Immunité du Conseiller national Mörgeli. Demande de levée

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Eintreten und die Immunität nicht aufheben

Antrag der Minderheit

(Aeschbacher, Amherd, Chevrier, Fluri, Huber, Markwalder Bär, Schmid-Federer)

Die Immunität aufheben

Proposition de la majorité

Entrer en matière et ne pas lever l'immunité

Proposition de la minorité

(Aeschbacher, Amherd, Chevrier, Fluri, Huber, Markwalder Bär, Schmid-Federer)

Lever l'immunité

von Graffenried Alec · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Wir kommen zu einem weiteren Fall; er liegt etwas anders. Die Bundesanwaltschaft ersuchte das Parlament im Juni 2008, die Immunität von Herrn Kollege Christoph Mörgeli aufzuheben. Ihre Kommission für Rechtsfragen hat sich am 11. September 2008 mit dem Fall befasst und den Ihnen vorliegenden Bericht am 16. Oktober 2008 verabschiedet. Mit Rücksicht auf den Unfall von Herrn Mörgeli wurde das Geschäft in der Wintersession von der Tagesordnung abgesetzt; deswegen kommt es erst jetzt in den Rat.

Der Fall von Herrn Kollege Mörgeli liegt in verschiedener Hinsicht anders als der vorhin diskutierte Fall. Ich will den Sachverhalt hier nicht noch einmal breit darlegen; die Fakten sind bekannt und liegen Ihnen schriftlich vor. Die betreffende Kommissionssitzung der WBK fand am 1. Februar 2008 statt, und in der folgenden Woche wurden die umstrittenen Aussagen des damaligen Bundespräsidenten Couchepin in der Öffentlichkeit bekannt. Weder das Bekanntwerden des sogenannten Wortspiels noch die folgenden Erklärungen von Bundesrat Couchepin sind Gegenstand unserer heutigen Beratung. Erst nach dem Bekanntwerden der sogenannten Affäre hat nämlich Herr Mörgeli einigen Sonntagsmedien ein von ihm selber angefertigtes Transkript der Tonaufnahme der Kommissionssitzung abgegeben, und ungefähr einen Monat später hat Herr Mörgeli dann noch die Tonaufnahme der Sitzung vor den Medien abgespielt. Es geht bei der heutigen Frage der Aufhebung der Immunität nur um diese Handlungen, und es geht nur um die Person und um allfällige Tathandlungen von Herrn Kollege Mörgeli. Andere Personen stehen heute hier nicht zur Diskussion.

Parallel zur Strafuntersuchung, in der die Aufhebung der Immunität anbegehrt wurde, lief auch ein Disziplinarverfahren unseres Ratsbüros gegen Christoph Mörgeli und fünf weitere Ratsmitglieder, die sich zum Vorfall in der WBK öffentlich geäussert hatten. Das Ratsbüro hat den Betroffenen, inklusive Herrn Nationalrat Mörgeli, einen Verweis erteilt. Auf Einspruch hin hat es aber unser Rat vor einem Jahr abgelehnt, diese Verweise zu bestätigen. Damit liegt eine disziplinarische Ahndung des Vorfalls nicht vor.

Herr Mörgeli wurde von unserer Kommission angehört und konnte sich zur Sache und zu den Vorwürfen äussern und hat das auch gemacht. Bei der Aufhebung der Immunität ist ja immer zuerst zu prüfen, ob das betreffende Ratsmitglied in amtlicher Funktion belangt werden soll, ob also, wenn überhaupt, auf das Gesuch um Aufhebung der Immunität einzutreten ist. Diese Frage ist hier nicht umstritten; Ihre Kommission ist einstimmig der Meinung, dass Herr Mörgeli in amtlicher Funktion gehandelt hat; sie ist daher auf dieses Gesuch eingetreten. Das ist aber erst die Frage des Eintretens.

