09.3163
Besteuerung von Casinos. Warum die Regeln während des Spiels ändern?
Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
Monsieur Frick, êtes-vous satisfait de la réponse écrite du Conseil fédéral ou demandez-vous la discussion?
Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp
Ich bin nur zu einem kleinen Teil befriedigt, und mit dem grossen Bedauern, dass sich der Schluss der Ratssitzung um einige Minuten verzögert, bitte ich um Diskussion.
Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
Monsieur Frick demande l'ouverture de la discussion. - Ainsi décidé.
Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp
Ich habe eine Vorbemerkung: Die Interpellation habe ich am 18. März dieses Jahres eingereicht. Die Antwort datiert vom 20. Mai. Nun habe ich volles Verständnis, dass Interpellationsantworten manchmal auch zwei Monate brauchen, selbst wenn ich mir nach Lektüre der Antwort kaum vorstellen kann, dass für diese Antwort zwingend zwei Monate nötig gewesen wären. Nun, wie dem auch sei, die Antwort datiert vom 20. Mai. Sie war nicht greifbar, weder auf Internet noch als zugestellter Text, bis wir heute Nachmittag in den Ratssaal kamen. Frau Bundesrätin, eine Interpellationsantwort unmittelbar vor der Ratssitzung auf den Tisch legen zu lassen, erachte ich als Geringschätzung des Parlamentes. Es ist durchaus möglich, dass man den Interpellanten wenigstens per E-Mail oder per Fax - ich würde die Kosten sogar übernehmen - benachrichtigt, wenn die Antwort spät kommt. Aber das einfach unmittelbar vor der Ratssitzung abzugeben, sodass keinerlei Nachfragen, keinerlei Abklärungen möglich sind, ist bedauerlich und nicht akzeptabel. Wir haben schon verschiedentlich gemahnt, dass wir die Antworten des Bundesrates frühzeitig haben möchten. Ein derartiges Vorgehen erachte ich, Sie entschuldigen den Ausdruck, gegenüber einem Parlamentarier als ungehörig.
Nun zur Sache selber: Ich danke Ihnen, Frau Bundesrätin, für die Antwort. Sie erklärt die Denkweise des Bundesrates bzw. des EJPD. Ich kann sie über weiteste Teile nachvollziehen, aber ich kann sie in wichtigsten Punkten nicht teilen. Ich erwähne vier Punkte.
1. Wenige Jahre nach Einführung der Casinos will der Bundesrat die Steuern für A-Casinos massiv erhöhen, indem er die Progressionsmarke massiv senkt, von 20 Millionen auf 10 Millionen Franken. Damit werden A-Casinos und B-Casinos steuerlich gleichgestellt. Es trifft zu, dass die Konzessionen mit dem Vorbehalt gesetzlicher Änderungen erteilt wurden. Aber ob unter gesetzliche Änderungen auch Verordnungsänderungen fallen, ist höchst fraglich. Eher, meine ich, sind damit Gesetze im formellen Sinn gemeint, welche auch den üblichen demokratischen Weg einhalten. Darum sollten wir die Regeln für Casinos nicht während des Spiels ändern.
2. A-Casinos verlangen weit höhere Investitionen und verursachen höhere Betriebskosten als B-Casinos. Die Sicherheitsvorschriften sind andere. Die Anzahl des Personals ist weit grösser, und seine Ausbildung ist weit intensiver. Deshalb setzte die Progression bisher bei A-Casinos wesentlich später ein, und es ist nicht sachgerecht, die Schwellenwerte für Progressionen bei A-Casinos neu auf das tiefere Niveau der B-Casinos zu senken.
3. Eigenartig, fast skurril mutet die Begründung an, eine höhere Steuer sei gerechtfertigt, weil die A-Casinos nicht durchwegs eigene Restaurants und Bars führen würden. Casinos und Bars sind unterschiedliche Betriebe - genauso wie Bundesrat und Restaurant und genauso wie Parlament und Restaurant. Auch die Bundesversammlung im Bundeshaus führt Cafeteria und Restaurant nicht selber, auch der Bundesrat verpachtet sein Hotel Bellevue, weil Hotel und Restaurants eben nicht die erste Kompetenz der Bundeskanzlei und der Parlamentsdienste sind. Was er für sich als richtig erachtet, das soll der Bundesrat den Casinos nicht zum Vorwurf machen.
