07.3346
Die Krise der ETH als Chance nutzen
Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Antrag der Mehrheit
Annahme der Motion
Antrag der Minderheit
(Bieri, Fetz, Langenberger, Schiesser)
Ablehnung der Motion
Proposition de la majorité
Adopter la motion
Proposition de la minorité
(Bieri, Fetz, Langenberger, Schiesser)
Rejeter la motion
Präsident (Brändli Christoffel, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht erhalten. Die Mehrheit und der Bundesrat beantragen die Annahme der Motion; eine Minderheit beantragt ihre Ablehnung.
Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp
Ich erlaube mir zu dieser Motion im Namen der Kommissionsmehrheit folgende Bemerkungen: Die Motion verlangt, dass die festgestellten Defizite bezüglich der Trennung von strategischer und operativer Führung im ETH-Bereich beseitigt werden. Hiezu seien insbesondere die Kompetenz- und Aufgabenabgrenzung zwischen dem ETH-Rat als strategischem Organ sowie den Schulen und Forschungsanstalten als operativen Einheiten im ETH-Gesetz klarer zu fassen.
Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen auch, diese Motion anzunehmen. Nach unserer Ansicht gibt es einen bestimmten Klärungsbedarf zwischen dem ETH-Rat einerseits und den Schulen und Anstalten andererseits. Was die Führungskultur und das Führungsverständnis anbetrifft, so ist hier festzuhalten, dass eine Führungskultur nicht gesetzlich verordnet werden kann, sondern eine Führungskultur muss man leben. Hier denke ich, dass mit den bereits erwähnten verschiedenen personellen Besetzungen auch die Basis für eine gute Führungskultur gelegt wurde.
Es stellen sich aber schon berechtigte Fragen, wie beispielsweise folgende: Welches ist die Stellung der Präsidenten der ETH Lausanne und der ETH Zürich im ETH-Rat? Welches sollte ihre Stellung sein? Ist es richtig, dass sie im ETH-Rat das Stimmrecht haben? Wie steht es mit dem Mechanismus der Verteilung der Mittel durch den ETH-Rat an die beiden Schulen und die vier Forschungsanstalten?
Ich greife nur ein Beispiel heraus, nämlich das Stimmrecht der Präsidenten der ETH Lausanne und der ETH Zürich im ETH-Rat: Hier liegt nach unserer Beurteilung ein Konstruktionsfehler vor. Warum? Die ETH erhält von uns, vom Bund, einen Leistungsauftrag für vier Jahre. Dann schliesst der ETH-Rat mit der ETH Lausanne und der ETH Zürich eine Leistungsvereinbarung ab und teilt den Schulen die finanziellen Mittel zu. Da wird natürlich vermutlich auch um Mittel gefeilscht. Jetzt sitzen die beiden Präsidenten der ETH Lausanne und der ETH Zürich auf zwei Stühlen, das heisst, sie spielen auf beiden Seiten eine Rolle. Einerseits sind sie stimmberechtigte Mitglieder des ETH-Rates; andererseits sind sie auf der Seite des Leistungsbestellers. Gleichzeitig haben sie aber auf der Seite der Leistungserbringer eine Rolle zu spielen. Oder mit anderen Worten: Sie teilen sich zum Teil die Mittel selber zu. Deshalb meinen wir, dass hier ein Konstruktionsfehler vorliegt, der zu überdenken ist. Wir sind nicht dagegen, dass die beiden Präsidenten - aber lediglich mit beratender Stimme - an den Sitzungen des ETH-Rates teilnehmen. Die heutige Situation entspricht aber nach unserer Beurteilung auch nicht dem vor nicht allzu langer Zeit veröffentlichten Corporate-Governance-Bericht des Bundesrates für ausgelagerte Verwaltungsbereiche. Diese Klärung soll nach Meinung der Kommissionsmehrheit - und ich betone, dass es hier auch keine Differenz zur Minderheit gibt - ohne zeitlichen Druck überdacht und beurteilt werden.
Auch der Bundesrat beantragt Annahme der Motion; der Nationalrat hat sie oppositionslos angenommen. Die Mehrheit beantragt Ihnen ebenfalls Annahme der Motion.
Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Ich darf Ihnen in Erinnerung rufen, dass wir das ETH-Gesetz im Jahre 2002 hier im Rat revidiert haben. Diese Revision ist zu Beginn des Jahres 2003 in Kraft getreten. Bei unserer Diskussion haben wir nach langen Debatten und ausführlichen Überlegungen Artikel 25 des ETH-Gesetzes beschlossen, wo wir die Aufgaben des ETH-Rates sorgfältig umschrieben haben. Dazu gehören unter anderem die Festlegung der Strategie des ETH-Bereichs im Rahmen des Leistungsauftrages, das Controlling, die Genehmigung der Entwicklungspläne und deren Verwirklichung; aber auch die Aufsicht über die Schulen und die Forschungsanstalten ist in diesem Artikel geregelt. Das haben wir sehr lange diskutiert, und wir haben festgestellt, dass die eigentliche Führung und die Strategie nicht in jedem Fall vollends getrennt werden können, wenn wir den ETH-Rat nicht zu einem Eunuchendasein verbannen wollen.
Wir haben in Artikel 24 nach schlechten Erfahrungen neu geregelt, dass die beiden Präsidenten der Schulen und ein Vertreter einer Forschungsanstalt mit vollem Stimmrecht im ETH-Rat Einsitz nehmen, wohl wissend, dass damit die Vertreter der operativen Organe, der Schulen, also diejenigen, die an der Front tätig sind, nicht die Mehrheit haben würden. Es sind immer aussenstehende Fachexperten, welche im ETH-Rat die Mehrheit haben. Es besteht deshalb nicht die Gefahr, dass die operativen Organe die strategischen Mitdenker überstimmen können. Wir haben das beschlossen, weil wir in früheren Zeiten negative Erfahrungen gemacht haben, als die beiden Schulpräsidenten bloss ein Beisitzerrecht hatten, sofern sie überhaupt zugelassen wurden und nicht im Vorzimmer abwarten mussten, was drinnen beschlossen wurde.
Wir haben damit die Regelung getroffen, dass die wichtigsten Entscheidträger in diesem ETH-Ratsgremium mit vollem Recht involviert sind, damit dies zu einem besseren Verständnis zwischen den strategischen Organen und den operativen Organen, sprich Schulen und Forschungsanstalten, führt.
Durch meine Tätigkeit in der WBK, aber auch durch meine beruflichen Tätigkeiten habe ich verschiedene Kontakte mit den Leitungsgremien der ETH, welche uns sagen, dass sich diese Regelung als positiv erwiesen hat und nicht mehr umgestossen werden sollte. Im Rahmen der neuen Hochschulgesetzgebung, die ja auf dem neuen Hochschulverfassungsartikel basieren wird, wird ohnehin die gesamte Hochschulgesetzgebung überarbeitet werden; in diesem Rahmen wird es allenfalls notwendig sein, situativ gewisse Bereiche des ETH-Gesetzes anzupassen.
Nun haben wir in den letzten beiden Jahren - so ich mich recht erinnere - gewisse Schwierigkeiten mit der Besetzung des neuen Postens des ETH-Präsidenten gehabt. Davon abzuleiten, dass man nun hingeht und knapp drei bis vier Jahre nach dieser umfangreichen Revision des ETH-Gesetzes dieses wiederum ändert, scheint mir nun völlig unangebracht zu sein. Erstens hat nicht der ETH-Rat an sich respektive die Gesetzgebung versagt, es waren vielmehr unglückliche Umstände, die zu dieser Situation geführt haben. Man kann nun über die Leute, die dabei gewesen sind, richten oder nicht - Faktum ist, dass der Bundesrat letzte Woche den ETH-Rat grossmehrheitlich neu bestellt hat. Diese Leute treten in diesen ETH-Rat ein, im Wissen darum, welches Amt sie antreten; im Wissen - wie gesagt - um diese Artikel 24 und 25. Ich meine, es wäre für die Mitglieder des ETH-Rates ein schlechtes Zeichen und eine schlechte Ausgangslage, wenn wir hingehen und ihnen sagen würden, dass ihr Auftrag ohnehin in den nächsten Monaten wiederum geändert werde. Deshalb meine ich, dass der ETH-Rat, wie er neu zusammengestellt ist, jetzt mit Ruhe, basierend auf dieser gesetzlichen Grundlage, an die Arbeit gehen sollte. Falls er feststellen wird, dass diesbezüglich Mängel vorhanden sind, dann müssten die Änderungen Bottom-up kommen; man sollte uns in dieser Hinsicht vonseiten des ETH-Rates Vorschläge machen, welche Gesetzesartikel allenfalls anzupassen wären.
Ganz zum Schluss: Wie Sie sehen, ist auch unser Kollege Fritz Schiesser in der Minderheit vertreten; er hat damals meinen Minderheitsantrag mitunterzeichnet, obwohl er noch nicht wusste, dass er schon bald einmal dieses Präsidium übernehmen würde. Wir wissen ja um seine Fähigkeiten, genauso wie der Bundesrat um die Fähigkeiten von Herrn Schiesser weiss. Deshalb - glaube ich - gehen Sie nicht so falsch, wenn Sie zusammen mit mir und eben auch dem neuen ETH-Ratspräsidenten diese Motion ablehnen.
Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
Ich möchte Ihnen zwei, drei Überlegungen darlegen, warum ich die Minderheit auch unterstütze.
Sie sehen ja, das Verhältnis war ein ganz knappes; und um auch das vorauszuschicken: Die Unterschiede sind nicht gravierend, es geht sowohl der Mehrheit wie der Minderheit um das gute Gedeihen der ETH und um die guten gesetzlichen Rahmenbedingungen, die die ETH dafür haben sollen. Ich persönlich schliesse nicht aus, dass sogar einmal gesetzliche Anpassungen nötig sein werden. Aber ich bin wirklich der Meinung, die ETH sollten jetzt mit der Neubesetzung einmal in Ruhe funktionieren können.
Ich bin sicher, der Klärungsbedarf ist richtig und wichtig. Aber ich gehe auch davon aus, dass selbstverständlich sowohl der ETH-Rat in seiner neuen Zusammensetzung wie auch der neue Präsident, Kollege Schiesser, dem gewachsen sein werden - ihm gratuliere ich an dieser Stelle noch einmal recht herzlich zum Mut, diesen herausfordernden Posten anzunehmen. Das ist wirklich keine einfache Aufgabe, aber er wird ihr sicher gewachsen sein. Die Leute sollen jetzt einmal schauen, was funktioniert und was nicht funktioniert. Ich schliesse nämlich nicht aus, dass ein grosser Teil der krisenhaften Ereignisse dieses Jahres durchaus auch mit persönlichen Befindlichkeiten zu tun haben könnte - ich sage einmal: könnte -, und ich sehe den Veränderungsbedarf prima vista gar nicht primär beim Stimmrecht der Schulpräsidenten, sondern wenn, dann eher in den mangelnden Kompetenzen des ETH-Rates, seine Strategie wirklich auch durchsetzen zu können. Wenn ein Organ strategische Verantwortung hat, muss es natürlich auch entsprechende Kompetenzen im Betrieb haben, um diese Verantwortung dann auch durchsetzen zu können. Aber auch hier, das ist eine Sicht von aussen, scheint mir dies offen zu sein.
Mein Anliegen, die Motion sei abzulehnen, verfolgt das Ziel, jetzt nicht im falschen Moment am falschen Ort einen falschen Druck aufzubauen. Aber selbstverständlich erwarte ich, dass sowohl der neue ETH-Rat als auch der zuständige Bundesrat im Fall, dass Veränderungsbedarf vorhanden ist, eine entsprechende Vorlage präsentieren.
Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp
Damit die Abstimmung über diese Motion nicht zu einer Art Plebiszit für oder gegen Fritz Schiesser wird, erlaube ich mir die folgende Bemerkung: Der Mehrheitsantrag ist kein Misstrauensvotum gegenüber den neuen Leuten; aber uns allen ist bekannt, dass es hier, unabhängig von den Leuten, Schnittstellenprobleme gibt. Es gibt Schnittstellenprobleme. Das Anliegen der Motion ist, dass wir diese Leute ohne grosse Emotionen beauftragen, diese Schnittstellenprobleme mit Bedacht zu prüfen und uns bei Gelegenheit den entsprechenden Antrag zu stellen. Wir fordern nicht eine Hauruck-Übung, sondern wir fordern eine Überprüfung. Der Bundesrat sieht das eigentlich genau gleich.
Couchepin Pascal · VPBR-M · Bundesrat · Wallis
Comme l'indique le titre de cette motion, elle est née dans les tumultes du mois de juin lorsqu'on avait l'impression qu'il y avait une crise qui pouvait provoquer la chute de la maison EPFZ. Aujourd'hui ces tumultes sont en partie apaisés et on peut, comme le fait le président, regarder cette affaire avec sérénité.
Ce qui s'est passé entre-temps, c'est que le Conseil des écoles polytechniques fédérales a fait un rapport avec un certain nombre de propositions. J'ai retenu ce rapport en attendant l'entrée en fonction du nouveau président de l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich et du nouveau secrétaire d'Etat à l'éducation et à la recherche, de telle sorte qu'il y ait une deuxième vision sur les propositions qui sont faites.
A la suite de cette analyse, il y aura peut-être lieu, ou pas, de changer quelques articles de la loi fédérale sur les écoles polytechniques fédérales. Les choses sont donc ouvertes et c'était pour cela que le Conseil fédéral avait proposé d'adopter la motion. Comme l'a dit Madame Fetz, la différence entre les deux options n'est pas fondamentale, c'est plus une affaire d'appréciation personnelle et ce n'est pas désavouer ou plébisciter le président de la commission que d'adopter ou rejeter la motion.
Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Motion ... 5 Stimmen
Dagegen ... 22 Stimmen
Schluss der Sitzung um 12.10 Uhr
La séance est levée à 12 h 10