In der Sache selbst war sich dann die Kommission nicht einig. Eine Kommissionsminderheit beantragt Ihnen, die Immunität aufzuheben. Diese Kommissionsminderheit geht davon aus, dass formell das Kommissionsgeheimnis verletzt worden ist. Tatsächlich würde es für uns etwas schwierig, wenn wir jetzt hier sagen würden, das Kommissionsgeheimnis sei nicht geritzt worden, aber wenn einmal das Abstimmungsverhalten oder ein Votum an die Öffentlichkeit gezerrt wird, soll das dann eine Kommissionsgeheimnisverletzung sein und daher die Immunität aufgehoben werden. Wir haben es hier also mit der schwierigen Frage der Konsequenz zu tun. Herr Kollege Mörgeli hat in der Kommission für Rechtsfragen auch offen erklärt, dass er sich bewusst gewesen sei, dass die Verhandlungen, die er dann via Tonaufnahme veröffentlicht habe, vertraulich seien; er habe die Probleme mit deren Veröffentlichung in Kauf genommen. Die Minderheit Ihrer Kommission will also solche Fälle relativ schematisch und immer gleich behandeln und will daher die Immunität aufheben.

Eine klare Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen ist allerdings gegen die Aufhebung der Immunität in diesem Fall. Die Mehrheit führt dafür verschiedene Gründe an:

1. Es wurde erwähnt, dass es sich hier - anders als im Fall Brunner - um eine Legislativkommission und nicht um eine Aufsichtskommission handle; schon daher sei das Ausplaudern von Vorfällen aus der Kommission nicht so gravierend.

2. Das sogenannte Geheimnis, das aus der Kommission preisgegeben worden sei, sei im Zusammenhang mit der Kommissionsarbeit überhaupt nicht gravierend. Man könne sich mit Recht fragen, ob die ausgeplauderte Sequenz aus den Kommissionsberatungen überhaupt den Schutz des Kommissionsgeheimnisses beanspruchen könne. Kein Mensch, der an der Kommissionssitzung nicht dabei gewesen sei, könne sich zum Beispiel noch an den Verfahrensgegenstand dieser Sitzung erinnern. Die konkret umstrittene Aussage des damaligen Bundespräsidenten hatte auch keinen direkten Zusammenhang mit dem Verhandlungsgegenstand. Sie konnte es auch gar nicht haben, weil der damalige Bundespräsident ja einen Moment lang entgleist war.

3. Herrn Mörgeli wurden dann auch gewisse Rechtfertigungsgründe zugebilligt, da er sich gegen eine Verunglimpfung gewehrt habe und habe wehren müssen. Dieses Notwehrrecht müsse ihm rechtfertigend zugutegehalten werden.

4. Es wurde erwähnt, dass sich das Parlament in vergleichbaren Fällen schon geweigert hat, die Immunität aufzuheben. Auch Gründe der Rechtsgleichheit führen also dazu, dass man die Immunität nicht aufheben soll, auch wenn das Abspielen einer Tonaufnahme aus einer Kommissionssitzung als ziemlich dreist betrachtet werden muss.

5. Am stärksten wurde vermutlich der Umstand gewichtet, dass es gar nicht Herr Mörgeli war, der die ganze Geschichte an die Öffentlichkeit zerrte. Erst als die Geschichte in den Medien bereits bekannt war, hat Herr Mörgeli auf die im Wesentlichen eigentlich bereits bekannten Umstände reagiert. Herr Mörgeli mag Ihnen nicht unbedingt als Unschuldslamm erscheinen, aber es muss ihm zugebilligt werden, dass er nicht derjenige war, der diese Geschichte an die Öffentlichkeit zerrte.

Sie haben die Wahl, welche dieser Argumente Sie zur Begründung beiziehen wollen. Ihre Kommission beantragt Ihnen jedenfalls mit 15 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen, die Immunität nicht aufzuheben und damit diese vielleicht etwas aufgebauschte Affäre abzuschliessen.

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Il s'agit d'une affaire qui a eu lieu le 1er février 2008, lors de la séance de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture où Monsieur Couchepin, alors président de la Confédération, a prononcé une plaisanterie douteuse liant les noms de Mengele et de Mörgeli. Le 6 février, le fait a été relevé dans différents médias. Il y a eu plusieurs commentaires de parlementaires à ce sujet dans les journaux. Le 7 février, Monsieur Couchepin a organisé une conférence de presse d'une heure environ pour s'expliquer à ce sujet. Le 8 février, le conseiller national Mörgeli a écouté les enregistrements, puisqu'il n'avait pas été physiquement présent lors de la fameuse séance. Le 10 février, plusieurs journaux dominicaux ont publié les notes effectuées par Monsieur Mörgeli sur la base de l'écoute de l'enregistrement sonore. Finalement, le 19 mars 2008, Monsieur Mörgeli a organisé une conférence de presse où il a donné à écouter l'enregistrement sonore, en son original, de ce qui s'est dit lors de cette fameuse séance. Voilà pour les faits.