4. Nun zum Hauptargument, zum wesentlichen Grund für meine Interpellation: Das sind die kantonalen Steuern. Darum haben alle zwölf Kolleginnen und Kollegen der Kantone St. Gallen, Aargau, Luzern, Tessin, Bern und Waadt, der Kantone der A-Casino-Standorte eben, mitunterzeichnet. Sie haben alle, wie ich, keine Interessenbindungen zu A-Casinos. Aber sie haben eine Beziehung zu den kantonalen Steuern. Wenn der Bund kurzfristig die Abgaben um 22 Millionen Franken - und darum handelt es sich - erhöht, dann sinkt der Ertrag der kantonalen Steuern. Was der Bund mehr nimmt, nimmt er den Kantonen weg.
Meines Wissens haben keine Gespräche zwischen Bund und Kantonen stattgefunden. Und wenn dem tatsächlich so ist, dann ist das ein erheblicher Mangel. Zudem, und das anerkennt auch der Bundesrat, sind die Erträge der Casinos seit letztem Herbst massiv eingebrochen. Auch von daher rechtfertigt sich im heutigen Zeitpunkt ein Verzicht auf die Abgabenerhöhung; sie ist mindestens erheblich abzudämpfen.
Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp
Ich habe keinerlei Interessenbindungen in dieser Branche, aber Herr Frick hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Vertreter der Kantone mit A-Casinos natürlich irgendwie an dieser Sache interessiert sind. Was meinen Kanton betrifft, bin ich darauf aufmerksam gemacht worden, dass die Spielbank in Lugano schon in einer relativ schwierigen Lage ist und ihre Rentabilität von einer solchen Erhöhung schon gefährdet ist. Bei einer massiven Erhöhung der Besteuerung könnte sie sogar in die roten Zahlen fallen. Der Bundesrat weist in seiner Antwort zwar darauf hin, vereinzelte A-Spielbanken wiesen noch unternehmerisches Optimierungspotenzial auf. Ich weiss aber natürlich nicht, inwieweit die Bundesverwaltung in der Lage ist, das Optimierungspotenzial von privaten Betrieben einzuschätzen.
Das Interessante an der Antwort des Bundesrates ist nun allerdings - und deswegen ergreife ich das Wort -, dass die Zahl, die von Herrn Frick angegeben wird, nicht infrage gestellt wird. Ziel der Übung sei, 22 Millionen Franken an Mehreinnahmen zu generieren. Mittel zu diesem Zweck ist eine Angleichung der Bedingungen für A- und B-Spielbanken. Das Interessante an der Sache ist, dass vor zwei Jahren, am 11. Juni 2007, in diesem Rat ein Postulat Lombardi angenommen worden ist - mit positiver Stellungnahme des Bundesrates, der eben auch eine gewisse Angleichung der Bedingungen für die A- und die B-Casinos wollte, und zwar durch eine Lockerung der Limitierung der Glücksspielautomaten, die derzeit in den A-Casinos nicht und in den B-Casinos auf 150 Stück limitiert sind. Diese Limitierung hat keine gesetzliche Grundlage. Das Gesetz sieht nur zwei Elemente für die Unterscheidung zwischen A- und B-Konzessionen vor: die Limitierung der Einsätze und der Gewinnmöglichkeiten. Das sind die zwei Elemente, die im Gesetz für die Unterscheidung zwischen A- und B-Casinos, nebst der Besteuerung, vorgesehen sind. Die andere Limitierung, die Limitierung der Glücksspielautomaten, kommt aus heiterem Himmel; sie findet sich in der Verordnung, sie ist aber gesetzlich nicht verankert.
Das Problem betrifft nur eine Spielbank in der Schweiz, nämlich die Spielbank in Mendrisio. Sie ist mit dieser Limitierung in ihren Entwicklungsmöglichkeiten stark eingeschränkt. Man merke: Wenige Kilometer von Mendrisio entfernt ist die Spielbank Campione; sie ist vor einem Jahr mit 600 Glücksspielautomaten neu eröffnet worden. Es ist vorgesehen, dass die Zahl dieser Geräte innert ein paar Jahren auf 2000 erhöht wird. Bei der Spielbank Mendrisio, die bis jetzt mehr Einnahmen generiert hat als Campione, ist die Zahl dieser Geräte auf 150 limitiert. Die Betreiber von Mendrisio schätzen - das habe ich damals in meinem Postulat erwähnt -, dass der Bund durch diese Limitierung jährlich bis zu 38 Millionen Franken und der Kanton Tessin 25 Millionen Franken an Steuereinnahmen verliert.
