkeitsleistung einerseits und der Teilliquidation andererseits war offenbar so lange kein Problem, als man in der Regel freie Mittel verteilen konnte. Es wurde aber jetzt ein grosses Problem, nachdem auch Unterdeckungen angemessen zu verteilen sind.

Wir haben diese Problematik in der Kommission Ende letzten Jahres andiskutiert. Aber wir waren nicht in der Lage, eine ausgereifte Lösung dafür zu finden, denn die möglichen Fälle sind vielfältig. Es dürfte nicht einfach sein, eine allseits befriedigende und für alle einigermassen gerechte Lösung zu finden. Nichtsdestotrotz ist es vordringlich, den Pensionskassen Leitlinien zu geben, wie sie sich im Spannungsfeld von Teilliquidation einerseits und Freizügigkeitsleistungen anderseits in einer deutlich veränderten Situation zu verhalten haben.

Ihre Kommission hat deshalb im November letzten Jahres ein Postulat eingereicht, das Postulat 02.3640, und hat den Bundesrat gebeten, in einem Bericht die Vor- und Nachteile einer Gleichbehandlung der Teilliquidation und der Freizügigkeit aufzuzeigen und allfällige Gesetzesänderungen vorzuschlagen.

Weil uns dieses Problem heute unter den Nägeln brennt, gestatte ich mir, hier in diesem Zusammenhang den Bundesrat anzufragen, wie sich der Stand seiner Vorarbeiten präsentiert.

Büttiker Rolf · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte nicht verlängern, aber das ist nun tatsächlich ein Problem. Ich habe nachgeschaut: In diesem Saal hat es viele, die auch in Stiftungsräten von Pensionskassen mitmachen. Sie können alle bestätigen, dass Teilliquidationen ein ernst zu nehmendes Problem sind, dass sie gewaltige Schwierigkeiten aufgeben. Ich sage Ihnen, das wird die Politik in den nächsten Wochen und Monaten noch beschäftigen. Ich möchte beliebt machen, dass wir hier eine Differenz schaffen, also an unserem Beschluss festhalten, damit die Kommission diese Geschichte noch einmal anschauen kann.

Ich sage es noch einmal: Es ist im jetzigen Zeitpunkt ein Hauptproblem bei der Führung und Verwaltung der Pensionskassen. Diese Probleme - das kann ich Ihnen garantieren - werden noch zunehmen. Wir wissen, dass sich über die Hälfte der Pensionskassen in Unterdeckung befindet. Das führt natürlich dazu, dass der Chef des Betriebs unter Druck nicht zuletzt der Versicherten gezwungen oder angehalten wird, die Pensionskasse zu wechseln. Deshalb haben wir jetzt zu Hunderten diese Kassenwechsel, und das führt zu Teilliquidationen. Es ist für viele Pensionskassen ein gewaltiges Problem, solche Teilliquidationen zu vollziehen. Schon diejenigen, die auf Ende letzten Jahres gekündigt haben, haben nun dieses Problem im Haus. Ich möchte sagen - ohne es zu dramatisieren -, dass wir bei diesen Teilliquidationen schon jetzt eine Art Vollzugsnotstand haben.

Denn solche Teilliquidationen, Frau Spoerry hat es gesagt, sind äusserst komplex. Es gibt auch ganz seltsame Dinge, die die Leute überhaupt nicht verstehen: Wenn einer den Betrieb wechselt, dann bekommt er seine Freizügigkeitsleistung, wenn aber sein Betrieb die Pensionskasse wechselt, dann hat er die Probleme betreffend die Unterdeckung. Teilliquidationen haben also ein Konfliktpotenzial in sich und überfordern die Pensionskassenvollzugsorgane und - das habe ich auch festgestellt - auch die Aufsichtsorgane. Bei einer Teilliquidation wird der Versichertenbestand bekanntlich zweigeteilt, wir haben den Fortbestand auf der einen Seite und den Abgangsbestand auf der anderen Seite. Ich meine, wenn man jetzt einfach im Gesetz sagt, man müsse gleich behandeln, dann werden die Probleme, die sich dann in der Differenzierung ergeben, nicht gelöst.