Le 11 septembre 2008, la commission a examiné la requête du Ministère public de la Confédération de lever l'immunité du conseiller national Mörgeli et elle a entendu celui-ci. Lors de son audition, Monsieur Mörgeli a fait savoir les choses suivantes: il estimait que dès lors où son honneur avait été sali, il était légitime qu'il réagisse d'une manière ou d'une autre; que face aux mensonges proférés par Monsieur Couchepin lors de sa conférence de presse, il se devait également de rectifier cela, ce qui était difficile à faire sans le son original. Il n'a cependant pas voulu révéler à la commission d'où il tenait le fameux enregistrement sonore.

La commission qui vous propose, par 15 voix contre 8, de ne pas lever l'immunité du conseiller national Mörgeli est arrivée aux conclusions suivantes. D'abord, cette indiscrétion ne touche pas l'objet agendé pour la séance de la commission. Il était question de l'article constitutionnel sur la recherche sur l'être humain. Alors évidemment, je ne crois pas que le thème de Mengele soit réellement lié à cela, même si on pourrait trouver - si on veut vraiment raisonner de façon biscornue - quelque lien. Le conseiller national Mörgeli n'a donc pas révélé des informations sensibles concernant un objet traité en commission, il a simplement réagi face à ce qu'il considérait comme des insultes.

Le deuxième point important, c'est qu'il a réagi pour défendre son honneur après que toute l'affaire est devenue publique en raison d'indiscrétions d'autres parlementaires et de cette fameuse conférence de presse organisée par Monsieur Couchepin. Il n'a donc pas, lui, directement informé les médias, il a réagi après coup par rapport à des indiscrétions qui furent l'objet d'autres personnes. Je reconnais que j'ai été moi-même l'un de ceux qui s'est exprimé dans les médias avant que Monsieur Mörgeli réagisse.

Cependant, une minorité de la commission est pour la levée de l'immunité, car elle estime qu'il est inacceptable qu'un membre du Parlement décide de son propre chef de ce qui doit être secret et de ce qui ne doit pas l'être, de ce qui doit être public et de ce qui ne doit pas l'être. Là, en l'occurrence, on peut commencer à discuter si c'est vraiment l'objet des délibérations, si c'est un résultat de vote ou si c'est, comme ici, simplement une plaisanterie de mauvais goût. Est-ce que c'est au même niveau et qui décide? La minorité pense qu'il est trop difficile de permettre aux différents membres du Parlement de décider pour eux-mêmes. La minorité relève aussi que le conseiller national Mörgeli a agi en totale connaissance de la règle de la confidentialité.

Pour toutes ces raisons la commission estime, par 15 voix contre 8, que l'immunité ne doit pas être levée.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

In diesem Saal sind wir uns möglicherweise in einem Punkt einig. Solange es ein Sitzungsgeheimnis gibt, solange die Sitzungen der Kommissionen vertraulich sind, ist es wohl ein krasser - ein krasser! - Fall der Verletzung des Sitzungsgeheimnisses einer nationalrätlichen Kommission, wenn jemand nicht nur in der Kommission gemachte Aussagen eines Kommissionsmitglieds oder eines in die Kommission geladenen Bundesrates wörtlich den Medien weitergibt, sondern gleich auch noch eine Tonaufnahme aus dieser Sitzung veröffentlicht bzw. an einer Medienkonferenz den Journalisten vorspielt und auf CD auch noch aushändigt. Das hat Nationalrat Christoph Mörgeli unbestrittenermassen getan. Details zu den ihm vorgeworfenen Handlungen und zum weiteren Sachverhalt können dem Bericht der Kommission für Rechtsfragen vom 11. September 2008 auf Seite 2 unter Ziffer 1, "Ausgangslage", entnommen werden. Ungeklärt ist einzig geblieben, wie Herr Mörgeli unerlaubterweise in den Besitz der Tonaufnahme der Protokollführenden der Parlamentsdienste gekommen ist.

