Elterliche Sorge. Gleichberechtigung

Wehrli Reto · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Der Bundesrat unterstützt dieses Postulat. Dafür danke ich unserer Landesregierung. Sie ist bereit, auf eine nötige und - davon bin ich überzeugt - fruchtbare Diskussion einzutreten, die von gesellschaftlicher Relevanz ist.

Worum geht es? Ganz einfach darum, dass die Verantwortung von Eltern für ihre Kinder nicht primär vom Zivilstand abhängig ist; eine Selbstverständlichkeit, denn Rechte, Pflichten und Zuneigung zwischen Eltern und Kindern sind nicht etwas, was von einem Registereintrag abzuleiten ist. Sie gelten, und sie haben zu gelten, solange das Kind unmündig ist.

Allein, der Gesetzgeber sieht bisher etwas anderes vor. Die heutige Regelung der elterlichen Sorge bei nichtverheirateten und geschiedenen Eltern kennt zwei wesentliche Schwächen. Erstens widerspricht sie dem Kindeswohl. Damit zu argumentieren ist nicht ganz einfach. Denn der Begriff des Kindeswohls ist ausgeleiert, abgegriffen und deshalb fast nicht mehr zu gebrauchen. Viele meinen, Kindeswohl sei immer gerade das, was sie im Zusammenhang mit Kindern alltäglich praktizieren oder politisch postulieren. Die weitere Diskussion wird das noch zeigen. Trotzdem - bei allen terminologischen Schwierigkeiten - kann eines sicher nicht abgestritten werden: Praktisch alle Kinder wollen mit beiden Eltern einen persönlichen, regelmässigen, konstanten und verbindlichen Umgang pflegen.

Genau hier liegt das Problem. Das Gesetz geht derzeit davon aus, dass im Trennungsfalle dem einen Elternteil, zumeist dem Vater, die elterliche Sorge vorenthalten werden kann. Zu Recht spricht man von einem System, das Väter "entsorgt", sei es bei unverheirateten Paaren, sei es im Scheidungsfall. Dies aber steht in offensichtlicher Weise dem Bedürfnis der Kinder entgegen.

Zweitens ist die "Entsorgung" von Eltern für diese selber ungerecht und verletzt das Gleichbehandlungsgebot. Dabei sprechen wir nicht von Wünschen aus dem egalitären Ideenhimmel, sondern von echten, unmittelbaren Anliegen, die einen Kernbereich des Menschseins berühren. Man wundert sich deshalb, mit welcher Hingabe im vorliegenden Kontext gegen die Gleichbehandlung von Mann und Frau votiert wird, und zwar ausgerechnet von Kreisen, die sonst die Gleichstellung von Mann und Frau durchaus wortreich vertreten.

Das heutige Recht macht einfach keinen Sinn. Es schafft falsche Anreize und straft Mütter ebenso wie Väter, aber immer die falschen. Bevorteilt werden nämlich jene Männer, die sich vor der Verantwortung für ihre Kinder drücken und notabene auch die schlechteren Beitragszahler sind. Die Betreuung obliegt in diesen Fällen alleine der Mutter. Sie alleine muss sich zeitlich, organisatorisch, sozial und emotional auf die Kindererziehung einstellen.

Hingegen benachteiligt das heutige ZGB ausgerechnet jene Väter, die sich emotional und zeitlich für ihre Kinder engagieren wollen. Vom Sorgerecht sind sie nämlich ausgeschlossen, es sei denn, die Kindsmutter sei damit einverstanden. Gegen den Willen der Frau hat ein Mann derzeit, von wenigen Ausnahmen abgesehen, keine Chance, Mitinhaber der elterlichen Sorge zu werden. Das vergrössert das Risiko eines Kontaktabbruchs zum Nachteil des Kindes. So weit eine kurze materielle Beurteilung.

Darüber hinaus gibt es einen weithin unterschätzten, im praktischen Alltag aber ausnehmend wichtigen Aspekt, nämlich die Verhandlungssituation. Männer und Frauen diskutieren die Sorgefrage heute nicht auf gleicher Augenhöhe. Die Frauen und deren Rechtsvertreter wissen, dass sie keine Kompromisse eingehen müssen. Sie sind ja sowieso im Vorteil, sei es von Gesetzes wegen oder aufgrund der einseitigen Rechtspraxis. Das ist keine Ausgangslage, die faire Verhandlungen zulässt. Ganz im Gegenteil ist dieses von Beginn weg bestehende Gefälle eine Quelle von Frustration, Resignation und Streit. Das kann niemand wollen. Vielmehr müssen wir darangehen, die unheilvolle Verquickung der beiden Ebenen Elternbeziehung und Mann-Frau-Beziehung aufzubrechen.

Schliesslich noch ein Blick ins Ausland: Die bedeutendste rechtstatsächliche Untersuchung, die in Europa durchgeführt wurde - das ist die bekannte Untersuchung von Roland Proksch aus Deutschland -, beurteilt die gemeinsame elterliche Sorge als Regelfall weit überwiegend als positiv. Sie belegt unter diversen Aspekten Vorteile für alle - für die betroffenen Kinder, die Eltern und auch für den weiteren Familienkreis. Nicht zu unterschätzen ist nämlich die Bedeutung des gesamten familiären Umfeldes, insbesondere die Möglichkeit einer intakten Grosseltern-Grosskind-Beziehung. Sie ist vermehrt in die Überlegungen mit einzubeziehen. Auch aus anderen europäischen Ländern, insbesondere aus Frankreich, liegen ähnlich lautende Befunde vor.

Befassen wir uns deshalb mit dem Regelfall für die elterliche Sorge. Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates. Folgen wir ihm, und lassen wir uns auf eine gründliche Auseinandersetzung mit dem Thema ein.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Seit der Einführung des neuen Scheidungsrechtes im Jahr 2000 kennen wir das gemeinsame Sorgerecht. Es ist für jene Paare gedacht, die sich freiwillig und bei gegenseitigem Einverständnis darauf einigen. Wo keine Einigung erzielt wird, entscheidet das Gericht. Es spricht das Sorgerecht entweder der Mutter oder dem Vater zu; angehört werden müssen auch die Kinder. In zwei Dritteln der Fälle wird das Sorgerecht der Mutter zugesprochen.

Nun wird gefordert, dass das gemeinsame Sorgerecht als Regelfall eingeführt wird. Es geht also darum, dass neu auch bei jenen Paaren das gemeinsame Sorgerecht gilt, die sich nicht freiwillig darauf einigen können. Damit würde das gemeinsame Sorgerecht gegen den Willen des einen Elternteils, in der Regel der Mutter, angeordnet. Damit wird doch davon ausgegangen, dass das Paar nach der Scheidung genau das kann, an dem es während der Ehe gescheitert ist, nämlich die Alltagsfragen im Familienleben gemeinsam regeln. Ich frage Sie: Wieso soll ausgerechnet nach der Scheidung klappen, was vor der Trennung nicht funktioniert hat? Während der Ehe haben die Eltern das gemeinsame Sorgerecht, und gerade an dieser gemeinsamen Verantwortung sind sie ja gescheitert.

Begründet wird das gemeinsame Sorgerecht als Regelfall mit dem Kontakt zum Vater der Kinder. Dieser wird aber über das Besuchsrecht geregelt, und da zeigt sich Bekanntes: Selbst bei Paaren, die freiwillig das gemeinsame Sorgerecht gewählt haben, beschränkt sich das väterliche Engagement auf wenige Stunden pro Woche. Die Wirklichkeit ist halt tatsächlich wenig schmeichelhaft. Die grosse Mehrheit der geschiedenen Väter - und hier können wir tatsächlich vom Regelfall sprechen - nimmt das Besuchsrecht gar nie regelmässig wahr.

Die Hälfte der Väter hat zwei Jahre nach der Scheidung keinerlei Kontakt mehr zu den Kindern. Diese Fakten können auch die Lobbyisten nicht "weglobbyieren". Die Wirklichkeit wird nämlich viel weniger durch Gesetze und viel mehr von den Menschen gemacht.

