03.047
Entlastungsprogramm 2003 für den Bundeshaushalt
Plattner Gian-Reto · Mit-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
1. Bundesgesetz über das Entlastungsprogramm 2003
1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003
Ziff. 10 Art. 50
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 10 art. 50
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Präsident (Plattner Gian-Reto, Präsident): Wir behandeln diese Ziffer gleichzeitig mit Ziffer 3 der Vorlage 2.
2. Bundesgesetz über dringliche Massnahmen aus dem Entlastungsprogramm 2003
2. Loi fédérale sur les mesures urgentes découlant du programme d'allègement budgétaire 2003
Ziff. 3 Art. 50
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 3 art. 50
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
1. Bundesgesetz über das Entlastungsprogramm 2003
1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003
Ziff. 11 Art. 103 Abs. 3, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 11 art. 103 al. 3, 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Präsident (Plattner Gian-Reto, Präsident): Wir behandeln diese Ziffer zusammen mit Ziffer 12 und mit Ziffer 4 der Vorlage 2.
Ziff. 12 Art. 78 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 12 art. 78 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
2. Bundesgesetz über dringliche Massnahmen aus dem Entlastungsprogramm 2003
2. Loi fédérale sur les mesures urgentes découlant du programme d'allègement budgétaire 2003
Ziff. 4 Art. 103 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 4 art. 103 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
1. Bundesgesetz über das Entlastungsprogramm 2003
1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003
Ziff. 11 Schlussbestimmung, Abs. 2 der Schlussbestimmungen
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 11 disposition finale, al. 2 des dispositions finales
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Ziff. 11 Schlussbestimmungen (Mischindex)
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Leuenberger-Solothurn, Gentil)
Unverändert
Ch. 11 dispositions finales (indice mixte)
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Leuenberger-Solothurn, Gentil)
Inchangé
Lauri Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Dazu gibt es deshalb etwas zu sagen, weil von Kollege Leuenberger ein Minderheitsantrag gestellt wird. Es geht um die Frage des Mischindexes. Ich habe fast Hemmungen, dazu längere Ausführungen zu machen. Ich glaube, die Problematik ist hinlänglich bekannt und ist in der Botschaft ausführlich dargestellt worden. Ich kann Ihnen einfach berichten, dass sich die Kommission dazu nur kurz unterhalten hat und dass dort deponiert wurde, dass dieser Minderheitsantrag eingereicht werden soll. Ich möchte Sie deshalb bitten, gleich dem Sprecher der Minderheit das Wort zu erteilen.
Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Ich muss Ihnen gestehen, ich bin nicht eitel. Ich habe vor etwa 15 Jahren im Nationalrat einmal gesagt, ich würde erst dann sprechen, wenn der Rat beschlussfähig sei. Dazu hätte ich an sich die Möglichkeit, aber ich hüte mich davor, so etwas zu machen, denn wir sind hier bei der Pièce de Résistance dieser ganzen, riesigen Sparvorlage. Die Frage, die hier behandelt wird - Aussetzung des AHV-Mischindexes für zwei Jahre - kann zum Stolperstein dieser Vorlage werden. Herr Kommissionssprecher Lauri hat es absolut korrekt wiedergegeben: Es ist uns in der Kommission - ich will es vorsichtig formulieren - nicht ganz gelungen, die Diskussion so vertieft zu führen, wie sie es von der politischen Bedeutung her verdient hätte. Ich bitte deshalb die im Moment anwesenden Mitglieder des Rates einfach darum, sich nicht davon täuschen zu lassen, dass diese Minderheit quantitativ etwas schmalbrüstig daher kommt.
Vielleicht ist Ihnen nicht entgangen, dass diese Frage in der nationalrätlichen Kommission in der Zwischenzeit ziemlich anders angegangen worden ist, als wir das gemacht haben. Es ist Ihnen vermutlich auch nicht entgangen, dass gestern bei der Eintretensdebatte mindestens von einer Seite angekündigt worden ist, dass man diese Frage der Aussetzung des Mischindexes inzwischen etwas anders beurteilt als noch etwa vor zwei oder drei Wochen. Ich will damit Folgendes unterstrichen haben: Die politische, psychologische, symbolische Bedeutung dieser Massnahme ist weitaus grösser als die finanzpolitischen Auswirkungen und der sparpolitische Nutzen, der hier beziffert worden ist. Es ist nämlich nicht mehr und nicht weniger als das erste Mal seit der Einführung der AHV im Jahr 1947, dass durch eine Gesetzesänderung eine generelle, alle künftigen Rentnerinnen und Rentner betreffende Leistungsreduktion vorgenommen wird.
Seit 1947 ist diese AHV auf der Leistungsseite in zehn Revisionen in ununterbrochener Reihenfolge mehr oder weniger immer etwas verbessert worden. Nun kommt hier plötzlich dieser Vorschlag. Er kommt ja nicht zum ersten Mal, er wurde hier drin schon einmal vorgebracht. Ich habe krampfhaft versucht, das Votum der damaligen Ständerätin Josi Meier aufzuspüren, aber die betreffenden Dienste haben es mir leider nicht liefern können. Ich hätte mir sonst den Spass geleistet, ihr Votum hier vorzulesen und Sie am Schluss zu überraschen und Frau Meier als Urheberin zu bezeichnen. Das ist mir nun nicht gelungen.
Punkto Nachhaltigkeit: Die Massnahme, die hier jetzt auf dem Prüfstand steht, ist von allen bisher beschlossenen Ausgabenreduktions- oder Sparmassnahmen bei Weitem die nachhaltigste, denn sie wird auf Jahrzehnte hinaus nachwirken. Selbstverständlich wird man argumentieren, die Auswirkungen seien in Franken und Rappen gemessen relativ bescheiden, aber von der psychologisch-politischen Bedeutung her hat sie eine ganz grosse Wirkung.
In der nationalrätlichen Kommission ist so argumentiert worden - und im Übrigen ist auch in der Öffentlichkeit in dieser Richtung argumentiert worden -, dass man gesagt hat, mit diesem Entwurf des Bundesrates setze man ein Signal, das zeigen soll, dass dieses Sozialwerk, eigentlich das Gemeinschaftswerk schlechthin nach dem überstandenen Zweiten Weltkrieg und den entsprechenden Bedrohungen - in seinen Grundfesten definitiv und unwiederbringlich gefährdet sei, und das sei letztendlich eigentlich das Gefährlichste an der ganzen Vorlage.
Es verwundert denn auch niemanden, dass in der Öffentlichkeit - von nicht ganz unmassgeblichen Organisationen - da und dort bereits die Frage in den Raum gestellt worden ist, ob dieser ganzen Vorlage wegen dieser Veränderung ein Referendum drohe.
Ich bin der Überzeugung, dass dieser Rat damals bei der letzten Übung, als das zum letzten Mal hier im Ständerat diskutiert worden ist - und ich sage in diesem Zusammenhang immer, um gegenüber dem amtierenden Finanzminister nicht unversöhnlich zu sein, es war damals ein anderer Finanzminister, der diese Vorlage hier eingebracht hat, und er hat es zur Kenntnis nehmen müssen -, mit überwältigender Mehrheit gegen ein paar wenige Stimmen von dieser Forderung nichts hat wissen wollen, weil man sich der Bedeutung der ganzen Geschichte bewusst war.