Wie gesagt, Nationalrat Mörgeli bestreitet die beiden an sich krassen Verletzungen des Sitzungsgeheimnisses nicht. Er macht aber geltend, ausreichende Gründe gehabt zu haben, die ihn zu diesem Vorgehen berechtigt hätten - ausreichende Gründe, die ihn zu diesem Vorgehen berechtigt hätten! Er sei nämlich durch eine Äusserung von Bundesrat Couchepin an der fraglichen Sitzung der WBK, nämlich eben durch eine absichtliche Namensvermengung - Bundesrat Couchepin sagte "Doktor Mörgele", statt dass er den im Zusammenhang seines Votums offensichtlich gemeinten Doktor Mengele nannte -, in die Nähe dieses höchst anrüchigen Nazi-Arztes gerückt worden. Diese Namensvermengung sei kein Versprecher des Bundesrates, sondern ein absichtlicher Hieb gegen ihn gewesen. Nachdem der Vorfall durch Indiskretionen in den Medien bekanntgeworden sei und Bundesrat Couchepin gegenüber den Medien beteuert habe, das sei ein bedauerlicher Versprecher seinerseits gewesen, habe er sich als berechtigt erachtet, durch Veröffentlichung der von Bundesrat Couchepin in der Kommission gemachten Aussage in Wort und Ton zu beweisen, dass diese Namensvermengung von Bundesrat Couchepin nicht unabsichtlich, sondern absichtlich gemacht worden sei.

Wir haben gut gehört: Nationalrat Mörgeli fühlte sich also berechtigt, in geradezu einmaliger Art und Weise das Sitzungsgeheimnis zu brechen, nicht weil er sich dadurch hätte gegen einen Angriff auf seine Person schützen müssen, wollen oder können, sondern nur und ausschliesslich in der Absicht, der Öffentlichkeit zu beweisen, dass Bundesrat Couchepin die Wortvermengung "Doktor Mörgele/Doktor Mengele" absichtlich und nicht unabsichtlich gemacht habe und dass er lüge, wenn er das Gegenteil behaupte. Einen anderen Zweck konnte die Veröffentlichung der Tondokumente gar nicht haben; insbesondere konnte es dabei Nationalrat Mörgeli nicht darum gehen, sich irgendwie gegen einen Angriff auf seine Person oder Ehre zu wehren, also quasi in Notwehr oder in einer Notstandsituation zur Wiederherstellung seines guten Rufes zu handeln. So, wie er handelte, verfolgte er nur den Zweck, der Öffentlichkeit via Tonband und Medien zu beweisen, dass Bundesrat Couchepin den Versprecher absichtlich gemacht hat und seine anderen Beteuerungen gegenüber der Kommission und der Öffentlichkeit unwahr sind.

Nationalrat Mörgeli hat also das Sitzungsgeheimnis nicht zu seiner Verteidigung gebrochen, sondern zum Zweck eines Angriffs auf eine andere Person. Das aber kann nie und nimmer ein Rechtfertigungsgrund für eine grobe Verletzung des Sitzungsgeheimnisses sein. Ein so krasser Bruch des Sitzungsgeheimnisses könnte nur dann überhaupt als gerechtfertigt in Erwägung gezogen werden, wenn ein schwerer Angriff auf die eigene Person oder auf zentrale Werte unseres Staatswesens nicht anders abgewendet werden könnte. Beides ist hier nicht gegeben, auch nicht ansatzweise. Es gibt keine Rechtfertigung für das Handeln von Nationalrat Mörgeli und somit auch keinen Grund, die Immunität von Nationalrat Mörgeli nicht aufzuheben.

Ich komme zum Schluss: Auch wir müssen uns an unsere eigenen Gesetze und Vorschriften halten; das gilt auch im Falle der Vertraulichkeit von Kommissionssitzungen. Wenn wir gegenüber krassesten Verstössen gegenüber unseren eigenen Vorschriften die Augen zudrücken, leisten wir der Rechtsverluderung und der Verluderung des Rechtsvollzuges Vorschub und müssen uns nicht wundern, wenn sich auch die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes um die Gesetze foutieren, die wir in diesem Haus machen.

Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit unserer Kommission die Aufhebung der Immunität von Nationalrat Mörgeli.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Aeschbacher, Sie haben soeben das Wort "Rechtsverluderung" benutzt. Als Sie hier die Rechtfertigung bringen wollten, das sei eine Verwechslung gewesen, war es da nicht klar, und haben das bei jener Tonaufnahme nicht alle gehört, dass das niemals eine Verwechslung sein konnte, sondern dass das eine humoristische Einlage mit persönlichkeitsverletzenden Effekten war, wie wir das im Saal ja eigentlich alle gehört haben und wie ich es in dieser Kommissionssitzung eben auch verstanden habe?

