Entlastungsprogramm 2003 für den Bundeshaushalt

Verfahrensbeitrag

1. Bundesgesetz über das Entlastungsprogramm 2003

1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 23

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Beck, Scherer Marcel, Schibli, Stamm, Weyeneth)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Abate, Aeschbacher, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Robbiani, Rossini, Strahm)

Streichen

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 23

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Beck, Scherer Marcel, Schibli, Stamm, Weyeneth)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Abate, Aeschbacher, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Robbiani, Rossini, Strahm)

Biffer

Abate Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zwei Drittel der LSVA fliessen in den FinöV-Fonds. Dieser Fonds finanziert die Eisenbahn-Grossprojekte, die der Kern der Verkehrspolitik der ganzen Schweiz sind. Die Auswirkungen der vorgeschlagenen Massnahme, stellt die Botschaft fest, wären eine Verschiebung von baureifen Projekten oder sogar ein Baustopp. Es ist wichtig zu betonen: Je schneller die Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene gelingt, desto schneller kann die volle LSVA erhoben werden. Die Sparübung wird somit eine Illusion, weil die linearen Bauten früher oder später vollendet werden sollen und die Kosten dieser Bauwerke am Ende aus verschiedenen Gründen höher sein werden. Zusätzlich geht es auch um Investitionen, die eng mit dem ökonomischen Wachstum des Landes verbunden sind. Deswegen ist es im Rahmen des Entlastungsprogrammes wichtig, dass die verschiedenen Massnahmen, die eingesetzt werden, im Gleichgewicht sind, um unerwünschte mittelfristige Gegeneffekte zu vermeiden.

Ich erlaube mir, an Folgendes zu erinnern: Trotz der Gesetzmässigkeit dieser Verwendung der Erträge der LSVA geht es politisch um die Frage von Treu und Glauben gegenüber dem Volk. Als über die LSVA abgestimmt wurde, wurden klare Zusicherungen gegeben, das heisst, sie wurde angenommen als ein Mittel zugunsten des Verlagerungsprozesses. Hier scheint diese Umleitung in die Bundeskasse inakzeptabel.

Siamo confrontati ad un rischio di paralisi della politica dei trasporti del nostro Paese, il quale senza la necessaria alimentazione del fondo destinato a finanziare i grandi progetti ferroviari si vedrebbe così privato di strutture fondamentali. Il rischio di ritardi e, addirittura, di blocchi dei lavori in corso permette di capire come siamo confrontati ad una misura di risparmio del tutto illusoria. Infatti, l'obiettivo di passare dalla gomma alla rotaia consentirà di riscuotere completamente la tassa sul traffico pesante, ma i ritardi sulle opere allontaneranno lo stesso trasferimento con evidenti maggiori costi intervenuti nel frattempo, costi strettamente legati alla durata dei lavori. Infine, il popolo ha votato la tassa sul traffico pesante con precise assicurazioni sulla sua destinazione e questo provvedimento di risparmio dimentica una promessa fatta dinnanzi a tutto il Paese.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion setzt sich für die Minderheit I (Beck) ein, also für die Fassung des Bundesrates. Den Zusatz, den der Ständerat angefügt hat, werden wir ablehnen. Es wäre nur eine kurzfristige finanzpolitische Verlagerung und griffe nur sehr kurz, wäre also fast als Kosmetik zu betrachten.

Ich bitte Sie, der Minderheit I (Beck) zuzustimmen.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die Ausgangslage ist bekannt. Die vom Bundesrat vorgelegte Massnahme sieht vor, dass nunmehr bloss 80 Prozent des Bundesanteils der LSVA in den FinöV-Fonds fliessen sollen. Damit werden die so genannten Bevorschussungslimiten in den Jahren 2007 und 2008 überschritten. Es müssen also Projekte erstreckt beziehungsweise redimensioniert werden. Das betrifft die zweite Phase der Neat und vor allem die HGV-Anschlüsse Ost und West. Bundesrat und Ständerat gehen von den gleichen Entlastungssummen aus, der Ständerat allerdings mit einer Kompensation bis 2009.

Die Minderheit I (Beck) möchte diese Kompensation streichen. Herr Abate hat es bereits erwähnt: Wenn diese Beträge nicht wieder gutgeschrieben werden, dann widerspricht dies dem Versprechen bei der FinöV-Abstimmung, wonach der volle Bundesanteil an der LSVA für Eisenbahn-Grossprojekte zur Verfügung stehen soll. Das Versprechen einer Kompensation ist auch ein ganz wichtiges politisches Signal. Wenn wir da jetzt nichts hineinschreiben, dann können wir bis 2009 nichts erwarten.

Zur Minderheit II (Abate): Man hat ein bisschen den Eindruck, dass diese Minderheit darauf ausgelegt ist, das Projekt Ceneri-Basistunnel ungeschoren über die Runden zu bringen. Die Nichtkürzung bringt das ganze Entlastungsprogramm 2003 aus dem Lot.

Ich erinnere Sie: Herr Bundesrat Villiger hat Ihnen gestern erklärt, dass wir bereits eine Differenz von 360 Millionen Franken haben, und jetzt möchten wir noch eine zusätzliche Differenz von 325 Millionen schaffen. Da frage ich Sie, was dann eigentlich mit dem Entlastungsprogramm noch werden soll. Wichtiger ist aber noch, dass diese Entlastung, wenn wir sie nicht hier machen, dann ohnehin die Gefahr in sich birgt, dass andere Kürzungen beim öffentlichen Verkehr notwendig werden. Warum? Es gibt sehr viele grosse ungelöste Probleme bei diesen Finanzierungsfragen: Folgekosten, Betrieb und Unterhalt, die Rückzahlung der Darlehen der SBB ist nicht gesichert, Kostenüberschreitungen bei der Neat usw.

Ein Zweites: Es gibt, und das gilt insbesondere für HGV-Anschlüsse Ost und West, hier auch ein paar kritische terminliche Punkte. Die Bevorschussungslimiten sind die Jahre 2007/08. Aber jetzt ist noch nicht einmal die Botschaft da. Die kommt 2004; 2005 kommt das Gesetz. Es ist noch kein einziger Planungsstrich gemacht. Wenn mit diesen jetzt noch nicht in Angriff genommenen HGV-Anschlüssen also alles rund läuft, dann dürfte das nach 2007/08 kommen. Also betrifft es insofern dieses Entlastungsprogramm eigentlich weniger, weil man uns versichert: wenn Verzögerung - das steht in der Botschaft -, dann um ein bis zwei Jahre. Genau dann sollten die Kompensationen wieder kommen und mehr Raum für diese HGV-Anschlüsse haben.

Natürlich besteht immer die Gefahr, dass den Letzten die Hunde beissen. Aber darum haben wir bereits in der Eintretensdebatte erwähnt: Wir möchten, dass jetzt Weichenstellungen gemacht werden. Es werden neben dem Entlastungsprogramm parlamentarische Vorstösse für eine regionale Ausgewogenheit der HGV-Anschlüsse gemacht. Es nützt uns nichts, wenn die Ostschweizer schneller nach Paris kommen. Was die Ostschweizer möchten, ist, dass die Ostschweiz als Randregion der Schweiz im Bodenseeraum eine zentrale Funktion wahrnimmt, und dafür gibt es Anschlüsse nach Stuttgart, München und Ulm.

Unter dieser Voraussetzung sind wir der Meinung, dass man hier dem Bundesrat folgen sollte.

Verfahrensbeitrag

Präsident (Christen Yves, Präsident): Herr Walker, Herr Fehr Hans-Jürg hat eine Frage an Sie.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Walker, ich möchte Sie auf einen Widerspruch aufmerksam machen und Ihnen daran anschliessend eine Frage stellen. Sie haben zu Beginn Ihres Votums darauf hingewiesen, dass diese Kürzung, über die wir jetzt beraten, zur Folge hat, dass die HGV-Anschlüsse - insbesondere die HGV-Anschlüsse der Ostschweiz - zum Opfer dieser Sparübung werden. Doch, das haben Sie gesagt. Ich erinnere Sie daran, dass die gesamte Ostschweizerische Regierungskonferenz wie ein Mann ....

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Fehr, es gibt keine Fragen. Sie haben mit einem Ordnungsantrag beschlossen, keine Fragen zuzulassen. (Zwischenruf Fehr Hans-Jürg: Ich habe das nicht beschlossen, und Sie haben es mir erlaubt!)

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Die Volksabstimmungen zu FinöV und LSVA waren historisch. Es wurde beschlossen, die Lastwagen mit der LSVA zu belasten und die Grossprojekte des öffentlichen Verkehrs zu begünstigen. Die LSVA ist mit Abstand die wichtigste Finanzierungsquelle der Grossprojekte des öffentlichen Verkehrs, nicht nur der Neat. In beiden Abstimmungen argumentierten die Befürworterinnen und Befürworter inklusive Bundesrat mit der Verlagerungswirkung der LSVA und mit der LSVA als sicherem Finanzierungsinstrument für die Grossprojekte des öffentlichen Verkehrs.

Es war ebenso klar, dass die Kantone einen Drittel dieser Einnahmen bekommen, der Bund zwei Drittel und dass diese zwei Drittel Bundesanteil voll in den FinöV-Fonds gehen. So wurde es immer gesagt, so wurde es dem Volk verkauft. Ich gebe zu, dass es verfassungs- und gesetzesrechtlich möglich ist, tiefer zu fahren. Politisch aber ist es unkorrekt und inkonsequent.

Heute wird die sichere Finanzierung der FinöV-Projekte in allen Medien und vor allem von bürgerlichen Politikern infrage gestellt, zum Teil in übertriebener Panikmache. Gleichzeitig soll die sicherste Finanzierungsquelle um Hunderte von Millionen Franken gekürzt werden - notabene das beste Finanzierungsinstrument! Was daran eine Entlastung sein soll, ist mir rätselhaft.

Die Folgen sind ebenso klar: Die Bevorschussungslimite von 4,2 Milliarden Franken wird früher erreicht, Projekte werden verschoben, hinausgezögert, gestrichen; zuerst bei der Neat: Zimmerberg und Hirzel, dann bei "Bahn 2000" und bei den HGV-Projekten. Dort trifft es vor allem - das kann nicht genug betont werden - selbstverständlich die Ostschweiz. Und: Herr Steinegger soll seinen Urnerinnen und Urnern erklären, wie unter diesen Bedingungen die "Bergvariante lang" noch zu finanzieren ist.

Die gleichen Nationalräte, die heute die Kürzung der Fondseinlage beschliessen werden, beschweren sich lautstark über die Verschiebung von Projekten in ihren jeweiligen Regionen. Sie meinen natürlich, die Einlagekürzung treffe dann andere. Nochmals die gleichen Nationalräte, die diesem Projekt zustimmen werden, die den Fonds schwächen wollen, werden sich für einen neuen Strassenbaufonds einsetzen, mit dem die Konkurrenzinfrastruktur Strasse gegenüber der Neat wieder bevorzugt werden soll. Das ist verkehrs- und finanzpolitisch vollkommen falsch. Gehen wir also zurück zum Pfad der Tugend, lassen wir den Bundesanteil so, wie er beschlossen worden ist, wie er zur Finanzierung der FinöV-Projekte notwendig ist.

Vollkommen blauäugig ist der Zusatz des Ständerates, dass die jetzt gestrichenen Beiträge dem Fonds bis im Jahr 2009 wieder gutgeschrieben werden sollen. Wir werden diesem Zusatz zustimmen, aber es ist nicht mehr als eine blauäugige Absichtserklärung. Im Gegenteil: Der Bundesrat schreibt ja selbst, dass er eher eine Verlängerung dieser Kürzungsmassnahme ins Auge fasst. Wie dann noch weiter gehende Projekte in allen Regionen finanziert werden sollen, das bleibt Ihr Geheimnis.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die Minderheit II (Abate) zu unterstützen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion stimmt dem Antrag der Mehrheit zu.

Hollenstein Pia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Ein Abbauprogramm, wie wir es hier vor uns haben, sollte auch nach den Auswirkungen für die kommenden Generationen fragen. Weil weder der Bundesrat noch die Mehrheit der vorberatenden Kommission diese Frage ernsthaft zuliessen, sind im öffentlichen Verkehr massive Minderausgaben vorgesehen. Die beantragten Kürzungen verhindern auch dringend nötige Investitionen für den Lärmschutz. Auch wenn vorgesehen ist, die Beitragskürzungen bis 2009 dem FinöV-Fonds wieder gutzuschreiben, macht es keinen Sinn, hier dermassen zu sparen. Bedenklich ist auch das Hinausschiebenwollen der Realisierung der HGV-Anschlüsse der Ost- und Westschweiz. Wenn in der Botschaft gesagt wird, dass die vorgesehenen Eisenbahnprojekte zeitlich erstreckt und gegebenenfalls redimensioniert werden, weiss heute kein Mensch, wie diese Redimensionierung aussehen soll. Redimensionierung im öffentlichen Verkehr hat bisher immer Abbau bedeutet.

Wenn Herr Walker sich hier für die Ostschweiz stark machen will - Herr Walker, Sie sind angesprochen -, hier beim FinöV-Fonds für Kürzungen eintritt, gleichzeitig aber für eine bessere Anbindung der Ostschweiz plädiert, ist das eine inkohärente Politik. Wer hier für Kürzungen eintritt, muss mit Abstrichen rechnen, Herr Walker. Vielleicht bringt Ihnen das Plädoyer für die Ostschweiz einige Stimmen bei den Wahlen, dann dürfen Sie aber nicht gleichzeitig für die Kürzungen eintreten.

Die ganze Kürzungsaktion ist in diesem Bereich auch staatspolitisch nicht vertretbar, weil mit einer Volksabstimmung die Projekte klar benannt wurden. Wenn nun die Politik hinterher die Versprechen bricht, dann schadet das der Glaubwürdigkeit der Politik - und dies ist wirklich nicht gerade das, was wir als Parlament zulassen sollten.

Die Minderausgaben, wie sie die Kommissionsmehrheit beantragt, führen voraussichtlich zur Verschiebung des Baubeginns des Zimmerberg-Basistunnels. Das Verlagerungsziel ist dadurch infrage gestellt. Herr Bundesrat Villiger, ich bitte Sie, heute darzulegen, wie sich diese Vorlage auf den Zeitplan, auf den Zeitpunkt der Inbetriebnahme des neuen Gotthard-Basistunnels auswirkt. Dazu kommt Folgendes: Wenn an einem Bauwerk länger gebaut wird, heisst das nicht zwingend Kostenersparnis, sondern das Gegenteil. Mit den auflaufenden Zinsen ohne Nutzen verteuert sich das Bauwerk.

Dass mit dem Sparprogramm nur noch 80 Prozent des Reinertrages der LSVA in den FinöV-Fonds fliessen, ist ebenfalls eine Täuschung des Stimmvolkes: Das widerspricht den Zusicherungen in der Abstimmungsvorlage der FinöV-Vorlage. 20 Prozent nun für die ungedeckten Kosten des Strassenverkehrs zu verwenden ist "Pflästerlipolitik" und eine Entfremdung der Gelder. Herr Abate hat die negativen Auswirkungen auf die Verlagerungspolitik erwähnt. Deshalb unterstützen wir von der grünen Fraktion auch seinen Antrag.

Vielleicht doch noch etwas zur Anbindung an das Hochgeschwindigkeitsnetz: Es wird ja davon ausgegangen, dass diese Anbindung wirtschaftliche Vorteile bringt, und deshalb ist es auch aus wirtschaftlicher Perspektive kontraproduktiv, diese Projekte zu verzögern.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich spreche nicht nur zu Ziffer 23, sondern auch zu den drei nachfolgenden Ziffern. Die evangelische und unabhängige Fraktion stört an diesem Sparprogramm eigentlich ein Punkt, nämlich dass der Sparhebel dort angesetzt werden soll - und zwar stark angesetzt werden soll! -, wo Umweltfragen, wo soziale Fragen, wo Verkehrsfragen im Sinne einer nachhaltigen Verkehrspolitik zur Diskussion stehen.

Die Ziffer, die wir jetzt beraten, und die drei nachfolgenden Ziffern betreffen alle einen Sparauftrag beim öffentlichen Verkehr, bei der Umlagerung von der Strasse auf die Schiene. In diesem Bereich haben das Volk und auch wir im Parlament bereits Zeichen gesetzt und klare Richtungen gezeigt. Wir sollten diese Anforderungen, diese Wünsche und diese Ziele, die uns gegeben wurden, nicht aus den Augen verlieren. Mit einer Kürzung der Mittel bei der finanziellen Unterstützung dieser Ziele verlieren wir aber an Kraft, verlieren wir Möglichkeiten bei der Durchsetzung in Bezug auf den zeitlichen Aspekt. Wir gefährden eine kongruente Verkehrspolitik, wenn wir den Kürzungsanträgen bei diesen Ziffern nachgeben. Es ist auch ein Zeichen an die Bevölkerung, insbesondere vor dem Hintergrund, dass bei der Konkurrenz, nämlich bei der Strasse, deutlich weniger Eingriffe vorgenommen werden, deutlich weniger gespart wird.

Ich möchte Sie daher bitten, die Ziele in diesen aus unserer Sicht sensiblen Bereichen - dem Sozialbereich, der Bildung, der Umwelt und dem Verkehr -, die wir uns in dieser Legislatur auch selbst gesetzt haben, nicht aus den Augen zu verlieren und hier die Sparschraube nicht so anzuziehen, wie es die Mehrheit wünscht.

Ich bitte Sie daher, bei den Ziffern 23 bis 26 den Anträgen der Minderheiten zuzustimmen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erlauben Sie mir eine Vorbemerkung mit Bezug auf das Votum von Herrn Kollege Aeschbacher. Es geht auch der Mehrheit der Kommission nicht darum, im Rahmen dieses Entlastungsprogrammes irgendetwas zu verhindern - im Sozialbereich, im Verkehrsbereich, im Bereich Bildung, Technologie, Forschung. Das Anliegen ist es, die berechtigten Beschlüsse, die schon gefasst wurden, umzusetzen, aber zeitlich so umzusetzen, dass sie auch finanziert werden können, dass sie den finanziellen Möglichkeiten des Staates angepasst sind. Es geht nicht um Verhinderungspolitik, sondern es geht darum, das Ganze machbar zu machen und im Griff zu behalten.

Zum Fonds für die Eisenbahn-Grossprojekte: Wie bereits gesagt wird der FinöV-Fonds durch 0,1 Prozent der Mehrwertsteuer, einen Zwei-Drittel-Anteil der LSVA und schliesslich durch Mineralölsteuern gespiesen. Für die Jahre 2004 bis 2007 sollen nun nur noch 80 Prozent des Bundesanteiles an der LSVA in den FinöV-Fonds fliessen. Wie auch Herr Kollege Hämmerle zugestanden hat, ist das von der Verfassung und vom Gesetz her möglich und zulässig. Diese Verringerung der Fondseinlage führt zu einer Erstreckung der Projekte; dabei haben aber die in Bau befindlichen Projekte klar den Vorrang. So wird der Zimmerbergtunnel um zwei Jahre verschoben, der Ceneritunnel soll voraussichtlich 2006 in Angriff genommen werden, der Hirzeltunnel wird zumindest vorläufig als nicht vordringlich erachtet. Bei den Hochgeschwindigkeitsanschlüssen ist doch festzustellen, dass die internationalen Abmachungen auch bei einer Verschiebung auf der Zeitachse eingehalten werden.

Die Kommission hat verschiedene Anträge beraten, die Bezug nahmen auf einzelne Projekte und einzelnen Projekten projektbezogen, regionalbezogen den Vorrang geben wollten. Alle diese Anträge wurden verworfen, denn es kann nicht sein, dass ein spezifisches Projekt aus regionalpolitischen Gründen auf Kosten des Gesamtnutzens des öffentlichen Verkehrs gefördert wird. Dieser ist ein Netzwerk. Die Mehrheit der Bevölkerung müsste unter einer schlechteren Leistung des Netzes leiden, und die aus regionalpolitischen Gründen gebauten Bereiche würden ein ungenügendes Kosten-Nutzen-Verhältnis aufweisen.

Aus diesen Gründen lehnt die Kommissionsmehrheit auch das Argument ab, dass Investitionen nicht gekürzt werden sollen. Zwar schaffen Investitionen durchaus Wachstum. Dieses Wachstum ist aber von kurzfristiger Natur, wenn anschliessend die Investitionen zu Unterhaltskosten führen, die sich der Bund nicht leisten kann. Ich verweise hier auch auf die kürzlich gefassten Beschlüsse des Bundesrates bezüglich der zweiten Phase der Neat. Es zeigt sich in allen Bereichen ein bedrohliches Ausgabenwachstum. Es wurde bereits darauf hingewiesen: Voraussichtlich können, entgegen den Versprechungen der FinöV-Vorlage, die Darlehen nicht zurückbezahlt werden. Die Unterhaltskosten und die Betriebskosten können nicht gedeckt werden. Sie werden viel höher eingeschätzt als zu Beginn der Planarbeiten. Beim Lötschbergtunnel beispielsweise spricht man bereits von 100 bis 200 Millionen Franken an Betriebskostenbeiträgen, die der Bund dann bezahlen soll - als Folge dieser von uns beschlossenen Investitionen. Auch neue Sicherheitsregeln, richtungsgetrennte getrennte Röhren und anderes werden zu einer Kostenexplosion und zusätzlichen Betriebskosten führen.

Aus diesen Gründen schlägt die Mehrheit der Kommission vor, den bundesrätlichen Anträgen zu folgen, allerdings mit der Ergänzung des Ständerates, dass die nun für die Jahre 2004 bis 2007 eingesparten Beiträge bis 2009 dem Fonds wieder eingespiesen werden sollen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Der öffentliche Verkehr ist in unserem Haushalt ein derart grosser Posten, dass wir ihn beim Sparprogramm nicht ausnehmen können. Aber es gibt noch einige tiefere Gründe, die es zwingend machen, dass wir uns mit dem öffentlichen Verkehr auch von der Finanzierbarkeit her näher auseinander setzen. Ich muss Ihnen heute ein paar vielleicht unangenehme Dinge sagen, von denen ich annehme, dass sie für unsere Zukunft doch relativ wichtig sind. Ich habe heute den Eindruck - ich sage das sehr ernst -, dass wir uns im öffentlichen Verkehr übernehmen, wenn wir nicht aufpassen. Ich möchte das begründen, nicht ohne vorauszuschicken, dass auch ich der Meinung bin, ein gutes Netz des öffentlichen Verkehrs sei aus verschiedenen Gründen wichtig und wir hätten sogar ein sehr vorbildliches und gutes Netz. Ich bin auch einer, der stolz darauf ist, dass unsere SBB eine gute Bahn sind, dass wir ein sehr viel besseres Netz haben als andere Länder.

Dieses Netz des öffentlichen Verkehrs - auch das ist uns bewusst - hat eine ökologisch zentral wichtige Funktion. Hier ist die Verkehrsverlagerung ein Stichwort. Ich komme darauf zurück. Die Frage ist nur, wie viel wir uns langfristig leisten können. Denn wir stellen nun fest, dass sich zunehmend die Frage der Tragbarkeit stellt, und zwar nicht bei den Investitionen, sondern beim Betrieb. Ich muss mich heute auch fragen - wenn ich das ökonomisch ausdrücken soll -, ob wir nun beim öffentlichen Verkehr nicht im Bereich des so genannten abnehmenden Grenznutzens angelangt sind. An sich sollten Investitionen später insofern einen Wert abwerfen, dass sie zum Beispiel rentabel sind, dass sie einen grossen ökologischen Nutzen haben - das muss man ineinander rechnen; das ist uns selbstverständlich bewusst -, dass sie für die Volkswirtschaft zu einem Gewinn führen.

Aber jetzt stellen wir zwei Dinge fest: Wir haben z. B. in der Neat-Botschaft noch geschrieben - ich wende mich hier an Herrn Hämmerle, der von den Versprechen gesprochen hat -, das Volk zähle darauf, dass dieses Geld ganz in den öffentlichen Verkehr gehe. Das ist richtig. Aber wir haben auch den Verfassungstext dringehabt, der auch völlig klar ist; ich komme auch darauf noch zurück. Aber, Herr Hämmerle, es stand noch etwas anderes drin. Es stand auch drin, die Betriebskosten seien finanzierbar und die voll verzinslichen Darlehen von 25 Prozent der Baukosten der Neat und der "Bahn 2000" könnten zurückbezahlt bzw. verzinst werden.

Ich muss heute beides klar infrage stellen. Wenn Sie schon sagen, man habe das und das dem Volk versprochen, muss ich sagen: Als das Volk abgestimmt hat, hat es wahrscheinlich auch die Aussagen zu Verzinsung und Amortisation zur Kenntnis genommen und damit gerechnet, dass sie stimmen. So gesehen haben wir beide heute wahrscheinlich eine etwas andere Situation und müssen uns damit abfinden. Das war nicht eine Lüge oder so etwas, sondern man war damals natürlich von diesen Annahmen überzeugt. Selbstverständlich war damals auch ich davon überzeugt, sonst hätte ich diese Vorlage ja nicht so vertreten.

Das Zweite ist, dass wir jetzt eben langsam merken, dass nicht gedeckte Betriebskosten zum Vorschein kommen. Ich gebe Ihnen zwei Beispiele: Wir wissen heute, dass der Betrieb des Lötschbergtunnels Kosten zwischen 100 und 200 Millionen Franken generieren wird - wahrscheinlich tendieren die Betriebskosten eher nach oben -, die ausser dem Steuerzahler niemand decken kann. Und wir stellen heute fest, dass die erste Etappe der "Bahn 2000" 212 Millionen Franken ungedeckte Betriebskosten bringt. Auch das werden der Steuerzahler und die Steuerzahlerin berappen müssen. Wir stellen also fest, dass wir - wenn wir jetzt einfach Investition um Investition realisieren, ohne auf die Folgen zu achten - die Zukunft mit nicht finanzierten Betriebskosten belasten werden, die zusammen mit den Sozialabgaben und allem anderen für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler ein kaum erträgliches Ausmass erreichen könnten.

Wir müssen feststellen, dass nicht jede Investition in den öffentlichen Verkehr am Schluss das System Schweiz stärkt. Ich glaube deshalb, dass wir nicht darum herum kommen - das sage ich hier ganz klar -, beim Weiterausbau auch Verzichte zu planen. Ich halte all das, was in der Pipeline ist, für nicht finanzierbar. Langfristig ist all das für die Schweiz nicht finanzierbar. Das muss ich Ihnen ganz klar sagen.

Was bedeutet das? Es bedeutet, dass wir Prioritäten setzen müssen. Ich sage hier aber auch ganz klar, dass wir meinen, eine dieser Prioritäten sei die Alpentransversale. Das sage ich vor allem auch Herrn Abate und den Tessinern, die immer wieder befürchten, man könnte die Alpentransversale nicht fertig ausbauen und es könnte vielleicht dazu kommen, dass auch die Verkehrsverlagerung gar nicht vorgenommen werden kann. Zu diesem Gesamtsystem Neat gehört auch der Ceneri; das ist völlig klar. Wir können ja nicht eine Flachbahn haben und irgendwo vor der Grenze noch so einen Hügel. Auch der Ceneri gehört also klar dazu. Ich könnte mir vorstellen, dass man am Ceneri über eine oder zwei Röhren streiten könnte; aber dieser Entscheid ist nun gefällt worden. Ich will ihn nicht wieder infrage stellen.

Das sage ich nun zuhanden aller FinöV-Projekte, auch jener der SBB, auf die wir noch zu sprechen kommen; jetzt gehe ich spezifisch auf diese Vorlage hier ein. Wir möchten einen Teil des Bundesanteils zurückbehalten und für die Deckung ungedeckter Kosten des Strassenverkehrs verwenden. Gemäss Verfassung ist der Beitrag an den FinöV-Fonds klar ein Maximalbeitrag; man kann darunter gehen. Im Gesetz steht aber genau, was zu geschehen hat, wenn wir darunter gehen. Ich glaube, Herr Hämmerle, hier sind wir uns dann wahrscheinlich wieder einig: Es gibt solche ungedeckten Kosten, da sind Sie noch eher ein Spezialist als ich. Ich bin der Meinung, das Gesetz werde nicht verletzt; bei den ungedeckten Kosten sind wir mit diesen Beträgen bestimmt auf der sicheren Seite.

Ich muss Ihnen aber auch sagen, wenn ich jetzt nochmals den öffentlichen Verkehr betrachte: Sie können im öffentlichen Verkehr nur in vier Bereichen Einsparungen vornehmen: bei der Leistungsvereinbarung mit den SBB, im Regionalverkehr, bei der Güterverkehrsverlagerung und beim FinöV-Fonds. Aus allen diesen Bereichen müssen wir einen Beitrag haben, und der Beitrag - Sie ersehen das aus der Fahne - ist beachtlich. Dieses Programm wird gewaltig an Substanz verlieren, wenn Sie auf diesen Vorschlag nicht eintreten.

Wir haben die Folgen abschätzen lassen - natürlich nicht von der Finanzverwaltung, sondern von den zuständigen Bundesämtern -, und ich muss Ihnen sagen, dass die Folgen für die zentralen, wichtigen Bereiche eigentlich relativ bescheiden sind. Zu den Auswirkungen bei den laufenden Baustellen zum Beispiel: Hier werden die beiden Basistunnel Gotthard und Lötschberg sowie die erste Etappe der "Bahn 2000" nicht tangiert. Deshalb kann ich Ihnen auch sagen, Frau Hollenstein, dass die Inbetriebnahme des Basistunnels nicht tangiert wird. Auch der Bereich der Lärmschutzmassnahmen wird nicht tangiert.

Bei der zweiten Phase der Neat kann der Ceneri-Basistunnel wie vorgesehen realisiert werden; das Projekt Zimmerberg muss um zwei Jahre verschoben werden, und beim Hirzeltunnel muss ich Ihnen ehrlicherweise sagen, dass wir ohnehin nochmals eine Kosten-Nutzen-Abwägung machen und entsprechende Entscheide treffen müssen.

Auch bei den HGV-Anschlüssen können wir die vertraglichen Verpflichtungen mit Frankreich einhalten. Die Verkehrsverlagerung wird nicht infrage gestellt, weil die Basistunnels und der Ceneri eben nicht tangiert sind und der Ceneri, wie vorgesehen, im Jahr 2006 in Angriff genommen werden kann. Diese Massnahme ist auch bis 2007 befristet. Wie ich gesagt habe: Die Überprüfung der Eisenbahn-Grossprojekte generell, ausserhalb der Transversale, ist nun etwas, was wir ohnehin tun müssen. Sie werden dazu auch die entsprechenden Botschaften bekommen und sich dazu äussern können.

Ich darf noch etwas zur Wirkung der Verlagerung sagen. Die Verlagerung hat eigentlich zwei Elemente: Erstens gibt es wegen der Verteuerung der Strassenkosten einen Druck Richtung Verlagerung. Zweitens gibt es wegen der verbesserten Infrastruktur einen Sog Richtung Eisenbahn, weil die damit ja leistungsfähiger werden soll. Hier hat natürlich die Eisenbahn auch noch einiges zu leisten. Sie hat eine Bringschuld, sie muss möglichst rationell sein. Insgesamt sollte die Verlagerung durch diese Massnahme nicht getroffen werden, weil die Lenkungswirkung nach wie vor stimmt.

Es ist noch die Frage aufgeworfen worden, was dieser Zusatz des Ständerates hier soll. Ich kann Ihnen dazu vielleicht Folgendes sagen: Der Bundesrat hat das nicht vorgesehen - und er hat das auch in der Botschaft gesagt -, weil heute noch niemand sagen kann, ob wir später die Kosten wieder hochfahren müssen, ob die Staatsrechnung das erlaubt, ob die Kürzung weitergehen wird oder ob sie wieder kompensiert werden wird. Ob Sie diesen Zusatz machen, ist für den Bundesrat nicht der zentrale Punkt des Ganzen. Wir würden das nicht tun, weil Versprechen, bei denen man nicht sicher ist, ob man sie halten kann, immer eine Problematik in sich haben. Aber man wird das erst zu gegebener Zeit beurteilen können. Deshalb ist eine Planung über 2008 hinaus eigentlich mehr eine Absichtserklärung als eine verbindliche Zusage, das ist selbstverständlich. Ich muss es Ihnen überlassen, ob Sie dieses Zeichen setzen wollen oder nicht; ich würde es eher nicht tun.

Ich bin mir bewusst, dass es ein bisschen unschön ist, wenn wir hier jetzt diese Massnahme treffen. Aber ich glaube, Sie müssen beim öffentlichen Verkehr auch anfangen, einen gewissen Druck auszuüben, damit man wirklich Prioritäten setzt. Ich glaube, bei diesem Riesengebilde mit der Gefahr derartiger Folgekosten für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler ist es unsere Verantwortung, heute die nötigen Weichen zu stellen und nicht Beschlüsse zu fassen, die später vielleicht irgendwo zu Kosten führen, die man so nicht gewollt hat.

Deshalb möchte ich Sie, auch wegen des Volumens, eindringlich bitten, hier der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen und später dann wirklich bei jedem Projekt zu überprüfen, ob die ökologischen und volkswirtschaftlichen Kosten - an sich die Kosten, die der Steuerzahler berappen muss - das rechtfertigen. Ich glaube, das ist immer ein Abwägen. Hier darf ich klar sagen, dass auch der ökologische Effekt natürlich ein Effekt ist, der mit beziffert und bewertet werden muss. In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, der Mehrheit zuzustimmen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 45 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 24

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Hämmerle, Abate, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Robbiani, Rossini, Strahm)

Streichen

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 24

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hämmerle, Abate, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Robbiani, Rossini, Strahm)

Biffer

Le président (Christen Yves, président): Nous ouvrons la discussion également sur les projets 4 et 5.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Die Leistungsvereinbarung der SBB mit der Eidgenossenschaft ist ein Vertrag, und zwar ein Vertrag über vier Jahre. Dieser Vertrag bringt den SBB Planungssicherheit, bringt ihnen die Klarheit, wie sie über vier Jahre funktionieren können. Nun ist aber die Behandlung dieses Vertrages durch unser Parlament eigentlich ein Trauerspiel. Ich nehme die Zahlen aus der Botschaft: In der Botschaft betrug der Zahlungsrahmen 6,025 Milliarden Franken. Beim Voranschlag 2003 wurde er um 54 Millionen reduziert. Mit der Kreditsperre wurde er um weitere 13,5 Millionen reduziert. Und jetzt, mit dem Entlastungsprogramm, soll er noch einmal um 236 Millionen Franken reduziert werden. Das viel gepriesene New Public Management ist so eigentlich eine Farce; es besteht keine Sicherheit für die SBB.

Die Auswirkungen des Entlastungsprogrammes für die Jahre 2004-2006: Der Ersatz alter Stellwerke - ein äusserst zentraler Punkt - wird verzögert. Der Ersatz alter Zugfunksysteme wird verzögert. Das neue Zugsicherungssystem - wichtig für die Sicherheit - wird verzögert. Die Erneuerung der Regionalbahnhöfe wird verzögert. Das alles um zwei bis sieben Jahre.

Die Auswirkungen des Entlastungsprogrammes für die Jahre 2007-2012: Der tiefere Zahlungsrahmen bleibt selbstverständlich, die Erneuerung wird noch schwieriger bis unmöglich. Die Durchmesserlinie in Zürich wird sich massiv verzögern. Für die S-Bahnen in den Regionen Genf, Tessin, St. Gallen - hören Sie gut zu - gibt es keine Mittel mehr. Für die Verbindung Stabio-Arcisate - entscheidend für die Anbindung des Tessins an den Flughafen Malpensa - gibt es keine Mittel mehr.

Genauso wie im FinöV-Bereich werden sich auch hier die Vertreter der Regionen ungeachtet Ihres heutigen Entscheides lauthals darüber beklagen, dass ausgerechnet ihr Projekt zurückgestellt wird. Beim Sparen denkt man ja immer an die anderen, dort tut es ja nicht so weh. Herr Bundesrat Villiger, ich bin mit einigem einverstanden, was Sie gesagt haben. Aber die Investitionen ins System des öffentlichen Verkehrs sind absolut zukunftsträchtig. Sie sind ein aktiver Beitrag gegen die Klimaveränderung, die uns dann vielleicht viel mehr kosten wird als die Investitionen in den öffentlichen Verkehr. Denken Sie an das CO2-Problem. Wir werden dann vielleicht nicht mehr hier sein, aber unsere Nachkommen betrifft das existenziell. Darum, genau darum sind die Investitionen in den öffentlichen Verkehr nachhaltig, wichtig, zukunftsträchtig - nicht für die Bundeskasse im Moment, aber für unsere Zukunft.

Mein Streichungsantrag bei Ziffer 24 - das hat der Präsident richtig gesagt - setzt voraus, dass auf die Bundesbeschlüsse 4 und 5 nicht eingetreten wird.

Im Interesse unserer Zukunft bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit auf Streichung zuzustimmen.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Grünen sind ganz klar gegen Abbaumassnahmen im öffentlichen Verkehr. Die vom Bundesrat geplanten Sparmassnahmen werden schmerzhafte Angebotskürzungen bewirken. Die Folge ist ein unattraktiverer öffentlicher Verkehr sowie eine Zunahme der Verkehrsstaus auf den Strassen.

Das Sparprogramm geht an die Substanz der Leistungsfähigkeit des schweizerischen Verkehrsnetzes. Insbesondere sind nur noch unzureichende Werterhaltungs- und Entwicklungsmassnahmen beim Schienen- und Strassennetz möglich. Die SBB verlieren mit den mittelfristigen Kürzungen des Zahlungsrahmens einen grossen Teil der für die Netzentwicklung notwendigen Mittel. Konkret verunmöglicht werden beispielsweise die nächsten Ausbauetappen der S-Bahnen, wir haben es schon gehört: Léman, Tessin, St. Gallen, Zürich und Innerschweiz. Beim Regionalverkehr werden die Kantone die Kürzungen von 40 Millionen Franken kaum übernehmen können. Die Transportunternehmungen haben in den letzten Jahren bereits überdurchschnittliche Produktionssteigerungen erreicht. Jetzt drohen aber ein Angebotsabbau, eine Ausdünnung des Taktfahrplans, die Streichung von Abend- und Wochenendkursen.

Der öffentliche Verkehr ist eine sehr wichtige Infrastruktur, die unter dem Titel Nachhaltigkeit, aber auch Klima- und Umweltschutz gefördert werden soll. Der öffentliche Verkehr wird in diesem Sparprogramm überproportional getroffen, Herr Bundesrat. Sie haben gesagt, auch der öffentliche Verkehr solle seinen Beitrag bringen. Der Anteil des öffentlichen Verkehrs an den gesamten Staatsausgaben beträgt 8 Prozent, das Sparprogramm sieht aber für den öffentlichen Verkehr Kürzungen von fast 12 Prozent vor. Wir Grünen sind gegen jegliche Kürzung im öffentlichen Verkehr, weil das Gesamtkonzept Verkehr so schlecht ausgestaltet wird, und wir wollen aus Umweltgründen, dass es eben spezifisch und mit einem Schwerpunkt vorangetrieben wird.

Als Zürcher Vertreterin möchte ich aber spezifisch auch noch auf den Bereich des Kantons Zürich zu sprechen kommen. Dort wird in der Leistungsvereinbarung mit den SBB jetzt bei drei wichtigen Bauwerken gekürzt: die Ausbauten zu den dritten Teilergänzungen der S-Bahn, der Durchgangsbahnhof Löwenstrasse - der neue, der mit einem grossen Volksmehr verabschiedet worden ist - und die Erneuerung der Regionalbahnhöfe. Vor allem die Verzögerungen beim Durchgangsbahnhof Löwenstrasse sind sehr schlecht für die Leistungssteigerungen. Der Hauptbahnhof Zürich ist die weitaus wichtigste Drehscheibe im regionalen, nationalen, ja sogar im internationalen Verkehr und damit ein Kernelement des schweizerischen Schienenverkehrsnetzes. Schon heute wird der Knoten Zürich täglich von 350 000 Ein- und Aussteigenden benutzt, und es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass die Mobilität in Zukunft abnehmen wird. Im Gegenteil: Allein im Wirtschaftsraum Zürich ergeben die Verkehrsprognosen für das Jahr 2025 für den internationalen Verkehr eine Steigerung des Passagieraufkommens von 100 Prozent, für den nationalen von 50 Prozent und für die S-Bahn von 30 Prozent.

Für die Bewältigung des Aufkommens müssen die notwendigen Angebotsstrategien geplant werden, und sie hängen ganz direkt mit dem Bau des Durchgangsbahnhofes Löwenstrasse ab, der die wachsenden Strecken- und Knotenbelastungen in der Drehscheibe Zürich auffangen muss. Eine Verzögerung beim Bau dieses Durchgangsbahnhofes wirkt sich daher nicht nur negativ auf den Lebens- und Wirtschaftsraum Zürich aus, sondern auf den Wirtschaftsstandort Schweiz ganz generell: Jede Verzögerung wird auch die Weiterentwicklung des gesamten Schienenverkehrs in der Schweiz massiv bremsen.

Dazu kommt, dass die vom Bund prognostizierte Verzögerung von drei Jahren beim Durchgangsbahnhof Löwenstrasse nicht plausibel ist. Aufgrund der heute vorliegenden Informationen wird die Umsetzung des Entlastungsprogrammes zu einer weit grösseren Verzögerung führen. Der negative Effekt auf das Netz wird noch massiv verstärkt, indem die Umsetzung der dringend notwendigen Leistungssteigerung für die Strecke Oerlikon-Winterthur durch das Entlastungsprogramm praktisch vom Tisch gefegt wird.

Ich möchte Sie dringend bitten, diesem Antrag des Bundesrates nicht zuzustimmen und hier die Priorität klar auf den öffentlichen Verkehr zu setzen und entsprechend die Minderheit Hämmerle zu unterstützen.

Vollmer Peter · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen im Namen der SP-Fraktion ebenfalls empfehlen, dem Minderheitsantrag Hämmerle zuzustimmen.

Wir tun hier etwas gegen Treu und Glauben, wenn wir diese Kürzung bei der Leistungsvereinbarung mit den SBB vornehmen. Herr Bundesrat Villiger, Sie haben vorhin zu einem längeren Rundumschlag gegen die Finanzierungsrisiken des öffentlichen Verkehrs für den zukünftigen Bundeshaushalt ausgeholt. Ich hoffe, dass wir diese Debatte dann einmal fundiert führen können und nicht nur hier, unter einer bestimmten Rubrik im Entlastungsprogramm, denn darüber braucht es eine fundierte Auseinandersetzung. Ich bin erstaunt, wenn Sie hier sagen, man müsse jetzt einfach den Druck auf den öffentlichen Verkehr erhöhen, der öffentliche Verkehr werde für den Bundeshaushalt in Zukunft zum untragbaren Risiko. Ich muss es auch Herrn Bundesrat Villiger sagen: Der öffentliche Verkehr ist bereit, auch einen Beitrag zum Sparen zu leisten, er hat das in verschiedenen Rubriken auch hinnehmen müssen. Aber er ist nicht einverstanden damit, dass ausgerechnet der öffentliche Verkehr überproportional viel zu diesem Entlastungsprogramm beitragen soll.

Ich muss Ihnen sagen: Wenn die Investitionen, wie das jetzt Herr Villiger an die Wand "gemalt" hat, in Zukunft überdurchschnittliche und grössere Betriebsauslagen verursachen, die dann wieder gedeckt werden müssen, hat das natürlich auch etwas mit dem gesamten verkehrspolitischen Umfeld zu tun. Wenn wir jetzt dann zusätzlich massiv mehr Strassen und dann noch die zweite Röhre am Gotthard bauen, müssen wir uns nicht wundern, wenn dann die Neat die in der Botschaft ursprünglich vorgesehenen Mittel im Betrieb nicht erwirtschaften kann. Aber ich glaube, Herr Bundesrat Villiger hat das in diesem Punkt richtig gesehen: Es geht hier nicht einfach um Umweltschutz, sondern es geht hier um Verkehrspolitik, es geht um Standortpolitik Schweiz! Wir stellen uns die Frage, ob wir hier jetzt die Voraussetzungen in der Infrastruktur schaffen wollen oder ob wir das jetzt einer kurzsichtigen Betrachtungsweise opfern wollen.

Jetzt einige Bemerkungen zur Kürzung bei der Leistungsvereinbarung mit den SBB: Herr Bundesrat Villiger, im letzten Herbst haben wir hier miteinander diskutiert, als man die Leistungsvereinbarung mit den SBB abgeschlossen und dann im Budget zusätzlich wieder gekürzt hat. Bereits damals hat man nämlich eine Vereinbarung getroffen und hat sie nachträglich korrigiert. Sie haben dann gesagt, das sei nur vorübergehend, man werde diese Beträge in den folgenden Jahren wieder aufstocken. Sie haben diese Zusicherung hier ausdrücklich gegeben. Was passiert jetzt aber? Im nächsten Umgang des Entlastungsprogrammes werden wieder zusätzliche Kürzungen vorgenommen, und das ursprüngliche Versprechen, wonach man dann wieder eine Aufstockung vornehmen will, hat sich einfach in Luft aufgelöst!

Was hat das für Konsequenzen? Es wurde bereits verschiedentlich darauf hingewiesen. Es hat die Konsequenz, dass ausgerechnet dort keine Investitionen gemacht werden können, wo man den zukünftigen Betrieb auch rationeller führen soll. Es hat die Konsequenz, dass man die Investitionen in Rationalisierungsmassnahmen verschieben muss. Es hat die Konsequenz, dass man wichtige Anpassungsvorkehren - es wurde bereits erwähnt - verzögert und dadurch schwierige Voraussetzungen schafft: Ich nenne den Durchgangsbahnhof Löwenstrasse Zürich, aber auch im Tessin die Strecke Mendrisio in Richtung Italien oder Genf, wo man die Verbindung nach Annemasse nicht ausbauen kann.

So können wir doch nicht Verkehrspolitik machen! Mit dieser Kürzung unterhöhlen wir die Glaubwürdigkeit der Bahnreform. Mit der Bahnreform haben wir versucht, die Bahnen an sich finanziell unter Druck zu setzen, ihnen gleichzeitig aber eine gewisse Investitionssicherheit zu geben, indem wir ihnen eine vierjährige Leistungsvereinbarung machen, und jetzt unterhöhlen wir das mit diesen Sparvorschlägen. So können wir nicht Verkehrspolitik machen!

Ich bitte Sie eindringlich, dieser Kürzung bei der Leistungsvereinbarung mit den SBB nicht zuzustimmen. Stimmen Sie bitte dem Minderheitsantrag Hämmerle zu. Wir werden die Gelegenheit haben, Herr Bundesrat Villiger, im Rahmen der Bahnreform 2 die entsprechenden Weichen zu stellen, wenn es darum gehen soll, die Zukunft der Finanzierung des öffentlichen Verkehrs auch für den Bundeshaushalt verträglich zu sichern.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion und die SVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erlauben Sie mir vorweg eine kurze Zwischenbilanz. Im Rahmen der Eintretensdebatte hat die Mehrheit der Fraktionen - also die Mehrheit des Parlamentes - zum Ausdruck gebracht, das Entlastungsprogramm 2003 müsse in dem Rahmen, wie er vorgegeben ist, umgesetzt werden. Die Zwischenbilanz heute - Stand jetzt - ergibt: Wir sind 523 Millionen Franken hinter dem Ziel von 3,3 Milliarden Franken Einsparungen; das schliesst unsere Beschlüsse bei der 11. AHV-Revision mit ein. 523 Millionen Franken fehlen uns zurzeit auf dem von Ihnen mehrheitlich unterstützten Entlastungsprogramm von 3,3 Milliarden Franken. Ich bitte Sie, dies bei Ihren weiteren Voten und Anträgen doch zu beachten.

Nun zur Leistungsvereinbarung mit den SBB und den Vorlagen 4 und 5. Zusammen mit der bereits beschlossenen Kreditsperre und nun mit dem Entlastungsprogramm würde der Zahlungsrahmen 2003-2006 für die Infrastruktur SBB um 5 Prozent - 5 Prozent! - gesamthaft reduziert. Dazu gilt es, folgende drei Schritte zu unternehmen:

1. Im Haushaltgesetz sind Kürzungen von insgesamt 236 Millionen Franken zu beschliessen.

2. Die Leistungsvereinbarung mit den SBB ist in Erlass 4 anzupassen.

3. Der Zahlungsrahmen für die Abgeltung der Infrastruktur SBB ist im Bundesbeschluss, Erlass 5, auf 5,7 Milliarden Franken zu reduzieren.

Zu den Auswirkungen: Ich möchte doch auch Herrn Vollmer bitten, die Botschaft auf Seite 5711ff. zu lesen. Sie sehen dort, dass die SBB-Geschäftsleitung eine neue Prioritätenliste erstellt hat, aufgrund der Vorgaben, wie sie sich im Rahmen des Entlastungsprogrammes 2003 abgezeichnet haben. Die Geschäftsleitung der SBB hat drei Prioritätsgrade festgelegt. Es ist, auch vonseiten der SBB, klar festzustellen: Es wird weiterhin sichergestellt, dass die bestehende Infrastruktur und die "Bahn 2000" umgesetzt werden. Diesen beiden Punkten wird von allen Seiten oberste Priorität beigemessen. Hier kommt es zu keinerlei qualitativen Abstrichen. In anderen Bereichen - Sie finden sie auf Seite 5711ff. der Botschaft - gibt es gewisse zeitliche Verzögerungen. Auch in diesem Rahmen sind aber Prioritäten zu setzen, und das Interesse an einem funktionierenden Netz ist voranzustellen. Dann gibt es noch eine dritte Priorität; sie ist bei der neuen Leistungsvereinbarung für die Jahre 2007-2010 zu behandeln. Das betrifft insbesondere die zweite Phase von "Bahn 2000" mit Projekten wie das Projekt Stabio-Arcisate, das nicht dringend ist, und den Durchgangsbahnhof Löwenstrasse Zürich, der auf der Zeitachse eine Verschiebung von etwa drei Jahren erfahren wird.

Die Kommissionsmehrheit ist mit dem Bundesamt für Verkehr und mit der Geschäftsleitung der SBB klar der Meinung, dass diesen Entlastungsanträgen stattgegeben werden kann. Das ist ganz klar verdaubar. Es wird nicht etwas abgeschafft, es soll nicht etwas nicht vollzogen werden. Aber auch hier soll, immer unter Berücksichtigung der finanziellen Möglichkeiten, die der Bund hat, das Nötige in einem vernünftigen zeitlichen Rahmen gemacht werden.

Die Kommission beantragt Ihnen deshalb mit 14 zu 11 Stimmen, bei Ziffer 24 dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen und damit die Erlasse 4 und 5 gutzuheissen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wenn Sie dieser Massnahme zustimmen, reduziert sich der Zahlungsrahmen für die SBB zusammen mit der letztjährigen Kürzung um rund 5 Prozent. Herr Vollmer hat hier gesagt, man hätte letztes Jahr versprochen, mit der ersten, kleineren Kürzung würde es dann sein Bewenden haben. Ich habe damals, als man das behandelt hat, noch nicht gewusst, dass bei den Einnahmen auf Dauer noch weitere 4 bis 5 Milliarden Franken wegbrechen werden. Wir müssen in diesem Land eben lernen, Probleme zu lösen, wenn sie auftauchen; wir dürfen nicht an alten Aussagen hängen bleiben, die nicht mehr finanzierbar und machbar sind.

Die vorgesehene Mittelkürzung hat natürlich Auswirkungen, das muss ich hier ganz klar zugeben, und sie verunmöglicht die Erreichung der ursprünglich festgelegten Ziele. Auch hier werden die SBB Prioritäten setzen müssen. Das bestehende Verkehrsangebot bleibt aber trotz der Kürzung des Zahlungsrahmens klar aufrechterhalten. Mit der Eröffnung von "Bahn 2000", erste Etappe, im Dezember 2004 steht sogar eine massive Verbesserung des Angebotes vor der Tür, die auch finanzierbar ist. Es wird also nicht abgebaut, sondern es wird ausgebaut!

Konkrete Auswirkungen gibt es aber bezüglich der formulierten Investitionsprioritäten der SBB: Die erste Priorität der Substanzerhaltung, die Eröffnung von "Bahn 2000" - das habe ich gesagt -, ist davon nicht betroffen. Bei der zweiten Priorität, bei den strategischen Ausbauprojekten, wird es Verzögerungen von zwei bis drei Jahren geben. Für die dritte Priorität, für die Erweiterungsinvestitionen, stehen nur noch sehr beschränkt Mittel zur Verfügung. Gewisse Projekte werden wahrscheinlich, wenn sie nicht anders finanziert werden können, sistiert werden müssen. Aber das sind Projekte, die wir uns aus heutiger Sicht nicht leisten können, das muss man einfach sehen.

Es ist aus heutiger Sicht davon auszugehen, dass die finanzielle Situation des Bundes angespannt bleibt. Vielleicht kann man wieder einmal aufstocken oder vielleicht auch nicht. Es ist also durchaus denkbar, dass man später wieder einmal darüber diskutieren muss. Für die nächste Leistungsvereinbarung muss man aber eher vom gekürzten Niveau ausgehen, und deshalb muss man auch die längerfristige Planung danach ausrichten. Das haben die SBB schon getan: Der Durchgangsbahnhof Löwenstrasse Zürich bleibt in der Planung enthalten, der Bau erfährt aber eine Verzögerung von voraussichtlich drei Jahren. Wir meinen, das sei im Rahmen der Situation, in der wir uns befinden, zumutbar - man könnte sagen, angesichts der Milchstrasse seien drei Jahre wahrscheinlich verkraftbar. Aber dass dieser Durchgangsbahnhof eine zentrale Funktion haben wird, wissen wir. Er muss in diesem Sinne auch realisiert werden; das ist für mich auch eines der Projekte, die man nicht fallen lassen wird. Für die Linien Stabio-Arcisate und Genf (CEVA) sind im Moment in der Planung keine Mittel eingestellt, aber hier werden Finanzierungsalternativen geprüft, es gibt solche: Denkbar wäre "Bahn 2000", zweite Etappe, denkbar wären auch Agglomerationsverkehrsprogramme gemäss dem Gegenvorschlag zur Avanti-Initiative.