Ich glaube, es bringt relativ wenig, wenn wir jetzt hier zu rechnen beginnen und von den 10, 12 oder 15 Franken sprechen, die das dann letztlich irgendwann ausmachen würde. Es geht ums Prinzip. Ich möchte Sie von ganzem Herzen bitten, diese Geschichte sehr ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Wir haben uns heute Morgen - ich stehe dazu und habe inzwischen schon einige Abreibungen erhalten, das macht nichts - in einem Teilbereich dieses Sparpakets zusammengerauft. Jede und jeder von uns ist irgendwo über den eigenen Schatten gesprungen - was rein physikalisch nicht möglich sein soll -, aber symbolisch haben wir das getan. Hier möchte ich Sie bitten: Wenn es uns wirklich ernst ist mit diesem ganzen Sparpaket und wenn wir auch im Sinne jener, die sich nur ein kleineres Sparpaket gewünscht hätten, anerkennen, dass jetzt etwas geschehen muss - auch aus psychologischen, auch aus politischen Gründen -, dann würde ich dieses ganze Paket nicht gefährden, indem ich diese finanzpolitisch relativ unbedeutende Geschichte hier hineinzwänge und damit das ganze Paket letztendlich gefährde. Eine Volksabstimmung gewinnen zu müssen, wo man erstmals nach bald 60 Jahren bei der AHV generelle Leistungen zurücknimmt, das scheint mir zu gewagt.
Ich bitte Sie dringend, wenn Sie nicht heute entscheiden wollen oder können, dann einen Entscheid zu gegebener Zeit zu treffen. Aber ich bitte Sie ganz dringend, diese Vorlage nicht mit diesem Pferdefuss zu belasten. Das wäre der grösste Fehler, den wir heute machen könnten.
David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Ich teile die Meinung von Ernst Leuenberger, dass dies doch eine sehr wichtige Frage ist; zwar vielleicht nicht für uns als Parlamentarier und Leute, die für sich gute Rentenverhältnisse haben, aber doch für grosse Teile des Schweizervolkes, für die im Alter die AHV-Rente nun einmal die Hauptsäule ist und auch für lange Zeit noch bleiben wird. Das heisst, Veränderungen an dieser Hauptsäule treffen grosse Teile unserer Bevölkerung, und wir müssen sie sehr überlegt vornehmen.
1. Ich glaube, man kann so eine Übung nicht in einem Sparpaket so quasi einzelsprungweise rasch machen; das kann man nicht. Hier geht es um eine zentrale Rahmenbedingung des Rentensystems.
2. Wir haben im Rahmen der AHV-Gesetzesrevision einen Artikel 33quater ins Gesetz eingefügt. Dieser Artikel besagt, dass dann, wenn der Ausgleichsfonds der AHV unter den Betrag von 70 Prozent einer Jahresausgabe fällt und die Finanzierung dieses Mischindexes nicht anderweitig gesichert ist, eine Volksabstimmung darüber durchgeführt werden muss, ob die Mehrwertsteuer angehoben werden soll oder nicht. Wenn das Volk - ich betone das - Nein sagt, wenn es sagt, es wolle die Mehrwertsteuer nicht anheben, um diesen Mischindex beizubehalten, dann hat der Bundesrat einen Antrag zu stellen, die Renten nur noch der Preisentwicklung anzupassen. Wir haben grad kürzlich - es ist nicht lange her, es sind zwölf Monate her - eine Lösung getroffen, mit der wir auf diesen Fall eine Antwort geben. Die Lösung, wie sie hier in der AHV-Vorlage dargestellt ist, ist nach meiner Meinung wohl überlegt.
3. Der Mischindex erlaubt, dass erstens die Renten real erhalten bleiben, nämlich der Teuerung angepasst werden, und dass zweitens die Rentner am Wachstum des Wohlstands teilhaben können, soweit dieses auch eintritt. Ich möchte diesen Grundsatz, der unserem Rentensystem zugrunde liegt - nämlich das Recht der älteren Generation, auch am allfälligen Wachstum des Wohlstandes in irgendeiner Form teilzuhaben -, nicht mit einem Einzelentscheid einfach aufheben. Ich finde, dass das ein fundamentaler Entscheid ist. Er muss und darf nicht auf derartige Weise in einem Entlastungsprogramm getroffen werden.
Damit fordere ich den Bundesrat zu Folgendem auf: Wenn er tatsächlich an dieser Linie weiterarbeiten möchte, dann soll er uns doch bitte in der 12. AHV-Revision eine wohlüberlegte Vorlage zum Mischindex unterbereiten und auf diese sensiblen Fragen eingehen, insbesondere auf die Frage, ob und wie Rentner in unserem System an der Wohlstandsentwicklung teilhaben können und welche Rahmenbedingungen dafür gesetzt werden müssen. Daher soll jetzt darauf verzichtet werden, dies in einer so kurzatmigen Übung im Entlastungsprogramm vorzugeben.
Ich bitte Sie daher, auf diese Änderung der Regelung zu verzichten.
Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion
Am 1. August pflegen wir vor unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger zu treten und das Hohelied der direkten Demokratie zu singen. Wir pflegen dann jeweils zu sagen, die direkte Demokratie verlange, dass vonseiten der Behörden absolute Transparenz gegenüber der Bevölkerung gewährleistet wird. Wenn ich die Debatten über die ganzen Sozialversicherungswerke heute sehe, lautet die Kernaussage des Ganzen: Wir wollen möglichst verschweigen, wir haben Angst, dass der Konsum dahinfällt, wir haben Angst, dass ein Unwohlsein in der Bevölkerung entsteht. Das ist nicht meine Meinung.
Ich meine, dass wir bereits im Rahmen des Entlastungsprogrammes sagen können, dass in Zukunft der Mischindex nicht sakrosankt sein wird. Die Jugend hat in Bern keine Lobby. Ich sage nicht, dass ich anstelle der Jugend Lobby sein kann, aber ich habe mir einmal die Mühe genommen zu quantifizieren, was das heissen würde, wenn die AHV auf der heutigen Basis ausfinanziert werden müsste. Basis meiner Beurteilung ist das Statistische Jahrbuch der Schweiz, das besagt, dass allein die AHV - ohne die anderen Sozialversicherungswerke - einen Zusatzbedarf von 4,5 Mehrwertsteuerprozenten hätte. Was heisst das für die Jungen?
Für die Jungen bzw. eine vierköpfige Familie hiesse dies - ich bin dann gerne bereit, den Beweis dafür anzutreten, aber es wäre heute zu wenig Zeit dafür -, dass die jährlichen Ausgaben allein für die Bestreitung des Lebensaufwandes 2000 Franken höher wären. Es würde heissen, dass die Wohnkosten um 4 Prozent zunähmen, es würde heissen, dass die Kantons-, Gemeinde- und Bundessteuern - weil ein grosser Teil der Mehrwertsteuer von den Kommunen, den Kantonen und vom Bund selbst getragen wird - eine Erhöhung von 3 Prozent bei der allgemeinen Steuer erfahren würden. Es würde auch bei Bank- und Versicherungsgebühren usw. ein Kostenschub entstehen, ebenso bei Sport- und Kulturanlässen und bei den Spitälern. In runden Zahlen gesagt, kann man die Aussage wagen, dass eine vierköpfige Familie pro Jahr insgesamt mit zusätzlich 3000 Franken belastet würde.