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Bei der Beurteilung dieses Falls geht es gar nicht darum, ob Bundesrat Couchepin Herrn Mörgeli absichtlich verletzen wollte oder ob diese Äusserung unbedacht und unsorgfältig und nicht gewollt war. Darum geht es nicht. Es geht hier einzig und allein um die Frage, ob Nationalrat Mörgeli für die Verletzung des Kommissionsgeheimnisses einen Rechtfertigungsgrund hat, der zutrifft. Er muss sich gegenüber der Öffentlichkeit nicht rechtfertigen, denn er war ja der Angegriffene. Die Öffentlichkeit hat über die Medien nur zur Kenntnis genommen, dass Herr Bundesrat Couchepin dieses Wortspiel absichtlich oder unabsichtlich gemacht hat, dass das also vorgefallen ist. Herr Mörgeli war nicht belastet, er musste sich nicht verteidigen. Aber er wollte einen Gegenangriff auf Herrn Couchepin lancieren, indem er mit der Veröffentlichung dieser Tonaufnahme zeigen wollte, dass Herr Couchepin das absichtlich gemacht habe.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Aeschbacher, die Kommission für Rechtsfragen hat ja - unbesehen übrigens der politischen Herkunft und der Namen der betroffenen Personen - in den heute zu besprechenden Fällen eine differenzierte, unterschiedliche Beurteilung vorgenommen. Sind Sie nicht auch der Meinung, bezüglich einer Amtsgeheimnisverletzung bestehe ein qualitativer Unterschied darin, ob diese Amtsgeheimnisverletzung in einer Subkommission stattgefunden hat, die eine PUK-ähnliche Funktion gegenüber der betroffenen Person hat, oder in einer normalen Kommission, in der in diesem Zusammenhang ohnehin sehr viele öffentlich kommuniziert haben?

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Alle Kommissionssitzungen, lieber Herr Kollege, sind vertraulich. Die Vertraulichkeit gilt sowohl in einer Legislativkommission als auch in einer Aufsichtskommission. Wenn wir beginnen, solche Unterscheidungen zu machen, und uns nicht einfach korrekt ans Gesetz halten, müssen wir uns nicht wundern - ich sage es nochmals -, wenn das Volk entsprechend reagiert und wenn die Alltagswirklichkeit unseres Rechtsstaates dann halt auch entsprechend aussieht.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Aeschbacher, welchen konkreten Sachverhalt hat Herr Kollege Mörgeli der Öffentlichkeit bekanntgegeben, welcher in der Öffentlichkeit nicht schon bekannt war?

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Mörgeli hat ein Dokument vorgelegt, welches eine Abschrift einer Tonaufnahme war. Das war seine erste Handlung. Die zweite Handlung, die er begangen hat: Er hat eine Tonaufnahme aus der Kommission der Öffentlichkeit vorgespielt und noch eine CD abgegeben. Ich frage Sie zurück: Was eigentlich kann man noch Schlechteres oder Verwerflicheres tun, als eine Tonaufnahme aus einer Kommission, die vertraulich diskutieren soll, in die Öffentlichkeit hinauszugeben? Ich weiss nicht, was noch schlimmer wäre.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Aeschbacher, wenn Sie jemandem das Recht absprechen, persönlich betroffen zu sein, wenn er mit einem Massenmörder, mit einem nationalsozialistischen Schlächter, verglichen wird, müsste man dann nicht feststellen, dass es gut ist, dass Sie sich heute zu Rechtsfragen äussern und nicht vor sechzig Jahren?

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Vielleicht haben Sie nicht ganz gut zugehört, lieber Herr Kollege, aber es geht gar nicht darum, dass Herr Me ... - jetzt sage ich dann auch noch Herr Mengele - Herr Mörgeli mit einem Massenmörder verglichen worden sein soll. Es geht nur darum, dass Herr Mörgeli das Sitzungsgeheimnis in einer Art gebrochen hat, wie ich es noch nie gehört habe - noch nie gehört habe -, und es geht darum, dass Herr Mörgeli keinen Verteidigungsgrund hatte, der einen solchen Rechtsbruch gerechtfertigt hätte.