Der Bundesrat schrieb damals in seiner Antwort, er sei zwar bereit, eine Lockerung der Restriktionen beim Angebot von B-Spielbanken zu prüfen, dies aber nur im Rahmen der angekündigten, künftig zu führenden gesamtheitlichen Diskussion über die Annäherung der Kategorien A und B. Was passiert heute? Heute haben wir eine Annäherung der Bedingungen von A- und B-Spielbanken, was die Besteuerung betrifft. Von den anderen Anpassungen ist keine Rede. Dem Bund entgehen mit dieser fehlenden Anpassung tatsächlich mehr Millionen als mit dem, was jetzt für die A-Spielbanken vorgeschlagen wird.
Deswegen ersuche ich Sie, Frau Bundesrätin, und den Bundesrat einmal mehr, diese wohlwollende Annahme des Postulates von 2007 nochmals in Betracht zu ziehen und eine Anpassung in diesem Bereich vorzunehmen, die dem Bund und dem Kanton relativ viel Geld einbringen könnte.
Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden
Vielleicht vorweg, Herr Ständerat Frick: Ich wurde gerade informiert, dass die Antwort des Bundesrates auf Ihre Interpellation am 22. Mai 2009, also am letzten Freitag, dem Ratssekretariat offensichtlich fristgerecht zugestellt worden ist. Das ist der Beleg. Donnerstag war Auffahrt. Ich möchte mich aber in aller Form entschuldigen: Das ist sehr knapp und sehr kurz. Aber immerhin ist die Antwort am letzten Freitag bei Ihrem Ratssekretariat eingetroffen, das hat man mir jetzt gerade bestätigt. Ich akzeptiere selbstverständlich Ihre Beanstandung, dass das sehr kurzfristig sei, auch wenn die Antwort am Freitag bei Ihnen eingetroffen ist oder hätte eintreffen können, und ich möchte mich dafür auch entschuldigen. Es soll in keiner Art und Weise eine Geringschätzung Ihres Rates sein, das möchte ich betonen. Wir werden uns bemühen, das etwas zeitgerechter zu tun. Das zum Ersten.
Nun zum Zweiten: Hier geht es allein um die Frage der A-Casino-Besteuerung. Es geht nicht um die Voraussetzungen für Einschränkungen bei den B-Casinos. Es geht auch nicht um die Frage einer umfassenderen Revision. Wir werden das Spielbankengesetz, das ist bekannt, einer Revision unterziehen und gleichzeitig auch das Lotteriegesetz. Sie haben verschiedene gleiche Bestandteile, die wir auch miteinander behandeln müssen. In diesem Zusammenhang werden wir die Fragen, die die B-Casinos und die verschiedenen Einschränkungen betreffen, behandeln.
Hier geht es um die Frage des Spielbankengesetzes. Gemäss Artikel 41 Absatz 1 ist der Satz der Spielbankenabgabe vom Bundesrat so festzulegen, "dass nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen geführte Spielbanken eine angemessene Rendite" - immer noch eine angemessene Rendite - "auf dem investierten Kapital erzielen können". Die Absicht des Gesetzgebers war, zu hohe Renditen zugunsten der AHV abzuschöpfen - was auch immer "zu hohe Renditen" heisst, denn die Spielbanken werden nie die Auffassung haben, ihre Renditen seien "zu hoch".
Das, was hier von den A-Casinos eingenommen wird, geht voll in die AHV; was von den B-Casinos eingenommen wird, geht zu 60 Prozent in die AHV und zu 40 Prozent in die kantonalen Kassen. Die Rentabilität war 2007 bei den A-Spielbanken über 17 Prozent. Man hat sich Anfang 2009 die Frage gestellt, ob man eine Verschärfung der Progression vorschlagen solle; das wäre aufgrund dieses Resultats denkbar gewesen. Der Bundesrat hat - ich meine: richtigerweise - darauf verzichtet. Aber, und das ist auch festzuhalten, es gibt immer noch relativ hohe Renditen. Man ist auch in früheren Diskussionen davon ausgegangen, dass man im Minimum eine Angleichung der - nach Auffassung der ESBK und des Bundesrates - sachlich nicht begründbaren Differenz der Progressionsschwellen der A-Spielbanken gegenüber den B-Spielbanken haben sollte. Auch B-Spielbanken haben Aufwendungen, die sich durch die aufsichtsrechtlichen Vorschriften ergeben, auch B-Casinos haben Investitionen, die sich genauso ergeben wie bei A-Casinos auch. Dennoch haben B-Casinos heute nach wie vor angemessene Renditen. Wir haben tatsächlich festgehalten, dass gewisse A-Casinos - nicht alle - vielleicht noch ein Optimierungspotenzial hätten.