Ich will den vorhin gehaltenen Vortrag nicht wiederholen, ich habe das zuhanden des ganzen öffentlichen Verkehrs gesagt, und ich bleibe bei meiner Meinung: Wir übernehmen uns, wenn wir nicht bremsen! Da können noch lange Voten mit "Engelszungen" gehalten werden, was noch alles gut täte, aber am Schluss muss das unser Volk bezahlen, also ein Volk, das im Sozialbereich mehr belastet sein wird.

Wir sind jetzt, bei diesem Sparprogramm, auf einem abschüssigen Pfad. Wenn ich Ihre AHV-Entscheide, den Asylentscheid, den BFT- und den FinöV-Entscheid von vorhin zusammennehme, dann sind wir jetzt schon drunten bei 2,7 Milliarden Franken angelangt; wir sind also weit vom Ziel entfernt.

Ich habe Ihnen gesagt, die 3,3 Milliarden Franken seien ein Minimum. Sie werden sich, wenn Sie so weiterfahren, in der nächsten Legislatur wieder mit Sparmassnahmen befassen müssen; dann wird man wieder jene Bereiche angehen müssen, die vielleicht mehr schmerzen. Ich möchte Sie einfach bitten, nun hier die Opfersymmetrie nicht aufzubrechen und nicht einen Bereich zu schonen, dessen spätere Belastungen gar noch nicht absehbar sind.

Ich möchte Sie wirklich bitten, nun hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le vote au chiffre 24 est également valable pour l'entrée en matière aux arrêtés 4 et 5.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 25

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Hämmerle, Abate, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Robbiani, Rossini, Strahm)

Streichen

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 25

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hämmerle, Abate, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Robbiani, Rossini, Strahm)

Biffer

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Bei Ziffer 25 geht es um den Bereich der Schwerverkehrsverlagerung von der Strasse auf die Schiene. Diese Geschichte steht in engem Zusammenhang mit dem bilateralen Abkommen im Landverkehrsbereich zwischen der Schweiz und der Europäischen Union. Weil mit diesem Abkommen die "40-Tönner" schrittweise zugelassen wurden, entstand für die Schiene in der Übergangsphase ein Wettbewerbsnachteil. Dieser Wettbewerbsnachteil sollte durch diese Massnahme, im Inland selbstverständlich, ausgeglichen werden. Diese Massnahme war ein Teil der Begleitmassnahmen, welche wir hier drin beschlossen haben, um die bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der Europäischen Union mehrheitsfähig zu machen. Eine Kürzung in diesem Bereich widerspricht den Begleitmassnahmen, die wir dem Volk immer als Abfederung der Nachteile dargelegt haben, die durch die Zulassung der "40-Tönner" entstehen.

Nun, was schlägt der Bundesrat vor? Der Bundesrat schlägt vor, dass die Mittel für die Verbilligung des Trassenpreises im Jahre 2006 von 40 auf 20 Millionen Franken reduziert, also halbiert, werden sollen. Nun ist die Situation aber die, dass die volle LSVA eben nicht im Jahre 2006 in Kraft tritt, sondern im Jahre 2007, nämlich bei Eröffnung des Lötschberg-Basistunnels, und es besteht genau im Jahre 2006 diese Lücke. Das ist doch nicht konsequent, das ist nicht sinnvoll, das ist prinzipienwidrig.

Und wer soll diese Lücke kompensieren? Selbstverständlich die SBB durch Effizienzsteigerung! Ich bin auch ganz der Meinung, dass die SBB effizienter werden können und müssen und immer daran arbeiten müssen; da haben wir überhaupt keine Differenz. Nur soll diese Effizienzsteigerung dazu dienen, den Verkehr zu verlagern, und nicht, unerwartete Einnahmenausfälle zu kompensieren. Sonst ist das doch ein Treten an Ort. Verkehrspolitisch ist es jetzt einfach wirklich falsch, dass diese Subvention genau in dem Jahr, in dem die Lücke besteht, halbiert werden soll. Das ist nicht konsequent, nicht sinnvoll.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit auf Streichung zuzustimmen.

Pedrina Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Parlo a nome del gruppo socialista riguardo a questo taglio proposto che concerne la riduzione dei contributi per il trasferimento dalla gomma alla rotaia. Il quadro generale è già stato esposto dal mio collega Hämmerle - Accordi bilaterali e misure di accompagnamento.

Voglio concentrarmi soprattutto su un punto: il raggiungimento dell'obiettivo di trasferimento codificato sia dalla costituzione che dalla legge è in pericolo. L'obiettivo di stabilizzazione che era fissato per il 2002 è stato raggiunto unicamente o soprattutto grazie al dramma al San Gottardo. L'evoluzione di questi mesi ci indica che il traffico pesante sull'asse nord-sud sta nuovamente crescendo, e questo ci indica che nei prossimi anni ci troveremo in una fase molto critica. In questa fase molto critica avremmo bisogno di mettere addirittura più mezzi a disposizione per favorire il trasferimento. D'altra parte, questa era stata una proposta che in commissione aveva anche accolto il beneplacito del responsabile dell'Ufficio federale dei trasporti, il dottor Friedli, il quale riteneva adeguato che si concentrassero i famosi 2,85 miliardi di franchi fissati dalla legge, soprattutto in questa fase di transizione difficile fino al 2006, 2007.

Questo taglio di 20 milioni di franchi tocca il traffico a carri completi e voglio, in dettaglio, segnalare che anche se gli obiettivi di autofinanziamento per questo traffico fossero raggiunti - e così viene giustificato lo stralcio per il 2006 - avremmo comunque bisogno negli altri settori che toccano le misure di trasferimento di maggiori mezzi. In alternativa, se si vuole veramente risparmiare molto di più, bisognerebbe avere il coraggio di applicare delle misure ben più incisive a livello di regolamentazione, come la borsa sui transiti alpini che era stata proposta tempo fa ma che il Consiglio federale, al momento, ritiene non ancora, diciamo, sostenibile - il Consiglio federale non è ancora in grado di fare questo passo.

Vi invito perciò a nome del gruppo socialista a sostenere questa proposta di minoranza ed a confermare una volontà ferma di proseguire nella politica di trasferimento.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich möchte nur daran erinnern, dass wir in diesem Punkt in der Schuld und in der Verpflichtung gegenüber den Transitkantonen und gegenüber dem Volk stehen. Wir haben im Februar 1994 über den Alpenschutz abgestimmt. Wir sind davon ausgegangen, dass die Transitlawine aufgrund dieser Abstimmung und aufgrund aller Zusagen bei den bilateralen Gesprächen nicht weiter anwachsen wird. Wir sind davon ausgegangen, dass das Verlagerungsziel, nämlich 650 000 Fahrten durch die Alpen, erreicht werden wird, auch nach Abschluss der bilateralen Verträge. Das waren die Grundlage und die Ausgangslage von Volksentscheiden und von Entscheiden in diesem Parlament. Wir stellen heute fest, dass wir nicht bei 650 000 Transitfahrten pro Jahr sind, sondern bei 1,3 Millionen Fahrten - die Tendenz ist steigend.

Mir tut eigentlich der arme Verkehrsminister Leid, der versucht, diese Versprechen von damals einzuhalten. Aber er kann dies auf keinen Fall erreichen, wenn wir in die Strasse investieren und eine zweite Gotthardröhre bauen und wenn wir nicht einmal die Mittel sprechen, um das Verlagerungsziel mit der Attraktivierung der Bahnen wenigstens einigermassen zu fördern. Wir haben Ziele gesetzt, wir haben Versprechen in die Landschaft gesetzt, und wir tun heute genau das Gegenteil dessen, indem wir genau im Jahr, in dem die LSVA noch nicht voll greift, in dem diese Mechanismen aufgrund des Geldes noch nicht richtig funktionieren, auch noch die Kredite für die Verbilligung der Transporte zurücknehmen. Das geht nicht auf, das ist nicht korrekt, und das ist überhaupt keine glaubwürdige Politik mehr!

Wir bitten Sie daher, mit der Minderheit zu stimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-, die FDP-, die CVP- und die liberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie richtig ausgeführt wurde, soll der Wagenladungsverkehr vorübergehend mit Trassenpreissubventionen gefördert werden. Die Idee dahinter ist, dass die Wettbewerbsnachteile zwischen Schiene und Strasse ausgeglichen werden sollen. Parallel zur Erhöhung der LSVA werden die Subventionen gesenkt und laufen dann im Jahre 2007 aus. Dies die gesetzliche Grundlage.

Nun beantragt der Bundesrat für 2006, die dannzumal auf 40 Millionen Franken geplanten Subventionen zu halbieren, also auf 20 Millionen Franken zu reduzieren. Für die SBB als Systemanbieterin im Wagenladungsverkehr ist diese Kürzung verdaulich. Die Kürzung ist abgestimmt auf das vor kurzem lancierte Projekt Wagenladungsverkehr, Variante Optimierung der SBB. Mit diesem Projekt soll die Eigenwirtschaftlichkeit des Wagenladungsverkehrs - auch aus Sicht der SBB - im Jahre 2005 erreicht werden. Die Kürzung des Beitrages auf das Jahr 2006 ist also tragbar.

Dazu - darauf möchte ich klar hinweisen - betreffen die Massnahmen den inländischen Wagenladungsverkehr und nicht die Nord-Süd-Achse. Damit ist unsere internationale Verkehrsverlagerungspolitik von der Massnahme nicht betroffen.

Die Kommission beantragt Ihnen deshalb mit 13 zu 11 Stimmen, dem Antrag des Bundesrates und des Ständerates zu folgen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich muss hier zuerst sagen, was das überhaupt betrifft; es betrifft überhaupt nicht das, wovon Herr Aeschbacher gesprochen hat. Die Nord-Süd-Verlagerungspolitik wird von dieser Massnahme nicht tangiert. Die entsprechenden Ziele und Mittel für diesen Bereich bleiben unangetastet. Es geht nur um Abfederungsmassnahmen für den Inlandverkehr und für die im Zusammenhang mit der Einführung der LSVA erfolgte Erhöhung der Gewichtslimiten im Strassengüterverkehr. Alle diese Zusammenhänge mit Bilateralen, Transitkantonen usw. sind hier also kein Argument dagegen, weil die Massnahme einen anderen Bereich betrifft.

Was passiert, wenn wir hier kürzen? Ich will das System nicht noch einmal erklären; Herr Steiner hat es erläutert. Man will diesen relativen Wettbewerbsnachteil der Schiene teilweise kompensieren. Die Schiene bekommt etwas weniger Subventionen, aber in den Leistungsvereinbarungen und in den strategischen Zielen des Bundesrates für die SBB müssen die SBB schon ab 2005 im Wagenladungsverkehr eigenwirtschaftlich sein. Das wollen sie - Herr Steiner hat es erwähnt - mit einem Projekt zur Optimierung des Wagenladungsverkehrs erreichen. Man kann sagen, dass eine volle Kongruenz zwischen den Vorgaben an die SBB und diesem etwas rascheren Abbau der Subventionen besteht. Ich glaube, wir müssen auch hier die SBB fordern und etwas Druck aufsetzen - nicht zu viel, aber so, dass sie ihre Hausaufgaben machen. Es kann kein Ziel der Verkehrspolitik sein, diese Verkehrsverlagerung auf Dauer subventionieren zu müssen; wir müssen die Kostendeckung anstreben. In diesem Sinne gehen wir nicht auf null. Es ist ohnehin eine erstmalige Senkung von 68 auf 40 Millionen Franken im Jahr 2005 vorgesehen. Statt dass wir das stabil ins Jahr 2006 hinüberziehen, gehen wir noch einmal einen Schritt zurück.

So gesehen bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit und des Bundesrates zuzustimmen, auch wenn es um Beträge geht, die nicht so wahnsinnig sind wie die vorherigen. Aber wir sind um jede Million dankbar, die wir hier einsparen können.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 70 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 26

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Genner, Aeschbacher, Goll, Hämmerle, Haering, Leutenegger Oberholzer, Robbiani, Rossini, Strahm)

Streichen

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 26

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Genner, Aeschbacher, Goll, Hämmerle, Haering, Leutenegger Oberholzer, Robbiani, Rossini, Strahm)

Biffer

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Die Minderheit Genner beantragt Ihnen die Streichung der Kürzung im Bereich der Anpassung des öffentlichen Verkehrs an das Behindertengleichstellungsgesetz. Warum?

Das Behindertengleichstellungsgesetz tritt voraussichtlich am 1. Januar des kommenden Jahres in Kraft. Der Bund hat für die Finanzierung von vorgezogenen Umbaumassnahmen im öffentlichen Verkehr einen Zahlungsrahmen von 300 Millionen Franken für eine Zeitspanne von 20 Jahren bewilligt. Die Billettautomaten und Kommunikationssysteme müssen nach 10 Jahren für behinderte Menschen zugänglich sein. Im Abstimmungskampf um die Initiative "Gleiche Rechte für Behinderte" im Mai dieses Jahres hat der Bundesrat wiederholt darauf hingewiesen, dass im neuen Behindertengleichstellungsgesetz, das er als Gegenvorschlag verwendete, 300 Millionen Franken zur Anpassung des öffentlichen Verkehrs bereit seien und dass der Bund damit seine Pflicht mehr als erfülle. Er warb damit für ein Nein zur Behinderten-Initiative und versprach den betroffenen Menschen damit etwas, was er dann mit dem Sparprogramm - ganz knapp nach der Abstimmung - nicht mehr einhielt.

Es geht um die Glaubwürdigkeit der Politik. Wie hatten der Bundesrat und die bürgerlichen Parteien den behinderten Menschen vor der Volksabstimmung immer wieder versichert: Dass ein Rechtsanspruch, wie ihn die Behinderten-Initiative verlangte, nicht nötig sei! Die Politik erfülle ihre Ziele schon. Und was geschieht nun ein paar Monate danach? Der Zahlungsrahmen wird bereits um 16,5 Millionen Franken gekürzt. Dass die Fristen eingehalten werden können, ist darum mehr als fraglich.

Ich darf Sie nochmals daran erinnern: Behindertengerechter öffentlicher Verkehr und angepasste Billettautomaten dienen schliesslich uns allen: den vielen älteren Menschen, teils gehbehinderten Bahnreisenden, Eltern mit Kinderwagen und nicht zuletzt Touristinnen und Touristen mit Gepäck. Darum sollten wir mit dem Umbau doch heute schon beginnen, und nicht erst morgen.

Die Minderheit beantragt Ihnen deshalb, den behindertengerechten Umbau unserer öffentlichen Verkehrsmittel jetzt an die Hand zu nehmen und die Sparmassnahmen im Bereich dieser Anpassungen zu streichen.

Gross Jost · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen für die SP-Fraktion, hier dem Streichungsantrag der Minderheit Genner zu folgen.

Kürzungen in diesem sozial sensiblen Bereich der Behindertengleichstellung sind nicht zu verantworten. Vor dem 18. Mai 2003 haben alle grossen Parteien, auch der Bundesrat, den Behinderten versprochen, dass alle Vorgaben des verabschiedeten Gesetzes umgesetzt werden, vor allem auch jene im Bereich des öffentlichen Verkehrs; um den geht es hier. Ich glaube deshalb, dass hier, bei dieser Abstimmung, wirklich die Glaubwürdigkeit der Behindertenpolitik auf dem Spiel steht. Man hat bei der Beratung des Behindertengleichstellungsgesetzes z. B. auch gesagt, es brauche keine subjektiven, individuell durchsetzbaren Rechte, sondern der Bund werde im Rahmen seiner Kompetenzen dafür sorgen, dass diese Vorgaben umgesetzt werden.

Sie wissen, dass im Bereich des öffentlichen Verkehrs für die Anpassung der Anlagen und Dienstleistungen sehr lange Übergangsfristen gewählt wurden, bei den Kommunikationssystemen und bei den Billettautomaten 10 Jahre, bei den Bauten und Anlagen sogar 20 Jahre. Der Finanzierungsplan ist darauf ausgerichtet, dass diese Vorgaben, diese sehr langfristigen Vorgaben, erreicht werden. Es ist klar, wenn Sie hier Kürzungen vorsehen, dass die Finanzierungsplanungen nicht eingehalten werden können. Im schlechtesten Fall entstehen den Unternehmen, vor allem den SBB, aber auch anderen Verkehrsunternehmungen, Pflichten, die seitens des Bundes und der anderen Kostenträger nicht finanzierbar sind. Auch das sollten Sie gegenüber diesen Unternehmen nicht tun.

Mobilität ist für die Behinderten ein sehr hohes Gut, aber nicht nur für die Behinderten, sondern beispielsweise auch für die Betagten. Beispielsweise müssen sich Blinde auf den öffentlichen Bahnhöfen unter entwürdigenden Umständen orientieren. Angesichts dessen, denke ich, können Sie es - bei diesen langen Übergangsfristen, die ohnehin schon vorgesehen sind, deren Ablauf viele Behinderte in diesem Land nicht mehr erleben werden - nicht verantworten, in diesem Bereich zusätzliche Mittel zu kürzen. Es hätte die klare Konsequenz, dass der Finanzierungsplan und damit der Zeitplan nicht eingehalten werden könnten.

Herr Bundesrat Villiger, Sie haben in der Kommission eingeräumt, dass es hier nicht um echten Leistungsverzicht und um echte Einsparungen geht. Das kann man eigentlich auch anders interpretieren: Hier kann man nur von Scheinsparen oder Kosmetik sprechen. Deshalb ist das auch kein echter Beitrag, die Bundesausgaben tatsächlich zu vermindern. Konsequenterweise müssten Sie sich auch deshalb hier der Minderheit anschliessen, weil das andere eigentlich nur dem Volk Sand in die Augen gestreut ist.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen, der Minderheit zu folgen und auf diese unsoziale Sparübung im Behindertenbereich zu verzichten.

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich kann sagen, dass wir uns den Vorrednerinnen und Vorrednern anschliessen. Wir verstehen ein Stück weit, dass sich die Bürgerlichen nicht mehr äussern, um das ganze Programm durchzubringen. Aber eigentlich hätten wir sehr gerne aus den Reihen der bürgerlichen Fraktionen eine Antwort gehabt, wie sie sich dazu verhalten, bei der Behindertengleichstellungs-Initiative Nein zu sagen. Das ist legitim - damit habe ich überhaupt kein Problem, das zu sagen -, aber es wurde gesagt, das Gesetz werde konsequent umgesetzt; bei der ersten Gelegenheit, wo es möglich ist, wird jedoch zurückbuchstabiert, ohne das zu kommentieren. Von daher würden wir es sehr begrüssen, wenn wenigstens ein offenes, klares Votum käme. Dann könnte man auch politisch miteinander diskutieren und dann entscheiden.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-, die FDP- und die CVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit. Le groupe libéral communique qu'il soutient également la proposition de la majorité.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Behindertengleichstellungsgesetz, das nächstes Jahr in Kraft tritt, sieht den Umbau von Bauten, Anlagen und Fahrzeugen des öffentlichen Verkehrs vor. Dieses Ziel ist grundsätzlich in 20 Jahren zu erreichen. Bund und Kantone richten hierzu Finanzhilfen aus, wofür unser Parlament einen Zahlungsrahmen von 300 Millionen Franken gesprochen hat - einen Zahlungsrahmen, der klar auf Schätzungen der möglichen Ausgaben beruht hat. Zudem ist ein fundiertes Bewilligungsverfahren für die Vergabe der Finanzhilfen vorgesehen - ein Bewilligungsverfahren, das ausgesprochen viel Zeit in Anspruch nimmt. Damit ist absehbar, dass die eingereichten Projekte zumindest in einer Anfangsphase nicht das Ausmass der vorgesehenen Kredite erreichen werden. Man kann auf Erfahrungen zurückgreifen, beispielsweise auf die Erfahrungen beim Investitionsprogramm der Neunzigerjahre. So ist es nahe liegend, statt hier Kreditreste zu schaffen, einen Sparauftrag auszuführen und den Zahlungsrahmen für eine gewisse Zeit zu kürzen.

Das Ziel des ungehinderten Zugangs der Behinderten zum öffentlichen Verkehr wird dadurch nicht tangiert; es soll und wird erreicht werden. Das zeigt sich auch darin, dass im Finanzplan bereits ab 2007 wieder 25 Millionen Franken für die Umsetzung des Behindertengleichstellungsgesetzes eingestellt sind und die 2005 und 2006 vorgesehenen Kürzungen, die Sie heute hoffentlich beschliessen, nicht weitergezogen werden.

Die Kommission empfiehlt Ihnen daher mit klarer Mehrheit - mit 15 zu 9 Stimmen -, dem Bundesrat zu folgen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich will nicht wiederholen, was der Kommissionspräsident gesagt hat, ich will nur noch einige Begriffe klären. Zum Glück hat Frau Graf Unrecht. Sie hat hier gesagt, der Bundesrat würde den Zahlungsrahmen kürzen. Wir kürzen den Zahlungsrahmen nicht; er bleibt bei 300 Millionen Franken. Wir kürzen nur die geplanten Zahlungskredite. Aber der Zahlungsrahmen, den Sie gesprochen haben, bleibt bestehen. Aber er wird dann vielleicht später ausgenutzt werden. Wir kürzen auch die Ziele des Behindertengleichstellungsgesetzes nicht. Wir brechen kein einziges Versprechen - das hätte auch ich nicht gewollt -, sondern wir passen die Schätzung an das an, was wir aus heutiger Sicht bei vertiefter Betrachtung an Bedarf vorhersehen für diesen Bereich. Es ist also eine reine Schätzkorrektur, und hier komme ich zum gegenteiligen Schluss wie Herr Gross. Wenn wir irgendwo eine Schätzung korrigieren können, ist das wahrscheinlich die schmerzloseste Sparmassnahme. Sie müssen dann an einem anderen Ort, wo es wehtut, nicht kürzen. Es hat doch keinen Sinn, dass wir hier Kreditreste schon einplanen. Das ist der Grund dafür, dass das hier eine relativ schmerzlose Geschichte ist.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 76 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 27

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 27

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 28

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Marti Werner, Strahm)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 28

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Marti Werner, Strahm)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziff. 10a

(Die Kommission hat diesen Antrag noch nicht behandelt)

Ch. 10a

(La commission n'a pas traité ce projet)

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 38

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Hämmerle, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Rossini, Strahm)

Streichen

Eventualantrag Aeschbacher

(falls der Antrag der Minderheit Hämmerle abgelehnt wird)

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 38

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates,

jedoch mit je hälftiger Kompensation bei:

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 34:

Im Jahr 2004 133 Millionen Franken

Im Jahr 2005 188,5 Millionen Franken

Im Jahr 2006 385,1 Millionen Franken

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 37:

Im Jahr 2004 33,2 Millionen Franken

Im Jahr 2005 43,8 Millionen Franken

Im Jahr 2006 53,5 Millionen Franken

Schriftliche Begründung

Entgegen dem Antrag des Bundesrates hat der Ständerat beim Buwal als einzigem Bundesamt mit einer neuen Ziffer 38 erhebliche Kürzungen bei den Funktionsauslagen des Buwal vorgenommen. Unter den Begriff der "Funktionsauslagen" fallen sowohl Personal- als auch Sachausgaben. Diese werden indessen bereits mit den Ziffern 34 und 37 für die ganze Bundesverwaltung gekürzt und treffen schon von daher auch das Buwal. Es ist kaum zu begründen, weshalb das Buwal als einziges Bundesamt noch zusätzlich und ein zweites Mal mit Kürzungen in diesen beiden Bereichen der Sach- und Personalausgaben belastet werden soll. Eine Begründung fällt nicht nur wegen der Einseitigkeit der Massnahme schwer, sondern erscheint auch höchst fragwürdig aufgrund der Tatsache, dass das Buwal in den letzten Jahren nicht und schon gar nicht überproportional zur übrigen Verwaltung angewachsen ist.

Darum ist die vom Ständerat mit der neuen Ziffer 38 zusätzlich eingeführte Erhöhung des Sparbeitrages durch Streichung dieser Ziffer rückgängig zu machen. Der vorliegende Eventualantrag unterscheidet sich indessen darin vom Minderheitsantrag Hämmerle zu Ziffer 38, dass er nicht einfach auf diese Einsparung verzichtet, sondern eine sachgerechte Kompensation vorschlägt.

Bei der Rubrik Funktionsauslagen des Buwal sind nämlich sowohl Personal- wie auch Sachausgaben betroffen. Es rechtfertigt sich deshalb, wenn man den hier vom Ständerat erteilten Sparauftrag rückgängig machen, aber das damit angestrebte Sparziel trotzdem erreichen will, die beim Buwal zu streichenden Sparbeiträge (2004: 1 Million Franken; 2005: 4 Millionen Franken; 2006: 6 Millionen Franken) je hälftig bei Ziffer 34 (Personal) und Ziffer 37 ("in weiteren Bereichen der Verwaltung") zu kompensieren. Somit würden in den Ziffern 34 und 37 die Sparbeiträge wie folgt aufgestockt: Im Jahre 2004 um je 0,5 Millionen, im Jahre 2004 um je 2 Millionen und im Jahre 2006 um je 3 Millionen Franken.

Der vorliegende Eventualantrag ändert am Resultat der Einsparungen also nichts, er lässt dem Bundesrat durch die Kompensation in den Ziffern 34 und 37 indessen grossen Handlungsspielraum.

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 38

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hämmerle, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Rossini, Strahm)

Biffer

Proposition subsidiaire Aeschbacher

(au cas où la proposition de la minorité Hämmerle serait rejetée)

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 38

Adhérer au projet du Conseil fédéral,

mais en divisant par deux la compensation:

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 34:

En l'an 2004 133 millions de francs

En l'an 2005 188,5 millions de francs

En l'an 2006 385,1 millions de francs

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 37:

En l'an 2004 33,2 millions de francs

En l'an 2005 43,8 millions de francs

En l'an 2006 53,5 millions de francs

Développement par écrit

S'opposant à la proposition du Conseil fédéral, le Conseil des Etats a procédé à des coupes considérables dans les crédits de fonctionnement de l'OFEFP, seul office qui soit touché individuellement par le nouveau chiffre 38 en question. La notion de dépenses de fonctionnement recouvre aussi bien les dépenses liées au personnel que celles liées au matériel. Or les chiffres 34 et 37 prévoient déjà la réduction de ces crédits dans toute l'administration fédérale, y compris donc à l'OFEFP. Il est difficile de justifier que l'OFEFP puisse être touché une deuxième fois par des coupes dans ces deux secteurs de dépenses. Non seulement le caractère unilatéral est inexplicable, mais il est fallacieux d'affirmer que l'OFEFP a connu une croissance, qui plus est une croissance disproportionnée par rapport aux autres services de l'administration fédérale.

C'est pourquoi l'augmentation du montant à économiser - c'est-à-dire la coupe supplémentaire que le Conseil des Etats a ordonnée en votant le nouveau chiffre 38 - doit être annulée. La proposition subsidiaire proposée ici se distingue toutefois de la proposition de la minorité Hämmerle sur le même chiffre 38 par le fait qu'elle ne se limite pas au simple abandon de cet effort d'économie: elle propose une compensation appropriée dans les chiffres 34 et 37.

Notre proposition consisterait donc - pour que les dépenses "personnel" et "matériel" soient affectées de manière égale et que l'objectif d'économie soit maintenu - à rejeter la proposition du Conseil des Etats concernant le chiffre 38 tout en effectuant une compensation dans les chiffres 34 et 37. Les chiffres seraient donc les suivants: les montants d'économies proposés au titre de l'OFEFP (en 2004: 1 million de francs; en 2005: 4 millions de francs; en 2006: 6 millions de francs) seraient compensés à raison de leur moitié dans chacune des rubriques 34 (personnel) et 37 (autres domaines de l'administration générale). Les chiffres inscrits sous les chiffres 34 et 37 seraient donc augmentés comme suit: en 2004 de 0,5 million de francs chacun, en 2005 de 2 millions chacun et en 2006 de 3 millions chacun.

La présente proposition ne modifie donc pas le résultat des économies réalisées. Mais elle laisse au Conseil fédéral une plus grande marge de manoeuvre grâce à la compensation prévue aux chiffres 34 et 37.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Mit dem Entlastungsprogramm kürzt der Bundesrat bereits die Zahlungskredite für den Hochwasserschutz, für die Restwassersanierung, für den Natur- und Landschaftsschutz und den Vollzug des Umweltschutzgesetzes - immer im Vergleich zum Finanzplan. Der Ständerat hat diese Kürzung nun aufgestockt, indem pro Jahr zusätzlich 6 Millionen Franken gekürzt werden sollen. Diese Kürzungen betreffen nun die folgenden Bereiche:

1. Ein Grossteil der Kürzung um 6 Millionen Franken betrifft die Restwassersanierung; dadurch verzögern sich die Sanierungsmassnahmen. Mit ein Grund liegt in den kantonalen Finanzhaushalten, aber das ist kein Grund, diese Verzögerung jetzt auch noch rechtlich zu sanktionieren. Denn der Ständerat hat gleichzeitig mit der Kürzung beschlossen, dass das Gewässerschutzgesetz geändert werden soll, indem dort die Sanierungsfristen verlängert werden. Diese Änderung des Gewässerschutzgesetzes konnte in unserer Kommission nicht beraten werden. Das zeigt einmal mehr, mit welcher gesetzgeberischen Unsorgfalt wir bei der Beratung des Entlastungsprogrammes notgedrungen arbeiten müssen. Wir werden dieser Änderung des Gesetzes in der Folge nicht zustimmen.

2. Die Kürzung betrifft im Weiteren den Artenschutz, die Grosstierpolitik. Im Konkreten geht es um das Wolfs- und das Luchsprogramm. Hier werden das Monitoring und die Untersuchungen, die parallel dazu gemacht werden, betroffen sein.

3. Der Natur- und Landschaftsschutz ist von den zusätzlichen Kürzungen ebenfalls betroffen, und zwar trifft es hier die Projekte der neuen Landschaftsparks. Vor allem die Vertreterinnen und Vertreter der ländlichen Regionen wären gut beraten, dieser zusätzlichen Kürzung nicht zuzustimmen, denn es trifft Arbeiten in ihren Regionen.

4. Schliesslich müssen Beiträge an internationale Umweltprogramme gekürzt werden.

Die Kommissionsminderheit bittet Sie, diese Kürzungen nicht vorzunehmen. Aus umweltpolitischen Gründen erachten wir sie als absolut unverantwortlich - genauso wie die Verlängerung der Sanierungsfristen bei den Restwassersanierungen.

Ich denke, es gibt hier auch einen ganz grundsätzlichen Aspekt bei diesen Kürzungen: Es ist eine Bestrafungspolitik gegenüber dem Buwal. Sie bestrafen damit aber nicht das Buwal, sondern die Umwelt. Darunter werden vor allem der Vollzug der Natur- und Landschaftspolitik und vor allem auch der Gewässerschutz leiden. Das können wir uns nicht leisten.

Herr Bundesrat, gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zum Hochwasserschutz: Die Kürzung gegenüber dem Finanzplan in Bezug auf das Hochwasser ist bereits in der Botschaft des Bundesrates enthalten. Wir denken, dass auch diese Kürzung - zu der wir allerdings keinen Antrag gestellt haben - an und für sich bereits unverantwortlich ist. Mit der Klimaerwärmung werden wir mit immer weiteren Hochwasserereignissen konfrontiert werden. Beim nächsten Hochwasser wird dann das allgemeine Lamento wieder losgehen, wir seien mit dem Hochwasserschutz im Rückstand, was auch zutrifft.

Ich bitte Sie deshalb, diese Kürzungen nochmals zu überdenken und dabei mit grosser Sorgfalt in Bezug auf die Sicherheitsrisiken, die Sie dadurch auslösen, vorzugehen.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier um die Ziffer 38, die vom Ständerat gegen den Willen des Bundesrates neu eingeführt worden ist. Es geht darum, bei den Funktionsausgaben des Buwal - im Jahre 2004 ist es 1 Million, 2005 sind es 4 Millionen, und 2006 sind es 6 Millionen Franken - zu sparen. Die Funktionsausgaben des Buwal setzen sich aus Personalausgaben und Dienstleistungen Dritter zusammen.

Im Rahmen des ganzen Entlastungsprogrammes - und das ist doch beachtlich - ist das Buwal das einzige von über 50 Bundesämtern, welches in einer eigens dafür vorgesehenen Rubrik eine zusätzliche Sparvorgabe bekommt. Kein anderes Bundesamt erhält explizit die Vorgabe, bei Funktionsausgaben Einsparungen zu treffen. Diese Kürzungen werden zur Folge haben, dass 30 bis 40 Arbeitskräfte eingespart werden müssen. Dies ist nicht Sparpolitik, sondern dies ist Umweltpolitik, die Sie hier betreiben. Zwar wird vorgeblich beim Personal gespart, aber diese Kürzungen - das können Sie doch nicht bestreiten! - haben direkte Auswirkungen auf die Politik. Die Umweltpolitik soll getroffen werden, das ist die Meinung, denn das Bundesamt kann mit 40 Leuten weniger die gleichen gesetzlich vorgegebenen Aufgaben selbstverständlich nicht mehr voll wahrnehmen. Oder behaupten Sie, dass diese 30 oder 40 Leute auf der faulen Haut liegen? Das stimmt doch nicht, das können Sie doch nicht behaupten!

Es ist mir völlig unverständlich, warum die Umweltpolitik heute in gewissen Kreisen derart unpopulär ist. Gerade der vergangene Sommer hat doch all denen, die mit offenen Augen die Welt angeschaut haben, klar gezeigt, dass mit der Umwelt etwas passiert, das uns nicht gleich sein kann.

In dieser Situation, in der Extremereignisse wie Hochwasser, Stürme, im Winter zusätzlich Lawinen usw. klar zu erwarten sind, in dieser Zeit wollen Sie bei der Umweltpolitik, ausgerechnet bei der Umweltpolitik, zurückfahren. Das ist mehr als kurzsichtig, das ist eher blindwütig! Aber ganz abgesehen von der Frage, ob Umweltpolitik jetzt wichtig oder weniger wichtig ist, möchte ich Sie doch darauf aufmerksam machen, dass wir nicht Umweltpolitik machen, indem wir bei einem Bundesamt Personal abbauen. Wenn Sie die Umweltpolitik ändern wollen, dann ändern Sie die Gesetze, die für die Umweltpolitik relevant sind, dann sagen Sie, welche Gesetze Sie nicht wollen oder welche Sie nicht vollzogen haben wollen - alles Gesetze, die demokratisch zustande gekommen sind. Dann sagen Sie das, und so können Sie dann den Aufgabenbereich des Buwal schmälern, wenn Sie das unbedingt wollen. Es wäre aber äusserst kurzsichtig und dumm, das zu tun! Was ich aber überhaupt nicht akzeptieren kann, ist, dass Sie die Gesetze belassen, den Vollzug beim Buwal lassen, aber beim Personal sparen, sodass Sie über diesen Umweg den Vollzug verunmöglichen.

Wir haben über 50 Bundesämter, und das Buwal ist das einzige, das Sie mit dieser Strafaktion politisch treffen wollen. Wenn alles so funktionieren würde, könnten wir ja sagen: Das Finanzdepartement, die Finanzverwaltung, macht eine uns nicht genehme Politik, also nehmen wir denen ein paar Leute weg. Das geht doch nicht! Also überlegen Sie sich doch einmal cool, was das heisst, was Sie da veranstalten. Sie wollen Politik machen, indem Sie beim Personal sparen, aber die Gesetze lassen Sie - das kann doch nicht eine ernsthafte Politik sein! Das Entlastungsprogramm darf nicht zu einer Strafaktion gegen einzelne ungeliebte Ämter verkommen, sonst machen Sie sich selber unglaubwürdig, und das wollen wir doch alle nicht!

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir stehen vor einer etwas schwierigen Beratung, indem der Präsident alle Anträge zum Buwal zusammengefasst hat. Ich habe vorhin zur Kürzung in Ziffer 28 gesprochen und zugleich zur Änderung des Gewässerschutzgesetzes, die damit verbunden ist, auf der deutschen Fahne auf Seite 32. Dazu liegt uns gar kein Antrag der Kommission vor, weil wir diese Gesetzesänderung in der Kommission noch gar nicht beraten haben; sie kam als Beschluss des Ständerates direkt ins Plenum unseres Rates. Wir werden diese Änderung als logische Folge des Streichungsantrages unserer Minderheit zu Ziffer 28 ebenfalls ablehnen.

Jetzt zu Artikel 50 des Umweltschutzgesetzes: Es geht hier um die Beiträge für Umweltschutzmassnahmen bei Strassen im Umweltschutzgesetz. Mit einer Minderheit I möchte ich Buchstabe b von Absatz 1 ändern; ich möchte ihn also wieder auf die Regelung in der heutigen Gesetzgebung zurückführen. Nach dem Antrag des Bundesrates werden bei Sanierungen aus dem Reinertrag der Mineralölsteuer für die übrigen Strassen nur mehr Lärm- und Schallschutzmassnahmen mitfinanziert. Ich beantrage Ihnen, dass man bei der geltenden Regelung bleibt, indem generell Umweltschutzmassnahmen mitfinanziert werden können. Worum geht es? Es geht im Konkreten darum, dass auch Luftreinhaltemassnahmen mitfinanziert werden könnten; konkret heisst das vor allem die Schaffung von Tempo-30-Zonen und von Kreiseln.

Mit der vorgeschlagenen Gesetzesänderung treffen Sie vor allem die Kantone und insbesondere die Gemeinden, die aus umweltschutzpolitischen Gründen Temporeduktionen vornehmen wollen. Das wäre ein völlig falsches Signal und würde den Versprechungen zuwiderlaufen, dass wir mit dem Entlastungsprogramm nicht einfach Kosten auf die unteren Ebenen verlagern. Es wäre aber auch umweltpolitisch ein völlig falsches Signal, wenn man jetzt ausgerechnet die Luftreinhaltemassnahmen als Subventionierungstatbestand aus dem Umweltschutzgesetz herausnehmen würde. Es wäre insbesondere nach den Erfahrungen dieses Sommers geradezu unverständlich, denn wir wissen, dass der Verkehr wesentlich zu den Problemen der Klimapolitik und zur Ozonbelastung beiträgt.

Ich bitte Sie also, zur ursprünglichen Formulierung des Umweltschutzgesetzes zurückzukehren und der Minderheit I zuzustimmen.

Strahm Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Beim Antrag der Minderheit II, den ich begründe, geht es um Artikel 50 des Umweltschutzgesetzes, mit dem die Beiträge für Lärm- und Schallschutzmassnahmen bei den übrigen Strassen gekürzt werden sollen. Mit "übrigen Strassen" sind Strassen in Agglomerationen gemeint, Strassen, die nicht zum Nationalstrassen- oder Hauptstrassennetz gehören. Es geht vor allem um Bundesbeiträge aus der Kasse der zweckgebundenen Mineralölsteuer für Lärm- und Schallschutzmassnahmen im Wohnbereich.

Es gibt in der Schweiz einige Hunderttausend Leute, die in Wohnungen leben, bei denen die Lärmgrenzwerte nach Lärmschutzverordnung überschritten sind, einige Hunderttausend Leute, die unter diesem Lärm leiden. Es ginge jetzt darum, mit defensiven Massnahmen - also mit Schallschutzfenstern und vor allem Quartierabgrenzungen oder mit Verglasungen, einer neuen Methode - diese Wohnungen zu sanieren oder zu verbessern.

Betroffen sind nicht nur die Bewohner, betroffen sind auch die Hauseigentümer. Es gibt eine Faustregel, wonach man damit rechnen muss, dass eine Wohnung an einer stark befahrenen Strasse durch den Lärm im Ertragswert um etwa 150 000 Franken abgewertet wird. Diese Abwertung wird durch den Strassen- oder Bahnverkehr verursacht. Beim Bahnverkehr haben wir dafür eine separate Finanzierung. Es ist nichts als recht und entspricht dem marktwirtschaftlichen Verursacherprinzip, dass die Verursacher - d. h. der Strassenverkehr - das auch bezahlen, und zwar aus der Mineralölsteuerkasse. Je nach Kanton und Finanzkraft des Kantons wurden bis jetzt Beiträge des Bundes an diese Sanierungen in der Höhe von 40 bis 70 Prozent geleistet. Finanziert wurde dies bis jetzt aus der Mineralölsteuerkasse. Jetzt will sich der Bund zurückziehen und nur noch 20 bis 35 Prozent übernehmen; die Bundesbeiträge sollen also halbiert werden.

Das ist jetzt wieder eine typische Massnahme, bei welcher Kosten und Lasten einfach überwälzt werden, in dem Fall nämlich auf die Gemeinden und Städte und auch auf die Eigentümer der Wohnungen. Es ist nichts als gerecht, dass sich die Verursacher über die Mineralölsteuerkasse weiterhin beteiligen. Schon heute waren 40 bis 70 Prozent Bundesbeitrag zu tief. Bei der unteren Grenze ist eigentlich die wirkliche Anreizschwelle schon unterschritten worden, und jetzt wollen Sie das noch auf 20 bis 35 Prozent halbieren. Meinen Sie, die Städte und Agglomerationsgemeinden könnten das bei der heutigen Finanzlage bezahlen? Wer bezahlt es? Entweder bezahlen es die Eigentümer, oder es wird einfach nichts gemacht, und die Wohnungen bleiben abgewertet, und die Wohnqualität bleibt in diesen Bereichen schlecht. Es betrifft einige Hunderttausend Leute.

Ich möchte Sie im Namen der Kommissionsminderheit dringend bitten, auf diese Halbierung der Bundesbeiträge zu verzichten. Es ist klar: Die Bundeskasse würde nicht stärker belastet. Die Finanzierung läuft ja so, dass man aus der Kasse der zweckgebundenen Mineralölsteuer, die vom Verkehr finanziert wird, diese Mittel für Sanierungsmassnahmen entlang der Strasse entnimmt. Nochmals: Wer für das Verursacherprinzip ist, muss auch Ja dazu sagen, dass die Sanierungen aus dieser Kasse finanziert werden. Das ist eine Massnahme, die die Eigentümer und die Mieter betrifft. Beide zahlen nämlich drauf: die einen durch Wertverminderung der Wohnung und die anderen durch Verschlechterung der Wohnqualität.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Der Auflauf hier vorne zeigt es: Es ist äusserst unglücklich, dass der Präsident das ganze Buwal zusammengenommen hat und damit vier unterschiedliche Themenbereiche in eine einzige Diskussion verpackt. Damit hat jede Fraktion fünf Minuten Zeit für vier unterschiedliche Themenbereiche - das geht nicht auf. Aber mir scheint es symptomatisch, wie man mit der Umwelt, wie man mit dem Buwal umgeht. Ich protestiere dagegen in aller Form.

Die Diskussion zur Umwelt und zum Buwal zeigen einmal mehr, wie man mit den Schwachen und mit jenen, die sich nicht wehren können, umgeht. Natur und Umwelt haben keinen Anwalt, sind schwach, müssen also gestützt werden. Wir sehen, dass sie von der bürgerlichen Seite nur dort gestützt werden, wo auch die bürgerlichen Wohnschwerpunkte sind. Dort kann man zum Teil vorbildlichen Umweltschutz sehen, in diesen Gemeinden, die vor allem gut betuchten Bürgerlichen als Wohnsitz dienen. Ich meine aber, dass unser Land auch aus anderen Gemeinden besteht, die eine wesentlich stärker durchmischte Bevölkerung haben.

Zu den Ziffern 28 und 38: Gemäss Ziffer 28 soll das Buwal bestraft werden, es soll weit über das hinaus bestraft werden, was andere Bundesämter zu dieser ganzen Sparrunde beitragen müssen, und in Ziffer 38 hat der Ständerat gleich noch eins draufgegeben. Das geht weit über das hinaus, was der Bundesrat vorgeschlagen hat. Das ist unfair, und es ist absolut unverständlich, wenn man sich überlegt, dass das Buwal vom Gesetz her Aufträge und Verpflichtungen hat, und wenn man weiss, dass diese Verpflichtungen - das wurde in der Kommission klar gesagt - nicht mehr eingehalten werden können. Das ist nicht nur unfair, das ist auch unredlich. Wer im Umweltschutz abbauen will, soll das zeigen, indem er die entsprechenden Gesetze und Vorschriften revidiert. Er soll damit vor das Parlament und vor das Volk gehen. Dann hat das Buwal auch nicht mehr die Aufgaben, die es heute auszuführen hat.

Ich spreche noch ganz kurz zu meinem Eventualantrag zu Ziffer 38: Sie haben gesehen, dass dort vom Ständerat ein zusätzlicher Sparbeitrag eingeführt wird. Die Minderheit Hämmerle will diesen Sparbeitrag wieder weghaben. Von der evangelischen und unabhängigen Fraktion her unterstützen wir das selbstverständlich. Aber für den Fall, dass Sie diesen Sparbeitrag trotzdem haben möchten, habe ich einen Einzelantrag als Eventualantrag eingebracht. Dieser gibt das ganze Sparpotenzial von Ziffer 38 wieder, und zwar verteilt er die Sparvorgaben, die in Ziffer 38 gemacht werden, auf zwei andere Ziffern, nämlich auf die Ziffern 34 und 37, die für die ganze Bundesverwaltung gelten. Denn es ist nicht einzusehen, warum ausgerechnet das Buwal - für das bereits bei den Ziffern 34 und 37, beim Personal und bei den Funktionsausgaben, die gleichen Kürzungen gelten wie für alle übrigen Ämter - mit Ziffer 38 unter dem gleichen Aspekt, bei den Funktionsausgaben, ein zweites Mal einen wesentlichen, einschneidenden Sparbeitrag leisten sollte. Das ist einseitig; das ist eine Massnahme, die schon so höchst fragwürdig erscheint. Es ist auch völlig ungerecht, weil ausgerechnet beim Buwal der Personalbestand in den letzten Jahren nicht angestiegen ist - schon gar nicht überproportional im Verhältnis zu den anderen Ämtern.

Ich bitte Sie daher inständig, sich diesen Eventualantrag zu Ziffer 38 gut anzuschauen. Wenn Sie bei Ziffer 38 nicht der Minderheit zustimmen, dann stimmen Sie doch meinem Eventualantrag zu. Dieser behält - ich wiederhole es - das ganze Sparpotenzial bei, das dort vom Ständerat nachträglich eingeführt worden ist, verteilt es aber gerechter. Sie können sich so wenigstens den Makel ersparen, hier ausgerechnet beim Buwal ein zweites Mal eine Strafaktion ausgeübt zu haben.

Ich bitte Sie also, bei Ziffer 38 mit der Minderheit zu stimmen. Wenn Sie das nicht können, bitte ich Sie, wenigstens meinem Eventualantrag zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'aimerais donner quelques éclaircissements sur le débat en cours. Nous traitons maintenant le chiffre 7 article 4a chiffres 28 et 38 et le chiffre 10a, loi fédérale sur la protection des eaux. Le chiffre 10, loi fédérale sur la protection de l'environnement, sera traité ultérieurement.

Marty Kälin Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

"Bergbauern am Abgrund!" - "Die Förster sägen am Sparpaket!" Das sind die Schlagzeilen, die wir in den letzten Tagen in den Zeitungen lesen konnten, das sind die Schlagzeilen, die wir produzieren, freilich nicht so direkt, weshalb wir uns auch nicht so direkt verantwortlich fühlen müssen. Unser Sparprogramm heisst ja genialerweise Entlastungsprogramm, und das ist es denn auch: Der Bund entlastet sich, indem er die Aufgaben in die Kantone weiterverschiebt, die Kantone geben es den Gemeinden weiter, die Gemeinden wälzen auf Private ab, was immer sie können, und den Letzten beissen bekanntlich die Hunde!

Der Letzte, das ist hier der Bergbauer oder der Förster, was ihn freilich nicht daran hindern wird, am kommenden 19. Oktober die Partei zu wählen, die ihm in ihrem Steuersenkungswahn und in ihrer Sparwut den ganzen Schlamassel eingebrockt hat - aber das nur nebenbei.

Die Botschaft in dem Bereich, um den es hier geht, ist ebenso deutlich wie lapidar: "Sofern die Kantone die wegfallenden Bundesmittel nicht durch eigene finanzielle Mehrleistungen kompensieren, sinkt das Investitionsvolumen; Schutzmassnahmen werden verzögert oder zurückgestellt" - Zitat aus der Botschaft des Bundesrates, Seite 5721. Sie alle wissen, dass die finanzielle Lage in den Kantonen nicht anders aussieht, dass die Kantone ebenso vom Sparfieber befallen sind und dass sie die wegfallenden Mittel des Bundes nicht durch eigene finanzielle Mehrleistungen kompensieren werden. Das bedeutet, dass das Investitionsvolumen sinkt. Investitionen sind aber auch Arbeitsplätze, sind Aufträge für die viel beschworenen und immer wieder zitierten KMU, sind Einkommen für Familienväter.

Selbstverständlich gibt es Bereiche, wo man über Abstriche und Sparmöglichkeiten diskutieren kann; wir haben ja in den letzten zwei Tagen nichts anderes getan. Aber es gibt eben auch Bereiche, wo das Sparen - sei es nun echtes Sparen oder ein Weiterreichen von Lasten - fatale Folgen hat: Hochwasserschutz, Lawinenverbauungen, Restwassersanierungen, Umweltschutzmassnahmen gehören dazu. Die Überschwemmungen in Deutschland haben 9 Milliarden Euro gekostet. Der auftauende Permafrost, die zunehmenden Murgänge haben klar gemacht, dass die Natur aus dem Gleichgewicht geraten ist respektive die Orientierung verloren hat - auch das eine Schlagzeile der letzten Tage.

Wenn Sie hier sparen wollen, dann müssen Sie den Leuten im Wallis und im Bündnerland auch sagen, dass sie halt mit einer grösseren Risikobereitschaft leben müssen. Um es noch einmal zu wiederholen: Hier zu sparen und praktisch gleichzeitig unter dem Titel Steuerpaket ein Subventionsprogramm für "Millionäre" zu schnüren und diese Milliarden letztlich mit den Subventionen an die Bergbauern und die Förster, mit den Beiträgen an die Kantone und mit dem fehlenden Vollzug des Umweltschutzgesetzes zu finanzieren, das ist weder Sparen noch Entlasten, das ist das Umverteilen, das die bürgerliche Mehrheit uns immer wieder unterstellt, und eigentlich ist es blanker Zynismus.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu Ziffer 28 zuzustimmen.

Wyss Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich rede zu den Funktionsausgaben beim Buwal, aber zuerst möchte ich auf der Metaebene doch noch etwas sagen. Ich finde es erstaunlich oder geradezu befremdlich, dass die bürgerliche Seite hier jetzt einfach schweigt, sich nicht äussert und immer nur mitteilen lässt, sie würde dann die Mehrheit unterstützen. Ich möchte gerne hören, wie Sie der Bevölkerung sagen, dass Sie jetzt plötzlich die Lärmsanierung entlang den Strassen nicht mehr wollen, wie Sie der Bevölkerung sagen, dass Sie jetzt die Luftreinhaltung nicht mehr wollen. Sie machen es sich gar etwas sehr einfach!

Kommt es zur vorgeschlagenen Kürzung der Funktionsausgaben beim Buwal, was momentan ein Budget von 46 Millionen Franken betrifft, das bis ins Jahr 2006 um 11 Millionen Franken gekürzt werden soll, dann bedeutet das einen massiven Abbau beim Vollzug der beschlossenen Umweltgesetze. Man kann es nicht anders sagen: Es ist ein politischer Sabotageakt, der gezielt auf den Vollzug bereits beschlossener umweltpolitischer Gesetze zielt.

Die Funktionsausgaben setzen sich zusammen aus Personalausgaben und aus Dienstleistungen Dritter. Das Buwal ist notabene das einzige Amt von den ungefähr 50 Bundesämtern, die wir haben, bei dem eine Rubrik einfach so rausgenommen und gesagt wurde, dass hier zusätzlich gespart werde. Wir sind auch für das Sparen, wir haben mitgeholfen zu sparen, aber so nicht! Hier verlassen wir die Finanzpolitik, die Sparpolitik, und machen ganz klare Verhinderungspolitik auf Kosten der Umwelt. Dazu sagen wir Nein.

Bereits gemäss dem Entwurf des Bundesrates, den wir unterstützen, muss das Bundesamt für Umwelt, Wald und Landschaft etwa 10 Stellen abbauen. Bereits mit dem Entwurf des Bundesrates wird der Vollzug um 10 Prozent gekürzt. Bereits heute haben wir die Situation, dass verschiedene Aufgaben nur noch unzulänglich oder verzögert wahrgenommen werden können. Ein Beispiel ist die NIS-Verordnung, die die nichtionisierenden Strahlen, die Handy-Strahlen, betrifft, wo das Bundesamt hinterherhinkt. Ein Beispiel ist das Kyoto-Protokoll, wo zu wenig Mittel da sind, um es umzusetzen. Ein weiteres Beispiel ist der Vollzug eines europakompatiblen Chemikalienrechtes.

Wir haben dem Buwal zu Recht in den vergangenen Jahren zusätzliche Aufgaben zugewiesen. Es ist so, dass unser Umgang mit der Umwelt nicht einfach ganz unproblematisch ist. Das Buwal hat Aufgaben, das Buwal braucht aber auch die entsprechenden Mittel, um diese Aufgaben wahrnehmen zu können.

Wenn Sie hier jetzt in diesem Ausmass streichen, dann ist die Folge davon, dass Sie in den Kantonen 26 einzelne Vollzüge haben. Ob das effizienter ist, als wenn das Buwal Koordinationsaufgaben wahrnimmt, wage ich zu bezweifeln. Heute haben wir die Situation, dass die Kantone Anträge ans Buwal stellen, es solle diese Koordinationsaufgaben wahrnehmen. Kürzen wir hier bei den Finanzen weiter, wird dies nicht mehr möglich sein.

Ich bitte Sie, wenn Sie den Umweltschutz torpedieren wollen, dann seien Sie so redlich und sagen Sie es politisch: Nennen Sie die Gesetze, die Sie nicht mehr wollen, aber tun Sie es nicht hier hinterrücks über die Finanzpolitik.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wir hören im Zusammenhang mit dem Entlastungsprogramm immer wieder, dass von bürgerlicher Seite gesagt wird, wir dürften den kommenden Generationen keinen Schuldenberg hinterlassen. Wenn wir uns aber nicht Sorgen um die Umwelt machen, dann wage ich zu behaupten, dass der Schuldenberg schon bald eines der kleineren Probleme sein wird, die wir in der Schweiz zu bewältigen haben. Wenn wir nicht vorsorglich in die Umwelt investieren, werden die Umweltschäden in den kommenden Jahren anwachsen, und wir werden immense Gelder zur Bewältigung dieser Umweltprobleme einsetzen müssen. Das ist eine sehr kurzsichtige Sparpolitik, was uns die Bürgerlichen hier auf Kosten der Umwelt vorschlagen.

Von daher sind alle Sparübungen, die im Rahmen des Entlastungsprogrammes vorgeschlagen werden, kurzsichtig und werden von der grünen Fraktion abgelehnt. Wir sind einer nachhaltigen Politik verpflichtet - nachhaltig, was Finanzpolitik, was Umweltpolitik und was Arbeitsmarktpolitik betrifft. Alles, was hier jetzt gemacht wird, erfüllt dieses Gesetz der Nachhaltigkeit nicht. In meiner kurzen Redezeit kann ich nicht auf alle Punkte eingehen, die es dazu zu erwähnen gibt; ich möchte nur einige herausgreifen.

Der Artenschutz: Wir alle wissen, Luchs und Wolf sind vielen Bürgerlichen ein "Dorn im Auge". Auf der anderen Seite verlangen wir von armen Ländern, beispielsweise von Indien, dass es den Tiger schützt; aber wir sind nicht bereit, Artenschutzprogramme bei uns umzusetzen, den Luchs und den Wolf zu erhalten, die gemäss internationalen Vereinbarungen geschützt sind. Wenn wir zu unseren einzelnen Arten - die Ihnen im Moment völlig unbedeutend vorkommen mögen - nicht Sorge tragen, dann sage ich: Auch der Mensch ist nur eine Art. Wenn wir zu unserer Umwelt nicht Sorge tragen, wird es früher oder später auch dem Menschen an den Kragen gehen.

Zu den Landschaftsparks: Auch hier sollen die Gelder gekürzt werden. Landschaftsparks sind nicht primär reine Umweltschutzmassnahmen. Investitionen in unsere Landschaft, in unsere Berge sind auch Investitionen in den Tourismus. Denn wir können unsere Landschaft mit schönen Landschaftsparks vermarkten. Das beste Beispiel ist der Nationalpark im Engadin.

Zu den Funktionsausgaben: Wenn hier Gelder gekürzt werden, dann ist dies nichts als eine reine Strafmassnahme der Bürgerlichen. Überproportional soll beim Buwal gekürzt werden. Beim Buwal, das eines von vielen Ämtern in der Bundesverwaltung ist, sollen Aufgaben nicht mehr durchgeführt werden, sollen Gesetze nicht mehr vollzogen werden, und da sage ich der bürgerlichen Seite: Wenn Sie diese Kredite streichen, haben Sie doch auch den Mut zu sagen, Sie wollen diese Gesetze gar nicht, Sie wollen diese Umweltpolitik nicht! Denn das Buwal hat keine politische Aufgabe, das Buwal hat einzig den Auftrag, die Gesetze zu überwachen, die wir ihm vorgeben - das auf der einen Seite. Dann soll das Ganze mit immer weniger Personal gemacht werden. Das hat zur Folge, dass die Aufgaben nur verzögert angegangen werden können, dass die Gesuche von Kantonen und Privaten, die an den Bund gestellt werden, nicht termingerecht behandelt werden können. Das macht dann die Kantone und die Privaten "sauer", was ich verstehe, und das fördert natürlich wieder den Unmut gegenüber dem Buwal; nicht weil das Buwal schlampig arbeitet, sondern weil eben der Bund oder das Parlament - Sie, die bürgerliche Mehrheit - dem Buwal zu wenig Mittel zur Verfügung stellen will.

Ich komme auf den Bereich Lärmschutz und Luftreinhaltung zu sprechen: Auch hier sollen Bundesbeiträge gekürzt werden. Das hat zur Folge, dass wir die entsprechenden Verordnungen nicht termingerecht umsetzen können. Wir haben die Termine, die in den Verordnungen festgeschrieben sind, ohnehin bereits auf die lange Bank geschoben. Was wir hier machen, ist, die Ziele bei der Luftreinhaltung und im Lärmschutz auf den Sankt-Nimmerleins-Tag zu verschieben. Was hat das konkret zur Folge? Leute, die an Strassen leben, die zu lärmig sind, können nachts nicht schlafen, gehen mehr zum Arzt, weil ihre Gesundheit belastet ist, und verursachen wieder mehr Gesundheitskosten, was sich auf die Krankenkassenprämien auswirkt.

Leute, die an Orten arbeiten, wo es lärmig ist, sind weniger produktiv; das wirkt sich negativ auf die Wirtschaft aus. Sie sehen: Umweltschutzpolitik ist eben keine sektoriale Politik, Umweltschutzpolitik ist Wirtschaftspolitik, ist Arbeitsmarktpolitik, ist Gesundheitspolitik.

Der letzte Sommer hat uns allen gezeigt, wohin der Klimawandel führen kann. Hänge rutschen, Berggebiete werden dadurch nicht mehr bewohnbar, die Bergbevölkerung muss abwandern. Das kann sicher auch nicht im Interesse der bürgerlichen Politik sein, die immer wieder den Regionen, dem Berggebiet so einen hohen Stellenwert beimisst. Wenn der Klimawandel fortschreitet, werden extreme Wetterereignisse immer häufiger; es gibt starke Niederschläge, es gibt Überschwemmungen. Entsprechende Massnahmen müssen wir alle finanzieren, dafür müssen wir je länger, je mehr Bundesmittel aufwenden; damit wird sich der Bund längerfristig erneut verschulden.

Die Rückversicherungen zeigen mit ihren Statistiken, dass die Beiträge, die nötig sind, um Umweltschäden rückzuversichern, in den letzten Jahren massiv gestiegen sind. Diese Kosten müssen auch bezahlt werden. Dies wirkt sich negativ auf die Bundesfinanzen aus.

Ich hoffe, dass meine Ausführungen Ihnen gezeigt haben, dass Ihre kurzsichtigen und kurzfristigen Sparmassnahmen im Umweltbereich einerseits eine Strafaktion gegenüber einem unliebsamen Amt sind, aber andererseits auch sehr negative Auswirkungen auf die Bundesfinanzen insgesamt und auf die Umwelt haben werden.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der grünen Fraktion, keinen Kürzungsanträgen im Bereich der Umwelt zuzustimmen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Umweltschutz ist nötig, aber das Buwal übertreibt masslos. Das Buwal lanciert laufend neue Inventare, die immer wieder neu überprüft werden müssen, und immer wieder neue Projekte und Programme. Zum Teil hat man den Eindruck, es seien Selbstbeschäftigungsprogramme. Das Buwal erlässt eine Flut von Auflagen, die vor allem von den kleineren Kantonen kaum mehr zu bewältigen sind. Es werden überall Maximallösungen erarbeitet und verlangt, auch dort, wo anstelle eines Cadillacs ein VW genügen würde. Dies alles belastet die kleinen Kantone und die KMU übermässig und verursacht unnötige Kosten.

Ich kann Ihnen sagen: Die kleinen Kantone sind ziemlich sauer auf das Buwal. Nicht weil sie nicht für den Umweltschutz sind, sondern weil man dort die Leute dazu zwingt, perfektionistische Lösungen zu treffen, die gleichen Dinge zwei- und dreimal und nach zwei Jahren wieder zu überprüfen und wieder anzupassen. Das zwingt die Kantone, auch immer wieder neue, teure Angestellte einzustellen. Die kleinen Kantone können das bald nicht mehr finanzieren.

Das Buwal hat ein übertriebenes Controlling-System aufgezogen, das vor allem durch beauftragte Dritte betrieben wird und sehr viel kostet. Reden Sie mal mit Vertretern von kleinen Kantonen - da ruft doch laufend wieder jemand an, und es sind nicht die Leute vom Buwal. Es gibt dort Hunderte von Angestellten, teuer bezahlte Leute; aber es sind nicht diese Leute, die anrufen, sondern es sind irgendwelche beauftragte Büros, die mitteilen, man müsse wieder vorbeikommen. Die kommen zu Zweit, zu Dritt und machen irgendwelche Kontrollen und beschäftigen und belästigen die kantonalen Angestellten damit - obwohl man das alles zwei Jahre vorher schon gemacht hat.

Das Buwal betreibt bei sich und verursacht bei den Kantonen eine grosse und kostspielige Administration. Das Buwal betreibt auch einen aufwendigen internationalen Konferenztourismus. Es genügt nicht, dass einer geht, sie müssen zu Dritt oder zu Viert nach Tokio reisen.

Ich bin der Meinung, beim Buwal könne und müsse man den Aufwand und die Ausgaben reduzieren und die kleinen Kantone und die KMU von diesen übertriebenen, perfektionistischen Massnahmen und Auflagen verschonen. Man muss Schwergewichte setzen, sich auf das Wesentliche konzentrieren, um dies dann so praktisch und einfach wie möglich durchzuführen und die Effizienz wesentlich zu steigern, ohne dass die Qualität des Umweltschutzes deswegen letztlich verloren geht.

Meine Damen und Herren, Sie sagen und tun alle so, wie wenn der Umweltschutz jetzt aufgelöst würde und dass man alle Gesetze diesbezüglich abschaffen müsste. Es ist nicht so! Es kommt darauf an, wie man die Geschichte macht, und das Buwal macht es falsch, zu aufwendig und zu kostspielig. Man muss deshalb die Sache an die Hand nehmen. Man kann und muss hier reduzieren; es kann nicht so weitergehen.

Ich bitte Sie, in all den betroffenen Geschäften, die der Präsident angesprochen hat, die Mehrheit zu unterstützen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist nicht die Wortmeldung von Frau Wyss, es sei Sabotage, hier nicht das Wort zu ergreifen, die mich ans Mikrofon treibt, sondern ich will lediglich mitteilen, welche Haltung ich einnehme, und zwar zur Problematik, die Herr Hämmerle aufgeworfen hat.

Es geht nämlich um die Frage, warum Umweltpolitik heute bei allen Umfragen in der Bevölkerung einen so tiefen Stellenwert hat. Ich versuche Ihnen eine Antwort zu geben - Sie haben das Stichwort dazu mit dem Trockenjahr 2003 selber gegeben -: Wissen Sie, Herr Hämmerle, wenn das Trockenjahr 2003 signalisiert, dass besondere Massnahmen zu ergreifen sind, wären diese im Jahr 1947 zu ergreifen gewesen. 1947 war auch ein trockenes Jahr - und ich spreche nur von den Jahren, die ich erlebt habe, und als Landwirt ist man sehr nahe bei der Natur und ihren Launen. Man hat 1949 ein solches Jahr gehabt, und wir haben 1976 ein ähnliches Jahr gehabt.

Es geht hier aber nicht darum, sondern es geht um die Glaubwürdigkeit der Umweltpolitik, die vielleicht nicht so ganz stimmt: Es genügt nicht, ein "Katastrophenankündigungsamt" zu haben. Darf ich Sie an die Diskussionen um das Waldsterben erinnern und an die heutige Situation, zwanzig Jahre danach? Wir haben heute in der Waldwirtschaft Absatzprobleme - Absatzprobleme! - wegen einer Zunahme der Flächen und der Holzvorräte, und nicht wegen sterbender Wälder. Da geht halt Glaubwürdigkeit verloren.

Frau Teuscher, ich verstehe Sie ja, Sie sind in ausreichendem Masse mit dem Buwal vernetzt, da nehme ich es Ihnen auch nicht übel, wenn Sie dafür einstehen. Aber der Glaubwürdigkeit der ganzen Angelegenheit dient diese Politik nicht. Ich mache Sie darauf aufmerksam: Haben Sie es anderswo schon einmal erlebt, dass ein Beschluss einer ständerätlichen Kommission bekannt wird, bevor deren Sitzung überhaupt beendet ist? So arbeitet man dort, und das schafft Missmut!

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

La protection de l'environnement est incontestablement une nécessité, mais c'est un domaine qui donne lieu à beaucoup de démagogie. Quel environnement voulons-nous protéger? Celui qui existe? Celui que certains aimeraient créer? Celui que d'autres aimeraient retrouver comme il était il y a quelques années, quelques dizaines d'années, voire un siècle ou un millénaire? Je crois que nous avons des débats très souvent dogmatiques, revenons sur terre.

Le développement durable est un passage incontournable pour l'avenir de notre société. Les milieux bourgeois, n'en déplaise à Mmes Teuscher et Wyss, le savent aussi et ils ont contribué à mettre en place des mesures comme la loi sur le CO2 ou une multitude d'autres mesures. Les roses-verts n'ont pas le monopole de la vision durable. J'en veux pour preuve, alors que les roses-verts ne sont pas en majorité dans ce pays, que l'on consacre chaque année - et vous le savez très bien, Mesdames et Messieurs les préopinants - plus de 3,5 milliards de francs à la protection de l'environnement, l'élimination des déchets, la protection des eaux et de multiples autres mesures dans le domaine de la protection de l'environnement, ceci sans compter la prestation générale que fournit l'agriculture.

L'Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage fait du travail positif dans un certain nombre de domaines, mais dans d'autres il connaît aussi des excès. Il y a des projets coûteux qui n'apportent rien dans le sens du développement durable, qui sont des projets de luxe. Et quand je pense luxe, je pense "Luchs": ce sont les projets de réintroduction du loup et du lynx. Mesdames et Messieurs, qu'est-ce que de tels projets ont à voir avec le développement durable? Réponse: rien du tout! Le développement durable, ça n'est pas le retour en arrière; ça n'est pas la reconstitution de ce que l'évolution de l'espèce humaine et l'évolution du milieu naturel aussi, même sans intervention de l'espèce humaine, a modifié au cours des siècles et des millénaires.

Madame Wyss, vous avez parlé des décisions légales et de la volonté de la droite de les vider de leur substance. Mais vous savez très bien aussi qu'au-delà de la loi, le diable se cache dans le détail; et le détail, ce sont les ordonnances - on le voit dans le milieu agricole, d'ailleurs -, ce sont aussi les mesures d'application qui sont mises en place par les différents offices de la Confédération. Dans le domaine de l'environnement comme dans les autres domaines de l'activité de l'Etat, il est donc nécessaire de faire des choix de priorité, d'abandonner la doctrine pour la pratique, pour l'équilibre, pour une analyse et une vision qui englobent les différents intérêts.

Rappelez-vous, M. Weyeneth y a fait allusion tout à l'heure, que la nouvelle ampleur de l'OFEFP a été construite sur l'escroquerie de la mort des forêts; il s'agit de s'en souvenir aussi. C'est après cela qu'il y a eu réorganisation, qu'il y a eu absorption de l'Office fédéral des forêts et de la protection du paysage par l'Office fédéral de la protection de l'environnement et fusion de ces différents domaines de l'activité de l'Etat.

Alors, je crois que, dans ce domaine comme dans d'autres, nous devons exercer une pression financière, nous devons revenir à des solutions qui doivent rester pragmatiques et qui doivent être financièrement supportables pour le contribuable.

Le développement durable est aussi et d'abord une question d'équilibre entre les intérêts.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la proposition de la majorité aux chiffres 28 et 38.

Cina Jean-Michel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Au début de mon intervention, j'aimerais rappeler que je m'exprime sur le chiffre 28, la loi 10a et le chiffre 38. La loi 10 sera traitée plus tard.

Selon la classification fonctionnelle, les dépenses de la Confédération consacrées à l'environnement et à l'aménagement du territoire se monteront à 790 millions de francs en 2006. Au chiffre 28, le Conseil fédéral nous propose, pour 2006, une réduction de 13 millions de francs des crédits de paiement dans les domaines de la protection contre les crues, de l'assainissement des débits résiduels, de la nature et du paysage et de l'exécution de la loi sur la protection de l'environnement.

Le Conseil des Etats a décidé d'augmenter ces réductions. A partir de l'année prochaine, 6 millions de francs supplémentaires devront être économisés. Ceci engendrera des retards dans la réalisation de projets. Il faudrait donc fixer des priorités et laisser l'OFEFP déterminer ces priorités. Concernant l'exécution de la loi sur la protection de l'environnement, il n'y aurait pas de diminutions à faire.

Lors des délibérations au Conseil des Etats, le Conseil fédéral a proposé une modification de la loi sur la protection des eaux. Cette proposition n'a pas été discutée en commission, mais puisque le Conseil fédéral tient à ce projet, nous en discutons aussi maintenant. Cette modification est nécessaire pour mettre en oeuvre la décision prise. Elle constitue donc une suite logique de la décision d'augmenter les économies. Le Conseil des Etats a accepté cette proposition à l'unanimité.

Je vous demande de suivre le Conseil des Etats; la commission a pris sa décision par 15 voix contre 9.

Au chiffre 38, une réduction des dépenses de fonctionnement de l'OFEFP est prévue. Sur ce point, la commission du Conseil des Etats a décidé d'introduire une nouvelle rubrique pour compenser la diminution des économies dans des domaines comme par exemple la formation, la recherche et la technologie. Sont concernées les dépenses de personnel et les prestations de services de tiers, c'est-à-dire les mandats, si souvent critiqués, conférés par l'OFEFP aux consultants et experts.

La majorité de la commission est de l'avis qu'il faudrait laisser à l'OFEFP la possibilité de décider où il entend faire des économies. Il s'agit pour cet office de coupes budgétaires importantes. Néanmoins, cette décision permet d'endiguer le développement historique de ses dépenses, de ses tâches et des places de travail, malgré le "bloc" du personnel.

Pour 2003, 33 millions de francs sont budgétés pour les frais de personnel et 52 millions de francs pour les biens et les services, ce qui représente un total de 85 millions de francs. L'année prochaine, ce montant s'élèvera à environ 90 millions de francs et à 93 millions de francs en 2005. Ce n'est qu'en 2007 que les dépenses devraient commencer à fléchir grâce à une planification rigoureuse.

Ainsi, de l'avis de la majorité de la commission, le budget de l'OFEFP n'augmentera pas de manière aussi disproportionnée que dans le passé. Il est temps pour l'OFEFP de définir ses propres priorités au lieu de diluer sa politique dans une multitude de projets touchant tous les domaines. Une meilleure définition des priorités devrait être accompagnée par une diminution des frais de personnel sans pour autant porter préjudice aux tâches essentielles de l'office.

Sur ce dernier point, il est à relever que durant la réunion de la commission, le directeur de l'office a estimé la diminution des emplois à 80 unités. Or, un mois après, lors du débat au Conseil des Etats, le ministre des finances a avancé un chiffre inférieur, c'est-à-dire environ 20 personnes touchées, ce qui correspond à 8 pour cent des emplois de l'office. Aux yeux de M. Villiger, conseiller fédéral, et de la majorité de la commission, ce chiffre paraît tout à fait supportable. Bien que des responsables de l'office et des députés aient bien renseigné, pour ne pas dire influencé, les médias dans le but de défendre la cause de l'OFEFP, la majorité de la commission a décidé de ne pas se laisser influencer.

La commission a décidé, par 16 voix contre 8, de suivre la décision du Conseil des Etats.

Je vous rappelle que l'OFEFP, tout à fait loyalement et en accord avec le Conseil fédéral, estime que ces augmentations d'économies sont supportables.

Fässler Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Danke, dass ich kurz etwas zu diesem Artikel sagen kann. Ich möchte meine Interessen offen legen: Ich bin Präsidentin der Schweizerischen Greina-Stiftung, die sich zum Ziel gesetzt hat, die Fliessgewässer zu schützen. In diesem Rat hat es sehr viele Stiftungsratsmitglieder, die ich auch an ihre Mitgliedschaft erinnern möchte.

Wir haben diesen Artikel in der Kommission nicht behandeln können; er ist uns nicht vorgelegen. Ich meine, dass wir jetzt hier darüber befinden, ohne dass Ihnen die Kommission einen Vorschlag dazu macht, ist ein bisschen an der Grenze der seriösen parlamentarischen Arbeit.

Zum Inhaltlichen: Noch ist ja der Sommer in bester Erinnerung; noch haben Sie wahrscheinlich auch die Bilder vor sich, von den ausgetrockneten Bächen, von verendeten Fischen noch und noch. Das hat natürlich damit zu tun, wie viel Restwasser wir in diesen Bächen haben. Wenn es zu wenig ist, dann sehen die Bäche eben ganz trocken aus, oder das Wasser wird so warm, dass die Fische darin verenden. Schon 1988 warnte Umweltminister Cotti, dass die Sache der Sanierung der Gewässer in Bezug auf die Restwassermengen nun keinen Aufschub mehr ertrage - 1988! Man hat dann eine Übergangszeit von 15 Jahren zugelassen, die im Jahr 2007 ablaufen würde - 15 Jahre, in denen man Zeit gehabt hätte, diese Massnahmen für die Restwassersanierung durchzuführen. Es ist also unmöglich, dass wir das jetzt noch um fünf weitere Jahre verschieben. Die finanziellen Mittel können nicht der Grund sein; es muss am Willen der Kantone liegen, hier etwas zu machen. Das Geld ist eigentlich vorhanden.

Ich möchte nicht nur mit ökologischen Gründen argumentieren. Solche Bäche richten auch einen wirtschaftlichen Schaden an: Es ist ein Schaden für den Tourismus, wenn die Leute in unseren Landschaften an leeren Bächen entlang wandern.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich muss vielleicht etwas zur Entstehungsgeschichte sagen: Das Buwal musste selbstverständlich etwas zum Sparprogramm beitragen, denn das ist ein ziemlich grosser Brocken, und wir konnten nichts davon ausnehmen. Der Bundesrat hat Ihnen vorgeschlagen, die Kosten im Jahr 2005 etwa um 9 Millionen Franken - etwas weniger - und im Jahr 2006 etwa um 13 Millionen Franken zu kürzen. Dann ist im Ständerat eine breite Diskussion darüber geführt worden, und die ständerätliche Kommission hat einen Antrag gestellt, der dem Buwal wirklich ans Lebendige gegangen wäre. Wir haben den Entwurf des Bundesrates verteidigt und gesagt, dass man das so nicht tun könne, weil dies die Kernfunktionen des Buwal wirklich infrage stellen würde.

Ich habe irgendwie den Eindruck erhalten, auch hier - ich sage das offen, obwohl ich kein Spezialist in diesen Fragen bin -, dass in vielen Kreisen dem Buwal gegenüber eine gewisse Reserve besteht, die man nicht einfach als "umweltfeindlich" bezeichnen kann. Das ist wahrscheinlich eine Frage, mit der sich das Buwal selber einmal befassen muss. Man muss aber sehen, dass drei Viertel der Kosten des Buwal Transferausgaben sind. Diese Kosten sind gesetzlich gebunden, das Buwal hat keine Möglichkeit, dies zu komprimieren. D. h., man kann die Kosten des Buwal nicht unendlich drücken.

Die Kommission des Ständerates wollte dann aber doch einen politischen Akzent setzen und hat gesagt, dass man z. B. bei der Bildung etwas höher gehen wolle, dafür müsse das Buwal etwas mehr bringen. Wir haben dann in Zusammenarbeit mit dem Buwal eine Lösung gesucht, die für das Buwal gerade noch verträglich ist und seine Kernfunktionen nicht gefährdet, aber natürlich gewisse Konsequenzen hat. Das Resultat ist die Lösung, die Sie hier vor sich haben: Man überlässt es dem Buwal selber zu sagen, wo es die knapperen Mittel optimal einsetzen kann. Das zum Allgemeinen.

Ich will mich jetzt erst zu Ziffer 28 äussern und dann im gleichen Zusammenhang noch zum Statement von Frau Fässler betreffend Artikel 81 des Gewässerschutzgesetzes Stellung nehmen. Das hat der Bundesrat eingebracht.

Die zusätzlichen Einsparungen bei Ziffer 28, die nun kommen, werden in verschiedenen Bereichen Folgen haben. Ich darf sie aufzählen: Es wird Einsparungen beim Artenschutz und bei der Grossraubtierpolitik geben; es wird aber keine Kürzungen beim Herdenschutz und bei der Prävention geben.

Bei der Restwassersanierung hat man etwas gekürzt, aber eigentlich ist das nur ein Nachvollzug der Realitäten; das ist eigentlich nichts, was wirklich wehtut. Es wird in Artikel 81 des Gewässerschutzgesetzes verlangt - das haben Sie erwähnt -, dass die Sanierungsmassnahmen 15 Jahre nach Inkrafttreten abgeschlossen sind. Nun ergaben die Abklärungen, dass sich Verzögerungen ergeben, nicht wegen des Bundes; es ergeben sich vor allem Verzögerungen wegen der schwierigen Finanzlage der Kantone und auch deswegen, weil es grosszügige Verhandlungsfristen gibt. Es ist also ein gewisser Spielraum vorhanden. Wir müssen heute davon ausgehen, dass die Kantone das Geld nicht abholen wollen, auch wenn wir es zur Verfügung stellen. Was passiert dann? Dann verlieren wir nach 15 Jahren, bevor die Arbeit geleistet ist, die gesetzliche Grundlage.

Wir vollziehen hier nur nach - diese Idee kam ja nicht von den Finanzen her, sie kam vom Buwal, im Einvernehmen mit den Betroffenen -, dass es gescheiter ist, dass das Buwal am besten das sparen kann, was es ohnehin nicht ausgeben will. Reden Sie nicht zu viel davon, sonst schneiden wir irgendwo ins Fleisch. Also, das kommt nicht, aber man sollte dann redlicherweise das Gesetz anpassen; dann bleibt auch die Grundlage erhalten, wenn es dann später schrittweise weitergeht. Dass Ihnen das zu wenig rasch geht, dafür kann man Verständnis haben. Aber es gibt Realitäten, die wir nicht ändern können.

Bei den internationalen Kommissionen und Organisationen wird es zwar keine Kürzung bei den Pflichtbeiträgen geben, aber bei gewissen umweltrelevanten Arbeiten der internationalen Organisationen - Workshops, Analysen - wird man etwas kürzen müssen.

Zum Natur- und Landschaftsschutz: Durch die zusätzlichen Einsparungen können gewisse Landschaftsparkprojekte und bestehende Aufgaben bei der Unterstützung des Vollzuges der Kantone gekürzt oder zurückgestellt werden; das wird man noch sehen müssen.

Zum zweiten Punkt, Ziffer 38: Das ist der zweite Bereich; hier ist bei den Funktionsausgaben des Buwal eine zusätzliche Sparvorgabe gemacht worden. Das Buwal hat diese selbst verteilen können. Es hat natürlich versucht, das Optimum herauszuholen. Aber das Buwal wird personell getroffen, und zwar wird es schon durch die allgemeinen Kürzungen beim Personal, die wir haben, getroffen - selbstverständlich. Dann kommen die zusätzlichen Kürzungen des Ständerates und der Mehrheit Ihrer Kommission im Bereich des Gesamtpersonals, die beim Buwal allein noch etwa 3 Stellen ausmachen. Sie sehen, was das dann bei der ganzen Bundesverwaltung ausmacht, wenn es hier allein schon so viele sind. Insgesamt, sagt uns das Buwal, könnten bis zu 10 weitere dazukommen, sodass es gesamthaft gesehen 10 bis 23 Stellen sein könnten. Das Buwal macht darauf aufmerksam, dass es dann gewisse Aufgaben vielleicht nicht mehr in der nötigen Tiefe wird wahrnehmen können.

Zu den Dienstleistungen Dritter und zum Betrieb: Dort werden gewisse Kredite im Bereich der nichtionisierenden Strahlung und im Bereich des Lärmschutzes gestrichen werden müssen. Bei den Dienstleistungen Dritter wird sich dies auf die Forschungsaufträge für Universitäten, Hochschulen, Forschungsanstalten und Private auswirken. Wenn man dem zustimmt, dann bleibt dies nicht ohne Auswirkungen.

Zum Eventualantrag Aeschbacher: Das Positive an diesem Eventualantrag ist, dass er vom Geld her neutral ist. Aber Herr Aeschbacher macht das, was andere auch schon gemacht haben - ich glaube, Frau Polla, in einem anderen Zusammenhang -: Sie verlagern das Problem in die allgemeinen Bereiche des Personals. Dort sind wir mit dem zusätzlichen Druck Ihrer Kommission bei einer Grössenordnung angelangt, wo ich noch nicht genau weiss, wie wir das in der gesamten Bundesverwaltung umsetzen können, ohne dass wir in einzelnen Bereichen in Probleme des Vollzuges kommen; ich habe das beim Eintreten bereits gesagt. Aber wenn Sie das politisch wollen, werden wir das selbstverständlich an die Hand nehmen und es in irgendeiner Form lösen müssen.

Zusammenfassend möchte ich Folgendes sagen: Wenn Sie in den anderen Bereichen - Bildung, Verkehr - überall gesagt hätten, doch, wir gehen mit dem Bundesrat, dann hätte ich gesagt, man könne auch beim Buwal durchaus sagen, es gehe ohne zusätzliche Massnahmen. Wenn Sie aber in anderen Bereichen politische Schwerpunkte setzen, dann müssen Sie das irgendwo zu kompensieren versuchen, und wenn es nur im Kleinen ist. Denn sonst erhalten wir am Schluss unsere Resultate nicht, und dann kommt vielleicht nächstes Jahr ein neues Programm, wo Sie wieder flächendeckend über alles gehen müssen.

Weil diese Massnahmen der Mehrheit Ihrer Kommission hier wohl schmerzlich sind, Sie aber in anderen Bereichen nicht sparen wollen, muss ich Ihnen beantragen, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen. Das Buwal wird diese Opfer bringen. Es wird den Umweltschutz nicht im Kern treffen, aber es wird gewisse fühlbare Folgen haben.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ziff. 28 - Ch. 28

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 75 Stimmen

Ziff. 10a - Ch. 10a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 155 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates .... 13 Stimmen

Ziff. 38 - Ch. 38

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 78 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen

Für den Eventualantrag Aeschbacher .... 62 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 29

Antrag der Mehrheit

Im Jahr 2004 10 Millionen Franken

Im Jahr 2005 80 Millionen Franken

Im Jahr 2006 130 Millionen Franken

(siehe auch Gesetz 14a sowie Empfehlung 03.3427: Spareffekt 30 Millionen Franken pro Jahr)

Antrag der Minderheit I

(Genner, Leutenegger Oberholzer, Strahm)

Im Jahr 2004 40 Millionen Franken

Im Jahr 2005 147 Millionen Franken

Im Jahr 2006 256 Millionen Franken

(wird Gesetz 14a gemäss SR und KEP-NR angenommen, sind die Zahlen der Anträge anzupassen: -30 Millionen Franken im Jahr)

(Direktzahlungen gemäss KEP-SR/NR; Kürzung der Produktionsförderung und Marktstützungsmassnahmen:

Im Jahr 2004 minus 1,3 Prozent

Im Jahr 2005 minus 10 Prozent

Im Jahr 2006 minus 20 Prozent)

Antrag der Minderheit II

(Lustenberger, Loepfe, Meier-Schatz, Robbiani, Walker Felix)

Im Jahr 2004 29,6 Millionen Franken

Im Jahr 2005 82 Millionen Franken

Im Jahr 2006 118,4 Millionen Franken

(wird Gesetz 14a gemäss SR und KEP-NR angenommen, sind die Zahlen der Anträge anzupassen: -30 Millionen Franken pro Jahr)

Antrag der Minderheit III

(Beck, Favre, Scherer Marcel, Weyeneth)

Im Jahr 2004 40 Millionen Franken

Im Jahr 2005 60 Millionen Franken

Im Jahr 2006 103 Millionen Franken

(wird Gesetz 14a gemäss SR und KEP-NR angenommen, sind die Zahlen der Anträge anzupassen: -30 Millionen Franken pro Jahr)

Eventualantrag der Minderheit III

(Weyeneth, Beck, Favre, Lustenberger, Scherer Marcel)

Im Jahr 2004 40 Millionen Franken

Im Jahr 2005 75 Millionen Franken

Im Jahr 2006 125 Millionen Franken

(wird Gesetz 14a gemäss SR und KEP-NR angenommen, sind die Zahlen der Anträge anzupassen: -30 Millionen Franken pro Jahr)

Antrag Brun

Im Jahr 2004 10 Millionen Franken

Im Jahr 2005 45 Millionen Franken

Im Jahr 2006 95 Millionen Franken

(wenn Ziffer 14a Artikel 187b Absatz 8, Bundesgesetz vom 29. April 1998 über die Landwirtschaft, SR 910.1, angenommen wird)

Schriftliche Begründung

Im Rahmen der "Agrarpolitik 2007" haben die Räte über die weitere Entwicklung der schweizerischen Landwirtschaft diskutiert. Dabei wurde ein Zahlungsrahmen von 14 Milliarden Franken für die nächsten vier Jahre beschlossen. Der Bundesrat zeigt nun in der Botschaft zum Entlastungsprogramm auf, dass die vorgesehenen Kürzungsmassnahmen über den hier vorgesehenen Zeitraum hinaus, mindestens aber bis zum Jahr 2007 fortgeführt werden. Wie in der Botschaft erwähnt ist, werden damit die effektiv vorgesehenen Mittel niedriger sein als in der Periode 2000 bis 2003. Die vorgesehenen Massnahmen werden je zu einem Drittel bei den Grundlagenverbesserungen und Sozialmassnahmen, bei der Marktstützung und bei den Direktzahlungen vorgenommen.

Was die Massnahmen zur Grundlagenverbesserung betrifft, so vermindert das Fehlen ausreichender Förderungsbeiträge längerfristig die Fähigkeit und die Möglichkeit, die Betriebe den neuen wirtschaftlichen Bedingungen anzupassen. Es ist leicht abzusehen, dass die Kürzungen der Massnahmen zur Grundlagenverbesserung besonders die Betriebe im Berggebiet treffen werden. Bei der Marktstützung wird die auch durch andere Entwicklungen gesteuerte Senkung der staatlichen Preisstützungen und Preisinterventionen zur spürbaren Abnahme der Produktepreise führen. Aktuell ist hier die WTO-Runde. Zu erwähnen sind aber auch die bis zu hundertprozentig umgesetzten Liberalisierungsmassnahmen im Käsemarkt mit der EU bis zum Jahre 2007, also genau in der gleichen Zeitperiode, für die das Entlastungsprogramm vorgesehen ist. Bei den Direktzahlungen treffen wir nun aber den Lebensnerv der bäuerlichen Einkommen. Es darf nicht vergessen werden, dass diese am direktesten die bäuerlichen Familieneinkommen beeinflussen, Familieneinkommen, die heute schon pro Arbeitskraft noch knapp 30 000 Franken ausmachen und im vergangenen Jahr gemäss neuester Statistik nicht verbessert werden konnten. Kommt hinzu, dass im laufenden Jahr wiederum eine beträchtliche Abnahme der Einkommen zu verzeichnen sein wird, weil die klimatischen Verhältnisse bekanntlich einen wesentlichen Einfluss auf die Erträge in der Landwirtschaft haben. Betrachten wir diese Tendenz mit den binnen- und mit den aussenwirtschaftlichen Rahmenbedingungen, so ist nicht von der Hand zu weisen, dass die finanzielle Situation für viele bäuerliche Familienbetriebe dramatisch geworden ist.

In der Vergangenheit hat die Politik, eingedenk der wirtschaftlichen Situation, stets Wert darauf gelegt, das WTO-taugliche Mittel der Direktzahlungen von Kürzungen zu verschonen. Diese Zahlungen stimulieren die Produktion eben gerade nicht, bei ökologischen Abgeltungen haben sie sogar eine negative Wirkung auf die Produktionsmenge. Direktzahlungen sind auch eine Abgeltung für die gemeinwirtschaftlichen Leistungen. Es kann niemand behaupten, dass in den nächsten Jahren der Wert dieser gemeinwirtschaftlichen Leistungen volkswirtschaftlich geringer ausfallen wird.

Mit diesem Antrag wird das Anliegen des Ständerates insofern aufgenommen, als dass ebenfalls die Meinung vertreten wird, es sei in Berücksichtigung der finanziellen Situation des Bundes notwendig, dass auch die Landwirtschaft einen Beitrag zu leisten habe. Ich bin der Meinung, dass die Streichung der Abstufung der Direktzahlungen bzw. ihre Aufschiebung, wie sie im Rahmen der "Agrarpolitik 2007" beschlossen wurde, zwar in Kauf genommen werden kann, letztlich aber der Strukturentwicklung geradezu entgegenwirkt. Mit dieser Aufschiebung lassen sich gemäss Bundesamt für Landwirtschaft 25 bis 30 Millionen Franken sparen. Indem ich nun für die Jahre 2005 und 2006 je 35 Millionen Franken weniger sparen will, als es der Bundesrat vorsieht, wird es möglich sein, bei den Direktzahlungen keine Kürzungen vorzunehmen.

Im vorliegenden Antrag wird vom Betrag des Bundesrates ausgegangen (2004: 40 Millionen Franken; 2005: 110 Millionen Franken; 2006: 160 Millionen Franken); mit dem vorliegenden Antrag werden berücksichtigt:

• Gesetzesanpassung 14a: 30 Millionen Franken pro Jahr (Bundesgesetz vom 29. April 1998 über die Landwirtschaft);

• Zusätzliche Verminderung des Sparbetrages in den Jahren 2005 und 2006 von je 35 Millionen Franken.

Dies ergibt einen Sparbetrag von: 2004: 10 Millionen Franken; 2005: 45 Millionen Franken; 2006: 95 Millionen Franken.

Es ist selbstverständlich, dass bei einem derartigen Entlastungsprogramm alle Bereiche ihren Beitrag leisten müssen. Im Gegensatz zu anderen Bereichen hat die Landwirtschaft rückblickend in den letzten Jahren jedoch bereits gewaltige Vorleistungen zur Sanierung der Bundesfinanzen erbracht. Bei der Festlegung des letzten Zahlungsrahmens haben wir gesagt, es gebe keine Teuerung für die Landwirtschaft. Diese müsste mit strukturellen Veränderungsmassnahmen aufgefangen werden. Die Aufwendungen des Bundes für die Landwirtschaft werden in den nächsten Jahren sinken, wie selbst der Bundesrat in der Botschaft zu diesem Entlastungsprogramm geschrieben hat. Im Lichte dieser Vorleistungen, in Anbetracht der vielfach schwierigen Verhältnisse in den landwirtschaftlichen Betrieben - die übrigens auch eine gewaltige Wirkung auf die soziale Struktur der Landwirtschaft haben - und zur Stärkung des Vertrauens der Landwirtschaft in einen verlässlichen Staat ist es angebracht, die Landwirtschaft zwar nicht gänzlich von den Sparmassnahmen auszunehmen, bei den Direktzahlungen hingegen eine dringend notwendige Kontinuität zu wahren.

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 29

Proposition de la majorité

En l'an 2004 10 millions de francs

En l'an 2005 80 millions de francs

En l'an 2006 130 millions de francs

(voir également loi 14a et recommandation 03.3427)

Proposition de la minorité I

(Genner, Leutenegger Oberholzer, Strahm)

En l'an 2004 40 millions de francs

En l'an 2005 147 millions de francs

En l'an 2006 256 millions de francs

(si la loi 14a est adoptée selon CE et CPE-CN, les chiffres donnés dans les propositions doivent être adaptés: -30 millions de francs par an)

(Paiements directs selon Commissions-CE/CN; réduction des crédits de promotion de la production et des ventes/mesures de soutien du marché:

En l'an 2004 moins 1,3 pour cent

En l'an 2005 moins 10 pour cent

En l'an 2006 moins 20 pour cent)

Proposition de la minorité II

(Lustenberger, Loepfe, Meier-Schatz, Robbiani, Walker Felix)

En l'an 2004 29,6 millions de francs

En l'an 2005 82 millions de francs

En l'an 2006 118,4 millions de francs

(si la loi 14a est adoptée selon CE et CPE-CN, les chiffres donnés dans les propositions doivent être adaptés: -30 millions de francs par an)

Proposition de la minorité III

(Beck, Favre, Scherer Marcel, Weyeneth)

En l'an 2004 40 millions de francs

En l'an 2005 60 millions de francs

En l'an 2006 103 millions de francs

(si la loi 14a est adoptée selon CE et CPE-CN, les chiffres donnés dans les propositions doivent être adaptés: -30 millions de francs par an)

Proposition subsidiaire de la minorité III

(Weyeneth, Beck, Favre, Lustenberger, Scherer Marcel)

En l'an 2004 40 millions de francs

En l'an 2005 75 millions de francs

En l'an 2006 125 millions de francs

(si la loi 14a est adoptée selon CE et CPE-CN, les chiffres donnés dans les propositions doivent être adaptés: -30 millions de francs par an)

Proposition Brun

En l'an 2004 10 millions de francs

En l'an 2005 45 millions de francs

En l'an 2006 95 millions de francs

(si l'article 187b alinéa 8 du chiffre 14a, loi fédérale du 29 avril 1998 sur l'agriculture, RS 910.1, est adopté)

Développement par écrit

Dans le cadre de la "Politique agricole 2007", les Chambres ont discuté de l'avenir de l'agriculture suisse et voté, à cette occasion, une enveloppe financière de 14 milliards de francs pour les quatre prochaines années. Pour sa part, le Conseil fédéral souligne, dans son message sur le programme d'allègement, que les mesures de réduction prévues continueront à s'appliquer au-delà de la période proposée ici, et au moins jusqu'en 2007. Comme le précise le message, les moyens effectivement prévus pour les années 2004 à 2007 seront inférieurs à ceux alloués pour la période 2000 à 2003. Les coupes budgétaires s'appliqueront, à raison d'un tiers, à chacun des secteurs suivants: amélioration des bases de production et mesures sociales, soutien du marché, et enfin paiements directs.

S'agissant des mesures d'amélioration des bases de production, l'insuffisance des contributions réduira à long terme la capacité et la possibilité d'adapter les exploitations aux nouvelles conditions économiques. Il est d'ores et déjà prévisible que les coupes budgétaires dans ce secteur toucheront plus particulièrement les exploitations se trouvant dans les régions de montagne. En ce qui concerne, le soutien du marché, la réduction du soutien des prix et des interventions de l'Etat - réduction également induite par d'autres évolutions - conduira à une baisse sensible du prix des produits. Le cycle de l'OMC est ici bien d'actualité, mais il convient aussi de mentionner l'application quasi totale des mesures de libéralisation sur le marché du fromage européen d'ici 2007, c'est-à-dire exactement pendant la période concernée par le présent programme d'allègement. Enfin, concernant les paiements directs, on s'attaque là au nerf de la guerre des agriculteurs. En effet, il ne faut pas oublier que ces paiements influent directement sur les revenus familiaux agricoles, des revenus qui représentent aujourd'hui à peine 30 000 francs par travailleur, et qui, selon les derniers chiffres, n'ont pas augmenté au cours de l'année écoulée. S'ajoute à cela l'enregistrement cette année d'une baisse considérable des revenus en raison des conditions climatiques dont les recettes sont directement tributaires. Etant donné cette tendance et les conditions générales du commerce intérieur et extérieur, il n'est nul besoin de préciser que la situation financière de nombreuses exploitations familiales agricoles est aujourd'hui dramatique.

Par le passé, en fonction de la situation économique, la politique a toujours accordé beaucoup d'importance à éviter que les paiements directs, instrument efficace de l'OMC, ne soient concernés par une quelconque réduction. Ces paiements ne stimulent pas l'économie; sous forme de contributions écologiques, ils ont même un effet négatif sur le volume de production. En outre, ils visent à indemniser des prestations d'intérêt public; or, qui peut prétendre que, sur le plan économique, la valeur de ces prestations baissera au cours des prochaines années?

La présente proposition reprend la version du Conseil des Etats dans la mesure où, eu égard à la situation financière de la Confédération, la contribution de l'agriculture est jugée nécessaire. Pour ma part, j'estime que la suppression de l'échelonnement des paiements directs et leur ajournement, tels qu'ils ont été décidés dans le cadre de la "Politique agricole 2007", peuvent certes être pris en compte, mais qu'ils vont à l'encontre de l'évolution des structures. Selon l'Office fédéral de l'agriculture, cet ajournement permettrait d'économiser 25 à 30 millions de francs. Or, en visant à économiser 35 millions de francs de moins en 2005 par rapport aux prévisions du Conseil fédéral, et de même en 2006, ma proposition permet d'éviter toute réduction des paiements directs.

La présente proposition part des montants avancés par le Conseil fédéral (2004: 40 millions de francs; 2005: 110 millions de francs; 2006: 160 millions de francs) et tient compte des facteurs suivants:

• adaptation de la loi 14a: 30 millions par an (loi fédérale du 29 avril 1998 sur l'agriculture);

• réduction supplémentaire des économies pour 2005 et 2006, à hauteur de 35 millions de francs pour chacune de ces deux années.

Il en résulte les montants suivants: 2004: 10 millions de francs; 2005: 45 millions de francs; 2006: 95 millions de francs.

Il va de soi qu'un programme d'allègement de cette ampleur demande le concours de tous les secteurs de l'économie. Toutefois, il est important de rappeler que, contrairement aux autres secteurs, l'agriculture a déjà beaucoup contribué à l'assainissement des finances fédérales au cours de ces dernières années. En outre, lors de la fixation de la dernière enveloppe budgétaire, il avait été convenu qu'il n'y aurait pas de renchérissement pour l'agriculture, et que celui-ci devrait être compensé par des mesures de modifications structurelles. Les dépenses de la Confédération pour l'agriculture vont baisser au cours des prochaines années, comme l'affirme lui-même le Conseil fédéral dans le message sur le programme d'allègement. Par conséquent, au vu des contributions déjà apportées par l'agriculture et de la situation extrêmement complexe des exploitations agricoles - qui joue d'ailleurs un rôle important dans la structure sociale des campagnes - et afin de renforcer la confiance des agriculteurs dans un Etat fédéral, il est souhaitable de ne pas trop grever le budget de l'agriculture: il ne s'agit pas de l'exclure des mesures d'économies, mais plutôt de garantir la continuité absolument nécessaire en matière de paiements directs.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Der Landwirtschaftsbereich stellt innerhalb des Bundesbudgets einen gewichtigen Teil dar. Interessanterweise soll genau in diesem Bereich unterproportional gekürzt werden.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir mit der "Agrarpolitik 2007" etwas über 14 Milliarden Franken für einen vierjährigen Rahmenkredit bewilligt haben. Diese 14 Milliarden Franken sind ein grosser Betrag. Dieser Betrag ist aber auch schon in den letzten Jahren bewilligt worden. Also ist diese Zahl relativ stabil, obschon es in diesem Land jedes Jahr 3 Prozent weniger Bauern gibt. Das bedeutet, dass sich eigentlich immer weniger Bauern diese gleich bleibende Geldsumme aufteilen.

Für die Grünen ist wichtig, dass die Obergrenzen bei den Direktzahlungen erst im Jahr 2008 aufgelöst werden. Wir sind ja eigentlich ohnehin dafür, dass man diese Obergrenzen behält, sowohl im finanziellen Bereich als auch bei den Flächen. Grundsätzlich setzen wir Grünen nämlich auf die Direktzahlungen mit entsprechenden ökologischen Rahmenbedingungen. Mit diesen Beiträgen leisten die Steuerzahler und Steuerzahlerinnen einen gewichtigen Beitrag an die Landwirtschaft.

Mein Minderheitsantrag nimmt den Beschluss des Ständerates auf. Bei den Direktzahlungen soll also kaum gekürzt werden; es soll viel weniger gekürzt werden, als der Bundesrat vorschlägt. Zusätzlich erwarten wir aber auch einen Sparbeitrag von der Landwirtschaft. Die Mehrheit der bürgerlichen Bauernvertreter in diesem Rat hat dem Steuerpaket zugestimmt. Sie hat für Steuersenkungen gestimmt, obschon die meisten Bauern - weil sie eben kleine Einkommen haben - wohl kaum je von diesen Steuersenkungen profitieren werden. Ich stelle fest, dass die Bauern mit niedrigen Einkommen von ihren Vertretern in Bern schlecht bedient worden sind, denn wenn Sie die Steuern senken und nachher bei den Bauern sparen müssen, dann trifft es diese eigentlich doppelt.

Die Minderheit will die Direktzahlungen belassen, aber bei den Produktstützungen und bei den Marktinterventionen abbauen. Wir wollen dort abbauen, weil das eigentlich auch das Vorausgreifen auf eine Politik bedeutet, die unter dem Druck von WTO und Gatt ohnehin kommen muss. Die Schweiz macht im internationalen Vergleich massivste Agrarstützungen; diese müssen abgebaut werden. Wir wollen bei den Marktinterventionen und Exportsubventionen im ersten Jahr also 1,3 Prozent abbauen, im zweiten Jahr 10 Prozent und im dritten Jahr 20 Prozent. Das sind die Zahlen, die Sie auf der Fahne nachlesen können.

Ich möchte Sie bitten, auch hier Ihren Beitrag zu leisten, zumal Sie zur Schmälerung der staatlichen Möglichkeiten massiv beigetragen haben, indem Sie Steuerkürzungen zugestimmt haben. Ich möchte Sie also bitten, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich war jetzt schon etwas erstaunt, als ich meiner Vorrednerin zuhörte. Die Grünen träumen vom Bioland Schweiz, möchten ein Bioland Schweiz verwirklichen und wissen genau, dass aufgrund der Produktions- und Marktbedingungen Bioprodukte auch einer gewissen Stützung bedürfen. Genau dort wollen Sie abbauen. Diese Politik, Frau Genner, geht nicht auf.

Aber nun zu meinem Antrag der Minderheit II: Wir kennen die Situation der Schweizer Landwirtschaft und der betroffenen Bauernfamilien. Wir haben seit Jahren einen weltweiten Preiszerfall bei den Agrarprodukten, bei den Urprodukten weltweit; Stichworte: Gatt, WTO usw. Wir wissen auch, dass wir in diesem internationalen Umfeld in der Schweiz schwierige Produktionsbedingungen und Strukturen haben, die in der weltweiten Agrarwirtschaft nicht immer konkurrenzfähig sein können.

Die Frage ist nun: Wie stellt sich die schweizerische Politik, die Eidgenossenschaft, zu dieser wirtschafts- und gesellschaftspolitisch nicht unbedingt erfreulichen Situation? Die Frage ist zu komplex, um abschliessend beantwortet werden zu können, aber im Wesentlichen kann man Folgendes sagen: Mit dem Landwirtschaftsartikel in der Bundesverfassung hat das Schweizervolk mit unserer Landwirtschaft einen eigentlichen Vertrag abgeschlossen. Die Eidgenossenschaft - und damit das Volk und die Stände - anerkennt den Wert der Multifunktionalität, der multifunktionalen Aufgaben der schweizerischen Landwirtschaft. Die Eidgenossenschaft ist bereit, dafür einen Preis zu bezahlen. Anderseits erweist sich die Landwirtschaft bis heute - und sie wird es sicher auch in Zukunft tun - als ein korrekter Vertragspartner vis-à-vis der Eidgenossenschaft. Sie erfüllt diese multifunktionalen Aufgaben so, wie es die Bundesverfassung ihr vorschreibt.

Aus dieser Optik erachtet die Minderheit II - es ist übrigens der gleiche Antrag, wie ihn die CVP-Fraktion in der Kommission gestellt hat; es sind ausschliesslich Fraktionskolleginnen und -kollegen, die den Minderheitsantrag II unterschrieben haben - die Sparbemühungen des Bundes im Agrarbereich insofern als zu weit gehend, als wir diese um 80 Millionen Franken abfedern möchten.

Nun haben wir seit den Kommissionsberatungen auch im Kreise der landwirtschaftlichen Vertreter in diesem Saal Gespräche geführt. Sie sehen auf der Fahne, dass der Antrag der Minderheit Weyeneth eine Abfederung in fast dem gleichen Umfang verlangt, wie ich das mit meinem Minderheitsantrag tue. Es macht hier keinen Sinn, um Marginalitäten zu streiten. Ich habe Herrn Weyeneth zugesagt, dass ich den Antrag der Minderheit II zugunsten seines Antrages, aber vor allem zugunsten einer geschlossenen Haltung und letztlich zugunsten der schweizerischen Landwirtschaft, der Bauernfamilien, zurückziehe.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Contrairement à ce que nous avons entendu hier dans les dérapages verbaux de Mme Fetz, l'agriculture est aussi prête à faire un effort - encore un! devrait-on dire -, comme les autres secteurs qui sont liés à la situation financière de la Confédération. Il y a lieu de rappeler la situation de l'agriculture, et de saluer la transparence du message du Conseil fédéral à cet égard. Dans l'agriculture aujourd'hui, en moyenne, les personnes engagées à plein temps - et un plein temps dans l'agriculture, vous le savez aussi bien que moi, ce n'est pas 40 heures de travail par semaine - sont rétribuées environ 2500 francs par mois. Et nous sommes quelque peu irrités de voir un certain nombre des plus ardents défenseurs du salaire minimum s'en prendre régulièrement à tous les financements qui touchent à l'agriculture. Je crois qu'il y aura certaines réflexions à mener dans ce domaine.

Le Conseil fédéral nous le dit aussi de manière transparente: les mesures qui sont mises en place dans le cadre du programme d'allègement 2003 vont amener à une réduction de ce si faible revenu pour un travail à plein temps, de l'ordre de 200 francs; si bien que si nous suivons le projet du Conseil fédéral, ce revenu pour un emploi à plein temps dans l'agriculture diminuera à 2300 francs environ.

Ce pays a besoin de l'agriculture, et non pas seulement l'agriculture de la Confédération. Ce pays a besoin de l'agriculture pour maintenir la qualité de vie qu'il connaît parce que les agriculteurs restent ceux qui fournissent l'essentiel du cadre de vie à notre population. Il faut rappeler que cette population, nos concitoyens, ont confirmé et reconnu ce rôle de l'agriculture dans le cadre d'un mandat non seulement légal, mais constitutionnel.

A l'occasion des débats de la commission, nous avons pu être choqué du comportement cavalier de l'Office fédéral de l'agriculture, donc sans doute du comportement cavalier du Conseil fédéral. Les agriculteurs sont des mandataires de la Confédération dans leurs tâches d'intérêt général.

Dans tous les autres rapports de mandat, que se passe-t-il lorsque le mandant n'a plus la possibilité de payer les contreprestations au mandataire? Eh bien, il réduit simplement ses ambitions, son projet. Or, qu'est-ce qu'on nous a dit en commission, lorsque nous avons abordé le sujet des paiements directs, rétribution du rôle d'intérêt général de l'agriculture? Que le Conseil fédéral n'entendait pas réduire les exigences en matière d'exploitation agricole!

Le cas échéant, comme dans toutes les autres relations contractuelles, nous sommes prêts à voir se réduire les paiements directs, à condition que l'on redonne de l'air à l'agriculture. S'il y avait une réduction des paiements directs, quelle contreprestation la Confédération voudrait-elle ne plus obtenir de l'agriculture? Est-ce que nous pourrions utiliser des raccourcisseurs pour la culture des céréales? Est-ce que nous pourrions renoncer à ne pas épandre d'engrais à moins de dix mètres des cours d'eau? Est-ce que nous n'aurions plus besoin de laisser des cordons incultes de trois mètres le long des haies? Voilà des questions qui se posent. Si nos touchons aux paiements directs, il y aura rupture de confiance entre l'agriculture et ses mandants, qui sont nos concitoyens.

C'est la raison pour laquelle, à l'article 4a alinéa 1er chiffre 29, la proposition de minorité II, la proposition de minorité III et la proposition subsidiaire de la minorité III vont dans le même sens. Nous souhaitons que l'enveloppe des paiements directs soit intégralement préservée, de manière à ce que la Confédération puisse honorer les prestations qu'elle a fixées dans le cadre du mandat général.

Monsieur le Conseiller fédéral, entre les trois propositions de minorité qui veulent préserver les paiements directs il y a simplement une incertitude quant aux chiffres; cette incertitude n'est visiblement pas encore aplanie. Donc, j'attends de M. le conseiller fédéral Villiger qu'il veuille bien, et je comprends qu'il soit engagé dans cette discussion, nous préciser quels sont les chiffes qu'il faut inscrire dans notre décision pour préserver intégralement l'enveloppe des paiements directs. D'après les discussions tenues dans les coulisses, il semble que ce sont vraisemblablement ceux de la minorité III (Weyeneth) qui sont les plus fiables. Si ce sont effectivement ceux-ci, je suis naturellement prêt à retirer ma proposition de minorité II en faveur de celle de la minorité III (Weyeneth).

Mais j'attends une information très claire de la part de M. le conseiller fédéral Villiger quant aux chiffres nécessaires pour préserver l'enveloppe des paiements directs.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach dem bisherigen Verlauf des Sparprogrammes habe ich keine Skrupel, Ihnen diesen Eventualantrag zu stellen. Er ist identisch mit dem Einzelantrag Brun und mit dem Beschluss des Ständerates, dessen Zahlen - ich mache Sie darauf aufmerksam - in der Fahne falsch sind; Sie sehen das in der Fussnote.

Ich habe mich bisher - und werde das auch weiterhin tun - für einen sparsamen Finanzhaushalt und für geordnete Finanzen ausgesprochen. Bei einem kürzlich erfolgten Besuch in Litauen konnte ich als Beweis das wieder finden, was man aus der Geschichte ebenfalls entnehmen kann: Zerrüttete Staatsfinanzen treffen vorab die ländlichen Gebiete. Das ist auch so in Litauen: Obschon das ganze Volk arm ist, am ärmsten ist die Landbevölkerung.

Ich mache es kurz: Es ist klar, dass wir von der Landwirtschaft diesen vom Bundesrat aus Spargründen vorzunehmenden zusätzlichen Marktstützungsabbau - es sind ja schon Marktstützungsabbaumassnahmen in der "Agrarpolitik 2007" vorgesehen - akzeptieren. Wir akzeptieren auch die Kürzung der Strukturverbesserungsmassnahmen. Wir akzeptieren auch, dass Sie, wie der Ständerat, bei Ziffer 14a Artikel 70 Absatz 5 Buchstabe d streichen, für vier Jahre ausser Kraft setzen; das bringt bei den Direktzahlungen Einsparungen von viermal 30 Millionen Franken.

Nun sind aber für das Jahr 2005 noch zusätzliche Einsparungen bei den Direktzahlungen in der Höhe von 50 Millionen Franken und für das Jahr 2006 in der Höhe von 57 Millionen Franken vorgesehen. Ich habe das Bundesamt für Landwirtschaft beauftragt, folgende Frage abzuklären: Wenn ich keinen generellen Abbau der Grunddirektzahlungen will, welche Summe muss die Landwirtschaft zusätzlich einsparen? Es zeigt sich, dass es etwa 15 Millionen Franken im Jahr 2005 und 22 Millionen Franken im Jahr 2006 braucht. Es geht also darum, zu verhindern, dass diese Direktzahlungen bei sämtlichen Bauern im Emmental, bei den kleinen Bauern im Berggebiet gekürzt werden müssen. Es geht um einen Verzicht auf den Sparbetrag von zweimal 35 Millionen Franken. Das ist der Inhalt meines Antrages. Eine allfällige Lücke, die sich ergibt, ist bei den Sparmassnahmen "abzufangen", innerhalb der 38 Vernehmlassungen, die zurzeit in Bearbeitung sind und die sich aus der Revision des Landwirtschaftsgesetzes ergeben.

Ich habe Ihnen hier an diesem Pult in Bezug auf Käsewerbung im Ausland - mit einem Budget von 52 Millionen Franken und entsprechenden Streuverlusten, wenn man in Gebieten Fernsehwerbung macht, wo es gar keine Läden gibt, wo man Emmentaler Käse kaufen kann - gesagt, dass dort ein Sparpotenzial vorhanden ist. Ich dränge darauf, dass man das nun im Rahmen dieser Vernehmlassung korrigiert. Aber ich halte es für angebracht - zumutbar -, dass wir bei den Grunddirektzahlungen gegenüber den Bauern keinen Vertragsbruch begehen. Ich will das verhindern.

Herr Bundesrat Villiger hat sich in der Kommission erfolgreich für den Teuerungsausgleich seines Personals gewehrt. Wir haben ja nicht immer die gleiche Linie. Aber wenn Sie schon für Ihr Personal innerhalb dieses Sparpaketes den Teuerungsausgleich sicherstellen wollen, dann geben Sie mir vielleicht auch das Recht, die vorgesehenen Kürzungen bei den direkten Einkommen aus den Verträgen, die Sie mit der Landwirtschaft abgeschlossen haben, zu bekämpfen.

Ich bitte Sie also, dem Beschluss des Ständerates und meinem Eventualantrag zuzustimmen.

Brun Franz · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion ist gegen den Entwurf des Bundesrates und unterstützt meinen Antrag in der korrigierten Fassung und den Eventualantrag Weyeneth, die eine erträgliche Entlastung der Landwirtschaft vorsehen.

Die CVP ist klar der Meinung, dass bei der Landwirtschaft nicht in dem Masse gekürzt werden darf, wie der Bundesrat dies vorschlägt. Im Rahmen der "Agrarpolitik 2007" haben die Räte für die nächsten vier Jahre einen Zahlungsrahmen von 14 Milliarden Franken beschlossen. Der Bundesrat zeigt in der Botschaft zum Entlastungsprogramm auf, dass die vorgesehenen Kürzungsmassnahmen über den hier vorgesehenen Zeitraum hinaus, mindestens aber bis zum Jahr 2007 fortgeführt werden. Wie in der Botschaft erwähnt ist, werden damit die effektiv vorgesehenen Mittel niedriger sein als in der Periode 2000 bis 2003. Die vorgesehenen Massnahmen werden je zu einem Drittel bei den Grundlagenverbesserungen und Sozialmassnahmen, bei der Marktstützung und bei den Direktzahlungen vorgenommen.

Was die Massnahmen zur Grundlagenverbesserung betrifft, so vermindert das Fehlen ausreichender Förderungsbeiträge längerfristig die Fähigkeit und die Möglichkeit, die Betriebe den neuen wirtschaftlichen Bedingungen anzupassen. Bei den Direktzahlungen treffen wir nun aber den Lebensnerv der bäuerlichen Einkommen. Es darf nicht vergessen werden, dass diese die bäuerlichen Familieneinkommen am direktesten beeinflussen, Familieneinkommen, die heute schon noch knapp 30 000 Franken pro Arbeitskraft ausmachen.

In der Vergangenheit hat die Politik, eingedenk der wirtschaftlichen Situation, stets Wert darauf gelegt, das WTO-taugliche Mittel der Direktzahlungen von Kürzungen zu verschonen. Direktzahlungen sind auch eine Abgeltung für die gemeinwirtschaftlichen Leistungen. Es kann niemand behaupten, dass der Wert dieser gemeinwirtschaftlichen Leistungen in den nächsten Jahren volkswirtschaftlich geringer ausfallen wird.

Mit diesem Antrag wird das Anliegen des Ständerates und des Eventualantrages der Minderheit III (Weyeneth) zur Minderheit III aufgenommen. Ich bin der Meinung, dass die Streichung der Abstufung der Direktzahlungen bzw. ihrer Aufschiebung, wie sie im Rahmen der "Agrarpolitik 2007" beschlossen wurde, in Kauf genommen werden kann. Es ist selbstverständlich, dass auch die Landwirtschaft ihren Beitrag leisten muss. Im Gegensatz zu anderen Bereichen hat die Landwirtschaft rückblickend in den letzten Jahren jedoch bereits gewaltige Vorleistungen zur Sanierung der Bundesfinanzen erbracht. Bei der Festlegung des letzten Zahlungsrahmens haben wir gesagt, es gebe keine Teuerung für die Landwirtschaft. Die Aufwendungen des Bundes für die Landwirtschaft werden in den nächsten Jahren sinken, wie selbst der Bundesrat in der Botschaft zu diesem Entlastungsprogramm geschrieben hat. Im Lichte dieser Vorleistungen, in Anbetracht der vielfach schwierigen Verhältnisse auf den landwirtschaftlichen Betrieben, die übrigens auch eine gewaltige Wirkung auf die soziale Struktur der Landwirtschaft haben, und zur Stärkung des Vertrauens der Landwirtschaft in einen verlässlichen Staat ist es angebracht, die Landwirtschaft zwar nicht gänzlich von den Sparmassnahmen auszunehmen, bei den Direktzahlungen hingegen eine dringend notwendige Kontinuität zu wahren.

Stimmen Sie meinem Antrag und dem Eventualantrag Weyeneth zu.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, den Eventualantrag der Minderheit Weyeneth zur Minderheit III, der identisch mit dem Beschluss des Ständerates und auch mit dem Antrag Brun ist, zu unterstützen. Die Minderheiten I (Genner) und III (Beck) sind abzulehnen.

Die Landwirtschaft ist an gesunden Bundesfinanzen sehr interessiert. Das ist auch der Grund, weshalb sich die Landwirtschaft für das Sparprogramm ausspricht. Die Agrarwirtschaft hat auch bereits sehr viel zum Sparen beim Bund beigetragen. Der Rahmenkredit von 14 Milliarden Franken ist nicht höher ausgefallen als der letzte Rahmenkredit, also ohne jegliche Teuerung. Das hat sogar Frau Agrarexpertin Genner bemerkt. Die Landwirtschaft schlägt gegenüber dem ursprünglichen Finanzplan mit bereits 300 Millionen Franken weniger zu Buche. Zählt man alle bereits vorgenommenen Einsparungen zusammen, leistet die Landwirtschaft schon den grössten Beitrag zur Gesundung der Bundesfinanzen, nämlich über 700 Millionen Franken.

Die Kürzungen, die die Minderheit III (Weyeneth) bewirkt, würden keine Kürzungen der Direktzahlungen beinhalten. Denn Direktzahlungen sind Abgeltungen für ökologische und ethologische Aufwendungen, also für Auflagen, die Sie der Landwirtschaft auferlegt haben. Für die bereits arg gebeutelte Landwirtschaft wäre eine Kürzung der Direktzahlungen unzumutbar. Wird zugleich Artikel 14a des Landwirtschaftsgesetzes neu angenommen, gingen pro Jahr 30 Millionen Franken weniger in die Landwirtschaft, weil die Obergrenzen bis 2008 weiter beibehalten bleiben.

Gemäss Eventualantrag der Minderheit III (Weyeneth) zur Minderheit III wirken sich die Sparmassnahmen auf Strukturverbesserungsmassnahmen und auf Marktstützungsmassnahmen aus. Das ist eher noch verkraftbar. Ich weiss, wir haben das Sparziel bis jetzt mit weniger Einsparungen bei Kinderkrippen, Bildung und Eisenbahnprojekten um bereits mehr als 550 Millionen Franken verfehlt. Das darf aber nicht ein Grund sein, bei der Landwirtschaft weitere Kürzungen vorzunehmen.

Ich bitte Sie, den Eventualantrag der Minderheit III (Weyeneth) zur Minderheit III (Beck) zu unterstützen. Er entspricht der Fassung des Ständerates und wäre für die Landwirtschaft tragbar.

Fässler Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Lustenberger hat Recht: Es gibt tatsächlich so etwas wie einen Vertrag zwischen der Bevölkerung und den Bauernfamilien, nämlich indem wir alle vier Jahre diesen Rahmenkredit sprechen und indem wir natürlich auch eine entsprechende Bestimmung in der Bundesverfassung haben. Die SP hat allerdings ein bisschen eine andere Sicht, wie dieser Vertrag ausgelegt werden soll.

Ich glaube, wir sind die einzige Partei, die in den letzten Jahren ein Grundsatzpapier zur Landwirtschaft erarbeitet hat und die sich tatsächlich intensiv mit diesem Thema auseinander gesetzt hat. Die Multifunktionalität unserer Landwirtschaft ist für uns ganz wichtig. Wir stehen dahinter, dass diese auch abgegolten werden muss. Für uns war es immer wichtig, dass wir die Direktzahlungsbeträge hoch halten. Sie wissen vielleicht noch, dass wir bei der Beratung des neuen Landwirtschaftsgesetzes 1997 eigentlich dafür waren, die Marktstützungen auf null zu setzen. Wir sind natürlich weit weg davon; wir haben ja dann auch im Gesetz etwas anderes beschlossen. Aber für uns ist es tatsächlich sehr wichtig, dass die Direktzahlungen möglichst auf einem hohen Niveau bleiben. Ich glaube, ich habe auch in meiner Fraktion, zusammen mit meinen Parteikolleginnen und -kollegen aus der entsprechenden Kommission, durchsetzen können, dass beim Stichwort Sparen nicht mehr immer die Landwirtschaft an erster Stelle genannt wird.

Nun haben wir hier aber ein Entlastungsprogramm, von dem Bundesrat Villiger ja immer so schön sagt, es müsse allen wehtun: Ich bin immer noch nicht dieser Ansicht, aber ich denke, dass man tatsächlich auch in den grossen Bereichen - und die Landwirtschaft gehört dazu - halt etwas zurückfahren muss. Wir sind damit einverstanden, dass wir die Änderung des Landwirtschaftsgesetzes in Artikel 70 Absatz 5 Buchstabe d, wo es um die Begrenzung der Direktzahlungen bezüglich Fläche und Tierzahl geht, verschieben. Wir waren bei der Revision des Landwirtschaftsgesetzes dagegen, dass hier etwas geändert wird. Die Mehrheit hier drinnen hat anders beschlossen. Wir sind auch bereit, diese ungefähr 30 Millionen Franken, die damit bei den Direktzahlungen entfallen, als Sparbeitrag anzuerkennen.

Ich kann Ihnen deshalb auch sagen, dass die Mehrheit - die grosse Mehrheit, hoffe ich - meiner Fraktion den Minderheitsantrag I ablehnen wird, er geht uns zu weit. Hinter diesen Kürzungen stehen nur wenige Fraktionsmitglieder. Sie können also davon ausgehen, dass wir dem Antrag der Mehrheit, der auch dem Antrag des Bundesrates entspricht, folgen wollen. Wir werden aber den Antrag der Minderheit III (Beck) und auch den Eventualantrag der Minderheit III (Weyeneth) zur Minderheit III (Beck) ablehnen.

Ich wäre noch froh, wenn Herr Bundesrat Villiger dort korrigieren könnte, ob es sich, wenn man diese 30 Millionen Franken in Betracht zieht, dann tatsächlich noch um 57 und 50 Millionen Franken handelt, die man bei den Direktzahlungen kürzen will. Ich bin der Ansicht, dass es "nur" 27 und 20 Millionen sind. Für uns ist es klar, dass wir das bei diesem ganzen Betrag von dann noch etwa 200 Millionen Franken vor allem auf die anderen beiden Säulen - auf die Marktstützungen, etwas weniger auf die Grundlagenverbesserungen - abschieben wollen.

Noch etwas zur Glaubwürdigkeit der Argumentation der Kollegen, die vor mir gesprochen haben: Ich erinnere mich sehr gut, wie wir in den letzten vier Budgetdebatten jeweils jedes Mal Mittel zuungunsten der Direktzahlungen auf die anderen zwei Pfeiler verschoben haben. Das hat Sie damals nie gestört; Sie haben jedes Mal im Budget bei den Direktzahlungen gekürzt, allerdings natürlich dann wieder mit dem kleinen Trick, dass Sie im letzten Jahr, als die Rechnung aufgehen sollte, dann den Rahmen etwas überzogen haben. Deshalb möchte ich Sie jetzt also bitten, hier auch ehrlich zu bleiben. Ich bin schon froh, wenn das Ganze im Bundesamt für Landwirtschaft dann so gehandhabt wird, dass wirklich möglichst wenig bei den Direktzahlungen gekürzt wird, sodass wir weiterhin einen grossen Anreiz haben, auch besonders ökologisch zu produzieren. Aber bleiben Sie hier auch konsequent, wenn wir dann wieder beim Budget sind.

Der Antrag der Mehrheit der SP-Fraktion lautet also: Stimmen Sie mit der Mehrheit, lehnen Sie den Minderheitsantrag I und den Minderheitsantrag III samt Eventualantrag ab.

Cuche Fernand · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Je m'exprime ici au nom d'une minorité du groupe écologiste. Je crois que par rapport aux différentes sensibilités politiques de cette assemblée, on a un dénominateur commun fort qui nous rallie, c'est que nous ne voulons pas toucher à l'enveloppe des paiements directs. Parce que si nous y touchons, si nous diminuons les paiements directs, cette mesure aura des conséquences immédiates au niveau de la rémunération des familles paysannes.

Je pourrais souscrire quasi entièrement aux déclarations de mon collègue Serge Beck, en ce qui concerne notamment le contrat de travail que nous établissons avec la Confédération. A la différence près, peut-être, qu'il ne serait pas indiqué de remettre de l'engrais jusqu'à un mètre cinquante ou un mètre des rivières pour produire quelques kilogrammes de plus de viande qu'on pourra mal valoriser parce qu'on serait dans une légère surproduction. Et puis, essayons, aussi au nom d'une éthique professionnelle, de ne pas repartir dans un productivisme excessif dont nous sommes sortis ces dernières années.

En ce qui concerne la situation générale de l'agriculture, je ne vais pas m'étendre sur les difficultés de ces dernières années, en particulier de cet été qui a été marqué par une canicule extraordinaire et des problèmes de fourrage et de revenu. Si les paysans effectivement n'arrivent pas à quarante heures de travail par semaine, au moins du mois du juin à la fin septembre, ils ont eu quarante heures de soleil largement inscrites dans les journées pour pouvoir travailler dans leurs champs.

J'en viens maintenant aux différentes propositions de minorité à l'article 44 alinéa 1er chiffre 29. La proposition de la majorité de la commission est une proposition excessive en matière de réduction, compte tenu de ce que je viens de dire.

En ce qui concerne la proposition de minorité I (Genner), je tiens à rappeler ici que la diminution des aides directes à la mise en valeur des produits est une diminution programmée depuis quelques années et que, compte tenu des engagements pris au sein de l'OMC ou dans le cadre des bilatérales, ces aides vont disparaître d'ici quelques années; et nous souscrivons à cet objectif. Par contre, au niveau des chiffres, cette proposition est à mon sens excessive, c'est la raison pour laquelle nous ne la suivons pas.

Compte tenu aussi de tout ce qui a été dit sur les possibilités de maintenir la rémunération directe, une minorité du groupe des Verts soutient la proposition subsidiaire de la minorité III qui est la plus sage, et du point de vue du syndicalisme paysan aussi. C'est la proposition que nous pouvons accepter dans ce programme général de réduction des dépenses de la Confédération.

Il ne faut jamais oublier que dans ce débat sur le contrat entre la Confédération et les paysans, il y a une deuxième composante extrêmement importante: ce sont bien sûr les acheteurs et les partenaires du marché. Là, la Confédération devrait vraisemblablement très rapidement retrouver un rôle d'arbitre plus important que jusqu'à maintenant.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Minderheit II (Lustenberger) und die Minderheit III (Beck) ziehen ihre Anträge zugunsten des Eventualantrages der Minderheit III (Weyeneth) zurück. Die FDP-Fraktion unterstützt ebenfalls diesen Antrag.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vorweg etwas zum Hintergrund: Der Landwirtschaft stehen für die Jahre 2004 bis 2007 insgesamt 14,1 Milliarden Schweizerfranken zur Verfügung. Der Anteil der Ausgaben für den Landwirtschaftsbereich an den Ausgaben des Bundes beläuft sich auf 6,2 bis 7 Prozent; so viel zum Hintergrund.

Vor diesem Hintergrund beantragt Ihnen nun der Bundesrat Kürzungen von insgesamt 470 Millionen Franken und bleibt damit seinem Grundsatz treu, dass alle Bereiche Kürzungen mitzutragen haben. Diese Kürzungen sind proportional zum Anteil am Bundesbudget. Der Anteil der Landwirtschaft an den Gesamtausgaben des Bundes wird somit letztlich gleich bleiben wie bisher, eben 6,2 bis 7 Prozent.

Nach Meinung der vorberatenden Kommissionen beider Räte sollen die Direktzahlungen möglichst nicht angetastet werden. Im Unterschied zum Antrag des Bundesrates soll deshalb der mit der "AP 2007" in der Sommersession beschlossene Wegfall der Betriebsgrössenschranke für die Auszahlung von Direktzahlungen erst auf das Jahr 2008 in Kraft treten. Damit werden jährlich 30 Millionen Franken gespart; damit kann die geplante Kürzung der Flächenbeiträge um 60 Franken pro Hektare halbiert werden. Für 2004 kann gemäss dem Bundesamt für Landwirtschaft auf eine Kürzung ganz verzichtet werden, da ein Kreditüberhang von 20 bis 30 Millionen vom laufenden ins neue Jahr gerettet werden kann. Die für das Aussetzen dieser Betriebsobergrenze notwendige Gesetzesänderung finden Sie unter Ziffer 14a der Vorlage. Ich verweise auch auf die Fussnoten a und b. Der Umfang der Kürzungen im Landwirtschaftsbereich bleibt bei der Kommissionsmehrheit und beim Bundesrat letztlich gleich.

Damit zu den Minderheitsanträgen: Der Antrag der Minderheit I (Genner) will die Sparleistung massiv erhöhen, indem die Produktionsunterstützung und die Marktstützung massiv zurückgefahren werden. Nach Meinung der Kommissionsmehrheit würde ein so fundamentaler Umbau die Landwirtschaft vor unlösbare Probleme stellen. Erstens würde ihn die Milchwirtschaft kaum überleben, das wurde in der Kommissionsberatung selbst von den Befürwortern dieses Antrages eingestanden. Zweitens wirken sich die Produktions- und Absatzmassnahmen stärker auf das bäuerliche Einkommen aus als die Direktzahlungen. Hätte der Bundesrat nur bei den Produktions- und Absatzmassnahmen gespart, dann wäre das bäuerliche Einkommen also stärker betroffen gewesen. Der Antrag der Minderheit I würde somit nicht nur den Strukturwandel massiv beschleunigen, sondern er würde bei den noch überlebenden Bauern auch zu massiven Einkommenseinbussen führen.

Beim Minderheitsantrag II (Lustenberger) und nun beim Eventualantrag der Minderheit III (Weyeneth) - Herr Beck hat den Antrag der Minderheit III zurückgezogen - wird das Sparvolumen anders gelagert und zunehmend reduziert. Ich möchte dazu festhalten, dass auch beim Eventualantrag der Minderheit III (Weyeneth), der nun zum Antrag der Minderheit geworden ist, die Direktzahlungen verschont bleiben sollen. Allerdings soll das Ziel mit Einsparungen von 35 Millionen Franken pro Jahr erreicht werden und nicht mit den in der Botschaft des Bundesrates präsentierten Zahlen, welche die Grundlage des Minderheitsantrages II bilden.

Ich verweise hierzu auf die Tatsache - das beinhaltet auch der Einzelantrag Brun, der mit dem Antrag der Minderheit III (Weyeneth) übereinstimmt -, dass der Sparauftrag um 20 Millionen Franken für 2005 und um 27 Millionen Franken für 2006 reduziert werden müsste, wenn die Direktzahlungen vom Entlastungsprogramm 2003 ausgenommen werden sollten. Die Anträge schiessen also letztlich in der Gesamtsumme über das Ziel hinaus. Zudem würden mit der Annahme der Anträge der Minderheit III (Weyeneth) und Brun die Kürzungen im Landwirtschaftsbereich auf insgesamt 240 Millionen Franken zurückgenommen. Die Landwirtschaft wäre dadurch unterproportional vom Entlastungsprogramm 2003 betroffen.

Als Kommissionspräsident erlaube ich mir noch einmal den Hinweis: Wir haben bis jetzt zur Vorgabe von 3,3 Milliarden Franken 523 Millionen Franken vergeben, liegen also mit 523 Millionen Franken unter dem Ziel. Wenn Sie hier den Anträgen III (Weyeneth) und Brun folgen, kommt im Jahre 2006 nochmals ein Fehlbetrag von 35 Millionen Franken dazu, dann wären wir um über 550 Millionen Franken hinter dem mehrheitlich gutgeheissenen Entlastungsziel von 3,3 Milliarden Franken. Das sind gegen 20 Prozent der Vorgabe. Sagen Sie mir bitte, wie Sie das bis heute um 17.30 Uhr noch aufholen wollen. Ich erwarte gerne entsprechende Vorschläge.

Im Auftrag der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie also, sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Für den Bundesrat ist eine gute, florierende, starke Landwirtschaft wichtig. Dies nicht nur mit Blick auf die Ernährung, sondern auch auf die Multifunktionalität, was man ja immer wieder sagt. Unsere schöne Schweizer Landschaft wäre keine so schöne Landschaft, wenn es eine Naturlandschaft wäre. Sie ist nur so schön, weil sie eine Kulturlandschaft ist, und das darf auch etwas kosten, das weiss sogar der Finanzminister.

Früher war die Landwirtschaft für den Finanzminister ein totaler "Horror", weil das, was im Budget stand, bestenfalls Symbolwert hatte. Immer im Frühjahr kamen die Verhandlungen über den Milchpreis und all das, und dann wurde alles über den Haufen geworfen. Ich muss sagen, mit der neuen Landwirtschaftspolitik ist das alles viel besser und planbarer geworden. Die neue Politik hat mehr Markt gebracht, die Bauern sind jetzt wirklich Unternehmer. Früher hatten sie die "Unternehmerillusion", jetzt sind es Unternehmer, und wenn ich hin und wieder an die Luga gehe, habe ich den Eindruck, dass Kräfte und Innovationsgeist entfaltet worden sind, vor denen ich grossen Respekt habe.

Der Preis dafür ist aber ein forcierter Strukturwandel. Ich verstehe, dass das die Bauern schmerzt. Wenn ich alles anschaue, was wir hier sparen, habe ich für die Klagen am ehesten noch bei den Bauern Verständnis, weil es diese persönlich hart trifft. Ich will jetzt nicht etwas zu anderen Sündenfällen sagen, die wir schon gehabt haben, aber in diesem Land wird mit der gleichen Intensität über unterschiedliche Schmerzen gejammert, wenn ich das einmal so ausdrücken darf. Dieser Wandel muss weitergehen, und ich glaube, dass die Landwirtschaft am Schluss gestärkt daraus hervorgehen wird.

Trotz des Gesagten hat die Landwirtschaft mit 4 Milliarden Franken in unserem Budget einen derartigen Umfang, dass sie mitmachen muss, wenn wir die Finanzen in den Griff bekommen wollen. Wir haben für das Jahr 2006 eine Zahl gewählt, die der Landwirtschaft, wie Herr Steiner gesagt hat, prozentual ungefähr den Anteil aufbürdet, den alle anderen im Mittel auch aufbringen müssen. Das sind die rund 6,2 Prozent. Wir haben das aufgeteilt in die Bereiche Verwaltung, Forschung und Beratung, etwa 6 Millionen; Grundlagenverbesserung, Sozialmassnahmen, rund 50 Millionen; Produktion und Absatz, etwa 48 Millionen; Direktzahlungen, 57 Millionen Franken.

Warum haben wir nicht alles auf Produktion und Absatz verlagert? Das kann man sich fragen. Warum kamen wir auch noch zu den Direktzahlungen, um ans Ziel zu kommen? Der Grund ist einfach: Wenn Sie Direktzahlungen kürzen, trifft das das landwirtschaftliche Einkommen ungefähr 1 zu 1, während es bei den Produktions- und Absatzstützungen das Einkommen 1,5-mal mehr trifft. Das kommt von diesen ganzen komplexen Mechanismen. Hätten wir also das Gleiche auf andere Weise erreichen wollen, um auf die gleiche Summe zu kommen, wäre das für die Landwirtschaft sehr viel schmerzhafter gewesen, und es hätte sie unterschiedlich getroffen. Es hätte zum Beispiel die Milchbauern sehr viel stärker getroffen als andere. Dann hätte ich aber meinem Freund Karl Tschuppert nicht mehr in die Augen schauen dürfen. Wir haben hier versucht, eine Lösung zu finden, die irgendwo ausgewogen ist.

Im Antrag Ihrer Kommission ist eine Idee aufgenommen worden, die schon vom Ständerat her gekommen ist, dass man nämlich diese Abstufung hinausschiebt. Das bringt 30 Millionen Franken. Deshalb kann man den Sparauftrag um 30 Millionen kürzen. Es ist aber nur optisch weniger, weil eben über die Gesetzesänderung die gleichen 30 Millionen wieder dazukommen. Eigentlich ist das falsch, weil das ein strukturerhaltendes Moment beinhaltet. Wenn wir aber schon unter diesem Spardruck stehen, kann man das durchaus machen. Man nimmt niemandem etwas weg, weil das erst in Zukunft käme. Man gibt also jemandem etwas nicht, man nimmt nicht jemandem etwas weg. Der Bundesrat könnte sich trotz dieses kleinen Unbehagens wegen der Strukturfrage der Mehrheit Ihrer Kommission anschliessen, weil ihr Antrag finanziell gleich viel bringt.

Jetzt liegt ein grosser Strauss von Minderheitsanträgen vor, von denen jeder etwas anderes verlangt. Es ist ein eigentlicher Zahlensalat, und ich versuche, Ihnen hier zumindest noch ein paar Schwerpunkte darzulegen.

Zum Minderheitsantrag I (Genner): Da werden die Marktstützungen überproportional getroffen. Frau Fässler hat natürlich Recht mit der Feststellung, wie es früher immer gegangen ist. Wir müssen wegen der WTO langsam runter. Manchmal hat sie Recht - aber eben doch nicht Recht. Denn der Einkommensrückgang wäre dadurch sehr überproportional, und vor allem würde die Milchbranche hart getroffen. Deshalb empfehlen wir Ihnen sehr, obschon das finanziell etwas brächte, diesen Antrag abzulehnen.

Die Minderheit II (Lustenberger) geht einen Zwischenweg, der 80 Millionen Franken kostet. Da werden die Direktzahlungen weit überkompensiert. Ich muss Ihnen sehr empfehlen, auch das abzulehnen, weil das noch weiter vom Sparziel wegführt.

Die Minderheit III (Beck) will die Direktzahlungen schonen, aber - wenn ich das richtig verstanden habe - die Beitragsabstufung nicht aufschieben. Das wäre ja schön; wir würden das auch gerne tun. Aber das kostet zu viel. Das heisst, das hat einen Ausfall von 100 Millionen Franken zur Folge. Herr Beck, wenn ich Ihre Anträge anschaue, ausser bei den Kinderkrippen und den Eisenbahnen, dann sind Sie ein teurer Mitbürger. Sie sollten auch diesen Antrag ablehnen, weil er zu weit geht.

Zum Eventualantrag der Minderheit III (Weyeneth) zur Minderheit III, der dem Antrag Brun entspricht: Er geht in die Richtung, die Direktzahlungen auszunehmen; er geht aber noch etwas weiter. Ich glaube, beide richtig verstanden zu haben, dass auch sie diesen Aufschub in Kauf nehmen. Das heisst also, zu den 125 Millionen kommen für den Bund noch 30 Millionen Franken dazu. Wenn wir das genau rechnen, kostet uns das 35 Millionen Franken im Jahre 2006, wie von Herrn Steiner gesagt wurde. 30 und 35 Millionen Franken gibt 65 Millionen. Die Direktzahlungen machen nur 57 Millionen Franken aus - Sie machen noch ein Zusatzgeschäft von 8 Millionen Franken. Herr Weyeneth, das sind Zahlen, über die Sie sich von der Grössenordnung her normalerweise aufregen, wenn ich Sie so richtig in Erinnerung habe, und erst noch zu Recht.

Wenn ich das abstufen müsste, so würde ich Ihnen Folgendes sagen: Wenn Sie politisch den Willen haben, die Direktzahlungen auszunehmen, aber alles andere so zu belassen, dann würden der Antrag Brun und der Antrag der Minderheit III (Weyeneth) diesem Ziel am nächsten kommen, und sie wären aus der Sicht der Bundeskasse von allen diesen Anträgen, die weiter gehen - der Minderheit III (Beck) usw. -, die am wenigsten schädlichen.

Sollten Sie das tun, müsste man wahrscheinlich in der Differenzbereinigung mit dem Ständerat über diese 8 Millionen Franken schon auch noch reden. Ich entnehme dem Mienenspiel von Herrn Weyeneth, dass man darüber reden kann. Beim Ständerat ist irgendwie eine Panne passiert. Der Ständerat hat eine Zahl genommen, er wollte die Direktzahlungen ausnehmen, aber die Formulierung ging im Zahlensalat etwas daneben. Ich würde im Ständerat natürlich auch sagen, dass es so, wie es hier steht, wahrscheinlich kaum gehen würde.

Ich möchte Ihnen aber trotzdem beliebt machen, beim Bundesrat zu bleiben. Sie waren heute in einigen Bereichen - wo es vielleicht sogar weniger wehtäte - sehr spendabel, und wir müssen uns irgendwie auf dieses Ziel fixieren. Deshalb möchte ich Ihnen sehr empfehlen, beim Antrag der Mehrheit zu bleiben. Sollten Sie abirren, dann wirklich nicht zu stark.

Es wurde mir noch eine Frage gestellt - ich möchte sie hier auch noch klarstellen -, nämlich die Frage: Was passiert 2007? Wir gehen hier nur bis 2006. Wir haben vor, die Zahl 2007 fortzuschreiben. Der Zahlungsrahmen geht über 2006 hinaus; das heisst, wir müssen den Zahlungsrahmen anpassen. Das können oder wollten wir in dieser Vorlage aber nicht tun, das wird dann mit dem Nachtrag I zum Voranschlag 2004 kommen. Wir werden das korrigieren. Aber um es hier einfach zu sagen: Es bleibt nach 2006 in der Planung einmal ungefähr waagrecht.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Minderheit II (Lustenberger) und die Minderheit III (Beck) haben ihre Anträge zugunsten des Eventualantrages der Minderheit III (Weyeneth) zurückgezogen. Die folgende Abstimmung gilt auch für Ziffer 14a, Bundesgesetz über die Landwirtschaft, auf Seite 36 der Fahne.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Eventualantrag der Minderheit III (Weyeneth) .... 106 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 65 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Eventualantrag der Minderheit III (Weyeneth) .... 131 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I (Genner) .... 31 Stimmen

Präsident (Binder Max, erster Vizepräsident): Der Antrag Brun entfällt entsprechend der Fussnote im Antrag.

Ziff. 10a - Ch. 10a

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich unterbreite Ihnen einen Rückkommensantrag und mache beliebt, über Ziffer 10a, Bundesgesetz über den Schutz der Gewässer, nochmals abzustimmen.

Kurze Begründung: Der Ratspräsident hat Folgendes gegenübergestellt: Wer der Mehrheit der Kommission zustimmen will, stimmt Ja; wer dem Bundesrat zustimmen will, stimmt Nein. Die Mehrheit hat dann der so genannten Mehrheit zugestimmt, und eine Minderheit hat dem Bundesrat zugestimmt. Interessanterweise hat man aus dem rot-grünen Lager dem Bundesrat zugestimmt, dem bekämpften Antrag des Bundesrates; die bürgerliche Mehrheit hat dagegen gestimmt.

Die Abstimmung war meiner Meinung nach falsch. Aus der Fahne, Seite 32 in der deutschen Fassung, geht hervor: Die Kommission hat gar keinen Antrag gestellt; sie hat nie über dieses Gesetz beraten. Vielmehr ist heute von Herrn Bundesrat Villiger ein Antrag eingebracht worden, und über diesen Antrag ist abzustimmen. Meines Erachtens ist mit folgender Frage abzustimmen: Wer dem Antrag des Bundesrates zustimmt, stimmt Ja, und wer dagegen ist, stimmt Nein.

Ich möchte Sie bitten, die Abstimmung zu wiederholen. Die Abstimmungsfrage und entsprechend das Ergebnis waren falsch.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wird ein anderer Antrag gestellt? - Dem ist nicht so. Wir stimmen noch einmal über Ziffer 10a, Bundesgesetz vom 24. Januar 1991 über den Schutz der Gewässer, ab.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag des Bundesrates .... 112 Stimmen

Dagegen .... 63 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 30

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Jossen

Streichen

Schriftliche Begründung

Kürzungen im Bereich der Forstwirtschaft zerstören Arbeitsplätze nicht nur, aber vorwiegend in den Rand- und Berggebieten. Sie vermindern den Schutz der Bevölkerung vor Naturkatastrophen und sind finanzpolitisch falsch, weil die Folgekosten von Naturkatastrophen ein Vielfaches der eingesparten Beträge ausmachen.

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 30

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Jossen

Biffer

Développement par écrit

Les coupes budgétaires dans le domaine de la sylviculture suppriment des emplois, et ce principalement dans les régions périphériques et les zones de montagne. Elles nuisent à la protection de la population contre les catastrophes naturelles et constituent un très mauvais calcul sur le plan financier puisque le coût des catastrophes naturelles est largement supérieur aux montants ainsi économisés.

Cuche Fernand · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

J'aimerais tirer un parallèle entre le secteur agricole et le secteur forestier.

Je pense que la sécurité alimentaire de ce pays est assurée par ce que nous venons de décider, en tout cas dans l'intention politique de maintenir une agriculture productive qui respecte l'environnement. A la lumière de ce qui s'est passé ces dernières années, je pense que nous devons aussi porter une attention particulière aux forêts, rappeler que c'est une énergie de proximité et renouvelable, rappeler que c'est une matière qui permet la construction et des constructions facilement recyclables. Mais c'est vraisemblablement sur le rôle de protection que jouent les forêts que notre attention doit porter en priorité, compte tenu de l'évolution climatique.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir la proposition Jossen, quitte à dire aussi que, compte tenu d'une nouvelle carte des risques qui devra être établie en particulier dans les régions de montagne, le crédit qui a été versé toutes ces dernières années doit être maintenu et aller en priorité à ces régions-là. Il est beaucoup plus intelligent de faire un investissement dans une prévention contre les catastrophes que de payer la casse dans les années qui suivent.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestützt auf das Waldgesetz unterstützt der Bund die Waldpflege im Nutz- und im Schutzwald. Im Rahmen des Entlastungsprogrammes beantragt Ihnen nun der Bundesrat, die für das Jahr 2006 eingestellten 180 Millionen Franken um 50 Millionen Franken zu kürzen. Diese Kürzung erfolgt durch zwei Schritte: erstens durch eine Reduktion der kantonalen Zahlungskontingente von 25 Millionen Franken im Jahre 2006 - das finden Sie in Ziffer 7 Artikel 4a Absatz 1 Ziffer 30 der Vorlage 1 -; zweitens durch ein Streichen von Subventionstatbeständen, wodurch 2006 weitere 25 Millionen Franken eingespart werden. Dafür ist eine Änderung des Waldgesetzes notwendig; diese Änderung finden Sie in Ziffer 15 der Vorlage 1, auf Seite 36f. der deutschsprachigen Fahne.

Ein wesentlicher Hinweis: Der Ständerat und die nationalrätliche Kommission wollen weniger Sparmassnahmen beim Schutzwald, dessen Bedeutung sich in den vergangenen Jahren klar gezeigt hat. Ich bedaure, dass dieser Wille des Ständerates und Ihrer Kommission im gestrigen Beitrag in der Sendung "10 vor 10", der ganz offensichtlich Stimmung gegen diese Entlastungsmassnahme machte, keinen Niederschlag fand. Die Änderung des Waldgesetzes betrifft den Schutzwald schon gar nicht, anders als beim Sparauftrag. Hier sollen aber die Kürzungen geringer ausfallen, um zwischen 5 und 8 Millionen Franken jährlich. Die für den Nutzwald vorgesehenen Mittel werden um über 50 Prozent gekürzt, jene für den Schutzwald noch um 17 Prozent. Eine weiter gehende Reduktion der Subventionen für den Schutzwald hätte die Verfassung nicht zugelassen.

Der Kommission scheinen diese Kürzungen angemessen, vor allem mit der Ausnahme des Schutzwaldes, mit der gerechtfertigten Bevorzugung des Schutzwaldes, was wir so korrigiert haben. Wir haben diesen Antrag mit 14 zu 3 Stimmen verabschiedet. Ich bitte Sie, dem zu folgen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Es geht hier wieder um eine beachtliche Summe. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie Ihrer Kommission und dem Ständerat zustimmen könnten.

Es ist in der Tat so, dass der Ständerat die Gewichte etwas verschoben hat und dass sich die Kürzungen bei den eigentlichen Schutzwäldern noch auf die Grössenordnung von, glaube ich, 10 Prozent belaufen. Das scheint uns sehr vertretbar zu sein, mit gewissen Priorisierungen sollte man hier die Aufgabe durchaus erfüllen können, die grösser ist als beim Nutzwald. Beim Nutzwald ist die Waldwirtschaft selber darauf gekommen, dass hier die Strukturen wahrscheinlich etwas zu zementiert waren und dass unsere Waldwirtschaft nicht mehr konkurrenzfähig ist. Sie ist selber darauf gekommen, dass der ständige Schutz des Nutzwaldes dazu geführt hat, dass man jetzt womöglich sogar einen wirtschaftlichen Preis dafür bezahlen muss. Hier sind bei der Waldwirtschaft selber Bestrebungen da, das aufzuarbeiten und zu modernisieren. Hier ist es sehr vertretbar, wenn wir stark zurückgehen. Wir hätten es am liebsten ganz gestrichen, aber das war wie gesagt nicht möglich. Aber wir akzeptieren die Verlagerung gemäss Beschluss des Ständerates, der im Gesamtpaket dann beim Schutzwald wieder aufgestockt hat. Beim Schutzwald ist auch die staatliche Hilfe durchaus zu begründen, auch dazu stehen wir. Aber eine gewisse Konzentration der Mittel muss auch hier möglich sein.

Das ist der Grund dafür, dass ich Sie im Namen des Bundesrates bitte, den Antrag Jossen abzulehnen und Ihrer Kommission zuzustimmen.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Diese Abstimmung gilt auch für Ziffer 15, Waldgesetz, auf Seite 36 der Fahne.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 99 Stimmen

Für den Antrag Jossen .... 71 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 31

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Zuppiger, Kaufmann, Laubacher, Scherer Marcel, Schibli)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Lustenberger, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Robbiani, Rossini, Strahm, Weyeneth)

Im Jahr 2004 5 Millionen Franken

Im Jahr 2005 10 Millionen Franken

Im Jahr 2006 10 Millionen Franken

Antrag der Minderheit III

(Genner, Aeschbacher, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Meier-Schatz, Rossini, Strahm)

Streichen

(vgl. Antrag der Minderheit zu Vorlage 1 Ziff. 7a)

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 31

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Zuppiger, Kaufmann, Laubacher, Scherer Marcel, Schibli)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Lustenberger, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Robbiani, Rossini, Strahm, Weyeneth)

En l'an 2004 5 millions de francs

En l'an 2005 10 millions de francs

En l'an 2006 10 millions de francs

Proposition de la minorité III

(Genner, Aeschbacher, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Meier-Schatz, Rossini, Strahm)

Biffer

(voir proposition de minorité au projet 1 ch. 7a)

Ziff. 7a

Antrag der Minderheit

(Meier-Schatz, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm)

Titel

Energiegesetz

3. Abschnitt Titel

Lenkungsabgabe

Art. 15bis Titel

Ausgleichsleistungen zur Verringerung der Umweltbelastung und der Emissionen sowie zur Wahrung des marktwirtschaftlichen Wettbewerbes

Art. 15bis Abs. 1

Der Bundesrat erhebt auf dem Energieinhalt der nichterneuerbaren Energieträger eine zweckgebundene Abgabe von 0,1 Rappen pro Kilowattstunde.

Art. 15bis Abs. 2

Der Abgabe unterliegen die Erzeugung im Inland sowie der Import von fossiler Energie und Strom aus Kernkraftwerken. Abgabepflichtig sind bei den fossilen Energieträgern die nach Mineralölsteuergesetz steuerpflichtigen Personen und beim Strom die Importeure, Erzeuger oder Verteiler im Inland.

Art. 15bis Abs. 3

Ihr Ertrag wird gezielt eingesetzt für die Förderung der Nutzung erneuerbarer Energien, insbesondere der Energie aus Holz und Biomasse inklusive Kehrichtverbrennungsanlagen, der Sonnenenergie auf überbauten Flächen, der geothermischen Energie, der Windenergie, der Umweltwärme sowie der Förderung der rationellen Energienutzung.

Art. 15bis Abs. 4

Zur Erneuerung bestehender Wasserkraftwerke können Darlehen zu Selbstkosten des Bundes an die Kantone auf zwanzig Jahre gewährt werden, sofern die Massnahmen die Wirtschaftlichkeit und Umweltverträglichkeit der betreffenden Werke spürbar verbessern.

Art. 15bis Abs. 5

Finanzhilfen dürfen nur ausgerichtet werden, wenn sichergestellt ist, dass den Anliegen des Landschafts- und Ortsbildschutzes Rechnung getragen wird und die Vorschriften über den Umweltschutz eingehalten werden.

Art. 15bis Abs. 6

Für Produktionsprozesse, die in hohem Masse auf den Einsatz von nichterneuerbaren Energieträgern angewiesen sind, kann der Bundesrat besondere Regelungen mit Ausnahmen vorsehen. In Härtefällen können auch für andere energieintensive Unternehmen Erleichterungen vorgesehen werden.

Ch. 7a

Proposition de la minorité

(Meier-Schatz, Aeschbacher, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm)

Titre

Loi sur l'énergie

Section 3 titre

Taxe d'incitation

Art. 15bis titre

Paiements compensatoires en vue de diminuer la pollution et les émissions ainsi que de préserver la capacité concurrentielle sur les marchés

Art. 15bis al. 1

Le Conseil fédéral perçoit sur la teneur énergétique des énergies non renouvelables une taxe à affectation déterminée de 0,1 centime par kilowattheure.

Art. 15bis al. 2

Sont soumises à la taxe la production en Suisse ainsi que l'importation d'énergie fossile et d'électricité produite par des centrales nucléaires. Sont tenus de verser la taxe, dans le cas des énergies fossiles, les personnes assujetties conformément à la loi sur l'imposition des huiles minérales et, dans le cas de l'électricité, les importateurs, les producteurs et les distributeurs en Suisse.

Art. 15bis al. 3

Le produit de la taxe est affecté de manière ciblée à la promotion de l'utilisation d'énergies renouvelables, notamment de l'énergie produite à partir du bois et de la biomasse, y compris par les installations d'incinération des ordures ménagères, de l'énergie solaire dans les zones construites, de l'énergie géothermique, de l'énergie éolienne, de la chaleur ambiante, ainsi qu'à la promotion d'une utilisation rationnelle de l'énergie.

Art. 15bis al. 4

La Confédération peut accorder aux cantons, sur vingt ans et à prix coûtant, des prêts pour le renouvellement des centrales hydrauliques existantes, pour autant que ces mesures améliorent sensiblement la rentabilité des centrales et leur impact sur l'environnement.

Art. 15bis al. 5

Les aides financières peuvent être octroyées uniquement s'il est garanti que les impératifs en matière de protection du paysage et des sites construits sont pris en considération et que les prescriptions en matière de protection de l'environnement sont respectées.

Art. 15bis al. 6

Pour les unités de production qui dépendent pour une large part d'une utilisation d'énergies non renouvelables, le Conseil fédéral peut prévoir des règles spéciales assorties de dérogations. Dans les cas de rigueur, des facilités peuvent être également accordées pour d'autres entreprises grandes consommatrices d'énergie.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei Ziffer 7 Artikel 4a Absatz 1 Ziffer 31 geht es darum, dass der Bundesrat uns eine Lösung unterbreitet hat, wie auch das UVEK in diese ganze Opfersymmetrie einzubinden sei. Der Bundesrat hat diese Lösung präsentiert. Wir sind an verschiedenen Orten davon abgewichen. Hier bin ich der Ansicht, der Bundesrat habe für sich eine ausgewogene Lösung präsentiert. Daher beantrage ich Ihnen, dass wir hier dem Bundesrat auch folgen. Er möchte etwas mehr zur Entlastung beitragen, als das der Ständerat gemacht hat. Es gibt noch Minderheitsanträge, die wollen noch weniger. Wir sollten hier dem Bundesrat folgen.

Ich bitte Sie, die Minderheit I zu unterstützen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

"Energie Schweiz" beschreitet im Moment einen Leidensweg. Der Bundesrat - wir wissen es - wollte im Zusammenhang mit diesem Entlastungsprogramm ursprünglich "Energie Schweiz" streichen. Nun hat in der ständerätlichen Debatte Frau Spoerry - ihres Zeichens Präsidentin des Energieforums Schweiz, und als Politikerin steht sie keineswegs im Verdacht, energiepolitische Fantastereien links-grüner Provenienz zu vertreten - jenen Antrag gestellt, den ich heute hier als Minderheit II zu vertreten habe. Dieser Minderheitsantrag wurde lediglich deshalb nicht als Mehrheitsantrag eingereicht, weil mit Stichentscheid des Kommissionspräsidenten bei 13 zu 13 Stimmen letztlich die Fassung des Ständerates in der Kommission obsiegt hat. Somit vertrete ich grundsätzlich die andere Hälfte der Kommission.

Energiepolitik war ein Dauerbrenner dieser Legislatur. Ich erinnere daran: Wir haben das Kernenergiegesetz verabschiedet; wir haben uns über das Elektrizitätsmarktgesetz nicht nur hier gestritten, sondern wir haben auch mit dem Souverän darüber gestritten. In all diesen Debatten hier war der Einsatz für die erneuerbaren Energien grundsätzlich nie bestritten. Es war eine Frage des Masses. Aber gerade die jüngsten Ereignisse in diesem Sommer auf dem Energiemarkt lassen uns doch aufhorchen und erinnern uns daran, dass wir auch in Zukunft den Weg beschreiten müssen, den in der Schweiz die alternativen, erneuerbaren Ressourcen im Energiebereich verkörpern. Im Moment geht das Ganze nicht ohne Fördermassnahmen der öffentlichen Hand, weil die Spiesse sonst zu ungleich sind.

Ich erinnere von hier aus nicht mehr an alle Argumente, die während dieser Legislatur in diesem Saal in dieser Frage schon manchmal nicht ungehört verhallt sind. Aber an eines will ich Sie doch noch erinnern: Wir haben jetzt über die Forstwirtschaft gesprochen, und wir wissen, dass in der Schweiz jährlich 10 Millionen Kubikmeter Holz natürlich nachwachsen, ohne dass irgendein Mensch etwas dazutut. Nutzen tun wir davon knapp die Hälfte; im Moment nutzt es der Borkenkäfer mehr als die Holzwirtschaft! Dieses überschüssige Holz lassen wir verrotten, statt es energiemässig zu nutzen. Ich meine, wir sollten in Zukunft diese Ressourcen - es geht nicht um das Holz allein - weiterhin für unseren einheimischen Energiebedarf nutzen. Deshalb braucht es "Energie Schweiz".

Ich möchte Ihnen zum Abschluss etwas zu bedenken geben: Wir, die jetzige Generation, haben die Erde nicht in unserem Besitz, sondern wir haben sie von unseren Kindern und unseren Grosskindern zu Lehen. Daran müssen wir denken, wenn wir Umwelt- und vor allem wenn wir Energiepolitik machen.

Stimmen Sie der Minderheit II zu.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich spreche zu meinem Minderheitsantrag. Dieser Antrag will, dass beim Programm "Energie Schweiz" keine Kürzungen gemacht werden. Das Programm "Energie Schweiz" ist zurzeit das einzige energiepolitische Instrument, das nachgewiesenermassen zunehmend positive Wirkungen erzielt. "Energie Schweiz" ist ein erfolgreiches, wirksames energiepolitisches Programm. Dies wird durch eine grosse Zahl von Evaluationen bestätigt. "Energie Schweiz" bewirkt einen Strukturwandel in der Energiewirtschaft und hat damit auch signifikante volkswirtschaftliche Auswirkungen. Gefördert werden Investitionen in innovative, zukunftsorientierte Branchen und Arbeitsplätze. Mit den erzielten energetischen Wirkungen ist eine Substitution des Imports fossiler Energieträger durch Investitionen in den einheimischen Energieeffizienzmarkt und in erneuerbare Energien verbunden. Diese Investitionen führen ihrerseits zu zusätzlicher Beschäftigung und haben damit einen positiven Effekt auf den Arbeitsmarkt.

Die Schweiz beschränkt sich heute im Zusammenhang mit der Erreichung der Klimaschutzziele des Kyoto-Protokolls vor allem auf freiwillige Massnahmen und auf die Kooperation mit Wirtschaft, Kantonen und Gemeinden. "Energie Schweiz" ist im Zusammenhang mit diesen freiwilligen Massnahmen ein Vorbildprogramm. Stürbe dieses Programm oder würde es gekürzt, so müssten politisch schwer durchsetzbare gesetzliche Vorschriften eingeführt werden, und wir müssten Energieabgaben erheben - dafür sind die Grünen immer -, aber dann müssten wir halt noch wesentlich höhere Energieabgaben erheben.

Das Programm "Energie Schweiz" steht exemplarisch für eine moderne Zusammenarbeit des Staates mit privaten Unternehmen im Sinne von Public Private Partnership. Eine Vielzahl von neuen Produkten, Konzepten und Dienstleistungen belegt den innovativen Charakter des Programmes und wird in zunehmendem Masse auch im Ausland erfolgreich abgesetzt. Das Programm "Energie Schweiz" darf als Musterbeispiel dafür gelten, wie bescheidene Mittel des Bundes - Sie wissen es: es sind im Moment 55 Millionen Franken - über geschickt gesteuerte Programme zu einer grossen Multiplikation der Aktivitäten und der verfügbaren Finanzen führen. Die im Jahr 2001 mit dem Programm "Energie Schweiz" in Kantonen, in Gemeinden, in der Industrie und im Gewerbe ausgelösten Investitionen belaufen sich auf rund 800 Millionen Franken und haben ein Beschäftigungsvolumen von etwa 4700 Personenjahren ausgelöst.

Bei einem Wegfall der Anschubfinanzierungen und eben auch des positiven Beispiels des Bundes würden diese Investitionen zum Schaden der Wirtschaft, aber auch ganz besonders zum Schaden der Umwelt wohl nur noch zu einem sehr geringen Mass getätigt werden. Mit der Minderheit III setzen wir uns vehement für dieses Programm ein; es soll keine Kürzung erfolgen, im Gegenteil, aus unserer Sicht müsste dieses Programm vergrössert werden. Aber wir sehen sehr wohl, wie die Politik hier drin halt läuft: Die Leute stecken den Kopf in den Sand und wollen nicht sehen, wo Innovation wirklich nötig ist und - vor allem - wo sie mit wenigen Mitteln viel mehr positive Effekte herausholen könnten.

Wir bitten Sie dringend, hier nichts zu kürzen und entsprechend auch meine Minderheit III zu unterstützen.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Bei der Beratung dieses Artikels - sei es in der Kommission oder nun im Rat - zur Reduktion der Ausgaben bei "Energie Schweiz" fällt auf, dass die Sparvorschläge des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit nicht nur sehr einseitig ausfallen, sondern ohne Rücksicht auf die ausgelösten Investitionen erfolgen. Es käme in der Tat keinem Unternehmen, welches eine Restrukturierung durchziehen muss, in den Sinn, in den erfolgreichen Abteilungen Streichungsanträge zu stellen. Aber was wir hier tun, geht genau in diese Richtung.

In der laufenden Debatte streicht Bundesrat Villiger immer wieder die Notwendigkeit der Opfersymmetrie hervor. Im Energiebereich fällt aber auf, dass nur bei den einheimischen Energien, nicht aber bei den ausländischen Energieträgern wie Fusions- und Nuklearenergie gespart wird, obwohl diese bisher über 3,46 Milliarden Franken aus der Bundeskasse erhalten. Eine derart einseitige Massnahme findet keine Verfassungsgrundlage. Denn einerseits widerspricht sie dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit beim rechtsstaatlichen Handeln gemäss Artikel 5 Absatz 2 der Bundesverfassung. Anderseits gibt es im gesamten Bundesprogramm kein marktwirtschaftlich erfolgreicheres Programm, welches mit so geringen Mitteln eine so hohe multifunktionale Wirkung zeitigt.

Mit meinem Minderheitsantrag will ich nicht nur dieses Programm retten, sondern einen konstruktiven Beitrag zur kommenden Debatte über die CO2-Abgabe leisten. Wir blicken auf einen wunderschönen, sehr heissen Sommer und Spätsommer zurück. Doch gerade die Klimaerwärmung sollte uns zum Handeln veranlassen, wenn wir die Klimaziele, die im Energie- und CO2-Gesetz und im Kyoto-Protokoll festgehalten sind, erreichen wollen. Der Bundesrat hält dann in Bezug auf "Energie Schweiz" auch fest, ich zitiere ihn aus seiner Botschaft: ".... nimmt die Wirkung von Jahr zu Jahr zu; sie muss jedoch noch wesentlich gesteigert werden, damit die Ziele erreicht werden können." Der Bundesrat anerkennt nicht nur die Wirkung des mit bescheidenen Mitteln finanzierten Programmes "Energie Schweiz", sondern verlangt auch eine wesentliche Steigerung der Wirkung in der Zukunft. Auch weiss der Bundesrat, dass das Programm in Bezug auf die geplante CO2-Abgabe positive Wirkungen zeitigt. So stellt er selber in der bereits erwähnten Botschaft fest: "Eine CO2-Abgabe ist vor allem im Treibstoffbereich erforderlich. Sie kann umso tiefer angesetzt werden, je grösser die Wirkung von Energie Schweiz ist."

Was will ich mit meinem Minderheitsantrag?

1. Selbstverständlich will ich das Programm "Energie Schweiz" in der heutigen Ausgestaltung aufrechterhalten.

2. Die Minderheit will, dass die Zielsetzungen der schweizerischen Energie- und Klimapolitik unverändert bleiben.

3. Daher schlagen wir als Ersatz neben einer CO2-Abgabe regulatorische Massnahmen und eine zweckgebundene Abgabe auf nichterneuerbaren Energien vor.

4. Wir können eine entsprechend tiefere CO2-Abgabe vorschlagen.

5. Wir schlagen Ihnen eine etwas höhere zweckgebundene Lenkungsabgabe auf nichterneuerbaren Energieträgern vor als der Bundesrat. Er hatte in der Vernehmlassung eine Lenkungsabgabe von 0,04 Rappen vorgeschlagen. Wir schlagen Ihnen nun eine Lenkungsabgabe von 0,1 Rappen vor. Somit generieren wir etwa 150 Millionen Franken pro Jahr - das sollte eigentlich dem Bundesrat recht sein, nachdem wir unser Sparziel nicht erreichen - und nähern uns dem Betrag von etwa 170 Millionen Franken, den wir dem Volk 1990 versprochen haben.

Mit dieser höheren Abgabe von 0,1 Rappen soll nicht nur das Programm "Energie Schweiz" finanziert werden, sondern auch die verstärkte Holznutzung ermöglicht werden. Holz ist CO2-neutral, das wissen wir. Wir müssen hier ansetzen, das heisst beim einheimischen Holz. Schliesslich profitieren zahlreiche einheimische Unternehmen von diesen Investitionen. Die vorgeschlagene Lösung ist somit KMU-freundlich. Gleichzeitig sieht aber Absatz 6 vor, dass wir Erleichterungen für jene Unternehmen vorsehen, die im Produktionsprozess in einem hohen Masse auf nichterneuerbare Energien angewiesen sind.

Fazit: Dieser ökologisch und finanzpolitisch nachhaltige Antrag für nichterneuerbare Energieträger macht aus der finanziellen Not des Bundes eine Tugend. Dank den verursachergerechten Beiträgen für "Energie Schweiz" kann die Bundeskasse die bisher geleisteten Beiträge von 55 Millionen Franken einsparen, sobald die vorgeschlagenen Bestimmungen in Rechtskraft erwachsen sind. Diese Chance für die Bundesfinanzen, für die Industrie und für die KMU, für den Werkplatz Schweiz, für unsere Einwohnerinnen und Einwohner und für die Umwelt dürfen wir uns heute nicht entgehen lassen.

Schliesslich möchte ich erwähnen, dass der gleich lautende Antrag im Ständerat nur ganz knapp die Hürde verpasst hat. Er wurde mit 20 zu 19 Stimmen in einer zweiten Abstimmung abgelehnt, dies nach Wiederholung der ersten Abstimmung.

Ich bitte Sie inständig, meiner Minderheit zu Ziffer 7a, Energiegesetz, zuzustimmen.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Im Zusammenhang mit dem Klimaschutz haben die Bürgerlichen immer ein Bekenntnis abgelegt: Mit vereinten Kräften bezeugen sie uns, dass es auch ihnen mit dem Klimaschutz ernst ist, der Beweis dafür sei die Ratifizierung des Kyoto-Protokolls, dem sie alle zugestimmt hätten. Zur Umsetzung des Kyoto-Protokolls hat die Schweiz zwei Instrumente bereitgestellt. Das ist einerseits das CO2-Gesetz und andererseits das Programm "Energie Schweiz". Sehr geehrte Damen und Herren auf bürgerlicher Seite, nun müssen Sie heute Farbe bekennen und zeigen, wie ernst es Ihnen mit der Klimapolitik, wie ernst es Ihnen mit der Umsetzung des Kyoto-Protokolls ist.

Wir Grünen wenden uns vehement gegen die Streichung der Gelder des Programmes "Energie Schweiz". Nach unserer Überzeugung müssten wir die Gelder eigentlich aufstocken und nicht kürzen, wie das jetzt in verschiedenen Anträgen verlangt wird. Wir hätten sogar einen Vorschlag, wo wir das Geld hernehmen könnten, um das Programm "Energie Schweiz" auf einen Betrag von 100 Millionen Franken zu erhöhen; das wäre nämlich bei den Geldern, die wir immer noch in die Atomforschung investieren.

Die Bundesverfassung verpflichtet die Schweiz zu einer nachhaltigen Entwicklung. Dazu müssen wir längerfristig den Verbrauch der nichterneuerbaren Energien senken und gleichzeitig die Energieeffizienz erhöhen und die erneuerbaren Energien fördern. Das Programm "Energie Schweiz" ist zurzeit das einzige energiepolitische Instrument, das positive Wirkungen erzielt. Mit dem Abbruch des Programms "Energie Schweiz" bzw. mit den vorgesehenen Kürzungen würden die 14 Jahre Erfahrungen, die wir jetzt mit "Energie Schweiz" und vorher mit "Energie 2000" gemacht haben, zunichte gemacht.

Die Energiepolitik des Bundes ist durch das eidgenössische Energiegesetz eng mit der Energiepolitik der Kantone verknüpft. In den Kantonen sind mittlerweile die Programme angelaufen, um die Energieeffizienz beispielsweise im Bereich der Gebäudesanierungen zu verstärken. Wenn wir jetzt die Gelder von "Energie Schweiz" kürzen, gefährden wir die erfolgreichen Projekte auf Kantonsebene. Damit macht sich der Bund bei den Kantonen eben nicht sehr beliebt.

Allein im Jahr 2001 löste "Energie Schweiz" mit einem Budget von 55 Millionen Franken Investitionen von rund 800 Millionen Franken aus, wodurch etwa 5000 Arbeitsplätze geschaffen werden konnten. In einer Zeit, in der es in der Schweiz 140 000 Leute gibt, die erwerbslos sind, müssen wir Projekte, die sowohl der Wirtschaft wie auch der Umwelt etwas bringen, bevorzugt behandeln und hier sicher nicht kurzsichtig den Sparhebel ansetzen.

Diese Arbeitsplätze wären auch insofern interessant, als sie gerade in den Randregionen Impulse in zukunftsgerichteten Bereichen geben könnten. Das ist echte Wirtschaftsförderung, das ist Wirtschaftsförderung, die den Regionen etwas bringt, das ist Wirtschaftsförderung, die dem Schweizer Gewerbe etwas bringt. Holz, Wasser und Sonne haben wir in der Schweiz grosszügig zur Verfügung. Diese Energieformen müssten wir einfach besser nutzen.

Ich möchte jetzt noch ausführen, warum "Energie Schweiz" eben zwingend nötig ist, wenn wir unsere Ziele in der CO2-Politik erreichen wollen. Im Jahr 2001 wurden dank "Energie Schweiz" CO2-Einsparungen in der Grössenordnung von 5 bis 8 Prozent gemacht. Das ist ein Beitrag, den wir zwingend nötig haben, wenn wir unser Ziel bei der CO2-Reduktion bis im Jahr 2010 erreichen wollen. Dennoch hat aber insgesamt der CO2-Ausstoss in der Schweiz zugenommen.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch noch an ein Versprechen erinnern, das der Bundesrat Anfang der Neunzigerjahre im Zusammenhang mit "Energie 2000" abgab. Der Bundesrat sagte damals, um die energie- und klimapolitischen Ziele zu erreichen, müsste das Budget von "Energie 2000" schrittweise auf 177 Millionen Franken erhöht werden. Sie sehen, die Beiträge, die wir heute diskutieren, sind weit von diesen 177 Millionen entfernt.

Im Namen der grünen Fraktion bitte ich Sie, vor allem dem Antrag der Minderheit III (Genner) zuzustimmen. Damit machen wir eine effiziente Energiepolitik, die sich positiv auf Umwelt, Klima und Wirtschaft auswirken wird.

Speck Christian · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist bei keinem anderen Programm eine so intensive Lobbytätigkeit entfaltet worden wie beim Programm "Energie Schweiz". Die SVP-Fraktion unterstützt die Minderheit I. Sie unterstützt damit auch den Antrag des Bundesrates, der eine deutliche Reduktion - nicht wie ursprünglich vorgesehen eine Streichung - des Programmes "Energie Schweiz" vorsieht. Es ist eine Reduktion des Budgets von "Energie Schweiz" auf 20 Millionen Franken, denn auch im Energiebereich soll ein Teil zum Sparziel beigetragen werden.

Im Sinne des Entlastungsprogrammes ist es nur konsequent, den Rotstift bei einem Programm anzusetzen, dessen Projekte vielfach zu wenig praxisorientiert sind und ein schlechtes Kosten-Nutzen-Verhältnis aufweisen. Ein Grossteil des heutigen Budgets von 55 Millionen Franken wird nach dem Giesskannenprinzip für neue Studien und PR-Massnahmen gebraucht. Der Nutzen ist dabei oft fraglich, wie wir es vor rund einer Woche mit dem Aktionstag "In die Stadt - ohne mein Auto" wieder einmal erleben durften. Mit einer massiven Reduktion bei "Energie Schweiz" schaffen wir die Voraussetzung, dass das Programm auf diejenigen Projekte konzentriert wird, welche die grösste CO2-Reduktion beinhalten. Es ist nach Auffassung der SVP-Fraktion notwendig, dass das redimensionierte Programm einzig das Ziel verfolgen soll, die CO2-Abgabe zu verhindern. Die Gelder sollen deshalb auf wenige Projekte, welche einen grossen Beitrag zur CO2-Reduktion liefern, konzentriert werden. Bei den Minderheiten II und III, welche nur minime oder gar keine Abstriche fordern, ist zu befürchten, dass das Programm genau gleich weitergeführt wird wie bisher.

Wenn wir der Minderheit I folgen, heisst das noch lange nicht, dass die neuen erneuerbaren Energien ohne Förderung der öffentlichen Hand dastehen, wie dies vielfach behauptet wird. Für die Energieforschung bezahlt die öffentliche Hand jährlich 180 Millionen Franken. Ein Drittel davon geht in den Bereich erneuerbare Energien, ein weiterer Drittel in die Förderung der rationellen Energienutzung. Dazu kommen die Einspeisevergütungen im Energiegesetz von jährlich 13 Millionen Franken und Massnahmen aufgrund aussergewöhnlicher Ereignisse. Beim Sturm Lothar wurden z. B. 45 Millionen Franken gesprochen. Wir rufen Sie deshalb auf, den Bundesrat und die Minderheit I zu unterstützen. Die Reduktion des Programmes ist verkraftbar, für die neue Ausrichtung auf CO2-Projekte sogar richtig.

Total verfehlt ist der Antrag der Minderheit Meier-Schatz zu Ziffer 7a. Sie will zusammen mit einer links-grünen Allianz eine Energielenkungsabgabe einführen. Mit der neuen Steuer von 0,1 Rappen pro Kilowattstunde auf nichterneuerbaren Energien sollen zusätzliche Subventionen gesprochen werden. Der Vorschlag stammt ja von Herrn Cadonau. Er ist keineswegs neu; wir diskutieren ihn schon zum x-ten Mal. Herr Cadonau hat uns heute Morgen ein Papier verteilt, in dem er die schweizerische Energiepolitik mit jener Fidel Castros vergleicht, der Titel lautet: "Nationalrat - bundesverfassungskonform oder eher Fidel Castros Weg?"

Es gehört ja zur Tradition in diesem Haus, dass wir über diese Lenkungsabgabe befinden müssen, egal, was für ein Gesetz wir auch immer beraten. Trotzdem war ich einigermassen überrascht, dass auch im Rahmen eines Entlastungsprogrammes, in einem Sparprogramm, versucht wird, an einem ungeeigneten Objekt neue Energiesteuern und -abgaben einzuführen, obwohl das Parlament diese Steuern und Abgaben mehrmals deutlich abgelehnt hat. Es kann ja nicht die Idee eines Sparpaketes sein, Kürzungen von Bundesausgaben durch neue Steuern zu kompensieren. Sie würden damit Konsumenten und Wirtschaft jährlich mit rund 150 bis 200 Millionen Franken belasten. Es würde die Staatsquote erhöhen. Es würde die Wirtschaft schwächen, insbesondere unsere Industriebetriebe. Die Initianten wissen ganz genau, dass die Steuer keine Lenkungswirkung hat. Sie wollen ganz einfach Mittel, damit sie neue Subventionen ausrichten können.

Ich möchte noch einmal in Erinnerung rufen, dass Energieabgaben mehrmals verworfen wurden. Das Volk lehnte innerhalb der letzten drei Jahre drei Energievorlagen mit Abgaben und Steuern sowie die Initiative "Energie statt Arbeit besteuern" wuchtig ab. Im Frühling haben wir im Parlament bei der Beratung des Kernenergiegesetzes eine gleich lautende Abgabe abgelehnt. Zudem hatte der Bundesrat die erwähnte Energielenkungsabgabe im Frühsommer 2003 vorgeschlagen. Sie wurde zurückgezogen, nachdem in der Vernehmlassung alle Vernehmlasser sie deutlich abgelehnt haben. Wenn jetzt schon wieder ein ähnliches Begehren gestellt wird, dann ist das eine Zwängerei, es ist auch eine krasse Missachtung des Volkswillens.

Folgen Sie der Mehrheit der Kommission und dem Bundesrat, und lehnen Sie diese Energielenkungsabgabe ab.

Weigelt Peter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion stimmt bei Ziffer 31 dem Sparantrag der Mehrheit im Umfang von total 45 Millionen Franken zu. Mit dieser Zustimmung verbinden wir weder eine Kritik an der bisherigen Tätigkeit von "Energie Schweiz", noch zielen wir, wie es uns von der Linken immer wieder vorgeworfen wird, auf eine Abschaffung dieses Programmes ab.

Vielmehr sind wir der Ansicht, dass sich "Energie Schweiz" konsequent auf jene Programmpunkte konzentrieren muss, welche eine echte und effektive CO2-Einsparung versprechen. Unter diesem Aspekt sind die Einsparungen von 45 Millionen Franken, verteilt über drei Jahre, sicherlich vertretbar. Wer diese Kürzungen mit einem Aus für die schweizerische Klima- und Energiepolitik gleichsetzt, macht in Schaumschlägerei und überspielt damit lediglich die Sonderinteressen, welche heute zum Teil unter dem Titel "Energie Schweiz" bedient werden. Dies gilt insbesondere auch für die im Erlass 1 von einer Minderheit geforderte neue Energiesteuer. Hier gilt es aber, nebst den offensichtlichen Eigeninteressen, die formuliert werden - deren Cheflobbyist Herr Cadonau, er wurde ja vorhin bereits erwähnt, schleicht schon seit Tagen durch unsere Wandelhalle -, auch Fragen von volkswirtschaftlicher und demokratiepolitischer Bedeutung zu stellen.

Demokratiepolitisch ist der Antrag äusserst bedenklich, denn nach dem mehrfachen und klaren Votum des Stimmvolkes gegen neue Energiesteuern kann nun nicht im vorliegenden Entlastungsprogramm durch die Hintertüre eine neue Energiesteuer durchgedrückt werden. Was hier versucht wird, ist eine undemokratische Zwängerei und steht im Widerspruch zum klar artikulierten Willen des Stimmvolkes. Doch nicht nur demokratiepolitisch ist die geforderte neue Energiesteuer mehr als fragwürdig, auch volkswirtschaftlich steht der Antrag der Minderheit in einem schiefen Licht. Es ist hinlänglich bekannt, dass die Energiepreise der Schweiz im internationalen Vergleich zu hoch sind und eine weitere Verteuerung weder im Interesse der Unternehmen noch im Interesse ihrer Arbeitnehmer sein kann.

Für unser Land sind heute Strategien gefragt, die mehr Arbeitsplätze schaffen, und keine, die unsere Wettbewerbsfähigkeit weiter schmälern. Da hilft auch die Schutzbehauptung der Minderheit nicht, mit der neuen Steuer - die ja gerne als Lenkungsabgabe dargestellt wird, obwohl die Lenkungswirkung nicht eintreten kann - würden Arbeitsplätze geschaffen, sicherlich mehr, als durch die geringere Wettbewerbsfähigkeit verloren gingen. Fakt ist, dass die Umverteilung von der produktiven Wirtschaft in die staatlich gelenkte Beschäftigung durch diesen Antrag weiter gefördert wird. Die FDP-Fraktion wird dazu nicht Hand bieten.

Erlauben Sie mir, noch etwas Transparenz in die Frage der umweltbezogenen Steuern in der Schweiz zu bringen: Gemäss dem Bundesamt für Statistik beliefen sich im Jahre 2001 die Einnahmen aus umweltbezogenen Steuern auf 8,8 Milliarden Franken. Diese Steuern haben zwischen 1990 und 2001 um über 80 Prozent zugenommen. Dies ist ein doppelt so steiler Anstieg im Vergleich zu allen anderen Steuern aus dem eidgenössischen, kantonalen und kommunalen Umfeld. Insgesamt kennen wir heute in der Schweiz 27 Arten von Umweltabgaben. Das sind immerhin doppelt so viel wie noch im Jahre 1990. Diese Fakten zeigen, dass die so genannte Lenkungsabgabe - oder besser: die neue Energiesteuer - mit geschätzten Erträgen von 200 Millionen Franken pro Jahr keine Lenkungswirkung erzielen kann und damit nicht den Anspruch einer Lenkungsabgabe erheben kann. Was bleibt, ist die Bedienung von Sonderinteressen zulasten der Allgemeinheit, und das wollen wir nicht unterstützen.

Die FDP-Fraktion bittet Sie deshalb, bei Ziffer 31 der Mehrheit zu folgen und im Erlass 1 klar gegen die neue Energiesteuer Stellung zu nehmen.

Verfahrensbeitrag

Präsident (Binder Max, erster Vizepräsident): Herr Rennwald stellt einen Ordnungsantrag.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Contrairement à toutes les motions d'ordre qui ont été déposées hier, cette motion d'ordre, que je dépose avec mon collègue Berberat, ne vise pas des buts politiques, elle ne vise pas à freiner ou à accélérer les travaux. Elle comporte trois points.

1. Les débats, comme cela a déjà été décidé, se poursuivent jusqu'à 17 heures 30.

2. Il n'y a pas de vote entre 12 heures 30 et 14 heures pour permettre aux gens d'aller manger et aussi de s'aérer un peu, parce que ce n'est pas forcément bon pour la santé de passer toute une journée entre cette salle et une cafétéria qui est à l'arrière-ban des restaurants parlementaires d'Europe.

3. Si les points 1 et 2 sont acceptés, il ne faut pas qu'il y ait de demande de contrôle du quorum entre 12 heures 30 et 14 heures. On pratique de la sorte pour des interventions parlementaires et des initiatives parlementaires, et je pense qu'on peut faire de même aujourd'hui.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Was für den Bundesrat, für den Präsidenten und die Berichterstatter nicht schädlich ist, kann ja auch für die Mitglieder des Rates nicht schädlich sein. Ich möchte Ihnen eigentlich beantragen, nicht auf diesen Ordnungsantrag einzutreten, im Sinne der Transparenz, aber auch im Sinne des Bildes und des Rufes des Parlamentes, der seit gestern nicht der beste ist.

Zum einen stimmen wir darüber ab, ohne Unterbruch bis 17.30 Uhr zu tagen. Das haben wir eigentlich gestern schon beschlossen. Zum anderen stimmen wir darüber ab, keine Abstimmungen zwischen 12.30 und 14.00 Uhr durchzuführen. Schliesslich stimmen wir darüber ab, dass zwischen 12.30 und 14.00 Uhr das Quorum nicht verlangt werden kann.

Ich muss Ihnen sagen, dass dies ein schönes Bild unseres Parlamentes abgibt!

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Rennwald .... 47 Stimmen

Dagegen .... 107 Stimmen

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Dieses Jahr sind die Gletscher geschmolzen wie noch nie, Atomkraftwerke wurden mangels Kühlwasser zurückgefahren, den Bauern sind der Weizen und das Gras verdorrt, Eisenbahnschienen haben sich in der Hitze verbogen, Bäche sind ausgetrocknet, Fische starben in Massen, Schutzwälder brannten. Die Weisse Spinne am Eiger ist verschwunden, Sprengungen mussten Gletscherseen stabilisieren, damit Dörfer nicht überflutet wurden. Ozonwerte und Feinstaub lagen während 1000 Stunden über dem zulässigen Grenzwert. Im Nordosten der USA gingen die Lichter aus, ebenso in Italien, in Schweden und im Misox. In der Nordsee sinkt die Produktion von Erdöl um 10 Prozent pro Jahr, und in der Schweiz sind die Schäden wegen des Sturmes Lothar noch lange nicht bezahlt.

Seit 200 Jahren setzt unsere Industriegesellschaft auf fossile und atomare Techniken. Die Fundamente dieses Systems sind zunehmend zerrüttet. Deshalb will "Energie Schweiz" Innovationen, Effizienz und erneuerbare Energien fördern und damit das Fundament unserer Industriegesellschaft erneuern. Das Programm schafft Wertschöpfung und fördert Innovationen in Ballungsgebieten und in Randregionen, es reduziert unsere Auslandabhängigkeit bei den fossilen und nuklearen Brennstoffen, es schafft Sicherheit und weist neue Wege in Zeiten des Zerfalls. "Energie Schweiz" erfüllt den Verfassungsauftrag, den das Schweizervolk im Energieartikel von 1990 mit 71 Prozent Jastimmen angenommen hat. Die Verfassung, Herr Bundesrat Villiger, sollte man nicht einfach über Bord werfen.

Sie setzen seit Jahren in der Klima- und Energiepolitik auf Freiwilligkeit. Gebracht hat es herzlich wenig. Unsere CO2-Ziele nach CO2-Gesetz werden hinten und vorne nicht eingehalten. Freiwilligkeit kostet viel Geld, besonders wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen, wenn wir es uns leisten, das billigste Heizöl und das billigste Benzin in Westeuropa zu verkaufen, bei gleichzeitig den höchsten Einkommen.

25 Kantone haben in ihren Energiegesetzen Förderprogramme verankert. Die kantonale Energiepolitik ist direkt mit den Leistungen des Bundes verknüpft. Jeder Franken, den Sie bei "Energie Schweiz" kürzen, wird in den kantonalen Budgets doppelt gekürzt, es gibt eine fatale Kettenreaktion. Das System von "Energie Schweiz" mit den freiwilligen Massnahmen, den Anreizen und der Technologieförderung würde mit diesem Sparprogramm seine Wirkung verlieren. Eine zwölfjährige Aufbauarbeit würde vernichtet.

Haben Sie, meine Kolleginnen und Kollegen aus der SVP, eigentlich nicht gemerkt, dass die CO2-Abgabe desto höher ausfällt, je mehr Geld Sie bei "Energie Schweiz" streichen? Wollen Sie unser Land unvorbereitet dem Preisdiktat der Opec ausliefern? Übernehmen Sie die Verantwortung, wenn bei uns die Lichter ausgehen, weil minimalste Vorkehrungen für eine effiziente Energienutzung unterlassen werden? Ist Ihnen auch klar, dass das Schweizer Gewerbe und die Wirtschaft Schaden erleiden, wenn Sie Innovationen weiter blockieren, die im Ausland durchaus Beachtung und immer grössere Märkte finden?

Wenn jetzt gekürzt und geschlampt wird, so fehlt später das Know-how für saubere Lösungen. Die Massnahmen, die hier zur Diskussion stehen, sind nicht nur für die beteiligten Betriebe, sondern auch für Mieter und Hausbesitzer wirtschaftlich. Aber wir wissen, weshalb die Investitionen nicht von selbst getätigt werden: weil es beim Kapitalzugang, beim Know-how, aber auch bei der Überwälzung von Energiekosten Defizite gibt. Die Vermieter investieren nicht, wenn sie selber die Energierechnung nicht zahlen.

Der Sommer 2003 war erst ein Anfang. Ich fürchte das, was in Sachen Klima noch alles kommt. Es geht um unsere Lebensgrundlagen, es geht langfristig darum, ob Landwirtschaft in Zukunft überhaupt noch betrieben werden kann. Wir brauchen hier eine entschlossene Richtungsänderung hin zu erneuerbaren Energien. Auf dem Spiel stehen nicht 10 oder 20 Millionen Franken, sondern schlicht und einfach die Lebensfähigkeit, die Besiedelungsfähigkeit unserer Lebensräume. Streichen Sie doch endlich die nutzlose Atomforschung oder die Geldverschwendung bei der Kernfusion! Diese feisten heiligen Kühe weiden nach wie vor auf der Matte und werden niemals Milch geben. Oder sparen Sie doch, Herr Bundesrat Villiger, die 120 Millionen Franken für Weltraumforschung! Sunrise und Swisscom können das aus der Portokasse übernehmen, denn das sind die Firmen, die schliesslich von den Satelliten profitieren.

Wir unterstützen die Anträge der Minderheiten Lustenberger und Genner sowie eine Energieabgabe, wie sie Frau Meier-Schatz beantragt. Das Klimaproblem ist lösbar, aber die Lösungen sind nicht gratis. Wer nichterneuerbare Energien konsumiert, soll einen Beitrag an die Förderung der Effizienz leisten. Er soll etwas tun für neue Technologien und für eine eigenständige Schweizer Energieversorgung, basierend auf erneuerbaren Energien.

Nur wenn auch die Zukunft der Wasserkraftwerke gesichert ist, kann man den Strommarkt in der Schweiz öffnen, und es gibt genug Beispiele für gute Förderung. Schauen Sie nach Basel, was dort möglich ist. Wir haben eine höhere Staatsquote im Energiebereich, aber wir haben deshalb die tiefsten Stromrechnungen und den billigsten Strom in der ganzen Schweiz. Nehmen Sie sich das als Beispiel!

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Monsieur le Conseiller fédéral, peut-être tout d'abord une remarque préalable puisque tout à l'heure, vous m'avez dit que j'étais un député cher, dans le cadre de ce programme. Je crois que la hiérarchie est respectée dans la mesure où vous continuez, au nom du Conseil fédéral, à défendre une double transversale ferroviaire transalpine. Avec ces quelques milliards, même partagés en sept, ça vous laisse beaucoup d'avance sur moi.

J'en viens au programme Suisse Energie qui est, je vous le rappelle - et il faut le rappeler lorsqu'on aborde ce débat - un programme incitatif, qui est maintenant en vigueur depuis plus d'une dizaine d'années. Ce programme a joué, je crois, pleinement son rôle; les installations de production et d'utilisation d'énergies renouvelables se sont multipliées au cours de cette période, c'est l'aspect tout à fait positif de ce programme. Mais le propre d'un programme incitatif, c'est d'être limité dans le temps; c'est de lancer une réflexion de fond, de lancer des changements de mode de consommation ou de comportement. C'est un programme, finalement, qui doit donner une impulsion à un moment opportun. Mais lorsque de tels programmes durent plusieurs décennies, nous tombons dans autre chose: nous tombons dans la dépendance chronique à l'égard de subventions. Les libéraux ont toujours défendu le principe de la proportionnalité, et dans de tels domaines, ils se sont opposés à certaines taxes en disant: "On doit d'abord recourir à des mesures incitatives."

Je crois que le programme Suisse Energie a été un exemple dans ce domaine, un exemple d'incitation. Mais ne nous cachons pas les réalités de la nature humaine: après l'incitation, lorsque les effets ne sont pas suffisants, nous devrons, et c'est le propre de la loi sur le CO2 que nous avons mise en place, malheureusement passer à la taxation. Mais il s'agit de responsabiliser le citoyen consommateur et non pas de lui faire croire à longueur d'année, à longueur de décennies, que c'est l'Etat qui, en allégeant ses investissements financiers, va finalement lui faciliter un accès non responsable aux énergies renouvelables. Je crois que nous faisons erreur.

Il y a des gisements d'économies dans le programme Suisse Energie. Je ne vous donne qu'un exemple: celui de ma commune. Est-il raisonnable qu'une commune d'un millier d'habitants, commune forestière avec un budget de l'ordre de 4 millions de francs par année, qui construit un bâtiment qui coûte un peu plus de 2 millions de francs, reçoive une subvention - qu'en tant que syndic, je suis obligé de demander pour préserver les intérêts de ma commune - pour installer une chaudière à pellets de bois d'environ 5000 francs? Je crois que ce n'est pas logique! Ma commune ne devrait pas recevoir ces 5000 francs, alors qu'elle est une commune forestière, alors que le débat sur les énergies renouvelables a été porté au Conseil communal et que nous sommes aptes, à un certain moment, à assumer le coût financier d'une telle installation, d'autant plus que le surcoût financier est modéré. Vous voyez donc qu'il y a des possibilités de faire des économies dans ce domaine.

Je crois que poursuivre des programmes d'incitation de trop grande ampleur, c'est faire obstacle à la migration des esprits. Le but de Suisse Energie était de faire connaître la problématique, mais maintenant l'obstacle ne se trouve plus au niveau de la connaissance, il se trouve au niveau de la volonté. Et ce n'est pas par un déploiement de mesures incitatives supplémentaires que nous pourrons passer sur cet obstacle de la volonté.

En ce qui concerne la proposition de minorité Meier-Schatz au chiffre 7a, loi sur l'énergie, nous avons pu débattre plusieurs fois du principe. Je pense que ce principe est fondé puisque nous devons envisager la taxation dans la mesure où l'incitation n'a sans doute pas été suffisante. Par contre, dans la forme où elle nous est proposée une fois de plus, cette taxe, qui va représenter 10 à 12 centimes sur les carburants pour les véhicules automobiles en particulier, va pénaliser les régions périphériques dans lesquelles, malheureusement, on ne constate pas actuellement un déploiement de l'offre en transports publics, mais plutôt une diminution de celle-ci.

Je vous invite à rejeter la proposition de minorité précitée.

Je crois que le problème devra être repris et en particulier au niveau de la répartition. En effet, rappelons-nous que, dans ce pays, il y a des gens qui sont contraints d'utiliser l'automobile et il y en a d'autres qui ne sont pas contraints de l'utiliser et qui le font par pur choix.

Donc je vous invite à vous rallier au Conseil des Etats qui a déjà réduit la volonté d'économies du Conseil fédéral. La majorité et le Conseil des Etats donnent une mesure tout à fait proportionnelle dans le domaine des économies imposées à Suisse Energie.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Der Minderheitsantrag Meier-Schatz ist wie alter Wein in alten Schläuchen. Er ist staatspolitisch fragwürdig, weil das Volk schon mehrmals Energieabgaben abgelehnt hat. Ich erinnere an die Energievorlagen im Jahre 2000, es waren etwa drei, alle wurden abgelehnt. Ich erinnere an die Volksinitiative "für eine gesicherte AHV - Energie statt Arbeit besteuern!", sie wurde auch abgelehnt, und zwar sehr hoch. Auch der Vorschlag des Bundesrates, mit einer Energiesteuer die Ausgabensenkung für "Energie Schweiz" zu kompensieren, wurde abgelehnt. Die diesbezügliche Vernehmlassung, die bei den Parteien durchgeführt wurde, ergab ein vernichtendes Resultat. Heute kommt dazu, dass "Energie Schweiz" finanziell wesentlich weniger gestutzt wird. Also ist auch diese Begründung weggefallen. Man muss sagen, es ist eine Zwängerei, die dem Volkswillen widerspricht.

Volkswirtschaftlich gesehen, bedeutet diese Energiesteuer eben eine neue Steuer und damit eine wesentliche Verteuerung der Energie für Konsumenten und Unternehmen. Die Konkurrenzfähigkeit der Unternehmen in der Schweiz, vor allem derjenigen, die exportieren, wird geschwächt. Wir reden doch immer von einer Hochpreisinsel Schweiz, und jetzt gehen wir hin - ausgerechnet in einer Zeit, in der wir unter einer Rezession leiden und unsere Unternehmen zu wenig exportieren können - und wollen unsere Energiepreise verteuern und damit die Produkte weniger konkurrenzfähig machen und damit eine Verlagerung möglicher Aufträge ins Ausland unterstützen. Es kommt dazu, dass die Standortvorteile schlechter werden, dazu noch - im Bereich der Steuer - die Fiskalquote steigt: Wir hätten neue Abgaben in der Höhe von rund 200 Millionen Franken, wie das geschätzt wird. Was wir jetzt brauchen, ist Wachstum, und jede neue Ausgabe, jede neue Gebühr, jede neue Steuer ist Gift für das Wachstum.

Es fehlt auch eine Einbettung dieses Minderheitsantrages in ein Gesamtkonzept. Ich erinnere an andere laufende Massnahmen wie zum Beispiel die CO2-Steuer. Es ist ein Schnellschuss, es liegt quer in der Landschaft. Es gehört, wenn schon, in ein Energiegesetz. Es ist im Entlastungsprogramm am falschen Ort.

Wir tun übrigens nicht nichts für erneuerbare Energien. Es wird sehr viel gemacht. Ich erinnere an die Ausführungen von Herrn Beck. Ich erinnere an das Energiegesetz, wo festgehalten ist, dass zum Beispiel Strom aus erneuerbaren Energien zu einem sehr hohen Preis abgenommen werden muss. Es wird also dort subventioniert. Ich erinnere auch an den Orkan Lothar. Ich erinnere an all das, was die Kantone tun. Es gibt viele Kantone und Gemeinden, die sehr vieles machen. Übrigens ist im Energiegesetz die Förderung erneuerbarer Energien den Kantonen zugewiesen. Wenn wir das ändern wollen - das wäre auch ehrlich, wenn wir sagen würden, wir wollen sie unterstützen; ich habe nichts dagegen -, dann nicht über solche Tricks, sondern über eine Anpassung des Energiegesetzes.

Übrigens tun auch Private sehr viel. Es gibt immer noch sehr viele Unternehmen, die auf diesem Gebiet forschen, die investieren, und es gibt auch viele Private, die Forschungsprojekte bzw. auch Anlagen zur Erzeugung von erneuerbaren Energien wie Kleinwasserkraftwerke privat unterstützen.

Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Cina Jean-Michel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Personnellement, je n'ai pas participé à la discussion en commission. Mes explications, je les tire donc du procès-verbal.

Le programme Suisse Energie, lancé en janvier 2001 par le Conseil fédéral et doté d'un budget annuel ordinaire de 55 millions de francs, vise à encourager l'utilisation rationnelle de l'énergie et les énergies renouvelables. Suisse Energie doit cependant, selon l'avis du Conseil fédéral, également faire l'objet d'une coupe substantielle dans le cadre du programme d'allègement budgétaire. Par conséquent, le Conseil fédéral a décidé de supprimer les subventions et les contributions directes en matière d'utilisation rationnelle de l'énergie et des énergies renouvelables, qui se montent à 14,9 millions de francs. Simultanément, la stratégie est modifiée dans le sens d'une concentration sur les tâches essentielles qui donnent les meilleurs résultats en matière de réduction du CO2. A l'avenir, la collaboration avec les associations du secteur de l'énergie sera plus étroite. Par ailleurs, des contributions volontaires de l'économie sont souhaitées en vue de la réalisation des objectifs énergétiques et climatiques.

A l'article 4a alinéa 1er chiffre 31, le Conseil des Etats a décidé de ne pas suivre le Conseil fédéral. Il propose une réduction pour l'an 2005 de 17 millions de francs au lieu de 25 et de 23 millions de francs au lieu de 35 pour l'an 2006. Ainsi, il reconnaît l'effet non négligeable que ces subventions engendrent pour les arts et métiers et pour la politique énergétique en Suisse.

Par 17 voix contre 7, la version du Conseil des Etats a été adoptée par la commission. Le vote à titre préliminaire entre la proposition qui est devenue celle de la minorité II (Lustenberger) et la version du Conseil des Etats s'était soldé auparavant par une égalité.

J'en viens à la proposition de minorité Meier-Schatz au chiffre 7a, loi sur l'énergie.

La commission a rejeté par 15 voix contre 11 la proposition devenue celle de la minorité Meier-Schatz. Cette proposition visant à introduire une taxe à affectation déterminée de 0,1 centime par kilowattheure perçue sur les énergies non renouvelables dans le but de promouvoir l'utilisation d'énergies renouvelables telles que le bois, la biomasse et les énergies solaire et éolienne est une proposition récurrente. Le peuple a déjà refusé une telle taxe. S'ajoute au respect de la volonté du peuple le fait qu'une telle proposition ne peut pas faire partie d'un programme d'allègement. Bien que j'aie une certaine sympathie pour cette proposition, on doit la discuter, on doit la régler lors d'une conception plus générale de la politique énergétique en Suisse. On ne peut pas la traiter isolée de toute autre question touchant à la politique énergétique. Le Conseil fédéral et l'Administration fédérale des finances, ainsi que l'Office fédéral de la justice, sont de l'avis qu'une telle taxe ne se fonde sur aucune base constitutionnelle. Lors de la procédure de consultation, une majorité éclatante a donné un avis négatif à cette nouvelle taxe.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Das ist wieder so ein Bereich, wo es eigentlich nicht um die Frage geht, ob das, was man macht, gut oder schlecht ist. Es geht vielmehr um die Frage, ob es eine Kernaufgabe des Staates ist, hier tätig zu sein, und wenn ja, in welchem Umfang. Ich kann nochmals darauf hinweisen, dass man uns mehrfach gebeten hat - es liegen mir von Ihnen auch Motionen vor, die zum Teil überwiesen wurden, die diese Sparprogramme noch verdoppeln wollen, und nun kriegen wir nicht einmal die Hälfte hin -, wir müssten endlich eine Verzichtplanung machen. Wir können den Staat und seine Aufgaben durchgehen, wie wir wollen: Es gibt sehr viel weniger, worauf man verzichten kann, als man glaubt.

Aber vielleicht ist das hier ein Bereich, auf den man verzichten kann, ohne dass die Eidgenossenschaft aus den Fugen gerät. Wir haben deshalb vorerst vorgeschlagen, hier noch weiter zu gehen, haben dann aber in der Vernehmlassung feststellen müssen, dass das nicht mehrheitsfähig ist, und haben deshalb nicht Tabula rasa gemacht, sondern einen Sockelbetrag eingestellt, von dem wir glauben, dass damit der Kern der Aufgabe noch erfüllt werden kann.

Obschon ich selber keine Briefe mehr bekomme, weil es wahrscheinlich nichts mehr nützt, habe ich natürlich auch miterlebt - das wurde hier bereits erwähnt -, welche wahnsinnige Aktivität hier entwickelt worden ist, um auch Sie zu beeinflussen. Für mich ist das ein Beispiel, das zeigt: Wenn Sie irgendwo mit Subventionen genügend Leute und vielleicht noch Teile der Wirtschaft treffen, sodass sogar die Verbände plötzlich ordnungspolitisch nicht mehr klar sehen, bringen Sie etwas, das vom Staat kommt, fast nicht mehr weg. Deshalb finde ich es umso wichtiger, dass man in diesen Fragen hin und wieder auch ein Zeichen setzt - vielleicht auch ein Zeichen gegen die Lobbys.

So gesehen sind wir der Meinung, dass das, was wir aufgrund der Vernehmlassung geändert haben, doch genügen müsste, um in diesem Bereich noch etwas zu tun. Es wird aber dazu zwingen, dass man die Tätigkeiten von "Energie Schweiz" neu fokussiert und klare Akzente auf jene Bereiche setzt, wo pro Franken der grösste Effekt für die Umwelt herauskommt. Geschont werden Programmteile mit einem grossen energetischen Beitrag, wo der Bund grosse Effekte auslösen kann, auch in Zusammenarbeit mit der Wirtschaft. Es wird eine höhere Gewichtung der rationellen Energieverwendung gegenüber erneuerbaren Energien sein; bei der Energieverwendung kommt pro Franken in Kilowattstunden mehr an Einsparungen heraus als im anderen Bereich. Ich habe den Eindruck: Es gibt Bereiche, die ohne Subventionen nie lebensfähig sind, und dann stellt sich wirklich die Frage, ob der Staat ständig weiter Impulse geben muss und sich nicht, wenn der Impuls gegeben ist und das Ganze doch nicht von selbst läuft, andere Methoden überlegen muss.

Ich will jetzt nicht auf die Details eingehen - Sie haben hier schon genügend gehört -, aber ich möchte darauf hinweisen, dass das Forschungsbudget des Bundesamtes für Energie erhalten bleibt. Es gibt daneben die Energieforschung an den Hochschulen - auch das ist nicht zu beanstanden -, und es gibt die KTI, die Kommission für Technologie und Innovation, wo im Rahmen der nächsten BFT-Botschaft sogar überdurchschnittliche Wachstumsraten vorgesehen sind.

Man sollte nicht alle Energiedinge gegeneinander ausspielen. Es wurde hier gesagt, es werde zu viel in die Kernenergie investiert. Auch das hat man zurückgeschraubt, hier haben wir natürlich immer noch ein Interesse daran, genügend Fachleute für die Sicherheit zu haben. Sie haben gesagt, das bringe gar nichts: Herr Rechsteiner-Basel, das bringt immerhin 40 Prozent unserer elektrischen Energie, und vielleicht wird das einmal sogar wieder in einem anderen Licht gesehen, aber das ist vielleicht erst in einigen Jahren der Fall. Bei einem anderen Beispiel, wo man sich die Frage stellen kann, hätten Sie mich wieder eher auf Ihrer Seite, aber da sind wir beide nicht alleine entscheidrelevant.

Ich höre natürlich auch hier von den enormen Impulswirkungen und von der Multiplikatorwirkung für die Wirtschaft. Es ist wieder das gleiche Problem, dieses fiskalische Perpetuum mobile, das wir schon anderswo gesehen haben. Ich habe natürlich die Studien, die das belegen, durch meine Fachleute anschauen lassen, und ich muss Ihnen sagen - aber ich will Sie nicht damit langweilen -, dass wir bei einigen Erkenntnissen mit der Plausibilität etwas Mühe haben.

Der Minderheitsantrag Meier-Schatz hat immerhin die Ehrlichkeit, dass er Folgendes sagt: Wenn wir etwas bezahlen und machen wollen, soll auch das Geld dazu von irgendwo herkommen. Sie wissen, dass wir in der Vernehmlassung ja auch mit zwei Vorschlägen gekommen sind. Einer sah eine vermehrte Regulierung mit vermehrten Vorschriften vor, und ein anderer sah genau so eine Abgabe vor. Wir haben das getan, obschon wir wussten, dass das Volk dazu schon einmal Nein gesagt hat, aber wir wollten immerhin in der Vernehmlassung noch einmal "den Puls fühlen". Wir wussten auch, dass es eine Verfassungsproblematik gibt. Diese hatten wir im Bundesrat für die Vernehmlassung noch nicht abschliessend ausgeleuchtet, aber alle Indizien auch des Bundesamtes für Justiz weisen darauf hin, dass die Abgabe eine Verfassungsgrundlage bräuchte, weil es eben nicht eine Lenkungsabgabe mit einer echten Lenkungswirkung, sondern letztlich eine Steuer ist, die so verfassungsrechtlich nicht gesichert ist. Als dann aber in der Vernehmlassung das Resultat niederschmetternd war - wir haben gesehen, dass es nicht mehrheitsfähig ist -, haben wir dann darauf verzichtet, das einzubringen. Wie ich Ihnen schon beim Eintreten gesagt habe, sind wir auch der Meinung, dass dieses Paket eigentlich auf der Ausgabenseite konzipiert werden sollte.

Dass der Bundesrat die Frage der Energiebesteuerung nicht völlig vergessen wird, habe ich Ihnen schon mehrmals gesagt. Wir werden Ihnen wahrscheinlich nächstes Jahr einen Bericht über diese Frage unterbreiten, je nachdem mit Anträgen, aber vor allem auch mit einer vertieften Betrachtung, wie heute die Lage im Ausland, im Inland, in Bezug auf die Konkurrenzfähigkeit usw. aussieht. Das ist also selbstverständlich auch für den Bundesrat nicht vom Tisch!

Aus all diesen Gründen möchte ich Ihnen auch hier beantragen, die Abgabe abzulehnen und diese Sparmassnahmen durchzuziehen und damit halt auch einen gewissen Druck auf das Programm "Energie Schweiz" auszuüben, damit dieses auf die effizientesten Bereiche und auf die Zusammenarbeit mit der Wirtschaft zurückgeschraubt wird. Wir meinen, das sei vertretbar.

Es geht doch um beachtliche Beträge, und ich darf Sie darauf hinweisen, dass wir einen gehörigen Abstand zur Soll-Marschtabelle haben! Es wird Ihnen von diesen Sparprogrammen im Rahmen der Schuldenbremse und der Zukunft nicht ein Rappen, den Sie hier zu viel ausgeben, erspart bleiben! Das sage ich Ihnen voraus, das kommt in irgendeiner Form wieder auf Sie zurück, sei es als Steuer oder wiederum als Sparmassnahme in Bereichen vielleicht, in denen es noch mehr wehtut. Ich meine deshalb, es täte weniger weh, wenn Sie uns in der Linie folgen. Dann haben Sie vielleicht für einige Jahre Ruhe.

In diesem Sinne möchte ich Ihnen beantragen, der Minderheit, die den Entwurf des Bundesrates aufnimmt, zu folgen. Ich beantrage Ihnen also, hier dem Bundesrat zuzustimmen, d. h. der Minderheit Zuppiger.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Meier-Schatz .... 84 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 64 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 75 Stimmen

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 32

Antrag der Mehrheit

Im Jahr 2004 10 Millionen Franken

Im Jahr 2005 14 Millionen Franken

Im Jahr 2006 16 Millionen Franken

Antrag der Minderheit

(Walker Felix, Beck, Cina, Favre, Loepfe, Meier-Schatz, Robbiani)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 32

Proposition de la majorité

En l'an 2004 10 millions de francs

En l'an 2005 14 millions de francs

En l'an 2006 16 millions de francs

Proposition de la minorité

(Walker Felix, Beck, Cina, Favre, Loepfe, Meier-Schatz, Robbiani)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ausnahmsweise - ausnahmsweise! - bin ich bei diesem Geschäft nicht auf der Seite jener, die sparen. Wir haben im Rahmen der Schweizerischen Gesellschaft für Hotelkredit die Beträge von 150 auf 100 und dann auf 80 Millionen Franken reduziert. Der Bundesrat möchte im Zusammenhang mit dem Entlastungsprogramm nochmals 20 Millionen Franken reduzieren. Das finden wir richtig. Wir sind eine kleine Minderheit für ein grosses Anliegen.

Die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredit hatte Probleme. Der Bund musste einiges bezahlen, hauptsächlich wegen der neuen Ertragswertberechnung bei den Hotels vonseiten der Kreditinstitute. Jetzt gibt es ein neues Konzept, nicht mehr mit einer Ausrichtung auf die Gebäude, sondern auf die Betreiber. Es geht hier also nicht nur um Strukturerhaltung; das möchten wir nicht. Was nicht zukunftsfähig ist, das darf man nicht fördern. Aber zukunftsträchtige Betriebe sollte man fördern, sofern sie nicht aus eigener Kraft auf Vordermann gebracht werden können. Herr Blocher hat hier einmal gesagt, man müsse die Starken fördern, nicht die Schwachen. Ich denke, man sollte diejenigen fördern, die ein gutes Potenzial haben.

Die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredit ist ein gutes Instrument, und zwar deshalb, weil es Beratung und materielle Verantwortung in sich vereinigt. Der Hotelbereich ist auch ein Kernbereich des Tourismus; und die Tourismusbranche an sich hat eine sehr gute Wertschöpfung. Dieser Kredit ist auch regionalpolitisch wichtig. Es ist sehr viel einfacher, Bestehendes zu fördern, als neue Arbeitsplätze in den Regionen zu schaffen. Sparen ist nicht immer eine Tugend.

Stimmen Sie dem Entwurf des Bundesrates zu, weil die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredit ihre Aufgaben nur so wirksam wahrnehmen und damit glaubwürdig bleiben kann.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie eindringlich, bei der Mehrheit zu bleiben! Nach meiner Zusammenstellung sind wir mittlerweile 580 Millionen Franken hinter der Sparvorgabe von 3,3 Milliarden Franken.

Zur Begründung: Der Bundesrat beantragte letztes Jahr einen Verpflichtungskredit von 100 Millionen Franken, zu bezahlen in fünf Tranchen à 20 Millionen Franken, für Darlehen an die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredit. Im Rahmen der damaligen Einigungskonferenz zwischen Ständerat und Nationalrat wurde eine Kürzung dieser 100 Millionen auf 80 Millionen Franken beschlossen; von den Räten wurde dies in der Sommersession dieses Jahres verabschiedet. Nicht einig war sich die Einigungskonferenz allerdings, ob diese Kürzung von 100 auf 80 Millionen Franken das Entlastungsprogramm mit der Kürzung um 20 Millionen Franken bereits vorweggenommen habe oder nicht. Auch aus den Äusserungen von Herrn Bundesrat Deiss, soweit sie protokolliert sind, ergibt sich keine Klarheit.

Für die Mehrheit der in der damaligen Einigungskonferenz anwesenden Mitglieder unserer nationalrätlichen Kommission muss der Kredit von 80 Millionen Franken klar nochmals um 20 Millionen auf 60 Millionen Franken gekürzt werden. Der Ständerat und die Vertreter des Ständerates in der Einigungskonferenz haben jedoch eine andere Meinung. Für uns in der Kommission ist es jedoch eindeutig, dass wir uns den Äusserungen der dabei gewesenen Nationalräte anschliessen. Mit 19 zu 7 Stimmen sind wir der Überzeugung, dass die Einigungskonferenz damals von weiteren Kürzungen ausging und hier nun der entsprechende Schritt zu unternehmen ist.

Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen. Denken Sie auch an das Resultat: Wir sind jetzt gemessen an der Sparvorgabe von 3,3 Milliarden Franken um 580 Millionen Franken im Hintertreffen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit. Le groupe libéral communique qu'il soutient la minorité. Die SP-Fraktion unterstützt die Mehrheit. Le Conseil fédéral renonce à s'exprimer. J'ai actionné depuis trois minutes le pager. Nous procédons donc au vote même en l'absence de la plupart des parlementaires.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 37 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 33

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 33

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 34

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Zuppiger, Blocher, Fattebert, Laubacher, Loepfe, Schibli, Weyeneth)

Im Jahr 2004 180 Millionen Franken

Im Jahr 2005 280 Millionen Franken

Im Jahr 2006 400 Millionen Franken

Antrag der Minderheit II

(Studer Heiner, Fässler, Genner, Haering, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit III

(Fässler, Genner, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Strahm)

Streichen

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 34

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Zuppiger, Blocher, Fattebert, Laubacher, Loepfe, Schibli, Weyeneth)

En l'an 2004 180 millions de francs

En l'an 2005 280 millions de francs

En l'an 2006 400 millions de francs

Proposition de la minorité II

(Studer Heiner, Fässler, Genner, Haering, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité III

(Fässler, Genner, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Strahm)

Biffer

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Langsam bleibt mir die Stimme weg. Das ist nicht nur so, weil wir unser Sparziel, das wir insbesondere auf der bürgerlichen Seite einmal mit hehren Zielen zu Beginn der Behandlung dieses Entlastungsprogrammes definiert haben, nicht eingehalten haben. Es waren wieder einmal unsere bürgerlichen Partner der FDP, die hier versagt haben. Bei der Bildung wie beim öffentlichen Verkehr haben wir grausame Breschen geschlagen, die zur Nichterreichung des Zieles geführt haben.

Nun kommt mein Antrag der Minderheit I, der vielleicht noch etwas retten könnte. Es ist ein Antrag, beim Personal etwas schneller Einsparungen zu erzielen - Einsparungen sind es ja nicht, es geht auch mir nur um ein verlangsamtes Wachstum. Dieses Wachstum soll etwas früher gebremst werden. In den letzten Jahren hat der Personalbestand jährlich um etwa 800 Stellen zugenommen.

Die SVP-Fraktion hat schon im Rahmen des Budgets 2002 zusätzliche Massnahmen zur Reduktion der Ausgaben im Personalbereich gefordert. Leider ist ihr die Mehrheit des Parlaments nicht gefolgt. Nun haben Sie eine Vielzahl von Entlastungsmassnahmen beschlossen. Wenn nun eine Reihe von Aufgaben reduziert wird, ist nicht einzusehen, warum nicht auch das Wachstum der Personalausgaben etwas schneller reduziert werden kann. Es ist auch nicht so, dass die Löhne der Bundesangestellten gegenüber jenen der Privatwirtschaft nicht konkurrenzfähig sind, wie das immer wieder behauptet wird. Ich glaube, insbesondere die Löhne des unteren und mittleren Kaders sind mit jenen der Wirtschaft sehr gut vergleichbar und auch auf einem recht hohen Niveau.

Die SVP-Fraktion will mit ihrem Antrag erreichen, dass eine raschere Reduktion greift, als dies der Bundesrat vorschlägt. In drei Jahren beträgt die Reduktion gegenüber dem Finanzplan etwa 8 Prozent, was für die Privatwirtschaft in einer Restrukturierungsphase eigentlich einem ziemlich normalen Gang entsprechen würde. Die Privatwirtschaft und insbesondere die Dienstleistungsbranche haben diese Schlankheitskuren bereits hinter sich. Ich denke, es wäre nicht mehr als recht, wenn wir hier beim Personal etwas schneller vorwärts machen mit der Reduktion der Ausgaben. Es gibt verschiedene Massnahmen, die hier getroffen werden können.

Ich bitte Sie daher, der Minderheit I zuzustimmen.

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Im Namen der Minderheit II bitte ich Sie, dem Bundesrat zuzustimmen. Wenn ein Entlastungsprogramm formuliert wird, ist es von der Sache her richtig, dass das auch Auswirkungen auf der Personalseite hat, weil ja gewisse Aufgaben reduziert werden. Im Rahmen der "Armee XXI" werden die Bestände noch mehr reduziert, und diese sollen auch mit dem bundesrätlichen Antrag statt um nur 1000 um etwa 1100 bis 1200 reduziert werden - also im VBS überdurchschnittlich viel. Gleichzeitig und als Ergänzung sieht dieser Antrag ja vor, dass es einen Stellenabbau von 3 Prozent gibt. Mit dem bundesrätlichen Antrag bauen Sie zusätzlich 3 Prozent der Stellen ab. Von daher kann man nicht sagen, dass das, was hier gebracht wird, hiesse, das Personal werde nicht geschont.

Wenn Sie dem Antrag der Minderheit I - sie besteht aus der SVP-Vertretung und Kollege Loepfe aus Appenzell Innerrhoden - zustimmen würden, müssten Sie darlegen können, wie das in der Realität umsetzbar ist, und zwar nicht nur in globalen Summen, wie das Herr Zuppiger machte. Dieses Ausmass ist schwer bzw. nicht vollziehbar. Wir wollen doch eine vernünftige, vollziehbare Gesetzgebung machen. Deshalb bitte ich Sie, dem Bundesrat zuzustimmen, aber auch nicht so weit wie der Ständerat zu gehen und auch nicht der Minderheit III zu folgen, die im Personalbereich nichts verändern will. Veränderungsmöglichkeiten sind da, sie sind wahrzunehmen. In diesem Punkt hat der Bundesrat Augenmass bewiesen, und deshalb wäre es sinnvoll, ihn dabei zu unterstützen.

Fässler Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Bund muss ein verlässlicher Arbeitgeber sein und ein vorbildlicher. Wenn nun in diesem Rahmen, wie das der Bundesrat vorsieht, vorgeschlagen wird, im Personalbereich zu sparen - noch viel schlimmer ist die Forderung der Minderheit I (Zuppiger) -, dann kann man nicht mehr von einem verlässlichen Arbeitgeber sprechen und von einem Vorbild schon gar nicht. Im Zusammenhang mit diesen Kürzungen kann man theoretisch schon sagen, man solle doch beim Personal sparen. So wird in der Kommission eigentlich immer argumentiert: "Beim Personal kann man immer sparen." Was es dann konkret heisst, ist den meisten etwas weniger wichtig.

Aber Sparen beim Personal geht auf zwei Arten. Herr Bundesrat Villiger schlägt intern beides vor: den Lohn reduzieren und Stellen abbauen. Stellen abbauen in einer Zeit, in der wir eine hohe Arbeitslosigkeit haben, ist nicht sinnvoll, und Lohn reduzieren in einer Zeit, wo man kaum Konsumausgaben hat, noch weniger. Es ist tatsächlich so, wie Herr Zuppiger gesagt hat: Es gibt Lohnklassen beim Bund, die eher höher sind als jene in vergleichbaren Branchen. Aber wo ist das so? Das ist in den unteren Lohnklassen so, dort, wo die ungelernten oder handwerklich arbeitenden Leute angestellt sind. Dass der Bund dort etwas mehr tut als die Privatwirtschaft - ich glaube nicht, dass Sie dagegen etwas haben können, wenn man dafür bei den oberen Kadern an der unteren Grenze ist. Das ist doch das, was wir eigentlich wollen: unten anständige Löhne und oben eine Grenze und nicht diese Abzockerei, wie wir das in den eben vorhin als so vorbildlich bezeichneten Unternehmen hatten. Daran sollten wir eigentlich nicht rütteln. Wenn wir dann hier Lohnkürzungen beschliessen, dann darf das auf keinen Fall in diesen unteren Bereichen vorkommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in diesem Saal Volksvertreterinnen oder Volksvertreter hat, die es falsch finden, dass unten gut bezahlt wird und oben etwas weniger gut.

Wenn von einem masslosen Ausbau der Stellen beim Bund gesprochen wird, dann muss man das auch etwas genauer ansehen. Wir haben die Zahlen von Herrn Bundesrat Villiger in der Kommission bekommen. Wenn wir z. B. die 900 Zeitsoldaten beim Militär plötzlich zum Bundespersonal zählen müssen oder wenn wir für die LSVA, die wir eingeführt haben, halt 200 neue Leute brauchen oder wenn wir für EffVor, die wir grossmehrheitlich unterstützt haben, 600 Leute mehr anstellen müssen, dann ist das zum einen, bei den Zeitsoldaten, eine etwas merkwürdige Rechnung und zum andern etwas, was wir beschlossen haben, eine Aufgabe, die durch Menschen erfüllt werden muss. Wir können nicht dem Bund Aufgaben übergeben, ohne ihm auch die Leute dafür zuzugestehen, die das dann auch durchführen müssen.

Herr Bundesrat Villiger hat in der Kommission zu Recht gesagt, dass wir im Vergleich zum Ausland eine sehr gute Verwaltung haben, die effizient - er hat zwar "relativ" gesagt - ist und eine gewisse Kundenorientierung hat. Wir haben kompetentes Personal, und wir sollten eigentlich diese Werte der Zuverlässigkeit nicht aufs Spiel setzen.

Druck aufs Personal ist in den letzten Jahren schon ausgeübt worden, nicht indem man Löhne gekürzt oder Stellen abgebaut hat, sondern weil neue Aufgaben hinzugekommen sind, die dasselbe Personal erfüllen muss. Ich meine, dieser Druck reicht jetzt. Wir müssen nicht so weiterfahren. Ich bitte Sie, gewähren Sie dem Bundespersonal das, was Sie gerade vorher der Landwirtschaft zugestanden haben!

Müller Erich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist für die FDP-Fraktion unbestritten, dass wir im Bund eine gute, leistungsbereite und auch leistungsfähige Verwaltung haben. Das wollen wir auch nicht ändern. Gleichzeitig müssen nicht nur wir im Parlament, sondern auch die Bürgerinnen und Bürger und vor allem die KMU feststellen, dass die Verwaltung zur Perfektion neigt, was letztlich zu grösserer Belastung und zu Personalausbau führt. In den letzten zwei Jahrzehnten ist die Verwaltung konstant gewachsen - zugegeben, auch als Folge der laufend zunehmenden Aufgaben, aber nicht nur. Es ist auch ein anderes Phänomen festzustellen: Die Verwaltung bürdet sich laufend selbst neue Aufgaben auf bzw. weitet gegebene Aufgaben aus. Das muss nicht sein. Darum ist es gut, dass auch die Verwaltung beim Personal sparen muss. Auch sie hat ihren Beitrag zur Sanierung der Bundesfinanzen zu leisten. Dass der Bundesrat mit seinem Antrag das Mögliche nicht ausschöpft, liegt in der Natur der Sache.

Der Ständerat, in dem einige ehemalige Regierungsräte sitzen, welche die Usanzen in der Verwaltung bestens kennen, hat darum die Anforderungen zu Recht erhöht. Die FDP-Fraktion ist der Meinung, dass das vom Ständerat vorgelegte Sparvolumen vertretbar ist.

Die von Vertretern der SVP-Fraktion angeführte Minderheit I (Zuppiger) will die Personalkosten in den nächsten drei Jahren noch um weitere 160 Millionen Franken reduzieren. Es ist möglich, dass dies insgesamt erreicht werden könnte. Doch erachten wir es als unrealistisch, im ersten Jahr gegenüber dem Ständerat weitere 47,5 Millionen Franken einzusparen, wären dies doch 55 Millionen mehr, als der Bundesrat beantragt. Es ist doch viel gescheiter, realisierbare Forderungen zu stellen und diese auch durchzusetzen. Die FDP-Fraktion lehnt darum die übertriebene Forderung der Minderheit I ab.

Ebenso klar widersetzen wir uns auch dem Streichungsantrag der Minderheit III (Fässler). Die SP-Fraktion glaubt ja selbst nicht an diesen Antrag. Sie führt damit ein durchsichtiges taktisches Scheingefecht bzw. Wahlmanöver. Aber auch die Minderheit II (Studer Heiner) ist abzulehnen, weil sie zu kurz greift.

Die FDP-Fraktion unterstützt grossmehrheitlich die Mehrheit und folgt damit dem Ständerat.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die schlechte Präsenz im Saal ist ein offensichtlicher Ausdruck der Arroganz gegenüber den Auswirkungen von diesem Sparpaket, die sich im Moment zeigt, wo es zum happigsten Brocken innerhalb dieser Debatte kommt. Denn das Personal soll - ich stelle es fest - nicht nur einen riesigen Beitrag leisten, sondern gemäss Bundesrat einen überproportionalen Sparbeitrag.

Es ist ein Ausdruck der Ratlosigkeit, wenn jetzt überproportional beim Personal gespart wird, und es ist ein Ausdruck von Machtgehabe, Kollege Zuppiger, wenn Sie einen solchen Antrag hier definieren - ganz besonders, wenn Sie einfach so pauschal sagen, ja, man schaffe das schon, das abzubauen. Sie sagen nie - nie! - konkret, was wo in welchem Amt abgebaut werden soll. Auch Kollege Müller war sehr vage; er hat gesagt, das Personal müsse einen Effizienzbeitrag leisten, es dürfe keine neuen Aufgaben übernehmen, wir wollten nicht so einen grossen Perfektionismus. Wehe aber, es gibt irgendwann mal Fristen für irgendetwas, das Sie nicht sofort erhalten - dann schimpft man auch wieder. Ich finde es wirklich unhaltbar, was hier gegenüber dem Personal geäussert wird.

Der Bund als Arbeitgeber: Man tut so, wie wenn die Leute nicht richtig ausgelastet wären, sodass man hier einfach ein bisschen streichen könnte. Wenn man abbauen will, so muss man doch klar sagen, welche Funktionen man streichen will, welche Aufgaben der Bund nicht mehr übernehmen soll. Mindestens beim Buwal haben Sie das überdeutlich gesagt; Sie haben dort diese Strafaktion durchgeführt. Wir werden gewisse Gesetzesbestimmungen nicht mehr durchsetzen können, werden Gesetze nicht mehr umsetzen können. Das Buwal wird knallhart Aufgaben abbauen müssen, und das hat bereits heute Auswirkungen auf das Arbeitsklima im Buwal selber, wo sehr engagierte Leute arbeiten. Dort - das kann ich Ihnen sagen - geht im Moment die Angst um. Ein Teil der Stellen für die Aufgaben, die man hätte erfüllen müssen, war bisher immer blockiert.

Es gibt beim Bund auch Arbeitsbereiche, die klar neu hinzugekommen sind, die aber auch Geld einbringen, wo der Bund - zum Beispiel mit der LSVA - massiv Stellen schaffen musste. Das sind jedoch Stellen, die ein Rendement haben und wo der Bund schlicht und einfach als Arbeitgeber wirkt.

Ich meine, gerade die SVP könnte beispielsweise sagen: Wir kürzen beim Bundesamt für Landwirtschaft. Dort haben Sie in dieser Debatte absolut pro domo geredet und sich übermässig geschont. Jetzt könnten Sie aber auch wirklich sagen, wo Sie in diesem grossen Bereich kürzen wollen. Ich meine, wir müssen vom Bundesrat verlangen, dass genau dort, wo jetzt gestrichen werden soll, die Privilegien jener Leute, die hier für das überproportionale Streichen eintreten, nichts mehr zu suchen haben - wie etwa jene Privilegien in der Landwirtschaft, die heute übermässig geschont worden sind.

Ich möchte Sie dringend bitten, hier dem Antrag der Minderheit III (Fässler) zuzustimmen und beim Personal sorgfältig vorzugehen. Wir sehen die Entscheide, die wir schon getroffen haben; wir kürzen mit diesem Programm massiv Stellen, wie ich das auch beim Eintreten gesagt habe - über Projekte, über Aufträge und jetzt in den Ämtern selber.

Unterstützen Sie den Antrag der Minderheit III.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Was wir nicht wollen, ist "billiges" Personal. Wir haben gutes Personal; wir haben vor allem gute Kaderleute. Diese Leute kann man nur halten, wenn die Arbeitsmarktverträglichkeit, also die Anstellungsbedingungen, eben dem Markt entsprechen.

Warum soll man beim Personal auch ansetzen? Ich denke, dass das Volk es nicht verstehen würde, wenn man ein solches Entlastungsprogramm durchführt und die ganze Verwaltung eigentlich ungeschoren davonkäme. Aber es gibt auch sachliche Gründe, dass man hier ansetzen kann. Ich habe einmal gehört, dass der Begriff der Effizienz nicht zum Charakter der Verwaltertätigkeit gehöre. Ich möchte das nicht so generell sagen. Ich glaube aber, dass die Anreizsysteme, so, wie sie in einem privaten Unternehmen sind, hier in der Verwaltung sehr viel schwieriger zu berücksichtigen und umzusetzen sind.

Frau Genner, ich glaube, Sie haben gesagt, dass wir nicht wissen, wo wir konkret ansetzen wollen. Ich will Ihnen zwei, drei Beispiele sagen. Ich bin dagegen, dass man nach der Rasenmähermethode einfach um 5 Prozent oder 10 Prozent kürzt; das wird nicht so einfach gehen. Aber wir glauben fest daran, dass hier eine systematische Aufgabenüberprüfung, die wir ja schon lange fordern, etwas bringen könnte. Doch wenn heute jemand in der Bundesverwaltung eine Stelle verlässt, dann läuft das nicht so ab wie in der Privatwirtschaft. In der Privatwirtschaft werden dann der Arbeitsplatz und die Funktion überprüft. Es wird überlegt: Brauchen wir diese Stelle noch? Brauchen wir sie noch zur Hälfte? Gibt es Kombinationsmöglichkeiten? Gibt es technische Möglichkeiten usw.? Das können nur Dritte machen und nicht Leute, die in der Organisationsstruktur sind. Wir haben meines Wissens eine sehr schwache Organisationsabteilung, die die Drittlegitimation für solche Dinge machen könnte.

Wir haben - das hat sich mittlerweile herumgesprochen, und wir wissen es aufgrund konkreter Fälle - ein sehr grosszügiges Personalgesetz. Ich gönne das unserem Personal, aber es kann nicht sein, dass die Pensionierungen so sind, wie sie in der Privatwirtschaft nicht sein könnten. Hier gibt es schon sehr konkrete Ansatzpunkte. Nur weil Sie von Ratlosigkeit und von Arroganz gesprochen haben: Wir meinen es ernst mit diesen Dingen! Darum ist der Antrag auf Streichen jenseits von gut und böse. Wir sind auch nicht der Meinung, dass wir extreme Lösungen in diesem heiklen Personalbereich finden müssten.

Darum würde die Mehrheit gerne dem Ständerat folgen, der uns eine moderate Lösung vorschlägt. Wir bitten Sie, das auch zu tun.

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Schlüssel liegt beim Bundespersonal, da können Sie machen, was Sie wollen. Das ist bei jedem Unternehmen so. Sie müssen dort den Hebel ansetzen, denn je mehr Leute Sie haben, desto mehr Leerlauf wird betrieben. Wenn Sie die Stellen reduzieren müssen, werden Sie gezwungen, die ganze Geschäftstätigkeit immer neu zu überdenken und zu konzentrieren. Das wird beim Bund nicht mit der nötigen Straffheit getan. Ich kann Ihnen aus Erfahrung sagen: Gut geführte Unternehmen machen das alle paar Jahre, das ist gar keine neue Sache, sonst würden wir alle untergehen und sterben. Jedes Mal nach solchen Aktionen, die hart sind und sehr viel Disziplin namentlich von der Führung verlangen, wird das Betriebsklima viel, viel besser, und zwar deshalb, weil alles entschlackt werden kann und muss, was nicht zur notwendigen Arbeit gehört.

Ich bin schon lange in diesem Metier beim Bund zu Hause. Ich war damals, in den Achtzigerjahren, dabei - Kaspar Villiger erinnert sich noch daran -, als wir den Personalstopp durchdrückten. Das war eine ausserordentlich schwierige Angelegenheit. Am Ende der Achtzigerjahre haben wir den Personalstopp dann endlich in beiden Räten beschlossen. Der gilt immer noch, der gilt! Personalstopp heisst: kein zusätzliches Personal! Wenn man an einem Ort zu viel Personal hat, muss es dorthin, wo man zu wenig hat. Der Beschluss ging von einem Plafond von 15 000 Angestellten aus, und obwohl der Stopp immer noch gilt und keiner zusätzlich angestellt werden darf, haben wir heute 22 000 Angestellte. Herr Bundesrat Villiger wird dann zu Recht sagen, das habe das Parlament bewilligt. Er hat Recht, dem ist so!

Also müssen Sie doch jetzt in dieser Situation endlich dort den Hebel ansetzen. Ist der Antrag der Minderheit I (Zuppiger) - Einsparungen von 180, 280 und 400 Millionen Franken - unvernünftig? Das heisst schrittweise auf 8 Prozent im dritten Jahr zu gehen. Das ist bei weitem machbar. Das ist sogar ohne schwere soziale Folgen machbar.

Aber schauen wir hier in dieses Privilegienkartell rein. Die Sachen kommen immer wieder hoch. Jetzt hören wir, dass jemand entlassen wird - mit einer Abgangsentschädigung von vier Jahressalären. Das ist ja wie bei diesen Abzockervereinen in den Neunzigerjahren. Wieso hat einer überhaupt eine Abgangsentschädigung? Ich führe ein privates Unternehmen. Wir kennen bis zuoberst keine Abgangsentschädigungen, das muss ich Ihnen sagen. Aber beim Bund hat man sie. Wir erfahren ja hinterher immer alles.

Im VBS gibts Pensionierungen von 58-Jährigen. Wo kann man sich denn das leisten? Junge, kräftige Leute, Fahrlehrer von 58 Jahren, die noch sieben Jahre arbeiten könnten, werden pensioniert. Die Bundesangestellten haben ein Recht, sich mit 62 Jahren pensionieren zu lassen. Wo gibts denn das?

Wenn gesagt werden soll, wo zu sparen sei, Frau Genner, dann muss ich sagen: Das ist nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist es, das Ziel zu setzen. Wenn sie Personal sparen wollen - im Bundesamt für Landwirtschaft, im Bundesamt für Statistik und im Bundesamt für Umwelt, Wald und Landschaft und überall -, machen sie das. Das müssen sie untersuchen. Sie könnens machen, wo sie wollen, aber das ist nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist es, das Ziel zu setzen.

Dann gibt es auch ganz klare Untersuchungen, die zeigen, dass namentlich bei den unteren Berufen der Bundesverwaltung die Differenz zur Marktwirtschaft bei etwa 30 Prozent liegt - bei einer viel grösseren sozialen Sicherheit.

Es geht hier also darum, 400 Millionen Franken im dritten Jahr wegzubringen, und das ist möglich. Jetzt zeige ich Ihnen ein Beispiel dafür - Sie sehen es jeden Tag im Ratssaal -, wie hier die "Zitrone" ausgepresst ist: Sie haben dort drüben ein wunderbares Briefkästchen; wir haben auf dieser Seite auch eines. (Holt den Briefkasten herbei und stellt ihn aufs Rednerpult) Es ist aus Eichenholz. Sie müssen dieses Kästchen einmal anschauen. Sie haben es vielleicht noch gar nie angeschaut. Es hat ein Goldtäfelchen mit der Aufschrift "Dokumentationsdienst". Das können Sie hier öffnen. Hier hat es einen blauen Zettel drin. Da hat einer ein Formular machen müssen, damit Sie ein schönes Formular haben, wenn Sie ein Dokument bestellen wollen. Das Formular können Sie hier reinlegen, und dann kommt der Mitarbeiter vom Dokumentationsdienst, stündlich, und schaut nach, ob es einen blauen Zettel drinhat. Da hat es nämlich eine Glasscheibe. Dann braucht es extra einen Schlüssel, um es zu öffnen. Wahrscheinlich hat es noch nie einen Zettel dringehabt, aber das muss ja immer kontrolliert werden. Ich habe mich bei Schreinermeister Bortoluzzi erkundigt: Ein Kästchen kommt auf 2500 Franken. Wir haben vier davon. Ich gratuliere dem Schreiner; es ist eine wunderbare Arbeit.

Da muss man sich nicht wundern, dass bei den Parlamentsdiensten die Kosten so hochgehen. Wo so etwas in einem Unternehmen möglich ist, hat es "Speck" drin. Da können Sie 30 Prozent sparen, ohne dass die Leistungen gekürzt werden!

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je serai moins théâtral que M. Blocher. Mais je vous conseille, Monsieur Blocher, de faire votre jolie démonstration à votre collègue Binder, membre du Bureau du Conseil national, qui est venu devant moi et quelques autres collègues, récemment, justifier avec une force de conviction extraordinaire l'augmentation des effectifs des Services du Parlement. Alors, allez faire votre démonstration à M. Binder pour qu'il explique comment on peut économiser dans les Services du Parlement!

Je sais par contre que vous êtes un expert dans la manière de licencier du personnel de 57 ans sans indemnités; là aussi, on a bien reçu votre explication et vos conseils au Conseil fédéral. J'estime que, dans le privé comme dans le public, on ne licencie pas des gens qui ont travaillé pendant trente ans pour une organisation sans leur donner d'indemnités de départ. J'ai aussi la responsabilité d'une quarantaine de personnes et un déficit que j'aurai résorbé en moins de trois ans depuis que j'ai repris la région syndicale; et j'ai aussi réduit des effectifs de personnels. Mais j'essaie, comme parlementaire, d'avoir une vision macroéconomique. Je sais aussi que si le personnel de la Confédération voit ses salaires baisser, si les rentiers voient leurs rentes baisser, si les rentiers AVS voient leurs rentes également baisser, si on entame une politique qui donne le signal de la baisse des salaires et de la baisse des rentes, alors on n'est pas sorti de la crise économique dans ce pays.

Enfin, j'aimerais me contenter d'une simple démonstration parce que beaucoup d'arguments pourraient encore être développés. Je prendrai juste les deux arguments suivants:

1. Arrêtez de me bassiner avec les exemples pris dans l'économie privée! J'ai dû malheureusement constater, durant les trois années où je me suis occupé de licenciements collectifs, à quel point, dans le secteur privé, le gaspillage, la perte d'argent, des gens payés des saladiers à ne rien faire, on en trouve des cas par dizaines! Et si vous voulez des exemples, Monsieur Blocher, je vous en donne. J'ai aussi vu cette mode de remplacer le personnel fixe par des consultants payés quatre ou cinq fois le salaire d'une personne fixe et coûter bien davantage à la fin pour des résultats misérables. Cela aussi, dans le cas du personnel de la Confédération, on l'a vécu. On a limité le personnel et pendant ce temps, on faisait des contrats à 300 000 ou 400 000 francs par année pour du personnel loué à des prestataires de services.

2. Mais surtout, chers collègues du groupe de l'UDC, j'ai fait un petit calcul. M. le conseiller fédéral Villiger a annoncé qu'il allait supprimer environ 600 postes de travail. Comme il ne veut pas procéder à des licenciements, il va le faire en se limitant aux départs naturels. On a 32 000 agents dans l'administration civile de la Confédération. Sur ces 32 000 agents, 6000 s'occupent de surveiller nos frontières, ce sont les douaniers. Admettons que les douaniers partent à la retraite dans une proportion à peu près similaire à celle des agents des autres services, le nombre de postes de douaniers supprimés par la mesure du Conseil fédéral sera de l'ordre de 120: le Conseil fédéral va devoir supprimer environ 120 postes de douaniers dans les trois prochaines années.

La proposition de minorité I (Zuppiger) double la mise. Alors, dites à vos électrices et électeurs, en même temps que vous faites vos annonces pour lutter contre l'immigration clandestine, que vous proposez ici de supprimer 240 postes de douaniers dans les trois prochaines années! Vous donnerez alors une vision complète de la politique de l'UDC pour ce pays et de la façon dont elle veut réellement lutter contre l'immigration clandestine.

Chers collègues du groupe de l'UDC, cher collègue Blocher, vous avez un petit problème. La plupart des forces politiques d'extrême droite qui voulaient lutter contre l'immigration n'étaient pas ultralibérales. Vous, vous voulez conjuguer l'ultralibéralisme et le positionnement à l'extrême droite avec la lutte contre l'immigration clandestine. Cela, c'est une contradiction qui, un jour, va vous éclater à la figure. Je m'en réjouis et comptez sur moi pour la souligner le plus possible auprès de vos électrices et électeurs!

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wissen Sie, Sie meinen, das sei ein Widerspruch, an einem Ort zu erhöhen und an einem anderen Ort zu senken. Gesamthaft können Sie um 400 Millionen Franken senken und zum Beispiel die Mittel für das Grenzwachtkorps erhöhen. Ich kann Ihnen sagen - ich kenne eine Kampagne, die wir gemacht haben -, es ist möglich, die Kosten um 80 Millionen Franken zu senken und gleichzeitig an zwei Orten um 30 Millionen zu erhöhen; gesamthaft müssen Sie dann 110 Millionen an den anderen Orten streichen. Das ist die Schwergewichtsbildung, die Sie vornehmen können. Sie müssen nicht bei den Grenzwächtern beginnen, Sie können ja an anderen Orten beginnen, und dort können Sie vielleicht ganze Ämter streichen. Ich gratuliere Ihnen, wir könnten es ja vielleicht miteinander machen.

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Namens der Mehrheit unserer Fraktion, die aus den EVP-Vertretern besteht, möchte ich Folgendes klar sagen: Wir alle drei haben kommunale Exekutiverfahrung. Wir wissen auch, was es heisst, mit begrenzten Mitteln umzugehen. Zum Beispiel wurde auch in meiner Gemeinde, in der ich Vizeammann bin, die ganze wirkungsorientierte Verwaltungsführung durchgespielt. Ich kann zuhanden der Rechten sagen: Wo man Aufgaben reduziert hat, war ich auch mit dabei, Stellen abzubauen. Das soll man, und das will auch der Bundesrat in seinem Entwurf. In anderen Bereichen hat sich gezeigt, dass es aufgrund der Aufgaben mehr Stellen braucht. Nichts anderes will eigentlich der bundesrätliche Antrag, wie er vorliegt. Von da aus gesehen eignet sich diese Debatte aus unserer Sicht gar nicht so gut für ein ideologisches Pingpong. Mit einer Reduktion, auch wenn Sie nur der bundesrätlichen Variante zustimmen, ist der Zwang zur Überprüfung da. Das halten wir sachlich für richtig. Aber die einzelnen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sollen gut gehalten werden. Der Bund soll ein guter Arbeitgeber sein. Ich meine auch, das sei nicht bestritten.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe libéral se rallie à la majorité.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vorgeschlagen wird im Bereich Personal ein Mix von Lohnkürzungen und Stellenabbau, insgesamt Kürzungen gemäss Bundesrat von 653 Millionen, gemäss Ständerat und Antrag der Mehrheit von 703 Millionen Franken. Die Massnahmen konzentrieren sich auf den Stellenabbau, Korrekturen bei den Lohnmassnahmen - namentlich im Teuerungsbereich - und eine gebremste individuelle Lohnentwicklung und schliesslich auf das Wegfallen des garantierten Teuerungsausgleichs auf den Renten der Pensionskasse des Bundes. Mit vorzeitigen Pensionierungen soll künftig vorsichtiger umgegangen werden, Sozialpläne werden restriktiver angewendet, und schliesslich sollen die Ausgaben für Praktikanten ab 2006 um 40 Prozent oder 2 Millionen Franken gekürzt werden. Aber darüber haben wir noch bei der Behandlung eines Postulates der Kommission zu befinden.

Für die Mehrheit der Kommission sind diese Kürzungen gemäss Ständerat vertretbar. Dabei ist sich die Kommission einig, dass die Qualität der Bundesverwaltung gut ist und dass nicht mit überstürzten Massnahmen die Motivation untergraben werden sollte. Sie erachtet die vom Ständerat beschlossenen Massnahmen als umsetzbar; sie werden den Bundesrat zur Prioritätensetzung zwingen. Aber das ist das Ziel; der Bundesrat soll sich wie bei den Sachaufgaben darauf fokussieren und konzentrieren.

Zu den Minderheitsanträgen: Die Minderheit I (Zuppiger) verlangt eine massive Aufstockung der Kürzungen; diese Kürzungen sollen bereits im nächsten Jahr um die Hälfte erhöht werden. Die Umsetzung dieser Kürzungen war für den Bundesrat und die Mehrheit der Kommission unklar und konnte auch vom Antragsteller - Sie haben es gehört - nicht explizit erklärt werden. Es ist einfach eine Vorgabe, ohne zu sagen, wo die Kürzungen erfolgen sollen. Ein solcher Einschnitt wird von der Mehrheit der Kommission abgelehnt; er wäre erst dann gerechtfertigt, wenn auch die Aufgaben entsprechend gekürzt würden. Eine solche Aufgabenüberprüfung wird erst im Rahmen eines zweiten Sparpaketes durchgeführt. Der Antrag kommt also zu früh, aber wir werden ja noch über eine entsprechende Kommissionsmotion zu befinden haben.

Auf der anderen Seite finden Sie die Anträge der Minderheiten II und III, die im Sinne einer Abwehrkaskade gegen den Beschluss des Ständerates und gegen den Antrag der Mehrheit der vorberatenden Kommission die Kürzungen reduzieren wollen. Ziel wäre offenbar eine Nulllösung. Damit würden zwar gewisse Aufgaben des Staates immer noch etwas reduziert oder nicht ausgebaut, doch würden die Strukturen nicht angepasst. Das scheint ein betriebswirtschaftlich nicht verantwortbares Vorgehen zu sein. Es ist an sich - spiegelbildlich - ebenso extrem wie der Antrag der Minderheit I.

Der Bundesrat, wenn auch zähneknirschend, war grundsätzlich bereit, dem Ständerat und damit der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Die Kommissionsmehrheit erreichte in allen Belangen, auch in den Zwischenabstimmungen, immer eine Zweidrittelmehrheit.

Ich bitte Sie, sich dem Ständerat anzuschliessen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich möchte zuerst feststellen, dass die Bundesverwaltung im Mittel über sehr gutes Personal verfügt. Ich kann das auch mit der Privatwirtschaft vergleichen. Unsere guten Leute brauchen keinen Vergleich mit dem Personal der Privatwirtschaft zu scheuen. Ich bin auch der Meinung, dass im Mittel eine sehr hohe Leistung erbracht wird. Ich habe etwas Mühe und finde es mehr als unfair, wenn Herr Blocher hier mit diesem dämlichen Kästchen eine Stimmung schürt, die dem, was in der Bundesverwaltung geleistet wird, eigentlich nicht angemessen ist. Sollte es bei den Parlamentsdiensten nach dem stürmischen Ausbau noch Reserven haben, wären wir selbstverständlich bereit, das ins Budget einzubauen, wenn Sie hier bremsen wollten. Aber das ist Ihr Problem und nicht unseres.

Wir müssen zu unserem Personal Sorge tragen. Ich behaupte im Übrigen auch - und auch da habe ich eine gewisse Erfahrung -, dass wir hier in der Schweiz wahrscheinlich nicht nur europaweit, sondern weltweit eine der besten öffentlichen Verwaltungen haben. Das darf uns nicht die Idee aufkommen lassen, wir müssten nichts tun in Bezug auf Leistungssteigerung, in Bezug auf Kulturwandel usw., aber es ist doch ein Faktum. Arbeiten Sie einmal mit staatlichen Behörden in anderen Ländern, die ich jetzt nicht nennen will, zusammen!

Unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben in den letzten Jahren auch einige Opfer für die Bundesfinanzen gebracht. Was heisst Opfer? Es waren keine schmerzlichen Opfer oder ein grosser Lohnabbau, aber wir haben die Teuerung nicht voll ausgeglichen, wir haben einzelne Massnahmen getroffen, z. B. bei der Beteiligung an der Nichtbetriebsunfallversicherung, bei den Ortszulagen usw. Ich stehe dazu, aber das muss alles irgendwo auch eine Grenze haben. Es ist richtig, dass unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in tiefen Lohnklassen sehr gut bezahlt sind; an der Spitze sind sie im Vergleich zur Privatwirtschaft schlecht bezahlt, und im Mittelfeld sind sie wahrscheinlich sehr anständig bezahlt. Ich glaube, das darf man hier schon sagen. Sie haben doch erlebt, dass in der Privatwirtschaft in den letzten Jahren die Teuerung im Mittel mehr als ausgeglichen worden ist, dass es Reallohnerhöhungen gegeben hat, auch jetzt - trotz Rezession - im Jahre 2003. Das ist selbstverständlich nicht in allen Branchen so, aber es ist so, wenn Sie die Durchschnittswerte nehmen; wir haben hierzu die Zahlen. Sollte die Konjunktur wieder anziehen, wird es auch hier wieder anziehen.

Das heisst für mich: Wir dürfen unser Personal nicht schlechter behandeln, indem wir z. B. den Teuerungsausgleich nicht mehr gewähren usw., weil das unsere Konkurrenzfähigkeit auf dem Arbeitsmarkt beeinträchtigen könnte, und es könnte auch die Motivation beeinträchtigen. Das haben die Leute an sich nicht verdient, wenn andere es bekommen.

Das führt mich zum Schluss, dass wir, wenn wir wirklich irgendwo einsparen wollen, das nicht lohnseitig, sondern dass wir das nur stellenseitig machen können. Grundsätzlich wollen wir ja die Leistung erhöhen. Wir haben in der Verwaltung einen eigentlichen Kulturwandel eingeleitet: Es gibt den Beamten nicht mehr; wir haben Leistungselemente eingebaut; wir haben Zielvereinbarungen; wir führen Mitarbeitergespräche. Ich muss Ihnen sagen: Das bewährt sich. Es ist nicht völlig problemlos, das weiss ich, aber im Grundsatz sind wir auf gutem Wege. Ich bin davon überzeugt, dass die Bundesbediensteten ihre Leistungsbereitschaft behalten werden, wenn wir anständig mit ihnen umgehen.

Nun möchten wir natürlich, dass im Personalbereich, wenn es dem Bund schlecht geht, auch gewisse Massnahmen getroffen werden. Aber zuerst möchte ich hier einmal das Märchen von der Explosion der Bundesverwaltung etwas ausleuchten: Herr Zuppiger hat hier gesagt, wir hätten in den letzten Jahren einen Zuwachs von jährlich 800 Stellen gehabt. Ich habe mir das mal über sieben Jahre analysieren lassen, über die letzten sieben, um einen etwas längeren Vergleich zu haben. Es ist in der Tat so: Die Bundesverwaltung ist in dieser Zeit um 2700 Stellen gewachsen, in sieben Jahren; das macht pro Jahr eine Stellenzunahme von 1,1 Prozent.

Ich habe mich dann gefragt, wie diese 2700 Stellen aufgeteilt sind. Ein Drittel davon sind Zeitsoldaten. Was sind Zeitsoldaten? Die haben wir dem VBS auf Zeit gegeben, für die Ausbildung im Übergang zur "Armee XXI". Diese Stellen müssen mit dem Stellenabbau im Departement wieder verschwinden, und sie sind bei den Rüstungsausgaben abgezogen worden; das war eine bewusste Politik innerhalb der Enveloppe. Die dürfen Sie so nicht rechnen. Wir haben verschiedene Stellen übernommen, z. B. von den SBB, von der Swisscom, als wir bei der Privatisierung hoheitliche Aufgaben zum Staat genommen haben. Sie haben hier EffVor beschlossen und sind dabei weiter gegangen, als der Bundesrat ursprünglich wollte; das sind etwa 400 Stellen. Wir haben gewisse Stellen offen gelegt, auch etwa 400, die früher in Sachkrediten versteckt waren. Die waren immer da, aber wurden nicht aufgeführt. Wir haben den Bereich des IT-Personals, wo wir Beraterverträge kündigen und billiger eigene Leute einstellen.

Wenn Sie alles das nehmen, dann stellen Sie fest, dass wir im Prinzip nur an wenigen Orten überhaupt Stellen für neue Aufgaben bekommen haben und dass der Personalstopp gewirkt hat. Alles andere ist so nicht richtig. Wir haben bei der Anzahl der Beschäftigten eine höhere Zunahme als bei den Stellen, aber das hat mit der Zunahme der Teilzeitbeschäftigung zu tun, und das ist ja in einer modernen Gesellschaft nichts Schlechtes. Das Problem dabei: Wir müssen die Zunahme der Arbeitsplätze an sich bremsen, und das ist etwas, woran wir im Moment arbeiten.

Die Personalbezüge sind auch etwas stärker gewachsen, weil wir höhere Mittellöhne haben. Die Qualifizierung der Verwaltung nimmt zu; wir brauchen von der Ausbildung her mehr qualifiziertes Personal. In meinem Departement ist das extrem: Wir müssen im ganzen Finanzmarktsektor mit den Grossbanken, mit den Grossversicherungen usw. konkurrieren können. Wir können bei weitem nicht die gleichen Löhne bezahlen, aber wir brauchen die gleichen Qualitäten bei den Leuten. Das alles ist nicht so einfach. So gesehen gibt es durchaus Erklärungen für diese Zunahmen, und die Verwaltung gibt sich Mühe, mit wenig Stellen ihre Arbeit zu machen.

Aus dem Gesagten ergibt sich: Wenn wir abbauen wollen, müssen wir es stellenseitig versuchen, und erstmals seit Jahren hat Ihnen der Bundesrat vorgeschlagen, trotz neuer Aufgaben jedes Jahr 1 Prozent zusätzlich Stellen einzusparen. Herr Blocher hat vorhin schon zu Recht gesagt: Sie müssen nicht sagen, wo wir das tun sollen; ich teile diese Meinung. Ihr Privileg ist es dann, wie vorhin Nein zu sagen, wenn wir einen konkreten Vorschlag machen.

Diese Einsparungen werden in drei Jahren etwa 600 Stellen ausmachen. Zusätzlich hat der Ständerat rund 20 Millionen Franken dazugegeben, die wir vielleicht mit der Bundesratsreserve etwas auffangen können, die an sich da ist, um neue Aufgaben zu alimentieren und alten Aufgaben Stellen "wegzunehmen". Wenn diese Reserve schwindet, wird es für uns schwieriger, aber wir müssen das versuchen. Wir wollen jeden Abgang hinterfragen und prüfen, ob der Ersatz wirklich nötig ist. Vielleicht braucht es dann auch einige strukturelle Anpassungen. Aber am Schluss wird es nicht ohne Leistungseinbussen da und dort gehen.

Ich nehme jetzt mein Departement: Welchen Spielraum habe ich? Ich nehme den Zoll als Beispiel. Der Zoll hat seit 20 Jahren im Mittel jedes Jahr 5 Prozent Zunahme an Vorgängen. Das kann man messen, und man kann es zum Teil mit Informatik auffangen; wir haben es in der langen Zeit ohne neues Personal aufgefangen. Wenn Sie uns jetzt zwingen, konkret Personal abzubauen, kann ich das beim Grenzwachtkorps tun, und ich kann Übergänge für die Wirtschaft zur Nachtzeit und an Samstagen schliessen. Sonst habe ich keine Handlungsspielräume. Oder ich kann noch - das wird die Bauern interessieren - die Freigrenzen für die Einfuhren erhöhen, dann müssten wir weniger Kontrollen machen. Aber andere Wunder gibt es hier nicht! Sie müssen auch selber einmal schauen, wie gut dieses Personal schon arbeitet. In der Steuerverwaltung müssten wir eigentlich mehr Leute haben; sie würden sich selber zahlen. Im BBL haben wir 20 Prozent des Personals abgebaut; das gibt Kulturprobleme, von denen Sie jetzt zum Teil gelesen haben. Bei der Eidgenössischen Finanzverwaltung arbeiten fast alle im roten Bereich, weil wir neben den Sparübungen und neben den Pensionskassenproblemen noch das neue Rechnungsmodell einführen müssen.

Ich habe manchmal den Eindruck, wenn ich so zuhöre, auch im Parlament, dass Sie eigentlich die Leistung und die Komplexität dessen, was in der Verwaltung geleistet wird, unterschätzen. Wir tun das letztlich auch für die Wirtschaft. Aber nichtsdestotrotz: Wir wollen diese Einsparungen vornehmen.

Ich komme noch kurz zu den Minderheiten: Wir glauben, dass wir zur Not auch die ständerätliche Lösung bewältigen können. Im Ständerat, wo man Gewichte umverteilt hat, habe ich mich nicht mehr dagegen gewehrt. Ich hätte lieber die bundesrätliche Lösung. Aber ich muss Ihnen sagen, der Antrag der Minderheit I (Zuppiger) wird uns in der gleichen Zeit gegen 1000 zusätzliche Stellen kosten. Sie müssen hier nicht im Jahre 2006 vergleichen. Bei der kleinen Differenz im letzten Jahr - 2006 - ist die Ersparnis bei uns so gross, weil hier bei einer Lohnerhöhung die Renten nicht mitgezogen werden, weil es eine nicht versicherbare Zulage ist. Das macht immer fünfmal mehr aus als die Lohnerhöhung selber. Sie müssen das Vorjahr nehmen. Hier sehen Sie, dass 100 Millionen Franken Differenz drin sind. Ich muss Ihnen einfach angesichts aller dieser neuen Aufgaben sagen - und wenn ich dann noch Ihre GPK-Berichte lese, wo wir überall zu wenig machen und wo wir überall noch ausbauen sollten, nicht wahr -: Ich halte das für nicht realisierbar!

Deshalb möchte ich Sie bitten, hier wenn schon, wenn Sie weit gehen wollen, Ihrer Mehrheit zuzustimmen. Ich würde es begrüssen, wenn Sie mit dem Antrag der Minderheit II (Studer Heiner) auf der Linie des Bundesrates bleiben würden.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 60 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 66 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 46 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 35

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 35

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 36

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Weyeneth, Blocher, Fattebert, Favre, Heberlein, Laubacher, Müller Erich, Schibli, Steiner, Zuppiger)

Im Jahr 2004 6 Millionen Franken

Im Jahr 2005 9 Millionen Franken

Im Jahr 2006 20 Millionen Franken

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 36

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Weyeneth, Blocher, Fattebert, Favre, Heberlein, Laubacher, Müller Erich, Schibli, Steiner, Zuppiger)

En l'an 2004 6 millions de francs

En l'an 2005 9 millions de francs

En l'an 2006 20 millions de francs

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gebe es gerne offen zu: Mein Minderheitsantrag bewegt sich nicht im Rahmen der Kürzung des Zuwachses, sondern er ist auf eine effektive Redimensionierung in diesem Sektor aus. Er lässt die Zahlen des Bundesrates für die Jahre 2004 und 2005 unangetastet, will aber mit zwei Jahren Vorbereitungszeit die Voraussetzungen für einen effektiven Abbau schaffen.

Ich gehöre zu den wenigen Mitgliedern dieses Rates, deren allmorgendliche Pflicht es ist, die Post selber zu sortieren. Ich verfüge über keine Bürohilfe, die die Sachen nach Weisungen entsorgt, ohne dass ich davon Kenntnis nehmen kann oder muss. In Bezug auf Öffentlichkeitsarbeit haben wir nun in den letzten Jahren einen Zuwachs gehabt, der erheblich über das Normale hinausgeht. Wir wenden im Rahmen von 84 Millionen Franken in etwa 19 Millionen Franken für amtliche Publikationen auf. Man kann nicht darüber diskutieren, ob die zu kürzen seien oder nicht. Die müssen publiziert und herausgegeben und den Betroffenen zur Kenntnis gebracht werden. Um diesen Teil handelt es sich nicht.

Aber der Rest dieser 84 Millionen Franken ist für Public Relations. Ich weiss es nicht, aber ich nehme an, dass es das Bundesamt für Bauten und Logistik war, das so nett war, uns heute Morgen ein Beispiel für diese ausserhalb des erzwungenen, obligatorischen Rahmens erstellten Drucksachen zuzustellen: Die Glasfenster des Bundeshauses - vierfarbig und in französischer Sprache. Ich nehme an, ich werde etwa in vierzehn Tagen die in Plastikfolie eingepackte deutsche Ausgabe dieser Informationsbroschüre erhalten. Wenn wir schon im sozialen Bereich und anderswo kürzen, dann wollen wir diesem ausufernden Wachstum bei der Selbstdarstellung via Öffentlichkeitsarbeit auf das Jahr 2006 eine Grenze setzen und deshalb eine wesentliche Kürzung dieser Ausgabenposten herbeiführen: Mit dem Antrag, die Mittel für Publikationen und Öffentlichkeitsarbeit im Jahr 2006 um 20 Millionen Franken zu kürzen.

Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion und die FDP-Fraktion unterstützen den Antrag der Minderheit. Le groupe libéral communique qu'il soutient également la proposition de la minorité.

Cina Jean-Michel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Conformément au plan financier du 30 septembre 2002, les dépenses pour les imprimés et publications se monteront à 49 millions de francs en 2006. Ces deux dernières années, le coût global des relations publiques de la Confédération a atteint 80 millions de francs par an. Le Conseil fédéral nous propose, pour les montants destinés aux publications et imprimés, une réduction de 2 millions de francs en 2004, de 3 millions de francs en 2005 et de 5 millions de francs en 2006. En outre, il nous propose, pour les relations publiques, une réduction de 4 millions de francs en 2004, de 6 millions de francs en 2005 et de 8 millions de francs en 2006. Ces mesures représentent une simplification des tâches dans les domaines suivants: statistiques, Archives fédérales, égalité entre femmes et hommes, Météo Suisse, Administration fédérale des douanes, décomptes de salaire du personnel de la Confédération, Administration fédérale des contributions, trafic postal, approvisionnement économique du pays et aviation civile.