Jetzt wird gesagt, dass die Einführung des gemeinsamen Sorgerechtes als Regelfall dazu führen werde, dass die Väter ihre Verantwortung für die Kinder während der Ehe eher wahrnehmen würden. Diese Logik ist nun tatsächlich etwas quer. Wieso sollen Väter, die von sich aus kaum Verantwortung für die Betreuung der Kinder übernehmen, dies ausgerechnet deshalb tun, weil nach einer allfälligen Scheidung das gemeinsame Sorgerecht garantiert ist? Überlegen Sie sich dieses Argument einmal in Ruhe; da passt schlicht gar nichts zusammen!

Gefordert wird das gemeinsame Sorgerecht als Regelfall auch mit dem Argument, die Väter wollten nicht länger "Zahlväter" sein. Einmal abgesehen davon, dass das Wort "Zahlväter" tief blicken lässt bezüglich des Bildes, das diese Männer von ihrer Vaterschaft haben, läuten bei diesem Argument auch darüber hinaus die Alarmglocken. Steckt also doch die Absicht dahinter, finanziell weniger zur Kasse gebeten zu werden, wenn man das gemeinsame Sorgerecht hat - so quasi nach dem Motto "Gemeinsames Sorgerecht gleich fifty-fifty beim Geld"? Das wäre für die betroffenen Kinder absolut verhängnisvoll, da die Armut deren Zukunftschancen schon heute massiv beeinträchtigt. Auch wenn es unangenehm ist: Wir dürfen die Augen vor der Realität, die hinter den geschlossenen Türen vieler Familien vorherrscht, nicht verschliessen. Der Regelfall - und um diesen geht es - sind nicht jene Paare, die mit Unterstützung einer Mediation versuchen, die Scheidung vernünftig und gut über die Bühne zu bringen. Der Regelfall ist von psychischer und physischer Gewalt geprägt, von Demütigungen, Drohungen und tiefen Verletzungen. Hier so zu tun, als ob man mit einem Richterspruch wieder Kooperation hinkriegen könnte, ist entweder naiv oder fahrlässig.

Ich habe mich bei geschiedenen Frauen umgehört, hier im Saal und draussen im Leben. Das Bild ist ziemlich einheitlich. Das hätte bei uns sicher nicht funktioniert. Wieso denn eine Scheidung, wenn es nachher gleich weitergeht wie vorher? Damit wären doch einfach unsere Streitereien weitergegangen. Oder: Ich hätte mich mit allen Mitteln dagegen gewehrt. So lautete in etwa der Tenor. Wer also glaubt, dass die Frauen das gemeinsame Sorgerecht einfach so akzeptieren würden, täuscht sich.

Mütter, die erlebt haben, wie sich die Väter über Jahre aus der Verantwortung geschlichen haben; Mütter, die Gewalt und Erniedrigung erlebt haben; Mütter, die immer wieder den Neubeginn wagten, bis sie irgendwann genug hatten; Mütter, die Angst um ihre Kinder hatten; Mütter, die nach all den Jahren des Wartens, des Erduldens und Verzeihens genug hatten - all diese Mütter werden vor Gericht alles daransetzen, trotzdem das alleinige Sorgerecht zu erhalten. Die schmutzige Wäsche wird vor Gericht bis auf die letzte Faser gewaschen werden. Ich frage Sie: Wollen wir das den Kindern tatsächlich zumuten? Wollen wir die Mütter wirklich zwingen, in aller Öffentlichkeit zu sagen, weshalb sie nach der Scheidung den Alltag alleine organisieren möchten?

Die heutige Regelung macht auf Schadenbegrenzung zugunsten der Kinder. Das Gesetz akzeptiert, dass die meisten Mütter den Alltag nicht mehr mit ihren ehemaligen Männern teilen wollen. Es akzeptiert, dass Scheidung gleichbedeutend ist mit Neuorganisation der Familie. Es akzeptiert das Bedürfnis der Kinder, dass die Streiterei ein Ende hat. Es schafft Ruhe und Klarheit. Mehr können wir nicht erwarten.

Ich bitte Sie, das Postulat abzulehnen.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Fehr, Sie kämpfen ja immer für die Gleichbehandlung der Geschlechter. Finden Sie es tatsächlich richtig, dass bei der heutigen Regelung das Sorgerecht nur dem einen oder dem anderen Ehegatten zusteht? Entspricht das Ihren Vorstellungen von Gleichbehandlung, oder gilt für Sie etwa Gleichbehandlung nur in die eine Richtung, nämlich zugunsten der Frau? Ich bin der Meinung, wir müssten endlich damit aufhören, dass das Sorgerecht als Pfand für Unterhaltsbeiträge verwendet wird.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen eine Gegenfrage stellen: Wären Sie bereit, beim gemeinsamen Sorgerecht die Bedingung zu akzeptieren, dass es nur dann zur Anwendung kommt, wenn die Väter bereit sind, den gleichen Teil an Betreuungsarbeit zu übernehmen?

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin der Meinung, das gemeinsame Sorgerecht müsse die Regel sein.

Germanier Jean-René · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Madame Fehr, je crois que vous n'avez pas compris le postulat Wehrli. En fait, il s'agit de promouvoir un partage de l'autorité parentale, ce qui n'a rien à voir avec la garde des enfants. Celle-ci est une affaire individuelle, tandis que celle-là est une autre chose. S'il vous plaît, séparons les choses.

Est-ce que vous faites la différence entre autorité parentale et garde des enfants?

Fehr Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Diese Unterscheidung mache ich sehr wohl. Es geht um das Sorgerecht, also um die Frage, wie der Alltag gemeinsam organisiert wird. Es geht eben nicht um das Besuchsrecht. Es zeigt sich ja gerade, dass sich der Vater selbst bei Paaren, die das gemeinsame Sorgerecht haben, nur sehr wenig für das Besuchsrecht engagiert.

Thanei Anita · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich bitte Sie, das Postulat Wehrli abzulehnen. Unter Berufung auf Gleichberechtigung verlangt der Postulant, dass für jedes Elternpaar die gemeinsame Sorge zur Regel wird. Weshalb bin ich dagegen?

Ich befürworte grundsätzlich die gemeinsame elterliche Obhut und Sorge, ab der Geburt des Kindes und wenn möglich auch nach der Scheidung - aber mit Betonung von "ab der Geburt", also vor der Scheidung und nicht erst nachher. Auszugehen ist im Hinblick auf das Kindeswohl jedoch von den tatsächlichen heutigen gesellschaftlichen Verhältnissen und Fakten. Die Idealvorstellung, die wir von der Gleichberechtigung und von der gemeinsamen Kinderbetreuung während der Ehe haben, trifft leider nur für eine Minderheit zu. Es sind nach wie vor meistens die Frauen, die nicht mehr oder lediglich noch teilzeitlich erwerbstätig sind; es sind die Frauen, die mit den Kindern zum Arzt oder zur Ärztin gehen; es sind die Frauen, die mit den Kindern zur Zahnärztin oder zum Zahnarzt gehen, und es sind die Frauen, die die Kinder in den Kindergarten bzw. zur Schule bringen. All diese Männer, die jetzt auf einmal mitsprechen - ich betone: mitsprechen - wollen, wollen nicht mittätig sein, sondern eben nur mitsprechen.

Die Berufs- und Schulwelt ist noch sehr mütterfeindlich, um nicht zu sagen mütterdiskriminierend, um auf das Wort Diskriminierung zu kommen. Es fehlen genügend Tagesschulen, Betreuungsangebote und Teilzeitkaderstellen für Mütter; es bleibt den meisten - vor allem jenen mit sehr kleinen Kindern - gar nichts anderes übrig, als zu Hause zu bleiben, zum Beispiel auch, wenn die Kinder krank sind. Abwesenheiten der Männer von der Arbeitsstelle wegen Krankheit der Kinder gibt es praktisch nicht.

Dennoch gibt es einige wenige Paare, die es bereits während dem Zusammenleben schaffen, und für die genügt das geltende Recht. Das geltende Recht sieht nämlich vor, dass die gemeinsame elterliche Sorge möglich ist, wenn beide dies wollen. Sinn und Zweck dieser überlegten Regelung - wir haben während der Scheidungsrechtsrevision lange darüber diskutiert - ist es, dass eine gemeinsame elterliche Sorge nur möglich ist, wenn beide Parteien es wollen, wenn beide Parteien noch miteinander sprechen können, wenn beide bereit sind, die Kinder auch gemeinsam zu betreuen, und wenn beide auch nahe beieinander wohnen - das ist nämlich auch noch ein Problem.