In der Vergangenheit, Frau Spoerry hat es gesagt, war es eben einfach, es war "Pensionskassen-Schönwetter". Die Hauptsorge bestand darin, freie Vorsorgemittel zu verteilen. Heute haben die Pensionskassen ein garstiges Umfeld: Es geht um die Zuteilung der fehlenden Vorsorgemittel. Es geht um die Mitnahme der Unterdeckung. Dann gibt es noch die Geschichte mit den Rentnern. Wenn der Betrieb die Pensionskasse mit Unterdeckung wechselt, dann ist das noch ein besonderes Problem, das nicht gelöst ist.

Das bisherige Teilliquidationsverfahren war äusserst schwerfällig und Zeit raubend, weil jeder Beteiligte - ich habe im Zwiegespräch festgestellt, dass auch der Kommissionspräsident einem Irrtum unterlegen ist - das Recht hat, Einsprache zu erheben. Sie können sich das einmal vorstellen. Davon wird heute rege Gebrauch gemacht - ich habe mich beim Versicherungsverband erkundigt -; das ist die Praxis. Solche Einsprachen führen bei der Durchführung der Teilliquidation zu gewaltigen Verzögerungen - um Wochen, Monate -, weil dann der Rechtsweg beschritten wird. Wenn man der Aufsichtsstelle telefoniert, bekommt man auch noch die Auskunft, dass es Jahre dauern könne. Solche Zeit raubenden Rechtsstreitigkeiten erschüttern die Stabilität und untergraben das Vertrauen in unser Pensionskassensystem.

Es ist daher dringend notwendig, Herr Bundespräsident, neben dem Gesetzestext ein rasches Verfahren bei Teilliquidationsstreitigkeiten vorzusehen. Das ist einmal eine erste Forderung, die heute in der Gesetzgebung nirgends Platz gefunden hat. Man müsste sich sogar überlegen - das sagen die Experten -, dass jede Pensionskasse schon in "Friedenszeiten", in guten Zeiten, und nicht erst im Zeitpunkt der Teilliquidation einen solchen Verteilplan erarbeitet und allen Versicherten zur Kenntnis bringt. Das würde für Transparenz sorgen - keine plötzlichen negativen Überraschungen -, und es würde natürlich auch Vertrauen schaffen.

Herr Bundespräsident, die Pensionskassen, die Pensionskassenorgane, die Verantwortlichen der Pensionskassen erwarten in einer schwierigen Zeit, dass der Bundesrat nun rasch und entschlossen handelt und ein praktikables Teilliquidationsverfahren installiert, das natürlich - das ist eine Voraussetzung - gerecht ist, im Vollzug endlich Klarheit schafft, auch für die schwierigen Fälle, und endlich Rechtssicherheit bringt.

Ich bitte Sie, die Differenz zu schaffen. Ich bitte auch die Kommission und den Bundesrat, sich diese Sache bei den Teilliquidationen noch einmal anzuschauen. Denn es ist zu erwarten, dass jetzt auf Mitte Jahr hin noch einmal ein Kündigungsschub auf uns zurollt und diese Teilliquidationen noch einmal zunehmen. Ich kann Ihnen aus der Praxis sagen, dass dieses Problem im jetzigen Zeitpunkt nicht gelöst ist und zu gewaltigen Schwierigkeiten innerhalb des Pensionskassensystems führt.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Nous partageons le point de vue que ce problème est important, qu'il pose des questions très graves et qu'il provoque de très fortes émotions. On connaît, sauf erreur, le cas Ciba/Syngenta qui a provoqué l'intervention de plusieurs députés. Mais je constate que depuis le début des travaux, on a beaucoup avancé dans l'accord puisque pratiquement, la seule divergence qui reste est l'alinéa 1er de l'article 53c; le reste, c'est de la procédure. Les deux Conseils se sont rapprochés considérablement et il n'y a pratiquement plus de divergences essentielles.

Comme l'a dit le préopinant, nous sommes d'avis que la commission a raison de maintenir la divergence et de s'en tenir au principe que vous avez fixé: la liquidation totale ou partielle d'institutions doit respecter le principe de l'égalité de traitement et les principes reconnus. Il ne faut pas aller au-delà, et je pense que c'est juste de s'en tenir à la solution du Conseil des Etats.