Mörgeli Christoph · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Sachverhalt ist folgender: An der Sitzung vom 1. Februar 2008 sagte Bundespräsident Couchepin bei der Beratung über das Gesetz betreffend Forschung am Menschen innerhalb der Kommission für Bildung, Wissenschaft und Kultur wörtlich: "Es gibt doch noch Dinge, die zu tun man kein Recht hat. Sonst kommt man zu Forschungen des Doktors - ich musste mich nach seinem Namen erkundigen, weil ich glaubte, es sei der Doktor Mörgele, aber es ist der Doktor Mengele, der Studien gemacht hat, furchtbare Studien; Doktor Mengele, der - warum lachen Sie? - alle Dinge auf die Spitze getrieben hat." Ich weilte während dieser Szene an einer Pressekonferenz und war nicht im Kommissionszimmer anwesend. Später wurde mir der Wortlaut dieser Aussage von Herrn Couchepin von mehreren Kommissionsmitgliedern und mehreren Journalisten zugetragen.

Am 7. Februar 2008 veranstaltete Bundespräsident Couchepin eine Medienkonferenz und berichtete fast eine Stunde lang über die vertrauliche Kommissionssitzung. Sollten Sie meine Aussagen als Geheimnisverletzung beurteilen, so wäre mit den Aussagen des damaligen Bundespräsidenten Couchepin gleich zu verfahren. Wie meine Überprüfung seiner Äusserungen im Kommissionsprotokoll und in der Tonaufnahme zeigten, waren seine nachträglichen Rechtfertigungen wahrheitswidrig. Ich orientierte darum die Medien über den tatsächlichen Sachverhalt. Die Protokolle weisen ohne Weiteres nach, dass Couchepins nachträgliche öffentliche Äusserungen nicht der Wahrheit entsprachen. Soll die Verbreitung der Unwahrheit straffrei, die Verbreitung der Wahrheit aber strafbar sein?

Dem Kommissionsgeheimnis unterliegen politische Geschäfte. Das bewusste und vorsätzliche Wortspiel, mit welchem Bundespräsident Couchepin den Nazi-Verbrecher und Massenmörder Mengele mit mir gleichsetzte, ist keine schützenswerte Tatsache, die dem Kommissionsgeheimnis unterstehen könnte. Dazu gibt es Parallelfälle inklusive Gerichtsentscheide, die besagen, dass Verleumdungen, Persönlichkeitsverletzungen und andere grundsätzlich strafbare Delikte nicht dem Kommissionsgeheimnis unterstehen.

Wir beraten heute genau dieselbe Sache, die wir im Parlament bereits vor einem Jahr beraten haben. Sie haben damals beschlossen, meine Immunität zu wahren und keinen Verweis an mich und fünf weitere Parlamentarier auszusprechen. Dieser Entscheid ist in Rechtskraft erwachsen. Dass heute genau dieselbe Sache wegen der Anzeige eines anonymen Mitbürgers hier erneut verhandelt wird, widerspricht dem Grundsatz "ne bis in idem", also dem Verbot von Doppelbestrafung. Natürlich können Sie künftig bei jeder Session das Dauertraktandum "Aufhebung der Immunität Mörgeli" einplanen; dies hätte auf meine parlamentarische Tätigkeit keinerlei Einfluss. Die Frage ist einfach, ob dies klug wäre und ob es das vielgenannte Ansehen des Parlamentes anheben würde.

Herr Aeschbacher spricht von "Rechtsverluderung" und davon, es gebe nichts Schlechteres, als ein Sitzungsgeheimnis bekanntzumachen. Ich meine, dass das, was Herr Couchepin gesagt hat, dann doch wesentlich schlechter sei und möglicherweise mit Rechtsverluderung mehr zu tun habe. Da sollten wir die Dimensionen wahren.

Sie müssen bei der Aufhebung meiner Immunität selber entscheiden, ob es sinnvoll wäre, das parlamentarische Opfer zu bestrafen und den bundesrätlichen Täter straffrei zu lassen. Dass sich die Parlamentsleitung nie veranlasst sah, diesen verbalen Übergriff eines Regierungsmitglieds auf ein Parlamentsmitglied auch nur leise anzumahnen, wirft leider kein gutes Licht auf dieses Haus und muss die Wirksamkeit der parlamentarischen Kontrolle in unserem demokratischen System längerfristig beschädigen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Kollege Mörgeli, Sie haben in Ihrer sehr kurzen persönlichen Erklärung davon gesprochen, dass entsprechende Gerichtsentscheide in die genau gleiche Richtung gegangen seien. Können Sie mir nur einen einzigen solchen Gerichtsentscheid nennen?

Mörgeli Christoph · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe eine Sammlung, die mein Anwalt - ich lasse mich in dieser Sache anwaltlich vertreten - zusammengestellt hat. Ich habe nicht alle Akten bei mir, aber ich treffe Sie gern zum juristischen Gespräch. Es nimmt mich nämlich sowieso wunder, wie Sie juristisch denken. Dem möchte ich irgendwie auf die Spur kommen. Sie sind da für mich ein interessanter, wenn auch ein schwieriger Fall.

von Graffenried Alec · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Sie haben die Debatte verfolgen können. Ich habe Ihnen gesagt, es gebe verschiedene Gründe, weshalb man der Meinung sein könne, dass man die Immunität nicht aufheben solle. Herr Aeschbacher hat den Fokus vor allem auf einen Grund gelegt, nämlich auf die Frage, ob für Herrn Mörgeli ein Rechtfertigungsgrund infolge Notwehr vorlag. Man kann da geteilter Meinung sein; wesentlich in diesem Zusammenhang ist aber, dass das nicht das Hauptargument ist, weshalb Ihre Kommission sagt, die Immunität solle nicht aufgehoben werden. Das Hauptargument ist, dass die ganzen Umstände eben bereits bekannt waren. Das Vorspielen einer Tonbandsequenz aus einer Kommissionssitzung ist unbestritten eine Geheimnisverletzung, aber es ist zu relativieren, wenn die ganzen Umstände vorher schon bekannt waren.

Dann noch zur Erklärung von Herrn Mörgeli: Wir haben es mit dem gleichen Sachverhalt zu tun, aber nicht mit der gleichen Rechtsfrage. Vor einem Jahr hatten wir ein Disziplinarverfahren; dieses haben wir abgeschlossen, indem wir den Verweis des Büros aufgehoben und die Verweise gegen Herrn Mörgeli und seine Kollegen nicht ausgesprochen haben. Das war die disziplinarrechtliche Schiene. Jetzt haben wir es mit dem Strafverfahren zu tun, das durch die Bundesanwaltschaft auf Anzeige hin angehoben wurde. In diesem Strafverfahren ist zu prüfen, ob die relative Immunität, die Herr Mörgeli geniesst, aufgehoben werden muss. Das eine ist Disziplinarverfahren, das andere ist Strafverfahren; Herr Mörgeli kann jederzeit in eine Nachhilfestunde oder in eine Rechtsvorlesung gehen, um diesen Unterschied auch noch kennenzulernen.

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Rien de ce qui a été dit dans le débat qui vient d'avoir lieu ne remet en question les deux axes principaux que la majorité de la commission avait jugés les plus importants, à savoir:

1. Effectivement, aucune information concernant l'objet des débats parlementaires n'a été révélée. C'était simplement une réaction par rapport à une insulte; il n'y avait pas d'élément confidentiel ayant directement trait à ce qui était débattu.

2. Ce n'est pas Monsieur Mörgeli qui est allé divulguer cela dans les médias. Il a réagi après coup, après même la conférence de presse organisée par un membre du gouvernement.

Le seul élément nouveau par rapport à ce qui avait été discuté en commission, c'est l'argument de Monsieur Aeschbacher qui se pose la question de l'intention de Monsieur Mörgeli. Monsieur Aeschbacher dit qu'au fond, Monsieur Mörgeli ne veut pas laver son honneur, mais qu'il veut simplement montrer que ce qu'a dit Monsieur le conseiller fédéral Couchepin était intentionnel. Pour ma part, je pense que je peux réfuter cet argument simplement en disant que si cela n'avait pas été intentionnel, ce ne serait plus une insulte et, à ce moment-là, il n'y aurait pas eu pour Monsieur Mörgeli de raison de réagir. Donc l'intentionnalité est quand même l'une des conditions essentielles pour définir l'insulte: le fait qu'il ait voulu prouver que c'était intentionnel me semble quand même nécessaire pour établir le fait de l'insulte.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 152 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen