Simplifier le système de la TVA / Simplification de la législation sur la TVA

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche zur ersten Motion: Die SVP-Fraktion verlangt darin, dass der Bundesrat den Räten eine Revision des Mehrwertsteuersystems vorlegt, die auf eine administrative Vereinfachung der Mehrwertsteuerabrechnungen hinzielt, ohne dass dabei das Steueraufkommen erhöht wird. Der Bundesrat empfiehlt in seiner Antwort im Prinzip kommentarlos die Annahme der Motion. Ich danke ihm bestens dafür.

Seit der Eingabe ist mehr als ein Jahr vergangen, und der Bundesrat hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt. In der Person von Herrn Peter Spori ist ein Experte am Werk, der die Thematik vertieft analysiert. Zudem werden mittlerweile bereits gewisse Richtlinien und Praktiken in der Handhabung der Mehrwertsteuerabrechnung geändert. Ich danke im Namen der KMU und der Industrie auch dafür ganz herzlich. Die bisherigen Veränderungen sind jedoch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, da muss noch mehr erfolgen.

Die Motion wird von Kollegin Fässler bekämpft. Ich nehme nicht an, dass eine erfolgreiche Bekämpfung der Motion einen Einfluss auf das Arbeitsprogramm von Herrn Spori und der verschiedenen Arbeitsgruppen haben würde, denn wesentliche Vereinfachungen liegen wie gesagt bereits vor oder sind umgesetzt. Ich bitte Sie trotzdem, unsere Motion zu unterstützen und ein deutliches Zeichen zu setzen, dass Sie mit der Mehrwertsteuer, wie sie heute daherkommt, nicht mehr zufrieden sind.

Seit der Einführung des Mehrwertsteuersystems haben sich die Regelungen, die Unternehmungen bei der Steuerbuchhaltung zu berücksichtigen haben, vervielfacht. Entsprechend ist der administrative Aufwand stark gestiegen. Der Aufwand, der bei den Unternehmen anfällt, beträgt heute ungefähr 2 Milliarden Franken - 2 Milliarden, um Steuern in der Grössenordnung von 18 Milliarden einzutreiben. Diese 2 Milliarden werden in den Unternehmungen "verbraten". Im Prinzip gehen die vom Potenzial weg, das für Investitionen zur Verfügung steht, das für den Ausbau der Zahl der Arbeitsplätze zur Verfügung steht. Die Bundesangestellten, die hier in der Bundesverwaltung eingesetzt werden, um das relativ komplizierte System zu handhaben, sind da nicht mit eingerechnet. Das Mehrwertsteuersystem ist in diesem Sinne ein ineffizientes System und bedarf dringend einer Vereinfachung. Die Reibungsverluste von mehr als 10 Prozent sind eindeutig zu hoch.

Bei der Vereinfachung ist nicht nur die Anzahl der Mehrwertsteuersätze zu analysieren, sondern insbesondere auch die Zahl der Ausnahmen. Aus politischen Gründen erwünschte Begünstigungen - die kann es geben - fliessen im Rahmen von systemkonformen Regelungen ein, wobei hier Ungerechtigkeiten auszuschliessen sind.

Ich sage immer: "I like to kiss. Kiss: keep it simple and stupid." Das muss auch für das Mehrwertsteuersystem gelten; auch es muss einfach und handhabbar sein. Wichtig dabei ist, dass die Vereinfachung des Systems nicht zu einer versteckten Steuererhöhung führt. Die Vereinfachung muss steuerneutral durchgeführt werden. Nur so hat sie politisch auch eine Erfolgschance.