Zur Frage, wie diese Steuersätze zu behandeln sind: Nach der Spielbankenverordnung sind die Steuersätze nicht an die Konzessionen gebunden, sondern es wird im Gegenteil festgehalten, dass sie dann den Änderungen der Verordnung folgen würden. Das heisst, die Konzession folgt der Änderung der Verordnung. Es gibt hier nicht eine bestimmte Verbindung, dass man sagen könnte, wenn man eine Konzession habe, sei die Höhe der Spielbankenabgabe sakrosankt.
Zur Frage des vollen Ausgleichs der kalten Progression: Die kalte Progression wird heute dadurch berücksichtigt, dass der Steuertarif, der vom Bundesrat genehmigt werden muss, sich danach ausrichtet, wie hoch die Rentabilität ist, also in diesem gleichen Verhältnis ist. Bei der Rentabilität wird ja die Steuerbelastung eines Unternehmens mitberücksichtigt. Das war auch mit ein Grund, warum wir - zu Recht beanstandet von Herrn Frick - mit der Antwort etwas lange gewartet haben: Wir haben noch die Zahlen aus dem Jahr 2008 erhalten und ersehen daraus, dass die A-Casinos im Jahr 2008 punkto Rentabilität nicht massgebend schlechter gelaufen sind. Im Jahre 2007 waren es 17,1 Prozent Rentabilität, im Jahr 2008 war es eine Gesamtkapitalrendite von immer noch 16,39 Prozent. Man kann das nicht gerade als schlecht bezeichnen. Es ist aber so, und das ist auch richtig erwähnt worden, dass jetzt im Jahr 2009 natürlich eine Rentabilitätseinbusse erfolgen wird: Zum einen wegen der Wirtschaftslage, zum anderen stellt man jetzt auch fest, dass die Rauchverbote - auf diese wurde vorhin bei einer Kantonsverfassungsrevision von Herrn Inderkum hingewiesen - in verschiedenen Restaurants sogar auf die Spielcasinos, die solche Annexbetriebe haben, gewisse Auswirkungen haben.
Trotzdem, wenn man heute die Mindereinnahmen hochrechnet, die jetzt in den ersten vier Monaten dieses Jahres gegenüber den ersten vier Monaten des letzten Jahres erzielt wurden, kommt man immer noch auf eine Rendite von über 11 Prozent zu liegen, auch bei den A-Casinos. Hier muss man einfach sagen: Wenn man das über alle A-Casinos anschaut, sieht man, dass das Ergebnis vom A-Casino in Lugano etwas gedrückt wird. Es hat trotz einigen betrieblichen Turbulenzen letztes Jahr über 10 Millionen Franken in Sponsoring- und Marketingprodukte gesteckt und ist natürlich auch damit etwas in Schwierigkeiten geraten. Das wird sich, denke ich, ausgleichen lassen, da kann man mit betrieblichen Massnahmen etwas machen und damit vielleicht auch die Gesamtkapitalrendite wieder etwas hinaufbringen.
Das ist die Situation. Der Bundesrat ist der Auffassung, dass wir gestützt auf das Spielbankengesetz und auf die Verordnung verpflichtet sind, diese Angleichung bei den B- und A-Casinos zu machen. Wir sind der Auffassung, dass wir das in sehr zurückhaltender Art gemacht haben.
Ich möchte Sie noch darauf hinweisen, dass hier in erster Linie die ESBK zuständig ist. Das ist eine unabhängige ausserparlamentarische Behördenkommission. Sie stellt Antrag an das EJPD, und wir stellen dann Antrag an den Bundesrat. Ich sage das, weil erwähnt wurde, man habe das Gespräch mit den Kantonen vom EJPD aus nicht geführt. Es ist natürlich auch in erster Linie Sache der ESBK, diese Gespräche zu führen. Ich führe diese Gespräche auch, gehe aber davon aus, dass das Gespräch mit den Kantonen gesucht wurde.
Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
L'objet est ainsi liquidé.
Schluss der Sitzung um 20.55 Uhr
La séance est levée à 20 h 55