Ich habe nun das Vergnügen gehabt, auch vor älteren Leuten über dieses Thema zu sprechen.
Auf den einfachsten Nenner gebracht, kann man die älteren Leute Folgendes fragen: Sind Sie der Meinung, dass Sie bei der ganzen Diskussion nur an sich selbst als ältere Person denken wollen, oder sind Sie bereit, bei Ihrer ganzen Betrachtungsweise auch daran zu denken, dass Sie Eltern und Grosseltern sind? Wollen Sie, dass Ihr Wohlergehen im Alter zulasten Ihrer Enkel und Ihrer Kinder geht?
Was 3000 Franken im Jahr für eine Familie bedeuten, die beispielsweise ein Einkommen von 60 000 bis 70 000 Franken hat, können Sie sich alle selbst ausmalen. Das kann unter Umständen bedeuten: Können wir Ferien machen oder nicht? Ich meine, dass wir die ganze Debatte über die Sozialwerke auch einmal unter dem Aspekt der Jungen führen sollten. Wenn das Entlastungsprogramm Anlass wäre, dies zumindest einmal in Ansätzen zu tun, würde ich dies richtig finden.
Schmid Carlo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion
Zunächst einmal, glaube ich, muss man die Debatte auf das zurückführen, was sie eigentlich ist: Es ist eine punktuelle Veranstaltung, es ist ein einmaliges Aussetzen des Mischindexes, es ist kein endgültiger Entscheid. Von daher hat der Entscheid nicht jene Dramatik, wie sie von Herrn Leuenberger jetzt beschworen worden ist. Ich will allerdings gerne zugeben, dass damit ein Zeichen gesetzt wird, dass der Mischindex nicht sakrosankt ist. Auf der anderen Seite - Herr David hat es bereits erwähnt -: haben wir diese Bekundung bereits gemacht; sie ist zwar noch nicht publiziert, aber sie ist in Artikel 33quater enthalten. Von daher ist das nicht der Sündenfall, der - auch wenn er zeitlich begrenzt ist - jetzt endgültig sein wird.
Aber letzten Endes ist die Diskussion, die Herr Leuenberger jetzt beginnt, in einer Hinsicht etwas gefährlich: Meines Erachtens zeichnet er - da stimme ich Herrn Schweiger zu - ein falsches Bild von unseren alten Leuten. Das sind nicht jene Leute, die sich mit Zähnen und Krallen an das mit rechtlichen Ansprüchen erworbene Rentenguthaben klammern und es nicht aus den Händen geben. Ich habe ähnliche Experimente auch gemacht, ich habe die Leute gefragt: Wenn es darum geht, selbst von der AHV einige Franken abzuzwacken, damit nicht Ihre Söhne, Ihre Töchter in eine unerhörte Lage finanzieller Art und Weise kommen - sind Sie damit einverstanden? Selbstverständlich sind sie es. Ich glaube, wir dürfen nicht einen Gegensatz aufbauen, der nicht besteht. Die alten, bösartigen Rentenverteidiger in dieser Form gibt es immer; aber 99 Prozent der Schweizerinnen und Schweizer sind nicht der Auffassung, dass man hier mit Klauen und Zähnen verteidigen muss, was zugunsten einer ganzen Opfersymmetrie - damit komme ich auf den Anfang zurück - notwendig ist.
Wir haben bei den Jungen gespart, wenn man so sagen will. Wenn Sie im Bildungsbereich, wenn Sie im ICT-Bereich sparen, dann spart man nicht einfach zulasten der Kantone. Es wird Kantone geben, die ihre Programme strecken müssen, die nicht alles zusammen kompensieren können, was der Bund dann nicht mehr zahlt; das geht zulasten der Jungen. Ich meine, dass hier die Opfersymmetrie für einmal durchaus richtig ist, dass man auch bei der alten Generation sagt: Seid so gut und beteiligt euch. Diese geizige Verkrallung an Rechtsansprüchen ist auch bei unserer alten Generation nicht zu finden.
Von daher bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Er gehört in ein Ganzes, er gehört in die Opfersymmetrie hinein und ist keineswegs der Anfang vom Ende unserer AHV. Das bitte ich Sie doch zu bedenken und auch entsprechende Vorstellungen über Referenden hier zurückzuhalten. Ich muss Sie noch einmal darauf hinweisen: Wenn Sie da ein Referendum ergreifen, wenn Sie diese ganze Übung bachab schicken, dann müssen Sie mir erklären, wie Sie Ihren Leuten einmal beibringen wollen, dass sie das Dreifache sparen müssen von dem, was wir jetzt vorschlagen. Ich bitte Sie, das zu bedenken und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Inderkum Hansheiri · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion
Nur ganz kurz - Herr Vizepräsident Schiesser hat mir gesagt, ich hätte immer das Recht, noch vor dem Bundesrat das Wort zu verlangen, aber ich fasse mich sehr kurz -: Herr Lauri hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir in der Kommission hierüber eigentlich nicht lange beraten haben. Aber vielleicht hing das natürlich auch mit dem Umstand zusammen, dass sich in der Vernehmlassung zum damaligen Zeitpunkt alle bürgerlichen Parteien auch mit diesem Punkt einverstanden erklärt hatten.
Nun ist ganz klar, dass wir uns im Bereiche der AHV in einem politisch äusserst sensiblen Bereich bewegen. Wir müssen Sorge zur AHV tragen, wir müssen Sorge zu unseren Sozialwerken tragen, und ich habe durchaus vollstes Verständnis für den Minderheitsantrag Leuenberger. Ich habe auch Verständnis für das Verhalten und die Stellung der politischen Kraft, die sie vertreten, auch für die Gewerkschaften.
Aber es gibt natürlich auch andere Sichten der Dinge. Eine dieser Sichten ist natürlich - ich habe es beim Eintreten schon gesagt -, dass bei einem Entlastungsprogramm mit einem Volumen von immerhin 3,3 Milliarden Franken just derjenige Bereich, der in den letzten Jahren wohl am meisten zum Ausgabenwachstum beigetragen hat, nicht ausgespart werden kann. Ich glaube, auch dafür haben unsere Leute Verständnis. Ich habe ebenfalls beim Eintreten gesagt - und damit bestätige ich, was die Kollegen Schweiger und Schmid gesagt haben -: Man kann nicht gleichsam an einer Fiktion festhalten und davon ausgehen, die Alten seien die Schwächsten der Gesellschaft. Ich habe beruflich, im Zusammenhang etwa mit Erbverträgen und Testamenten, sehr viel mit älteren Leuten zu tun, und es sind beileibe nicht Leute, die so begütert sind - solche haben wir im Kanton Uri ohnehin nicht -, sondern es sind bescheidene Leute, die ihr Brot in der Fabrik, als Angestellte und dergleichen verdient haben. Viele von diesen sagen mir immer: Es ist uns noch nie so gut gegangen wie jetzt.
Der zweite Punkt - Kollege Schmid hat es ebenfalls gesagt, und zu diesem Wort stehe ich -: Wenn wir hier dieser Massnahme zustimmen, dann ist und darf das kein Präjudiz dafür sein, dass der Mischindex tatsächlich aufgehoben wird.
Darum bitte ich Sie wirklich, hier dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern
Das Thema wäre schon ein längeres Referat wert. Ich versuche, die wichtigsten Punkte kompakt darzustellen:
1. Ich bedauere, dass der Mischindex so zu einem Politikum geworden ist, weil er das nicht verdient. Ich verstehe Herrn Leuenberger; es ist so, wie er es beurteilt. Aber es geht um eine einmalige Massnahme, die 10 bis 20 Franken pro Monat ausmacht. Natürlich setzt sich das als Basiseffekt fort, das gebe ich gerne zu. Aber es ist nicht als Indiz dafür gedacht, wie es in der 12. AHV-Revision gehen sollte. Was wir heute tun wollen, ist in Artikel 33ter des geltenden Gesetzes ausdrücklich vorgesehen: "Der Bundesrat stellt je nach finanzieller Lage der Versicherung Antrag auf Änderung des Verhältnisses zwischen den beiden Indexwerten." Man hat also bei der Schaffung der AHV an dieses Element gedacht, und das tun wir jetzt.
Noch etwas: Ich akzeptiere die Behauptung nicht - das wurde nicht hier gesagt, aber ich habe es in Zeitungen gelesen und auch in Diskussionen gehört -, man wolle die Renten senken. Man zahlt den Teuerungsausgleich, und ich glaube, jeder Mann bzw. jede Frau in diesem Land ist schon froh, wenn er bzw. sie weiss, dass der Teuerungsausgleich gesichert ist. Die Kaufkraft der Rente bleibt auch mit dieser einmaligen Massnahme real erhalten.
2. Die AHV und die IV machen etwa 20 Prozent unserer Bundesausgaben aus, ohne das Mehrwertsteuerprozent, das ein Durchlauferhitzer ist. Die Ausgaben in diesem Bereich entwickeln sich viel dynamischer als die Bundeseinnahmen, weil sie an die Entwicklung der Demographie gebunden sind, die exponentiell "davonläuft" - nicht ganz, aber fast. Die Bundeseinnahmen hingegen wachsen bestenfalls mit dem BIP, mit der Elastizität von ungefähr 1. Daraus ergibt sich eine Scherenbewegung, und wenn ich alles abzähle, was unbeweglich ist - die Schuldzinsen, die Kantonsanteile und was wir nicht verändern können - und dann noch diesen grossen Block in der Bundesrechnung nicht berücksichtigen darf, dann müssen wir die ganze langfristige Sanierung auf einer sehr schmalen Basis machen und werden immer weniger Handlungsspielraum in anderen Bereichen haben. Fazit: Dieser Bereich muss etwas zur Sanierung der Bundesfinanzen beitragen.
3. Ich komme zur Lage der AHV. Ich bin auch der Meinung, dass man nicht auf Panik machen soll; wir sind besser dran als das Ausland und haben lange Zeit, um die Probleme zu lösen. Aber je länger wir warten, desto schmerzlicher und schwieriger und unlösbarer werden sie. Kurzfristig ist die AHV nicht gefährdet, aber alle Sozialversicherungen werden zusammen nur bis ins Jahr 2025 - das ist nicht so lange, schauen Sie zwanzig Jahre zurück - nach Normalszenario, ohne ins Detail zu gehen, rund 8 Mehrwertsteuerprozente kosten; das ist mehr als eine Verdoppelung gegenüber heute. Ich habe Ihnen heute schon gesagt, was eine Erhöhung um einen Prozentpunkt etwa an Arbeitsplätzen kostet.
Wenn ich jetzt die AHV alleine nehme und ins Jahr 2040 gehe - nachher wird es wieder besser -, dann sagen Sie vielleicht: Das ist ja weit weg. Da ist aber die einzige Variable, die wir nicht kennen, das Wachstum; alles andere kennen wir. Es sind alle schon geboren, die dann in Rente sind; das wissen wir. Bis ins Jahr 2040 sind es also etwa 5,5 Mehrwertsteuerprozente. Wenn wir den Mischindex ab sofort einfrieren, also nur noch den Teuerungsausgleich gewähren würden und das Rentenalter um zwei Jahre erhöhen würden, wäre das Problem noch nicht gelöst. Wir hätten dann immer noch etwa 2 Mehrwertsteuerprozente zusätzlich nötig. Wenn es weniger Wachstum hat, dann ist es sehr viel mehr, dann kann es noch 4 oder 5 Mehrwertsteuerprozente zusätzlich brauchen. Wenn das Wachstum sehr viel höher ist, dann haben wir die Chance, dass wir etwas besser wegkommen. Das sind die Fakten. Das tritt genauso sicher ein wie die nächsten und die übernächsten Ostern.
Wenn mir Herr David die Frage stellt, wie wir die Rentner an der Wohlstandsentwicklung teilhaben lassen können, dann geht das real nur so, dass wir die Steuern erhöhen. Dann stehen wir vor dem Problem, dass die Familien, die bei uns schlechter gestellt sind als viele Rentner, über ihre Mehrwertsteuer den Älteren eine "Reallohnerhöhung" der Renten bezahlen müssen, aber damit wahrscheinlich das Wachstum der Wirtschaft und somit die Tragfähigkeit der AHV eher beeinträchtigen. Deshalb glaube ich, dass wir einen Kompromiss suchen müssen - irgendwo. Sie werden sicherlich mit der 12. AHV-Revision beschliessen müssen - Variablen gibt es nicht viele -, dass die Leute entweder mehr zahlen, länger arbeiten oder eine Rentenpassung haben. Etwas anderes gibt es nicht. Man muss die Lösung in diesem Dreieck suchen.
Bei den Indexierungen haben Sie dann verschiedene Möglichkeiten. Herr Couchepin denkt z. B. nicht an die völlige Streichung des Mischindexes. Nach Mischindex werden die Neurenten bestimmt, aber nachher werden sie nur noch der Teuerung angeglichen. Da gibt es viele Möglichkeiten. Aber ich sage hier klar: Das ist kein Präjudiz für das, was kommen wird. Wenn Sie aber darauf verzichten und mit vollem Mischindex weiterfahren wollen, dann heisst das: Mehrwertsteuer, Mehrwertsteuer, Mehrwertsteuer! Etwas anderes gibt es mathematisch nicht. Da muss man sich überlegen, was das für das Wachstum heisst. Aber ich sage hier klar: Was wir hier entscheiden, ist einmalig und kein Präjudiz für das, was Sie nachher längerfristig machen; es könnte auch keines sein, weil Sie und am Schluss das Volk dann wieder entscheiden.