Gegen den Willen einer Partei eine gemeinsame elterliche Sorge aufzudrängen ist schlichtweg ein Widerspruch in sich. Macht man es zur Regel, wird der Kampf um die Kinder weitergeführt; es ist sehr konfliktträchtig. Es wird nämlich zu mehr Prozessen kommen, weil viele Frauen den Antrag stellen werden, von diesem Regelfall abzusehen, weil eben eine Ausnahmesituation vorliege. Es kommt beim Auftreten eines ersten Konfliktes zu Abänderungsmassnahmen oder zu vormundschaftlichen Massnahmen, zum Beispiel, wenn eine Partei wegzieht, wenn eine Partei eine neue Partnerin oder einen neuen Partner hat. Ich muss hier anmerken: In den meisten Fällen, in denen ein geschiedener Vater eine neue Partnerin hat, kümmert er sich noch weniger um die gemeinsamen Kinder aus der früheren Beziehung, was bei Frauen nicht der Fall ist.

Die Zuteilung der elterlichen Sorge bei der Scheidung ist eine vorgezogene Konfliktregelung. Niemand hindert die Betroffenen im Übrigen daran - also auch nicht die betroffenen Väter -, die Kinder weiterhin gemeinsam zu betreuen. Niemand hindert die Väter daran, den Kindern zum Geburtstag zu gratulieren. Das machen nämlich einige Väter bereits zwei Jahre nach der Scheidung nicht mehr. Es ist traurig, aber wahr. Der Staat überprüft nicht, ob die Regelung, die bei der Scheidung getroffen wurde, eingehalten wird.

Leider sind heute viele Scheidungsparteien zerstritten. Selbstverständlich wäre es schön, wenn dem nicht so wäre. Ebenso wenig wie Sie die Scheidung bei Paaren mit gemeinsamen Kindern verbieten können, können Sie die Beziehung der Eltern untereinander mit einer gesetzlichen Regelung verbessern. Es ist naiv anzunehmen, dass ein Paar, das sich scheiden lässt und das es während der Dauer der Ehe nicht geschafft hat, auf einmal wegen einer gesetzlich zugeteilten gemeinsamen Sorge miteinander sprechen kann.

Die heutige gesetzliche Regelung ist keine Diskriminierung des Mannes. Gegen diese unwahre Behauptung wehre ich mich vehement. Beide Parteien haben die Möglichkeit, die elterliche Sorge für sich zu beantragen - oder eben die gemeinsame. Gleiches muss gleich behandelt werden und nicht Ungleiches gleich. Deshalb hat es nichts mit Diskriminierung des Mannes zu tun, sondern man geht von den bestehenden Verhältnissen aus, und diese sind in Bezug auf Mütter und Väter zumeist anders.

Ich möchte abschliessend noch etwas zum Argument sagen, die Frauen nutzten diese Situation aus. Ich habe eine 18-jährige Erfahrung mit Scheidungen, nicht persönlich, aber als Anwältin. Es trifft einfach nicht zu, dass die Frauen im Kampf um die alleinige elterliche Sorge um die Unterhaltsbeiträge kämpfen. Das Gegenteil ist der Fall. Es sind die Männer, die einen Antrag stellen und dann während der Scheidungskonventionsgespräche sagen: Wenn du bereit bist, weniger Unterhaltsbeiträge zu erhalten, verzichte ich selbstverständlich auf das Sorgerecht.

Abschliessend noch zur faktischen Diskriminierung der Mütter im Berufsleben und in den Betreuungsstrukturen: Das ist die wahre Diskriminierung.

Und ein letztes Wort noch: Die Männer sind nur in einem Punkt diskriminiert, und ich schaue jetzt auf diese Seite, weil Sie gegen den Vaterschaftsurlaub waren. Dort sind die Männer diskriminiert, weil dieser nicht eingeführt wurde.

Vermot-Mangold Ruth-Gaby · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Viele Eltern sind bemüht, ihre Scheidung so zu gestalten, dass die Kinder auch in schwierigen Zeiten auf die Sorgfalt beider Eltern zählen können. Allerdings gibt es vor allem das Gegenteil, wo unüberbrückbare Konflikte bestehen und den Kindern eine besonders schwierige Rolle zugedacht wird. Das zeigt sich meist in der Auseinandersetzung um das Sorgerecht.

Heute hat ein Elternteil das Sorgerecht, oder die Eltern haben die Möglichkeit - das ist ein wesentlicher Fortschritt seit dem Inkrafttreten des neuen Scheidungsrechtes -, bei der Scheidung das gemeinsame Sorgerecht zu beantragen. Das ist eine gute, eltern- und meist auch kinderfreundliche Lösung, setzt jedoch einen bewussten Entscheid der Eltern voraus. Nun soll jedoch nach dem Postulat Wehrli das gemeinsame Sorgerecht zum Regelfall werden, also nicht mehr per Antrag erfolgen, was ja heute schon möglich ist. Herr Wehrli führt aus, dass die alleinige Sorge für die Kinder durch einen Elternteil zu Konflikten und zu schlechter Kommunikation zwischen den Eltern führe. Ausserdem sollen Studien zeigen, dass Eltern mehr Verantwortung übernehmen, wenn sie per richterlichen Entscheid das Sorgerecht für ihre Kinder haben.

Ich unterstütze das Postulat Wehrli nicht, weil ich weiss, dass richterliche Entscheide zerstrittene Eltern nicht zur Vernunft bringen. Eltern sollen sich vielmehr mit dem gemeinsamen Sorgerecht auseinander setzen müssen, es gemeinsam gestalten und weiterhin beantragen können. Das gemeinsame Sorgerecht wird dadurch zu einem bewussten Akt. Das richterlich verordnete gemeinsame Sorgerecht macht keine besseren Eltern, und es ist nicht zu erwarten, dass dadurch alte Verhaltensmuster abgeworfen werden. Im Gegenteil: Wo unüberbrückbare Konflikte bestehen, sind die Kinder die Leidtragenden.

Sorgerecht müsste auch Betreuungspflicht heissen. Im Regelfall leben die Kinder - mit Ausnahmen - jedoch bei den Müttern, die oft ihre Arbeitszeit reduzieren und ihren Lebensstil anpassen müssen. Leider sind heute nur verschwindend wenige Väter bereit, dies auch zu leisten und berufliche Einschränkungen in Kauf zu nehmen. Wo sich Eltern nicht auf ein gemeinsames Sorgerecht einigen können, sollen die Erziehungsentscheide dort getroffen werden, wo die Erziehungs- und Betreuungsarbeit faktisch geleistet wird, das heisst bei den Müttern.

Im Postulat Wehrli werden Studien erwähnt, die das gemeinsame Sorgerecht als Regelfall positiv darstellen. Studien aus Deutschland belegen jedoch Nachteile und Gefahren. So haben seit der Einführung des gemeinsamen Sorgerechtes als Regelfall die Streitverfahren um die Zuteilung der elterlichen Sorge und damit auch die Gewalt und massive psychische Beeinträchtigungen zugenommen. Bevor vom gemeinsamen Sorgerecht auf Antrag zum gemeinsamen Sorgerecht als Regelfall gewechselt wird, sollten diese Fakten ausführlich auf den Tisch kommen.

Die nicht sorgeberechtigten Elternteile fürchten beim heutigen System um ihre Beziehungen zu den Kindern. Sorgeberechtigte Elternteile dürfen jedoch ihre nicht sorgeberechtigten ehemaligen Partnerinnern oder Partner nicht von der Erziehungsarbeit ausschliessen. Diese haben Besuchsrechte und Unterhaltspflichten, sie haben aber auch ein Mitspracherecht bei der Entscheidfindung, und sie haben das Recht, die Entwicklung ihrer Kinder zu begleiten. Wir haben es jedoch gehört: Viele Väter verzichten freiwillig und unter oft fadenscheinigen Ausreden auf diese Begleit- und Erziehungsarbeit. Hauptpunkt der Erziehungsarbeit kann nicht das Sorgerecht-Haben oder -Nichthaben sein, sondern das Wohl des Kindes, das trotz Scheidung ein Recht auf gute Beziehungen zu beiden Elternteilen hat. Kinder sollen auch nach der Scheidung nicht dauernd als Waffe gegen den anderen Elternteil eingesetzt werden.

Hinter dem Postulat stehen auch militante Männerorganisationen, die für das gemeinsame Sorgerecht als Regelfall kämpfen. Sie kämpfen jedoch nicht für den Elternurlaub, sie kämpfen vor allem um Macht über die Kinder und über die Frauen. Es sind nicht immer die fiesen Mütter, muss man dazu sagen, die den armen Vätern das Sorgerecht streitig machen. Mir scheint wesentlicher zu sein, dass die alten traditionellen Familienmuster, wo die Mutter betreut und der Vater ernährt, endlich entrümpelt werden. Männer sind dann gezwungen, ihre Rolle als Väter neu zu gestalten. Erst dann ist die Zeit reif, über die gemeinsame Sorge als Regelfall zu diskutieren.

Marty Kälin Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Chance, dass eine Ehe hält, ist statistisch gesehen nicht sehr gross. Gesamtschweizerisch beträgt die Scheidungsrate 43 Prozent, in städtischen Gebieten gar 50 Prozent. Leidtragende dieser Scheidungen sind alle Beteiligten, insbesondere aber die Kinder, die im elterlichen Kampf um das Sorgerecht oft in Loyalitäts- und Machtkonflikte verstrickt werden, denen sie hilflos gegenüberstehen. Oft genug werden sie von Vater oder Mutter zur Durchsetzung von deren eigenen Interessen missbraucht. Das müsste nicht sein. Wenn das gemeinsame Sorgerecht wie in anderen europäischen Staaten die Regel wäre, würde dieser unsägliche Kampf um die Kinder gar nicht erst stattfinden, zum Wohl der Kinder. Im Vordergrund des gemeinsamen Sorgerechtes als Regelfall stehen die Interessen der Kinder gemäss der Uno-Kinderrechtskonvention, die die Schweiz - am 26. März 1997 - ebenfalls unterzeichnet hat. Sie besagt, dass Kinder nicht gegen ihren Willen von den Eltern getrennt werden sollen und dass für ihre Entwicklung beide Elternteile gemeinsam verantwortlich sind.

Sorgerecht und Umgangsrecht sollen deshalb nicht mehr nach dem familienrechtlichen Status geregelt werden, sondern sich am Anspruch des Kindes auf Vater und Mutter und an deren beiderseitigen elterlichen Verantwortung orientieren, und zwar ungeachtet ihrer rechtlichen Stellung als Paar. Ich denke, langfristig sollte man deshalb auch vom reinen "Zahlvater" im Konkubinat wegkommen. Es ist nicht einzusehen, warum ein Scheitern als Ehepaar auch ein Scheitern als Elternpaar zur Folge haben soll.

Man kann sich vom Partner trennen; die Beziehung zwischen Eltern und Kindern bleibt aber lebenslang. Die Wahrung der Rechte und Interessen des Kindes auch in einer Krisen- und Trennungssituation bedingt allerdings, dass sich die Eltern von Anfang an auf die Unkündbarkeit ihrer Elternverantwortung einstellen und rechtzeitig lernen, Konflikte zu lösen.

Die Voraussetzungen dafür sind dort am günstigsten, wo Eltern gelernt haben, Verantwortung zu teilen, wo Väter und Mütter gelernt haben, sich an den Familienaufgaben partnerschaftlich zu beteiligen und ihr Handeln nach den Bedürfnissen der Kinder auszurichten. Das wiederum setzt gesellschaftliche Veränderungen voraus, die im Moment möglicherweise in der Realität nicht gegeben sind - wie meine Vorrednerinnen richtig gesagt haben -, die auch nicht per sofort zu haben sind, die wir aber seit langem fordern. Das verlangt eine auf Dialog, Kommunikation, Flexibilität und Verantwortung ausgerichtete Beziehungs- und Konfliktlösungskultur.

Wir fordern, dass sich Väter vermehrt an der Kindererziehung und an den Haushaltaufgaben beteiligen. Wir möchten, dass Kinder nicht mit einem Feierabendvater und einer Vollzeitmutter aufwachsen, sondern dass beide Elternteile ihre Verantwortung wahrnehmen. Aber dann können wir das nicht einfach rückgängig machen und die Väter wieder aus der gemeinsamen Verantwortung ausklinken, sobald die Beziehung zwischen den Ehepartnern nicht mehr wunschgemäss funktioniert.

Ein solcher Wechsel im Sorgerecht hin zur Verantwortung für die Kinder, zur Autonomie und zur Orientierung an den Bedürfnissen der Kinder ist auf kinder- und familienfreundliche Rahmenbedingungen angewiesen. Die Fähigkeit, die Verantwortung als Eltern auch in schwierigen Situationen durchzuhalten, ist ebenfalls auf familien- und kinderfreundliche gesellschaftliche Rahmenbedingungen angewiesen. Sie hat viel zu tun mit Einkommen, mit Lohngleichheit, mit Chancen am Wohnungsmarkt, mit der Sicherheit des Arbeitsplatzes, mit bedarfsgerechten Angeboten an Tagesbetreuung und mit den Möglichkeiten zu Teilzeitarbeit und Arbeitszeitreduktion; alles Forderungen, die von unserer Seite seit Jahren auf dem Tisch sind.

Im Scheidungsfall schafft das gemeinsame Sorgerecht weder Gewinnerinnen noch Verlierer, weder Mächtige noch Ohnmächtige, weil der Kampf um die Kinder gar nicht erst stattfindet, weil dies gar nicht mehr die Frage ist, sondern beide Elternteile als gleichberechtigte Menschen ihre Beziehung mit den Kindern und ihre Verantwortung gegenüber den Kindern behalten. Sie werden das erst lernen müssen, sie werden dazu die Hilfe von Fachleuten beanspruchen, und es wird auch in Zukunft möglich und in einzelnen Fällen nötig sein, von der Regel abzuweichen, wenn das Kindeswohl es erfordert. Doch Kinder können die Trennung der Eltern besser verkraften und geraten nicht in diese unsäglichen Loyalitätskonflikte, wenn die Eltern lernen, ihretwegen miteinander zu kommunizieren, und die Kinder nicht länger Opfer des elterlichen Scheidungskampfes sind.

Germanier Jean-René · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'aimerais, avant de vous exprimer mon sentiment sur le sujet et la position du groupe radical-libéral, vous signaler un problème de traduction. Je pense qu'"elterliche Sorge" doit être traduit par "autorité parentale", alors qu'"Obhut" signifie "garde". Il s'agit de deux choses différentes que l'on ne doit pas mélanger. On peut avoir une garde confiée totalement à la mère ou au père et une autorité parentale partagée.

Ceci dit, l'attribution de la garde des enfants et de l'autorité parentale lors de la séparation d'un couple représente, comme nous le savons tous, l'épreuve la plus douloureuse que peut subir une famille. Le moule culturel, ou en d'autres termes l'attribution des tâches pour l'homme et la femme, semble rester immuable. Alors que "maman garantit la présence au logis, papa n'est plus qu'un gros porte-monnaie qui m'amène faire un tour le dimanche". Je me bats pour que la répartition des tâches dans la famille se fasse mieux.

La jurisprudence indique pourtant que lorsque le père a prodigué les soins dès la petite enfance, il n'y a pas lieu de faire une différence entre le père et la mère lors de l'attribution de la garde des enfants et de l'autorité parentale. C'est en fait la capacité éducative, la stabilité des relations, l'environnement social et affectif qui composent les critères définissant l'intérêt suprême de l'enfant. C'est là que le préjugé culturel donnant une priorité à la mère empêche une approche objective pour définir le cadre de vie optimal d'un enfant de couple séparé.

Nos tribunaux fonctionnent généralement en s'appuyant sur des rapports de spécialistes et confient les enquêtes sociales aux services cantonaux d'aide à la jeunesse. Même si le juge garde tout pouvoir de décision, cette pratique institue nos services sociaux en véritable justice parallèle. Par mandat, le juge confie l'enquête à un assistant social, se déchargeant ainsi partiellement de ses responsabilités concernant le destin des enfants. Il est en effet très rare qu'un magistrat ne suive pas à la lettre les conclusions d'une enquête sociale.

L'enfant a droit à ses deux parents et il y aurait lieu de modifier dans ce sens la notion de "droit de visite", en sorte que celui-ci soit véritablement considéré comme un "devoir de visite". Lorsque le parent "gardien" empêche son enfant d'entretenir des liens avec l'autre parent, il entrave ainsi l'exercice du devoir parental nécessaire à l'équilibre de son enfant. On parle dans ce cas de "syndrome d'aliénation parentale". Il s'agit tout simplement de la destruction - consciente ou inconsciente - de l'image de l'autre parent.

J'ai dit qu'il ne fallait pas confondre la garde des enfants et l'autorité parentale: si la garde doit pouvoir être aménagée de manière appropriée pour chaque enfant selon son contexte de vie particulier, l'autorité parentale est le moyen de reconnaissance d'un statut de parent pour chacun. Perdre son autorité parentale pour une mère, ou plus généralement pour un père, c'est être exclu de son devoir de parent.

Comme cela a été développé dans le postulat Wehrli, le droit en vigueur dans de nombreux pays comparables à la Suisse veut que l'autorité parentale soit automatiquement partagée lors de la séparation. Il ne s'agit pas de partager automatiquement la garde, je le répète pour éviter la confusion, ce n'est qu'en cas de circonstances particulières que le tribunal peut attribuer sur requête l'autorité parentale au père ou à la mère uniquement.

En Suisse par contre, l'exercice de l'autorité parentale en commun n'est possible que si les deux parents approuvent cette solution. Cela signifie qu'un homme n'a aucune chance de partager l'autorité parentale et d'assumer ses responsabilités parentales si la femme s'y oppose. Il y a des hommes - il est vrai que c'est une minorité - qui s'engagent en parentalité, en paternité et dont le souhait mérite d'être pris en considération. Les expériences faites dans d'autres pays démontrent que l'attribution automatique de l'autorité parentale conjointe influence positivement la communication entre les parents. Cela diminue ainsi les sources de conflit et motive également les parents à établir des règles d'organisation pour les enfants.

J'appuie donc le postulat Wehrli et ceci avec le groupe radical-libéral, qui revendique une autorité parentale conjointe automatique pour des parents mariés ou non. Je ne sais pas si c'est un problème de traduction, Madame Fehr, mais l'autorité parentale ne doit pas être confondue avec la garde des enfants. Tout ce que vous avez dit concernait la garde des enfants. Je peux partager votre point de vue sur ce point, mais pas en ce qui concerne l'autorité parentale. J'insiste sur le fait qu'il ne faut justement pas confondre les deux notions.

Le groupe radical-libéral a soutenu à 9 contre 1, voire à une majorité plus large encore, le congé-maternité. Il veut ainsi confirmer que l'enfant a droit à des relations avec ses deux parents.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Das Postulat wirkt sympathisch. Der Bundesrat soll dafür sorgen, dass die gemeinsame elterliche Sorge bei getrennt lebenden Eltern gefördert werden kann. Wer will schon etwas dagegen sagen? Ich wünschte mir, man könnte in dieser Hinsicht tatsächlich mehr erreichen. Ich wünschte es mir für die Kinder. Kinder brauchen elterliche Wärme, Sicherheit und Stabilität. Wenn Eltern aber auseinander gehen, so bedeutet das für die Kinder einen Zusammenbruch ihrer kleinen Welt, Verlust, Verunsicherung. Alle Lösungen müssen darum das Kind und seine Bedürfnisse in den Mittelpunkt stellen.

Die bestmögliche Lösung ist tatsächlich die gemeinsame Sorge, aber sie ist es nur dann, wenn sie von beiden Eltern gewollt und auch wirklich wahrgenommen wird. Die elterliche Verantwortung ist so zu organisieren, dass sie das Beste für das Kind erreicht. Alles, was dazu dient, trotz Trennung Geborgenheit zu schaffen, ist zu fördern. Alles, was das Kind zum Spielball ehelichen Zwistes werden lässt, ist zu vermeiden.

Was das Postulat verlangt, ist an sich erfüllt, einfach unter der Voraussetzung, dass die beiden Eltern sich gut absprechen können. Sind sie aber nicht dazu in der Lage und nicht dazu bereit, kann sie auch der Staat nicht dazu zwingen. Doch genau das verlangt das Postulat. Das gemeinsame Sorgerecht soll die Regel sein, auch wenn die Eltern nicht mehr miteinander reden können. Entscheide über Wohnort, Schule, Krippenplatz, Ausbildung, einfach über alles, was das Kind betrifft, sollen gemeinsam gefällt werden. Erklären Sie mir einmal, wie das funktionieren soll! Die gemeinsame elterliche Verantwortung und Sorge setzt Kooperationsbereitschaft voraus, sonst kommt es zu Machtkämpfen, und diese spielen sich auf dem Buckel der Kinder ab.

Ein Recht um jeden Preis kann und darf es nicht geben. Das Sorgerecht steht primär jenem Elternteil zu - da spreche ich von Mann und Frau -, der sich täglich um das Kind kümmert, es umsorgt, auch wenn es krank ist, in der Nacht da und präsent ist. Ich muss Ihnen sagen, die täglichen anwaltlichen Erfahrungen in Deutschland und auch die Erfahrungen in den USA widersprechen klar der vom Postulanten erwähnten Schrift von Proksch. Viel ist dort die Rede davon, dass die Kinder die Opfer der sich fortsetzenden Machtkämpfe sind, ganz nach dem Motto "Den Vätern das Recht, den Müttern die Sorge". Auch die juristische Literatur hält ausdrücklich fest: Es sind keine positiven Auswirkungen für das Kind feststellbar, seit das gemeinsame Sorgerecht zum Regelfall wurde.

Eine andere Position könnten wir einnehmen, wenn der Postulant nicht nur von der elterlichen Sorge als Recht sprechen würde, sondern von der elterlichen Sorge als verbindliche Pflicht, auf beide Elternteile gleich verteilt. Dann biete ich gerne Hand dazu, ich helfe gerne mit, für die gleich verteilte Sorgepflicht die Rahmenbedingungen zu schaffen, das heisst familienfreundliche Arbeitsbedingungen, gute ausserhäusliche Betreuungsangebote und vor allem auch eine den gemeinsamen Dialog fördernde beratende Begleitung für getrennt lebende Eltern, dies im Interesse des Kindes. Es geht um das Kind, um das Wohl des Kindes!

Ich bitte Sie deshalb, dieses Postulat abzulehnen.

Galladé Chantal · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Macht der Zivilstand bessere Eltern, konkret: Ist man, wenn man verheiratet ist, einfach per se ein besserer Elternteil, nimmt man automatisch mehr Verantwortung für sein Kind wahr, als wenn man ledig oder geschieden ist? Ich komme nicht um den Verdacht herum, dass die heutige Regelung eine Zivilstandpropaganda ist, eine Zivilstandpropaganda für Verheiratete als Regelfall für Eltern. Wir dürfen aber nicht davon ausgehen, sondern wir müssen vom Kind ausgehen, und ein Kind hat, sofern seine beiden Elternteile noch leben, ein Leben lang zwei Elternteile. So soll es auch nach der Scheidung oder bei einer Nichtheirat sein. Ob die Eltern miteinander auskommen oder nicht, ob die Eltern zusammenleben oder nicht, ob die Eltern geschieden sind oder nicht - daran hat das Kind keinen Anteil.

Heute ist der Regelfall der folgende: Wenn man nicht einverstanden ist, dass der andere Elternteil das Sorgerecht auch bekommt, dass man es also gemeinsam hat, dann muss dieser Teil sich das vor Gericht erkämpfen. Das finde ich nicht in Ordnung. Da vergehen Jahre, es kostet viel Geld, die Anwälte verdienen, und man verliert Jahre mit seinem Kind. Diese Jahre, die Sie mit Ihrem Kind verloren haben, gibt Ihnen niemand zurück. Die gibt Ihnen der Staat nicht zurück, die gibt auch dem Kind niemand zurück. Die sind einfach weg. Das können Sie mit nichts auf der Welt wiedergutmachen. Und es geht eben auch um gemeinsame Zeit. Denn wenn heute ein Vater sagt: Okay, ich arbeite 60 oder 80 Prozent, ich möchte gerne mein Kind während zwei oder drei Tagen pro Woche betreuen, dann kann er dies nicht einfach so durchsetzen, wenn die Frau das nicht will. Es ist übrigens auch umgekehrt so, nur ist der Normalfall meistens eher anders. Ich finde das nicht in Ordnung, und wir müssen es deshalb ändern. Übrigens kann man die Beispiele von vorhin auch umdrehen: Wenn das Sorgerecht Verhandlungssache wird, kann man sich das Sorgerecht auch erkaufen. Man kann bei einer Scheidung sagen: Gut, du gibst mir 1000 Franken mehr Alimente, und ich gebe dir dafür das gemeinsame Sorgerecht. Das ist nicht in Ordnung, das ist nicht im Sinne der Kinder, das ist nicht im Sinne eines Elternbildes, wie wir - die meisten hier drin - es haben.

Deshalb plädiere ich wie schon einige vor mir dafür, dass Eltern ein Leben lang Eltern bleiben, dass Eltern gemeinsam Verantwortung übernehmen müssen, ihren Kindern gegenüber gemeinsam Pflichten wahrnehmen müssen, aber auch gemeinsam Rechte haben. Für mich ist das auch eine Frage der Gleichstellung oder der Gleichberechtigung, und ich bin überzeugt, dass wir hinsichtlich der Gleichberechtigung in diesem Jahrtausend vielmehr miteinander als gegeneinander vorgehen müssen. Hier schafft die gemeinsame Sorge als Regelfall eben eine viel bessere Voraussetzung, als wenn von Gesetzes wegen am Anfang einfach schon mal der Kampf um die Ungleichheit steht.

Es fällt mir übrigens auf - aber das nur so am Rande bemerkt, das muss nichts bedeuten -, dass dieser Vorstoss Wehrli von recht vielen unterschrieben wurde, die der jüngeren Generation angehören. Vielleicht hat das damit zu tun, dass wir eher schon als Kinder von Scheidungseltern aufgewachsen sind. Wir sind also quasi die Scheidungskindergeneration, wenn Sie so wollen; weil wir in einer Generation aufgewachsen sind, deren Angehörige als Kinder schon stark von Scheidungen betroffen waren, sie oder ihr Umfeld.

Wir sind es, die in diesem Staat von dieser Regelung potenziell wahrscheinlich eher betroffen sein werden - wir, unsere Kollegen, unser Umfeld -, weil wir oder einige von uns kleine Kinder haben oder haben werden und dann vor diese Fragen gestellt werden. Deshalb möchte ich auch in diesem Sinne an Sie appellieren: Lassen Sie uns unsere Probleme doch auf unsere Art lösen. Wir haben einen anderen Ansatz, eine andere Vision, wie man hier als Paar oder als Eltern miteinander umgehen könnte. Lassen Sie es uns doch einfach mal probieren. Wenn es nicht gut ist, dann diskutieren wir hier vielleicht in einigen Jahren weiter - oder die nächste Generation macht das für sich. Aber man sollte uns nicht dabei im Weg stehen, das auf unsere Art zu probieren.

Deshalb plädiere ich für die klare Unterstützung des Postulates Wehrli.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Après Monsieur Germanier, je me risque comme deuxième homme à prendre la parole dans ce débat. Je déclare d'abord mes intérêts: je suis moi-même enfant de parents divorcés. J'ai bénéficié d'une garde partagée: 50 pour cent du temps chez mon père, 50 pour cent chez ma mère. A l'époque, il n'y avait pas l'autorité parentale conjointe, les Chambres fédérales n'avaient pas encore pris de décision à ce sujet.

Le postulat Wehrli touche un vrai problème: il y a trop de pères divorcés qui ne peuvent pas ou qui ne veulent pas s'occuper de leurs enfants et les voir régulièrement. Je me réjouis de l'évolution vers davantage de garde partagée et davantage d'autorité parentale conjointe. Mais le problème avec le postulat Wehrli, c'est qu'au lieu de s'attaquer aux causes, il s'attaque aux symptômes et, en plus, il provoque des effets secondaires négatifs. Je m'explique. La cause du problème, c'est le divorce qui se passe mal: la conflictualité reste élevée; les rancoeurs subsistent et on n'arrive pas à les résoudre. Pour remédier à cela, la solution réside dans une amélioration de la pratique du divorce et de la médiation. Il faut favoriser tous les éléments qui feront que la cohabitation sera bonne ensuite.

En pratique, c'est le mauvais déroulement du divorce qui rend le partage de la garde des enfants et de l'autorité parentale difficile. Toutefois, si l'on impose le partage de l'autorité parentale contre l'avis de l'un des parents, on ne résout pas le problème, on l'aggrave. Car au lieu d'avoir une situation claire, on a une situation où le flou subsiste, où les conflits entre les parents sont réactivés à chaque occasion. Et le pire pour l'enfant - je tire cela de ma propre expérience -, c'est l'autoalimentation du conflit.

Voilà pourquoi la solution proposée par Monsieur Wehrli est en réalité pire que le mal. La solution choisie avec le nouveau droit du divorce il y a six ans est sage: oui à l'autorité parentale conjointe quand il y a consensus entre les parents.

Enfin, dernier élément, je rappelle que le partage de la garde des enfants est possible sans le partage de l'autorité parentale. C'est la solution que j'ai vécue entre 10 et 18 ans. Cela n'a pas trop mal fonctionné, semble-t-il.

Freysinger Oskar · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vous prétendez qu'on obligerait les gens à avoir cette autorité parentale, mais c'est plutôt un droit qu'on donne à ceux qui voudraient en faire usage. Par contre, ceux qui ne veulent pas en faire usage, ils resteront toujours libres de se désintéresser de leurs enfants, non?

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Freysinger, l'autorité parentale conjointe existe aujourd'hui déjà. L'élément décisif, c'est de savoir s'il faut l'accord des deux parents ou non pour imposer cette solution. J'estime qu'elle ne peut fonctionner que si les deux parents sont d'accord. En tout cas pour le volet du postulat Wehrli qui concerne le divorce - je ne parle pas du volet qui concerne les parents non mariés -, la solution préconisée me paraît impraticable si les deux parents ne donnent pas explicitement leur accord. Malgré le fait que les parents ont divorcé, il est nécessaire qu'ils coopèrent dans un esprit constructif pour gérer la garde partagée des enfants et l'autorité parentale conjointe.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Les intervenants qui m'ont précédé montrent bien que ce sujet est particulièrement difficile à aborder et surtout très sensible. D'ailleurs, je crois que l'intervention de Madame Galladé a particulièrement bien cerné les enjeux du débat. Je trouve donc que le postulat Wehrli vient à son heure. Il fait un état des lieux d'une réalité incontestable, de mon point de vue. A tout le moins, les points qu'il soulève méritent d'être approfondis et analysés.

Finalement, la question que j'ai envie de poser aux opposants et aux opposantes à ce postulat est celle-ci: de quoi avez-vous peur? D'un retour à une certaine égalité de traitement entre parents? Si c'est de cela qu'il s'agit, alors c'est surprenant et je dirai même décevant. Acceptons ce postulat, et nous jugerons sur pièce les propositions que le Conseil fédéral nous fera. D'ailleurs, la présence d'un conseiller fédéral un vendredi matin doit certainement être une première dans l'histoire de ce Parlement et semble prouver que le problème soumis est d'importance toute particulière. Ce qui semble fonctionner à satisfaction dans plusieurs pays voisins concernant ce sujet émotionnel mérite, me semble-t-il, d'être étudié de plus près et sans préjugés.

Je vous invite à adopter ce postulat.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich plädiere vorab für ein My mehr Gelassenheit in dieser Diskussion. Es hat keinen Sinn, dass man da kampffrontenmässig irgendetwas bekämpft oder befürwortet, worum es vielleicht im Zentrum gar nicht geht. Ich unterstütze das Postulat aus einem ganz einfachen Grund: Ich halte die jetzige Regelung für schlecht - wie übrigens auch andere Punkte im Scheidungsrecht.

In der Kommission wurde das Scheidungsrecht gegenüber dem ursprünglichen Entwurf teilweise unnötigerweise mit Fristen usw. verschlechtert. Heute ist eine Revision nötig. Dies hat Frau Reusser, die zuständige Chefbeamtin in diesem Bereich, in der Kommission für Rechtsfragen auch deutlich dargelegt.

Die heutige Regelung ist zu starr, sie baut zu Unrecht darauf auf, dass ein gemeinsames Sorgerecht nur möglich ist, wenn eine Einigung der Parteien in allen Punkten erzielt worden ist. Dies ist meiner Meinung nach eine unzulässige Mischung von Punkten des finanziellen Bereichs mit der Frage der Eignung beider Eltern für die Ausübung des Sorgerechtes. Ich plädiere dafür, dass in der Frage des Sorgerechtes einzig massgebend sein darf, ob die Parteien aufgrund des bisherigen Zustandes und des anvisierten nachehelichen Zustandes in der Lage sind, je getrennt für die Betreuung aufzukommen und gemeinsam die Fragen des Kindeswohls zu regeln.

Jetzt müssen wir uns nicht bekämpfen und sagen, dazu brauche es aber quasi eine idyllische Einigkeit der Parteien. Ich bin eben froh darüber, dass das Leben meist nicht so ist, wie es die normativen Bekenntnisse hier am Rednerpult glauben machen wollen. Das Leben ist komplizierter. Es gibt Ehepartner, die zwar Streit haben, die nichts mehr miteinander zu tun haben wollen, sich aber in gewissen Punkten zusammenraufen können, im Interesse des Kindeswohls. Es gibt Ehen, bei denen es wegen der Unterhaltsbeiträge zum Streit kommt. Da kann man nicht einfach von vornherein sagen, der Mann benehme sich daneben, weil er eine Forderung ablehne. Das soll der Richter entscheiden. Dann soll man schauen, ob eine Basis dafür da ist, dass aufgrund der bisherigen Zustandes auch das Sorgerecht gemeinsam ausgeübt werden kann.

Heute ist es so, dass ein gemeinsames Sorgerecht ohne Einigung aus den Traktanden fällt. Interessanterweise wird aber das gemeinsame Sorgerecht in der deutschen Schweiz anders gehandhabt als in der französischen Schweiz. Studien haben offenbar gezeigt, dass in der französischen Schweiz das Sorgerecht, vielleicht sogar contra legem, viel öfter durchgesetzt wird, gewissermassen über die Vermittlung des Richters, derweil dies in der deutschen Schweiz praktisch nie der Fall ist.

Worum geht es bei der Annahme dieses Postulates? Das ist ein Postulätchen von Herrn Wehrli. Da ist viel Ideologie von allen Seiten hineininterpretiert worden, da sind auf beiden Seiten Kampfmaschinen am Werk. Aber das ist unnötig, denn man kann doch gelassen sagen: Nehmen wir dieses Postulat an, der Bundesrat will es ja entgegennehmen, machen wir einen Bericht, und ziehen wir daraus die sinnvollsten Schlussfolgerungen, auf welche Weise wir, notabene im Interesse der Kinder, den Status quo verbessern können. Es kann eben auch sein, dass die Kinder ein gemeinsames Sorgerecht wollen, dass sie gleichwertige Beziehungen zu beiden Elternteilen wollen, die Eltern dies aber vielleicht nicht so sehen, weil sie zerstritten sind. Es kann eben auch sein, dass seitens eines Richters zugunsten eines gemeinsamen Sorgerechtes auf die Eltern Druck ausgeübt werden muss.

Ich glaube nicht, dass die Grundanlage des Postulates Wehrli - das gemeinsame Sorgerecht ist die Basis, das getrennte der Ausnahmefall - nun die schlauste Lösung ist. Aber wir müssen weg von diesem unheilvollen Status quo. Wer heute gegen das Postulat stimmt, will eigentlich einen Zustand zementieren, den nicht eine Richterin oder ein Richter, die oder den ich im Kanton Zürich kenne, gut findet. Die Leute wissen, dass das Scheidungsrecht nicht einfach gut ist. Also ändern wir es; Handlungsbedarf ist ausgewiesen.

Brunner Toni · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, das Postulat Wehrli anzunehmen. Drei Punkte sprechen dafür.

1. Es ist eine Ungerechtigkeit, dass in der jetzigen Praxis bei nicht oder nicht mehr verheirateten Eltern ein Elternteil ganz allein darüber entscheidet, ob die elterliche Sorge gemeinsam oder doch nur von der Mutter wahrgenommen werden soll. Die Regelung des Gesetzgebers, dass beide Elternteile Ja zu einer gemeinsamen elterlichen Sorge sagen müssen, entzieht in der Praxis den Vätern schlicht allzu häufig die eigenen Kinder und damit den Kontakt zu ihnen, weil bei einem Nein der Mutter das Sorgerecht allein ihr zufällt. Eine Regelung "gemeinsam statt einsam" tut Not, sowohl bei der Erziehung und beim Umgang mit den Kindern als auch beim Umgang mit den Sorgen und Nöten dieser Kinder.

2. Damit wird auch die Voraussetzung geschaffen, dass es bei der Unterhaltsregelung für die Kinder weniger Probleme gibt. Es ist ja auch logisch: Wenn ein Vater nichts zu melden hat, ausser jeden Monat zahlen zu dürfen, und nicht einmal Kontakt zu den Kindern haben darf, dann ist er auch nicht sehr motiviert, Unterhaltszahlungen zu leisten, ganz im Gegenteil. Er ist motivierter, wenn er Kontakt zu den Kindern hat und gleich behandelt wird wie die Mutter.

3. Es handelt sich bei diesem Vorstoss um ein Postulat. Es verlangt nichts anderes, als dass der Bundesrat prüft, wie eine zeitgemässe gemeinsame elterliche Sorge bewerkstelligt werden könnte - für verantwortungsvolle Eltern, für eine befriedigendere Lösung, als es sie heute gibt. Ich werde daher zusammen mit vielen meiner Fraktionskolleginnen und -kollegen diesem Postulat zustimmen.

Ich bin ein bisschen erstaunt über das Frauenbild einiger linker Parlamentarierinnen - die jungen sind ausgenommen -, weil es in diesem Punkt genau darum geht, dass Gleichbehandlung gelten und vorherrschen würde. Noch etwas an die Adresse der linken Frauen, die dieses Postulat bekämpfen: Letztlich ist ja gewährleistet, dass die Männer auch mehr in die Verantwortung genommen würden. Sie trauen den Männern nicht zu, dass sie auch mit den Kindern etwas machen könnten und sie erziehen könnten und letztlich auch die Verantwortung wahrnehmen könnten. Ich bin ein bisschen erschüttert über dieses Frauenbild. Das hat für mich so getönt, wie wenn man als Frau den ganzen Tag am Herd stehen würde, an jedem Rockzipfel ein Kind hätte und letztlich dann noch vom Morgen bis zum Abend allein für die Erziehung dieser Kinder verantwortlich wäre. Nein, wir trauen den Männern mehr zu als Sie, liebe Frauen! Darum wird die SVP-Fraktion hier mehrheitlich anders stimmen als Sie.

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Diese Diskussion hat mich in zwei Punkten erstaunt bzw. berührt: Erstens hat es mich erstaunt, dass der Vorstoss als gleichstellungspolitisches Postulat dargestellt wird. Ein gleichstellungspolitisches Postulat wäre er, wenn es um die gemeinsame Obhut ginge, wenn es darum ginge, ob die Eltern die Kinder auch nach der Scheidung gemeinsam betreuen wollen und sollen. Darum geht es aber nicht, sondern es geht um die gemeinsame Sorge.

Zweitens hat mich die Diskussion berührt, weil hier quasi nur der Geschlechterkampf ausgefochten wurde und die Interessen der Kinder praktisch vernachlässigt wurden. Ich lege meine Interessen offen: Ich führe relativ viele Scheidungen durch, und ich zähle zu meinen Klienten sowohl Frauen wie auch Männer. Ich möchte Ihnen sagen, wie die Interessenlage der Kinder ist. Die Kinder wollen zwei Dinge: Erstens wollen sie eigentlich, dass sich die Eltern nicht scheiden lassen, das ist klar. Aber wenn es zur Scheidung kommt, wollen die Kinder ein Zweites: Sie wollen, dass die Eltern nicht streiten.

Jetzt ist die Frage, welche Lösung zu mehr Streit führt. Da muss ich Ihnen einfach sagen, wie es in der Realität aussieht. Denken Sie doch bitte einmal praktisch: Wie sollen zwei Menschen die Details der gemeinsamen Sorge regeln können, wenn sie sich nicht einmal auf den Grundsatz einigen können, dass sie die elterliche Sorge gemeinsam ausüben wollen? Da möchte ich etwas zu Chantal Galladé sagen: Wenn Sie sagen, dass die Jungen das anders machen wollten, muss ich Ihnen sagen, dass Sie gemäss dem heutigen Gesetz die Möglichkeit haben, es gemeinsam zu machen. Aber wenn die Jungen - das sag ich jetzt als halbwegs Alter - gleich streiten wie die Alten, dann werden die Kinder unter diesem Streit genau gleich leiden. Dann müssen wir eben eine Regelung treffen, die den Streit minimiert. Wenn man die gemeinsame Sorge hat, können die Einzelheiten der gemeinsamen Sorge - weil man dann eben ein "eins zu eins" hat - nicht gemeinsam von den Parteien geregelt werden, sondern sie müssen dann wieder durch Drittorgane gelöst werden, sie müssen durch Vormundschaftsbehörden gelöst werden, müssen durch Gerichte, durch Erziehungsbeistände usw. gelöst werden.

Deshalb bitte ich Sie im Interesse der Kinder, dieses Postulat abzulehnen. Ich bitte Sie auch im Interesse der Vormundschaftsbehörden, der Gerichte und derjenigen Anwälte, die genug bzw. zu viel Arbeit haben, dieses Postulat abzulehnen.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Das heutige Gesetz sieht die Möglichkeit des gemeinsamen Sorgerechtes vor, wenn sich die Parteien einigen können. Dies ist insoweit sinnvoll, als Eltern, die sich einigen können, auch noch nach der Scheidung korrekt miteinander umgehen und damit das gemeinsame Sorgerecht mit Aussicht auf Erfolg ausüben können. In allen anderen Fällen besteht das Risiko, dass das gemeinsame Sorgerecht neues Konfliktpotenzial bietet und scheitert. In der Praxis finden sich Beispiele, die für, aber auch gegen das gemeinsame Sorgerecht als Regelfall sprechen. Das Thema ist komplex und verdient im Interesse des Kindeswohls, welches in dieser Diskussion aus meiner Sicht absolute Priorität geniesst, ein vertieftes Studium.

Aus diesem Grunde unterstütze ich das Postulat, welches die Ausarbeitung eines Berichtes verlangt, welcher Grundlage für eine sachliche Diskussion bieten kann, auch wenn ich dem gemeinsamen Sorgerecht als Regelfall materiell skeptisch gegenüberstehe.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, sich doch zuerst Rechenschaft darüber zu geben, worum es hier eigentlich geht. Ich bin mir zeitweise vorgekommen, als ob wir hier an einer Kampfscheidung teilnehmen würden und entscheiden müssten, ob wir ein gemeinsames Sorgerecht für die Kinder wollen oder nicht. Darum geht es nicht.

Der Bundesrat ist der Meinung, dass Sie dieses Postulat annehmen sollten. Wenn Leute in meinen Bundesämtern, die sich in den letzten Jahren ausschliesslich mit Familienrecht und mit Scheidungsrecht befasst haben, zum Schluss gekommen sind, dass diese Frage ernsthaft geprüft werden müsse, dann heisst das nicht, dass im Zweifelsfall ein gemeinsames Sorgerecht eingeführt wird, auch wenn sich die Eltern nicht einigen. Darum geht es gerade nicht.

Ich bitte Sie, Folgendes zu sehen: Man hat jetzt so argumentiert, dass ich das Gefühl bekommen habe, es gebe für die einen nur böse Väter und gute Mütter und für die anderen nur Väter, die danach lechzten, Kinder zu erziehen, und Mütter, die die Erziehung nicht abgeben wollten. Die Verhältnisse sind viel komplexer. Bei einer Scheidung geht es bei der Kinderfrage nicht um die Eltern. Das Wohlbefinden und das egoistische Bedürfnis der Eltern sind dort nicht zu berücksichtigen, sondern es geht um das Kindeswohl. Es ist Aufgabe des Richters zu entscheiden, wie man das am besten gewährleistet. Unsere Familie ist auf das Wohl des Kindes auszurichten. Daran hat sich der Gesetzgeber zu orientieren.

Bei Erlass des Scheidungsrechtes vor fünf Jahren führte dies dazu, die elterliche Sorge bei der Scheidung in der Regel einem Elternteil zu übertragen. Neuere Studien aus Ländern, welche eine andere Regelung haben - nämlich die Regelung, dass das gemeinsame Sorgerecht vom Richter auch dann angeordnet wird, wenn ein Elternteil das nicht will -, lassen den Schluss zu, dass dem Kindeswohl am besten gedient ist, wenn sich die geschiedenen Eltern gemeinsam um das Kind kümmern müssen. Nun sind das Studien, Untersuchungen der Gerichtspraxis, aber sie lassen zumindest Zweifel an der Richtigkeit der heutigen Regelung zu. Mit Blick auf das Kindeswohl sind wir gehalten, diese Studien zur Kenntnis zu nehmen. Es wäre fahrlässig, wenn wir ein Postulat, das nichts anderes als eine Prüfung verlangt - zu Beginn des Postulates heisst es: "Der Bundesrat wird beauftragt, zu prüfen ...." -, nicht ernst nähmen. Vielleicht kommen wir bei der Prüfung zu einem anderen Schluss; vielleicht kommt man zum Schluss, dass die jetzige Lösung das Ei des Kolumbus ist. Aber wer hier recht fanatisch schon die Prüfung dieser Frage verwirft, hat Angst davor, es könnte ein Ergebnis herauskommen, das ihm nicht passt. Wir gehen vorurteilsfrei an diese Sache heran. Wir müssen uns fragen, wie die Situation in der Schweiz aussieht und ob sich hier allenfalls eine Gesetzesänderung aufdrängt. Nur um diese Frage geht es, um keine andere.

Damit ist auch gesagt: Mit der Annahme des Postulates hat sich der Bundesrat nicht auf eine Lösung festgelegt. Wir sind offen, aber es gibt Anzeichen, dass die jetzige Lösung in Bezug auf das Sorgerecht für die Kinder nicht die beste Lösung sein könnte, um es einmal vorsichtig auszudrücken. Ob die gemeinsame elterliche Sorge als Regelfall tatsächlich für die Schweiz die bessere Lösung wäre, das müsste sich dann zeigen. Sie haben ja dann die Möglichkeit, darüber zu befinden. Darüber zu befinden, bevor man es geprüft hat, finde ich nicht sehr seriös.

In diesem Sinne bittet Sie der Bundesrat, dieses Postulat anzunehmen, und in diesem Sinne nehmen wir es auch entgegen.

Stump Doris · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, ich bin mit Ihnen einverstanden, dass das Kindeswohl das Wichtigste ist, das wir im Auge behalten müssen. Jetzt hat der Bundesrat - und Sie waren daran beteiligt - in der Beantwortung meiner Interpellation 05.3412 geschrieben, man habe kein Geld für einen Bericht über die Ursachen von Gewalt in Familien, obwohl man denke, die Massnahmen, die daraus entwickelt werden könnten, könnten auch zum Wohl der Kinder beitragen. Dafür hatten Sie also kein Geld. Ich verstehe jetzt nicht ganz, weshalb Sie bereit sind, für Massnahmen am Ende einer Ehe, nach der Scheidung, Geld für das Kindeswohl zu investieren, und nicht dazu bereit sind, am Anfang, wenn die Väter - oder vielleicht einmal auch die Mütter - das Wohl der Kinder bedrohen, Massnahmen zu ergreifen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich habe im Moment die Antwort, die Sie dem Bundesrat in Bezug auf die Beantwortung Ihrer Studienfrage in den Mund legen, leider nicht präsent. Ohne es zu wissen, glaube ich, dass wir das geprüft haben und zum Schluss gekommen sind, dass Ihr Anliegen einen ausserordentlichen grossen Aufwand bedeuten und dabei nichts herauskommen würde. In jedem Fall müssten wir auch eine Kosten-Nutzen-Analyse machen. Wissen Sie, Frau Stump, ich muss Ihnen sagen: Für gute Sachen haben wir Geld, auch wenn wir keines haben, für schlechte Sachen haben wir auch dann kein Geld, wenn wir viel haben. (Heiterkeit) Das gilt für alle Fragen, die etwas kosten.

Aber in diesem Fall sind wir verpflichtet: Das Scheidungsrecht liegt in unserer Obhut, und wenn eine solche Frage geprüft werden soll, dann prüfen wir sie. So unglaubliche Kostenfolgen dürfte dies übrigens nicht haben. Wir können es mit den eigenen Leuten tun, da können Sie sicher sein.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates .... 136 Stimmen

Dagegen .... 44 Stimmen