Ich bitte Sie, unsere Motion zu unterstützen. Wenn der Bundesrat dann mit seinem Konzept zur Mehrwertsteuerrevision kommt und es Erfolg verspricht, wird der Zeitpunkt gekommen sein, diese Motion abzuschreiben. Aber für den Moment gilt es sie zu unterstützen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Schade, Herr Kollege Wandfluh, dass Sie jetzt nicht auch noch den Mut zum nächsten Schritt gehabt haben, nämlich Ihre Motion zurückzuziehen, weil sie obsolet geworden ist. Sie haben selber gesagt, der Bundesrat sei längst an der Arbeit. Auch Sie als Mitglied der Kommission für Wirtschaft und Abgaben haben - auch wenn Sie jetzt nicht zuhören - sicher in der Kommission gehört, was auf Ende letzten Jahres schon alles an Vereinfachungen eingeführt wurde. Genau das, was Sie verlangen, ist nämlich schon seit Monaten in Kraft. Eine ganze Reihe ganz praktischer Vereinfachungen insbesondere zugunsten der KMU laufen bereits. Die Motion ist unterdessen wirklich überholt; das zum ersten Punkt.

Zum Zweiten: Es stört mich, dass Sie jetzt wiederholt darauf hingewiesen haben, dass das Steueraufkommen nicht zu erhöhen sei. Das ist gar nicht möglich, Herr Kollege Wandfluh. Wir haben eine Steuergesetzgebung, und wenn man Vereinfachungen macht, ist an der Besteuerung nicht zu rütteln, das hat gar keinen Einfluss. Also muss ich sagen: Ich sehe, wes Geistes Kind Ihr Vorstoss ist. Vermutlich geht es eher in die Gegenrichtung, dass vielleicht sogar noch weniger Steuern bezahlt werden müssen. Also dieser Zusatz hier hat mich aufgeschreckt. Als Grund für diese ganzen Schwierigkeiten führen Sie das Prinzip der Selbstdeklaration an. Sie, der Sie doch sonst bei jeder Gelegenheit das Wort "Selbstverantwortung" im Munde führen, müssten das halt auch hier tun; das ist nun einmal so. Bei uns läuft jegliche Steuerveranlagung so, dass man sie selber deklarieren muss. Jetzt gerade im Bereich der Mehrwertsteuer darüber zu jammern macht eigentlich überhaupt keinen Sinn, insbesondere dann nicht, wenn es aus einer Partei kommt, die immer wieder nichts anderes sagt als "Eigenverantwortung, Eigenverantwortung, Eigenverantwortung"! In Ihrem Text suggerieren Sie auch, dass jemand, der eine Mehrwertsteuererklärung ausfüllen muss, 3000 kleingedruckte A5-Seiten lesen muss. Das ist Unsinn. Sie wissen genau, dass in keiner Branche alle diese Seiten durchgelesen werden müssen. Sie verschweigen aber, dass die Verwaltung längst daran arbeitet, auch hier Vereinfachungen einzuführen.

Dann habe ich noch eine Frage an Herrn Bundesrat Merz: Sie haben vorhin zur Motion Randegger 05.3129 gesagt, man müsse sie ablehnen, obwohl die Arbeit in diesem Sinne eigentlich bereits im Gange sei, man wisse nur noch nicht ganz, ob man das auch wörtlich umsetzen könne. Warum Sie das nicht auch hier machen, ist mir ein Rätsel. Sie könnten mit dazu beitragen, die grosse Zahl von Vorstössen, die immer noch hängig sind, zu verkleinern - wieder nur um die Zahl eins, aber immerhin -, wenn Sie auch hier gesagt hätten: "Wir sind an der Arbeit, es ist nicht mehr nötig, hier in irgendeiner Art und Weise Druck aufzubauen."

Ich werde bei Vereinfachungen der Mehrwertsteuer mithelfen, das kann ich Sie versichern, wenn es dann so weit ist. Aber ich glaube nicht, dass wir jetzt hier irgendwo noch etwas festnageln sollten, zumal wir - Sie erinnern sich, Herr Wandfluh - in der letzten Session verschiedene Vorstösse angenommen haben, bei denen es zum Beispiel um die Reduktion der Anzahl Ausnahmen ging; das haben wir alles gemacht. In diesem Sinne wäre es klug gewesen, Sie hätten auch geholfen, die Statistik ein bisschen zu verschönern, indem Sie Ihren Vorstoss zurückgezogen hätten.

Ich beantrage Ihnen, Herrn Wandfluh in dieser Überlegung jetzt etwas nachzuhelfen.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen mit der Motion 05.3302, dass alle Gesetzgebungsanstrengungen unternommen werden, damit die Schweiz bis in vier Jahren bezüglich Mehrwertsteuer-Administration das attraktivste Land in Europa ist.

Es geht hier um den Standortwettbewerb. Es ist völlig klar, dass die Schweiz als Hochlohnland in Bezug auf Löhne und, damit verbunden, in Bezug auf Arbeitsplatzkosten diesen Wettbewerb nicht gewinnen kann. Da gibt es Billiglohnländer, die in diesem Bereich attraktiver sind. Aber wir hätten die Chance, in Bezug auf die Bürokratie das unternehmerfreundlichste Land Europas zu werden; das ist das Ziel unserer Motion.

Ich freue mich ausserordentlich, dass der Bundesrat diese SVP-Motion anzunehmen bereit ist, also den entsprechenden Auftrag entgegennehmen will, um seiner Verwaltung das entsprechende Ziel vorzugeben. Das Ziel muss sein, dass Arbeit noch hier in der Schweiz stattfindet - nicht bloss Konzerngewinne, sondern Arbeit und Wertschöpfung.

Das Einzige, was mich im Zusammenhang mit diesem Vorstoss verwundert, ist die Tatsache, dass er bekämpft wird. Haben Sie, die Sie ihn vonseiten der Linken bekämpfen, gesehen, dass wir keine Steuersenkung fordern? Wir fordern lediglich eine Vereinfachung. Ich möchte darauf hinweisen: Es sind gegenwärtig etwa 20 000 Seiten Verordnung, die die Mehrwertsteuer begleiten: Wahrhaftig ein kompliziertes Machwerk, das richtig anzuwenden juristische Beratung erfordert, auf dass man korrekt abrechnet. Das wollen wir ändern, verbessern.

Und jetzt kommt die SP und bekämpft diesen Vorstoss. Ja, was bekämpfen Sie damit eigentlich, meine Damen und Herren von der Linken? Sind Sie dagegen, dass Arbeit noch in der Schweiz stattfindet? Geht es Ihnen darum, nur möglichst viele Funktionäre in der Schweiz zu beschäftigen, während Ihnen die Arbeitsplätze, wo Wertschöpfung stattfindet, letztlich gleichgültig sind? Haben Sie den Eindruck, wenn wir bloss viele Funktionäre im Lande hätten, dann fülle sich Ihre Parteischatulle schneller, als wenn wir uns anstrengten, Arbeit hier im Lande zu behalten? Wenn wir den Schweizer Hochlohnstandort halten wollen, müssen wir doch vordringlich dafür sorgen, dass die Schweiz in anderen Bereichen in Europa absolut führend ist. Bürokratieabbau ist wahrhaftig etwas, was von jedem Unternehmer geschätzt würde, was der Schweiz enorme Anziehungskraft verleihen würde. Warum um alles in der Welt wird so etwas vonseiten der Linken bekämpft?

Ich bitte Sie, diesen SVP-Vorstoss zu unterstützen. Und ich danke dem Bundesrat, dass er ihn entgegennehmen will. Der SP-Fraktion aber gebe ich jetzt Gelegenheit, ihr wahres Gesicht zu zeigen.

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Ich glaube, dass Herr Schlüer Frau Fässler nicht zugehört hat, als sie zum Vorstoss von Herrn Wandfluh Stellung genommen hat. Sie hat dargelegt, dass auch vonseiten unserer Fraktion selbstverständlich keine Einwände gegen vernünftige Vereinfachungen im Bereich der Mehrwertsteuer bestehen. Wenn dadurch bei der Administration der Mehrwertsteuer weniger Personal benötigt wird, wird man ja nicht einfach mehr Leute beschäftigen, als beim Bund wirklich vernünftige Arbeit leisten können.

Ihre Motion will aber noch etwas ganz anderes. Jedenfalls ist der Text, der mir hier vorliegt - anders, als Sie es gesagt haben -, auch darauf ausgerichtet, den Mehrwertsteuersatz zu senken, und zwar mit denjenigen Einsparungen, die durch die Vereinfachungen in der Administration generiert werden können. Das ist nicht ehrlich. Das ist eine Forderung, die so nicht aufgeht, und zwar aus zwei Gründen, Herr Kollege Schlüer: Einerseits ist es so, dass es eine Illusion und gegenüber den Steuerpflichtigen nicht ehrlich ist, hier so zu tun, als ob die Mehrwertsteuer derart vereinfacht werden könnte, dass im Bereich der Mehrwertsteueradministration x Millionen Franken eingespart werden könnten. Die Mehrwertsteuer ist eine komplexe Steuer; das hat auch Bundesrat Merz zur Kenntnis nehmen müssen, nachdem er vor einem Jahr noch meinte, die grossen Vereinfachungen könnten ganz rasch bewerkstelligt werden. Die Mehrwertsteuer wird auch künftig keine ganz einfache Steuer sein. Deshalb wird es auch künftig hochqualifiziertes Personal im Bereich der Mehrwertsteuer brauchen.

Herr Schlüer, wenn Sie in vier Jahren die attraktivste Mehrwertsteuerverwaltung und das attraktivste System in ganz Europa wollen, dann müssen Sie dieses auch mit der Mehrwertsteuer kompatibel ausgestalten, wie sie in der EU existiert. Das Schlimmste gerade für die internationale Konkurrenzfähigkeit wäre, wenn wir ein separates Schweizer System kreieren würden, das völlig anders aufgebaut wäre als alle anderen Systeme. Das kann einfach sein, aber es muss weiterhin gewisse Grundsätze einhalten, die systembedingt zur Mehrwertsteuer gehören. Deshalb werden wir kein System kreieren können, das auf einem Bierdeckel abgehandelt werden kann, wie man es uns anhand anderer Steuerarten populistisch präsentieren will.

Zu den Zahlen, Herr Kollege Schlüer: Sie schreiben im Motionstext - und nicht etwa in der Begründung -: "Die daraus resultierenden Einsparungen sind vollumfänglich zur Senkung des Mehrwertsteuersatzes zu verwenden." Eine Senkung des Mehrwertsteuersatzes ist ja wohl nur dann sinnvoll, wenn es mindestens um 0,1 Prozent geht und nicht nur um Promille. 0,1 Prozent Mehrwertsteuer sind 280 Millionen Franken. Das ganze Personal der Eidgenössischen Steuerverwaltung verursacht einen Aufwand von rund 110 Millionen Franken. Dabei ist aber auch die direkte Bundessteuer, dabei ist die Verrechnungssteuer, dabei sind die Stempelsteuern und verschiedene andere Aufwendungen in diesem grossen Amt vereinigt. Auch wenn Sie also in diesem Bereich viel vereinfachen können, auch wenn Sie sehr viel vereinfachen können - wobei am Schluss noch nachzuweisen ist, ob das wirklich möglich ist -, ist es eine Illusion und ist es populistisch, Herr Kollege Schlüer, so zu tun, als könne man nachher den Mehrwertsteuersatz senken, wie Sie es hier verlangen. Ich begreife auch den Bundesrat nicht, dass er dies mit dem lapidaren Satz "Annahme der Motion" offenbar auch so sieht. Ich wäre froh, wenn Herr Bundesrat Merz hier darlegen würde, wie er sich diese Senkung des Mehrwertsteuersatzes aufgrund der Vereinfachung der Mehrwertsteuer vorstellt.

Daneben: Wenn es im Bereich der Mehrwertsteuer-Administration wirklich Einsparungen gibt, dann sollen diese Einsparungen bei der Erhebung für eine vernünftige Kontrolltätigkeit in diesem Bereich verwendet werden. Es ist heute ein Ärgernis, dass die Wahrscheinlichkeit, bei der Mehrwertsteuer kontrolliert zu werden, etwa gleich gross ist wie diejenige, in Beni Thurnheers "Benissimo" eine Million Franken zu gewinnen: Etwa alle dreissig Jahre kommt man einmal dran! Es liegt im Interesse der Steuergerechtigkeit und eines vernünftigen Vollzuges der Mehrwertsteuergesetzgebung, dass diese Kontrolltätigkeit intensiviert wird. Auch das entspricht letztlich den Absichten des Bundesrates, und auch hier verstehe ich nicht, weshalb der Bundesrat, wenn es schon Einsparungen gibt, diese nicht für eine vernünftige Kontrolltätigkeit im Bereich der Mehrwertsteuer verwenden will.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

In der Tat sind diese beiden Motionen auf das gleiche Ziel gerichtet, nämlich die Reform der Mehrwertsteuer, aber vom Inhalt her sind sie etwas unterschiedlich. Ich äussere mich deshalb zuerst zur Motion 05.3147.

Diese Motion ist vom Text her sehr klar. Sie entspricht der Strategie des Bundesrates mit jedem Wort und in allen Teilen, und sie kann deshalb vom Bundesrat ohne Einschränkungen angenommen werden. Die Motion verlangt, dass wir eine Revision des Mehrwertsteuergesetzes vorlegen, und diese soll auf eine administrative Vereinfachung der Abrechnung hinzielen. In der Tat haben wir hier erste Massnahmen ergriffen und umgesetzt: auf den 1. Januar 2005 ein erstes Paket, auf den 1. Juli des letzten Jahres ein zweites Paket. Wir sind dabei, weitere Praxisänderungen zu prüfen und werden sie nach entsprechenden Vorbereitungen auch umsetzen.

Hingegen ist in der Zwischenzeit klar geworden, dass wir nicht nur Einzelmassnahmen treffen können, sondern eine Totalrevision des Gesetzes und seiner Struktur vornehmen müssen, und daran arbeiten wir jetzt. Die Verfahren und besonders auch Nebenverfahren zur Erhebung der Steuer müssen überprüft, zum Teil auch neu gestaltet werden, und auch die Struktur des Gesetzes wird anders aussehen. Insofern gibt es keinen Widerspruch zu dieser Motion. Sie werden im Laufe dieses Jahres die Vernehmlassungsvorlage erhalten. Wir empfehlen Ihnen, diese Motion anzunehmen.

Die zweite Motion (05.3302), die von Herrn Schlüer vertreten wurde, ist in der Tat für uns etwas problematischer. Hier muss man, glaube ich, verschiedene Dinge voneinander unterscheiden. Weil das System der Mehrwertsteuer wirklich ausserordentlich kompliziert ist, müssen heute viele der etwa 300 000 Mehrwertsteuerpflichtigen fremde Hilfe in Anspruch nehmen - in Form der Steuerberater, in Form der Treuhänder, die ihnen zum Teil eben hier an die Hand gehen müssen. Es gibt diesbezüglich Schätzungen; eine Schätzung lautet, dass etwa 200 000 dieser Unternehmen im Schnitt pro Jahr für Steuerberatung etwa 5000 Franken Kosten haben und dass ein grosser Teil dieser Kosten im Zusammenhang mit der Beratung für die Mehrwertsteuer steht.

Also kann man annehmen, wenn eine einfachere Steuer einen Teil dieser Beratungskosten ersetzt, da sie so einfach ist, dass der Steuerpflichtige selber das Formular ausfüllen kann, dann werden einige 100 Millionen Franken an Einsparungen in der Wirtschaft anfallen, und das ist natürlich, was wir wollen.

Eine etwas andere Situation besteht jetzt beim Erheben der Mehrwertsteuer. Das ist der Punkt, der in der Motion 05.3302 zur Diskussion gestellt wird. Herr Schlüer sagt, wir sollen diese Steuererhebung anrechnen. Wir sind bemüht, das zu tun, aber der Aufwand kann natürlich unter Umständen nicht so stark reduziert werden, dass wirklich grosse Beträge resultieren. Wenn wir in der Hauptabteilung Mehrwertsteuer die Hälfte des Personals reduzieren würden, das sich mit der Erhebung der Mehrwertsteuer beschäftigt, dann ergäbe das - auf der Basis des letzten Jahres - Kosteneinsparungen von 33 Millionen Franken. Bei Steuereinnahmen von derzeit 17,6 Milliarden Franken, ebenfalls bezogen auf das letzte Jahr, entspräche dies jetzt einer Reduktion des Mehrwertsteuersatzes - und jetzt müssen Sie gut herhören, Herr Schlüer - von 0,02 Prozent! Es ist also weit weniger als das, was Herr Hofmann hier in richtiger Richtung und richtiger Einschätzung vermutet hat.

Diese Einsparungen in unserem Bereich sind zwar erfreulich, aber eigentlich letztlich nicht so stark ins Gewicht fallend. Sie reduzieren die Kosten, sie reduzieren den Erhebungsaufwand, aber sie werden auf keinen Fall ein Ausmass annehmen, mit dem wir dann die Mehrwertsteuer senken können. Vor dieser Illusion muss ich warnen.

Weil wir aber hier noch keine definitiven Zahlen haben und weil es unser Ziel ist, den administrativen Aufwand zu reduzieren, und weil das auch das Ziel von Herrn Schlüer ist; weil die Ziele sich hier also decken, auch wenn wir vom Inhalt her wahrscheinlich ziemlich weit auseinander liegen, haben wir den Eindruck, man könnte auch diese Motion durchaus annehmen, weil ihr Ziel mit dem des Bundesrates übereinstimmt, auch wenn Sie dann am Ende, Herr Schlüer, von den Zahlen sehr enttäuscht sein werden.

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Merz, ich möchte Ihnen eine Frage stellen. Sie haben jetzt ausgeführt, dass Sie eigentlich die Kritik von Herrn Hofmann vollumfänglich teilen: Der zweite Teil der Motion 05.3302 ist eigentlich unsinnig und führt in eine falsche Richtung.

Herr Merz, weshalb verlangen Sie nicht eine Teilung der Motion? Weshalb sagen Sie nicht: "Mit dem ersten Teil sind wir einverstanden, wir nehmen die Motion an, wir machen die Vereinfachung, aber den zweiten Teil der Motion, den lehnen wir ab"? Das wäre doch die klare Haltung des Bundesrates zu dieser Motion! Weshalb verlangen Sie das nicht? Dann kann der Präsident auch so abstimmen lassen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Es liegt an sich natürlich nicht an mir, Motionen zu formulieren; das ist die Aufgabe des Motionärs. Er hat darüber zu bestimmen, ob und wie darüber abgestimmt wird - nicht ich. Ich habe Ihnen jetzt die Haltung des Bundesrates erklärt.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, das Hauptziel der Motion ist - das habe ich ausgeführt -, dass die Schweiz Spitzenreiterin in Bezug auf Einfachheit der Mehrwertsteueradministration wird, auch dass sie für alle inländischen und ausländischen Unternehmen attraktiv ist. Und erst, wenn dies erreicht ist, schauen wir, was dabei finanziell herausschaut.

Ich möchte Ihnen einfach noch die Frage stellen: Sie unterstützen doch auch dieses Hauptziel der Motion?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Das habe ich, glaube ich, ausdrücklich so formuliert; das ist auch der Grund, weshalb der Bundesrat - trotz der vermutlich wenig ergiebigen Ergebnisse - mit dieser Motion einverstanden ist.

Intervention de procédure

05.3147

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 93 Stimmen

Dagegen .... 58 Stimmen

05.3302

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 83 Stimmen

Dagegen .... 71 Stimmen