Le Conseil des Etats est d'avis qu'on peut demander un effort plus important dans ce domaine. Cet avis est partagé par la majorité de la commission. Je vous propose donc de rejeter la proposition de minorité Weyeneth.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wenn ich den Minderheitsantrag anschaue, habe ich das Gefühl, das sei wieder so ein Bereich, wo wir dafür bestraft werden, dass wir selber schon einen grossen Schritt getan haben - und dann gibt man einem noch eins drauf. Manchmal muss man sich fragen, ob man nicht gescheiter nichts gemacht und sich dann etwas gewehrt und gesagt hätte: Ja, in Gottes Namen halt. Aber hier sind wirklich schon grosse und tiefe Einschnitte vorgesehen. Wir haben zwei Massnahmen: Wir kürzen den Drucksachenkredit beim Bundesamt für Bauten und Logistik, und wir kürzen bei den Sparvorgaben an die Departemente im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit.

Zum Drucksachenkredit: Das sind etwa 45 Millionen Franken, aber davon ist nur ein Drittel, nämlich 15 Millionen Franken, frei. Der Rest ist für amtliche Publikationen zwingend vorgesehen. Von diesen 15 Millionen streichen wir 5 Millionen, d. h. einen ganzen Drittel. Bei der Öffentlichkeitsarbeit haben wir erstmals Vollkostenerhebungen gemacht; ich glaube, es war auch Zeit, und es war nötig, um zu vergleichen. Ich reagiere an sich ähnlich allergisch wie Sie auf diese Publikationen, wenn ich das Gefühl habe, sie seien nicht ganz korrekt oder unnötig. Ob das bei der angesprochenen Broschüre vielleicht doch eher etwas Kulturelles ist, wo vielleicht eine andere Absicht dahinter steckt, kann ich nicht beurteilen; aber ich schaue es gerne noch im Detail an. Hier haben wir eine grosse Sparvorgabe bis zu 10 Millionen Franken gegeben, das ist über 10 Prozent. Der Ständerat hat das noch einmal aufgestockt. Jetzt sind wir deutlich über 10 Prozent und haben das zumindest akzeptiert.

Das hat also zur Konsequenz, dass wir Personal abbauen müssen, dass wir PR-Produkte abbauen müssen. Wir müssen Broschüren streichen, wir müssen Zeitschriften zusammenlegen oder streichen, wir müssen Internetlösungen anstelle von Printprodukten suchen, und ich glaube, das ist alles auch richtig. Aber ich möchte Sie nun auch aus staatspolitischen Gründen bitten, nicht zu überdrehen.

Für mich entsteht immer wieder der Eindruck, dass es als etwas Böses gilt, wenn der Staat sich darstellen, seine Politik schildern und darlegen will. Sie müssen aber wissen: In einer direkten Demokratie muss es den Menschen möglich sein, sich ein Bild zu machen, z. B. auch über die Haltung des Parlamentes, die Haltung des Bundesrates, der Regierung, zu gewissen Problemen. Wenn der Staat das nicht mehr kann und nur noch die Lobbygruppen, die sehr viel mehr Geld zur Verfügung haben, den Informationsmarkt dominieren können, dann haben wir ein staatspolitisches Problem. Das wollen häufig jene, die nicht wollen, dass der Staat sich artikulieren kann. Für mich ist das aber eine der Grundvoraussetzungen der Demokratie. Wenn ich sehe, wie viele Anfragen bei uns übers Internet eintreffen, was für Broschüren - die man bei uns nur einfarbig druckt, selber macht und nicht in Auftrag gibt, für die man sich auch nicht beraten lässt - über Finanzzusammenhänge usw. verlangt werden, dann lässt sich feststellen: Das Interesse ist ganz enorm. Wir müssen dieses Interesse der Vereine, der Schulen, der Bürgerinnen und Bürger usw. stillen. Ich wehre mich hier dagegen, auch wenn es ein bisschen etwas kostet, dass man dem Staat diese Möglichkeiten nimmt, weil dann die Bürgerinnen und Bürger ganz dem Konzert der Lobby - mal ist es diese, mal die andere, mal jene Lobby - ausgeliefert sind und der Staat keine Möglichkeit hat, seine Meinung auch darzulegen.

Dass der Staat das vorsichtiger machen muss, dass er es objektiver machen muss, das ist klar. Immer wenn ich selber auf Dinge stosse, die dem nicht entsprechen, dann sorge ich dafür, dass man das anschaut und eingreift. Ich weiss, dass natürlich auch solche Dinge passiert sind.

Entschuldigen Sie, wenn ich hier noch ein paar Bemerkungen dazu gemacht habe. Aber ich habe den Eindruck, mit der ständerätlichen Lösung sind wir sehr weit gegangen. Mich trifft es nicht mehr, ich habe damit nichts mehr zu tun. Ich werde dann vielleicht ab und zu eine solche Broschüre bestellen, um zu schauen, was die machen. Aber ich meine, es gibt eine staatspolitische Komponente, die Sie nicht unterschätzen sollten.

Deshalb bitte ich Sie - auch etwas contre coeur -, dem Ständerat und der Mehrheit zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nur eine kleine Bemerkung, Herr Weyeneth: Die von Ihnen erwähnte Publikation existiert auch auf Deutsch.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 83 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 63 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 37

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 37

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Christen Yves, président): Le chiffre 38 a déjà été traité avec le chiffre 28.

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 39

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Kurrus

Streichen

Schriftliche Begründung

Dieser Streichungsantrag ist in der Vorlage des Bundesrates nicht enthalten. Ziffer 39 würde zur Eliminierung der FVS (Fliegerische Vorschulung = "Fliegerische Ausbildung Dritter") führen. Diese hat in den vergangenen 45 Jahren fast 70 000 junge Leute erfasst und rund 6000 davon zur Ausbildung zum Berufspiloten selektioniert.

Ich beantrage aus folgenden Gründen Streichung von Ziffer 39:

Chancengleichheit: Die FVS ist das einzige soziale Element zur Wahrung der Chancengleichheit im heute international bestimmten Werdegang der Berufspiloten. Ohne die FVS entscheidet nur noch das Geld über den Zugang zu einer Pilotenlaufbahn.

Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben: Das Luftfahrtgesetz vom 1. Januar 1995, Artikel 103a, verlangt: "Der Bund unterstützt die Aus- und Weiterbildung von Anwärtern als Berufspiloten, Fluglehrer, Militärpiloten ...."

Die Luftfahrt hat bereits grosse Vorleistungen erbracht: Unter anderem wurden mit der Eliminierung der SLS (Schweizerische Luftfahrtschule) im Jahre 1997 bereits über 20 Millionen Franken eingespart.

Keine Entlastung des Bundeshaushaltes: Es würde ein Vielfaches an Ausgaben bei der anschliessenden militärischen Pilotenausbildung entstehen, da in der FVS ehrenamtliche Leistungen für die Pilotenausbildung erbracht werden.

Der Beruf "Pilot" wird nicht unterstützt: Die Luftfahrtberufe sind vom BBT nicht anerkannt. Daher wird die Ausbildung (mit Ausnahme der FVS, welche Selektionscharakter hat) nicht unterstützt.

Die Sicherheit ist gefährdet: Nur eine systematische, frühzeitige Berufsabklärung führt zu sicheren Piloten.

Antrag Stahl

Streichen

Schriftliche Begründung

Die Budgetrubrik 803.3600.004 (Übrige Flugausbildung Dritter) des Bundeshaushaltes betrifft nicht mehr die interne Flugausbildung im Bazl (UVEK), sondern ausschliesslich die Fliegerische Vorschulung des Bundes (FVS). Dabei ist zu beachten, dass es sich dabei um das einzige soziale Element zur Wahrung der Chancengleichheit im heute international bestimmten Werdegang der Berufspiloten handelt. Es ist das einzige Mittel des Bundes zur Förderung der Schweizer Jugend und zur Erhaltung der Sicherheit in der nationalen Luftfahrt, organisiert und finanziert gemäss dem neuen Luftfahrtgesetz (LFG, 1. Januar 1995).

Luftfahrt ist seit dem neuen Luftfahrtgesetz (1. Januar 1995) der dritte nationale Verkehrsträger (nach SBB und Autobahnnetz), die Luftfahrtberufe sind jedoch - im Gegensatz zu Berufen der anderen nationalen Verkehrsträger - vom BBT nicht anerkannt. Die Überprüfung der Bundessubventionen führte den Bundesrat 1998 wiederum zum Entscheid, die FVS weiterzuführen und in zehn Jahren (2008) aufgrund eines Kosten-Nutzen-Nachweises erneut zu beurteilen. Auch im Rahmen der diesjährigen Beratungen der Sparmassnahmen des Bundes hat das Parlament klar gegen Kürzungen im Bereich der Bildung in den Jahren 2004 bis 2007 votiert.

Die FVS ist eine typisch schweizerische Institution: Sie erfüllt eine öffentliche Aufgabe im privatwirtschaftlichen Bereich, basierend auf einer vorhandenen, nicht subventionierten Infrastruktur, auf Non-Profit-Organisationen und teilweiser Ehrenamtlichkeit. Dieses im internationalen Vergleich einmalige, sehr soziale und ausserordentlich anpassungsfähige Konzept ist effizient, ökonomisch und mit einer Administrationsquote von nur 10 Prozent sehr kostengünstig. Die Effizienz des Systems liegt auch darin, dass die FVS Ausgangspunkt für die Wahl nichtfliegerischer Berufe in der Aviatik ist.

Die FVS ist, den Beschlüssen des Bundesrates entsprechend, auf eine Laufzeit von jeweils zehn Jahren ausgelegt. So bestehen heute langfristige Verträge, mit Auftragnehmern in der Schweiz und Deutschland mit einem Volumen von jährlich 150 000 Franken. Bei vorzeitigem Rücktritt aus diesen Verpflichtungen würden dem Bund erhebliche Zusatzkosten entstehen, und die Investitionen in das neue System von 1,5 Millionen Franken wären verloren.

Sowohl die Streichung der Budgetposition "Übrige Flugausbildung Dritter" wie auch die "Integration im VBS" wären eine Eliminierung der FVS. In beiden Fällen wäre eine Gesetzesänderung nötig. Dazu kommt, dass das VBS aus rechtlichen Gründen nicht in der Lage wäre, eine Vorselektion von Pilotenanwärtern für die Zivilluftfahrt der Schweiz durchzuführen.

Die vorgesehenen Einsparungen sind, als Auftrag an das UVEK, an einem anderen Ort vorzunehmen.

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 39

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Kurrus

Biffer

Développement par écrit

Cette proposition visant à biffer le chiffre 39 ne figure pas dans le projet du Conseil fédéral.

Le chiffre 39 entraînerait la suppression de l'IAP (Instruction aéronautique préparatoire = "instruction aéronautique des tiers"). Or, au cours de ces 45 dernières années, l'IAP a concerné près de 70 000 jeunes, dont 6000 ont été sélectionnés pour la formation de pilote professionnelle.

Pour les raisons énumérées ci-après, je propose de biffer le chiffre 39:

Il faut garantir l'égalité des chances: L'IAP est le seul élément social qui garantisse l'égalité des chances dans la carrière des pilotes professionnels, aujourd'hui déterminée au niveau international. Sans l'IAP, l'argent reste le seul facteur décisif pour l'accès à la carrière de pilote.

Les prescriptions légales doivent être respectées: La loi sur l'aviation du 1er janvier 1995, article 103a, dispose que "la Confédération soutient la formation et le perfectionnement des candidats aptes à devenir pilotes militaires, pilotes professionnels, instructeurs de vol ...."

La navigation aérienne a déjà apporté une importante contribution aux mesures d'économie: La suppression de l'ESAT (Ecole suisse d'aviation de transport) en 1997 a notamment permis d'économiser déjà plus de 20 millions de francs.

Le budget fédéral ne s'en trouverait pas allégé: Une formation de pilote militaire dispensée par la suite engendrerait des coûts largement supérieurs étant donné que l'IAP fournissait des prestations bénévoles pour la formation de pilote.

La profession de pilote n'est pas encouragée: Les métiers de l'aviation n'étant pas reconnus par l'OFFT, la formation (à l'exception de l'IAP, qui a un caractère sélectif) ne bénéficie d'aucune aide financière.

La sécurité risque d'en pâtir: Seule une reconnaissance systématique et précoce de la profession permet de former des pilotes fiables.

Proposition Stahl

Biffer

Développement par écrit

Le poste 803.3600.004 (Autres cours de formation aéronautique confiés à des tiers) du budget fédéral ne concerne plus la formation aéronautique au sein de l'OFAC (DETEC), mais exclusivement l'instruction aéronautique préparatoire (IAP) de la Confédération. Il est important de souligner que l'IAP est le seul élément social qui garantisse l'égalité des chances dans la carrière des pilotes professionnels, aujourd'hui déterminée au niveau international. Il s'agit également du seul moyen dont dispose la Confédération pour encourager les jeunes d'origine suisse et pour maintenir la sécurité dans le domaine de l'aviation nationale, l'organisation et le financement étant régis par les dispositions de la nouvelle loi sur l'aviation (LA, 1er janvier 1995).

Alors que, depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi (1er janvier 1995), l'aviation est le troisième mode de transport (après les CFF et le réseau autoroutier), les métiers de l'aviation ne sont pas reconnus par l'OFFT - contrairement aux professions des autres modes de transport nationaux. Le contrôle des subventions fédérales a conduit le Conseil fédéral à décider en 1998 de poursuivre l'IAP et d'évaluer à nouveau la situation dans dix ans (2008) sur la base d'une analyse coût/utilité. Dans le cadre des délibérations intervenues cette année sur les mesures fédérales d'économie, le Parlement s'est également clairement prononcé contre les coupes dans le domaine de la formation pour les années 2004 à 2007.

L'IAP est une institution typiquement suisse: elle mène une mission publique dans le domaine de l'économie privée, se fondant sur une infrastructure existante et non subventionnée, ainsi que sur des organisations à but non lucratif et, pour partie, sur le bénévolat. Unique au niveau international, ce concept particulièrement flexible et social est efficace, économique et financièrement avantageux grâce à un coût administratif qui ne dépasse pas 10 pour cent. Le système est d'autant plus efficace que l'IAP constitue une "gare de triage" permettant de pourvoir des postes de personnel au sol dans le domaine de l'aviation.

Conformément aux décisions du Conseil fédéral, l'IAP est à chaque fois déterminée pour une période de dix ans. C'est ainsi qu'il existe aujourd'hui des contrats à long terme, avec des mandataires en Suisse et en Allemagne et un volume annuel de 150 000 francs. La rupture prématurée de ces engagements occasionnerait donc d'importants frais supplémentaires à la Confédération, ainsi que la perte des 1,5 million de francs investis dans le nouveau système.

La suppression du budget "Autres cours de formation aéronautique confiés à des tiers" tout comme l'"intégration au DDPS" signifierait la suppression de l'IAP. Dans les deux cas, il faudrait modifier la loi. En outre, pour des raisons juridiques, le DDPS ne pourrait pas procéder à une présélection des candidats pilotes pour l'aviation civile suisse.

Le DETEC est chargé de réaliser les économies ici prévues sur un autre poste budgétaire.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Ständerat und Ihre Kommission haben beschlossen, die fliegerische Ausbildung Dritter aufgrund der engen Verwandtschaft zum Militär dem Bazl wegzunehmen und dem Departementsplafond des VBS zuzuschieben.

Die Einzelanträge Stahl und Kurrus, die übereinstimmen, bestreiten das und möchten das streichen. Diesen Anträgen liegt offensichtlich ein Missverständnis zugrunde, denn es ist ganz klar weder die Meinung des Ständerates noch die Meinung Ihrer Kommission, dass die fliegerische Vorschulung des Bundes aufgehoben werden soll. Das wäre auch gar nicht möglich: Wir haben hiezu ein Bundesgesetz, das Bundesgesetz über die Luftfahrt. Dort sind ein Teil über die Förderung der Luftfahrt und Artikel 103a über die fliegerische Aus- und Weiterbildung drin. Da kann ich die Herren Kurrus und Stahl beruhigen: Nach dieser gesetzlichen Grundlage ist es Pflicht und Aufgabe des Bundes, die Aus- und Weiterbildung von Anwärtern, welche Militärpiloten, Berufspiloten, Fluglehrer oder Fernspäher werden wollen, zu unterstützen.

Der Bund kommt also nicht aus seiner Verpflichtung heraus; es geht nicht um die Abschaffung, es geht um eine Verschiebung. Das Einzige, was ist: Der Bund wird entlastet - im Jahr 2004 um 4 Millionen Franken, 2005 um 3 Millionen, 2006 um 3 Millionen -, weil nicht mehr das Bazl diese Ausbildung finanzieren muss, sondern weil diese Ausbildung, die von der Sache her unbestritten ist, in das VBS übertragen wird. Das VBS muss sie aus seinem eigenen Budget bestreiten. Das ist auf oberer Etage an sich auch so abgesprochen zwischen den betroffenen Departementen und Direktionen. Auf unterer Etage hat es offenbar etwas Verwirrung und Kämpfe gegeben, vor allem aufseiten des VBS. Ich habe ein gewisses Verständnis, weil das Departement zusätzlich belastet wird und keine Entschädigung hierfür erhält.

Also nochmals: Fliegerische Ausbildung ist auch in Zukunft gewährleistet. Sonst müssten wir die gesetzliche Grundlage ändern. Das machen wir nicht. Aber es gibt eine Entlastung beim Bazl, und es wird im VBS eingegliedert, das dann diese Ausbildung der weiteren Leute zusätzlich aus seinen Mitteln bestreiten muss.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich kann den Gesetzestext vorlesen. Im Luftfahrtgesetz, Artikel 103a, steht: "Der Bund unterstützt die Aus- und Weiterbildung von Anwärtern, welche als Militärpiloten, Berufspiloten, Fluglehrer oder Fernspäher in Betracht kommen." Das ist natürlich klar fokussiert auf die militärischen Bedürfnisse. Vielleicht ist das auch etwas extensiv genutzt worden. Das hätte dann aber keine rechtliche Grundlage. Es macht eigentlich Sinn, dass das im VBS selber ist. Natürlich hat man dort keine so grosse Freude. Aber im Namen der Umgewichtungen bei der ständerätlichen Gesamtlösung haben wir auch das angeschaut und auch im Bundesrat festgestellt, dass man damit leben kann.

In diesem Sinne bitte ich Sie, Ihrer Kommission zuzustimmen und die Einzelanträge abzulehnen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 126 Stimmen

Für den Antrag Kurrus/Stahl .... 9 Stimmen

Le président (Christen Yves, président): Le chiffre 7 article 4a alinéa 3 a déjà été traité avec le chiffre 7 article 4a alinéa 1er chiffre 7.

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 2, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 7 art. 4a al. 2, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Christen Yves, président): Le chiffre 7a a déjà été traité avec le chiffre 7 article 4a alinéa 1er chiffre 31.

Ziff. 8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 8

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Le président (Christen Yves, président): Le chiffre 8, loi fédérale concernant l'utilisation de l'impôt sur les huiles minérales à affectation obligatoire, a déjà été traité (ch. 7 art. 4a al. 1er ch. 17 à 21).

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 20 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Hämmerle, Beck, Donzé, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm, Walker Felix)

Der Bund übernimmt einen angemessenen Anteil der Kosten für das Erstellen und Bereithalten eines publizistischen Angebotes für das Ausland durch die SRG.

(vgl. Antrag der Minderheit II Hämmerle zu Vorlage 1 Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 5)

Ch. 9 art. 20 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hämmerle, Beck, Donzé, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm, Walker Felix)

La Confédération prend en charge une part mesurée des coûts pour l'établissement et le maintien d'une offre journalistique de la SSF pour l'étranger.

(voir proposition de la minorité II Hämmerle au projet 1 ch. 7 art. 4a al. 1er ch. 5)

Le président (Christen Yves, président): Le chiffre 9, loi fédérale sur la radio et la télévision, a déjà été traité.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 9 Art. 33

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 9 art. 33

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 55 Abs. 2bis

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 9 art. 55 al. 2bis

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 10 Art. 50

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Studer Heiner)

Abs. 1

....

b. für Umweltschutzmassnahmen bei Sanierungen ....

Antrag der Minderheit II

(Strahm, Fässler, Genner, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Studer Heiner)

Abs. 1

....

b. .... Strassennetzes mit 40 bis 70 Prozent ....

Ch. 10 art. 50

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Studer Heiner)

Al. 1

....

b. des mesures de protection de l'environnement ....

Proposition de la minorité II

(Strahm, Fässler, Genner, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Studer Heiner)

Al. 1

....

b. .... à raison de 40 à 70 pour cent;

Le président (Christen Yves, président): Nous en arrivons au chiffre 10, loi fédérale sur la protection de l'environnement, dont nous avons commencé l'examen ce matin. Pour éviter la confusion, nous l'abordons maintenant. Mme Leutenegger Oberholzer et M. Strahm se sont déjà exprimés, mais je leur redonne la parole, car certains ne se souviennent plus des arguments développés. (Hilarité)

Frau Leutenegger Oberholzer verzichtet auf das Wort. Herr Strahm hat das Wort.

Strahm Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Weil heute Morgen eine Verwirrung herrscht, möchte ich nur noch kurz sagen, worum es geht.

Es geht um Lärmsanierungen entlang der Strassen. Betroffen sind Wohneigentümer, die Wohnungen entlang der Strassen in den Städten und Agglomerationen anbieten oder besitzen. Nicht betroffen sind die National- und die Hauptstrassen, sondern es geht wirklich um die städtischen Wohngebiete. Bis jetzt hat der Bund 40 bis 70 Prozent aus der Treibstoffzollkasse, wie sie früher hiess, also aus der zweckgebundenen Mineralölsteuer finanziert. Jetzt halbiert er das auf 20 bis 35 Prozent. Wenn er das macht, bezahlen die Hauseigentümer die Kosten, oder es wird nicht mehr saniert; dann bezahlen die Mieter die Kosten der Wohnqualitätsverschlechterung.

Wir sind der Meinung, dass die Verursacher - über die Treibstoffzollkasse aus der zweckgebundenen Mineralölsteuer - das mitfinanzieren sollen, und bekämpfen die Halbierung. Sonst bezahlen die Hauseigentümer diese Kosten selber. Das ist ungerecht, weil es gegen das Verursacherprinzip verstösst.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es geht im Prinzip um die gleiche Frage, die Kollege Strahm vorhin dargelegt hat: Der Bund will sich beim Lärmschutz nicht völlig, aber zur Hälfte entlasten, und er will das eben über Dringlichkeitsrecht machen. Deshalb mein Minderheitsantrag, weil wir nicht wollen, dass sich der Bund im Bereich Lärmschutz überhaupt entlastet und schon gar nicht über Dringlichkeitsrecht.

Der Bund will den Beitragssatz halbieren und sich mit Dringlichkeitsrecht halbwegs distanzieren. Das bedeutet, dass entweder Wohneigentümer, Gemeinden, Städte oder Kantone diese Aufgaben übernehmen müssten. Sie wissen ganz genau, dass dieser Lärmschutz Auswirkungen auf die Wohnsituation der Leute hat. Es ist für uns Grüne schlichtweg ein Skandal, weil mit Dringlichkeitsrecht sogar das Gegenteil getan werden müsste: Der Bundesrat müsste mit Dringlichkeitsrecht in diesem unsäglich vernachlässigten Bereich Lärmschutz endlich dem Umweltrecht zum Durchbruch verhelfen und eben entsprechend die Beiträge verdoppeln und den Kantonen Beine machen. Wir wissen schon lange, dass die Verordnung für den Lärmschutz nicht erfüllt worden ist. Der Bundesrat hat es sich einfach bequem gemacht und gesagt: Wunderbar, dann verlängern wir halt die Frist, sodass die Kantone später ihre Pflichten erfüllen. Wir wissen aber genau, dass der Lärm direkte Auswirkungen auf die Gesundheit der Leute hat. Viele Leute werden vom lärmigen Strassenverkehr, aber auch vom Eisenbahnverkehr belastet: Wir sind gezwungen, etwas zu machen.

Sie haben heute bei den Funktionsausgaben beim Buwal wesentlich gekürzt. Das Buwal hätte - eben auch im Hinblick auf die Gesundheit der Leute - ein Lärmbeobachtungsnetz aufbauen wollen. Sie haben dieses Amt in Ziffer 38 überdimensional beschnitten und gestrichen. Wir werden das nicht so belassen können; das ist ein grosser Fehler. Sie wissen, dass der Lärm verursachergerecht bekämpft werden muss. Bei der Bahn haben wir innerhalb des FinöV-Beschlusses die Mittel zur Verfügung, und es stehen uns auch strassenseitig Mittel zur Verfügung, nämlich über die Mineralölsteuer. Es ist zwingend nötig, dass wir hier diese Mittel freigeben, um eben dem Lärmschutz zum Durchbruch zu verhelfen.

Ich bitte Sie deshalb, keine Rechtsänderung zu machen, auf Seite 48 der deutschen Fahne geltendes Recht zu sprechen und hier beim Lärmschutz keine Abstriche zu machen, sondern sich wirklich für die Bevölkerung, die vom Strassenlärm übermässig belastet ist, einzusetzen.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Dieser Antrag von Bundesrat und Kommissionsmehrheit in diesem Entlastungsprogramm ist ein typisches Beispiel dafür, dass Aufgaben und Kosten nicht gespart, sondern abgewälzt werden, und zwar auf Kantone, Gemeinden, aber auch auf Mieterinnen und Mieter, Hauseigentümerinnen und Hauseigentümer. Der Bund will Luftreinhaltemassnahmen nicht mehr subventionieren und die Beiträge an den Lärmschutz halbieren. Der gleiche Bund hat den Gemeinden im Bereich Luftreinhaltung und Lärmschutz Sanierungsfristen vorgeschrieben. Kantone und Gemeinden haben geplant; sie haben Lärmkataster erstellt und Projekte erarbeitet. Nun soll sich der Bund von einem Tag auf den anderen zurückziehen. Das verstösst gegen Treu und Glauben. Absurd ist ausserdem, dass der Bund, genauer gesagt das Bundesamt für Strassen, noch am 19. September 2003 diese schöne Broschüre an alle Kantone und Gemeinden verschickt hat und ihnen Verkehrsberuhigungsmassnahmen ans Herz legt. Jetzt sollen diese Massnahmen plötzlich nur noch der Verkehrssicherheit dienen, vorher liefen sie aber immer unter dem Titel Luftreinhaltung.

Beim Lärmschutz hat der Bundesrat moniert, dass die Gelder gar nie voll ausgeschöpft worden seien. Tatsache ist, dass Lärmschutzmassnahmen sehr teuer sind. Eigentlich müsste der Bundesrat daraus schliessen, dass die bisherigen Subventionssätze von 40 bis 70 Prozent zu tief waren. Statt die Subventionierung zu verbessern, soll nun der gegenteilige Weg eingeschlagen und der Subventionssatz auf 20 bis 35 Prozent halbiert werden. Diese Massnahmen treffen nicht nur die Kantone massiv, sie treffen vor allem auch die Gemeinden, die gleich doppelt bestraft werden: Die Gemeinden werden einerseits bei den Kantonsstrassen einen höheren Beitrag leisten müssen, und sie werden andererseits bei den Gemeindestrassen höhere Beiträge selber leisten müssen. Leidtragende sind aber auch die lärmgeplagten Mieterinnen und Mieter, denen man seit Jahren Sanierungsmassnahmen versprochen hat und die nun einfach weiter warten müssen. Schliesslich treffen die Kürzungsmassnahmen auch die Hauseigentümerinnen und Hauseigentümer; Kollege Strahm hat das bereits erwähnt. Der Faktor Lärm spielt bei der Bewertung von Liegenschaften auch eine Rolle, und zwar keine unbedeutende.

Der Bundesrat hat in der Botschaft selber zugegeben, dass es sich bei diesen Massnahmen um eine reine Verlagerung von Aufgaben und Kosten handelt. Genau dagegen wehren wir uns. Eigentlich hat der Bundesrat auch versprochen, dass die Entlastungen eben keine reinen Abwälzungsübungen sein sollen.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) und der Minderheit II (Strahm) zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La modification qui nous est proposée à l'article 50 de la loi sur la protection de l'environnement a pour effet de supprimer les subventions pour les mesures de protection de l'air pour les routes qui ne sont pas classées routes nationales ou principales. Les subventions pour les mesures de protection contre le bruit sont maintenues, mais à un taux plus faible que celui que nous connaissons aujourd'hui, puisque de 40 à 70 pour cent, le subventionnement passera à 20 à 30 pour cent. L'effet financier de ces mesures est substantiel puisqu'il va de 12,5 millions de francs pour la première année de mise en oeuvre du programme d'allègement à 16 millions de francs après trois ans.

La question que se sont posée les membres de la commission est en relation essentiellement avec le fait de savoir s'il y aura report de ces charges sur les cantons ou si les cantons auront une marge de manoeuvre suffisante pour pouvoir renoncer aux différentes obligations en la matière. Pour une petite partie de ces mesures, il y aura un report de charges, alors que pour le reste, les cantons devront déterminer s'ils maintiennent ou non les standards en vigueur durant ces dernières années.

Il nous a été dit également que la Confédération prolongera, notamment en ce qui concerne la protection contre le bruit, les délais d'adaptation. Je me permets d'insister sur ce point: si on diminue le financement, il faut diminuer également quelque peu les contraintes afin qu'il n'y ait pas report sur les cantons. Cette modification légale vous est également proposée à titre de mesure d'urgence, pour avoir un effet financier le plus rapidement possible, mais aussi pour éviter une accumulation de demandes déposées avant l'entrée en vigueur des nouveaux taux de subventionnement.

La majorité de la commission considère que les économies proposées auront des effets sur les personnes habitant le long des routes qui sont touchées. Je crois qu'on ne peut pas faire des économies sans qu'il y ait des effets sur la population, il faut être clair vis-à-vis de la population. Ces économies sont considérées cependant comme étant acceptables.

La minorité I (Leutenegger Oberholzer) vous propose de continuer à subventionner non seulement les secteurs de protection de l'air et contre le bruit, mais aussi tout le domaine de la protection de l'environnement, c'est-à-dire en fait de ne pas modifier la législation par rapport au droit en vigueur. Cette proposition a été rejetée en commission par 18 voix contre 9.

En ce qui concerne la proposition de la minorité II (Strahm), à savoir maintenir les taux de subventionnement de 40 à 70 pour cent pour les mesures de protection contre le bruit, elle a été rejetée par 18 voix contre 9.

Ainsi donc, je vous demande de bien vouloir suivre la majorité.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wie gesagt geht es um den Subventionstatbestand Luftreinhaltemassnahmen, den wir aufheben wollen, und um die Halbierung des Beitragssatzes für die Lärmschutzmassnahmen. Hier ist es wichtig, dass es nur um Strassen geht, die nicht Haupt- und Nationalstrassen sind, also nur um Kantons- und Gemeindestrassen. Alle Massnahmen bei National- und Hauptstrassen oder der Aus- und Neubau solcher Strassen werden über das Nationalstrassenbudget nach wie vor finanziert. Es ist zweitens wichtig, dass wir das unter die dringlichen Massnahmen nehmen. Wenn wir das nämlich nicht tun, dann wird noch eine ganze Flut von Subventionsgesuchen husch, husch kommen, was dazu führen wird, dass die ganze Massnahme unterlaufen wird.

Bei den Luftreinhaltemassnahmen geht es vor allem um Kreisel und Tempo-30-Zonen. Ich weiss nicht, wie es Ihnen geht, aber ich sehe viele Kreisel, bei denen ich den Eindruck habe, man habe genügend Geld. Ich könnte mir vorstellen, dass man sie etwas günstiger machen würde. Es ist auch umstritten, ob sie wirklich für die Luftreinhaltung im engeren Sinn so viel bringen. Aber bestehende Verpflichtungen sind noch mit Restmitteln abgedeckt, und ich darf darauf hinweisen - das gilt für beide Massnahmen -, dass die Kantone für solche Zwecke aus der LSVA 150 Millionen Franken mehr bekommen. Das ist wesentlich mehr als alles, was wir jetzt in diesen Kleinbereichen zusammengespart haben.

Beim Lärmschutz wollten wir eigentlich ursprünglich - weil auch das keine Massnahme des Bundes sein kann, diese Strassen sind ja keine Nationalstrassen - die Subvention voll aufheben, aber wir haben das dann aufgrund der Vernehmlassung nur reduziert. Die Kantone sind im Verzug, nicht weil keine Bundesmittel gekommen wären, denn es gab immer Kreditreste beim Bund. Das lag bei den Kantonen selber. Die Kantone selber haben längere Sanierungsfristen gefordert, und deshalb haben wir die Lärmschutzverordnung revidiert bzw. einen Revisionsentwurf in die Vernehmlassung gegeben. Die Fristverlängerung wird deshalb unumgänglich.

Ich möchte Sie deshalb bitten - es ist eine vertretbare Massnahme, die zwar Schmerzen erzeugen wird, die aber vielleicht nicht so wahnsinnig gross sein werden -, Ihrer Mehrheit zuzustimmen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 55 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 56 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Le président (Christen Yves, président): Nous traitons, à la demande de Mme Genner, immédiatement le projet 2 chiffre 3 article 50.

2. Bundesgesetz über dringliche Massnahmen aus dem Entlastungsprogramm 2003

2. Loi fédérale sur les mesures urgentes découlant du programme d'allègement budgétaire 2003

Ziff. 3 Art. 50

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Genner, Fässler, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Strahm, Studer Heiner)

Festhalten am geltenden Recht

Ch. 3 art. 50

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Genner, Fässler, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Strahm, Studer Heiner)

Maintenir le droit en vigueur

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen

1. Bundesgesetz über das Entlastungsprogramm 2003

1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003

Le président (Christen Yves, président): Le chiffre 10a a déjà été traité avec le chiffre 7 article 4a alinéa 1er chiffre 28. Je vous rappelle qu'on a dû répéter le vote sur le chiffre 10a avant de traiter le chiffre 30.

Ziff. 11 Art. 103

Antrag der Mehrheit

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

Streichen

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner-Basel, Fässler, Genner, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Strahm)

Abs. 3

Festhalten am geltenden Recht mit folgender Änderung:

.... einen jährlichen Sonderbeitrag von 50 Millionen Franken.

Antrag der Minderheit

(Heberlein, Beck, Cina, Favre, Loepfe, Meier-Schatz, Müller Erich, Steiner, Walker Felix)

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 11 art. 103

Proposition de la majorité

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

Biffer

Proposition de la minorité

(Rechsteiner-Basel, Fässler, Genner, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Strahm)

Al. 3

Maintenir le droit en vigueur avec la modification suivante:

.... une contribution spéciale de 50 millions de francs par an.

Proposition de la minorité

(Heberlein, Beck, Cina, Favre, Loepfe, Meier-Schatz, Müller Erich, Steiner, Walker Felix)

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist in den letzten Jahren wieder Mode geworden, die AHV als Geldquelle, als eine Art Kontokorrentkredit des Bundes zu missbrauchen. Auch heute soll die AHV zur Gegenfinanzierung der Steuergeschenke dienen, die Sie hier verabschiedet haben, und die Gelder, die man dort "postet", gehen in die Milliarden von Franken. Gleichzeitig wird die Bevölkerung beunruhigt, man sagt, die AHV funktioniere schlecht. Natürlich funktioniert die AHV schlecht, wenn Sie ihr die gesetzlichen Bundesbeiträge wegnehmen. Das darf in diesem Ausmass nicht sein! Wir wehren uns dagegen, dass der Bund in einem Generationenvertrag, der nicht nur für die Rentner von heute, sondern auch für die Rentnerinnen und Rentner der Zukunft von Bedeutung ist, mir nichts, dir nichts seinen gesetzlichen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen will. Die Kürzungen führen dazu, dass sie das Leistungsgefüge der AHV unterminieren und die Verunsicherung im Land rund um die Finanzierung der Sozialwerke, die von den Wirtschaftsverbänden und ebenso von den Rechtsparteien systematisch geschürt wird, noch verstärken.

Die Bundesbeiträge an die AHV sind eine Gegenleistung für Leistungen, die die AHV zugunsten des Bundes erbringt; nämlich eine Gegenleistung für die Renten, die beispielsweise den Bauern in diesem Land gezahlt werden, die nur zu einem unterdurchschnittlichen Teil ihre Beiträge selbst finanzieren, oder auch für die grosszügigen Leistungen an die Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer und überhaupt für die Gewährleistung der verfassungsmässig gebotenen Existenzsicherung der AHV. Deshalb geht es nicht an, dass wir bei jedem Lüftchen, das sich in Bezug auf die Konjunktur bemerkbar macht, bei jedem Gewitter die Leistungen des Bundes an die AHV kürzen. Die Flexa-Beiträge, die nun gestrichen werden sollen, sind eine Gegenleistung des Bundes für eine bereits erfolgte Sparmassnahme, nämlich für die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen von 62 auf 64 Jahre. Es zeigt sich, dass trotz des tiefen Kürzungssatzes nur wenige Frauen von der Möglichkeit des erleichterten früheren Rentenalters Gebrauch machen. Deshalb ist es auch nicht nötig, dass wir sämtliche Beiträge dieser 170 Millionen Franken der AHV überweisen, sondern es genügt jener Betrag, den die Frühpensionierungen in Wirklichkeit kosten.

Wir beantragen Ihnen deshalb über unseren Minderheitsantrag, einen Betrag von jährlich 50 Millionen Franken zu belassen und diese Beiträge des Bundes an die Lösung in der 10. AHV-Revision nicht weiter zu kürzen.

Heberlein Trix · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben in der Differenzbereinigung zur 11. AHV-Revision beschlossen, den Anteil am Mehrwertsteuerprozent in der Bundeskasse zu belassen. Ich gehe davon aus, dass dieser Entscheid auch hier Gültigkeit hat und nicht bekämpft wird. Aus diesem Grund ziehe ich hier meinen Minderheitsantrag zurück.

Bis zur 12. AHV-Revision hat der Bundesrat nun Zeit, Lösungen zu suchen, wie der Bundesanteil, der 1999 für das demographiebedingte Mehrwertsteuerprozent beschlossen wurde - es sind immerhin 375 Millionen Franken pro Jahr, also mehr, als aus dem Ertrag des Verkaufs der Goldreserven herausschaut -, abgelöst werden kann. Dies ist keine leichte Aufgabe, Herr Bundesrat. Ich denke, dessen sind wir uns alle bewusst. Die AHV schreibt jährlich eine Milliarde Franken Defizit. Dies trägt selbstverständlich dazu bei, unseren Schuldenberg wieder anzuhäufen.

Rossini Stéphane · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, je vous invite à soutenir la proposition de minorité Rechsteiner-Basel, tout simplement parce que la proposition d'économie formulée ici ne représente pas en fait d'économie au sens propre du terme dans le cadre de l'enveloppe globale. C'est plutôt un transfert de charges que l'on fait des caisses de la Confédération vers l'assurance sociale. En fait, ce qui se passe, c'est qu'on obéit une fois de plus, comme on l'a souvent fait ces derniers jours avec ce programme d'allègement du budget, à la stratégie de donner d'une main par des décisions, pour ensuite reprendre de l'autre. Cela pose quand même un sérieux problème de crédibilité.

Il y a un autre problème de crédibilité, qui réside dans l'argumentation, puisqu'on nous dit que ces 170 millions de francs n'auront aucune conséquence. Bien évidemment que ceci ne peut pas être sérieux. Ces 170 millions de francs sont une économie pour les caisses de la Confédération, mais il y a des conséquences sur les caisses de l'assurance-vieillesse et survivants qui devra prendre en compte ces dépenses supplémentaires. Alors, soit on joue sur les mots, soit on nous manipule. Je crois que ça n'est pas sérieux.

La réalité, le fond du problème, ce sont les décisions qui ont été prises dans le cadre de la 10e révision de l'AVS et que l'on reconsidère d'une certaine manière aujourd'hui. Ceux qui développent l'argumentation de la fragilité du régime de l'AVS sont les mêmes qui viennent maintenant charger le bateau, se désolidarisant d'une décision qui a été démocratiquement prise non seulement par le Parlement, mais aussi par la population, à travers le référendum. Certes, le Parlement a donné au cours de cette session - et il le confirmera demain - des signaux relativement clairs, notamment du fait qu'il n'a pas tenu ses promesses en matière de flexibilisation et qu'il ne veut pas prendre en considération les inégalités socioprofessionnelles de la population devant les problèmes d'invalidité, de morbidité prématurée, de sortie du marché du travail. Manifestement, il y a ici une volonté de ne pas entrer en matière. Si peut-être, du point de vue de la majorité, cela est compréhensible dans le cadre de la 11e révision, il n'est pas acceptable de revenir sur des décisions qui relèvent en fait de la 10e révision de l'AVS.

Ce sont là les raisons pour lesquelles je vous invite à soutenir la proposition de minorité Rechsteiner-Basel.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

M. Robbiani souhaite s'exprimer sur l'indice mixte, mais nous traitons maintenant l'AVS.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit der 10. AHV-Revision wurde das flexible Rentenalter eingeführt. Der Rentenvorbezug ist mit einer dauernden versicherungstechnischen Kürzung der Renten von 6,8 Prozent pro Vorbezugsjahr verbunden; für Frauen der Jahrgänge 1939 bis 1947 gilt ein reduzierter Kürzungssatz von 3,4 Prozent. Der Rentenvorbezug ist somit zwar langfristig kostenneutral, kurzfristig muss er jedoch vorfinanziert werden. Der Bund sollte somit bis 2013 einen Sonderbeitrag von jährlich 170 Millionen Franken bezahlen. Allerdings wurde diese Massnahme mit dem Sanierungsprogramm 98 bis 2002 bereits wieder ausser Kraft gesetzt.

Nun soll auf diese Beiträge definitiv verzichtet werden, und zwar bereits ab 2004, weshalb sich die entsprechende Gesetzesänderung auch in Entwurf 2 befindet. Bis 2013 können so Einsparungen von 1,87 Milliarden Franken erzielt werden. Dramatisch sind die Auswirkungen des Beschlusses nicht. So hat sich gezeigt, dass gerade wegen der Rentenkürzung die Vorbezugsquote dreimal tiefer liegt als erwartet. Für Personen, die ihre Altersrente vorbeziehen möchten oder schon vorbeziehen, bringt die Massnahme keine Nachteile; ihre Renten werden wie bisher berechnet.

Die Minderheit Rechsteiner-Basel will den Sonderbeitrag auf 50 Millionen Franken reduzieren. Die Mehrheit lehnt dies mit 17 zu 8 Stimmen ab.

Noch ein Wort zu Absatz 4, zum Antrag der Minderheit Heberlein: Die Beiträge des Bundes an die AHV und IV belaufen sich auf 16,36 und 37,5 Prozent. Zur Finanzierung seiner Anteile erhält der Bund einen Anteil am bestehenden Demographie-Mehrwertsteuerprozent. Im Rahmen der 11. AHV-Revision stand die Streichung dieses Anteils sowie eines entsprechenden Anteils an der geplanten Mehrwertsteuererhöhung zur Debatte. Der Bundesrat beantragte vorsorglich, dass er in diesem Fall seine Beiträge an die AHV und IV jährlich um die Ausfälle reduzieren werde.

Die Mehrheit der Kommission lehnte dies ab. Es kann hier auf einen Überblick über die Gründe dafür verzichtet werden. Vergangene Woche verabschiedeten nämlich beide Räte die 11. AHV-Revision; der Anteil des Bundes am Demographie-Mehrwertsteuerprozent bleibt bestehen. Der Mehrheit kann somit zugestimmt werden, denn bereits in der Botschaft führte der Bundesrat aus, falls die Bundesanteile an der Mehrwertsteuererhöhung für AHV und IV beibehalten respektive gewährt würden, könnten die Beiträge des Bundes an die AHV und IV auf der Höhe gemäss geltendem Recht belassen werden. Die unterbreiteten Massnahmen werden somit hinfällig.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ce qui nous est proposé, c'est la suppression de la contribution de 170 millions de francs par an sur les années 2003 à 2013 pour financer la retraite anticipée à un taux actuariel préférentiel de 3,4 pour cent. Cette somme avait été prévue dans le cadre de la 10e révision de l'AVS; l'entrée en vigueur de la disposition y relative a ensuite été repoussée, dans le cadre de la "table ronde", au 1er janvier 2003. L'argumentation pour la suppression de cette contribution est non seulement d'ordre financier - bien entendu, dans le cadre de ce programme -, mais aussi, comme cela a été dit tout à l'heure, d'ordre technique, du fait que le nombre de cas de retraites anticipées est plus faible que celui qui était initialement prévu, ce qui fait donc que ces retraites anticipées peuvent être financées par l'AVS elle-même, sans l'appui de la Confédération. Comme cela a été dit également, il n'y aura pas de désavantage pour les personnes qui pourraient être touchées par cette mesure.

Du moment que la disposition relative à cette contribution de 170 millions de francs est entrée en vigueur en 2003, il y a une nouvelle disposition finale relative à l'article 103 alinéas 3 et 4 LAVS, qui permet à la Confédération de récupérer la somme déjà engagée sur l'année 2003, et ce en deux ans, à raison de 85 millions de francs par année.

La commission est favorable à ce projet et vous demande de l'adopter, par 17 voix contre 8.

Il y a une proposition de minorité qui demande de maintenir la contribution de la Confédération à hauteur de 50 millions de francs par an. Cette proposition a été rejetée par la commission qui considère qu'il y a la possibilité de financer ces rentes à travers le mode de financement actuel. Ainsi, du moment qu'il y a des efforts d'économies à faire, la majorité de la commission considère que s'il y a encore de l'argent à mettre à disposition, c'est plutôt à travers l'indice mixte qu'à travers ce système de contribution pour les retraites anticipées.

Je vous demande donc de bien vouloir suivre la majorité de la commission.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit. Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Zum Flexa-Beitrag kann ich es kurz machen. Dieser wäre eigentlich gar nie nötig gewesen, weil das ja durch eine Rentenreduktion bei Menschen, die einen Vorbezug genommen haben, langfristig wieder zurückkommt. Aber es hat am Anfang sehr viel Liquidität gebraucht, und der Rückfluss war sehr langfristig; deshalb hat man vom Bund einen Beitrag verlangt. Aber Sie haben es gehört: Diese Möglichkeit des Rentenvorbezuges wird sehr viel seltener genutzt, als wir das gedacht haben. Deshalb ist diese Massnahme in jeder Hinsicht vertretbar, und ich bitte Sie auch, nicht eine Zwischenlösung zu suchen. Das Geld fliesst langfristig zurück - ich glaube, bis zum Jahr 2013 -, und kurzfristig braucht es weniger, als man gedacht hat. Die Renten werden davon nicht berührt.

Ich möchte trotzdem noch etwas Allgemeines zur AHV in der Bundesrechnung sagen. Die Ausgaben für AHV und IV machen in der Bundesrechnung etwa 20 Prozent aus, ohne Anrechnung des AHV-Prozentes, das als Durchlauferhitzer gilt. Das ist sehr viel. Sie müssen von unserem Bundesbudget auch all das abziehen, was nicht beeinflussbar ist: die Kantonsanteile, die Zinsen usw. Das ist ein enormer Betrag, und die AHV muss etwas beitragen, denn wenn man auch alles andere schonen will, kann der Bund nicht saniert werden. Das weitere Problem, das aufgetaucht ist, besteht darin, dass sich die Ausgaben der AHV/IV viel dynamischer entwickeln als die Bundeseinnahmen. Das ist ein weiterer Grund, weshalb ich Sie wirklich bitte, dieser Flexa-Lösung zuzustimmen.

Gestatten Sie mir jetzt noch eine Bemerkung zur 11. AHV-Revision. Sie haben hier beschlossen, den Bundesanteil an der Mehrwertsteuer im Falle einer Erhöhung für die AHV/IV zu belassen. Ich darf Ihnen sagen, dass der Bundesrat dafür ausserordentlich dankbar ist. Das erleichtert natürlich die Sanierung der Finanzen mittelfristig erheblich, und man kann sagen, dass die Bundesbeiträge an die AHV und die IV unter dieser Voraussetzung - je nachdem, wie man es sonst finanziert - mittel- bis längerfristig einigermassen finanzierbar scheinen. Das ist der Grund, weshalb wir durchaus zustimmen, dass dieser Artikel hinfällig geworden ist und man ihn im Sinne Ihrer Kommissionsmehrheit streichen kann.

Einen kleinen Wermutstropfen hat es innerhalb Ihrer Beschlüsse, nämlich dass Sie den Drittel des Ertrages aus den überschüssigen Goldreserven der Nationalbank, den wir ab dem Jahre 2004 in der Bundeskasse haben, in die AHV umleiten. Damit fehlen in unserer Bilanz doch 165 Millionen Franken, die von dorther gekommen wären. Das ist jetzt nicht mehr zu ändern. Aber das zeigt Ihnen, dass das Paket im Lichte dessen noch ungenügender wird. Das zeigt Ihnen auch, warum es mir so schwer fällt, zu sehen, dass man weiterhin grosse Ausfälle in Kauf nimmt oder Sparmassnahmen unterlässt. Viele unserer Aufgaben sind nicht mehr finanziert; es ist eine alte Leier, aber ich kann nichts anderes sagen. Sie müssen sie finanzieren, wenn Sie den Bundeshaushalt längerfristig in Ordnung halten wollen.

Aber so gesehen bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen. Wir verschliessen uns nicht dem Fallenlassen des Artikels über den Bundesbeitrag.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La proposition de minorité Heberlein a été retirée; c'est également valable pour la loi fédérale sur l'assurance-invalidité (ch. 12 art. 78 al. 3).

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel .... 58 Stimmen

Ziff. 11 Schlussbestimmung, Abs. 2 der Schlussbestimmungen

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 11 disposition finale, al. 2 des dispositions finales

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Christen Yves, président): Nous passons au chiffre 11 concernant les dispositions finales, en particulier l'examen de l'indice mixte.

Ziff. 11 Schlussbestimmungen (Mischindex)

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Der Mischindex gemäss diesem Gesetz gilt nur so lange, als im Rahmen des flexiblen Rentenalters die Rente um den versicherungstechnischen Gegenwert der vorbezogenen Leistung gekürzt wird. Sobald dies nicht mehr der Fall ist, gilt:

Abs. 2

In Abweichung .... (Abs. 1 gemäss Entwurf des Bundesrates)

Abs. 3

Bei zukünftigen .... (Abs. 2 gemäss Entwurf des Bundesrates)

Antrag der Minderheit

(Goll, Fässler, Genner, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Studer Heiner, Strahm, Vermot)

Festhalten am geltenden Recht

Ch. 11 dispositions finales (indice mixte)

Proposition de la majorité

Al. 1

L'indice mixte, tel qu'il est prévu par la loi, n'est applicable que pour autant que, dans le cadre de l'âge de la retraite modulable, la rente soit diminuée de la contre-valeur actuarielle de la prestation prélevée par anticipation. Dès ce moment, les prescriptions suivantes sont applicables:

Al. 2

En dérogation .... (al. 1er selon le projet du Conseil fédéral)

Al. 3

Pour les adaptations .... (al. 2 selon le projet du Conseil fédéral)

Proposition de la minorité

(Goll, Fässler, Genner, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Studer Heiner, Strahm, Vermot)

Maintenir le droit en vigueur

Goll Christine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Der Ständerat hat es mit der Unterstützung des bundesrätlichen Entwurfs in der Beratung zum Entlastungsprogramm in der ersten Sessionswoche gewagt, zum ersten Mal in der Geschichte der AHV die Renten zu kürzen. Damit wurde im Rahmen eines Kompensationsprogrammes für Steuergeschenke in vierfacher Milliardenhöhe zugunsten einer gut situierten Elite in unserem Land ein Abbau von über einer halben Milliarde Franken zulasten der Bezügerinnen und Bezüger von AHV- und IV-Renten beschlossen. Herr Bundesrat Villiger wird zwar nicht müde zu bekräftigen, es würde sich bei dieser Massnahme um eine einmalige Aktion handeln. Sein Parteikollege, der Bundespräsident, hat hingegen bereits mehrmals bekräftigt, dass er auf die vollständige Abschaffung des Mischindexes zielt. Eine Antwort auf diese soziale Kälte waren Zehntausende von Menschen, die nach dem Ständeratsentscheid in der ersten Sessionswoche hier in Bern demonstriert haben.

Der Mischindex ist ein effizientes und sozial gerechtes Instrument, 1979 eingeführt, um den Rentnern und Rentnerinnen in diesem Land zu ermöglichen, an der Wirtschaftsentwicklung, zu der sie ein Arbeitsleben lang ihren Beitrag geleistet haben, teilzuhaben. Ohne die Anpassung der Renten an den Mischindex hätte eine allein stehende Rentnerin heute jeden Monat 222 Franken weniger im Portemonnaie, ein Ehepaar 333 Franken weniger.

Die SP hat sich wiederholt für eine stärkere Gewichtung der Lohnentwicklung gegenüber der Preisentwicklung eingesetzt, zuletzt mit Anträgen in der soeben beendeten 11. AHV-Revision.

Wir haben das im Wissen getan, dass der Verfassungsauftrag, der eine Existenzsicherung durch die erste Säule vorschreibt, noch längst nicht erfüllt ist. Wir haben dies getan, weil wir wissen, dass die Rentnerinnen und Rentner seit der Einführung des Mischindexes, der ja die Lohn- und Preisentwicklung je zur Hälfte berücksichtigt, bereits eine Renteneinbusse in Kauf nehmen mussten, und zwar mit der so genannten kalten Degression. Mit dieser kalten Degression beträgt die Reduktion der AHV-Rente im Durchschnitt 100 Franken pro Person, bei einer Maximalrente macht das 130 Franken aus. Die durchschnittliche AHV-Rente beträgt heute rund 1600 Franken im Monat - dies zur Erinnerung an diejenigen, die sich darüber mokieren, dass es in ihren Augen auf unbedeutende 100 Franken mehr oder weniger wohl nicht ankomme. Der überwiegend grosse Teil der Rentnerinnen- und Rentnerhaushalte lebt heute hauptsächlich vom Einkommen aus der ersten Säule.

In der 11. AHV-Revision will die Mehrheit in diesem Hause den Rentnern und Rentnerinnen zudem jedes Jahr weitere 150 Millionen Franken entziehen, indem der Anpassungsrhythmus künftig nicht mehr wie bisher alle zwei Jahre, sondern alle drei Jahre stattfinden soll. Unbeschreiblich und vor allem unerträglich ist aber das bürgerliche Erpressungsmanöver, das bei diesem Leistungskürzungsprogramm stattgefunden hat und sich in der Mehrheitsfassung auf unserer Fahne, die wir hier behandeln, ausdrückt.

Zwischenzeitlich ist die Rechnung der vereinigten SVP, CVP und FDP zumindest vermeintlich aufgegangen. Fröhlich verkünden sie in der Wandelhalle in die Mikrofone, dass sie selbstverständlich den Mischindex retten wollen, da ihre Vorgaben zur 11. AHV-Revision erfüllt worden seien. Das letzte Wort wird aber das Volk haben. Denn zum ersten Mal in der über fünfzigjährigen Geschichte der AHV haben Sie mit der 11. Revision eine Revision beschlossen, die sich ausschliesslich als Abbauvorlage präsentiert. Die AHV ist eine Volksversicherung. Die SP und mit ihr Junge und Alte in diesem Land werden es nicht zulassen, dass eine Solidarität, die über Generationen erkämpft und aufgebaut wurde, in kurzer Zeit zerschlagen wird.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Pensez-vous que ce pacte tacite mais crucial entre les générations, sur la base duquel la population active paie des contributions servant à verser des rentes aux personnes retraitées, pourrait résister au cas où les générations plus jeunes constateraient que, quand viendra leur tour de bénéficier des rentes, elles ne recevraient plus que des prestations dévalorisées parce que leur évolution n'a pas suivi l'évolution de la richesse et des revenus? La réponse est évidemment négative.

L'indice mixte n'est donc pas un simple instrument technique d'adaptation des rentes. Il est plutôt une pierre angulaire, un élément stratégique au sein de l'édifice de l'AVS; un élément qui sauvegarde la crédibilité du système et l'adhésion au système de toutes les générations. Il est donc un élément qui préserve dans le temps un rapport équilibré entre les générations.

Devant le projet d'économies du Conseil fédéral, force est de constater en deuxième lieu que son impact et ses effets concernent bien plus la politique sociale que la politique financière. Pour obtenir une économie de 75 millions de francs, on est obligé d'enlever à l'AVS plus de 300 millions de francs. Il n'y a donc pas un rapport raisonnable, ni acceptable entre, d'une part, l'économie envisagée par la Confédération et, d'autre part, les coûts à la charge de l'ensemble de la politique sociale.

Si on lit les documents préliminaires sur la future évolution de l'AVS, on voit que l'indice mixte fera l'objet de discussions dans le cadre de la 12e révision de l'AVS. De ce point de vue, on voit que, tout de même, une interruption même temporaire de l'application de l'indice mixte finirait par être de facto équivalente à un conditionnement des discussions qu'il y aura lieu de mener lors de l'examen de la 12e révision de l'AVS. Donc, on risque de détériorer le climat de la discussion.

Pour terminer, permettez-moi de rappeler les éléments, les facteurs qui déjà grèvent la prévoyance vieillesse et qui occasionnent des préoccupations. Qu'on pense seulement au fait qu'on va passer à une adaptation des rentes tous les trois ans et que les rentes du deuxième pilier vont diminuer suite à la baisse du taux d'intérêt. Ce sont là des motifs qui font que la population s'interroge et s'inquiète, et il serait peu responsable de leur donner plus d'importance à l'avenir.

C'est pour ces raisons que le groupe démocrate-chrétien, comme il a déjà déclaré lors de la discussion sur la 11e révision de l'AVS, est opposé à la modification du droit en vigueur et vous invite donc à soutenir la proposition de minorité Goll.

Müller Erich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nach dem Entscheid zur 11. AHV-Revision kann die FDP-Fraktion dem Minderheitsantrag zustimmen. Das heisst für uns aber nicht, dass wir nicht in der 12. AHV-Revision auf die Frage des Mischindexes zurückkommen. Im Gegenteil, wir sind davon überzeugt, dass der Mischindex ein Privileg für die Rentenbezüger zulasten der berufstätigen Generation bedeutet, die unsere Renten finanzieren muss. Eine um 10 Franken geringere Rentenerhöhung für die Minimalrenten bzw. eine um 20 Franken reduzierte Erhöhung für die Maximalrenten wäre ein wesentlicher Beitrag zur Sicherung der Renten für die Zukunft.

Die FDP-Fraktion ist darum im Grundsatz für eine Überprüfung der heutigen Indexregelung. Wir wollen aber das Entlastungsprogramm nicht gefährden. Wegen des Entscheids bei der 11. AHV-Revision stimmen wir der Minderheit zu.

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es wird ja heute keine Abstimmung mehr geben; die Sache ist erledigt. Die Mehrheit und die Minderheit sind jetzt deckungsgleich, nachdem bei der 11. AHV-Revision die vorzeitige Pensionierung - die grosse Crux - weggefallen ist. Das ist eine ausserordentlich gute Ausgangslage. Wir haben jetzt hier diese Aussetzung des Mischindexes, der für drei Jahre ausgesetzt worden wäre. Das hätte dann eine einprozentige Rentenkürzung für alle - von der Wiege bis zur Bahre - zur Folge gehabt. Die Sozialdemokraten hätten natürlich gerne das ganze Sparpaket mit diesem Mischindex gekippt. Diese Chance ist ihnen nun genommen.

Dazu kommt, dass für die Zukunft auch die Frage des Mischindexes angeschaut werden soll. Es gibt verschiedene Modelle; eines ist von Herrn Bundespräsident Couchepin schon einmal verworfen worden; es gibt aber auch die Idee des Sozialindexes. Darum hat ja die Kommission auch eine Motion eingereicht, damit diese Frage auf den Tisch kommt, was es eigentlich für Modelle gibt, und diese sind anzuschauen.

Das Konzept der Mehrheit war hier klar: Der Mischindex wird nicht ausgesetzt, sofern in der AHV-Revision nicht die sehr problematische Einrichtung - beschönigend Flexibilisierung des Rentenalters genannt -, nämlich die vorzeitige Pensionierung mit einem Rechtsanspruch enthalten ist. Das gibt ein uferloses, enormes Problem, vor dem wir warnen, und zwar künftig auch für die Pensionskassen. Das bleibt nämlich nicht bei der AHV stehen, denn die Leute müssen ja dann auch bei der Pensionskasse nachziehen, weil es nicht zum Leben genügt. Und wir sollten dafür sorgen, dass bis zum Alter 65 gearbeitet wird, sonst können wir die Probleme nicht lösen.

Wer bezahlt, wenn wir die Leute vorzeitig pensionieren? Es bezahlen all jene, die bis 65 arbeiten; das sind die Dummen. Darum wollen diese dann auch vorzeitig pensioniert werden. Zudem werden die Jungen benachteiligt, weil natürlich durch die vorzeitige Pensionierung die Renten für die Jungen unsicherer werden. Und es bezahlen jene, die heute schon Rentner sind, durch die Unsicherheit der Renten, oder wenn Sie das auf andere Art lösen wollen, haben wir dann die Mehrwertsteuer zu erhöhen.

Frau Goll, ich muss Ihnen zu den Zahlen sagen, die Sie bei der Aussetzung des Mischindexes genannt haben: Die Mehrwertsteuererhöhungen, die Sie für die AHV und die IV machen wollen, treffen dann auch Ihre Rentner um ein Mehrfaches der Zahlen, die Sie genannt haben. Das vergessen Sie. Das sind die ganz grossen Probleme, die wir bekommen, wenn wir hier nicht diesen Weg gehen.

Jetzt haben wir ein sauberes Konzept: Der Mischindex bleibt, die Frühpensionierung fällt weg. Für die Bundeskasse ist das Ganze mehr oder weniger ein Nullsummenspiel. Der Bundesrat hat ausgerechnet, dass das für ihn 75 Millionen Franken ausmacht. Aber Herr Couchepin hat bei der 11. AHV-Revision als Bundespräsident gesagt, die 400 Millionen Franken würde es dann brauchen und der Bundesrat wäre - wenn es beschlossen werden sollte - damit auch einverstanden. Dieser Betrag fällt jetzt weg. Die 400 Millionen Franken bei den vorzeitigen Pensionierungen wären nicht 400 Millionen geblieben; das ist natürlich ein Anfangsbetrag.

Wenn die Sozialdemokraten zur 11. AHV-Revision ein Referendum machen, dann wird es gut, denn dann können wir in einer Volksabstimmung die leidige Frage der vorzeitigen Pensionierung zur Diskussion bringen und regeln. Ich bin überzeugt: Wenn wir das gescheit machen, werden wir dort gewinnen, denn dann wird die Frage des Lebensalters und der dauernden Mehrwertsteuererhöhungen zur Diskussion gestellt - aber auch die Frage: Wer bezahlt eigentlich für die vorzeitigen Pensionierungen? Soll man ein Anrecht bekommen, ja oder nein? Diese Grundsatzfrage ist sehr zu begrüssen. Ich freue mich eigentlich auf diese Auseinandersetzung; dann haben wir es nämlich einmal vom Volk entschieden.

Wir müssen hier nicht sagen, wir seien für die Minderheit oder die Mehrheit. Es gibt jetzt nur noch die Minderheit. Wir haben so entschieden.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Alle Ausführungen, die wir jetzt gehört haben, ändern nichts daran, dass noch einmal in Erinnerung gerufen werden muss, worum es hier bei diesem "Geschäft" Mischindex geht: Es geht um den grössten Angriff auf das Rentensystem der AHV, den wir bis jetzt überhaupt erlebt haben; ein Angriff auf das Rentensystem der AHV, der für die Bundeskasse nur sehr wenig eingetragen hätte, weil der Bund die AHV ja nur zu einem ganz geringen Teil finanziert, der aber für das Rentensystem - nämlich für alle Rentnerinnen und Rentner und für alle, die das einmal werden; das sind ja alle - grösste Auswirkungen gehabt hätte. Herr Bundesrat Villiger und seine PR-Abteilung haben die Auswirkungen auf die Renten immer heruntergespielt. In Tat und Wahrheit hat die Bevölkerung sehr wohl begriffen, dass diese Rentenreduktionen - wenn sie auf das Jahr umgerechnet werden, wenn sie längerfristig berechnet werden - von grosser Bedeutung gewesen wären, dass sie das ganze Rentensystem heruntergefahren hätten; nicht nur für alle laufenden Renten, sondern auch für alle zukünftigen Renten, weil der Mischindex die Grösse ist, mit der nicht nur die laufenden Renten angepasst werden, sondern mit der auch alle zukünftigen Renten berechnet worden wären.

Der Angriff auf den Mischindex hätte also gewissermassen das ganze Rentensystem heruntergefahren, mit dem Langzeiteffekt von mehreren Milliarden Franken, die den Leuten weggenommen worden wären. Die langatmigen Ausführungen von Herrn Blocher ändern nichts daran, dass dieser Angriff auf das Rentensystem der AHV mit Unterstützung der FDP, der CVP und der SVP angebahnt wurde. Noch im Ständerat hat die Mehrheit der FDP- und der SVP-Vertreter dieser Rentensenkung zugestimmt, und erst jetzt ist ein Stück weit Weisheit eingekehrt, nicht von selber, sondern als Frucht der gewerkschaftlichen Mobilisierung im September. Als Frucht der gewerkschaftlichen Mobilisierung ist hier zurückgekrebst worden; das ist positiv. Der Angriff auf die Renten ist abgewehrt worden. Das soll auch ein wichtiges Zeichen für die 12. AHV-Revision sein: Die Renten dürfen nicht angetastet werden. "Hände weg von den Renten!", muss hier der Slogan lauten.

Bezogen auf die Höhe der Renten ist festzustellen - hier ist der Gesamtkontext in Erinnerung zu rufen -, dass auch der Mischindex auf längere Sicht gesehen gegenüber der Lohnentwicklung, gegenüber der wirtschaftlichen Entwicklung zu einer Einbusse führt, zu einer so genannten kalten Degression. Seit der Einführung des Mischindexes im Jahre 1980 haben die AHV-Renten relativ gegenüber den Löhnen, gegenüber dem Einstiegsniveau rund 6 bis 7 Prozent verloren. Diese kalte Degression muss mit einer realen Rentenverbesserung wieder aufgeholt werden, sobald dies möglich sein wird.

Das ist ein wichtiges Programm, auch zur Herstellung des verfassungsmässigen Zustandes. Die Verfassung verlangt, dass die AHV existenzsichernd sein soll. Existenzsichernd sind die AHV-Renten aber nicht. Es braucht deshalb in Zukunft wiederum eine reale Rentenverbesserung, sobald dies möglich ist.

Heute muss aber festgestellt werden, dass es von grösster Bedeutung ist, egal ob hier noch abgestimmt wird oder nicht, dass dieser Angriff auf die Renten abgewehrt werden konnte. Ich stelle fest, dass der Antrag der Mehrheit offenbar zurückgezogen worden ist, obwohl die Voraussetzungen wegen des Zückerchens nach dem CVP-Antrag nicht erfüllt sind. Ich nehme aber vom Rückzug Kenntnis. Wesentlich ist, dass die Schlussfolgerungen aus dieser Debatte gezogen werden. Die Schlussfolgerungen können nur lauten: Hände weg von den Renten, reale Rentenverbesserung der AHV in Richtung Existenzsicherung, sobald dies möglich ist.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Jede Rentenerhöhung führt zu Mehrausgaben für Bund und Kantone. Die Rentenerhöhung berechnet sich nach der Steigerung des Lohnniveaus und der Teuerung. Mit der voraussichtlichen Inkraftsetzung der 11. AHV-Revision auf 2005 wird die nächste Rentenanpassung gemäss Mischindex 2006 stattfinden. Der Bundesrat hat ein einmaliges Aussetzen dieses Indexes vorgeschlagen, das heisst, 2006 würde die Rentenanpassung nur nach dem Landesindex der Konsumentenpreise berechnet. Das hätte die Renten um 10 bis 20 Franken reduziert. Dieser für den Einzelnen auf den ersten Blick kleine Betrag wäre für die Bundeskasse und den Rentner auf die Dauer aber durchaus von Bedeutung, würden doch die zukünftigen Rentenanpassungen von einer tieferen Basis aus berechnet.

Die Kommissionsmehrheit beschloss aus sozialpolitischen Gründen und um die Bedeutung der ersten Säule zu unterstützen, auf ein Aussetzen des Mischindexes zu verzichten. Allerdings wollte die Kommissionsmehrheit die Mehrausgaben kompensieren, und zwar dadurch, dass in der 11. AHV-Revision die Flexibilisierung des Rentenalters nicht wie vorgesehen 400 Millionen Franken kosten sollte. Die Mehrheit verrechnet somit das Nichtaussetzen des Mischindexes mit den wegfallenden Mehrkosten bei der Flexibilisierung des Rentenalters.

Mit der Annahme der 11. AHV-Revision wird die Flexibilisierung nur für Frauen der Jahrgänge 1948 bis 1952 und nur für ein Rentenjahr unterstützt. Die Kosten betragen für die Bundeskasse 145 Millionen Franken zwischen 2012 und 2016, das sind jährlich 17 Millionen Franken. Die Einsparungen liegen 2005 bei 26 Millionen, 2006 bei 48 Millionen und 2007 bei 54 Millionen Franken. Das ist mit den Entlastungen für 2006 und 2007 von je 75 Millionen Franken zu vergleichen. Die Differenz zwischen den beiden Varianten verkleinert sich.

Es scheint, dass eine solide Mehrheit die Bedingungen des Mehrheitsantrages als erfüllt betrachtet und damit für ein Beibehalten des Mischindexes ist. Der Antrag der Mehrheit hat somit seinen Zweck erfüllt, und somit hat er sich auch erledigt, und es muss nicht mehr darüber abgestimmt werden.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Deux remarques préliminaires: la première, c'est que la commission a, bien entendu, siégé avant les débats tenus par notre Conseil sur la 11e révision de l'AVS et les décisions que nous avons prises la semaine dernière. Deuxième remarque, il ne s'agit à notre avis ni de refaire le débat sur la 11e révision de l'AVS, ni d'anticiper le débat sur la 12e révision de l'AVS, puisque nous n'avons pas tous les éléments d'information en main.

Ainsi, le projet du Conseil fédéral de supprimer l'indice mixte lors de la prochaine réévaluation des rentes aurait un effet financier de 75 millions de francs, en l'occurrence lors de l'adaptation qui devrait normalement avoir lieu en 2006. Cependant, cet effet financier sur la Confédération doit être augmenté de l'effet financier sur l'AVS à hauteur de 277 millions de francs, avec, pour les cantons, une économie de 20 millions de francs.

Au sein de la commission, les membres souhaitaient maintenir l'indice mixte pour des raisons de politique sociale et également afin de ne pas fragiliser l'AVS. La différence entre minorité et majorité était la suivante: la minorité voulait maintenir de toute façon l'indice mixte pour 2006, alors que la majorité y mettait une condition. Aujourd'hui, suite aux décisions de la semaine dernière, cette condition n'existe plus - ou plutôt a été remplie -, ce qui fait qu'il n'y a plus de véritable différence entre majorité et minorité, hormis la décision concernant les femmes nées entre 1948 et 1952. Ainsi, aujourd'hui tout le monde semble d'accord pour le maintien de l'indice mixte. Nous pouvons donc quasiment clore le débat sur cette question en retirant la proposition de majorité.

Reste donc seulement la proposition de minorité en faveur du maintien du droit en vigueur.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Zur ganzen Problemlage: Es ist in der Tat so, dass zwischen dem Verzicht auf die Abfederung des Rentenvorbezuges und einer einmaligen Aussetzung des Mischindexes die Grössenordnung der Einsparungen für den Bund etwa gleich gross ist - obwohl nicht ganz. Aber der Bundesrat kann das einmal vorderhand akzeptieren. Bevor ich aber eine definitive Stellungnahme in Bezug auf den Mischindex abgeben kann, möchte der Bundesrat die Differenzbereinigung abwarten und auch schauen, wo wir dann im Gesamtkontext bei diesem Entlastungsprogramm stecken werden. Es wird sehr viel davon abhängen, ob man in der Differenzbereinigung noch einige Ausreisser bereinigen kann. Sonst werden wir sehr weit vom Ziel weg sein.

Ich möchte aber trotzdem noch eine Bemerkung zum Mischindex machen: Ich verwahre mich gegen diesen Sprachgebrauch, von "Rentensenkung" oder "Rentenkürzung" zu sprechen, was ich immer wieder gehört habe; ich habe auch festgestellt, dass sich sogar Herr Blocher hat unterwandern lassen. Es geht aber nicht darum: Der Teuerungsausgleich ist bei all diesen Modellen voll gewährt. Ich wäre froh, wenn man den Arbeitenden in diesem Land ebenfalls zusichern könnte, sie hätten den Teuerungsausgleich über viele Jahre hinweg gesichert. Es geht nicht um eine Reduktion von Renten, sondern es geht um eine reale Sicherung der Renten, wenn man davon spricht, den Rentenausgleich auf die Teuerung zu beschränken.

Alle Szenarien zeigen schlicht und einfach, dass wir in den nächsten Jahren ein Problem bekommen werden - Gott sei Dank ist das Problem eher etwas kleiner als in anderen europäischen Ländern. Aber z. B. unser Normszenario, das Sie auch kennen - ich sage dem Standardszenario -, zeigt, dass die Abschaffung des Mischindexes plus eine Rentenalterserhöhung um zwei Jahre das Problem erst zur Hälfte lösen wird. Wenn die Wirtschaft wie wild läuft, ist das alles viel einfacher. Wenn die Wirtschaft aber harzen sollte, wird alles viel schwieriger. Aber dass die Wirtschaft so läuft, dass sie alle Probleme löst, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschliessen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man in einem solchen Umfeld sogar davon reden kann, man müsse jetzt noch reale Rentenverbesserungen vornehmen. Ich glaube, man gaukelt den Leuten damit eine Fata Morgana vor.

Diese Schlacht wird auf dem Rücken jener geschlagen, die arbeiten müssen. Ist es sozial, wenn eine Familie das finanzieren muss - zuhanden einer Realrentenzunahme für eine Generation, der es im Mittel besser geht als den Familien mit Kindern? Die Behauptung, das sei die einzige soziale Lösung, muss man zurückweisen.

Ich bin eben von einem Treffen der Bretton-Woods-Institutionen zurückgekommen. Wenn es einen Ratschlag gibt, den man den europäischen Ländern mitgibt - Sie können den Kopf noch so lange schütteln, Sie werden die Realitäten damit nicht wegschütteln -, dann ist es der: Die Probleme der alternden Gesellschaft sind zu lösen, wenn diese Länder mit ihren Wirtschaften wieder einmal zur Wachstumslokomotive werden und nicht immer nur hinter den Amerikanern nachrennen wollen.

Bei der 12. AHV-Revision werden Sie wahrscheinlich eine geeignete Mischung verschiedener Massnahmen treffen müssen, bei der man über Beiträge spricht, bei der man über die Renten und die Anpassungsmechanismen und all das spricht. Aber jetzt so zu tun, als ob hier langfristig kein Problem bestünde - die Leute glauben es auch gar nicht, weil sie ja die Zahlen sehen -, halte ich nicht für richtig.

Aber ich kann dermalen auf das Aufrechterhalten des Entwurfes des Bundesrates verzichten. Es wird sich zeigen, ob der Bundesrat definitiv darauf verzichten wird. Es ist uns klar, dass diese einmalige Massnahme eine Belastung der Vorlage darstellen würde. Wenn wir das Volumen ohne das hinkriegen, ist es gut, wenn nicht, wird man noch einmal darüber diskutieren müssen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le Conseil fédéral ne maintient pas sa proposition. La majorité se rallie à la proposition de la minorité, réglée dans le cadre de la 11e révision de l'AVS. Il n'y a pas d'opposition.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 12 Art. 78 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Heberlein, Beck, Cina, Favre, Loepfe, Meier-Schatz, Müller Erich, Steiner, Walker Felix)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 12 art. 78 al. 3

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Heberlein, Beck, Cina, Favre, Loepfe, Meier-Schatz, Müller Erich, Steiner, Walker Felix)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Le président (Christen Yves, président): La minorité Heberlein a retiré sa proposition (voir ch. 11 art. 103 al. 4).

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Le président (Christen Yves, président): La proposition de minorité Goll au chiffre 12, disposition transitoire concernant l'article 73 LAI, a déjà été rejetée au chiffre 7 article 4a alinéa 1er chiffre 13.

Ziff. 13

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 13

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Christen Yves, président): La proposition de minorité Strahm au chiffre 14 a été rejetée au chiffre 7 article 4a alinéa 1er chiffre 14.

Ziff. 14a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 14a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Le président (Christen Yves, président): Ce chiffre a déjà été réglé au chiffre 7 article 4a alinéa 1er chiffre 29.

Angenommen - Adopté

Ziff. 15

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 15

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Le président (Christen Yves, président): Ce chiffre a déjà été réglé au chiffre 7 article 4a alinéa 1er chiffre 30.

Angenommen - Adopté

Ziff. 16 Art. 22

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Zuppiger, Abate, Beck, Blocher, Fattebert, Heberlein, Laubacher, Mörgeli, Müller Erich, Weigelt, Weyeneth)

Abs. 1, 2

Festhalten am geltenden Recht

Abs. 3, 4

Streichen

Ch. 16 art. 22

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Zuppiger, Abate, Beck, Blocher, Fattebert, Heberlein, Laubacher, Mörgeli, Müller Erich, Weigelt, Weyeneth)

Al. 1, 2

Maintenir le droit en vigueur

Al. 3, 4

Biffer

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Als Vorstandsmitglied einer betroffenen Selbstregulierungsorganisation (SRO) weiss ich, dass nicht die SRO, sondern eben deren Mitglieder - und das sind 6000 bis 7000 KMU - betroffen sind; angefangen bei der Hotelwechselstube bis zum Transportgewerbe, zu den Treuhändern und Notaren, also typische bürgerliche KMU. Umso mehr bin ich erstaunt, dass gerade CVP-Vertreter, die sich in jüngster Zeit als KMU-Freunde profilieren wollten, eine Versechsfachung der Gebühren für diese KMU befürworten.

Mit einer Pauschalgebühr werden wir der Kontrollstelle gewissermassen einen Freipass zur Expansion und zu Kostensteigerungen geben. Die Kontrollstelle hat leider gerade in jüngster Zeit bewiesen, dass sie erheblichen volkswirtschaftlichen Leerlauf produziert, den ich nicht mit einer pauschalen Gebühr finanzieren will. Ein, zwei Beispiele: Man hat mit grossem Aufwand Inkassobüros oder Rohstoffgeschäfte auf eigene Rechnung, also beispielsweise die Einkäufe der Bäcker- und Konditoreneinkaufsorganisation, unter das Geldwäschereigesetz gestellt. Nachdem diese Betriebe eine teure Ausbildung und einen Kontrollapparat aufgebaut hatten, wurden sie von einem Tag auf den anderen wieder von der Unterstellung befreit. Kommt dazu, dass in dieser Kontrollstelle auch häufige Personalwechsel, die sehr kostspielig sind, stattfinden. Auch diese will ich nicht mit einer Pauschalgebühr der KMU bezahlen. Aber das Allerwichtigste ist, dass die Kontrollstelle ja auch Aufgaben erfüllt, die gar nicht einzelnen der Unterstellten zugute kommen. Ich denke hier an die Überwachung des Finanzplatzes in dem Sinn, dass sie aufspüren müssen, wer eigentlich dem Geldwäschereigesetz unterstellt sein müsste, es aber tatsächlich nicht ist. Das sind Aufgaben für die Allgemeinheit, und die dürfen wir nicht den Finanzintermediären aufbürden, die sich richtig verhalten und die Weisungen der Kontrollstelle befolgen.

Da es sich hier eigentlich um Leistungen handelt, die nicht denen zukommen, die die Gebühren bezahlen, handelt es sich genau genommen nicht um Gebühren, sondern um Steuern. Dafür besteht aber keine rechtliche Grundlage. Die Erhebung einer Pauschalgebühr ist nicht nur sachlich falsch, sie widerspricht auch unserer Auffassung, dass der Staatshaushalt mit einem reduzierten Ausgabenwachstum und nicht mit neuen Gebühren und Steuern finanziert werden soll. Das Paket heisst ja Entlastungs- und nicht Belastungspaket.

Ich weiss schon, dass unser Finanzminister jetzt wahrscheinlich argumentieren wird, da werde jeder Finanzintermediär ja nur mit 500 bis 600 Franken an zusätzlichen Gebühren belastet. Da muss man aber berücksichtigen, dass dies ja nur ein Teil des Aufwandes dieser KMU ist, die von mir aus gesehen ja teils willkürlich dem Geldwäschereigesetz unterstellt werden. Sie müssen ja nicht nur die Aufnahmegebühren und die Jahrestaxen bezahlen, sondern sie müssen auch für die Ausbildung ihrer Leute und für die Wiederholungskurse aufkommen. Die Revisionen kosten pro Jahr rasch einmal 2500 bis 5000 Franken.

Wenn Sie also die KMU weiter belasten wollen, dann stimmen Sie dem Bundesrat zu; wenn Sie aber eine fortschrittliche KMU-Politik ohne zusätzlichen administrativen Aufwand und ohne zusätzliche Gebühren betreiben wollen, dann unterstützen Sie mit mir zusammen die Minderheit Zuppiger.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe trotz der Argumente von Kollege Kaufmann für die Mehrheit gestimmt. Wir sind beim Geldwäschereigesetz, und all diese Finanzintermediäre bezahlen bereits Gebühren. Nachdem sie ja der Kontrollstelle unterstellt sind, ist jetzt die Meinung, dass sie eine zusätzliche Aufsichtsgebühr bezahlen. Warum das?

1. Ohne die Kontrollstelle gibt es eigentlich keine milizmässig organisierte Selbstregulierung. Wenn die gleichen Finanzintermediäre eine übliche Kontrolle über sich ergehen lassen müssten, wäre das sehr viel kostenintensiver. Die Alternative wären Revisoren, die nicht nur 600 Franken kosten - dafür arbeiten sie vielleicht einen halben Tag, vielleicht etwas weniger.

2. Die staatliche Aufsicht ist in diesem Bereich der Geldwäscherei etwas ganz Entscheidendes. Es ist eine Image-Frage, eine Garantie für Integrität, Lauterkeit und Vertrauen.

3. Wir sprechen von einer Mehrbelastung für diese Aufsichtsgebühr von 600 Franken pro Finanzdienstleister. Ich habe diese Rechnung nicht ganz verstanden, Kollege Kaufmann - sechs Mal mehr? Meine Rechnung lautet so, dass die Spruchgebühren jetzt bei 760 000 Franken sind, und wenn man die Aufsichtsgebühren einführen würde, ginge das in die Grössenordnung von plus/minus 3 Millionen Franken.

Es sollte eine verursachergerechte Aufsichtsgebühr sein, und diese ist eigentlich gar nichts Neues. Sie ist insofern nichts Neues, als bei der Eidgenössischen Bankenkommission genau dasselbe so funktioniert: Bei der EBK hat es Gebühren von 4 Milliarden Franken und Aufsichtsgebühren von 19 Milliarden Franken. Genau dasselbe gilt bei der Spielbankenkommission. Ich bin der Meinung, die Alternative wäre, dass der Steuerzahler diese Kontrollstelle bezahlt, und das erschiene mir - nachdem es um eine entgeltliche Leistung geht - nicht richtig und auch nicht gerecht.

Jetzt wird man sagen, es werde überzogen, wir hätten ja diese Gebühren nicht im Griff. Es gibt eine Jahresrechnung, die abgeschlossen werden muss. Es gelten wie bei den übrigen Gebühren das Kostendeckungsprinzip, das Äquivalenzprinzip und das Verursacherprinzip. Ich meine, man könnte hier der Mehrheit zustimmen, ohne dass man jetzt "KMU-unfreundlich" wird.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin ausserordentlich erstaunt über die Ausführungen vonseiten der CVP: Sie haben doch jetzt lange Zeit gepredigt, Sie seien vor allem für die KMU und vor allem für eine Senkung all der Bürokratiekosten, für die Abschaffung der Bürokratie, der Gebühren und Abgaben. Und heute wollen Sie hier dieses Entlastungsprogramm ein weiteres Mal - das ist schon das zweite Mal; schon vorhin bei der Gebührenordnung haben Sie das getan und hier wieder - benutzen, um all diesen Betrieben wesentlich höhere Gebühren aufzulasten.

Herr Walker, das sind etwa die sechsfachen Gebühren, und wenn Sie sagen, andernfalls müsste man die Revisionskosten tragen: Die kommen noch zusätzlich, diese Revisionskosten zahlen Sie auch noch! Es ist doch nicht in Ordnung, dass Sie jetzt hier sagen, diesen Gebühren sei zuzustimmen, das werde doch nicht so schlimm sein, nicht wahr. Sie wissen auch, dass das heute - namentlich für kleine und mittlere Betriebe - ein wesentlicher Teil ist, dass der Staat seine Sachen mit Gebühren für Kontrollen holt, für welche das Rechtssubjekt überhaupt nichts kann.

Wir bitten Sie sehr, im Interesse der kleinen und mittleren Unternehmen - es geht etwa um 7000 solche Betriebe: das sind Hotels und Transportunternehmen usw. -, dass Sie hier bei der heute geltenden Ordnung bleiben und nicht dieses Entlastungsprogramm benutzen, um daraus ein Belastungsprogramm für diese Leute zu machen. Ich bitte auch Sie von der CVP dringend - ich habe gehört, dass die Freisinnigen den Antrag der Minderheit Zuppiger unterstützen -, doch jetzt Ihren Worten endlich Taten folgen zu lassen, wenn Sie schon sagen, dass Sie die kleinen und mittleren Unternehmen schützen wollen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la proposition de la minorité.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La situation que nous connaissons actuellement est donc la suivante. L'autorité de contrôle peut facturer ses activités de surveillance si cela a fait l'objet d'une attribution individuelle. Par contre, elle ne peut pas facturer ses frais de surveillance générale.

La modification qui nous est proposée permet justement de facturer ces frais de surveillance générale, c'est une taxe de surveillance forfaitaire. Ainsi donc, cela permettra un gain financier de l'ordre de 3,75 millions de francs par année, ceci dès 2006; c'est le prix de cette surveillance générale.

Une minorité de la commission refuse justement cette taxe en considérant qu'il s'agit là du devoir général de l'Etat et que cela n'a donc pas à être facturé de façon spécifique, mais financé par la fiscalité.

La majorité de la commission n'est pas de cet avis. Elle considère qu'il s'agit, avec cette surveillance générale, d'un service clairement défini qui est fourni à un client. Nous connaissons ceci avec le contrôle que la Commission fédérale des banques exerce et qui est facturé aux banques. Nous pensons également, au sein de la majorité, que ce contrôle de qualité qui est effectué est favorable à l'image de marque du client et donc que celui-ci peut en retirer un certain retour financier. Si l'Etat ne fait pas ce contrôle, qui va donc le faire? Probablement des organismes fiduciaires privés qui le factureront, et sans doute à un coût supérieur. On voit ici qu'en termes de coûts, la solution proposée est aussi intéressante pour les PME dès le moment où l'on considère que le travail effectué par l'administration fédérale est de qualité comparable à celui qui peut être fait dans le secteur privé.

Lorsque nous avons parlé des émoluments, il y a de ceci deux jours, nous avons reproché à un moment au Conseil fédéral de vouloir une loi générale, un blanc-seing pour percevoir tout un tas de taxes. Aujourd'hui, nous sommes dans une de ces lois spécifiques que nous avons voulues et la question qui se pose est éminemment politique. Dans le cadre de la lutte contre le blanchiment d'argent, est-ce que le fait de contrôler est une tâche générale de l'Etat à financer par la fiscalité ou une tâche plus spécifique pour un client déterminé qui doit être financée par une taxe?

Pour la majorité de la commission, c'est une tâche de services à financer par une taxe.

C'est la raison pour laquelle, par 12 voix contre 11 et avec 2 abstentions, aux alinéas 1er et 2, et par 12 voix contre 11 et avec 1 abstention, aux alinéas 3 et 4, la majorité de la commission vous demande de la suivre.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich kann der Argumentation von Herrn Blocher nicht folgen, denn es gibt ganz andere Kriterien, die man ebenso gewichten muss, vor allem die Gleichbehandlung im ganzen Finanzsektor. Es geht auch um die Frage, ob der allgemeine Steuerzahler bei direkt zurechenbaren Kosten für die Aufsicht zur Kasse gebeten werden soll oder ob eben nicht das viel gerühmte Verursacherprinzip angewendet werden muss. Natürlich muss das klug ausgestaltet sein, sodass einer, der der Selbstregulierungsorganisation unterstellt ist, mit dem zusammen, was diese Organisation kostet, nicht mehr bezahlen muss als jemand, der direkt der Geldwäscherei-Kontrollstelle unterstellt ist. Aber das alles kann man machen, und dann wird die Massnahme die Grössenordnung von 600 Franken pro Finanzintermediär ausmachen. Das ist natürlich sehr viel weniger als die allgemeinen Kosten, die die Finanzintermediäre für diese Aufsicht aufwenden müssen. Es geht um die Gleichbehandlung im ganzen Finanzsektor. Es ist ja nicht so, dass diese Aufsicht nur eine lästige Pflicht ist. Vielleicht ist das zwar eine lästige Pflicht, das mag man so sehen, aber ich wage nicht, mir vorzustellen, wo die Schweiz heute stünde, wenn wir diese Aufsicht nicht hätten. Ich glaube, wir wären unter einem internationalen Druck, dem wir so nicht mehr widerstehen könnten. Das sehen wir zunehmend; Sie sehen das in all diesen Gremien, wo man von diesen Dingen spricht. Dass man sagen kann, wir in der Schweiz seien recht weit, wir in der Schweiz machten das sehr konsequent, ist heute eine Trumpfkarte für den ganzen Finanzsektor; das ist eine Trumpfkarte für den Finanzplatz. Der Finanzplatz ist rentabel, und ich sehe nicht ein, dass eine solche Aufsicht nicht denjenigen, die eben von dieser "moralischen Trumpfkarte" - wenn ich so sagen darf - profitieren, aufgebürdet werden soll.

Der ganze übrige Finanzsektor bezahlt das selber. Die Eidgenössische Bankenkommission wird von den Banken finanziert. Das BPV und die Institute darunter - die Effektenhändler, Anlagefonds, Versicherungen, Spielbanken - müssen ihre Aufsicht auch finanzieren, und es wäre nicht korrekt, wenn z. B. die Vermögensverwalter und andere, die im genau gleichen Sektor tätig sind, das nicht tun müssten.

Deshalb bitte ich Sie eigentlich schon aus Gerechtigkeits- und Wettbewerbsgleichheitsgründen - der Betrag ist ja nicht so riesig -, hier Ihrer Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 81 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

(anpassen gemäss Abstimmung zu Artikel 103 Absatz 3 AHVG und Artikel 78 Absatz 3 IVG)

Ch. II

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

(adapter selon la décision aux articles 103 alinéa 3 LAVS et 78 alinéa 3 LAI)

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 103 Stimmen

Dagegen .... 60 Stimmen

Verfahrensbeitrag

2. Bundesgesetz über dringliche Massnahmen aus dem Entlastungsprogramm 2003

2. Loi fédérale sur les mesures urgentes découlant du programme d'allègement budgétaire 2003

Detailberatung - Examen de détail

Le président (Christen Yves, président): Toutes les lois du projet 2 ont déjà été traitées.

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 1

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Genner, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier)

Streichen

Ch. 1

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Genner, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier)

Biffer

Abgelehnt - Rejeté

Ziff. 1 Art. 13b Abs. 1 Bst. c, d

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Maury Pasquier, Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle)

Streichen (= gemäss geltendem Recht)

Ch. 1 art. 13b al. 1 let. c, d

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Maury Pasquier, Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle)

Biffer (= selon le droit en vigueur)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 1 Art. 13f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 13f

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 14c Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Festhalten am geltenden Recht

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle, Genner, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Vorläufig aufgenommene Personen sind in Bezug auf Erwerbstätigkeit Jahresaufenthalterinnen und -aufenthaltern gleichgestellt.

Ch. 1 art. 14c al. 3

Proposition de la majorité

Maintenir le droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle, Genner, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Les personnes admises à titre provisoire sont assimilées aux titulaires d'une autorisation de séjour annuelle pour ce qui est de l'exercice d'une activité lucrative.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 1 Art. 14f

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Der Bund entschädigt die Kantone für Personen nach Absatz 1 durch eine Pauschale für:

a. die Nothilfe bis zur Feststellung der Identität; sowie

b. den Vollzug der Wegweisung. Die Auszahlung dieser Entschädigung kann zeitlich befristet werden.

Antrag der Minderheit

(Genner, Fässler, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm)

Streichen

Ch. 1 art. 14f

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Pour les personnes visées à l'alinéa 1er, la Confédération verse aux cantons un forfait pour:

a. l'aide d'urgence jusqu'à l'établissement de l'identité; ainsi que

b. l'exécution du renvoi. Le versement de l'indemnité peut être limité dans le temps.

Proposition de la minorité

(Genner, Fässler, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 1 Übergangsbestimmung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 disposition transitoire

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 2

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Genner, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Streichen (= gemäss geltendem Recht)

Ch. 2

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Genner, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Biffer (= selon le droit en vigueur)

Abgelehnt - Rejeté

Ziff. 2 Art. 27 Abs. 3, 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Genner, Haering, Hämmerle, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier)

Streichen (= gemäss geltendem Recht)

Ch. 2 art. 27 al. 3, 4

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Genner, Haering, Hämmerle, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier)

Biffer (= selon le droit en vigueur)

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 2 Art. 32 Abs. 2 Bst. f; 36 Abs. 1; 37

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 art. 32 al. 2 let. f; 36 al. 1; 37

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 43 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Festhalten am geltenden Recht

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle, Genner, Maury Pasquier, Strahm)

.... Ausreisefrist. Verlängert das Bundesamt die Ausreisefrist oder wird der Vollzug der Wegweisung ausgesetzt, so wird die Erwerbstätigkeit weiterhin bewilligt.

Ch. 2 art. 43 al. 2

Proposition de la majorité

Maintenir le droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle, Genner, Maury Pasquier, Strahm)

Lorsqu'une demande d'asile a été rejetée par une décision exécutoire, l'autorisation d'exercer une activité lucrative s'éteint à l'expiration du délai fixé au requérant pour quitter le pays (délai de départ). Si l'office prolonge ce délai dans le cadre de la procédure ordinaire, l'exercice d'une activité lucrative est autorisé.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2 Art. 44a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Maury Pasquier, Fässler, Genner, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)

Abs. 1

Für Personen ....

Abs. 2

Davon ausgenommen sind besonders verletzliche Personen.

Abs. 3

Die Betroffenen werden über ihre Rechte und Pflichten informiert.

Antrag der Minderheit II

(Genner, Fässler, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)

Streichen

Ch. 2 art. 44a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Maury Pasquier, Fässler, Genner, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)

Al. 1

Les personnes ....

Al. 2

Sont exceptées les personnes particulièrement vulnérables.

Al. 3

Les personnes concernées sont informées de leurs droits et de leurs devoirs.

Proposition de la minorité II

(Genner, Fässler, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit II

Adopté selon la proposition de la minorité II

Ziff. 2 Art. 45 Abs. 2; 46 Abs. 1, 1bis; 88 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 art. 45 al. 2; 46 al. 1, 1bis; 88 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 108a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Genner, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier, Strahm)

.... die Frist zehn Arbeitstage.

Ch. 2 art. 108a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Genner, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier, Strahm)

.... est de dix jours.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2 Art. 109; 110 Abs. 1; 112 Abs. 1; Übergangsbestimmungen

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 art. 109; 110 al. 1; 112 al. 1; dispositions transitoires

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Christen Yves, président): Le chiffre 3 article 50 a déjà été traité en rapport avec le chiffre 10 du projet 1.

Ziff. 4 Art. 103 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner-Basel, Fässler, Genner, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Strahm)

Festhalten am geltenden Recht mit folgender Änderung:

.... einen jährlichen Sonderbeitrag von 50 Millionen Franken.

Ch. 4 art. 103 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rechsteiner-Basel, Fässler, Genner, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Strahm)

Maintenir le droit en vigueur avec la modification suivante:

.... une contribution spéciale de 50 millions de francs par an.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Christen Yves, président): Le projet est adopté sous réserve de l'adoption de la clause d'urgence sur laquelle le vote interviendra après l'élimination des divergences.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 106 Stimmen

Dagegen .... 60 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Le président (Christen Yves, président): Je vous informe aussi à cette occasion que les motions de la commission qui figurent à la dernière page du dépliant ne seront pas traitées durant cette session mais à la session d'hiver dans le cadre de l'élimination des divergences.

3. Bundesgesetz über den eidgenössischen Finanzhaushalt

3. Loi fédérale sur les finances de la Confédération

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 40a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Weyeneth

Abs. 1

.... im Rechnungsjahr 2004 um 3 Milliarden. (Rest des Absatzes streichen)

Schriftliche Begründung

1. Aus heutiger Sicht liegt kein Grund vor, die Schuldenbremse auch für das Jahr 2005 ausser Kraft zu setzen. Genauso wie sich die Finanzlage überraschend zum Schlechten gewandelt hat und dadurch ein Entlastungsprogramm notwendig wurde, kann sich die Situation bis zu den Budgetverhandlungen für das Jahr 2005 zum Besseren verändern.

2. Die Spezialkommission EP 03 legt dem Nationalrat mehrheitlich eine Kommissionsmotion vor (03.3435), die klar und deutlich ein weiteres Sanierungsprogramm verlangt. Zitat aus dem Motionstext: "Dieses Programm muss zum Ziel haben, die strukturellen Defizite des Bundeshaushaltes nachhaltig zu beseitigen und der Schuldenbremse Folge zu leisten."

Die Schuldenbremse wurde vom Volk gegen den Widerstand der Linken mit grossem Mehr angenommen. Im Jahre 2000 hat somit unser Volk klar seinen Willen zu sorgfältigem, haushälterischem Umgang mit den sich nach den Einnahmen richtenden Ausgaben zum Ausdruck gebracht. Will man diesem Willen Rechnung tragen, hat das Parlament alles vorzukehren, um diesem Instrument zu seiner Wirkung zu verhelfen. Somit kann ein Ausser-Kraft-Setzen dieses Instrumentes auf Vorrat nicht zur Debatte stehen.

Art. 40a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Weyeneth

Al. 1

.... de 3 milliards pour l'exercice 2004. (Biffer le reste de l'alinéa)

Développement par écrit

1. D'un point de vue actuel, rien ne justifie que le frein aux dépenses soit aussi suspendu pour l'année 2005. De même que la dégradation soudaine de la situation financière a rendu nécessaire un programme d'allégement, de même cette situation peut-elle s'améliorer d'ici aux négociations budgétaires pour l'année 2005.

2. La commission spéciale PAB 03 soumet au Conseil national une motion de la commission, adoptée à la majorité, dont l'objectif affiché est de faire adopter un nouveau programme d'assainissement. Le texte de la motion indique notamment: "Ce programme doit avoir pour objectif d'éliminer durablement les déficits structurels des finances fédérales et de satisfaire aux exigences du frein aux dépenses."

Le frein aux dépenses a été adopté par le peuple à une large majorité contre la volonté de la gauche. C'est ainsi qu'en 2000, notre peuple a clairement manifesté sa volonté de disposer d'un budget soigneusement équilibré, c'est-à-dire d'un budget dont les dépenses sont couvertes par les recettes. Respecter cette volonté populaire signifie que le Parlement doit tout entreprendre afin que le frein aux dépenses serve cet objectif d'équilibre. Dans ce contexte, suspendre le frein aux dépenses pour les années à venir ne saurait être à l'ordre du jour.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Vorlage 3 betrifft das Finanzhaushaltgesetz. Dieses muss angepasst werden, damit die Schuldenbremse eingeführt werden kann. Damit reagiert der Bundesrat auf die veränderten Rahmenbedingungen bezüglich der Schuldenbremse, denn angenommen wurde ursprünglich ein Wachstum für das Jahr 2003 von 2 Prozent und von 1,8 Prozent im folgenden Jahr. Wir wissen, dass einerseits die wirtschaftliche Realität bedeutend schlechter aussieht und anderseits die Einnahmen im grossen Mass weggebrochen sind und das Defizit massiv angewachsen ist. Würde nun die Schuldenbremse in der vorgesehenen Weise eingeführt, müssten 3 Milliarden Franken beim Budget 2004 eingespart oder mehr eingenommen werden, da die Schuldenbremse ja kein strukturelles Defizit toleriert. Die Rezession würde vertieft, der Aufschwung verzögert, und das kann nicht unser Ziel sein.

Deshalb ist neben der vorwiegend ausgabenseitigen Sanierung eine Übergangsbestimmung zur Einführung der Schuldenbremse nötig, die einen schrittweisen Abbau des strukturellen Defizites ermöglicht. Die zulässigen Ausgabenplafonds sollen von 2004 bis 2006 um 3 Milliarden, dann um 2 Milliarden und schliesslich um 1 Milliarde Franken überschritten werden. 2007 muss dann das Defizit abgebaut sein. Die Überschreitungen sollen also nicht dem Ausgleichskonto belastet werden.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 14 zu 7 Stimmen, dem Bundesrat zu folgen.

Zum Antrag Weyeneth: Herr Weyeneth macht an sich geltend, dass die vorgeschlagene Massnahme die Schuldenbremse auf die Zeit nach 2004 ausser Kraft setzen würde. Dem ist aber nicht so. Die vorgeschlagenen Massnahmen setzen die Schuldenbremse nicht ausser Kraft, sondern ermöglichen vielmehr deren sachgerechte Einführung. Die Verfassung verlangt die Berücksichtigung der Wirtschaftslage; das ist mit der jetzigen, auf Gesetzesebene geregelten Ausgestaltung der Schuldenbremse aber nur möglich, wenn die Einführung im Rahmen eines strukturell ausgeglichenen Haushaltes erfolgt.

Die Hoffnung, die sich hinter dem Antrag Weyeneth versteckt, nämlich dass sich die Lage der Bundesfinanzen bis im Jahre 2005 sprunghaft verbessern werde, ist wenig plausibel, da das momentane Defizit überwiegend strukturell bedingt ist. Ich verweise diesbezüglich auch auf die Kommissionsmotion - Herr Weyeneth tut dies auch - und möchte doch festhalten: Die ursprüngliche Fassung der Kommissionsmotion hatte zwei Vorgaben, nämlich eine zeitliche und eine bezüglich des finanziellen Betrages. Gerade auch aus der Überlegung der Mehrheit der Kommission, dass aus heutiger Sicht eine Trendwende bei den Finanzen nicht ersichtlich ist, haben wir sowohl die Vorgabe der zeitlichen Befristung neuer Massnahmen als auch den frankenmässigen Betrag herausgestrichen. Auch dort kommt der Wille zum Ausdruck, mittelfristig etwas zu unternehmen, aber mir fehlt etwas der Glaube, dass sich das ab 2005 bereits so entwickeln wird. Wenn sich die Hoffnung von Herrn Weyeneth erfüllt, umso besser, dann wird die Bestimmung, über die wir beschliessen, überflüssig.

Aber ich möchte Sie bitten, der Kommission und dem Bundesrat zu folgen.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich halte die Interpretation des strukturellen Defizites einfach für nicht ganz sachgerecht. Man kann nicht einfach das, was über dem von der Schuldenbremse vorgegebenen Defizit liegt, als ein strukturelles bezeichnen. Die Absicht ist ganz klar, dahin zu wirken, dass die vom Volk angenommene Schuldenbremse auch in ihrer vollen Wirksamkeit angewendet wird, sobald es möglich ist. Dafür, dass es für 2004 nicht möglich ist, haben wir Verständnis.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

In der Tat hat man auf den ersten Blick den Eindruck - das kam zum Teil auch in den Medien zum Ausdruck -, man habe mit dieser Abstufung und der langsamen Elimination des strukturellen Defizites eigentlich die Schuldenbremse ausgehebelt. Aber ich muss darauf hinweisen, dass in Artikel 26 der Bundesverfassung, der der Schuldenbremse zugrunde liegt, auch steht, dass der Bund die konjunkturelle Lage zu berücksichtigen habe. Das heisst, in einer konjunkturell schwierigen Lage muss der Bundesrat die Schuldenbremse so handhaben oder einführen, dass das konjunkturverträglich ist. Ich glaube - das hat auch Herr Weyeneth angedeutet -, dass eine sofortige, schockartige Elimination des strukturellen Defizites die momentane konjunkturelle Situation sehr stark verschärfen würde. Das wollten wir nicht.

Wir wollten auf der anderen Seite aber auch nicht ohne jede Bindung einfach sagen: Wir können die Schuldenbremse erst in drei, vier Jahren so richtig einführen. Das wäre dann von der Verfassung her problematisch gewesen. Die Lösung, die wir Ihnen vorschlagen, ist eigentlich sehr einfach: Wir definieren zuerst das strukturelle Defizit - ich komme dann noch kurz darauf zurück - und bauen es über vier Jahre schrittweise ab, aber in einer Weise, dass wir zuerst das zulässige Defizit gemäss Schuldenbremse ausrechnen, dann schlagen wir abnehmend zuerst 3, dann 2, dann 1 Milliarde Franken dazu, geben das aber wiederum verbindlich gesetzlich vor, sodass Sie eine verbindliche Vorgabe für die Budgets der nächsten Jahre haben.

Herr Weyeneth, es stimmt nicht, dass wir einfach gesagt hätten, was fehle, sei strukturell bedingt. Wir haben Ihnen ja in der Botschaft vier Varianten vorgerechnet - das ist keine ganz exakte Wissenschaft -, und die vier Methoden ergeben ungefähr die gleiche Grössenordnung. Wir fühlen uns eigentlich bei dieser Dimension sehr sicher. Aber die Tatsache, dass in einigen Jahren nochmals 1,5 bis 2 Milliarden Franken fehlen werden, zeigt, dass das strukturelle Defizit dazu neigt, mit der Zeit wieder anzuwachsen. Dann brauchen wir eine zweite Massnahme, seien es Einnahmen, sei es ein Paket, wie Sie es wollen, oder sonst etwas. Sollten wir nur mit strukturellen Massnahmen eingreifen wollen, um längerfristig das Wachstum der Bundesausgaben im Griff zu behalten, dann dauert es - das kann ich jetzt schon sagen - wahrscheinlich länger, bis solche strukturellen Massnahmen wirklich wirken.

Das ist ein Grund mehr, warum wir davon ausgehen, dass es nicht möglich sein wird, schon ein Jahr später den ganzen Betrag von 3 Milliarden Franken - oder was immer dann an Milliarden noch da sein wird - "auf einen Knall" wegzuputzen. Deshalb kann man diesen Antrag so nicht annehmen. Das Problem wäre so kaum lösbar, sosehr ich Verständnis dafür habe, dass man die Vorschrift eher verschärfen will.

Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen empfehlen möchte, Ihrer Kommission zu folgen und den Einzelantrag Weyeneth abzulehnen.

Christen Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 121 Stimmen

Für den Antrag Weyeneth .... 37 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Christen Yves, président): Le vote sur l'ensemble intervient sous réserve de l'adoption de la clause d'urgence.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 111 Stimmen

Dagegen .... 49 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu