AHV. Anzahl Beitragsjahre

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le mérite au moins des déclarations de M. Steinegger, c'est d'avoir provoqué une discussion à partir d'un constat, c'est-à-dire le financement de l'AVS.

Déclarer que l'âge butoir de l'AVS se fixe à 66 ou 67 ans a provoqué un certain blocage au niveau de la population suisse. A mon avis, cela établit aussi une certaine inégalité de traitement entre les retraités, car certains devront travailler bien plus longtemps que d'autres. A partir de ce constat du vieillissement de la population, du financement de l'AVS, du rapport entre les cotisants et les rentiers, des comptes améliorés de la Confédération, il me semble qu'il est nécessaire de pouvoir imaginer une solution nouvelle. C'est d'ailleurs le propre du politique que d'inventer des solutions nouvelles pour garantir la durabilité de cette loi.

A mon avis, il serait même bon de coupler les 11e et 12e révisions de l'AVS, en retardant le traitement de la 11e et en avançant celui de la 12e. Coupler ces deux révisions permettrait de tenir compte des années de cotisation - formulation de ma motion - à partir de la formation scolaire et professionnelle, de tenir compte aussi de la démographie, de l'allongement de la vie des femmes et des hommes - aujourd'hui, on peut dire que la vie d'une femme est prolongée de 25 ans à peu près, alors que celle des hommes l'est de 17 ans -, d'avoir un retour sur investissement des collectivités publiques. Je m'explique: au fond, si des étudiants en médecine ou des étudiants de professions libérales font des études longues, il me semble assez normal qu'ils puissent travailler plus longtemps que d'autres personnes qui sont entrées à 18 ans dans la vie professionnelle et qui ont des métiers usants. Si les personnes qui ont la chance de pouvoir étudier longtemps peuvent travailler plus longtemps aussi, c'est un peu un retour sur investissement pour les collectivités publiques qui ont dû dépenser beaucoup d'argent pour ces personnes-là. Coupler les deux révisions permettrait encore le financement des investissements qui sont consentis par les cotisants eux-mêmes. Les personnes qui ont eu la chance de pouvoir acheter une propriété, un appartement, qui ont des enfants à charge, doivent aussi pouvoir travailler plus longtemps pour rembourser les investissements consentis.

Certes, avec ma motion, le changement est fondamental, car il tient compte principalement du nombre d'années de cotisation AVS et de la formation scolaire; il faut donc oublier totalement l'ancien régime. Mais le but reste le même, ça doit être une couverture sociale.

Mon projet, 44 ans de cotisations, permet un financement de l'AVS à long terme. Il permet aussi une flexibilisation naturelle de l'âge de la retraite. Enfin, celui qui entre à 18 ans et qui aura cotisé 44 ans finira à 62 ans. Si, par exemple, un autre jeune homme - ou une autre jeune fille - commence une formation professionnelle et veut faire installateur sanitaire, il devra faire trois ans d'apprentissage, plus une année supplémentaire pour faire installateur sanitaire. Il finira donc à 19 ans. 44 ans de cotisations feront qu'il terminera à 63 ans, et ainsi de suite. La retraite s'étendra donc entre 62 et 67 ans selon la formation, puisque 67 ans, dans le projet que je mets en exergue, reste quand même un âge limite. Mais cela n'empêchera pas celui ou celle qui veut travailler plus longtemps que 62 ou 67 ans de le faire.

Il y a aussi, par cette nouvelle méthode de calcul, de la place pour les jeunes. Celui qui finit à 62 ans permet de libérer une place. Par rapport à la situation actuelle où l'on doit finir à 65 ans, ça permet à un jeune d'entrer dans la vie du monde du travail, dès qu'une place d'une personne qui a terminé à 62 ans se libère.

Pourquoi est-ce que je fixe 18 ans? Je fixe 18 ans parce que - dans notre pays, nous mettons toujours en avant la formation professionnelle. Si nous discutons avec tous les partis politiques lorsqu'ils établissent leur programme et qu'on leur demande quelles sont les priorités qu'ils mettent en avant, on constate presque toujours que c'est la formation professionnelle. C'est d'ailleurs une grande richesse qui appartient à la Suisse.

Le début de la scolarité commence à 6 ans. Il y a neuf ans d'école obligatoire, parfois dix puisqu'il y a une dixième année qui est souvent faite. Il y a trois ans de formation professionnelle ou trois ans d'école secondaire II, si bien que chacun finit à 18 ans, qu'on soit étudiant ou qu'on ait terminé son apprentissage. A 18 ans, si on entre dans le monde du travail, on cotise pleinement à l'AVS. Si on est en formation continue, d'après l'exemple que je donne, il y a une cotisation volontaire entre 18 et 20 ans parce qu'on ne termine pas à 18 ans dans tous les cantons. Cela peut s'échelonner entre 18 et 20 ans. A partir de 20 ans, normalement, on devrait cotiser obligatoirement. On gagne une année par rapport à maintenant puisqu'aujourd'hui, c'est à partir de la vingt-et-unième année. Dans mon projet, c'est à partir de 20 ans.

S'il y a des étudiants qui continuent à payer un forfait après 22 ans, toujours à peu près les 400 francs qui sont payés aujourd'hui, j'estime que les années de cotisations vont être calculées à partir de la vingt-deuxième année, si bien qu'on terminera à 66 ans.

Je souhaite aussi que ce projet ne pénalise pas la mobilité. On prône la mobilité aujourd'hui pour aller se former ailleurs. Concernant les étudiants, ils peuvent soit continuer de cotiser, soit cotiser à leur retour en essayant de rattraper les années jeunesse. Pour ceux qui sont déjà dans le monde du travail, on peut imaginer soit une surprime à leur retour, soit de cotiser à l'AVS par le biais des ambassades.

Il y a évidemment la possibilité de prendre une retraite anticipée. Elle peut se prendre soit après 42 ans de cotisation avec une demi-rente, soit après 43 ans de cotisation avec trois quarts de rente. A mon avis, on ne devrait pas accorder une rente avant 60 ans, au vu du vieillissement de la population. Mais si des personnes souhaitent, à 58 ans, diminuer leur temps de travail, elles devraient pouvoir aménager leur temps de travail de façon à laisser la place à un jeune.

Cette nouvelle façon de penser responsabilise le cotisant. C'est lui, au fond, qui peut décider par le nombre d'années de cotisation à quel âge il prendra sa retraite. J'imagine également, d'après mon projet, que si une personne souhaite continuer de travailler après 44 ans de cotisation, elle puisse le faire et repousser sa rente d'une année, voire de deux ans, et recevoir une rente améliorée soit après une année, soit après deux ans. Le fait d'avoir repoussé la rente d'une année ou de deux ans doit lui permettre d'avoir une rente améliorée.

Voilà, au fond, un peu les réflexions qui m'ont amenée à faire cette proposition, mais c'est surtout aussi une responsabilité que nous avons par rapport à la génération qui est appelée à nous succéder. Nous sommes à peu près sûrs, nous, de pouvoir recevoir une rente AVS, mais ce que je souhaite par mon projet, c'est de pouvoir garantir à nos enfants aussi un financement de leur AVS.

Voilà, Madame la Conseillère fédérale, j'aimerais vous remercier d'avoir accepté les propositions que je présente, en tout cas l'idée d'un changement éventuel, et j'accepte la transformation de ma motion en postulat.

Spoerry Vreni · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann diesem Vorstoss leider nicht viel abgewinnen, auch nicht in der Form des Postulates. Der Vorstoss ist unnötig, weil dieses Thema ja längst anhängig gemacht worden ist und verschiedentlich diskutiert wurde.

Wir haben eine solche Regelung bereits im Rahmen der 10. AHV-Revision zumindest am Rande diskutiert und als zu problematisch nicht weiter in Betracht gezogen. Wenn ich richtig orientiert bin, wird die SGK des Nationalrates, die sich zurzeit mit der 11. AHV-Revision befasst, bereits an ihrer nächsten Sitzung über diese Frage diskutieren. Vor allem aber war ein ähnlicher Vorschlag in der Vernehmlassung und fand überhaupt keine Unterstützung, und zwar weder von rechts noch von links.

Was sind die Gründe? Alle Versicherten, ob berufstätig oder nicht berufstätig, haben Beitragsjahre. Aber Frau Berger spricht jetzt ganz offensichtlich nur von Berufsjahren. Man muss also 44 Jahre lang berufstätig gewesen sein. Eine solche Regelung benachteiligt natürlich weite Kreise unserer Bevölkerung. In einer Zeit, in der eine fundierte Ausbildung als das A und das O für die Zukunft betrachtet wird, in der lebenslanges Lernen verlangt wird, in der man Weiterbildungs- und Umschulungsunterbrüche allenfalls in Kauf nehmen muss, ist es wahrscheinlich nicht mehr vielen Leuten möglich, 44 Jahre Berufstätigkeit zu haben; ich betone: nicht Beitragsjahre, sondern Berufstätigkeit.

In diesem Sinne ist der Vorstoss auch frauenfeindlich. Wenn die Berufsjahre zählen und nicht die Beitragsjahre, dann gibt es wenige Frauen, die 44 Jahre Berufstätigkeit haben. Sie haben vielleicht 44 Beitragsjahre, aber nicht Berufsjahre. Sie wären nach diesem Konzept massiv benachteiligt. Wollte man - was aber Frau Berger meines Wissens nicht erwähnt hat - auch noch die Familienarbeit irgendwie berücksichtigen, dann ergäben sich natürlich ganz schwierige Abgrenzungsprobleme.

Deshalb muss ich sagen, dass der Antrag, der bereits auf verschiedenen Ebenen diskutiert und gesamthaft als problematisch beurteilt wurde, mehr Probleme schafft als löst. Da die 11. AHV-Revision in der nationalrätlichen Kommission in Beratung ist und dort alle anstehenden Fragen diskutiert werden können, glaube ich nicht, dass unser Rat zu dieser Frage nochmals einen Vorstoss unterbreiten muss.

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'aimerais juste ajouter un complément. C'est vrai, j'ai oublié de parler des femmes sans activité lucrative. Mais dans le projet que j'ai élaboré, j'ai souhaité que les femmes sans activité lucrative versent aussi une cotisation forfaitaire équivalente à celle des étudiants. Donc, ce ne sont pas seulement ceux ancrés dans la vie professionnelle, mais aussi les étudiants en formation et les femmes sans activité lucrative qui devraient pouvoir cotiser pour bénéficier du nombre d'années de cotisation.

Aujourd'hui, une femme mariée sans activité lucrative, si son mari paie 800 francs d'AVS par année, est exemptée du paiement de la cotisation à l'AVS. J'estime que c'est une nouveauté fondamentale qui permet d'avoir une assise meilleure pour une femme sans activité lucrative, et notamment en cas de divorce. Elle aura une rente améliorée, parce qu'elle aura cotisé, ce qui représente un forfait à peu près de moins de 40 francs par année.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Les deux motions Berger ont contribué à la discussion sur la 11e révision de l'AVS, voire la 12e, mais je crois qu'elles concernent justement la 11e, et elles nous ont mis vraiment devant un problème très difficile. Je ne vous cache pas que c'est revenu plusieurs fois sur notre table. La réponse la plus logique aurait été de dire tout simplement que le Conseil fédéral a fait son travail au stade actuel, que c'est maintenant le Parlement qui est saisi de la poursuite de ce travail. Nous avons passé le témoin, d'abord au Conseil national dans ce cas, et nous ne pouvons plus prendre d'engagements de travailler, de présenter des rapports, qui viendraient perturber ce travail.

Puis, nous avons nuancé un tout petit peu notre réponse pour la raison suivante: nous refusons, comme vous le savez, Madame Berger, votre deuxième motion sur ce sujet. Ici, nous avons pensé que nous pourrions accepter un postulat, mais je comprends très bien les remarques de Mme Spoerry. Le travail a été fait, plusieurs fois déjà. Des modèles ont été examinés qui sont très proches des modèles que vous nous proposez et nous y avons vu un certain nombre de difficultés pratiques: comment enregistrer le travail à l'étranger, comment tenir compte des charges familiales, bien sûr, comment savoir, en ne nous reposant pas uniquement sur le montant des cotisations, s'il y a eu une activité professionnelle ou non. Vous avez bien souligné que votre motion représentait un changement fondamental, mais vous n'avez heureusement pas été au bout de ce changement. Vous ne proposez pas que l'AVS cesse d'être l'assurance populaire qu'elle est, mais vous empruntez des éléments d'une assurance salariée dans une assurance populaire. Et tout cela rend effectivement l'application d'une telle proposition très difficile. Nous avons fait un essai pour la procédure de consultation et nous ne perdons pas espoir de nous rapprocher de cette idée plaisante qui est que la dureté, la longueur de la vie professionnelle devraient avoir une incidence sur le moment où l'on peut partir à la retraite.

Nous avons fait une proposition dans ce sens, en flexibilisant, dans la 11e révision de l'AVS, la retraite anticipée, et en lui donnant un caractère plus social. Nous avons essayé de trouver un chiffre qui résume ce qu'a été la vie, ce chiffre étant le revenu donnant droit à l'AVS. Nous pensons que notre solution est intéressante, qu'elle est sans doute très équitable finalement, mais qu'elle n'est pas non plus très facile à expliquer ni très transparente. Je crois que l'on peut continuer à réfléchir à ce thème. Nous sommes en train de le faire avec la commission du Conseil national. Vos préoccupations ne sont pas écartées.

C'est dans ce sens uniquement que le Conseil fédéral s'est dit qu'un postulat légitimait le travail qu'il fait, qui est de toute façon légitimé par les demandes de la commission du Conseil national. Cela ne signifie pas que le modèle tel que vous le proposez fera l'objet d'une étude particulière, indépendamment des travaux qui sont actuellement ceux du Parlement. Je serai d'autant plus ferme dans le deuxième cas où le Conseil fédéral considère qu'il a vraiment fait tout le travail qu'il pouvait accomplir dans le sens d'une facilité additionnelle donnée à l'entrée dans la prévoyance professionnelle et qu'il ne voit pas comment il pourrait en faire plus. Ici, il sait qu'il réfléchit à une suite éventuelle.

Vous avez parlé aussi des 11e et 12e révisions de l'AVS en liaison avec cette proposition. Celle-ci me titille sous la forme suivante: si l'on veut un tel changement de système, peut-être qu'il faudra prendre des décisions bientôt, dont l'effet ne sera perceptible que dans 40 ans ou dans 44 ans pour prendre la durée que vous avez prévue. L'on assiste actuellement, dans toute une série de pays d'Europe, à des propositions de réforme dont on sait qu'elles ne porteront pas tout de suite leurs fruits, mais plus tard. L'on ne peut pas, dans l'AVS, demander à l'enregistrement qui est fait actuellement plus que ce qu'il peut donner. Vous l'avez bien compris, puisque vous introduisez aussi des automatismes. Si on veut aller au-delà et tenir compte de la dureté d'un travail, de l'engagement d'une personne pendant sa vie professionnelle, on ne peut pas reconstituer cette vie dans tous ses détails au moment où la personne touche sa retraite, si on n'a pas enregistré lesdits détails.

En d'autres termes, si votre motion est transmise sous forme de postulat, c'est un stimulant pour continuer la réflexion dans ce domaine, mais pas pour faire un examen séparé de celui qui doit être fait maintenant au Parlement. Je le répète: le Conseil fédéral a passé le témoin, c'est maintenant au Parlement de travailler avec notre aide. Le postulat signifie que cette aide lui est acquise pour continuer à réfléchir sur ce type de solution.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Die Motionärin ist mit der Umwandlung in ein Postulat einverstanden. Frau Spoerry bekämpft auch das Postulat.

Abstimmung - Vote

Für Überweisung des Postulates .... 13 Stimmen

Dagegen .... 19 Stimmen