Mme Spoerry a posé la question de savoir où on en est dans nos travaux. Des experts pouvant nous donner un avis sur ce sujet ont été recherchés. Les premiers résultats devraient être disponibles au début de l'an prochain, durant le premier semestre 2004. On pourrait peut-être accélérer les travaux, mais ce ne serait que de un ou deux mois et, vu la complexité du problème, c'est peut-être plus intelligent de ne pas aller trop vite pour essayer d'avoir une bonne solution. Sur la base des résultats de cette expertise, le Conseil fédéral examinera s'il y a lieu de proposer des adaptations législatives. Si c'est nécessaire, il fera élaborer un projet de loi.

Maintenant, on voit aussi qu'il y a urgence à trouver des solutions. C'est pourquoi, parmi les différentes mesures d'assainissement que nous venons de mettre en consultation, il est prévu que les cotisations supplémentaires, c'est-à-dire celles versées précisément au titre des mesures d'assainissement, puissent être déduites de la prestation de libre passage.

Le Conseil fédéral entend aussi éviter que le versement anticipé pour l'acquisition d'un logement ne puisse conduire à tourner les mesures d'assainissement. Par conséquent, dans un premier temps et par voie d'ordonnance, il a autorisé les institutions de prévoyance à différer le délai du versement anticipé en cas de découvert. Dans le projet actuellement en consultation, le Conseil fédéral sollicite la compétence de prendre des mesures plus étendues, telle par exemple la possibilité pour les institutions de limiter le versement anticipé en fonction de leur degré de sous-couverture. Donc, à court terme, on a des mesures d'urgence et, à plus long terme, on agit en fonction de ce que les experts nous disent.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 53d Abs. 3bis, 3ter, 3quater, 3quinquies

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 53d al. 3bis, 3ter, 3quater, 3quinquies

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ici, il s'agit de la question du sort des rentiers lorsqu'il y a un changement d'institution. L'article 53d dit que cette question doit être réglée dans la convention de transfert. Mais la version du Conseil national apporte une solution au cas où il n'y aurait pas d'accord, et cette solution, c'est que les rentiers restent affiliés à la première institution. C'est effectivement une certaine sécurité qui est offerte ici aux rentiers au cas où il n'y aurait pas d'accord au moment des négociations de transfert.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 58 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 58 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 65b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Cette disposition introduite par le Conseil national est, à l'évidence, dictée par l'actualité. Actuellement, la loi est extrêmement sommaire sur les exigences en matière d'administration de la fortune. Cela constitue aujourd'hui l'article 71 de la loi, qui fixe un but aux institutions de prévoyance, mais sans donner au Conseil fédéral des compétences pour définir comment doivent être constitués les réserves et les différents points qui sont évoqués dans cette nouvelle disposition proposée par le Conseil national. Je crois que la situation qu'on vit aujourd'hui montre la nécessité de permettre au Conseil fédéral de donner certaines directives.

La commission vous invite dès lors là aussi à suivre la décision du Conseil national.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 68a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit d'une disposition dictée par l'actualité. Elle vise à éviter que, automatiquement, les excédents qui résultent des contrats d'assurance puissent être affectés à la réduction des primes. On veut d'abord poser le principe que ces excédents doivent servir à améliorer les prestations, à moins que l'organe paritaire prenne une décision contraire. De cette manière aussi, on garantit les droits des assurés.

La commission, qui a pris sa décision à l'unanimité, vous invite à suivre le Conseil national.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 79b Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 79b al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

C'est une des dispositions qui va dans le sens de ce que vient de dire M. le président de la Confédération, c'est-à-dire qui vise à limiter les détournements qui peuvent être faits lors de rachats pour les acquisitions de propriétés. La décision du Conseil national semble parfaitement raisonnable.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 97a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Übergangsbestimmungen der Änderung vom ....

(1. BVG-Revision)

Dispositions transitoires de la modification du ....