4. Was hätten wir nun für eine Alternative, wenn wir diese Diskussion umgehen wollen? Diese einmalige Massnahme wird jetzt quasi zur bösen Absicht für immer hochstilisiert. Wir können den Beitragssatz ein bisschen senken. Das wäre eine Möglichkeit; das könnten wir in diesem Gesetz machen. Die Spezialkommission Entlastungsprogramm des Nationalrates sagt, sie wolle diese 400 Millionen Franken finanzielle Abdämpfung des Rentenvorbezuges weghaben. Das bringt dem Bund etwa 50 Millionen Franken. Es bringt nicht ganz so viel wie die einmalige Aussetzung des Mischindexes, aber es bringt eine Entlastung, die in einer ähnlichen Grössenordnung liegt.
Ich gehe davon aus, dass im Nationalrat die Aussetzung des Mischindexes wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig ist, dass man sich vielleicht auf den anderen Weg begibt. Mir ist wichtig, dass wir am Schluss eine Lösung finden, bei der ein Beitrag aus diesem Bereich kommt. Wenn Sie dieser Mischindexlösung zustimmen, wird auch das Sozialwerk selber signifikanter entlastet. Letztlich ist ja das, was wir wollen, auch gut. Es ist schon nachhaltig, indem die 10 Franken weniger Rente immer bleiben, ohne dass der der Teuerungausgleich angegriffen worden wäre. So gesehen ist unser Vorschlag, meine ich, für die Rentner ein absolut zumutbares, kleines Opfer, verglichen mit der Landwirtschaft, mit all dem, was wir hier auch in anderen Bereichen beschlossen haben.
Ich weiss noch nicht, wie die Differenzbereinigung herauskommt, aber am Schluss müssen wir irgendeine Lösung suchen, die in beiden Räten mehrheitsfähig ist. Ich fände es falsch, wenn man jetzt keine Alternative hätte. Es wäre ein falsches Signal, wenn dieser wachsende und signifikante, gewichtige Bereich nichts beitragen müsste. Dann könnten viele sagen, dieses Paket sei nicht ausgewogen. Also sollten Sie dem eigentlich zustimmen. Wenn der Nationalrat etwas anderes beschliesst, müssen wir wahrscheinlich - da haben wir ja dann Zeit bis zur Wintersession - eine Lösung suchen, die für beide Räte tragbar ist, die hier aber eben doch auch einen Beitrag dieser beiden Sozialwerke gewährleistet.
Lassen Sie mich zum Schluss noch etwas sagen: Ganz am Schluss, meine ich - das müssen dann meine Nachfolger bzw. Nachfolgerinnen machen -, müssen wir vielleicht die Entflechtung von Bundeshaushalt und Sozialwerken vornehmen, mit einer Übergabe von Mehrwertsteuerprozenten usw. Dann hätte man grössere Transparenz über Kosten und Entwicklung und könnte vielleicht auch etwas emotionsfreier über diese Dinge reden. Aber der Bundesrat - das ist mein Schlusssatz - hat nur ein Ziel: Er möchte ein Sozialwerk, das auch der nächsten Generation ein würdiges Leben im Alter erlaubt, aber tragfähig ist und die Wachstumsschance der jüngeren Generation nicht zu stark beeinträchtigt. Diese Gratwanderung verlangt wahrscheinlich auf beiden Seiten ein kleines Opfer.
Verfahrensbeitrag
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 16 Stimmen
Ziff. 13 Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 13 art. 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Ziff. 16 Art. 22
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Frick
Streichen
Ch. 16 art. 22
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Frick
Biffer
Lauri Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Hier liegt ein Antrag Frick vor. Es geht um die Einführung einer Aufsichtsabgabe im Bereich der geldwäschereispezifischen Aufsicht des Parabankensektors. Ziel der Aufsichtsabgabe ist die verursachergerechte Zuordnung der Aufsichtskosten, die der Kontrollstelle für die Bekämpfung der Geldwäscherei als Aufsichtsbehörde entstehen. Durch die verursachergerechte Umlage der Kosten soll der Bundeshaushalt entlastet werden. Nach dem heute geltenden Gesetz kann die Kontrollstelle von den ihr direkt unterstellten Finanzintermediären und von den Selbstregulierungsorganisationen (SRO) Gebühren für Dienstleistungen und Verfügungen erheben. Gebühren werden als Entgelt für eine dem Gebührenpflichtigen direkt zurechenbare staatliche Leistung erhoben.
Allerdings kann nur ein kleiner Teil der Tätigkeiten der Kontrollstelle einem bestimmten Beaufsichtigten direkt zugeordnet werden. So können insbesondere die Bearbeitung von Auslegungsfragen und Fragen zur Unterstellung von Tätigkeiten unter das Geldwäschereigesetz, Recherchen im Rahmen der Marktaufsicht und anderes nicht direkt einem bestimmten Beaufsichtigten zugeordnet werden. Mit der Einführung der Aufsichtsabgabe sollen die Aufsichtskosten, die nicht direkt einem bestimmten Beaufsichtigten verrechnet bzw. nicht über Gebühreneinnahmen gedeckt werden können, ausgeglichen werden. Dies erfolgt durch die Umlage dieser Kosten auf die nutzniessende Branche.
In der Kommission wurde die Befürchtung geäussert, mit der Einführung einer besonderen Aufsichtsabgabe bestehe die Gefahr einer unkontrollierbaren und wesentlichen zusätzlichen Belastung der Intermediäre durch die Verwaltung. Die Kommission liess sich orientieren, dass das Verursacherprinzip im übrigen Finanzbereich bereits gelte und es hier nur um eine Ausdehnung auf den Parabankenbereich gehe. Es sei nicht einzusehen, weshalb ein Finanzintermediär nicht die von ihm verursachten Kosten tragen solle. Auch liessen wir uns bestätigen, dass es um eine doch relativ geringe Summe in der groben Grössenordnung von 500 Franken pro Jahr und pro Intermediär gehe. So haben wir nach Erhalt dieser Informationen diesem Anliegen zugestimmt.
Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion
Man kann nicht jedes Problem in "Arena"-Kürze darlegen. Ich danke Ihnen, wenn Sie bereit sind, einige Minuten zuzuhören. Man kann ohne zu übertreiben sagen, dass wir beim Entwurf zum Geldwäschereigesetz eine rechtspolitische und staatspolitische Weichenstellung vornehmen. Diese Weichenstellung erscheint mir sehr bedenklich. Ich möchte Ihnen das kurz darlegen.
Es geht um die Frage, wie die Kontrollstelle für Geldwäscherei finanziert werden soll. Diese Kontrollstelle nimmt einen Kernbereich der staatlichen Aufgaben wahr, denn die Sauberkeit des Finanzplatzes ist im Interesse von uns allen. Ich selber bin - ich lege damit meine Interessen offen - Mitglied des Vorstandes einer solchen Organisation und arbeite ebenfalls mit für einen gesunden, sauberen Finanzplatz Schweiz. Die Finanzintermediäre sind heute einer Selbstregulierungsorganisation (SRO) angeschlossen. Alle Kosten dieser SRO werden von den angeschlossenen Finanzintermediären getragen. Die SRO ihrerseits untersteht der Aufsicht durch die Kontrollstelle. Soweit nun diese Selbstregulierungsorganisationen von der Kontrollstelle eine konkrete Leistung beanspruchen, bezahlen sie dafür - meines Wissens einen Stundenansatz von 200 Franken. Immer dort, wo sie eine Leistung beziehen, bezahlen sie diese recht teuer. Nun hat aber die Kontrollstelle des Bundes allgemeine staatliche Aufgaben: Abklärungen allgemeiner Art, Marktrecherchen, wie Herr Lauri gesagt hat, usw. Die Frage ist nun: Wer deckt diese Grundkosten einer Bundesstelle? Es geht um 3,75 Millionen Franken.
Artikel 22 will diese Kosten auf die SRO überwälzen. Es geht nicht um Kosten für eine Gegenleistung, sondern es sind allgemeine Infrastrukturkosten, so sagt es Artikel 22 Absatz 2 klar. Es geht also um Kosten für Personal, Büro, Konferenzbesuche im Ausland und allgemeine staatliche Tätigkeiten. Nun dürfen diese Grundkosten einer Bundesstelle einfach auf jene überwälzt werden, welche indirekt mit dieser Bundesstelle zu tun haben. Das ist nicht zulässig; ich möchte Ihnen das in sechs Punkten kurz erläutern:
1. Wo eine Abgabe ohne Gegenleistung erhoben wird, ist sie nach unserem Recht eine Steuer. Wenn der Bürger ohne Gegenleistung eine Abgabe schuldet, liegt eine Steuer vor, die nach schweizerischem Recht in der Verfassung ihre Wurzel haben muss. Sie muss in einem konkreten Gesetz ausgestaltet sein. Wenn wir nun alle Kosten einer Bundesstelle auf jene überwälzen, die indirekt damit zu tun haben, käme das dem Fall gleich, dass wir alle Kosten des Bundesamtes für Landwirtschaft auf die Landwirtschaftsorganisationen überwälzen würden. Das darf doch in einem Bundesgesetz ohne höhere Grundlage einfach nicht sein! Die vorgeschlagene Abgabe wird allgemein nach Bruttoertrag und Mitgliederzahl erhoben. Das ist eben eine Steuer, die nach finanzieller Leistungskraft erhoben wird, ohne dass der Staat eine konkrete Leistung erbringt.
2. Ich habe Kenntnis, dass in der Kommission die Bundesverwaltung den Vorschlag damit begründet hat, dass auch die Bankenaufsicht zu 100 Prozent von den Banken getragen werde. Das ist richtig, und das ist auch nötig so. Die Eidgenössische Bankenkommission (EBK) beaufsichtigt die Banken direkt. Genau so wie die SRO von ihren Mitgliedern getragen werden, wird die EBK direkt von den ihr unterstellten Banken finanziert.
Aber hier ist es so, dass die angeschlossenen Finanzintermediäre bereits ihre SRO bezahlen, und wo diese Kontrollstelle eine Leistung beansprucht, bezahlen sie auch. Es geht hier nur noch um Basiskosten. Bei den Banken geht es um die direkte Aufsicht, und hier geht es um eine indirekte. Die direkte muss immer bezahlt werden, aber die indirekte bezahlen auch die Banken nicht. Die Banken bezahlen die Tätigkeit des Seco nicht, soweit es Leistungen allgemeiner Art zuhanden der Banken erbringt. Sie bezahlen auch die Verhandlungskosten für die bilateralen Verhandlungen usw. nicht: Bei indirekter Aufsicht werden in der Schweiz die Kosten nie überwälzt.
3. Wir überlassen es mit diesem Artikel faktisch dem Ermessen des Bundesamtes, wie hoch diese Abgabe sein soll. In Absatz 3 sehen Sie, dass die Abgabe nach den Infrastrukturkosten des vergangenen Jahres erhoben wird. Damit bestimmt diese Bundesstelle, im Einvernehmen mit dem Departement, quasi selber, wie hoch die Abgabe ist. Wie viele Beamte sind dort, welche Reisen ins Ausland werden gemacht? Darauf hat niemand Einfluss ausser die Direktbeteiligten selber. Herr Bundesrat Villiger, Sie haben selber gesagt, in diesem Bereich habe die Bürokratie in den letzten Jahren am meisten zugenommen. Wenn wir die Kompetenz einfach der Bundesstelle selber geben, haben wir keinen Einfluss mehr. Es kann nicht sein, dass die Kosten des Bundesamtes für das Jahres 2004, auf welche die Bürger keinen Einfluss hatten, im Jahr 2005 einfach überwälzt werden. Die allgemeine Aufsicht des Parlamentes und die Oberaufsicht des Bundesrates kommen hier zu wenig zum Tragen.
4. Diese Abgabe wird nach dem Bruttoumsatz der einzelnen SRO erhoben. Jene SRO, welche viel Ausbildungsaufwand tragen, viele Kurse offerieren und intensive Schulung betreiben, haben auch mehr Umsatz und mehr Bruttoertrag. Diese SRO werden mit einer Abgabe an den Bund bestraft.
5. Für die einzelnen Finanzintermediäre, die angeschlossen sind, ist es eine Aufsichtsabgabenerhöhung um 20 bis 30 Prozent. Sie bezahlen bereits die SRO und sollen neu die allgemeine Infrastruktur des Bundes zusätzlich bezahlen müssen. Das bringt Mehrkosten hinsichtlich der Aufsicht und Kontrolltätigkeit von 20 Prozent.
6. Wenn wir diesen Artikel 22, wie er vorgeschlagen ist, einführen, eröffnen wir eine völlig neue Praxis, nämlich dass allgemeine Aufgaben von Bundesstellen ohne verfassungsmässige Grundlage und ohne Gegenleistung - also als Steuer - an jene überwälzt werden, welche indirekt mit diesen Bundesstellen zu tun haben. Diese Taxe occulte darf nicht sein!
Damit habe ich Ihnen diese erhebliche Weichenstellung erklärt. Wenn Sie hier Tür und Tor öffnen, wird dies bei anderen Bundesämtern Schule machen. Sie treffen einen Vorentscheid. Tragen wir Sorge zu unserem System. Steuern dürfen nur erhoben werden, wenn der Grundsatz in der Verfassung vorhanden ist, und nicht, wenn kurzerhand ein Gesetz sie eingeführt hat.
Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern
Es ist keine Steuer, sondern eine Aufsichtsabgabe, um die Aufsichtskosten verursachergerecht umlagern zu können. Es gibt zweierlei Unterstellte: Es gibt die Selbstregulierungsorganisationen, denen Finanzintermediäre angehören - dort ist es zweistufig -, und es gibt die dieser Geldwäschereistelle direkt unterstellten Finanzintermediäre. Da müsste man eine korrekte Aufteilung machen. Im Moment sind es etwa 3,8 Millionen Franken, verteilt auf etwa 6100 Finanzintermediäre, das gäbe im Mittel etwa 600 Franken. Das müsste aber so berechnet werden, dass einer, der direkt unterstellt ist, und einer, der einer SRO angehört, inklusive Kosten SRO, ungefähr gleich viel zahlen muss, sodass keine Wettbewerbsverzerrung entsteht. Aber das ist ein Bruchteil der Gesamtkosten, welche die Finanzintermediäre für die Umsetzung des Gesetzes aufwenden müssen - Revisionen, interne Organisation, Ausbildung usw.
Ganz kurz zum Argument von Herrn Frick, das sei bei den Banken etwas anderes. Er hat gesagt, bei den Banken gebe es bezüglich Seco und internationale Verhandlungen auch keine Überwälzung. Nein, aber alles, was Aufsicht ist, wird überwälzt. Auch das hier ist nur Aufsicht; es ist genau dasselbe. Die Eigenössische Bankenkommission (EBK) ist die Bürokratie, die der Geldwäschereistelle entspricht. Es ist ein gleicher Apparat, es besteht überhaupt kein Unterschied. Es ist möglich, dass in ein, zwei Jahren sogar die Geldwäschereistelle in die Nachfolgeorganisation der EBK integriert wird. Dann muss das sowieso parallel laufen. Dort war immer unbestritten, dass die Branche ihre Aufsicht selber finanzieren muss. Jetzt kommt das Wettbewerbselement hinzu: Sie sind alle im gleichen Finanzsektor tätig. Die einen - d. h. die Banken - zahlen, und die anderen - d. h. die Finanzintermediäre - nicht. Das ist eine Verzerrung.
Haben wir eine Gegenleistung? Ich habe gesagt, dass es eine Bürokratie ist. Aber es gibt eine Gegenleistung, und das ist der Ruf des Finanzplatzes. Hätten wir dieses Gesetz nicht, hätten wir international noch viel grössere Probleme mit unserer Reputation. Ich behaupte also, dass die Finanzintermediäre in ihrem Beruf von dieser Aufsicht sehr profitieren. Noch vor zehn Jahren oder als ich im EFD anfing, war die Aufsicht für die Betroffenen in allen Bereichen etwas Lästiges. Heute renommieren die Banken sogar mit der guten Aufsicht in der Schweiz. Es gibt also einen Mehrwert in Bezug auf die Integrität des Finanzplatzes. Das ist der Grund, weshalb wir der Meinung sind, diese Gebühr sei gerechtfertigt. Automatisch kann so etwas nicht weitergehen, denn wir wollen ja eine gesetzliche Grundlage. Es ist immer der Gesetzgeber, der über so etwas entscheidet.
Ein Letztes: Die Kosten der Geldwäschereistelle werden in einer separaten Rechnung erfasst und ausgewiesen und unterliegen der Kontrolle des Parlamentes, auf den Rappen genau.
Plattner Gian-Reto · Mit-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission .... 23 Stimmen
Für den Antrag Frick .... 3 Stimmen
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes .... 26 Stimmen
Dagegen .... 6 Stimmen
2. Bundesgesetz über dringliche Massnahmen aus dem Entlastungsprogramm 2003
2. Loi fédérale sur les mesures urgentes découlant du programme d'allègement budgétaire 2003
Detailberatung - Examen de détail
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ziff. 1, 2, Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, ch. I introduction, ch. 1, 2, ch. II
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Präsident (Plattner Gian-Reto, Präsident): Wir können über die Dringlichkeitsklausel (Ziff. II Abs. 1) nach unserem Reglement erst beschliessen, wenn die Differenzbereinigung abgeschlossen ist.
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes .... 24 Stimmen
(Einstimmigkeit)
3. Bundesgesetz über den eidgenössischen Finanzhaushalt
3. Loi fédérale sur les finances de la Confédération
Gesamtberatung - Traitement global
Titel und Ingress, Ziff. I, II
Titre et préambule, ch. I, II
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes .... 25 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Präsident (Plattner Gian-Reto, Präsident): Die Vorlagen 4 und 5 sind bereits behandelt worden.
6. Bundesgesetz über das Parlamentsressourcengesetz
6. Loi fédérale sur la loi sur les moyens alloués aux parlementaires
Antrag der Mehrheit
Nichteintreten
Antrag der Minderheit
(Schiesser, Pfisterer Thomas, Spoerry)
Eintreten
Proposition de la majorité
Ne pas entrer en matière
Proposition de la minorité
(Schiesser, Pfisterer Thomas, Spoerry)
Entrer en matière
Inderkum Hansheiri · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion
Ich fasse mich kurz, kann aber nicht verhehlen, dass es mir etwas ähnlich gegangen ist wie Herrn Kollegen Lauri. Ich habe im Protokoll auch nichts - zumindest nichts Schlaues - gefunden. Man könnte natürlich argumentieren, dass dieses Entlastungsprogramm in erster Linie durch das Parlament selber verschuldet worden sei und dass demzufolge das Parlament auch in dieses Programm mit einzubeziehen sei. Ich glaube aber, dass es doch einige Gründe gibt, die für das Nichteintreten sprechen. Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass das Entlastungsprogramm gleichsam einen in Gesetzesform geklärten Finanzplan über drei Jahre hinweg darstellt. Es bezieht sich auf Ausgaben, die laufend einer gewissen Dynamik ausgesetzt sind. Grösstenteils - das habe ich beim Eintreten schon gesagt - handelt es sich um Reduktionen von Zuwachsraten.
Nun kann man bei den Entschädigungen für uns Parlamentarierinnen und Parlamentarier wahrlich nicht behaupten, sie trügen den Keim der Dynamik in sich. Sie sind im Verhältnis zum Aufwand, den die Parlamentarierinnen und Parlamentarier haben - zumal im Ständerat - doch recht bescheiden. Ich darf daran erinnern, dass wir bei der letzten Regelung, die noch nicht lange zurückliegt, gegenüber dem, was der Nationalrat beantragt hatte, im Ständerat zurückgefahren sind. Das ist dann auch zum Beschluss beider Räte erhoben worden. Es ist sicher nicht zu bestreiten, dass es einige, vielleicht sogar viele Mitglieder gibt, die problemlos auf diesen Betrag verzichten könnten. Auf der anderen Seite gibt es aber auch nicht wenige Mitglieder unserer Räte, die zwar vielleicht nicht gerade darauf angewiesen sind, aber doch einiges auf sich nehmen, um dieses Amt im Interesse unseres Landes auszuüben.
Ich beantrage Ihnen daher namens der Kommissionsmehrheit, auf diese Vorlage nicht einzutreten.
Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Der Präsident hat es gesagt, ich trage eigentlich zwei Hüte und spreche zum einen als Vertreter der Minderheit, zum anderen als Mitglied der Verwaltungsdelegation. Ich will es kurz in vier Punkten machen:
1. Wir haben heute ein Programm beschlossen, das viele Kreise betrifft. Kürzungen bzw., zutreffender, in vielen Fällen geringfügigere Steigerungen - Herr Bundesrat Villiger hat gestern darauf hingewiesen - müssen von den verschiedensten Kreisen in Kauf genommen werden. Genau das schlagen Ihnen die Verwaltungsdelegation und jetzt die Minderheit der Kommission auch bei der Entschädigung der Ratsmitglieder für die Vorbereitung der Ratsarbeit vor. Bis 2007 sollen nämlich 3000 Franken pro Kopf und Jahr weniger ausgegeben werden. Es geht also nicht darum, dass der ursprüngliche Plafond gekürzt werden soll, sondern die Erhöhungen, die wir für uns beschlossen haben, sollen etwas weniger umfangreich ausfallen, als es bisher der Fall war.
Es wird geltend gemacht, unsere Entschädigung sei nicht sehr hoch und nicht gerade königlich. Das mag zutreffen. Wir sind uns aber alle bewusst, dass wir nicht hier sitzen würden, wenn es darum ginge, ein möglichst hohes Gehalt zu erzielen.
2. Die Verwaltungsdelegation und auch die Minderheit möchten ein Zeichen im Sinne von "auch bei uns, nicht nur bei den anderen" setzen. Und da muss ich noch einmal unterstreichen, was ich soeben gesagt habe. Es geht nicht um ein Zurückbuchstabieren, sondern es geht darum, dass die Erhöhung etwas weniger hoch ausfällt als ursprünglich beschlossen.
3. Die Verwaltungsdelegation hat nach dem Nichteintretensentscheid der Kommission noch einmal darüber beraten und hält ausdrücklich an diesem Beschluss fest.
4. Insgesamt geht es um einen Betrag von rund 750 000 Franken pro Jahr. Das ist kein Betrag, der zahlenmässig von besonderer Bedeutung ist. Es ist vielmehr ein symbolisches Zeichen dafür, dass auch wir Parlamentarier bereit sind, unser Scherflein zu diesem Entlastungsprogramm beizutragen. Und wenn ich sehe, was die nationalrätliche Kommission will - sie möchte noch um einiges weitergehen -, dann wäre es vielleicht nicht ganz unklug, wenn wir bereit wären, diesen Schritt zu tun.
Nicht zuletzt auch im Sinne einer gewissen Glaubwürdigkeit unserer Haltung zum Entlastungsprogramm bitte ich Sie, mit der Minderheit Eintreten zu beschliessen und unser Gehalt für die Jahre 2004 bis 2007 um 3000 Franken gegenüber der ursprünglich beschlossenen Erhöhung zurückzunehmen.
Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion
Kürzestvotum: Der Antrag der Verwaltungsdelegation und der Minderheit mag in formeller Hinsicht nicht als Antrag qualifiziert und sachlich falsch sein. Politisch-psychologisch ist er eine absolute Unabdingbarkeit. Der Ständerat hat bei der Behandlung des Entlastungsprogramms einen guten Job gemacht. Wenn wir heute nicht bereit sind, unsere eigenen Beträge zu kürzen, wird morgen in allen Zeitungen nichts über die Tätigkeit des Ständerates bezüglich des Entlastungsprogramms stehen, sondern wir werden dastehen als kleinkariert, als die, die von allen anderen etwas verlangen, selbst aber nicht dazu bereit sind. Wenn wir uns dies nicht gefallen lassen wollen, müssen wir der Minderheit zustimmen.
Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Sie wissen, diese Geschichte mit der Parlamentsentschädigung ist ein bisschen mein Hobby. Herr Schmid hat eindrücklich gesagt, wer jetzt bei diesem Sparprogramm alles Opfer bringen muss, und ich meine, jetzt sollten auch wir ein Opfer bringen. Es geht mir nicht um die 3000 Franken, aber wir sind ein politisches Führungsorgan des Bundes, und ich glaube, wenn in einem Betrieb eine solche Sparübung ansteht, dann verlangt man, dass "oben" auch ein Opfer gebracht wird. Wir können nicht dem Volk Sparen predigen und selber bei uns nichts tun.
Herr Schiesser - darum habe ich eigentlich das Wort ergriffen - hat noch auf den Nationalrat verwiesen. Wir haben einmal mit dem Büro des Nationalrates darüber diskutiert. Ich möchte nun ganz scheu, höflich und anständig fragen - ich frage bewusst auch Herrn Bundesrat Villiger, denn ihn betrifft es ja nicht mehr -, ob der Bundesrat auch gedenkt, im Hinblick auf diese Situation ein Gleiches zu tun und vielleicht ähnlich wie das Parlament, das einen Betrag von 750 000 Franken einsparen will, einen Beitrag zu leisten.
Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Ich weigere mich, ein Discount-Parlamentarier zu sein.
Ich bitte Sie um Nichteintreten auf diese Discount-Feilscherei.
Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Den Begriff des Discount-Parlamentariers möchte ich in aller Form zurückweisen. Es geht nicht darum, dass wir irgendeinen Discount machen, sondern darum, ein Zeichen ins Land hinauszusenden, dass wir auch bereit sind, ein Scherflein beizutragen.
Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern
Ich kann die Frage von Herrn Büttiker im Namen des Bundesrates nicht beantworten. Wir werden uns dann im Differenzbereinigungsverfahren dazu äussern. Ich kann nur sagen, beim Bundesrat wird nicht ein Zuwachs abgedämpft, sondern in einen Besitzstand eingegriffen. Das ist der Unterschied.
Plattner Gian-Reto · Mit-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 11 Stimmen
Dagegen .... 9 Stimmen
Detailberatung - Examen de détail
Titel
Antrag der Minderheit
Bundesgesetz über das Parlamentsressourcengesetz
Titre
Proposition de la minorité
Loi fédérale sur la loi sur les moyens alloués aux parlementaires
Ingress
Antrag der Minderheit
Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 2. Juli 2003, beschliesst:
Préambule
Proposition de la minorité
L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message du Conseil fédéral du 2 juillet 2003, arrête:
Ziff. I Einleitung
Antrag der Minderheit
Das Bundesgesetz vom 18. März 1988 über Bezüge und Infrastruktur der Mitglieder der eidgenössischen Räte und über die Beiträge an die Fraktionen (Parlamentsressourcengesetz) wird wie folgt geändert:
Ch. I introduction
Proposition de la minorité
La loi fédérale du 18 mars 1988 sur les moyens alloués aux membres de l'Assemblée fédérale et sur les contributions allouées aux groupes (Loi sur les moyens alloués aux parlementaires) est modifiée comme suit:
Art. 15a
Antrag der Minderheit
Titel
Übergangsbestimmung zu Artikel 2
Text
In den Jahren 2004 bis und mit 2007 erhalten die Ratsmitglieder aus Spargründen für die Vorbereitung der Ratsarbeit ein um 3000 Franken reduziertes Einkommen.
Art. 15a
Proposition de la minorité
Titre
Dispositions transitoires relatives à l'article 2
Texte
En raison de restrictions budgétaires, l'indemnité annuelle versée aux députés au titre de la préparation des travaux parlementaires est réduite de 3000 francs entre 2004 et 2007.
Ziff. II
Antrag der Minderheit
Abs. 1
Dieses Gesetz wird nach Artikel 165 Absatz 1 der Bundesverfassung als dringlich erklärt und untersteht nach Artikel 141 Absatz 1 Buchstabe b der Bundesverfassung dem fakultativen Refendum.
Abs. 2
Es tritt am 1. Januar 2004 in Kraft und gilt bis zum 31. Dezember 2007.
Ch. II
Proposition de la minorité
Al. 1
La présente loi est déclarée urgente au sens de l'article 165 alinéa 1er de la constitution; elle est sujette au référendum selon l'article 141 alinéa 1er lettre b de la constitution.
Al. 2
Elle entre en vigueur le 1er janvier 2004 et s'applique jusqu'au 31 décembre 2007.
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes .... 12 Stimmen
Dagegen .... 7 Stimmen
Abschreibung - Classement
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales
Angenommen - Adopté