(1ère révision LPP)

Bst. abis Abs. 3

Antrag der Kommission

Der Bundesrat regelt für die Invalidenrenten die Berechnung der Altersgutschriften und des koordinierten Lohnes für fehlende Jahre nach dem Zeitpunkt des Inkrafttretens dieser Gesetzesänderung sowie den anwendbaren Mindestumwandlungssatz.

Let. abis al. 3

Proposition de la commission

Le Conseil fédéral fixe, s'agissant de la rente d'invalidité, le calcul des bonifications de vieillesse et le salaire coordonné afférents aux années manquantes après l'entrée en vigueur de la présente modification, ainsi que le taux de conversion minimal applicable.

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit d'une adaptation en fonction du choix qu'on a fait initialement concernant tout le système d'entrée de salaire de coordination. C'est une conséquence de la décision que notre Conseil vient de prendre, une adaptation des compétences qui doivent être données pour les adaptations techniques aux nouvelles réglementations.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Änderung weiterer Erlasse

Modification d'autres actes législatifs

Ziff. 1 Art. 89bis Abs. 6

Antrag der Kommission

.... Strafbestimmungen), die Artikel 79b und 79c (Einkauf) sowie Artikel 86a (Information der Versicherten).

Ch. 1 art. 89bis al. 6

Proposition de la commission

.... pénales) 79b et 79c (rachat) et ....

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

C'est la reprise dans le Code civil des dispositions qu'on a vues et qui devaient être intégrées.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 6 Art. 6a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3, 5, 6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

Der Bundesrat legt fest, in welchem Umfang der Überschuss, wie er nach Absatz 3 Buchstabe b ermittelt worden ist, an die Vorsorgeeinrichtungen und Vorsorgewerke weiterzuleiten ist.

Antrag der Minderheit

(Studer Jean, Brunner Christiane)

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 6 art. 6a

Proposition de la majorité

Al. 1-3, 5, 6

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

Le Conseil fédéral arrête la mesure dans laquelle l'excédent calculé selon l'alinéa 3 lettre b doit être rétrocédé aux institutions de prévoyance.

Proposition de la minorité

(Studer Jean, Brunner Christiane)

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Comme j'emmène la minorité, je laisse à notre excellent président le soin de défendre l'avis de la majorité.

Frick Bruno · 2VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Bei der Änderung des Lebensversicherungsgesetzes geht es um die Einführung einer so genannten Legalquote. Nach der Fassung des Nationalrates müssen mindestens 90 Prozent der erzielten Überschussbeteiligungen an die Versicherten weitergegeben werden. Das betrifft nur die Sammelstiftungen. Wir haben die Fragen zu entscheiden:

1. Ist eine solche Legalquote nötig und soll sie auf Stufe Gesetz oder Verordnung eingeführt werden?

2. Wie hoch soll sie sein?

Um die erste Frage zu beantworten: Vergegenwärtigen wir uns, dass wir zahlreiche Transparenzbestimmungen ins Gesetz aufgenommen haben. Alle relevanten Beträge - erzielte Gewinne, Unkosten, bezahlte Kommissionen usw. - werden künftig ausgewiesen. Unter diesem Gesichtspunkt besteht allein aufgrund der Transparenz ein Wettbewerb zwischen Versicherungen. Aber trotzdem ist eine Legalquote noch angezeigt, weil sehr viele nicht ohne weiteres die Sammelstiftung wechseln können. Eine Legalquote ist im Prinzip also angezeigt, aber die Kommissionsmehrheit - im Gegensatz zum Nationalrat - möchte diese nicht ins Gesetz schreiben. Es ist eine gewissermassen "gelassenere" Lösung. Der Nationalrat hat unter der Hektik der Ereignisse des letzten Jahres die Quote ins Gesetz geschrieben. Dorthin gehört sie nicht, aber sie soll durch den Bundesrat festgelegt werden, analog dem Mindestzinssatz, dem technischen Zinssatz usw. Wir sprechen uns also für die offene Formulierung aus und für die Kompetenz des Bundesrates, diese in der Verordnung festzuschreiben.

Nun zur zweiten Frage: Wie hoch soll diese sein? Wir glauben, dass eine Legalquote im Bereich von 80 bis 90 Prozent das Richtige ist. Es soll ja auch für die Lebensversicherung ein Anreiz, ein wirklicher Anreiz bestehen, das Vermögen der Sammelstiftungen möglichst gut anzulegen, und da benötigt sie einen gebührenden Spielraum bei der Gewinnbeteiligung. Daher sind 80 bis 90 Prozent richtig. Nach heutigen Gesichtspunkten meinen wir, dass diese Legalquote im Durchschnitt bei etwa 85 Prozent liegen soll, 90 Prozent sind etwas zu hoch gegriffen.

Noch einige kurze Bemerkungen zuhanden der Materialien:

1. Diese Legalquote gilt nur für den obligatorischen Bereich, nicht für den überobligatorischen. Das steht im Gesetz nicht ausdrücklich.

2. Sie gilt nur für tatsächlich realisierte Gewinne, dies in Abgrenzung zu Buchgewinnen.

3. Unsere Erwartung zuhanden der Materialien: Der Bundesrat soll diese Quote in der Regel nach heutigen Verhältnissen zwischen 80 und 90 Prozent festlegen.

Eine Schlussbemerkung zu Artikel 6a: Es ist kein Zufall, dass Präsident Plattner übersehen hat, dass dieser Artikel über drei Seiten geht - er ist fast nicht lesbar. Das Bundesamt hat bereits eine Aufgliederung erarbeitet; der Nationalrat kann sie einführen. Er wird dann also wesentlich lesbarer.

Gesamthaft bitten wir Sie, der Mehrheit zuzustimmen, weil zum Ersten die Legalquote nicht ins Gesetz gehört, weil eine Flexibilität vorhanden sein muss, und zum Zweiten, weil wir sie auch etwas weniger hoch als der Nationalrat festlegen wollen, nicht gleich bei mindestens 90 Prozent. Das Ziel aber erreichen wir gleich wie der Nationalrat, nämlich dass der Gewinn, der bei Sammelstiftungen und Lebensversicherungen mit zwangsgespartem Geld erzielt wird, tatsächlich an die Versicherten zurückgeht.

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Depuis une année quand même, on vit beaucoup de perturbations dans le domaine de la prévoyance professionnelle et, malheureusement, ces perturbations vont encore durer un certain temps avec toute la problématique de la sous-couverture. Ces perturbations créent auprès des assurés de la méfiance envers des institutions, les institutions d'assurance-vie et, en particulier, les institutions collectives. Les assurés se demandent en particulier ce qu'ont fait ces assurances de ces excédents et si effectivement tout est revenu aux assurés ou pas, ou s'il y a eu d'autres attributions de ces excédents.

Qu'est-ce que sont ces excédents? Les excédents, c'est tout ce qui reste après la couverture des coûts liés à la prévoyance et c'est tout ce qui reste après la constitution des réserves. Donc, c'est un bénéfice net - net, si on veut. Je crois que si on veut essayer de faire comprendre aux assurés à la fois qu'on doit faire des efforts pour maintenir une certaine stabilité dans la prévoyance professionnelle, que, parfois, il faudra réduire le taux minimal, que, peut-être, on devra élever les cotisations, on doit en parallèle leur donner des assurances qu'ils n'ont pas eues jusqu'à maintenant sur l'utilisation de ces excédents et leur dire: "Voyez-vous, parallèlement, on vous assure maintenant que vous allez pouvoir bénéficier de ces excédents à hauteur en tout cas de 90 pour cent. Les compagnies garderont une marge de manoeuvre de 10 pour cent, elles pourront se profiler sur le marché concurrentiel avec ces 10 pour cent, mais on vous assure, nous, le législateur, que désormais, vous serez les principaux bénéficiaires de ces excédents."

Il me semble que, dans le débat politique qu'il y a maintenant, cette garantie qui serait offerte dans la loi aux assurés est positive et opportune pour éviter une aggravation de cette méfiance. Cette garantie n'est pas du tout exceptionnelle, on la retrouve dans la législation d'autres pays qui nous entourent - je pense en particulier à l'Allemagne, voire à la France.

Dans ce sens-là, je vous invite à suivre la proposition de minorité.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 15 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 4 Stimmen